Wikipedia discusión:Votaciones/2014/Propuesta CAD

Con permiso de la comunidad, abro aquí este espacio para debatir sobre un nuevo sistema de elección de destacados, cuya necesidad es patente en el ánimo de muchos a la vista del terrífico fracaso del sistema actual. La discusión que ha generado este debate se encuentra aquí. [1]. El sistema que se va a debatir en esta página es uno de los propuestos en esa discusión y contempla dos fases: una primera fase de revisión y una fase segunda de votación. Antecedentes del mismo existen en la wikipedia en catalán y funcionan por lo que es posible que con los adecuados retoques funcione también aquí. El nuevo sistema quiere reunir por un lado la experiencia de estos años en el ámbito de la revisión y la agilidad y simplicidad propias de un proceso de votación. Por el momento, el nuevo sistema no se plantea sustituir a los existentes CAD y SAB ni fusionarlos. Saludos. Εράιδα (Discusión) 16:15 26 abr 2014 (UTC)

Conocer mejor el modelo catalán

Comienzo con una cuestión. ¿Tengo curiosidad por saber cómo funciona la fase de revisión en la ca:wiki? Como empieza, cuánto dura, cómo acaba. Esas cosas. Εράιδα (Discusión) 16:15 26 abr 2014 (UTC)

En ca:wiki —no sé si en alguna otra— tanto los ABs como los ADs se valoran en conjunto y en dos fases, de evaluación y de votación. En la primera se revisa el artículo para comprobar que cumpla todos los requisitos (redacción, traducción, completitud, manual de estilo, verificabilidad, referencias, neutralidad, etc). A esta fase se puede presentar cualquier usuario sea el autor del artículo o no, solo se pide que esté atento a los cambios sugeridos; en este punto es más o menos como la nuestra. La fase de evaluación dura un mínimo de dos semanas, y tras un tiempo se archivan, bien porque pasan a votación o bien porque se desestiman, si no alcanza la calidad requerida o no cumple alguno de los criterios —también si el redactor o proponente no atiende a las demandas—; en teoría está estipulado archivar a partir del mes, aunque el proceso puede alargarse, hay revisiones que duran tiempo. Por último, pasa a votación, y cada cual vota si considera el artículo bueno o destacado, aunque también se puede votar en contra de cualquier distinción. Para ser destacado hacen falta ocho participantes con todos los votos a favor y ninguno en contra, o diez participantes con ocho a favor y dos objeciones (un voto para AB sería objeción para el destacado, y por supuesto votar en contra); para AB cinco participantes que voten a favor sin votos en contra, seis votantes en proporción 5 a 1, o diez votantes en proporción 8 a 2. Creo que eso es todo, si hay cualquier duda aclararé cualquier punto. PD: esto es un tema un poco aparte, pero en ca:wiki también tienen una cosa que no tenemos, temas de calidad, es decir, un conjunto de artículos destacados de un mismo tema; podría ser interesante.--Canaan (discusión) 17:37 26 abr 2014 (UTC)

Muchas gracias, Canaan. Más preguntas. ¿Son profundas las revisiones? ¿Cómo hacen cuando las fuentes no son accesibles a la revisión? ¿Cómo desestiman un artículo en la fase de evaluación? ¿Valoran conceptos tales como la fiabilidad de las fuentes? Εράιδα (Discusión) 19:37 26 abr 2014 (UTC)

La primera pregunta es difícil de contestar, supongo que habrá de todo, y también dependerá de si el artículo es mejor o peor; aquí funciona más o menos igual, se podría decir que las revisiones son igual que las nuestras pero sin dar un voto final. Sobre las fuentes tampoco sé decirte con exactitud —yo hace tiempo que no intervengo en ese proceso, ya que dejé la wiki catalana—, pero me imagino que también funcionará como la nuestra; por supuesto se valora la fiabilidad, y la forma de comprobarlo supongo que dependerá de si son referencias on-line o de bibliografía, pero eso también pasa aquí. Imagino que se tiene en cuenta la trayectoria del redactor. De todas formas, no tenemos porqué copiarlo todo igual, hay cosas que podemos adaptar a nuestro modo de hacer, no todo aquí funciona mal, los cambios que has introducido en verificabilidad, como las citas textuales, se pueden incorporar al nuevo sistema. En cuanto a desestimar un artículo, pues se archiva la demanda y se pone un cartel en la página de discusión conforme el artículo pasó un proceso de evaluación.--Canaan (discusión) 16:33 27 abr 2014 (UTC)

¿Cuántos revisores toman parte de la primera fase? --Ganímedes (discusión) 16:26 27 abr 2014 (UTC)

Los que quieran.--Canaan (discusión) 16:33 27 abr 2014 (UTC)

Cambiaré la pregunta: ¿hay un mínimo de revisores requerido? --Ganímedes (discusión) 16:35 27 abr 2014 (UTC)

No. Lo cual no quiere decir que aquí se puedan poner, si se quiere así.--Canaan (discusión) 16:40 27 abr 2014 (UTC)

¿Puedes enlazar a la página del sistema? --Ganímedes (discusión) 16:38 27 abr 2014 (UTC)

Viquipèdia:Avaluació d'articles (lógicamente, en catalán).--Canaan (discusión) 16:40 27 abr 2014 (UTC)

Ya lo he visto, y no parece aclarar demasiado sobre el proceso. Lo único que encontré es

Desde esta página se pide la evaluación o revisión de los artículos que cumplen, en general, con los criterios de calidad exigidos, y que uno o más wikipedistas tienen previsto proponerlos como a artículos de calidad. Por este motivo, quien pida la evaluación de un artículo debería prever si podrá corregir las observaciones que otros wikipedistas pueden detectar, porque el proceso de evaluación, en realidad, es un proceso de valoración y mejora del artículo. Si usted se considera experto en alguna materia, puede evaluar los artículos que a continuación se listan, y hacer comentarios y observaciones que ayudarán a mejorarlos. Véase el Libro de estilo para ayudar a escribir artículos buenos, o discutir cómo debería ser el artículo perfecto e intente que lo sea.

Traducido con GoogleTrans

El proceso de evaluación de un artículo normalmente lo lleva a cabo voluntariamente un grupo de personas que consideran que dominan un tema, o que son expertos, al menos al mismo nivel que los principales contribuidores de un artículo. Si considera que no encuentra ningún artículo que pueda evaluar, puede contribuir en cualquiera de los artículos que encontrará en el Registro de páginas a mejorar. Sin embargo, esta página no es ningún reconocimiento, ni explícito ni implícito por parte de la Wikipedia, de los conocimientos o del prestigio de ninguna persona evaluadora ni tampoco de una mayor autoridad de los artículos que se muestran en esta página por encima de otros artículos. Cualquier usuario puede pedir una evaluación de un artículo, dando una breve descripción del tipo de comentarios, contribuciones u observaciones que espera recibir y, en su caso, las secciones del artículo que cree que necesitan ser revisadas. La mejor manera para lograr una revisión profunda es prestar mucha atención a los comentarios que reciba sobre el artículo, así como responder lo antes posible.

Traducido con GoogleTrans

Lo que es más interesante es que: a) no están abiertas eternamente por si acaso alguien llega a revisar y más acaso si el editor está activo, o planea volver en un año y b) las revisiones no se realizan por cualquiera, independientemente de sus ediciones, sino por usuarios considerados "expertos" o que dominan un tema. Como se determina tal cosa ya es otra cuestión. --Ganímedes (discusión) 17:03 27 abr 2014 (UTC)

Gracias, Canaan. El tema del mínimo de revisores es lo que me refería a que al final el sistema encalle. Si no los hay para CAD, tampoco los habrá para el nuevo sistema. La parte más difícil de este sistema va a ser conseguir que la revisión se haga pero que no alarge el sistema. En mi opinión, la fase de revisión no debería superar las dos semanas, que junto con las dos de la votación, supondría un mes para todo el proceso. Saludos. Εράιδα (Discusión) 17:05 27 abr 2014 (UTC)

Yo sí pondría un mes al menos para la revisión, que es lo más complicado. Ya luego la votación puede ir rápido.--Canaan (discusión) 17:25 27 abr 2014 (UTC)

¿Y de plazo máximo qué pondrías? Εράιδα (Discusión) 19:05 27 abr 2014 (UTC)

Bueno, más arriba decía que en la catalana el mínimo son dos semanas y a partir del mes se puede archivar, pero según el transcurso de la revisión, es decir, no hay un máximo. Yo lo dejaría así, pero si se quiere un máximo podrían ser dos o tres meses.--Canaan (discusión) 20:09 27 abr 2014 (UTC)

Estructura de las páginas de la revisión

Dado que se plantean dos fases, la estructura de una VAD puede tener dos páginas, una para la votación y otra la revisión:

También se puede utilizar:

para la votación y dejar la revisión como una subpágina o al revés. Εράιδα (Discusión) 19:45 26 abr 2014 (UTC)

Ediciones mínimas para participar en una votación

Se ha señalado con acierto como una vulnerabilidad de los sistemas de votación, la existencia de los llamados zombies, títeres que reúnen cien ediciones y duermen hasta que sus dueños los despiertan para una votación cualquiera. El sentido común también dice que usuarios con 100 ediciones no llegan a reunir la experiencia necesaria para que su voto esté minimamente cualificado. Creo que las votaciones a artículos destacados deben ser accesibles sólo a usuarios de identidad consolidada y cierta madurez editora. Las siguientes cifras son adecuadas a este doble propósito. Si alguien quiere añadir otras, puede hacerlo, claro, luego se elegirá una de ellas. Εράιδα (Discusión) 20:16 26 abr 2014 (UTC)

Concuerdo totalmente con Egaida. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:34 28 abr 2014 (UTC)

Comentario Un horror, considerando que falta gente por todos lados, reducirlo a un grupo selecto me parece una atrocidad, sinceramente. ¿Un usuario con 500 ediciones es bueno para hacer patrullaje pero no para validar un AD? No lo creo, sinceramente. Por otro lado, si hay problemas de Zombies, siempre se puede consultar con los usuarios adecuados. Si no se endurecen los requisitos para las votaciones de bibliotecarios, hacerlo aquí no tiene objeto. Ya existe un límite de 100 ediciones para evaluar un AD. Y hay usuarios de miles de ediciones que sinceramente no creo que sepan cómo hacer una revisión. No creo que el número de ediciones tenga algo que ver con esto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:28 27 abr 2014 (UTC)

Y por favor, ten a bien no retirar los comentarios de los demás, que aquí nadie ha cometido vandalismo ni se trata de una dictadura. --Ganímedes (discusión) 16:37 27 abr 2014 (UTC)

Es que vas muy rápido. Lo de abajo es para las cifras, si quieres 100 pon 100. No pasa nada. Y perdona. Saludos. Εράιδα (Discusión) 16:43 27 abr 2014 (UTC)

No quiero poner nada, y si estaba mal puesto bastaba con moverlo de sección. --Ganímedes (discusión) 16:44 27 abr 2014 (UTC)

Pues si en algún momento cambias de opinión, añádelo sin más. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 16:48 27 abr 2014 (UTC)

• Sugerencia Se puede establecer como criterio el tener al menos un AB redactado.--Canaan (discusión) 16:48 27 abr 2014 (UTC)

Sí claro. Abro luego una sección para debatir ese punto. La idea es ordenar los contenidos de modo que cada cual se trate en su sitio. Esta sección quedaría para lo que ahora reza. Εράιδα (Discusión) 16:53 27 abr 2014 (UTC)

Ediciones mínimas para participar en la fase de votación.

• 1000 ediciones en el espacio principal.

• 2000 ediciones en el espacio principal.

• 5000 ediciones en el espacio principal.

Quorum mínimo

Se ha dicho con acierto que uno de los problemas de un sistema de votación es que el 75% de pocos votos no representa nada. Para que la votación sea representativa se propone que haya un alto quorum mínimo. Las siguientes cifras se proponen siguiendo ese pensamiento. Pueden añadirse otras. Luego se decidirá la que se considera mejor:

Quorum mínimo.

• 10 votos.

• 15 votos.

¿Qué pasará si la fase de revisión no consigue participación alguna?

Si se cambiara el sistema y durante la fase de participación no hay comentarios ¿se pasa a la de votación? y si allí la votación sale negativa ¿se pedirán argumentaciones? --Zósimo (discusión) 16:13 3 may 2014 (UTC)

Según el sistema catalán si en la fase de evaluación no hay participación se archiva y no pasa a votación. Saludos.--Canaan (discusión) 17:30 3 may 2014 (UTC)

Con la escasez actual de revisores, lo más probable es que la fase de revisión no sirva para gran cosa y quede a menudo desierta. Quizá en vez de establecer plazos de tiempo se podría plantear como una revisión por objetivos. Es decir, que para que el artículo pueda pasar a votación, el redactor debe aportar la revisión ya hecha de aquellos aspectos que se acuerden como imprescindibles: por ejemplo, las fuentes fiables, redacción, neutralidad, etc. Esto tiene tres ventajas. La primera es que el sistema asegura que aspectos criticos para la calidad se revisen de manera explícita y efectiva. La segunda es que se libera a la comunidad de la necesidad de revisar, trasladando esa responsabilidad al redactor. La tercera ventaja es que el redactor puede preparar la revisión con personas de su confianza, a las cuales se les podría pedir que hayan redactado antes un AD. Ello neutraliza en alguna medida que participen revisores con escasa preparación. Para ayudar a los que empiezan, puede habilitarse una lista voluntaria de revisores que se ofrecen a revisar esto o aquello. Εράιδα (Discusión) 20:03 3 may 2014 (UTC)

Eso es más razonable que buena parte de lo que se ha propuesto en los hilos precedentes. --Ganímedes (discusión) 20:07 3 may 2014 (UTC)

Sí, a mi también me gusta la idea. Básicamente es montar una revisión por pares previa, ajena al Wikiproyecto:Revisión por pares, y que tenga como objetivo la presentación del artículo a CAD, por lo que se centraría en los criterios para conseguir la certificación. Si es así, o algo parecido, lo veo viable. Albertojuanse (discusión) 20:56 3 may 2014 (UTC)

Bien, pongamos que se hace todo eso y a la hora de la votación aparecen seis votos positivos y cuatro negativos ¿Qué se hará con los que han votado en contra? ¿se les pregunta para saber las razones? --Zósimo (discusión) 15:24 4 may 2014 (UTC)

En la catalana se pueden añadir comentarios, bien junto al voto o bien en la página de discusión de la candidatura. Al final se aprueba o reprueba según el porcentaje especificado más arriba, por lo general un 80% de adhesión.--Canaan (discusión) 19:49 4 may 2014 (UTC)

Fuentes fiables

Es uno de los criterios CAD y de los más objetivos para revisar. Εράιδα (Discusión) 18:01 12 may 2014 (UTC)

Pienso que este criterio exige una página en la que se estipule qué es una fuente fiable, o al menos qué se considera una. Y que especifique algunas cuantas pautas indispensables para reconocer una fuente que no es fiable (blogs de usuarios sin experiencia o desarrollo comprobable en cierto ámbito de estudios, vídeos de Youtube que infrinjan derechos de autor de sus grabaciones originales, revistas sensacionalistas o prensa rosa, la propia Wikipedia...). Al final una especie de directorio con ejemplos de páginas web fiables en cada temática, consultándolo con redactores/proponentes y que pueda editarse en cualquier instante para actualizarla y enriquecerla. --Phoenix  58  02:19 15 may 2014 (UTC)

Bueno, propuestas para ello ya existen: [2], [3]. Bien es verdad no parece haber interés en comentarlos. --Zósimo (discusión) 14:44 7 jun 2014 (UTC)

Primer resumen

Pasado un tiempo, procedo a resumir de manera sucinta la idea.

• El sistema sería por votación a 15 días con un quorum de 16 usuarios y un índice de aprobación de un 75%. El requisito de participación sería de 1000 ediciones. El que no las tenga pero quiera participar, podrá pedir permiso a los ACAD para que valoren si se trata de un zombie, o de un usuario con interés auténtico. Argumentar los votos es opcional.

• Previo a la votación habría un periodo corto de exposición (una o dos semanas) donde se presentaría a la comunidad tanto el artículo como las revisiones efectuadas hasta ese momento. El sentido de este periodo de exposición no sería tanto revisar como ultimar detalles y permitir valorar el trabajo hecho, tanto en redacción como revisión. Los ACAD velarían que los artículos lleguen revisados y podrían vetarlos si fuese necesario para que no pasen a votación.

• Las revisiones serían competencia del redactor, que tendría que buscarse la vida.

Análisis de las ventajas. El proceso completo es corto, como mucho un mes. Las revisiones se pueden preparar con tranquilidad y con gente de confianza. Eso suavizará mucho la agriedad actual. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 19:17 4 jun 2014 (UTC)

•  A favor De acuerdo con las ideas, Egaida. Veo más dinámico el proceso, aunque faltaría determinar por completo el área de responsabilidades de nosotros como ACAD. Por ejemplo, ¿cómo podríamos medir si un voto es o no efectivo? Me refiero a que podrían, por ejemplo, haber 9 votos a favor y 7 en contra. ¿Qué resolución se da en ese sentido, si no se cuenta digamos que con una sola argumentación, excepto la del proponente durante el período de exposición? Como ACAD podemos tener una cultura general del sistema y de su dinamismo, pero habrá temas que salgan de nuestra competencia (en especial, suponiendo que ese artículo del ejemplo que doy fuese uno técnico-científico, en donde yo por ejemplo no podría entrar a abogar para determinar una resolución efectiva). Saludos. --Link58 19:31 4 jun 2014 (UTC)
•  A favor Es la propuesta más concreta que hemos tenido en meses y tiene pinta de que puede funcionar. No perdemos nada por probar. Sobre lo que comenta Phoenix, no creo que sea difícil encontrar una solución. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:36 4 jun 2014 (UTC)
• Comentario A mí lo de revisiones "con gente de confianza" me suena fatal. Horrible.—Totemkin (discusión) 21:47 4 jun 2014 (UTC)
•  En contra ¿16 usuarios participando? Parece una cifra poco realista para la parálisis que hay en el sistema. ¿1000 ediciones? Es demasiado, ni para ser bibliotecario se necesitan. ¿16 usuarios con 1000 ediciones que además quieran participar en CAD? Se cuentan con los dedos. Me parece que es cerrar aún más las posibilidades de hacerlo. Primero habría que averiguar cuántos de los usuarios que cumplen con esos requisitos pasarían efectivamente a revisar, o estamos fritos. Por cierto, ¿de dónde han salido los 16 si solo se planteaba en la votación 10 y 15 y no se discutieron? ¿No se suponía que se iba a hacer la votación primero y luego se iban a establecer las cifras? Un ACAD no debería decidir por su cuenta si se trata de una cuenta títere. Eso es competencia de los CU. ¿Qué pasó con la propuesta de Canaan de tener al menos un AB redactado, que parecía mucho más racional? ¿Cómo es eso de "Las revisiones serían competencia del redactor"? si redacta no puede revisarlo. Y sí, como a Totemkin "lo de revisiones "con gente de confianza" me suena fatal. Horrible." Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:30 5 jun 2014 (UTC)
• Comentario Hola. Veo que hay discrepancia en cuanto a lo de las revisiones con "gente de confianza". No he estudiado a fondo la propuesta de Egaida, dado que es sólo eso: un primer peldaño hacia la votación de propuestas. Entiendo que esta es eso: su propuesta. Y como tal esperaría que él la desarrolle más a fondo en las próximas horas, en especial sobre ese aspecto que ha levantado algo de polémica. A mí me ha gustado especialmente por el dinamismo que podría conferir al sistema: votación como se hacía antes (a la gente le gusta votar, según veo), por dos semanas. En ese tiempo debe haber al menos 16 usuarios participando y un 75% debe opinar favorablemente para que sea electo destacado. Pero entiendo también que no necesariamente nos limitamos a 16 usuarios, tal vez lo práctico sería establecer un período mínimo en el cual el artículo pase nominado, no vaya ser que a 1/2 hora de ser nominado tengamos ya el quorum suficiente, sin que todos los interesados hayan pasado por la CAD. Propondría dos o tres semanas en postulación. Lo del período de exhibición sería como la presentación formal de la candidatura, antes de la votación, también entendiendo que en ese tiempo no se aceptarían votos sino solamente comentarios y serviría para detallar qué revisiones ha tenido el artículo (en caso de tenerlas) y comentarios diversos tanto de usuarios que participaron en su redacción como de otros. Por supuesto hay cabos sueltos que Egaida, y me gustaría que entre todos, pudiésemos solventar poco a poco. Pero cierta razón hay en que esta propuesta no incluye todos los detalles arriba presentados, por lo que en sí no es un resumen sino otra propuesta elaborada esta vez por Egaida. --Link58 14:47 5 jun 2014 (UTC)
• Comentario Podría ser mixto: x número de semanas como mínimo, y si en ese tiempo no se lograron los 16, entonces se le otorga más tiempo para lograr dicha cifra, otorgándole hasta un máximo de x días. Concuerdo con lo de 1000 ediciones, pero sobre el punto que dice Andrea, se podría estimar según los votantes de las últimas CAB, es decir, cuántos fueron y cuántos de ellos tenían más de 1000 ediciones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:03 5 jun 2014 (UTC)

Pero te seguiría faltando lo más importante: ¿cuantos de ellos participarían en CAD? --Ganímedes (discusión) 18:14 5 jun 2014 (UTC)

Comentario A ver. Yo hay una cosa que no entiendo. A mí esta propuesta me parece muy parecida a lo que hay ahora, el único cambio parece ser que se elimina la responsabilidad del ACAD para cerrar las candidaturas y se traslada esta a "la comunidad" (entendiendo "comunidad" como "grupo de editores con privilegio de voto"). Seguirán siendo necesarias las revisiones, que es donde está precisamente el problema ahora mismo. Que casi nadie revisa. A lo sumo vota. Que con scrollear con la ruedita del ratón el artículo y decir plasplas-qué-bien-adelante-con-ello-me-gusta-mucho-es-precioso-es-hermoso nadie tiene problema. Votar es algo que nos gusta mucho a todos, revisar a fondo contenido enciclopédico es lo que da bastante más perecita al personal. Por otro lado, si ya de por sí existen pocos revisores además anulamos la posibilidad de que uno de estos participe en la CAD de un proponente con el que no mantiene lazos "de amistad o confianza", ya la hemos liado. En cuanto a estos requisitos para votar... pues me sé de muchos usuarios con un AB bajo el brazo y más de mil ediciones que no tienen ni idea de evaluar con un mínimo de espíritu crítico si un texto está bien escrito o traducido y por otra parte me sé otros tantos usuarios que no tienen ese AB (las 1000 ediciones probablemente sí) que podrían dar una opinión con un mínimo de valor objetivo a la hora de evaluar contenido de la máxima calidad en Wikipedia. A la hora de establecer un sistema de "castas" (ahora que está tan de moda la palabrita en España hehe) no sé si están deberían establecerse por criterios de cantidad o mejor por algo más profundo, léase votación de entrada por consejo de sabios. Pero nada, ya está el dichoso y venenoso asunto de las élites intelectuales y demás historias que tanta repugnancia causan a veces. Aprovecho para mencionar a Zósimo, que no le veo por aquí y seguramente esté interesado en la discusión. Un saludo.—Totemkin (discusión) 18:30 5 jun 2014 (UTC)

Comentario Respecto a todo lo comentado más arriba, especialmente en cuanto a tomar como referencia el modelo catalán, lo que no veo claro es lo de Las revisiones serían competencia del redactor. En el modelo catalán la fase previa es precisamente la de revisión, donde los usuarios que valoran el artículo corroboran si este cumple las directrices en todos sus puntos, se hacen correcciones y sugerencias, etc. Si esto se reduce a una exposición, ¿quién, cómo y cuándo revisa? Si eso se deja a que el redactor se busque la vida se caerá en el amiguismo. En el fondo, el sistema catalán es igual de riguroso que el nuestro, pero dividido en dos partes, revisión y votación. Yo no lo complicaría más. Saludos.--Canaan (discusión) 18:59 5 jun 2014 (UTC)

•  A favor A estas alturas cualquier cambio beneficia y la propuesta de Egaida es lo mejor que tenemos ahora la fusión de revisar y votación con un quórum me parece sensato, cuenta con mi total respaldo. Saludos. --Irwin Tell me 02:43 6 jun 2014 (UTC)
• Según esto, si yo fuese un tipo con pocos escrúpulos y me buscase otros 16 amigos con similar laxitud ética, nos podíamos asegurar una buena remesa de estrellas para cada miembro del club de golfos, confiando en que no aparezcan más de 5 votantes un poco más justos ¿no? Menos mal que que de momento no somos unos golfos, pero mejor si se evita la tentación.

Según esto, si yo fuese un analfabeto funcional, y la fortuna (con el empujoncito de 16 colegas) hubiese querido que me eligiesen ACAD, tendría la potestad de dictaminar quién es "un zombie", y quién "un usuario con interés auténtico", y capacidad para "velar que los artículos lleguen revisados" y podrían vetarlos si fuese necesario (según mi criterio de berzotas) para que no pasen a votación, ¿no? Dios no lo quiera... ni que me convierta en un berzas ni que me den esa potestad, pero por si acaso, mejor evitamos la contingencia.

Según esto, las revisiones dejarían de de ser un proceso por el que se somete a crítica y examen a un artículo, para pasar a ser una cosa en la que que se haría no se sabe qué, por "gente de confianza" en un ambiente tranquilo y con un PH que no baje del 7. Y según esto, y resumiendo, ya podemos dar por oficialmente extintos los criterios para juzgar la excelencia de un artículo, porque serán los votos "no argumentados" y la revisión melosa de gente de confianza las que decidan si un artículo es bueno o no. Lo siento, yo estoy  En contra.--EfePino (discusión) 20:26 6 jun 2014 (UTC)

• Comentario "Tipo con pocos escrúpulos... Similar laxitud ética... Golfos... Analfabeto... Berzas" En dos párrafos tal cantidad de insultos y nadie dice nada ni actúa de oficio. No sabía yo que podía jugar con las metáforas de forma agraviante respecto a los participantes en una discusión (y a la propia comunidad, ya que los supuestos califican a los usuarios que la integran, sin especificar a nadie eso sí, lo cual no demerita el grado de la agresión). Pero no me rasgaré las vestiduras más, esto es lo que tenemos y es el pan nuestro de cada día. Lástima que estas intervenciones entorpezcan cualquier intento de mejorar CAD, o de proponer siquiera algo sin ni siquiera dar una nueva propuesta a cambio. --Link58 21:33 6 jun 2014 (UTC)
• Comentario Si no fuese porque no es un juego de metáforas, sino una hipótesis, yo debería presentar una denuncia en el TAB contra mí mismo, por llamarme a mi mismo berzotas, golfo y tal. De todas formas, me perdono, porque sé que no soy ni golfo ni berzas ni analfabeto. El entorpecimiento es no ceñirse al objeto de discusión, y lo lamentable y lastimoso, es esta enésima (¿cuantas van ya?)) descalificación y presunción de mala fe por la misma persona en circunstancias similares, que sólo supone el enfrentamiento. Y eso no es una hipótesis ni una metáfora, es el último argumento ad hominem.--EfePino (discusión) 22:35 6 jun 2014 (UTC)
• Comentario Por supuesto, uno es el que incordia. Porque 1) soy yo el que se expresa con términos agraviantes desvirtuando un hilo destinado a discutir una propuesta de mejora. ¿A qué viene aludir a analfabetos, berzas, sin escrúpulos...? 2) Soy yo quien tras pedir mesura, califico a la otra parte como "descalificadora y que presume mala fe" y describo esto como un "enfrentamiento". Pero más importante aún: 3) soy yo quien ha acudido rápidamente y a continuación de esta discusión a evaluar la CAD de la otra parte, cuando antes no había tenido interés alguno en evaluarla, con asuntos muy específicos. Muy parecido al modus operandi del títere de un usuario expulsado, LostIntranslation, cuyo fin era sabotearme en CAD. Pido por favor la intervención de un bibliotecario en este caso: estoy harto de tener que ser objeto de este tipo de atropellos. Si un bibliotecario no considera esta intervención pasada algo fuera de tono, ¿qué opinan de esta intervención repentina en una CAD mía minutos después de este nuevo enfrentamiento aquí? Gracias. --Link58 23:41 6 jun 2014 (UTC)
• En contra, por todo lo ya mencionado. No sólo no resuelve el problema (falta de revisores y más falta aún de revisores capacitados) sino que podría crear nuevos. En mi humildísima opinión, el gran, enorme problema no es tanto el sistema que se usa sino esa idea –tan tristemente arraigada y no sólo en Wikipedia– de que quien señala un error lo hace por saña y quiere el aniquilamiento del artículo. Como si no fuera precisamente de los errores cómo se aprende. --Cocolacoste (discusión) 23:53 6 jun 2014 (UTC)

Tu "humildísima opinión" señalando el nada humilde problema, pone el dedo en la llaga, y la comparto también humildemente.--EfePino (discusión) 00:34 7 jun 2014 (UTC)

• Comentario Cocolacoste, pero si no hay siquiera redactores "capacitados", ¿cómo deseas revisores capacitados? El problema es que a muchos les compromete tiempo y esfuerzo evaluar un artículo largo y complejo, más si no es su área de conocimientos, y no garantiza que el proponente atienda estas sugerencias y corresponda con el tiempo y esfuerzo invertidos (cuando "hay tiempo y esfuerzo invertidos" y no simples revisiones de la introducción) del revisor. Entonces surge esa tensión, y falta de interés en el revisor en quererse comprometer más en otros artículos. Ese es el problema. Por experiencia de 7 años en este proyecto y no comentarios específicos o actuaciones detectadas de forma parcial en algunas candidaturas recientes. Que CAD tiene más de 7 años en Wikipedia, y de ella han salido muy buenos artículos destacados. Si uno se propone a dar en contra a otras iniciativas de mejora, el estancamiento será perpetuo. A mí, ese estancamiento, pesimismo y desinterés de las demás partes de la comunidad me hacen desinteresarme en querer proponer un nuevo sistema: al fin y al cabo, habrán permisiones para que actuaciones como la que está ocurriendo justo ahora (un "enfrentamiento" con otro usuario, quien va a desquitarse en mi CAD a continuación del enfrentamiento) sigan sucediendo y luego se hable de que CAD está mal, cuando lo que está mal es esa falta de atención y gestión a problemas como esos. --Link58 01:10 7 jun 2014 (UTC)
• Comentario Creo que, por diversas circunstancias, el sistema está yendo lentamente hacia un estado de virtual decrepitud, antesala de una prematura extinción. Si la propuesta de Εράιδα no termina de cuajar, tal vez va llegando la hora de una "tormenta de ideas" para ver qué otras propuestas podrían presentarse... Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:00 7 jun 2014 (UTC)

Pues sí, Chucao, pero la primera idea que habría sacar de esa tormenta, es dejar claro qué se quiere que sea un artículo destacado, o dicho de otra forma, cuáles son las circunstancias que hacen a un artículo merecedor de esa distinción. Si lo que se pretende es destacar su calidad enciclopédica, o tan sólo se quieren artículos que puedan ponerse en portada sin importar su calidad. Para eso, lo más sencillo es el sorteo mondo y lirondo, y nos ahorramos miles de horas de trabajo.--EfePino (discusión) 11:22 7 jun 2014 (UTC)

•  En contra Me resulta difícil encontrar nuevos argumentos a los plasmados por Totemkin (disc. · contr. · bloq.), Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) y EfePino (disc. · contr. · bloq.). Parece que lo deseado es volver a dar estrellas a diestro y siniestro en lugar de potenciar la revisión y corrección de los artículos. Este sistema parece fomentar el amiguismo, yo te voto a ti para que me lo compenses más tarde. Si es eso lo que se quiere desde luego funcionará de maravilla. --Zósimo (discusión) 14:28 7 jun 2014 (UTC)

Pido la paz y la palabra, como decía Blas de Otero. A ver si podemos reconducir esto: aquí se propone reformar CAD, y todo sistema está compuesto de varias partes, si alguna no gusta o se prevé que no funcione no hay porqué cargarse todo el sistema. Creo que lo más polémico de esta última sección es lo de las revisiones "buscándose la vida", pero si volvemos al punto de partida —un sistema basado en el similar de w:ca— yo creo que podría funcionar, se trata de separar los procesos de revisión y votación, pero con todas las garantías de calidad y exigencia que se pueden y deben pedir a un proceso como CAD. Centrémonos en eso, y antes de manifestarse a favor o en contra trabajemos para buscar un sistema de consenso que se pueda proponer con garantías a la comunidad. Gracias.--Canaan (discusión) 16:32 7 jun 2014 (UTC)

• A eso mismo me refiero, Canaan. No sé si todo esto ha surgido por mi "a favor" al principio de la sección, que no tenían ningún tinte de votación. Solamente lo usé para dictaminar mi punto de vista. Desde ya pido unas disculpas, no era esa la intención. Por mi parte estaré dispuesto a elaborar un análisis de la problemática general en CAD, y participaré en cualquier propuesta o resumen que presenten, como he venido haciendo desde mi primer año en Wikipedia. Lo importante es reconducir nuestros esfuerzos no al pesimismo (y extremismo de plantearse, como se hizo hace poco, si era útil o necesario el sistema CAD), sino a las áreas de oportunidad y debilidades del sistema, para plantear estrategias que entre todos podamos implantar y lograr que CAD retome su ritmo, o al menos no siga en el estancamiento in crescendo, como hasta ahora. Saludos cordiales a todos. --Link58 16:43 7 jun 2014 (UTC)

Bien, no seamos pesimistas. Creo necesario volver al inicio. Problema: hay pocos revisores y por eso no salen las candidaturas. A los defensores de la propuesta les pregunto ¿de qué manera este nuevo sistema incrementará el número de revisores? --Zósimo (discusión) 19:05 7 jun 2014 (UTC)

Ciertamente es algo que no puede saberse, pero creo que la ventaja es deslindar la revisión de la votación final, porque ahora es todo un mismo proceso y supone una gran responsabilidad, el que revisa debe tener en cuenta todos los factores y criterios de CAD, y debe emitir ya un veredicto; además, en muchos casos las principales discusiones provienen de las discrepancias entre distintas visiones del artículo entre revisor y redactor. En cambio, al separar ambos terrenos se da libertad a que el que quiera revisar solo un ámbito de actuación pueda hacerlo (contenido, ortografía, traducción, referencias, etc), y entre todos se pueda hacer una revisión completa del artículo que solo haya que validar en la votación.--Canaan (discusión) 19:21 7 jun 2014 (UTC)

• Es un hecho que hay pocos revisores y las candidaturas están teniendo problemas, las dos posturas están de acuerdo con eso. Lo que quiero comentar es que quienes no aprueban la propuesta, puedan darnos un plan B. Cada uno es libre de proponer, no creo que tengamos que abrigarnos en que salga una idea aquí. Si la tendencia es que hay dos ideas, pues que así sea, pero si tenemos apenas una y la otra parte sólo se opone sin dar resultados, entonces no estamos dando un avance en la solución de esto. Por ello doy mi visto bueno a la idea de Egaida  A favor. Taichi 〒 19:11 7 jun 2014 (UTC)

Plantear el problema

Creo que los planteamientos hasta ahora presentados huyen como de la peste del mismo origen del "problema". Porque yo había entendido que el susodicho era la poca cantidad de ADs que se producen, atendiendo a las necesidades de la portada y a otros deseos menos importantes. Así que si no hay, habrá que escribir más ADs, y ser más duros y taxativos con las candidaturas que están muy por debajo de lo deseable y que malgastan tiempo y esfuerzos del sistema. Si no se escriben, tanto da que haya 500 revisores de las academias a sueldo y tiempo completo.--EfePino (discusión) 19:52 7 jun 2014 (UTC)

Bueno, no parece el caso, porque ahora mismo hay más de setenta candidaturas esperando revisores. Aún suponiendo que la mitad no reuniesen las condiciones, con aprobar la otra mitad habría suficientes para seis meses de portadas. Pero este comentario quizá indique que no se ha diagnosticado aún el problema, por lo menos de una forma unánime. --Zósimo (discusión) 08:05 8 jun 2014 (UTC)

Usuarios de confianza

En wikipedia, y en relación con este tema, un usuario de confianza puede ser, por ejemplo, alguien que ha escrito un AD, o alguien que tiene destreza literaria. También puede ser alguien facultado en un tema, un buen traductor, un ilustrador. Puede ser un experto en el manual de estilo o un revisor experimentado, y de manera general, cualquier usuario que pueda aportar algún valor a la redacción de un artículo enciclopédico. Cuando se dice que el redactor preparará la candidatura con gente de confianza se entiende además esta confianza en dos sentidos: para el redactor y para la comunidad. Porque es obvio que si el usuario X prepara la candidatura con los usuarios A, B y C y ninguno de ellos redacta ni revisa, y entre los cuatro no suman ni quinientas ediciones, pues mucha confianza no inspirarán. Aunque habrá que ver cada caso.

En esta propuesta, las candidaturas se prepararán, como decía, con gente de confianza, en una página de candidatura como la de CAD, que será un espacio privado de trabajo. Cuando la preparación termine, se abrirá la página de la votación y allí se enlazará la página de revisión para que todos puedan evaluarla. Pasada una semana o dos de exposición, comenzará la votación de quince días, a cuyo término un ACAD contará los votos y determinará el resultado. El proceso público durará a lo sumo un mes.

La propuesta asume que la falta de revisores es un problema irresoluble en nuestra comunidad y que si se siguiese el modelo catalán las candidaturas quedarían sin revisar, como ahora. Al segregar dicha fase del sistema y transformarla en una fase privada de preparación, se traslada ese problema al redactor, exonerando con ello a la comunidad. También se reconduce el papel del revisor, cuya tarea en el nuevo sistema será ayudar a preparar candidaturas. Algunos redactores no tendrán problemas para encontrar colaboradores. Para los otros, se habilitará un directorio de revisores voluntarios, donde puedan acudir. Εράιδα (Discusión) 07:23 8 jun 2014 (UTC)

Comentario ¿Que "exoneramos a la comunidad"? Y eso... ¿para qué diantres sirve? ¿qué avance hay en "exonerar a la comunidad" y pasar a "cargar la responsabilidad sobre el"/"echar la culpa de no tener revisores al" proponente por no tener amiguitos wikipédicos que le den una suave pasadita a su artículo? (??) A mí me importa bien poco si la culpa de que no haya revisores se le puede atribuir a la comunidad en conjunto o al proponente. Pero poquísimo, no os lo podéis imaginar. Si eso de que "la falta de revisores es un problema irresoluble" fuera verdad en mi opinión mejor acabar con CAD. Un sistema de selección de candidatos destacados en el que no se revisan los artículos no es un sistema de candidatos destacados ni es nada. ¿Por qué no hacer una encuesta, como la de Zósimo, pero no secreta? Y así preguntamos a los editores por qué no quieren revisar y comprobamos si de verdad no tiene solución. Ahora voy a dar mi opinión de por qué creo que hay tan pocos revisores:—Totemkin (discusión) 10:03 8 jun 2014 (UTC)

Tu comentario, Totemkin, da en el clavo, así como la propuesta que haces a continuación. Revisar un artículo largo, aunque sea solamente un aspecto, como puede ser la traducción, lleva mucho tiempo y es desalentador ver que haces una revisión a fondo y que otros artículos se aprueban con “votos” muy superficiales, entonces, como bien dices uno se pregunta si vale la pena o no dedicar tanto esfuerzo. Después sale a la luz que tal AB o AD redactado por un “usuario de confianza“ contiene muchos plagios o todo es un plagio (no detectado durante la revisión) o que la traducción es pésima, o que no se puede verificar dado que todas las fuentes son en otro idioma cuando se podrían haber buscado algunas en nuestro idioma para poder verificar.

También, da miedo adentrarse en ese mundillo de los CADs cuando ves que se bloquea a algún compañero o se le lleva de paseíllo por el TAB por discrepar con el proponente o con uno de los ACADs. En mi caso, por haber retirado mi nombre de una lista donde se me incluyó sin mi consentimiento o sin avisarme, tuve que aguantar el chaparrón y después veo que otros compañeros que también retiraron sus nombres de la la lista no tuvieron que pasar un mal rato (bueno, uno se retiró de wiki cuando revirtieron su edición borrándose de la lista. ¿Arbitrariedades ajenas?

Si una empresa año tras año registra pérdidas, los accionistas suelen reemplazar al consejero delegado, y en vez de estar echando la culpa, como siempre, a los revisores, tal vez los ACADs también tendrían que asumir parte de la responsabilidad de lo que se ha convertido el sistema que de ninguna manera garantiza la calidad o por la falta de revisores. --Maragm (discusión) 10:49 8 jun 2014 (UTC)

Propuesta C

Problema

Revisar cuesta mucho trabajo, hay cerca de 80 candidaturas a CAD. Mientras un revisor serio se esfuerza en analizar un artículo resulta que hay otras 5 candidaturas que él no tiene tiempo para revisar (ni especial "interés temático") que están siendo votadas (no revisadas) por cuatro críos que no saben escribir bien en castellano ni traducir (pues suelen ser traducciones), en artículos llenos de detalles superfluos y banales. Y que después estos "votos" están sirviendo para que estas candidaturas pueden ser aprobadas. El revisor del artículo entonces se pregunta para qué está poniendo su esfuerzo en evaluar la calidad de un artículo (o de un aspecto de él) de forma minuciosa para darle un distintivo de calidad que no vale un comino, puesto que no asegura que haya sido revisado mínimamente. Diálogo interno: «Este artículo he revisado que está bien y tiene una estrellita. Pero allí hay otro que también tiene la estrellita y es bastante malo. ¿Qué significa la estrellita? Nada. ¿Entonces para qué reviso?» El revisor del artículo entonces se responde "esto que estoy haciendo no sirve para nada". Y el revisor del artículo ya no revisa.

Posibles soluciones

Fundamental: dar valor al trabajo del revisor. Si el revisor tuviera cierta seguridad de que los comentarios en las CAD realizados por los usuarios votadores y no por los auténticos "revisores" no van a influir en lo más mínimo en el resultado de la CAD e incluso se desincentivaran explícitamente para que no volvieran a tener lugar y además existiera un clima en el que hubiera un mínimo de confianza hacia el trabajo de otros revisores, probablemente más gente preparada se animaría. Haciendo creer al revisor que su dedicación y esfuerzo son compartidos por sus compañeros revisores, que los artículos marcados como destacados van a ser realmente destacados y que él no va a ser el único pringao que se va a leer de cabo a rabo el artículo para opinar.

• Solución 1: Proponer un flag para revisar artículos. Puede parecer una tontería, pero cuando te tienes que esforzar para conseguir algo y el flag resulta un premio a haber revisado bien, yo qué sé, en SAB por ejemplo, o a haber hecho artículos de gran calidad, pues seguramente la responsabilidad de aportar al sistema sea mayor. Quien quiera en una CAD comentar algún detalle o proponer alguna corrección o aporte que no tenga este flag que lo haga, pero fuera del espacio principal de revisión (en la página de discusión de esta, p. ej), quedando la página principal reservada a editores de confianza con el flag. Estos "revisores" con flag son los que después de analizar el artículo opinarían en términos de "visto bueno a esto", "visto malo a aquello", no cualquiera que se pase por allí, con los que se sepa que lo que van a dar "por bueno" o "por malo" lo hacen con un mínimo de conocimiento de causa. No haría falta que dieran el visto bueno a todo el artículo, con un aspecto que se les diera bien revisar sería suficiente. Y después de esta revisión (decente y no entre amigotes y con un mínimo de participación) me importa bien poco si el resultado final se determina por la decisión de un ACAD o por votación (aunque si fuera mediante esta última sugeriría que los criterios fueran más exigentes que los que hay para una votación corriente en Wikipedia).
• Solución 2: (no incompatible con la anterior). Hacer mayor el gap (la separación, en castellano) entre "destacado" y "bueno". Redefinir un poco más "los criterios de". Reconducir a los editores con empuje y entusiasmo pero (...) hacia el sistema SAB e intentar que en CAD se lleven a cabo revisiones de artículos de cierta entidad, no colecciones de citas textuales de declaraciones de artistas musicales referenciadas con quinientas citas web. Si esto segundo se quiere premiar, que sea en SAB, que también es un bonito reconocimiento, pero en lugar de tener a 6 personas entretenidas y ocupadas revisándote el artículo sólo hace falta una. Hace falta disminuir el caudal de entrada a CAD con una criba previa, para que no lleguen cosas a CAD que a primera vista cualquier usuario con un mínimo de (...) sabe que no tienen la menor posibilidad.
• Propuesta 3: Olvidarse de la portada. Damos para producir los destacados que damos. No más. No hay que forzar. Si salen 2 al mes, pues salen dos al mes. De donde no hay no se puede sacar. Se van seleccionando artículos destacados para exponer entre los que ya hay. Y si se tienen que repetir frecuentemente porque no hay muchos, pues se repiten. Este es un drama al que no le veo sentido.—Totemkin (discusión) 10:03 8 jun 2014 (UTC)

Tras la exposición de Totemkin (disc. · contr. · bloq.) me olvido de la mía y apoyo esta propuesta en sus tres vertientes: premiar a los revisores, aligerar el espacio CAD y olvidarse de problemas en la portada.  A favor --Zósimo (discusión) 10:56 8 jun 2014 (UTC)

A mí tampoco me preocupa especialmente la portada, mientras haya fondo de armario para ir poniendo artículos. El punto 2 no me parece mal, yo ya había propuesto que un AD tuviese que ser antes AB. En cuanto a lo del flag, de entrada no es mala idea, pero habría que tener cuidado de que no se convierta en una casta, y creo que tendría que haber una especie de supervisión —quizá los ACAD— que velase por la objetividad de las revisiones, para evitar los casos de revisores-estrella que si no se hace lo que ellos piden —aunque se salga de los criterios— ya tumban el artículo aunque cumpla los requisitos. De todas formas, quedaría por definir si estas revisiones se harían como hasta ahora o en un proceso separado.--Canaan (discusión) 16:57 8 jun 2014 (UTC)

Sí, ese es el problema. El que se forme una "élite". Aun así, me sigue pareciendo lo único viable. Para el caso de los "revisores estrella" (peliagudo concepto...) no creo que hicieran falta ACADs. Obviamente hay que mantener siempre las formas, pero si el proponente no está de acuerdo con uno de los revisores, no tiene que decir más que un "no estoy de acuerdo" y ya después en la votación posterior los distintos editores que participen darían su respectiva importancia a una u a otra posición. Y si están de parte del proponente y los argumentos del revisor les parecen que van más allá del sentido común, pues votarán a favor y si por contra comparten los argumentos (o se fían de su criterio) del revisor pues votarán con la pelotita roja. ¿Que si "ACAD" o "votación" para decidir? Pues no lo sé, ambos sistemas tienen defectos, pero una votación con unos requisitos algo altos en términos de haber redactado algún AB o tener ya unas cuantas ediciones sumado a un porcentaje alto para aprobar (¿75%?) quizás solventara el problema que podría derivarse del proselitismo y de los correos "vota-a-favor-de-mi-artículo". También obviamente a un artículo que le hubiera ido muy mal en la revisión y que hiciera gala de muchos puntos negros, señalados por varios usuarios, sugeriría que no pasara a la fase de votación, ya fuera mediante el denostado sentido común o por cordial invitación por parte de un ACAD al proponente de retirada de la candidatura.—Totemkin (discusión) 17:29 8 jun 2014 (UTC)

¿Y por qué no se prepara bien el manual de estilo, para que ni los revisores estrella ni los ACAD siderales puedan hacer nada ilícito? ¿Es mucho pedir que en un AD se junten sujeto verbo y predicado de una forma correcta y sin alardes? ¿Y es mucho pedir que el manual de estilo así lo estipule clara y concisamente? ¿Es mucho pedir a algún editor estrellado que renuncie a escribir "candidatos" para aprender y ponerse la estrella, y permita que sean los lectores los que aprendan? Y si todo eso fuese posiblecomo paso previo, y como meta deseable ¿sería posible de una vez por todas que se revisen los criterios de "relevancia enciclopédica", para que se prime y favorezca a los artículos que contribuyan a la extensión del saber, en vez de a los que se dedican a reproducir y extender por millonésima vez datos triviales que se encuentrean a patadas en Internet? Porque los esfuerzos y recursos dedicados a esa "feria de vanidades", son recursos y esfuerzos restados a los necesarios para hacer de Wikipedia lo que pretende ser en su primer pilar.--EfePino (discusión) 17:58 8 jun 2014 (UTC)

Pues lo del manual de estilo es complicado, porque el manejo de un idioma es algo complejo y no es cosa normalmente que se pueda resumir en unas cuantas líneas. A escribir decente se aprende escribiendo y leyendo, no consultando el manual de estilo de Wikipedia. Y a escribir no ya decente, sino además "bien", se aprende estudiando nuestra lengua. De hecho el hacer demasiado hincapié en el manualdeestilo a la hora de revisar ha sido, creo, uno de los grandes fallos de Wikipedia, ya que han proliferado como setas los revisores que dicen caca a todo gerundio llamándolo de posterioridad, dicen nein a toda construcción en pasiva porque lo dice en el manual de estilo y etc etc. Y eso es peligroso. Yo me conformaría con que hubiera una serie de revisores a los que se les tenga catalogados como "capaces de detectar textos mal escritos" y una vez detecten un texto mal escrito se tuviera su opinión en consideración sin hacerles desgranar uno por uno como en la escuela cada uno de los fallos, errores o expresiones poco finas del artículo. En cuanto a la relevancia, no puedo estar más en desacuerdo. Creo firmemente en que debemos ofrecer el contenido más amplio posible (de hecho creo que es una forma de atraer colaboradores, que inicialmente se interesen por temas más "populares" y que en último término puedan terminar orientando sus esfuerzos y ediciones a temas tradicionalmente más enciclopédicos y, si se me permite la expresión, trascendentales). Ahora bien, eso no quita para que, si fuera un proponente de artículos destacados (no lo soy, nunca he propuesto ninguno ni lo tengo en mi punto de mira a corto-medio plazo) me lo pensara dos veces antes de tener entretenidos re-traduciendo mis gansadas y gastando su precioso tiempo a una serie de revisores con pelo en los h%&#@s con un artículo de una canción de una cantante en lugar de con otros artículos un poco más... culturalmente beneficiosos, ya fueran de tipo histórico, geográfico, literario o demás. Pero eso ya es una subjetividad de un servidor y no pretendo obligar a nadie a editar de lo que a mí me gusta. Si hay fuentes fiables, adelante con la existencia del artículo. Un saludo.—Totemkin (discusión) 18:38 8 jun 2014 (UTC)

• Comentario Estoy de acuerdo con tu comentario, Totemkin. Excepto en lo último: cuando hablas de traducciones de canciones, se cae en el paradigma. Pueden haber canciones muy buenas con amplia cobertura, fuentes fiables y relevancia, como cualquier otro tema de Wikipedia. Creo que ese ha sido un defecto importante de la comunidad: creemos tener el privilegio de calificar qué es relevante y qué no lo es, pero sin tener parámetros objetivos al argumentar y sólo hablar con nuestro criterio. Y cada quien tiene el suyo. En el caso de canciones, limitándonos a pensar que es un artículo traducido de una canción reciente, ya nos hacemos a la idea de que será un artículo malo o una pérdida de tiempo evaluarlo. Es algo que se ha incorporado en esta cultura, desafortunadamente. Creo yo que si detectamos a un editor que aún necesita aprender más antes de traducir y presentar artículos musicales, precisamente debemos motivarle. No corregirle. No excluirle. No menospreciarle como con estos comentarios pudiésemos hacer. Porque al fin y al cabo aquí todos editamos en lo que nos gusta, nadie va a exigirnos no editar en temas menos relevantes para algunos que otros. La contribución es universal, y si se respeta eso debe respetarse también a quienes trabajan en ello. Motivándolos, no encasillándolos y menospreciando un área de oportunidades de Wikipedia. --Link58 18:52 8 jun 2014 (UTC)

He puesto el ejemplo de la música porque es lo que hay. Seguro que hay grupos que tienen muchísima bibliografía de gran calidad que respalde sus artículos, pero a efectos prácticos lo que hay en Wikipedia son pseudoartículos con colecciones de frases tipo «la cantante dijo "ups" en el estreno cuando se cayó tras tropezar con un micrófono». «La cantante dijo lo fantástico que le parecía grabar la canción con su amiga del alma Kate». Y una recopilación de citas sin sustancia. Y además muchas veces siendo pésimas traducciones de niños de 14 años escribiendo sobre su artista favorito desde la perspectiva del fan. ¿Prejuicio? Todos los que quieras. ¿Infundado? Creo que no. ¿Que se pueden hacer artículos buenos de música? Desde luego. También aviso que será más fácil lograrlo con un artista que con un álbum y con un álbum antes que con una canción. No sé a qué te refieres con que se ha "incorporado a esta cultura". A mí al menos me gusta la música tanto o más que a muchos "editores musicales". Pero no por ello veo todo artículo de música con muchas referencias y muchas webs citadas como "de calidad destacada". Y creo que difícilmente encontrarás en esta página de discusión o en el Café a otro editor más tolerante con la relevancia de los artículos que yo, también te lo digo. Pero de ahí a tener "calidad destacada" hay, sin embargo, un buen trecho.—Totemkin (discusión) 20:09 8 jun 2014 (UTC)

PD: Si quieres decir que Totemkin tiene prejuicios, yo te digo que puede, pero que no son hacia "los artículos de música", sino hacia "los artículos de canciones de música pop de actualidad redactados por editores adolescentes que aún están en la escuela/instituto y que vienen muchas veces de la Wikipedia en inglés traducido de forma cruda e impropia con traductores automáticos".—Totemkin (discusión) 20:14 8 jun 2014 (UTC)

• Comentario ¿No será más fácil pedir, en un proyecto colaborativo voluntario, que los revisores que no cuentan con ninguna certificación ni en el idioma ni representan a ninguna Academia de la Lengua tuviesen un poco más de tacto al evaluar, y no se cerraran en sus argumentos para conseguir por la vía del diálogo un consenso en pro de la mejora de la enciclopedia? Aquí un usuario que se diga "revisor" no va a exigir absolutamente nada por la vía de la imposición, y menos si alude a temas como "favorecer a temas con mayor relevancia" en CAD (vaya, no sabía que yo podía meterme en la cabeza que los artículos de la historia de Islandia no deberían existir en Wikipedia y en vez de ello me debiera poner a extender y mejorar sólo los de España o México, pues "son más relevantes". ¿Qué clase de mentalidad es esa? ¿Cómo una mentalidad así puede siquiera venir aquí a discutir propuestas de mejora, si no a criticar nada más y suponer fatalismos sin siquiera aportar ninguna solución alternativa, excepto la de "juzgar a redactores estrellados y excluirlos de CAD"? --Link58 18:29 8 jun 2014 (UTC)

(CdE) ¿Hay alguna posibilidad de hacer una encuesta más general como la que hace la Fundación a través del Central Notice? Si no se pudiera, podríamos comenzar una encuesta "tradicional", porque creo que se han planteado varias cosas muy interesantes que habría que valorar antes de intentar cualquier método. La "cura" no serviría de mucho si no tenemos un diagnóstico. Por otra parte, se había llegado a un manual de revisión y redacción; también existe este ensayo para revisar artículos buenos, que podría servir de base para introducir cambios o mejoras; hay un Café para revisores y un ránking de revisores de CAD. Creo que podrían utilizarse estos elementos como punto de partida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:32 8 jun 2014 (UTC)

• Comentario Antes de la encuesta, Ganímedes, hay que evaluar cómo era antes el sistema. Cómo comenzaron los problemas y qué problemas eran. Intentar medir en base a qué factores el sistema empezó a decaer. Luego vendrían las encuestas, pero no tendrían mucha ponderación ya que si le preguntas a un revisor exigente, te dirá que el problema son los proponentes. Y lo mismo viceversa. No habría ninguna conclusión qué sacar de eso, y serían sobre casos muy específicos de ciertas CAD. --Link58 18:55 8 jun 2014 (UTC)

De hecho no, porque sí se podrían establecer cosas como algunas sugeridas aquí, comenzando por qué finalidad se desea que tengan los artículos destacados. A lo largo de estos hilos se han ido planteando cuestiones que son interesantes para conocer, previo a establecer cualquier sistema. Si no sabemos si queremos que un AD sea solo un adorno de portada o si en realidad queremos seguir sosteniendo que son "lo mejor que tenemos para ofrecer", mal podremos sugerir alguna mejora para sostenerlo. Y te recalco, que te ayudaré con cualquier cosa que necesites, en cuanto pases el texto a un espacio que no sea propio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:07 8 jun 2014 (UTC)

Totemkin, es que yo pienso igual en lo referente al manual de estilo. Es que el problema es que tal y como está, sirve de poco, y a veces es contraproducente. En efecto, el tristemente famoso don Gerundio de Posteridad ha sido fuente de berenjenales muy divertidos. Pero es porque hay quien no termina de entender lo que es un gerundio, la posteridad, ni el pluscuamperfecto, y se mete a revisar o a proponer Ads. Es que un manual de estilo wikipédico debería ceñirse a lo que dicen la gramática española y los expertos y autoridades reconocidas, y promover el lenguaje sencillo, conciso, exacto y correcto. Si así fuera, se recuperarían verbos como "acabar", ahogado por "finalizar", que tiene una sílaba más y es más difícil de pronunciar, vamos, que debe ser más "elegante"; se pondría coto a las bobadas como el "versus" y afines, y se favorecería al editor el manejo y aprendizaje del lenguaje sencillo y correcto, antes que animarle a imitar (mal) a Góngora, Cela, o Márquez, cuando aún no conocen el significado de lo que escriben.--EfePino (discusión) 19:50 8 jun 2014 (UTC)

No conocía el ránking de revisores de CAD este; sin embargo, habría que actualizarlo, faltan los últimos cuatro años —y lo que más me extraña es que me adjudiquen uno del año 2005, que yo aún no estaba—.--Canaan (discusión) 11:29 10 jun 2014 (UTC)

Propuesta B

Algunas personas, ahora no recuerdo quienes, se quejan de:

1. Un comportamiento muy pesimista y poco constructivo.
2. Falta de propuestas alternativas.

Pero eso es normal aquí. Mucha gente considera una propuesta errónea desde un principio y no la queremos apoyar, por eso, porque la consideramos ineficaz. Eso también me ha pasado a mí con otras de mi autoría. Siguiendo esto mismo. Sí hay propuestas alternativas rechazadas de plano en su inicio. Yo vuelvo a presentar la mía por tercera vez y supongo que los demás harán lo propio con las suyas:

• Problemas: Hay pocos revisores.
• Constatación: varios revisores revisarían más si sus aportaciones fuesen secretas. Me baso en una encuesta de la que se puede discutir su fiabilidad, su sesgo, su muestra... pero es un dato.
• Objetivo: aumentar la cantidad de revisores sin bajar el nivel de calidad de las revisiones.
• Propuesta: los revisores que quieran se "reúnen" en privado y aportan sus argumentos de la forma que crean oportuna. Después uno de ellos redacta los argumentos y los publicará, a ser posible un ACAD poco implicado en la revisión. El revisor puede defender su trabajo, modificarlo o retirarlo; pero si opta por las dos primeras los revisores podrán volver a reunirse y uno de ellos presentará los nuevos argumentos. Por supuesto los ACAD podrán cerrarán las candidaturas cuando estimen que se alcanzó un consenso. Si el revisor o cualquier otro usuario decide entrar para enfrentarse con los otros revisores se entenderá la candidatura no se puede concluir por falta de ambiente saludable.

Ya sé que la respuesta es NO desde un principio, pero que nadie diga que no hubo más alternativas.--Zósimo (discusión) 08:50 8 jun 2014 (UTC)

La importancia de saber que no somos robots

Hola a todos: estos últimos días he estado leyendo la discusión y hay algo que me parece crucial y que no veo que se haya tenido como un punto muy importante, que es el tiempo que insume hacer una revisión decente. Veamos:

• 1. El revisor debe entrar a la página de CAD y encontrar alguna candidatura de su interés. Luego, tendrá que abrir el artículo y leerlo desde el punto de vista del evaluador (que, como sabe quien lo ha hecho, es totalmente distinto al del redactor; cuando uno lee para corregir no ve lo mismo que el que está haciendo una evaluación). Tiempo estimado: 2 hs, dependiendo de la complejidad del artículo
• 2. El revisor debe entrar a la página de la candidatura y exponer sus puntos siendo claro, conciso, amistoso y demostrando que su objetivo es mejorar el artículo. Para lograrlo, no solo tiene que tener habilidades idiomáticas, sino también diplomáticas para que el redactor no se ofenda. Asimismo, el redactor tiene que recibir todo de buena voluntad para que el revisor no se enoje y le busque la vuelta que pueda para votarle en contra. Tiempo estimado: 1 h
• 3. Una vez expuestos los puntos, el revisor tiene que esperar a que el redactor haga los cambios. Si los hace, tiene que reingresar al artículo para verificar que estén bien hechos; si no, tiene que volver a la CAD para leer cuáles fueron las respuestas del redactor y por qué no efectuó sus cambios. Tiempo estimado: depende de la respuesta, pero generalmente son algunos días de idas y vueltas
• 3.1. Es sabido que el redactor muchas veces ni siquiera responde los comentarios del revisor, sea por falta de tiempo o porque no sabe cómo efectuarlos. No quiero apuntar a nadie en particular, así que recurro a una vez donde recuerdo que me pasó y fue bastante frustrante: Wikiproyecto:Revisión_por_pares/The_Kinks.

Ahora bien. ¿Cuánto tiempo lleva hacer todo esto? Días. ¿Quién puede estar dedicándole días a un artículo? Seguramente se pueden contar con los dedos de una mano. Partiendo de esta base, ¿cómo le pedimos a un revisor que se pase por CAD si sabe que no tiene tiempo para enfrentarse a todo esto? Piensen en un recién llegado que sepa mucho de un tema y quiera revisar: "¿Querés pasar por CAD y dar tu opinión? Lo único que tenés que hacer es tomarte una semana de vacaciones para evaluar el artículo, discutir con el redactor y con los demás revisores, lidiar con eventuales denuncias en el TAB y, por supuesto, aceptar hacerlo sin recibir absolutamente nada a cambio". No suena muy tentador.

No somos robots. Un sistema que exige tanto tiempo no va a funcionar nunca. Yo dejé de revisar porque no tengo tiempo para hacerlo, otros lo habrán hecho por otros motivos, pero estoy segura de que el gran problema de muchos es el tiempo. Si el sistema requiriera, como máximo, una hora del tiempo del revisor, entonces seguramente muchos estarían encantados. Quizás la solución sería volverlo completamente frío y formal y dejar de lado el debate; que cada revisor presente su lista de detalles a mejorar y que cada redactor lo cumpla y listo, a menos que haya un error evidente. Si el revisor nota que el artículo tiene muchos puntos a resolver o que los "detalles" son muy críticos, entonces se reprueba la candidatura y listo, como en SAB. Que a CAD llegue solamente lo que esté en condiciones de resolverse sin estar debatiendo si 'enfocar' es válido o no. Mel 23 mensajes 19:37 8 jun 2014 (UTC)

• Comentario Hola Mel. Primero que nada muchas gracias por tu aporte. Siempre te he considerado objetiva y acertada en tus participaciones y me alegra mucho saber tu punto de vista, sin duda enriquecedor para el debate actual. Bien, pasando al tema en cuestión: estoy de acuerdo en lo que planteas. Tanto tú como yo podemos hablar de un doble punto de vista, afortunadamente: conocemos cómo es ser proponente, y cómo es ser revisor.

En ambas cosas hay un esfuerzo y tiempo invertidos indudablemente. Sin embargo, no podemos comparar el tiempo que toma a un redactor editar un artículo concienzuda y pacientemente (sí, algo que no en todos los casos pasa, quizá por una falta de cultura en donde veámos, como dices al final, que CAD no es ir a ver qué me dicen y así solucionarlo: sino un medio para conocer opiniones sobre la calidad actual. Si falta, se reprueba. Si pasa, se aprueba). El tiempo que uno pasa evaluando bien (y no sólo la intro, y opinando sobre detalles nimios como si "enfocar" debe o no usarse, con o sin fundamento para respaldar esta postura) es mucho, sí. Pero no comparemos ese criterio, porque no es posible hacerlo. Estaremos de acuerdo entonces en que el tiempo invertido en ambos es significativo. Pero no le demos una ponderación como tal, puesto que por esfuerzo y tiempo invertidos entendamos que existen, y no debieran medirse.

Para reducir este esfuerzo como revisor, se propuso en su momento 1) evaluar cada quien un área de criterios distintos (alguien a centrarse en la escritura, otro en la completitud, otro en las fuentes y referencias, otro en la estructura) -- ¿resultado? RECHAZADO. 2) poner un tiempo de exhibición de la candidatura antes de la votación formal para evitar días interminables de debates como hasta ahora -- ¿resultado? EN DUDA, ya que algunos suponen (no sé en qué fundamento objetivo) que esto significará que tú presentas tu CAD y llamas a votar a conocidos o afines y tu artículo será aprobado de inmediato por "amiguismo".

El tiempo me ha demostrado que en esta comunidad, al menos en la actual, no hay primero una voluntad demostrada a querer mejorar la situación actual. Para algunos les da igual la situación sea por desinterés o por falta de tiempo (inclusive de algunos ACADs), a muchos otros les parece mejor desaparecer el problema y extinguir CAD de tajo (oponiéndose a cualquier propuesta de mejora, o casi cualquiera), quién sabe en qué hipótesis o demostración objetiva presentada. Y para los restantes, se inclinan por lo que parezca deducirse e implementarse: sólo participan en votaciones. Este modo de dinamismo nulo o poco efectivo no conduce a ningún lado. En cambio, un problema aún más importante son los revisores indispuestos a dialogar y llegar a consensos: ves ahí lo del uso de "enfocar". Si está demostrado que no es un error, y el revisor se rehúsa a aceptarlo en base a que a él le parece incorrecto el uso sin fundamentarlo, ¿cómo terminas un debate y enfocas una revisión y el tiempo que conlleva hacerla en evaluar algo más amplio y que sí represente un fallo grave del candidato propuesto? Yo como redactor puedo rehusarme a seguir lo que comente, fundamentarlo. Él puede hacer lo mismo con sus sugerencias. Llega otro revisor y secunda (muchas veces sin fundamentar tampoco) al anterior, y se generan los "votos en contra". ¿Resultado? Un ACAD como los que no están participando aquí ahora va, simplemente ve los "en contra", pone el cierre y listo. Mientras tampoco existan ACADs que se involucren de mejor forma en las argumentaciones dadas en una CAD, limitándose sólo a "cierres", entonces este tipo de interacciones poco atinadas entre revisor exigente y poco conciliador-proponente, seguirán existiendo. Y otros revisores y proponentes se seguirán desalentando ante lo que pueden ver como "días interminables de debates, tensiones y al final reprobaciones después de más de un año mínimo de que la CAD fue abierta". Así ni a mí se me antoja revisar, por supuesto. Mucho menos si estos revisores exigentes y poco conciliadores en una CAD tienen una "potestad" autoimplantada para calificar las evaluaciones de otros revisores como "malas" y "poco profundas". Cero motivación. Cero aliento. El sistema sigue fallando. No hay mucho qué analizar detrás de esto. --Link58 20:04 8 jun 2014 (UTC)

Pues sí, Mel, has aludido a un caso muy reciente y bastante "emocionante", y que me brinda da la oportunidad de usarlo como paradigma ejemplo de lo que decía del manual de estilo. El verbo en cuestión, en forma reflexiva y empleado en forma figurada, es prefectamente sustituible por otro más sencillo, exacto y apropiado (por lo menos, de uso no figurado). ¿Cuánto se hubiera tardado en cambiarlo... 30 segundos? Pues ya va para días.--EfePino (discusión) 20:22 8 jun 2014 (UTC)

P.D. Y otro ejemplo, (siguen las emociones)... ¿qué puede hacerse cuando un editor parece no comprender la diferencia entre enfocar y enfocarse (lo segundo es bastante complicado), parece no comprender el uso de la forma reflexiva, y se rehusa aceptar los "fundamentos" de la diferencia ofrecidos por un revisor en una cita de autoridad? Pues eso.--EfePino (discusión) 20:42 8 jun 2014 (UTC)

No comparo el tiempo que lleva revisar con redactar: estoy diciendo que lo que faltan son revisores, no redactores, ya que artículos presentados hay. Por supuesto que el trabajo mayor consiste en escribir, pero si no hay revisores, entonces el sistema no funcionará. Lamentablemente, hay que darle alguna ventaja a este grupo, ya que es lo que necesitamos. Doy un burdo ejemplo para explicar mi punto: en Argentina tenemos muy pocos ingenieros y muchísimos médicos; entonces, el Ministerio de Educación premia a aquel que se reciba de ingeniero con $25 000, mientras los médicos no reciben nada. ¿Vale menos un médico que un ingeniero? ¿Es más fácil estudiar Medicina que Ingeniería? Por supuesto que no, pero se prefiere dar incentivos a la profesión que se necesita.

Lo mismo acá. Necesitamos revisores con urgencia, porque si no se muere el sistema. ¿Qué hacemos, entonces? Se lo hacemos más fácil al revisor. Esto no significa que el redactor tenga que soportar cualquier cosa, ni mucho menos; significa que si quiere tener revisiones, entonces tiene que estar abierto a recibirlas. En este caso particular, por ejemplo, lo que haría yo si mediara sería pedir amablemente al redactor que cambie 'enfocar' por alguna otra sugerencia, y problema solucionado. No importa que en algún contexto sea correcto, lo importante es desactivar el conflicto, porque si ambas partes están empecinadas en sostener sus ideas, entonces no pasa nada: no gana ninguno de los dos y mucho menos Wikipedia. ¿Qué ganamos creando dos bandos con ideas diferentes que nunca cederán? ¿Qué hacemos? ¿Los llevamos al TAB y esperamos que algún bibliotecario, que en general no se caracterizan por pasar por CAD -y esto lo digo como bibliotecaria- solucione el tema con algún bloqueo injusto y arbitrario sin tener el contexto que necesita?

Para mí ya se intentó complejizar demasiado el sistema: lo único que queda es simplificarlo. Por parte de los revisores, ir de buenas maneras y tratar de cooperar, sin ser agresivo ni entrar en peleas por nacionalidades o por nimiedades del mismo estilo; por parte de los redactores, tratar de entender que el revisor tiene buenas intenciones y aplicar sus sugerencias, a menos que sean un disparate. Si alguien pide cambiar una palabra por otra y tiene fundamentos, entonces se cambia y punto, a otra cosa; si pide decir que Canadá está en el hemisferio sur, entonces no se modifica. No creo que sea tan difícil aplicar algo así. Y Link, yo también valoro muchísimo tu trabajo y que no bajes los brazos cuando casi todos los demás tiran la toalla, pero ambos llevamos siete años en Wikipedia y creo que los dos sabemos que si los revisores ven un cambio así se van a animar más a participar y los que participan y son ásperos, agresivos o como quieran llamarse, van a aplacarse y ser más amables si ven un cambio favorable del otro lado. Si ninguno de los dos lados cede, entonces ni nos gastemos en discutir. Mel 23 mensajes 21:22 8 jun 2014 (UTC)

Una propuesta sobre las propuestas

Hay algo que encuentro frustrante sobre las discusiones periódicas sobre los CAD y SAB: mientras que parece que todos o casi todos estamos de acuerdo en que el sistema actual para seleccionar estos artículos no funciona bien y en algunas de las causas, las soluciones que podrían resultar en una diferencia por lo radicales, siempre causan tantos recelos sobre los posibles efectos negativos que jamás logran alcanzar los 2/3 de los votos (si no son rechazadas de pleno). Sería muy útil saber, antes de pasar a votar un sistema diferente, si va a resultar en las catástrofes que siempre alguien predice o, por el otro lado, si realmente va a resultar en alguna mejora tangible respecto al sistema actual.

Mi propuesta es que, cuando se proponga un sistema alternativo, en vez de votarlo directamente, se use durante un periodo de pruebas para evaluar a los artículos candidatos independientemente de las dos maneras, lo que permite una comparación directa con el sistema actual en términos de la calidad de los artículos, número de artículos evaluados y seleccionados o satisfacción de los participantes (que no es un asunto menor)

Las dobles evaluaciones serán mucho trabajo, y es posible que ralenticen el sistema aún más durante un tiempo —o a lo mejor no, porque, además de votar, a la gente también le gusta participar en experimentos y el elemento de competición entre dos sistemas también puede ser un incentivo— pero al menos, cuando realicemos la votación final para determinar el sistema CAD, lo haremos con mejor conocimiento de causa y no basándonos solo en nuestras percepciones sobre lo que va a funcionar y lo que no.

--Xana (discusión) 22:33 8 jun 2014 (UTC)

Me parece una propuesta excelente. Un periodo de pruebas y evaluación. Εράιδα (Discusión) 04:31 9 jun 2014 (UTC)

Pues verás, Xana, es que los peores defectos que he señalado, pueden quedar ocultos en ese periodo de pruebas, y aparecer tras la "santificación". Me recuerda al concepto que algunos tienen del noviazgo, como tiempo para conocerse y probar, y me viene a la cabeza el dicho tan vulgar y zafio como castizo, descriptivo y sabio: "prometer hasta meter, y una vez metido, nada de lo prometido".--EfePino (discusión) 06:59 9 jun 2014 (UTC)

Yo, sin embargo, lamento discrepar por una vez de EfePino, sin que sirva de predecedente. Veo bien probar los sistemas. Pero probarlos todos. No comenzar con el primero y los demás ya veremos más adelante. --Zósimo (discusión) 18:55 9 jun 2014 (UTC)

Voy a proponer más aún: evaluar 6 artículos con cada propuesta y evaluar después. --Zósimo (discusión) 19:11 9 jun 2014 (UTC)

No me parece que "a escopetazos" sea la forma más efectiva para probar la validez o ineficacia de alguna de las propuestas. Por algo, en todo proyecto, primero debe formularse bien por escrito todo lo relacionado con el aspecto teórico. Hasta ahora, falta afinar detalles de cada propuesta: básicamente son ideas subjetivas, no se revisado factibilidad, tiempos, ni definido quién realizará qué cosa. Y preveo mayor problema si hacemos esto que comentas, Zósimo: implantar todas las propuestas de una sola vez. No estoy de acuerdo en este procedimiento. Hay que hacer las cosas bien, con calma, pero bien desde la primera vez. --Link58 19:25 9 jun 2014 (UTC)

En ese caso que se indiquen las imprecisiones y se definan. Pero, me da la impresión, de que basarnos en nuestra suposiciones de futuro puede bloquear la solución en lugar de perfilarla. --Zósimo (discusión) 19:53 9 jun 2014 (UTC)

En algún momento...

En algún momento pasó por mi mente la idea de desarrollar y pulir algún artículo de tono científico que estuviera vinculado con el área temática en que me especialicé, con el objetivo de presentarlo a CAD. En ese entonces me inscribí como usuario e inicié unos pocos artículos. Hoy ya no pienso igual. He paseado una y otra vez por los CAD, y debo decir que la agresividad y desembarazo en el hablar de ciertos usuarios que actúan como evaluadores de los CAD y los RAD alcanza niveles que superan los de los revisores de papers en revistas internacionales.

¿Se quiere artículos próximos a la perfección? (perficere es hacer hasta el fin, hacer completamente, terminar, acabar; de donde deriva perfectum, lo que está terminado, acabado). Entonces, los métodos tiene que ser tan puros como el fin que se busca. Si una enciclopedia tiene por fin la elaboración del conjunto orgánico de todos los conocimientos o, en otras palabras, la edificación de una obra en que se recoge información sobre múltiples campos del saber y del actuar, esa edificación es en esencia un proyecto de colaboración. Y el modo de cualquier colaboración no es la agresión ni la pedantería, por justificada que parezca o por torpe que haya sido la participación del otro. Porque mal se puede obtener miel dando puntapiés contra la colmena.

Esta página parece haber comenzado como una búsqueda de edificación, pero rápidamente derivó en cualquier cosa menos algo edificante. Unas pocas opiniones escritas en esta página resultan inspiradoras (y quiero citar la última de Mel 23, por cuanto el tono en una revisión no es algo menor, sino todo lo contrario: es un tema de primer orden del que no se habla en la medida de su importancia). Por lo demás, son demasiadas las opiniones que se contentaron poco menos que con arrojar baldes de agua fría para apagar cualquier inicio de fuego, y luego sentirse justificadas para maldecir las tinieblas. Eso poco tiene que ver con la colaboración en la edificación de un proyecto de esta naturaleza, en el que no es necesario descalificar la opinión o propuesta del otro para hacer la propia y en el que una persona capaz, conocedora y quizá sabia, destaca por sus palabras y por la calidad de la bibliografía que cita, sin necesidad de desacreditar, desautorizar o incluso incapacitar a quienes la vida o la naturaleza no dotó de igual forma. Saludos cordiales, Paradox (discusión) 14:30 9 jun 2014 (UTC)

Una pregunta me gustaría formular, si no es mucha molestia :-)) "se quiere la prefección" ¿en todos los aspectos? porque mi experiencia es más bien mirar la redacción y poco, muy poco, del contenido. --Zósimo (discusión) 19:09 9 jun 2014 (UTC)

Y fíjate que hay varios, Zósimo, que tienen este mismo detalle: es raro que aquí tengamos a un revisor certificado en redacción, revisión de referencias y fuentes, traducciones, y que sea experto en todos los temas (para verificar completitud o datos dudosos). Por ello se propuso en su momento establecer que los revisores se esforzaran en revisar cada quien un ámbito distinto de un candidato, pero le vieron más peros que bienes, y al final terminó en la larga lista de propuestas desechadas sin fundamentos que respaldasen de forma objetiva por qué no serviría. Sin embargo, habría que checar bien este aspecto. Sin duda, no buscamos la perfección: sí la excelencia. Pero enfoquémonos más de momento en buscar cómo retomar el interés de más revisores en algo que no debe resultar ni engorroso, ni tedioso ni mucho menos "una fuente de problemas y tensiones". --Link58 19:30 9 jun 2014 (UTC)

Creo que eso sucede ya. Me ha parecido que unos revisores pueden tocar más de un tema, pero hay algunos que no tratan nunca. Algunos que revisan temas musicales no me ha parecido encontrarlos en asuntos de Historia y viceversa. Creo haber percibido lo mismo en algunos revisores de literatura, me parece que uno solo se pasó por temas de medicina. Bien es verdad que hablo de memoria. --Zósimo (discusión) 19:57 9 jun 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Paradox. Y coincido en que buena parte del actual enquistamiento es la enorme responsabilidad que tiene el revisor de valorar todos los aspectos del artículo. Yo, por ejemplo, no estoy muy ducho en idiomas, así cuando encuentro candidaturas que son traducciones no puedo participar hasta que alguien certifica que es una buena traducción. Lo mismo se podría decir de la ortografía, el contenido, la verficabilidad, etc. ¿Por qué debe cada revisor validar todo el conjunto? ¿No bastaría con que aporte lo que pueda en su área de mayor conocimientos o interés? Así, una vez una candidatura hubiese recibido vistobuenos en todas las áreas pasaría a votación y punto.--Canaan (discusión) 11:47 10 jun 2014 (UTC)

Completamente de acuerdo con Canaan. Cuanto más "compartimentemos" las revisiones, menos tiempo y responsabilidad le supondrán al revisor (y así reducimos uno de los inconvenientes mencionados por Mel23) y más fácil será que este no dé por bueno algo de lo que no tiene ni idea.—Totemkin (discusión) 11:56 10 jun 2014 (UTC)

Coincido con Paradox, Canaan, Totemkin, Mel 23, entre otros. Me parece que es tiempo de asemejarse a la eficacia de las publicaciones con referato las cuales, cumplimentada la admisión del artículo por parte de un editor encargado —aquí, ACAD— (que valora de antemano, con criba de poro grande, que la presentación se encuentra por sobre mínimos), estiman primero el mérito de los contenidos por parte de los pares evaluadores, para pasar luego a la valoración y eventual corrección de los errores sintácticos y ortográficos, y demás problemas asociados con las formas o con la presentación (manual de estilo). Eso no significa que no se vaya puliendo el artículo mientras se evalúa su contenido, pero la sección de edición como tal es posterior.
En una publicación con referato, nunca se rechaza un manuscrito por errores ocasionales de expresión, de formato o de tipeo: luego de la valoración y aceptación definitiva del artículo por los pares especialistas y por el editor responsable, el manuscrito pasa por una sección especializada en la edición, cuya existencia es conocida de antemano por el autor, y donde se sugiere los cambios de forma requeridos para que la comunicación sea correcta y hasta lucida.
El tema del trato entre partícipes que señala Paradox es otra cuestión que deseo comentar: si las CAD y CAB son el área más exquisita de la enciclopedia, a la que no se llega en calidad de vándalo o de advenedizo, también el trato debe extremarse para superar por mucho los mínimos exigidos por la etiqueta. A la sección de CAD acceden los trabajos de quienes, en su inmensa mayoría, dedicaron muchas horas de vida activa para honrar la enciclopedia, y también llegan allí revisores que buscan pulir y matizar el contenido hasta alcanzar la expresión más certera y neutra posible, para enaltecer la misma enciclopedia. El tono de la conversación ha de ser tal que el autor perciba que el revisor de estilo está allí con el único fin de colaborar en todo lo posible para que un artículo de excelencia en los contenidos sea igualmente claro y hasta lucido en las formas y en el lenguaje; y que el revisor perciba que el autor también reconoce el tiempo y esfuerzo dedicado a pulir y mejorar su producto intelectual porque, como decía Hermann Bondi, edificar una enciclopedia es en esencia «una actividad social», lo cual implica «su dependencia de una buena comunicación» (de hecho, Bondi usa dos palabras clave: claridad e inteligibilidad).
Toda crítica debe ir acompañada de una sugerencia concreta: «Me parece (corríjame si me equivoco) que usted esta queriendo significar esto, pero la expresión usada significa esto otro: puede utilizar cualquiera de estas tres expresiones que sugiero, a su elección». Quizá parezca superfluo, pero la palabra «sugerencia» tiene mucho que ver con el ambiente que se crea entre el autor y los revisores en general. En tanto que la ironía, si mal no recuerdo en expresión de Balzac, causa un placer efímero y un odio duradero. (De hecho, de mi experiencia personal extraigo que muchas personas que ironizan o que atacan fueron en su momento objeto de ironía y de ataque...) Sin más, y esperando que esta opinión sea interpretada a los efectos de la edificación conjunta y no del disenso, saludo a todos sin excepción, --Gabriel (discusión) 15:57 10 jun 2014 (UTC)

Correcto. Son tan altos los requisitos y miramientos de los revisores que lo hacen cuatro y el bloqueado... no es una ironía. El autor del CAD recibe la atención de otros, alabanzas, prestigio si lo consigue... ¿y qué recibe el revisor? --Zósimo (discusión) 21:12 10 jun 2014 (UTC)

El problema que veo a esto último que menciona Gabriel Sozzi es que en cierto modo interpreta la CAD como una revisión por pares. Es decir, poner a punto al artículo para que sea destacado. Y esto, tras mis experiencias wikipédicas, he comprobado que sólo funciona cuando el tema interesa expresamente al revisor o cuando este va cargado con un poco de mala leche. :( Por supuesto que estoy a favor de esta concepción de CAD en la que se ultiman detallitos ("corrige este par de expresiones" (o que esto incluso lo haga el propio revisor, si hay confianza), "comenta un poco más de este tema, para equilibrar", "¿qué te parece añadir esta fuente?", "aquí en esta fuente no dice exactamente eso", "la neutralidad de esa fuente no me gusta, ten cuidado con"), pero cuando son eso: unos pocos detallitos. No "detallotes" continuos a lo largo del artículo. Cuando un texto está bastante mal escrito y el tema no le interesa en demasía, ¿cómo hacer que un revisor se involucre en una corrección a fondo? No es fácil. ¿Qué hace entonces? ¿No involucrarse y dejar que lo corrijan otros? (actualmente, a pesar de que hay mucha gente de gran valía en Wikipedia y que son auténticos expertos en los temas que manejan, yo no tengo confianza en que en determinadas temáticas si se dejan "sueltas" a revisar a la gente 'a la que le interesa' se obtenga un resultado decente, no ya decir "excelente". Nuestro tiempo no es infinito, es voluntario, y se hace pesado tener que intervenir en un artículo CAD que no atrae tu interés sólo para impedir que, por falta de revisiones decentes, termine siendo aprobado sin ser de calidad y obtenga una estrella que no merece y se devalúe el sistema. Uno de mis problemas con CAD es ese, que no tengo confianza en que las supuestas revisiones que hacen hoy día algunos compañeros analicen siquiera los errores más gruesos de un artículo. Y no estamos hablando de ser más papistas que el papa e ir a cuchillo con los errores, es que hay algunos artículos (como es normal, si aquí a CAD puede presentar artículos cualquier usuario de cualquier edad y formación) que simplemente no dan el nivel. Por supuesto que pueden mejorarse y convertirse en CAD, pero yo no estoy dispuesto a gastar mi tiempo en hacer un lifting completo a un artículo que no tiene por dónde cogerse de primeras sin tener derecho a decir: "pues mira, no, me planto, está demasiado mal". El problema de una "criba de poro grande" es que se nos llena el sistema de cincuenta/cien artículos redactados por críos (perdonad el prejuicio, pero es lo que hay, no quita para que un artículo redactado por un adolescente no pueda ser destacado, por supuesto que sí, pero no es "la norma") esperando a ser corregidos o bien indulgentemente por sus amigos (jóvenes también, por lo general) o por revisores preparados pero desinteresados en la temática. Y se dispersan los esfuerzos. Por ello creo que esta "criba de poro grande" tendría que estrechar bastante el poro y, probablemente, no dejarse la decisión de si "pasa o no pasa" a la "fase de corrección" al arbitrio de una sola persona, por muy ACAD que sea. Es decir, a un pseudosistema de revisión por pares en CAD ni siquiera me opongo tajantemente, pero sólo vería esto viable cuando tengamos 4, 5, 6, 15, 20 artículos lo sumo, de notable entidad, en la lista. No con 80, porque uno no sabe por dónde empezar, somos cuatro gatos, las revisiones duran años y mientras tanto el proponente tiene tiempo para abandonar Wikipedia tres veces en el tiempo que se alarga su revisión. Soluciones que se me ocurren, lo dicho, repitiendo un poco:

• Valorar trabajo de revisor CAD, con algún tipo de "flag" producto de haber revisado bien por ejemplo en SAB o ser un editor notable. Cómo y quién lo otorga, complicado, habría que hablarlo. Sé que esto es problemáticamente subjetivo en un sistema en el que destaca el absoluto anonimato de sus colaboradores, pero yo podría mencionar unos cuantos usuarios en plan "jo, este tipo sabe, es un editor serio y hace unos artículos excelentes, revisa de miedo y no se le escapa un detallito, además es majete y tiene cierto tacto, chapó por él, vaya crack" y creo que muchos de nosotros estaríamos de acuerdo con ello.
• Menos artículos en la lista y de mejor calidad: filtro más fino.
• Potenciar revisiones parciales, más ligeras. Así el trabajo de cada revisor no es tan sumamente tedioso y cada uno aporta en lo que sabe. Ya sea corrigiendo un par de expresioncitas, ya sea comprobando la verificabilidad de la bibliografía, tanto si está disponible en internet como si sólo en formato físico (aunque esto último no siempre va a ser posible y hay que tener un poco de confianza en el proponente (más fácil tener confianza cuando este te ha demostrado en el pasado que maneja bien la bibliografía y que escribe lo que aparece en esta, es un tema espinoso a pesar de todo), si son traducciones comprobar la calidad de estas, etcétera etcétera.
• Un clima de colaboración con más... tacto. Que no es fácil de lograr y depende siempre un poco de cómo es cada persona.

Un saludo.—Totemkin (discusión) 23:12 10 jun 2014 (UTC)

El clima de colaboración es lo que veo más difícil. En primer lugar, porque no se ven los gestos ni las caras, por lo tanto siempre se termina interpretando mal, antes o después. Y con estos bueyes hay que arar. Pero, en segundo lugar, porque muchos usuarios se deben haber impuesto así mismos el reto de "a ver si consigo tener todos los artículos destacados de tal tema", muchas veces su artista favorito. Por lo tanto, los revisores perciben que no se está proponiendo un tema por su relevancia y trabajo concienzudo de documentación, sino por capricho. Lo cual sobrecarga la lista, agobia un poco, enoja en ocasiones... es decir, se crea mal ambiente. Ya dije en su día que retirar la lista de espera fue un error. Los hechos me reafirman en eso. Lo que yo quiero saber es ¿qué esperamos para dar el paso de realizar una o varias propuestas de cambio a la Comunidad? --Zósimo (discusión) 08:12 11 jun 2014 (UTC)

De acuerdo con Totemkin. Lo del clima de colaboración creo que sería relativamente sencillo si nos ceñimos a la etiqueta y a los criterios CAD —sean los actuales u otros más actualizados, si se quiere—. Yo por mi parte no tengo ningún problema en asumir errores, no soy perfecto, agradezco y valoro que me puedan pulir la ortografía o el estilo, ya que no soy filólogo, y también en otros ámbitos; también acepto sugerencias de cambio o adición de información complementaria si me parece razonable. Pero el problema es que a veces se piden cosas que se salen de tiesto, y que podrían conllevar a que un simple artículo enciclopédico —que es lo que son aquí al fin y al cabo todas las entradas— se convierta en una monografía. Todos tenemos nuestra propia visión de un tema, y todos lo haríamos de una forma u otra, añadiríamos esto y quitaríamos lo otro, pondríamos esta foto en vez de la que hay; por eso creo a veces falta generosidad para reconocer el trabajo ajeno, y ser conscientes de que todo no va a ser a nuestro gusto y ya tendremos otros ámbitos donde explayarnos. Quizá sería interesante junto a los criterios CAD añadir una serie de consejos para redactores y revisores —algo estaba preparando Egaida en ese sentido—. Saludos.--Canaan (discusión) 14:57 11 jun 2014 (UTC)

¿Se puede dar ya el paso siguiente?

Como, desde mi punto de vista, lo que más necesita Wikipedia es revisión, soy partidario de plantear a la Comunidad las propuestas aquí presentadas en vistas de que no parece haber comentarios ni preguntas sobre posibles imprecisiones. Son dos propuestas, exceptúo la mía que no ha tenido apoyo alguno, y mi pregunta sería:

¿Está de acuerdo que un tercio de los CAD actuales sean evaluados por el procedimiento actual, otro tercio por el procedimiento A y el último tercio por el procedimiento C?

Sí

No

La otra opción sería dejar los que están en el sistema actual y que se evalúen los nuevos por el otro sistema. Ahora, ¿no cabría también aprovechar para preguntar sobre la finalidad específica de los CAD y otras cuestiones que se han vertido en esta discusión? Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:05 12 jun 2014 (UTC)

• Comentario Bien, desde ya agradezco su iniciativa por querer llevar a otro nivel este tema. Ciertas participaciones recientes han enriquecido sin duda el intercambio de opiniones hasta ahora, pero pienso que hace falta reconducir la discusión de forma organizada por temas, porque de momento vamos planteando hipótesis, propuestas, análisis, de forma desorganizada y aún no se aterrizan todos los puntos que tienen que ver con cada propuesta, y por separado todas las reflexiones y cuestiones subjetivas de cada uno. Lo comenté antes, Zósimo, cuando sugeriste esto mismo más arriba. Y en vista de que lo replanteas aquí abajo, añado que me parece una buena idea (qué mejor que poner en práctica lo teórico para analizar resultados y la reacción de la comunidad), pero antes de llegar a ese punto hay que establecer bien en qué consistiría cada propuesta. Bien de ejemplo está la pregunta hecha por Ganímedes: la finalidad específica de los CAD. De momento ese tema no lo he visto en esta página (no sé a qué se referirá en sí) y se sale de nuestro ámbito de discusión: cómo mejorar de raíz el sistema y aumentar la participación.

Así que primero lo primero: analizar lo qué ha pasado en años anteriores de forma objetiva. Mostrar resultados y con base en ello plantear estrategias (p. ej., aumentaron candidaturas en Música desde que se inició el sistema por cupos temáticos --> estrategia: establecer un mínimo por usuario para nominar en ese ámbito y realzar las revisiones en esa sección para evitar polémicas como ahora ocurre) que podamos añadir a las propuestas aquí presentes. Se puede hacer simultáneo: el análisis de años anteriores, y la discusión organizada de cada propuesta para afinarla antes de implementarla. Así, al final podremos integrar los resultados del análisis con las propuestas ya afinadas aquí, y discutir períodos para implementar cada una (un mes por cada una, dependiendo cuántas sean y su alcance o desarrollo a discutir). Finalmente tendremos tiempo para evaluar resultados de cada una y estimar antes del próximo período ACAD 2015 qué sistema implementar de forma definitiva, por medio de una votación quizá o en base a esos resultados analizados. Esta sería la forma de trabajo que más práctica y dinámica se me hace, y que creo que puede tener mejores resultados que sólo discutir sin orden y sin la certeza de que algo de lo que aquí decimos vaya a implementarse algún día, como suele pasar. Agradezco sus opiniones. P.D. Ganímedes, igual tu apoyo y el de Egaida y cualquier otro compañero para retomar el análisis (lo trasladaré este fin de semana a una página principal desde mi subpágina). Saludos cordiales. --Link58 16:37 12 jun 2014 (UTC)

Por mi parte, no le veo sentido a elaborar una propuesta con usuarios que ya se han definido contra ella, por lo que si nadie tiene inconveniente abandonaré la tutela de esta página en Wikipedia:Votaciones y seguiré adelante en otro lugar. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 17:50 12 jun 2014 (UTC)

• Comentario Anuncio entonces mi abandono también de las labores comentadas más arriba. La particularidad de usuarios que se oponen a las sugerencias y propuestas sugeridas, algo que desde ya la pasada votación viene dándose, es un asunto importante. Como lo es aún más la salida del colaborador que más empeño y dedicación había puesto hasta ahora en mejorar el sistema. Con su partida, se vienen abajo también mis iniciativas de trabajo. Cada quien a su interés entonces, aunque el mío sea competente única y exclusivamente a este tema. Gracias. --Link58 19:34 12 jun 2014 (UTC)

La vida sigue, chicos (y chicas). Que el ritmo no pare, aunque un par de editores se hayan retirado de la discusión. Un cordial saludo.—Totemkin (discusión) 19:51 12 jun 2014 (UTC)

Es una pena que se retiren los dos principales impulsores de esta reforma. Yo por circunstancias personales actuales tampoco puedo involucrarme mucho. De todas formas, Εράιδα, por lo que yo he entendido los participantes que se han mostrado disconformes ha sido con algún aspecto de la propuesta, pero creo que todos estamos de acuerdo en buscar un nuevo sistema CAD. Se trataría de consensuar los puntos específicos de este nuevo sistema. Eres libre de tomar la decisión que estimes oportuno, pero considero que aún estamos a tiempo de reconducir la situación. Saludos.--Canaan (discusión) 20:22 12 jun 2014 (UTC)

En primer lugar, indicar que lamento mucho leer eso de Link58 y agregar que me gustaría mucho que reconsiderara su posición. Desde mi punto de vista, es un colaborador necesario, especialmente en esto, por reunir conocimientos y mucha experiencia, tanto como redactor como ACAD. Respeto su decisión y no insistiré, pero me gustaría que fuera provisional.

Yo lo que propondría sería:

• Los artículos que ya tiene algún voto, 29 si no he contado mal, que sigan evaluándose por el sistema vigente.
• 22 artículos evaluados por el sistema imitado de la W:Cat
• 21 artículos examinados por el sistema propuesto por Totemkin (disc. · contr. · bloq.)

Total: los 72 artículos actualmente propuestos.

Yo propondría 5 meses de prueba más uno para la evaluación con el fin de saber:

• ¿Qué sistema ha revisado más artículos?
• ¿Qué sistema parece fomentar revisiones con más rigor?
• ¿Cuantos revisores optaron por uno, cuales por otro y cuales por los dos?

Por último, sobre la pregunta de Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) me gustaría saber ¿se quiere cambiar el objetivo de los AD? lo pregunto porque, en principio, su finalidad se define desde la primera frase: artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha identificado como artículos de una excelente calidad.

--Zósimo (discusión) 20:57 12 jun 2014 (UTC)

Hola, estoy de acuerdo con este planteo. Y no, Zósimo, la idea no es cambiar el objetivo de los ACAD. El problema viene porque he visto comentarios incluso de ACAD que dicen que el objetivo del sistema es determinar qué artículos aparecen en portada, y nada más. Eso va de frente con, como bien citas, lo que está escrito en WP:CAD. En función de lo que queramos que sea CAD entonces tendrían que surgir soluciones distintas. Si los AD son un adorno para que rellene la portada 4 días, entonces las revisiones y los requerimientos deberían ser más laxos. Esto, entre otras cosas que se han planteado en otros hilos en esta misma discusión. Perdón por no poner un enlace, pero la participación ha sido (por suerte, señal de cuanto nos interesa este tema) abundante y no logro dar con ello. Creo que ha sido Totemkin quien lo dijo primero. Si no fue así, disculpas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:37 12 jun 2014 (UTC)

He trasladado la página a algo más descriptivo y la he quitado de la relación de votaciones. Os deseo suerte con la iniciativa y nada más. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 05:18 13 jun 2014 (UTC)

Respecto a lo comentado por Ganímedes (disc. · contr. · bloq.), abría que revisar toda la discusión y luego sacar una lista de posibles propuestas para saber qué más preguntar, porque desgracia yo no recuerdo más temas. Lo que sí me parece ver que la participación ha sido abundante, pero en número de aportes, no en personas que han intervenido. Me ha parecido ver que tan sido seis usuarios han intervenido más de tres veces y otros cuatro lo han hecho una, dos o hasta tres. --Zósimo (discusión) 06:49 13 jun 2014 (UTC)

Bien, no sé si seguirá existiendo interés en seguir adelante. Esperaré un poco más y lanzaré la votación, a ver qué pasa. --Zósimo (discusión) 13:32 15 jun 2014 (UTC)

Sí hay interés, pero yo tengo una semana muy ocupada. En todo caso, ayudaré en lo que pueda con la encuesta. No olvidemos que recientemente había un hilo en Café/Miscelánea en la que CHUCAO y otros usuarios venían también haciendo propuestas, pero cuando se propuso crear un espacio para ellos Egaida inició esta votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:24 15 jun 2014 (UTC)

Es verdad Andrea, allí proponía que se abra una "tormenta de ideas" para que todos en ella podamos volcar propuestas innovadoras. Estoy seguro que podrían cosecharse al menos de 10 a 15 (yo tengo 3, totalmente opuestas entre sí, y aquí arriba ya hay varias de otros usuarios). Luego de ello, ver cuáles son las más apoyadas por el consenso, y si algunas no deberían mejor hibridarse (tomar una buena idea de una e incorporarla a otra, fundiéndola). Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:51 16 jun 2014 (UTC)

Lo de la tormenta de ideas no estaría mal, podría hacerse en una sección aquí mismo. Si se hace, me gustaría invitar especialmente a Εράιδα y Phoenix58, su vinculación en este proceso ha sido esencial y espero que ahora no se sientan excluidos, sus opiniones son de vital importancia por la mucha experiencia que tienen en CAD. Saludos.--Canaan (discusión) 10:08 16 jun 2014 (UTC)

No sé, a mi me parece que la discusión ya está larguísima y, en realidad, la tormenta de ideas no sería exactamente "la" propuesta CAD para votar, como reza el título de este espacio. Yo lo comenzaría en, por ejemplo, WP:CAD/Tormenta de ideas, y luego de definir la propuesta sí seguiría por aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:18 16 jun 2014 (UTC)

No, no se puede dar el paso siguiente. No comprendemos el problema. Esto sólo puede solucionarse mediante el sistema "revisión entre amigos" + "democrática votación abierta a autoverificados y cualquiera que pase por allí" o... nada. Cualquier otra alternativa de selección de artículos de la máxima calidad se verá abocada al más absoluto fracaso. Cejad en vuestro empeño.—Totemkin (discusión) 15:24 23 jun 2014 (UTC)

Ahora bien, ironías al margen, no estoy de acuerdo con los periodos de prueba. Como apuntó EfePino con su lapidaria mas certerísima frase del prometer y el meter, no creo que valiera para nada. Cambiamos o no cambiamos. Pero el periodo de pruebas es una fantasmada de la que no se puede extraer nada concluyente. Además, buena parte de eso de valorar el trabajo del revisor y dar un flag y blablabla de mi propuesta no creo que pudiera reflejarse en este periodo de pruebas.—Totemkin (discusión) 15:28 23 jun 2014 (UTC)

• ¿Fantasmada? Es una prueba. No percibo en qué una prueba es sinónimo de fantasmada (ni en teoría ni en la práctica). Y como tal, su implantación arrojaría resultados para bien o para mal. Ninguno de los propuestos está predeterminado a ser el sistema CAD definitivo aún, para ello tener los resultados de la implantación de cada uno sería bastante más útil que leer las lapidarias de usuarios que carecen de objetividad. Así, yo podría decir "no, yo pienso que será un fracaso y pérdida de tiempo", y eso es subjetivo: no tengo pruebas para hacer pasar mi teoría personal que realmente validen y conviertan mi teoría en una hipótesis fidedigna. Por mí es un excelente paso, y el fundamental, para visualizar cambios y proponer mejoras más sustanciales, en vista de que los períodos de debate sí que son las fantasmadas: ni se concluye nada, se crean tensiones innecesarias por usuarios que defienden férreamente sus lapidarios puntos de vista, y al final no se hace nada en la práctica. Precisamente creo que este tipo de conducta es la que apartó a Egaida de esta iniciativa interesante pero muy cargada de trabajo. Y lo entiendo perfectamente: aunque es mi responsabilidad como ACAD y lo haría con mucho gusto como siempre (de hecho fui responsable del nuevo diseño de la página de CAD, en la que hasta no hace mucho se cargaban todas las nominaciones y esto hacía extensa y lenta a la página principal), pienso que mientras existan estas ideologías pesimistas de "no creo que valga nada", "estoy de acuerdo con las lapidarias de otros usuarios" (que luego se convierten paradójicamente en las más alzadas quejas contra el sistema y su proceso), no es que no queramos hacerlo, si no que ni nos dejan hacerlo ni proponen nada para hacerlo. Y así, lastimosamente, no se podrá ni hoy ni jamás. ¿La prueba? El tiempo que se lleva dialogando aquí sin llegar a ninguna conclusión para ir a la práctica. Y ojo: no necesité ofrecerles ninguna lapidaria ni teoría personal: a las pruebas e historial me remito como siempre. --Link58 19:05 23 jun 2014 (UTC)

Pues sí, esperar que los resultados de una prueba en la que una de las propuestas no podría verse apenas puesta en práctica (salvo que votemos ahora quién es revisor y quién no, repartamos flags y empecemos a retirar a mansalva CADs de la lista que no dan el nivel para tener una cantidad razonable de artículos en espera; esperar que me crea que un método de revisión basada en una revisión entre amigos y posterior votación a nivel autoverificado no va a relajarse todavía más en cuanto sea aprobado y pase el periodo de testeo y esperar que estos resultados sean concluyentes me parece una fantasmada. Una inocentada. Y también me parece una fantasmada creer que un sistema en la que sólo tienen derecho a echarle un ojo a tu artículo tus wikiamiguitos va a resultar en artículos de excelente calidad, cuando con el sistema actual, en el que participan tanto wikiamiguitos y musicofanes como usuarios exigentes ya da un resultado bastante pobre en cuanto a calidad. ¿Qué tal mejorar las revisiones e incentivar el que (en lugar de relajar las exigencias y que cualquiera pueda venir a decir su chorradita de "es un artículo fabuloso") sean solamente revisores válidos los que hagan comentarios en las CAD's? Creo que no es tan difícil hacer una criba entre revisores, a poro grueso, y sin mayores historias y sin mucho riesgo a equivocarse decir quién revisa y quién opina tras scrollear un poquito, bien porque pasa olímpicamente de revisar o bien porque no tiene la menor idea de cómo revisar. ¿De veras crees que un proceso en el que la verdadera fase con derecho a "veto/estar en contra" proceda de una masa de autoverificados es capaz de producir artículos de la mejor calidad? ¿Tan poco conocemos a los editores de esWiki? ¿Queremos la famosa fábrica de churros deficientes o queremos artículos destacados de verdad? Creo que va siendo hora de responder a la dichosa pregunta. Un saludo.—Totemkin (discusión) 19:26 23 jun 2014 (UTC)

Disculpa, pero antes que leer todo tu párrafo sobre la "fantasmada", te pregunto antes: ¿en qué consiste la revisión entre amigos y repartición de flags, quién la propuso y dónde se estipuló que sería de tal forma? Creo que me perdí esa parte o, al menos, no la ví en su momento. Pensé que hablábamos de un método que propuso Canaan y que se utiliza en la catalana, a partir del cual Egaida esbozó el modelo definiendo pautas sin salirse de lo ratificado por Canaan originalmente. Un método que no existe aquí. Además de ese, pueden existir otras propuestas (la de Zósimo, la tuya), y si no me equivoco quien propuso implantarlos para medir resultados fue Xana. En cambio, lo de las revisiones de amigos me parece curioso leerlo, porque si no me malexplico a mí mismo, no me da cabida pensar que pudiesen salir CADs aprobadas en donde sólo "amigos" se votaran para conseguir destacados. Me pareció entender que el período de votación era libre para cualquier usuario registrado (parámetros para cualquier usuario en votaciones) y se limitaba a copiar tal cual el modelo antiguo de CAD (donde eran votaciones y nada más) pero añadiendo el período de revisión previo. Me perdí lo del filtro, lo de los wikiamiguitos y demás lapidaria. Vaya, que a mí tu interpretación me parece una exageración por que ni todos los destacados son entre "wikiamiguitos y musicofanes" ni tampoco eso me parece un argumento para llamar "fantasmada" a una metodología que partiría de un proceso fundamentado para recabar resultados y ver si alguna propuesta es o no eficiente, en qué lo es y en qué no, y rechazar o mejorarla hasta confeccionar el sistema definitivo. A eso se le llama eficiencia, y jamás lo vería como un perjuicio para el proyecto. Nuevamente, a las pruebas me remito: no existe una fábrica de churros deficientes en los más de 1000 ADs actuales: podrán existir churros, pero no la fábrica. Encasillar todo el proceso y destacados así va contra lo objetivo, y de subjetividades así está repleta está página. Me temo que si esas cuestiones son las que despiertan tu curiosidad, así como la de ver "fantasmadas" en cualquier propuesta y medición de resultados (algo que otros usuarios que ya participaron aquí también han manifestado compartir), entonces no es prioridad para mí invertir ni mi tiempo ni mi esfuerzo en conducir esfuerzos que en vano irán a discusiones interminables en las que nada de productivo habremos de obtener. Simplemente gracias por confirmarme esta percepción inequívoca. Quizá el problema no es el sistema, sino los usuarios, porque de wikiamigos a wikienemigos es preferible lo primero, sin que ello comprometa la calidad de los destacados. Al menos eso sí tiene arreglo y no perjudica el orden, comunicación y consecución de mejoras en Wikipedia. --Link58 00:59 24 jun 2014 (UTC)

Estimado Phoenix: de nada. Mira: «Las revisiones se pueden preparar con tranquilidad y con gente de confianza.» + «Las revisiones serían competencia del redactor, que tendría que buscarse la vida.» Pues a mí eso me suena a que los revisores pasarán por la CAD vía invitación del proponente. Corrígeme si es lo contrario. Por otra parte, si leyeras lo que escribo, podrías comprobar que ni siquiera estoy en contra de la dichosa votación, ¿sabes por qué? porque no confío en el criterio actual del ACAD de turno. Tan sumamente ineficaz es el sistema actual de "revisiones pobres" más "ACADs que se dedican a contar pelotitas verdes y rojas", que a efectos prácticos me da igual si la decisión de aprobar o reprobar una candidatura después de una revisión la toma un ACAD o una democrática turba de usuarios que pueden ni haberse leído el artículo. Así de malitas están las cosas, fíjate. El problema sigue siendo el mismo: las revisiones. El artículo tiene que ser revisado. Actualmente las revisiones son escasísimas y muchas de ellas muy malas. Es más, muchas de ellas ni siquiera se pueden llamar revisiones. Dime cómo el sistema de Egaida va a mejorar la calidad de estas revisiones. Atentamente.—Totemkin (discusión) 08:11 24 jun 2014 (UTC)

@Totemkin: te rogaría que no minusvalores de esa manera el trabajo de los ACADs —una labor altruista que lo único que merece es agradecimiento—. El actual sistema tiene sus defectos, pero hoy por hoy es un sistema por argumentación en el que no vale "contar pelotitas verdes y rojas", como bien sabes. Por lo demás, creo que se ha hecho una montaña de un grano de arena, quizá la frase de Egaida de buscarse la vida no fuera muy afortunada, pero yo no creo que buscase fomentar el amiguismo, sino una mayor dinamización de todo el proceso, consistente en separar revisión de votación, porque seamos sinceros, hay gente que no le gusta revisar, bien porque no sabe o le parece una pérdida de tiempo, pero a lo mejor le gustaría validar un artículo que ya ha demostrado en su fase de revisión que tiene la suficiente calidad. De forma inversa, puede haber gente a la que una revisión exhaustiva de todos los factores intervinientes en un artículo le parezca mucha responsabilidad, porque puede haber facetas que no controle; por ello, una fase de revisión sin la necesidad de pronunciarse sobre la calidad del artículo puede fomentar que cada cual revise la parte del artículo que más le guste o domine, sea traducción, ortografía, contenido, verificabilidad, etc. Por todo ello, si hay algo que no guste de la propuesta de Egaida se puede debatir, y se puede excluir ese punto en concreto, pero no veo adecuado que por ello nos carguemos toda la propuesta, que en mi humilde opinión es muy válida y podría ser conveniente para el proyecto. Saludos.--Canaan (discusión) 15:33 24 jun 2014 (UTC)

Bueno, Canaan, pues yo te aconsejo que no minusvalores mis opiniones sobre los ACAD's, porque mis opiniones aquí también son altruistas y nadie me paga por ellas. Actualmente la función del ACAD me parece mínima (y no es culpa suya, sino del sistema en el que está encuadrado su cargo, que les convierte en meros recontadores de opiniones, pudiendo emitir poco "juicio crítico"). Y si me lees en ningún momento he decidido tirar al cubo de la basura toda su propuesta. De hecho a su principal cambio, el de la votación, estoy medio abierto. Porque tampoco es el totum revolutum de las novedades. Y Egaida también puede respetar más a los demás y dejarse de paternalismos tipo "oh, pobres, no saben lo que hacen, yo sí, yo lo sé todo y por eso abandono la discusión, mi propuesta o nada" en página de discusión de terceros. En la tuya concretamente, vaya.—Totemkin (discusión) 15:47 24 jun 2014 (UTC)

PD: ¿Y esto no es contar pelotitas verdes?

Encuesta

¿Qué preferimos, 10 destacados malos al mes con los que rellenar la portada y alimentar egos ó 2 destacados buenos al mes, aunque salgan con cuentagotas?

• Para votar por 10 destacados malos inserta tu voto debajo de esta línea.
• Para votar por 2 destacados buenos inserta tu voto debajo de esta línea.

1. —Totemkin (discusión) 08:31 24 jun 2014 (UTC)

Un saludo.

Quizá cinco con una calidad aceptable, aunque no sean tesis doctorales. A veces nos olvidamos que esto es una enciclopedia, y que cada artículo es solo una entrada enciclopédica, no es ni debe ser una monografía sobre un tema. También a veces falta algo de generosidad para reconocer el trabajo ajeno.--Canaan (discusión) 15:39 24 jun 2014 (UTC)

Enfocando problema: Revisiones

De nuevo, sé que me repito: el problema está en las revisiones. Instaurar una votación posterior es un cambio cosmético. Menor. No me importa gran cosa, y por ser al menos un cambio respecto a lo actual pues a lo mejor incluso lo apoyaría. Y si sale mal, se quita. Total, tampoco se va a perder nada.

Pero si las revisiones siguen siendo malas o inexistentes estaremos en las mismas. ¿Cómo cambia esto la propuesta de Egaida? No lo veo. Es exactamente lo mismo que hay ahora, sólo que cambiando a un ACAD por una votación y que la revisión pasaría a ser algo más íntimo, privado y buenrollero. Que habría menos mal rollo, seguro. ¿Que se revisaría mejor? No veo por qué. Hay que incentivar que se sumen al proceso revisores de calidad, no hay que incentivar revisiones indulgentes e inútiles con el objetivo de dar vida artificialmente al sistema.

En Wikipedia hay buenos editores. Muy buenos. Voy a poner una serie de ejemplos de usuarios (medianamente activos) a los que les he visto con cierto sentido común y espíritu crítico y que alguna vez les he visto pasarse por SAB o CAD. En plan aleatorio, seguro que hay más, pero son los que se me han venido a la mente. Naturalmente nadie es perfecto, unos nos pueden caer mejor y otros peor, unos nos pueden parecer extremadamente estrictos y otros un pelín más laxos de la cuenta, seguro, pero tienen sentido común y creo que sabrían diferenciar entre un "aspirante a AD" y un "aspirante a bodrio" sin demasiados problemas.

Mel23, Chamarasca, Roblespepe, Maragm, Rubpe19, EfePino, Ganímedes, Titus, Rodelar, Zósimo, Gabriel Sozzi, Cocolacoste, David Perez, XanaG, Jmvgpartner, Alelapenya, Enrique Cordero, Alonso de Mendoza, Halfdrag, Rowanwindwhistler, Canaan, Claudedeu, Lourdes Cardenal, Paradox. Me voy a ahorrar la mención que se debería usar cuando se habla de usuarios en terceras páginas para que les llegue notificación porque al fin y al cabo estoy hablando bien de ellos y no creo que tengan nada de lo que defenderse. También se me vienen a la cabeza un par de usuarios bloqueados indefinidamente que sabrían revisar. Fijo que alguno más habrá, visto cuánto nos gusta el bloqueo perpetuo en esta comunidad.

Ahí me han salido 23. Creo. Seguro que me he dejado en el tintero por lo menos otros tantos. Hay algunos a los que se les da de miedo buscar bibliografía adicional para sostener otros puntos de vista, otros que son excelentes revisores de traducciones, otros que mejoran la redacción, otros que analizan hasta la última referencia, otros que aportan conocimientos y sentido común, otros que tienen grabado a fuego el manual de estilo. Cada uno destaca en algo distinto. Y se equivocan a veces. Por supuesto, faltaría menos. Pero son gente "que sí" suma. No sé cuántos de estos usuarios estarían dispuestos a participar más en CAD. Creo que no hace falta que me pase por las CAD's abiertas y haga una lista de revisiones que como que no son revisiones. También hay una serie de revisores que es posible que no 'sepan tanto', pero que pueden aportar en campos muy específicos (manual de estilo, etc), el problema es que muchos de estos una vez revisan eso dan por bueno el resto del artículo, incluyendo en el pack la traducción, la redacción, la neutralidad y la calidad de las referencias. Una vez dicen "demasiadas pasivas", "números con espacio duro entre medias", "ese enlace interno se repite" y "títulos de álbumes en cursiva" ya todo el resto les parece bien:  A favor. Está perfecto. Y eso es muy malo.

¿Cuál es uno de los problemas? Uno de los problemas, si no el principal, es este: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Candidatos_a_art%C3%ADculos_destacados/MDNA&diff=73261087&oldid=72599097

¿A quién con dos dedos de frente piensas animar a que participe en este sistema en el que se están colando cosas como esas porque participan niños que no son capaces de encontrar errores evidentes (lo cual es normal, por otra parte) y después un ACAD lo aprueba porque tiene cinco pelotitas verdes? (cuando además creo que según la norma harían falta seis intervenciones) A ver. No es serio. Si eres ACAD y no sabes ver que la mayor parte de esos "argumentovotos" no valen nada: cuelga las botas. Un revisor serio piensa que es una soberana pérdida de tiempo participar en esto, puesto que la estrella no significa nada.

Por otra parte ¿qué tal si abolimos las pelotas verdes y rojas? En Wikipedia en inglés creo que no las usan. Parece bastante más racional. Un sistema de revisiones en el que cada uno comente lo que de verdad ha revisado. Y si es poco, no pasa nada. Lo dice. Cada uno tiene el tiempo que tiene. Y si da por bueno sólo un aspecto de una sección concreta del artículo pues eso. Nada más. Y a eso le sumas que participen en las revisiones gente que da el nivel y reducir la lista de espera siendo más exigentes y haciendo una criba más fina. ¿De verdad es tanto pedir?—Totemkin (discusión) 10:14 24 jun 2014 (UTC)

Otra propuesta: Todo artículo que entra a CAD pasan una semana en cuarentena. Se instaura un flag de "revisor/validador" con gente "sabia" (sic). Todo esto de la sabiduría es subjetivo, desde luego, pero no es tan difícil seleccionar a unos usuarios que de un vistazo pueden encontrar fallos gordos. Si en ese periodo el artículo recibe un número 4, 5, 6, 7, 8 o losquesean "votos/vetos" en contra, no entra a la fase de revisión de verdad. Y al proponente se le explica si eso, de manera breve resumida, por dónde hace aguas el artículo. Y él se las apaña para arreglarlo. Fuera de CAD. Para no tener que entrar a una pseudocandidatura/pseudorevisión por pares cuando el artículo no hay por dónde cogerlo. No hacernos perder el tiempo. Esto en la actualidad lo deberían hacer los ACAD's, retirar candidatos que no tienen posibilidades (si me equivoco corregidme, uno ya no sabe qué se aprobó o no en la última votación), pero por lo visto no se hace. Quizás es preciso cambiar algo en este sistema de criba.—Totemkin (discusión) 10:31 24 jun 2014 (UTC)

• Comentario En cuanto a lo de buen editor, muchísimas gracias. En cuanto a lo de la lista de espera es cierto, pero también lo es que lo que se pide para quitarlo es que, por ejemplo, sea una traducción automática y en la gran mayoría de los casos no lo es (aunque algunas traducciones son más duras que carne de gallo emborrachado con alcohol azul, no son lo suficientemente malas para ser "automáticas"). El mes pasado encontré esta plantilla que al parecer fue usada en 2006 y tiene unos parámetros que no se ajustan con la actualidad. En mayo publiqué en el tablón de ACAD un aviso para preguntar qué destino darle, pero al parecer no resultó ser lo suficientemente interesante ya que nadie contestó. Me pregunto: ¿no podríamos adaptar esta plantilla con nuevas condiciones y ponerla en circulación? Adicionalmente creo que se debería poder diferenciar un artículo que ha sido "genuinamente" reprobado (por las revisiones recibidas) de uno que ha sido retirado a petición del nominador. Actualmente solo es posible cerrarlo como "rechazado", cuando técnicamente a mi entender no es lo mismo. En cuanto a tu propuesta de abolir los "a favor" y "en contra" estoy de acuerdo. Aunque no se quiera da la idea de que es una votación. Y tu segunda propuesta también me parece razonable. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 11:14 24 jun 2014 (UTC)
• Ampliación de la propuesta Fuera ACAD's. Desaparece el cargo. Dado que se instaura la "votación entre usuarios de cierta experiencia" (100, 500, 1000 ediciones, 50 AB's, loquesea) como método para cerrar las candidaturas, los ACAD's ya no hacen falta. Su principal función desaparece y la otra, que no sé si es la de "mediar"/"administrar" (?) tampoco es tan vital, de hecho a veces sólo consiguen embrollar más la discusión, me sé casos. Somos mayorcitos. Se sustituye el cargo de ACAD por otro distinto: "Revisor", del cual en lugar de haber sólo 7 hay bastantes más (he hecho sin un número máximo). Se nombran cada año. Por favor que sea gente que maneje bastante bien el castellano (y a ser posible el inglés, pues es de donde vienen la mayor parte de las traducciones) y que sepa detectar errores gruesos y obvios. Autocrítica y conocerse a uno mismo, por favor, si no es capaz de ver errores, que no se presente para el flag, pues sus aportaciones serán contraproducentes. Su labor es como se dice revisar y vetar las candidaturas de malos artículos en una fase previa, mediante un número mínimo de adhesiones en contra, todavía por establecer. En la fase de veto se pueden reprobar artículos por cosas obvias que se ven a simple vista: malas traducciones (no haría falta llegar al nivel de "automáticas" para mandarlos al carajo), redacción mala, fuentes/bibliografía de pobre calidad, "único-punto-de-vista" nada neutral demasiado bruto y con poco arreglo o cuando alguien detecte que unas cuantas referencias no verifican contenido). Una vez pasado a la fase de revisión, allí se hacen sólo pequeñas correcciones de forma y sugerencias de ampliar o matizar contenido, mejorar la neutralidad. No más kilométricos talleres de redacción en una CAD, por favor. Una revisión por pares, pero suavecita y cortita. En la que al artículo que llega no hay que cambiarle la cara por completo. El proponente puede lógicamente acatar las sugerencias o preferir ignorarlas. Todo sin malos rollos. Esta etapa se desarrolla sin votos, sin plantillas de colores. Una vez se da por concluida esta fase, con una mínima participación por supuesto, se vota. Si obtiene un 75% adelante con la dichosa estrella.—Totemkin (discusión) 15:40 24 jun 2014 (UTC)

A mí me parecería nefasto eliminar la figura del ACAD, yo sí creo necesaria una moderación, no se puede dar toda la responsabilidad al revisor, más que nada por evitar la figura del revisor-estrella —que haberlos haylos— que si no eliminas una coma que le estorba en tal sitio ya te reprueba el artículo, aunque cumpla todos los criterios. Tampoco veo claro lo de eliminar los votos o alguna especie de vistobueno para la aprobación de la candidatura, una revisión es eso, una comprobación de que un artículo cumple los requisitos, detectando errores o haciendo sugerencias de mejora, en la cual los redactores pueden estar de acuerdo o no, sino lo están, ¿el revisor tiene la razón simplemente por tener ese flag? Y hablando de flags, me parece peligroso fomentar una endogamia de revisores que puedan acabar siendo una especie de supertacañones a los que todo les parece mal. El redactor ha de tener un margen de licencia para defender su artículo y, más esencialmente, su visión del mismo, ya que de entrada ha hecho un trabajo que es por mínimo de agradecer. En revisión lo esencial han de ser los criterios CAD, pero han de evitarse los yo lo veo así, yo lo haría de esta manera, etc. Aquí se está dando mucha relevancia a la figura del revisor, que no niego sea esencial, pero también lo es la del redactor, porque sino de entrada no hay nada que revisar. Yo sé de muchos usuarios que ya no presentan candidaturas por miedo a verse sometidos a un tercer grado, y creo que esos no son los valores que fomenta Wikipedia. Como digo más arriba, a veces falta generosidad. Así pues, si el sistema no funciona busquemos formas de mejoralo, no de cargárnoslo ni sustituirlo por sistemas más restrictivos aún. CAD debe ser un instrumento de fomento y estímulo de la redacción, y de reconocimiento de la labor altruista del redactor, no de desvisceración de las ilusiones de los que voluntariamente aquí colaboramos. Al menos, es mi humilde opinión.--Canaan (discusión) 16:06 24 jun 2014 (UTC)

Creo que te equivocas de pe a pa con el revisor. El revisor "no te reprueba" nada. El que reprueba el artículo es el ACAD y si a este el argumento del revisor le parece una chorrada sin importancia, pues le tiene poco en cuenta. Porque no es una votación, es un proceso de argumentación. Y un argumento estúpido o cogido por los pelos o fuera de las políticas no es tenido en cuenta. Esa es la mínima responsabilidad que tiene el ACAD actualmente, que muchas veces ni se molesta en ejercer. Por otra parte, si quitamos el llamativo voto rojo en contra, el "revisor estrella" ese del que hablas todavía reprobará menos, pues su bravuconada destacará menos. La responsabilidad de ver si el revisor estrella tiene razón o no quedará en manos de la comunidad con la votación, si la democrática masa votante decide que "ese argumento es excesivamente estricto", no tendrás que preocuparte, votará a favor de tu artículo, después de haberse empapado leyendo los comentarios en la revisión. Si es tan revisor estrella, se ganará su fama de revisor estrella y a la hora de votar la gente no le hará demasiado caso a sus gruñidos y quejas. Si la comunidad decide por contra que está de acuerdo con el "revisor estrella", lo mismo es que no es tan "revisor estrella" y quizás hasta tenga razón y seas tú el que te equivocas. Y no hacen falta ACAD's para mediar. Puede mediar cualquier usuario. Del grupo de revisores (entre los que también habrá proponentes). De hecho entre los seis ACAD's actuales no veo precisamente ningún editor que destaque por sus habilidades mediadoras, de lo poco que les conozco de Wikipedia.—Totemkin (discusión) 16:28 24 jun 2014 (UTC)

PD: Sigo sin entender qué quieres decir con "¿el revisor tiene la razón simplemente por tener ese flag?". El revisor apunta cosas. Nadie tiene "la razón", si crees que mejoran el artículo le haces caso si no, pues no. Tampoco entiendo lo de fomentar "una endogamia de supertacañones". Supongo que habrá que establecer un sistema en el que se revise y no se haga esto. Quiero entender que no pretendes decir que quieres tener un sistema con "buenos revisores", pero que no falte también una pequeña cohorte de entusiastas e indulgentes votadores de quince años en el insti, "para compensar un poco" las exigencias de quienes revisan bien.—Totemkin (discusión) 16:38 24 jun 2014 (UTC)

(CdE) Pues yo ya no pillo si estás a favor de los votos o no, o si estos son argumentaciones o no, parece que cada cosa es buena cuando conviene. Y sigo creyendo necesaria una figura de mediación, porque a veces la cosa no es tan simple como estar de acuerdo o no, o si uno dice chorradas que son fácilmente eludibles o no; a veces se generan auténticos conflictos y discusiones, hay insultos y descalificaciones, y antes de llegar al TAB puede ser bueno que alguien medie en el conflicto. Y no creo que eso lo haga otro usuario, a nadie le gusta meterse en berenjenales en los que no pinta nada. Por lo demás, yo quiero buenos revisores, por supuesto, aunque quizá sin tanta responsabilidad como ahora, que se puedan centrar en un aspecto del artículo sin tener que validarlo todo. Y una vez esté el artículo revisado y se haya certificado su calidad, en la votación podría participar cualquiera, ¿por qué no?, es una forma de fomentar la participación de todo el mundo, y el adolescente de defectuosa formación que señalas y que el día de mañana puede ser un excelente redactor puede tener así una vía de introducirse en este aspecto de Wikipedia, y de ir aprendiendo y mejorando su nivel.--Canaan (discusión) 16:52 24 jun 2014 (UTC)

Te lo explico, Canaan: Estoy en contra de los votos si van unidos a una todavía mayor laxitud (¿existe la palabra? ¡yoquesé!) en la revisión. En el caso de que las revisiones previas sean decentes... no veo especial problema a cambiar la opinión de un ACAD (una sola persona, única, sesgada, con sus circunstancias, autoritaria hasta cierto punto y arbitraria y, lo siento mucho, hay varios ACADs actualmente en cuyo criterio no confío lo más mínimo) por la de un grupo de personas, ya que una votación puede tener en cuenta más matices (a riesgo de que se bajen demasiado los requisitos para el voto y empiecen a surgir campañas de proselitismo o esas mi*rd*s, pero eso se corrige con un % requerido suficientemente alto). Ese prometedor adolescente puede entrenarse en SAB, tanto presentando artículos como revisando. Yo no soy adolescente y todavía le tengo suficiente respeto a presentar cosas a CAD. Hay niños que no lo tienen. ¿Por qué le tengo respeto a presentar cosas aquí? Porque sé lo que puedo dar y hasta dónde llego y no me molesta reconocer que probablemente no esté preparado para redactar un AD, al menos en los temas en los que me suelo mover. Hay gente incapaz de reconocer sus limitaciones. Eso es un problema.—Totemkin (discusión) 17:06 24 jun 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy de acuerdo con el planteamiento de Totemkin. Muy altruista la labor del redactor, pero al fin al cabo, es el que después adorna su PU con una estrellita mientras que el revisor, si hace una revisión detallada, gasta muchas horas en realizar esa labor, no tiene reconocimiento alguno y al final es quien normalmente se lleva la bronca, las críticas, y hasta el bloqueo. Hemos tenido ACADs que durante su "mandato" ni han aparecido por los CADs. Se ha convertido en algo muy endogámico, siempre los mismos, un coto privado. Si hemos de tener ACADs, tal vez convenga que no se presenten en cada votación y dejen paso a otros usuarios.--Maragm (discusión) 16:45 24 jun 2014 (UTC)

Pues demos estrellitas a los revisores. Pero si nos enfocamos exclusivamente en ellos y fomentamos los revisores-estrella al final no tendrán nada que revisar, porque nadie se presentará a CAD. Por lo demás, ¿endogamia de ACADs? ¿No son libremente elegidos por la comunidad cada año?--Canaan (discusión) 16:56 24 jun 2014 (UTC)

...con un sistema que no permite los votos en contra, ni las opiniones en las discusiones, y siendo que siempre se presentan más o menos los mismos. ¿No era eso lo que querías decir? Permíteme explicarte que es sumamente dificil tratar de hacer cualquier cambio en una situación así. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:09 24 jun 2014 (UTC)

• Comentario No tengo nada qué demostrar ni lo haré para demostrar esencialmente nada. Ahora resulta que ningún editor tiene capacidad para mediar, cuando he mediado en varias CADs para llegar a acuerdos (mediar no es simplemente resolver casos polémicos; hay CADs atoradas que he gestionado para conseguirles participación... pero claro: nadie se fija en eso, sólo en lo negativo y en los bloqueos. Cuando critican a los ACADs y al sistema, nadie menciona eso curiosamente, suele pasar cuando se trata de defender un argumento inválido). Con acciones probaré mi valía como editor y responsable ACAD, más que nada por quienes depositaron su confianza en mí en la pasada votación. Por todos esos editores que no fueron mencionados en tu intervención, Totemkin (innecesaria; más bien me parece una réplica a mi comentario en el café de hace tiempo, en donde señalé a buenos usuarios que no participan en el café... ójala tuviese tiempo para dictaminar a qué se debe la alusión a citar a editores que buenos sí, pero penosamente en mi opinión no todos gozan ni de capacidad de diálogo cordial ni de capacidad de análisis objetivo, que suele ser por lo general parcial, según sea el artículo o proponente que revisen, pero ese es tema de otro costal), que también tienen valía en el proyecto por su tiempo invertido y por su esfuerzo por mejorar. Nadie nace erudito ni se forma como experto en algo sin haber empezado antes con una base, y si pretendemos restarle valor a ese tipo de mérito (eso sí, que no todos poseen, pero sí la gran mayoría de los no mencionados) queriendo apartarlo de tajo de CAD sin mayor fundamento que "esto no es una revisión por pares", entonces más que "pésimo" estamos. Y sin mencionar a los editores espantados por la rigurosidad y tensión de algunos revisores/proponentes, que prefieren abstenerse que pasar por este tipo de conflictos. Situaciones como de la CAD que citas deberán evitarse en futuras CAD, estoy de acuerdo. Y con el comentario de Maragm también: el revisor debe ser más reconocido en especial cuando hace una evaluación objetiva, cuidadosa y estilizada, sin necesidad de menospreciar la capacidad editora con sarcasmos o ironías, ni poniéndose en un modo de "o lo haces como digo, o te voto en contra" ya que tampoco garantizamos que cualquier revisor sea un erudito reconocido en su área a evaluar. --Link58 17:06 24 jun 2014 (UTC)

Lo siento, Phoenix, pero no estaba pensando en ti y en tu intervención en el Café (¿cuál? :/) al decir quién me parecía buen revisor. No eres el eje de rotación sobre el que dan vueltas todos mis argumentos.—Totemkin (discusión) 17:12 24 jun 2014 (UTC)

Las acciones demuestran más que las palabras. Lo siento, tú tampoco eres mi eje de rotación, pero últimamente sí el que más interviene con argumentos inválidos como el actual (ahora que citas a los mejores revisores según tu criterio, y que has dicho que entre los ACADs no hay nadie con capacidad mediadora, ¿qué harás? Gestionar para que los mejores revisores sean los únicos aprobados para evaluar? O ¿cuál es el propósito de dar a conocer tal listado? Supongo que entre tus ejes sí debe de haber al menos ese planteamiento). Esperaría la participación de otros usuarios más: como dicen arriba, siempre los mismos. Y no siempre "los mismos" es lo que da resultados al menos aquí en esta discusión. Demostrado. --Link58 17:18 24 jun 2014 (UTC)

"Argumentos inválidos", "intervenciones innecesarias". Por favor, Phoenix, no empecemos, que como me ponga a calificar opiniones de "innecesarias", "inválidas" se me gasta la yema de los dedos.—Totemkin (discusión) 17:30 24 jun 2014 (UTC)

PD: Entre mis propósitos está el de dejar claro que es bien fácil decir qué editores saben de un tema y son capaces de opinar con conocimiento de causa y cuáles no saben hacer la O con un canuto. Con estos segundos he tenido la deferencia y el buen gusto de no nombrarlos. Pero haberlos, haylos.—Totemkin (discusión) 17:32 24 jun 2014 (UTC)

Me parece bien. Ahora, la pregunta importante (bien veo que esto puede conducir a un análisis positivo del sistema): una vez identificado tu propósito al citar tal listado (formado en base a tu opinión, eso sí), ¿cómo canalizas esto en el actual sistema para tener mejores revisiones y propiciar una mayor participación? Esperable es por tanto que la respuesta no se limite a un simple "pues se les pide que revisen las CAD que deseen", ya que eso es inviable no debido al sistema sino a que ellos mismos dicen no tener tiempo (hablo de varios de ellos) o prefieren pasar para evitar encontronazos con redactores (¿con qué frecuencia creen encontrar encontronazos en cualquier CAD, en cualquier momento, y con cualquier redactor, para aseverar tal cosa?). Gracias de antemano. P.D. Y aprovecho para compartir en este espacio mi reconocimiento sincero a tu labor como revisor: tus comentarios en las CADs donde he intervenido han sido elocuentes e interesantes. Saludos cordiales. --Link58 19:15 24 jun 2014 (UTC)

Pues ese sí es un buen análisis para realizar, Link: ¿en qué artículos, con qué frecuencia hay encontronazos en CAD, en qué momento, con cuál redactor, con cuál revisor, con cuál ACAD que media, con cuál ACAD que cierra? Eso sí da una mejor pauta de los problemas que hay en CAD. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:36 24 jun 2014 (UTC)

Gracias, Phoenix. Yo también respeto y admiro el esfuerzo y las ganas que pones en este proyecto. Lo enfoco en que creo que es posible tener a un grupo de usuarios seleccionados por ser (de forma bastante objetiva además, sí) "más aplicados, listos, sabios, coherentes" que la media, quienes, a través de sus conocimientos y su sabiduría (sic), canalicen los esfuerzos en CAD. Creo que un grupo de ACAD's no sirve. Creo que el modelo de los 5, 6 ó 7 ACAD's está agotado y que probablemente la elección vía voto democrático de estos no esté funcionando, lo cual es un problema. Una de las razones por las que no están funcionando estos ACAD's ni siquiera es culpa suya, sino que se debe a lo atados de manos que están por las propias políticas y normas que tienen que seguir, según las cuales prácticamente no pueden tener "opinión propia", si en una CAD sólo se escriben chorradas están medio-atados de manos, su opinión no vale nada, los argumentos son los que hay sobre la mesa y con lo que hay que trabajar. También creo que el modelo de los ACADs hoy en día pone en la jerarquía de toma de decisiones a usuarios más "burócratas, políticos y negociadores" por encima de usuarios "más sabios y entendidos" y que dicho modelo en un sistema tan anárquico de opinión como es el que se practica en Wikipedia, no puede funcionar para seleccionar lo "mejor de lo mejor" en cuanto a contenido enciclopédico. Puede funcionar a nivel "bibliotecaril", con estos ejecutando sanciones administrativas e imponiendo orden, pero no para "evaluar calidad". Seguro que tú pondrías algún otro editor como ejemplo (y seguro que yo discreparía de alguno de los que tú seleccionaras), pero fijo que habrá algunos usuarios en los que todos coincidiremos en que son tíos que saben. Creo. Incluso este grupo se podría limitar simplemente a hacer la criba inicial (la cual creo esencial e importantísima), ya que el problema que le ves a algunos es que son muy tercos o secos a la hora de revisar e interaccionar con el proponente. También creo que es preciso huir de la concepción de CAD como un sitio para "animar y dar un impulso a los entusiastas". De veras, amo el buen rollo, las risas y los arcoiris. Pero el máximo reconocimiento de Wikipedia debería reservarse para artículos excelentes. No perfectos, ojo, puesto que todo es mejorable y siempre se puede poner algo más. Siempre se puede añadir aquella fuente. "Siempre se puede más". Y tiene que haber un pequeño margen de sentido común, en el que se diga: "podrías añadir aquello, pero vale, es suficiente, me conformo, ea". No pedir pedir y pedir sin parar. Aunque si se sugiere una corrección y esta es válida, yo como proponente siempre intentaría llevarla a cabo. Creo que los revisores que necesiten "aprender" no lo deberían hacer en CAD, sino en RPP o en SAB. Me gustaría que cada uno conociera su lugar y tuviera un poco más de humildad. Me gustaría que un adolescente de 15 años no se pusiera a discutirle vehementemente obviedades a alguien que le saca 20 años y dos carreras universitarias. Aburre, se pierde el tiempo, es un engorro y asusta a la gente que está realmente preparada para participar en estas áreas de Wikipedia. En internet y refugiados en el anonimato todos nos creemos listísimos (yo soy el primero que más de una vez me habré pasado de la raya), pero hay que intentar canalizar a cada persona para que trabaje al nivel aproximado para el que da. No podemos pretender que un chavalín en la edad del pavo pretenda redactar un artículo de la mejor calidad. No creo que debamos invitarle y ponerle una alfombra roja para que presente cosas en CAD, porque supone un uso ineficiente de los recursos de los que disponemos. Wikipedia se nutre de estos editores inexpertos, sí, seguro. Sin ellos no seríamos nada. También. Pues animémosles a desarrollarse en un nivel de exigencia menor. El "que-opine-cualquiera-en-CAD" sólo es una invitación a choques y roces entre usuarios. Creo que se debería tener más "respeto" (no "miedo" exactamente, pero sí respeto) a este sistema de AD's. Creo que habría que aprender a descubrir rápidamente, tras un par de encontronazos, quién sabe más que tú de algo. En serio, es algo realmente útil en la vida. Creo que si alguien te dice que tu inglés no es bueno y tú estás por ejemplo en cuarto de la ESO (Educación Secundaria Obligatoria, en España) puedes intentar hacer un esfuerzo por comprender que quizás a este nivel hay trabajando gente con estudios universitarios y doctorados y que están haciendo artículos que son un primor. Que quizás CAD no es tu lugar ni tu momento y que deberías bajar un escalón. O dos. O tres. Creo que hay que pensar que cuando nominas un artículo a CAD en teoría vas a obligar a seis personas a gastar su tiempo leyendo lo que has escrito y apuntando lo que tienes mal. Pienso por tanto que habría que meditar mucho más eso de presentar cosas aquí. También pienso que nuestro caudal potencial de producción de verdaderos artículos destacados en estos momentos no es muy alto y es algo con lo que tenemos que convivir y que aceptar. Quizás sólo demos para 4 ó 5 al mes como máximo. No lo sé, no podemos vivir mirando al pasado y las cifras de antaño, porque el nivel de exigencia y los requisitos son mayores. En esWiki y en general en cualquier Wikipedia. Los tiempos cambian y hay que adaptarse. También creo que hay que ejercitar un poco más la autocrítica. Un saludo.—Totemkin (discusión) 20:09 24 jun 2014 (UTC)

No puedo estar más de acuerdo contigo. --Ganímedes (discusión) 20:19 24 jun 2014 (UTC)

Somos tres. Por eso creo (llámenme pesimista) que hasta que no haya un mínimo cambio de actitud las cosas van a seguir igual, independientemente de cómo sea el proceso de selección. Está demasiado arraigada la idea de que los incentivos pasan sólo por cantar alabanzas y decir "Dale, bárbaro, maravilloso, genial, divino" y que quien señala un error destruye y no es capaz de reconocer el trabajo. No es un fenómeno de Wikipedia, por supuesto: en el mundo real es algo de todos los días. La diferencia está en que, en el mundo real, hay lugares que se resisten a pensar de esa manera y, junto a instituciones que dan el título en cómodas cuotas, hay también colegios o universidades donde el esfuerzo y el saber todavía significan algo. No lo digo con acritud. Es algo bastante triste, más si se tiene en cuenta que muchas veces –no siempre, ojo, esto es lo único que le cuestionaría a Totemkin– quienes participan de CADs con artículos que son el arquetipo de lo que no es un buen trabajo son chicos que no llegan a los veinte años. Como adulta que soy, hasta casi diría que es una irresponsabilidad. --Cocolacoste (discusión) 21:05 24 jun 2014 (UTC)

CAD no es una escuela de nada. O no debe serlo. CAD no es un taller de redacción. O no debe serlo. CAD no es un mecanismo para dar aliento a los editores. CAD es un lugar donde artículos de la supuesta más alta calidad sean certificados. Certificados por, naturalmente, gente que sepa o sea capaz de aportar algo en la corrección de un artículo, aun nivel cercano al académico.

En la "vida fuera de Wikipedia" (sic) no puedes mezclar a un emérito catedrático de universidad con niños de secundaria. A eso se le llama desperdiciar recursos. Por muy buena voluntad que pueda poner el emérito catedrático, no es práctico ni funcional que esté corrigiendo trabajos de adolescentes hasta que por fin, a base de miles de correcciones, estos trabajitos den el nivel. Y los niños sonrían y vayan a decirle a su mami "mamá, mamá, mira, una tesis doctoral". A los niños de secundaria les da clases un profesor de secundaria y presentan sus escritos como trabajos de instituto, no como tesis doctorales. Eso no quita para que con el paso del tiempo ese alumno de secundaria pueda terminar estando capacitado para presentar una tesis doctoral. Normalmente transcurren años.

A nivel wikipédico (sin sugerir ni mucho menos que un AD deba ser una tesis doctoral, ni considerar a todos los revisores capacitados "eméritos catedráticos de universidad", ni falta que hace, con muchísimo menos me daría con un canto en los dientes) no puedes pretender tener mezclados a revisorazos corrigiéndoles traducciones gansas a niños. Y quien dice "niños" dice "adultos inexpertos", que la falta de capacidad de redactar un AD no es patrimonio exclusivo ni mucho menos de la juventú.

CAD no es una ONG. Puede haber sitios donde enseñar cosas, conceptos, inculcar un poco de criterio, etc a editores noveles. Claro que sí. Ahora bien, no sé de quién fue la feliz idea de que este taller de aprendizaje tiene que llevarse a cabo precisamente en el área de selección de artículos de máxima calidad de una enciclopedia, pero le advierto que se trata de una idea sencillamente aberrante. Hay un Wikiproyecto llamado Tutoría, en el que se ofrecen distintos editores, algunos excelentes, para enseñarte cosas. También advierto que para saber redactar artículos excelentes (que es lo que deberían ser los AD) no te va a poder ayudar mucho una anónima figura virtual. El principal paso lo tiene que dar uno mismo. Por su propia cuenta. Fuera de Wikipedia.

Wikipedia debería funcionar como un sistema estratificado en cuanto a la seriedad y calidad de trabajo. En ADs trabajando editores de nivel cuasiacadémico, en ABs trabajando editores más que apañados que se conocen al dedillo las normas de Wikipedia y son capaces de presentar cosas bien decentitas, relativamente completas y con fuentes de cierta entidad y, en el último escalón, en los artículos "normales" trabajando un poco "todo el mundo".

No puedes pretender tener un enrarecido potaje con todos mezclados (catedráticos, profesores, estudiantes universitarios, editores autodidactas pero muy preparados, alumnos apañados de instituto, highschool dropouts y niños de 11 años) y pretender que salga algo bueno de ahí, porque no es eficiente. Así de simple.

Idealmente cada editor con un poco de criterio debería aprender a qué altura del cotarro está. Está claro que no funciona así, los egos se inflaman y cualquiera se ve con la potestad de llevarle la contraria a cualquiera. Todo el mundo se siente un poco en una comunidad entre iguales, es a lo que induce el anonimato. Si tengo 15 años, todos estos nicks anónimos que me encuentro los trato como si tuvieran mi edad. Porque total.

Insisto en que es preciso una figura que, sin necesidad de desgranar cada fallo de redacción, de falta de criterio, de traducción, en la respectiva candidatura se respete lo suficiente como para que diga "no, está fatal escrito, lo siento, puedes probar a pedir ayuda a tutor Fulanito y luego, si eso, llevarlo como mucho a AB, un saludo" y se le tome en serio. Y para no cargarle toda la responsabilidad a ese "validador" que sea necesario reunir dos o tres vetos de estos. Pregunto, 7 ACADs, ? ¿os sentís capacitados para llevar a cabo esta criba fina? Si es que sí, empezad con ello, aunque lo dudo mucho puesto que he visto a algún ACAD ser incapaz de ver fallos evidentísimos. Si no os creéis capaces/necesitáis ayuda, quizás haya que ampliar el grupo a más de 7 y cambiaros el nombre. No nos sobran revisores que den el nivel para CAD y no podemos permitirnos tenerlos perdiendo el tiempo con cosas que no.—Totemkin (discusión) 11:18 27 jun 2014 (UTC)

• Comentario Bien, los dos primeros párrafos de tu reciente intervención no tienen lugar porque son metáforas que no tienen que ver con Wikipedia. Aquí no tenemos a numerosos académicos eméritos, ni estamos en una universidad ni todos los proponentes son "niños de secundaria" o "adultos inexpertos". Hay un error conceptual y no lo consideras en tus participaciones Totemkin: ni todos los proponentes son "adultos expertos", de acuerdo, pero tampoco todos los revisores lo son. Para mí un revisor inexperto es aquel que con rigor, mentalidad cerrada e indisposición al diálogo mantiene una postura, juzga al proponente no por el artículo sino por su capacidad (yendo más allá de lo que rige una CAD: el artículo, no el proponente) algo que ni los "catedráticos universitarios" hacen basta decir, y no parece dispuesto a explicar su argumento muchas veces por "no querer perder el tiempo". A mí, una "revisión" en donde se limitan a revisar la introducción, y dicen "esta coma no va ahí", "este acento está mal", "esta palabra no es muy usada, sustitúyela" para dar una postura en contra, no son revisiones adecuadas. Una cosa es decir: "el artículo está mal escrito. He visto que no se usan correctamente los signos de puntuación en todo el texto, en especial en las últimas secciones. Puede ampliarse además, y muchas de las fuentes están en un formato inadecuado e inclusive no son accesibles", y otra muy distinta a "leí sólo la introducción y ví que le falta mucho al artículo. Para empezar hay palabras que no me suenan bien y creo que deberían usarse otras de mayor uso. En X oración, falta la coma y el acento en X palabra. Y así sucesivamente, por lo tanto sin haber leído todo el artículo creo que no está listo y voto en contra". Muchas veces esta última postura es la que se rehúsa a continuar revisando luego, alegando que ya dio su argumento.

Ahora bien, una vez evidente que no todo el peso del "Infantilismo" recae en los editores proponentes sino también en aquellos revisores que, probablemente, ni certificados en la vida real se crean "catedráticos eméritos con Honoris Causa" en una CAD (que está bien, lo mal está en que se cierren y digan: "no, esto lo haces porque así digo yo y lo que digo es lo que está bien, no lo que tú dices. Tú no sabes nada, yo lo sé todo"), pasemos a otro punto que me provoca conflicto de tu intervención. Dices "Insisto en que es preciso una figura que, sin necesidad de desgranar cada fallo de redacción, de falta de criterio, de traducción, en la respectiva candidatura se respete lo suficiente como para que diga "no, está fatal escrito, lo siento, puedes probar a pedir ayuda a tutor Fulanito y luego, si eso, llevarlo como mucho a AB, un saludo" y se le tome en serio. " No. Un ACAD no debe ser un revisor por encima de los demás: un ACAD evalúa tu argumento, el argumento de Fulanito, el argumento del otro Fulanito, y así sucesivamente para al final decir: "Veo que el último Fulanito tomó una decisión basada en XXXX motivo, y tal motivo considero que está bien fundamentado y es un punto indispensable que cualquier candidato a AD cumpla con tal criterio. Por lo que, a pesar de los argumentos de los demás Fulanitos, el artículo debe ser reprobado". Dices: no he visto a ningún ACAD hacerlo. Pero obvias el punto real: yo lo he hecho. En un par de ocasiones: Shackleton y en un candidato de Canaan. En ambos, una sola postura definió o no el rumbo a tomar para dar un veredicto. No te puedo hablar por los demás ACADs, tal vez lo han hecho también o no. Faltaría un mejor registro de la actividad que realiza cada ACAD, en vez de sólo decir "esta CAD la cerró Fulano, y aparece en portada XXX días". No generalices entonces, te pido. Ni toda la comunidad son "niños de secundaria", ni todos los revisores son cercanos a un nivel académico, ni todos los ACADs están faltos de capacitación y competencia para ejercer como tales. --Link58 15:07 27 jun 2014 (UTC)

Phoenix, por favor, comprensión lectora:

A nivel wikipédico (sin sugerir ni mucho menos que un AD deba ser una tesis doctoral, ni considerar a todos los revisores capacitados "eméritos catedráticos de universidad", ni falta que hace, con muchísimo menos me daría con un canto en los dientes) no puedes pretender tener mezclados a revisorazos corrigiéndoles traducciones gansas a niños. Y quien dice "niños" dice "adultos inexpertos", que la falta de capacidad de redactar un AD no es patrimonio exclusivo ni mucho menos de la juventú.

En cuanto a proponentes, es evidente que sé que no todos son niños. Rowandwindwhistler no es un niño (o al menos no lo parece), Canaan tampoco (o al menos no lo parece), Rosymonterrey tampoco (o al menos no lo parece) y así un largo etcétera. Que te parecerá innecesario, así que no lo prolongaré. Y como he dicho el problema no se limita sólo a niños, bien pasada la veintenta hay gente todavía con una mentalidad un tanto inmadura.

Cuando hay un problema, hay que ver el big picture, generalizar en cierta medida. No resuelves una crisis fijándote en un caso concreto, tienes que ver el todo desde arriba. Y, perdona, como no generalice me pondré a individualizar. Y eso es algo que no gusta, porque me pondré a decir nicks concretos de usuarios que presentan artículos defectuosos, me pondré a desmenuzar a cada ACAD para concretar las razones específicas por las que no me parecen buenos mediadores (la mayor parte) y etc (que tampoco me parece la parte fundamental de mi argumento, es algo bien bien secundario esto de las mediaciones, pero veo que insistes en darle más importancia de la que creo que tiene). No creo que te interese esta individualización, pero si quieres que vaya uno a uno, me pongo con ello. Por otra parte creo que el papel del ACAD es contradictorio y absurdo (pueden leerse las CADs de MDNA y de Gymnopilus nosecuantotus al respecto). Según la normativa su única función es la de actuar como un robot: "comprobar si hay consenso y si lo hay aprobar". Da igual que el consenso sea de niños apoyando a su artista favorita, da igual que todos pertenezcan al mismo wikiproyecto, da igual que sus argumentaciones sean de una línea y una carita feliz. Perdonad, pero comprobar "si hay consenso o no" lo sabe hacer incluso un niño de ocho años. Y no creo que las decisiones sobre si un artículo es lo mejor de lo mejor (con un sistema de opiniones y revisiones abierto a todo quisqui) sea apropiado que las tome un robot sin juicio crítico. Que es lo que (según las normas) debe ser un ACAD.

Los administradores de CAD (ACAD) son los encargados de hacer el mantenimiento de las candidaturas y sus revalidaciones. Son quienes archivan las CAD cuando éstas alcanzan algunos días de inactividad o cuando ha tenido la participación suficiente. Entonces, si hay consenso para promover el artículo, se convierte en destacado; si no lo hay, se reprueba la candidatura. No deciden si un artículo es aprobado o no. Su opinión no vale más que la de los demás si argumentan en una CAD. No se reúnen para determinar si una CAD debe pasar o no. Tampoco pueden cerrar una CAD en la que hayan argumentado. Lo único que hacen es determinar si hay consenso o no, lo cual se ve claramente en la discusión de la candidatura del artículo.

WP:ACAD

Por último, es curioso que me digas que mi intervención es "sesgada". Es una opinión, Phoenix, como las tuyas, por mi parte estoy intentando evitar clasificar las opiniones del resto de participantes en este debate por lo sesgadas, parciales e interesadas o no que puedan ser. Pero si quieres empiezo, que yo también sé. Un saludo.—Totemkin (discusión) 18:55 27 jun 2014 (UTC)

Ciertamente, no soy un niño. Aun así, he recibido votos en contra, algunos de ellos justificados, no diré que no, no soy perfecto, pero otros no, lo cual denota que hay revisores que tampoco son perfectos. Las cosas no son tan simples; si lo fuesen no estaríamos discutiendo. Lo que hay que hacer es detectar los problemas reales que ralentizan el proceso de CAD, y ponerles solución. Si hay candidaturas que se ven claramente que son infantilistas o no dan la talla, se eliminan por millón o por el sistema que sea; yo también propuse hace tiempo que antes de ser AD un artículo tuviese que ser AB, ya es una criba inicial. Posteriormente, creo que la separación del proceso entre revisión y votación también facilitaría que no llegase cualquier cosa. En cuanto a las revisiones tienen que ser profundas y exhaustivas, por supuesto, a ser posible de gente que entienda el campo específico que está revisando; pero han de ser basadas en los criterios específicos de CAD, para evitar el aquí falta esto o yo lo haría de esta manera. Cualquier tema se puede enfocar de muchas maneras, pero siempre que el artículo no deje en el tintero nada esencial, las peticiones superfluas han de poder desestimarse. Al fin y al cabo es el redactor el que se curra el trabajo de hacer un artículo tan extenso como lo son todos los que llegan a CAD; yo al menos he estado hasta tres meses y he leído hasta una veintena de libros para hacer alguno de mis artículos. Por ello, fastidia que venga alguien a decirte te has olvidado de que tal cosa sale en un episodio de Pokemon, u otras intrascendencias por el estilo. Por ello, y aunque soy consciente de que Wikipedia es de todos, creo que se tendría que reconocer mejor el trabajo del redactor, y no atosigarle con chuminadas. Si un artículo cumple los criterios se aprueba y punto, al fin y al cabo, como decía más arriba, esto son entradas enciclopédicas, y no monografías o tesis doctorales. Así pues, rigor y seriedad, pero por ambos bandos. Lo que hay que encontrar es ese equilibrio y los instrumentos y fórmulas de llevarlo a cabo. Saludos.--Canaan (discusión) 19:52 27 jun 2014 (UTC)

• Comentario Gracias, Canaan. De eso vengo hablando. Que sesgado no significa personalizar la discusión, ni tampoco no generalizar conlleva individualizar. Como presentía, el argumento central del compañero está refiriéndose específicamente a ciertos casos concretos (veámos, citó dos CADs recientes, mencionó a los ACAD actuales siendo que han habido 6 gestiones anuales con distintos usuarios -cuando este problema deriva desde 2009). Claro que te comprendí, perfectamente diría yo. Y por ello es que me pregunto: si no todos son aquí revisores catedráticos ni tampoco es una universidad como recalcas en el texto que nadie pidió citar de nuevo, ¿por qué empezaste tu intervención haciendo tal alusión y empleando dos párrafos para ello? ¿Con qué fin más que respaldar un argumento que viene a continuación? No guardan conexión las ideas, me temo. No hay que leer ni una segunda vez para percibirlo. Bien, aclarado esto de la "comprensión lectora", pasemos a tu nueva exposición. En el primer párrafo dices que "el problema no se limita a niños, bien pasada la veintena hay gente con mentalidad inmadura". Supongo que no es ni necesario que hagas un nuevo listado con usuarios a quienes consideras así, porque en cierta forma a nadie le interesa y sería un "poco tanto" salido de tono de tu parte. Preguntaría ahora: ¿con qué fin, al igual que en la ocasión anterior, citarías a tales usuarios y conducirías ese criterio para reformar y mejorar CAD? ¿Acaso excluyéndolos por ser "Inmaduros" según el criterio de quién? ¿Tuyo? ¿Democrático? ¿Acaso eso tiene conexión con la elección de "sabios" como ACADs que citas más arriba?

Continúo. Dices que "cuando hay un problema hay que ver el big picture". No sé qué metodología utilices, pero cuando hay un problema hay que hacer un análisis pormenorizado de los factores que pueden estar provocando tal situación, derivar cada uno en factores secundarios y encontrar una causa raíz. Una vez hallada esta propiciante, entonces se arman estrategias para contrarrestarla o, mucho mejor aún, erradicarla por completo. Lo que no me parece entonces es que, sin haber tal análisis, nos limitemos a pensar en que "digamos nicks concretos de usuarios que presentan artículos defectuosos, desmenuzar a cada ACAD para concretar razones por las que no son buenos mediadores". Esto es lo que pretendo hacer con el análisis, y disculpa tener que aludirlo que tampoco me reporta ningún beneficio ni tengo la necesidad de referirme a esta nueva responsabilidad a la que me he comprometido. Pero debo hacerlo porque nadie más lo hace, y de todos los ACADs anteriores sólo uno realizó una excelente disertación sobre por qué fallaría el sistema. Una disertación que podría verse ahora como una profecía de la situación actual.

"Si hay consenso o no lo sabe hacer incluso un niño de ocho años". ¿En qué te basas para hacer tal aseveración? Yo no te compro esa hipótesis porque carece de fundamento. No te puedo hablar de los demás, insisto, y de las veces que he consensuado (llámese ver consenso en CADs polémicas, como esta reciente que citas, o las que mencioné arriba que ya tenían votos contrarios y aún así tomé una decisión que se respetó) te puedo decir que no es algo tan sencillo como crees. Pero tampoco nada complicado o contradictorio como para armar una ola de protestas en la CAD. El problema es la forma en cómo argumentamos: sea como revisores, como redactores o como miembros de la comunidad. Así como Canaan o yo hemos discutido ya que así como proponentes, también hay revisores que no se caracterizan por la cordialidad precisamente y tratar de llevar a buen puerto una discusión (labor que se le encarga al ACAD en turno, aunque te suene "absurdo"). En esas situaciones el rol de un mediador es indispensable. Si tienes quejas contra Millars y su desempeño en esa CAD, o contra cualquiera, por favor no pases factura a todos los actuales administradores. Centrémonos entonces en tu metodología: ver el big picture. Yo no veo que así lo promuevas desde tu argumentación en sí: para ver el big picture habría que hacer un análisis desde 2008 del sistema actual. Con los ACADs que han estado en cada período y su desempeño. Con sus proponentes y revisores. No en los de dos CADs recientes, o en mis CADs, o en las de Canaan o Rosy. Mínimo, eso para mí es el big picture que citas. Hasta entonces yo no argumentaría que "los ACADs no son buenos mediadores", su "rol es absurdo", los editores en su mayoría son "infantilistas". Para todo hay una base. Me parece interesante que alguien con apenas un año participando en CAD, manifieste "también saber". He ahí un problema: consentir en que esta es una discusión de ver quién sabe más, o quién gana quién sabe qué. Tal vez eso funcionará en el café, pero estos hilos no deben ser objeto de defender argumentos sobre los de los demás, sino de construir entre todos un argumento base que conlleve a ver el famoso "big picture" al que has aludido. Mientras eso no se dé, y continuemos en este "estira y afloja" argumentativo, poco podremos construir y en vano estaremos perdiendo esfuerzos. Y aquí nadie está para perder el tiempo. --Link58 21:58 27 jun 2014 (UTC)

¿A ti no te dice nada la palabra analogía? Vaya por dios. Como hay a algunos personajes que la situación (dramática) de CAD les entra por un oído y les sale por el otro, no queda más que emplear ejemplos, didácticos, mascaditos, a ver si logran contextualizar y entender que no puedes tener a niños diciendo "muy bien, es muy completo, me gusta :)))))" en un sistema de calificación de destacados junto con gente seria, porque supone desperdiciar el tiempo de la gente seria y que esta gente seria se despida de CAD porque ve que es una mala broma. Y esta gente seria es la que hace falta en CAD, me permito asegurar. En el próximo comentario de estos tuyos, voy a empezar a decir lo que creo que sobra de tu intervención, las partes que me parecen innecesarias, lo que me parece falaz, que nosequé no guarda relación con nosecuanto, de lo mucho o poco que sabes con tus siete, ocho o veintemil años en Wikipedia. Ya verás qué productivo. En efecto, mi propósito es excluir del sistema a la gente inmadura. Sí. Por fin lo has entendido. A la gente que no "le da" barrerlos con una escoba. "Idos a SAB", "idos a pedir un tutor", "idos a donde sea". ¿Con qué criterio? Con un flag. ¿Cómo se elige? Pues obviamente no los voy a nombrar "yo", estimado Phoenix. No me tengo en tal alta estima. Se tendrá que hacer con los problemáticos "votos democráticos" (porque la masa muchas veces es tonta) o con un criterio capaz de evaluar lo más objetivamente lo sabio y listo que es un editor, porque por lo visto el sentido común no nos funciona a todos igual de bien. A todo esto, con Millars ningún problema, me parece el ACAD más coherente y al que más estima tengo de los actuales junto a Ganímedes. Y quizás Nixón. Lo que no quita para que la principal atribución que tienen los ACADs, que te he señalado y puedes leer de nuevo, me parezca ridícula y más propia de una casa de locos. "Deja que comente quien quiera, que opine lo que quiera y si no hay consenso se reprueba". Es decir, si se aplicaran las normas de verdad, si hay consenso de gente lerda, se aprueba. Porque la opinión del ACAD no vale más que la de un grupo de gente lerda. Así de crudo es esto. Chau.—Totemkin (discusión) 22:36 27 jun 2014 (UTC)

• Comentario Sea analogía o alusión, no deja de ser más que una referencia sacada de contexto que tú mismo reconoces como no adecuada para el sistema CAD y sus participantes. Mi punto es que este tipo de "analogías" deben evitarse en esta discusión, porque carecen de fundamento y tú mismo lo reconociste. Llámese "falta de comprensión lectora", yo lo llamaría "falta de fundamento para establecer un criterio".

Segundo, e indispensable en esta discusión, infiere que te haces el acusado pero eres el que hasta ahora emplea ataques personales para defender sus argumentos, acusándome a mí de juzgar tus argumentos en vez de explicar qué fundamenta que digas cosas como, además de todas las anteriores de similar índole, "hay a algunos personajes que la situación dramática les entra por un oído y les sale por el otro", "adultos inmaduros que debemos excluir de CAD", "comunidad infantilizada", "gente lerda". Lamento decir que no soy yo quien se ha quedado sin fundamento, pero sí el que siente que más ha perdido el tiempo lidiando con un participante indispuesto a fundamentar de manera clara sus criterios, aludiendo a una serie de adjetivos y menciones que no me interesan ni a mí, y creo que a ninguno de los participantes actuales. Si es que hay alguno más aparte de los 4 o 5 que tenemos un rol activo en la presente página. Eso sí es eficiencia, claro. Una cruda y lerda eficiencia, no obstante. Así de crudo realmente es esto, parafraséandote. --Link58 23:29 27 jun 2014 (UTC) P.D. Y no es la atribución de un ACAD ver lo que los demás comentan y cerrar: tiene que tener criterio para validar qué dijo quién y determinar si cuenta para ese "consenso". No inventes cosas que no son para respaldar algo que ya no sé si es siquiera factible de implementar. Porque en ese tu criterio, más de la mitad de Wikipedia no debería existir ni editar ya que no son "tan sabios" como Millars, Ganímedes, Nixón, tú o los arriba citados. A ver qué harían 10 usuarios con más de un millón de artículos. Mi concepto de sabiduría y coherencia, afortunadamente, difiere de esta percepción y no tiene que ver ni con enfrentamientos ni roces con ciertos usuarios.

Ays. Estimado Phoenix, nadie ha insinuado que determinada gente no deba editar en Wikipedia ni que no deba existir o "desexistir", sino que no debe andar por las "candidaturas de artículos destacados". Tampoco he dicho que Millars, Ganímedes o Nixón sean sabios (sino que son de los ACADs más coherentes, equilibrados), no lo sé ni quiero mojarme. No estoy invitando nada. No he reconocido que nada de lo que he dicho carezca de fundamento, así que deja de inventarte cosas. Y lamento decirte que me parece que tu intervención es un cúmulo de incoherencias y arenques rojos que intenta eludir el problema del sistema. En cuanto a lo del consenso, leéte el párrafo que copié y pegué, sacado de WP:ACAD. Si de hecho os cubre las espaldas a algunos en vuestras "decisiones". ¡De hecho justificaría la incomprensible decisión de Egaida en la dichosa CAD de MDNA! ;)—Totemkin (discusión) 08:47 28 jun 2014 (UTC)

Lo dicho justo antes de tu intervención: sin argumentos, no hay nada qué discutir. Lástima. Queda demostrado, estimado Totemkin. No necesité un cúmulo de acusaciones, ni menciones a otros usuarios, ni mucho menos de calificativos peculiares a la comunidad, a los ACADs o a ciertas candidaturas. Porque si para ti (que animado a acusar a los demás de "falta de comprensión lectora", "infantilistas", y los demás adjetivos que sin mucho miramiento utilizas para "respaldar" tu argumentación, larga sí pero para mí carente de objetividad y utilidad), la solución al problema que visualizas con el "big picture" es excluir así nada más a usuarios bajo quién sabe qué criterio, por "una camarilla de 'usuarios sabios designada por.. ¿ti y otros más?, para evitar candidatos malos, pretendiendo que eso resolverá la crisis de CAD, acrecentada no por los candidatos presentados, sino por la mala comunicación entre redactores y revisores (pese a que nunca centras tu argumento en los revisores... equivalencia a sesgo) que provoca tensiones y conflictos, y esto aparta definitivamente a revisores potenciales. Porque a nadie le gustan los problemas, ni los dimes y diretes. Ni a mí. Pero es que menos me gusta que pretendan argumentar así, con calificativos terribles y casos muy en concreto para generalizar o menciones, y creer que esto se trata de ver quién tiene la razón, y de ganar una discusión. Como señalé arriba puntualmente, si esta discusión no estará centrada más en aportar sino en seguir juzgando con calificativos, entonces no perderé más mi tiempo. Lo siento. Dicen que las acciones valen más que mil palabras, y en ese aspecto mi conciencia está tranquila. Aunque no sea mencionado en ciertos listados. --Link58 15:16 28 jun 2014 (UTC)

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A ver, reconduzcamos la discusión para que no se vuelva algo personal. Yo estoy de acuerdo en que hay que remover artículos con malas traducciones, o aplicar normas similares a WP:SAB cuando quitamos candidatos de la lista por no cumplir con WP:MILLON. De hecho existe una guia específica para ello. Tal vez podríamos consensuar uno similar para CAD. Por otra parte, como bien apuntan no creo que sea un problema de edades, sino de lectoescritura. Si bien uno puede editar fuera del espacio principal como le plazca, salta a la vista que alguien que deja mensajes con "habisaste", "aber" y cosas por el estilo no es capaz de escribir un destacado, ni un bueno, e incluso me atrevería a decir que sus artículos necesitarían una mirada más de cerca. Lobo (disc. · contr. · bloq.) hace aquí algunas propuestas interesantes que podrían ampliarse, junto a otras sugerencias que se han hecho en esta misma discusión y también en el hilo reciente del café. También era una buena idea los reportes que hacía Phoenix cada tanto en el Café. Tal vez se podrían hacer más frecuentemente y no solo por Phoenix (me incluyo). Otro tema es retomar el boletín CAD del que salieron solo dos. Lo rediseñé para que sea más compacto y más efectivo, y planteo distribuirlo solo a aquellos que efectivamente lo deseen recibir. De esa forma se reducen varios de los problemas que lo llevaron a ser discontinuado.

Creo que tenemos un acúmulo de ideas importantes, pero muy dispersas, así que si no lo toman a mal, comenzaré a pasarlas en limpio en WP:CAD/Tormenta de ideas. Y luego sí, cuando tengamos propuestas e ideas claras, pasar a manejar una votación. O una encuesta primero, si hay demasiadas propuestas. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 16:14 28 jun 2014 (UTC)

Hasta luego pues, Phoenix. Queda demostrado.

Ganímedes, creo que en CAD hay que ser mucho más finos que en SAB, porque aquí se gasta el tiempo de seis personas y no de una, y los mamotretos que se presentan son de impresión. Si los usuarios son incapaces de descubrir a qué nivel editor se encuentran ni ser capaces de intuir el de otros editores que los rodean, la solución se presenta complicada. Por mi parte, no tengo más que decir que 1) C-R-I-B-A. Si la criba queremos que sea con votitos en contra de cualquiera (al estilo del speedy deletion o speedy keep de las consultas de borrado en inglés pero con "speedy GTFO" en su lugar) porque nos encanta la democracia, la libertad la egalité y la fraternité y estamos tan ciegos como para no admitir que en lo referente al saber los métodos puramente "democráticos" presentan serios problemas: pues OK, una auténtica lástima que tengamos miedo a admitir que hay más gente preparada que otra. Si la criba la quieren hacer los ACAD's que la hagan los ACAD's, pero ya pueden ponerse las pilas, ponerse gafas, mejorar el inglés, la comunidad cambiarles su limitada y mononeuronal función de comprobar si hay consenso y activarles el derecho de "reprobadorápido" para que empiecen a quitar morralla mal escrita y peor verificada de la lista de nominaciones. Ah, desde luego que es un problema de lectoescritura (pero desde luego que a su vez los problemas en la redacción están relacionados con la edad por segundas derivadas). Fijar unos criterios de WP:QEUAD más claros y específicos no estaría tampoco de más, para evitar panegíricos con mil y una referencias banales y de pobre calidad. Porque un AD también ha de ser destacado en sus fuentes. Y he visto cosas como estas en la lista de referencias de un candidato a AD y de un AD. Adelante con la tormenta de ideas, por mi parte.—Totemkin (discusión) 19:30 28 jun 2014 (UTC)

Pues yo me creo aquello de que «la democracia es el menos malo de los sistemas posibles». Al fin y al cabo si se presentan 10 compañeros para ACAD y salen 7, una moneda al aire tampoco iba a provocar un desastre. Y siempre se equivocarán alguna vez, claro, si pasa mucho el que lo crea así no lo vota el siguiente año, pero no veo alternativa viable tipo oposición o prueba de acceso. Por razones parecidas también me gustan sistemas tipo catalán para la evaluación de artículos, con un filtrado de periodo de revisión y argumentación para intentar acercarse a algo parecido a la calidad objetiva (y me conformaría con evitar la no-calidad objetiva). Al fin y al cabo sí que es cierto que cualquiera puede ahora mismo «sabotear Wikipedia» reprobando una docena al azar de AB y AD que no pasarían el examen ortográfico y de gramática de la peor de las escuelas de primaria; de esta manera en vez de tener que argumentar que un texto atroz es atroz (y da lo mismo si se quieren evitar líos decirlo tal cual o soltar una lista de fallos) puedo pasarme cada día a soltar un par de discretos «noes». Si después de eso muchos artículos semibodrio sacan más de 37 votos de 50 para AD, o muchos bodrios más de 25 para AB (y de paso unificamos burocracias porque además eso de que «ahora que tienes un AB y sabes lo que es ya puedes...» podría haber provocado efectos tipo caballo de Troya), entre usuarios registrados pues apaga y vámonos: cualquier sistema que se proponga no funcionará. Pero en fin, eso o cualquier otra cosa, todo el mundo coincide hace mucho en que el sistema no funciona, pero no paramos de pedalear para seguir en el mismo sitio, por lo menos los usuarios que gastáis mucho tiempo en la tarea de debatir la forma de mejorarlo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:05 28 jun 2014 (UTC)

Si por democracia te refieres a la votación final, Halfdrag, por mi parte no hay mucho problema. ¿Pero quién revisa? ¿Lo dejamos suelto a amigos de confianza confiando en que "la mayoría silenciosa" resuelva las posibles irregularidades de la revisión? A mí ese sistema me inspira un escenario con prejuicios continuos a la hora de votar (vaya, que a la mínima que vea a cuatro usuarios que no me inspiran ninguna seguridad de "revisión decente" en la fase de revisión seguramente vote "en contra" automáticamente cual robot). No sé, yo creo que toda revisión tiene dos fases, una primera en la que te lo lees por encima y ves que es un bodrio y otra en la que escarbas hasta el fondo. Que es la que cuesta. Para la primera no necesito ayuda, me leo el artículo por encima y si veo que es un truño no necesito a nadie que me lo confirme, pero si no me fío de los revisores para la revisión profunda, votaré en contra. Porque a mí nadie me va a exigir en un mera etapa de "votación" que revise profundamente el artículo para justificar mi voto en contra porque si no.... es una revisión y no una votación. Con revisiones "amistosas+votación posterior" veo un escenario de los revisores "duros, bordes y malotes" votando en bloque siempre rojo como robots y hordas de inmaduritos (sic) votando verde para intentar compensar. Veo la banalización de CAD. Veo malos rollos continuos entre editores. Veo el apocalipsis. xD ¡Pero qué más da, ya estamos tocando fondo nada puede ser peor! Pues mira, no sé. Y si por contra queremos revisiones exigentes y decentes más nos vale no tener 80 artículos esperando sino 10 ó 15, porque con el número actual no vamos a ninguna parte, creo. Llevando a cabo de alguna manera una limpieza de CAD, dando prestigio a la certificación, poniendo unos estándares más altos de partida y encauzando editores que no aportan en CAD educadamente hacia otros lugares de la enciclopedia veo más "paz" que con el "todo vale, free hugs y a votar se ha dicho".—Totemkin (discusión)

El problema con certificar a los usuarios que mejor revisan con un flag es que no se puede esperar que ellos solos saquen todas las candidaturas. El problema principal es que la gente no quiere revisar, pero sí le gusta mucho redactar(¡70 candidaturas sin actividad!). Inevitablemente los "inmaduritos", como dirías Totemkin, son los que más editan y participan, por mucho que traten de "compensar". Antes de prohibirle a cierto sector de los editores a participar en CAD, ¿por qué no pensar en un manera de recompensar a los revisores, que ofrezcan buenas revisiones? A lo que me refiero es que la mayoría de los usuarios presentan un artículo a CAD porque ven en la estrellita un reconocimiento a sí mismo, por ello el que la coloquen en su PU. Y sí es gratificante que un artículo que redactaste reciba una estrellita porque la visitan e incluso la toman de referencia en páginas web exteriores. Si se espera que que sólo los revisores "con experiencia" saquen adelante las CAD nos vamos a encontrar problemas como el tiempo, que menciona Mel 23, y otras muchas razones que pueden tener los usuarios. Si la gente reconoce el redactar, ¿por qué no también reconoce el revisar, en lugar de mandar muy lejos a los "adolescentes" que no dudo que con buena intención presentan artículos? Emiglex {¿...?} ^{c^} 15:48 29 jun 2014 (UTC)

Estimado Emiglex, con el que creo no tengo el gusto de haber coincidido nunca, para su información "yo" no "diría" "inmaduritos" (por algo lo he puesto en cursiva y añadido un (sic) a continuación). En cuanto a lo otro, sencillamente porque revisar bodrios, corregir traducciones zafias e indicar cada uno de los evidentes fallos de estos artículos me supone una auténtica pérdida de tiempo. Y tener a revisores preparados enseñando a escribir a niños en el instituto me parece una soberana manera de desaprovechar el tiempo de los primeros. Puedo disponer de X horas a la semana que destinar a CAD, ponle que 3. Pues me parece que emplear esas 3 horas en intentar enseñarles a un par de niños a escribir con soltura (a lo cual lógicamente no aprenden, que Wikipedia no hace magia) para que sus articulitos consigan su distintivito y sean felices e intentar que la calidad de CAD no se venga abajo es mucho peor que emplear esas tres horas en aportar en CAD de artículos auténticamente buenos. Me parece ineficaz. Si quisiera enseñar a alguien a presentar contenido de calidad lo haría desde el wikiproyecto de tutoría. O fundaría una ONG. Y me supone una pérdida de tiempo a mí, que ni siquiera soy un emérito catedrático. No quiero ni pensar qué sentirán estos. Los editores inexpertos pueden seguir presentando sus artículos en otros lugares de la enciclopedia, nadie se lo prohíbe. Y se me puede decir "es que si te supone una pérdida de tiempo no revises". Pues yo diré que si algunos no revisamos (a disgusto) la estrellita se empieza a repartir prácticamente a bodrios, lo que destroza la credibilidad de CAD. A todo esto, hablando por mí, yo como revisor no necesito ninguna medalla, no necesito lucir nada en mi página de usuario, no necesito lugar ninguna soplap*llez de esas, me gustaría que el tiempo que gasto en revisar no se desprecie (sin hacer falta premios ni chorradas), pero tampoco me va la vida en ello. Sin afirmar que Wikipedia no pueda tener su propio "jardín/taller de infancia", no creo que este debe estar precisamente "aquí". En cuanto a "prohibir" tampoco he usado esa palabra. He dicho, al menos más veces, algo así como "encauzar editores nítidamente no preparados del circuito de destacados a otros sitios". Y para ello se pueden emplear mecanismos mucho más sutiles que una "prohibición". Aunque claro, si muchas veces el ACAD comete en sus artículos los mismos errores que los niños, es complicado que este sepa siquiera valorar las opiniones de unos y otros en las CADs en su "objetiva" medida y hacerse una idea medianamente objetiva de quién hace una revisión decente y quién no.—Totemkin (discusión) 16:28 29 jun 2014 (UTC)

Si te sirve, puedes ver la calidad en Wikipedia como una pirámide jerárquica. Una base, muy ancha, con editores de todo pelaje, jóvenes, viejos, listos, tontos, editando en artículos "normales". Un segundo nivel con editores apañados y con rodaje en Wikipedia y en el castellano, en el nivel de los ABs y, finalmente, un último nivel, estrechito, fino, con menos gente, la cúspide, de articulazos redactados por gente adulta y muy preparada revisados por gente de su misma talla o por lo menos consciente de lo que saben, dejan de saber y dan por bueno, con un nivel "semi-académico". Creo que no hace falta pintarlo ni hacer un dibujito. Yo no dudo de las buenas intenciones de nadie, pero no todo se construye con buenas intenciones.—Totemkin (discusión) 16:42 29 jun 2014 (UTC)

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Hola Emiglex, estoy de acuerdo con Totemkin en que la mayoría de revisores no necesitan ni desean ningún tipo de reconocimiento por su labor, pero tampoco quieren pasar un mal rato y exponerse a un bloqueo tal como ha ocurrido. No estoy de acuerdo con lo que comentas que hay gente que no quiere revisar, pero sí le gusta mucho redactar y que son esos “inmaduritos” los que más editan y participan. He visto muchos buenos redactores que ni se pasan por CABs o CADs (ni para revisar o presentar sus trabajos) y redactan artículos muy buenos, hacen mantenimiento de artículos, añaden referencias sin tener que participar en ningún wikiconcurso, etc. y esos sí que no buscan ningún reconocimiento y solamente pretenden hacer un trabajo bien hecho. Si no se involucran en las revisiones o presentan sus artículos, puede ser porque viendo la calidad de algunos que se han aprobado que realmente no dan la talla, prefieren mantenerse al margen de este sistema. Tal vez el problema sea que se ha "personalizado" demasiado el tema y si criticas un artículo, el redactor se lo toma como algo personal y de ahí las broncas y el mal rollo que existe. Saludos, Maragm (discusión) 16:56 29 jun 2014 (UTC)

ACADs... ¿"temáticos"?

En un e-mail que cursamos para saludarnos, Gabriel me comentó y ambos coincidimos en que, dado que el primer tamiz del proceso de un CAD es la figura del ACAD (especie de editor-coordinador), podría ser de interés que la elección de los ACADs fuera organizada de forma temática: que cada uno señale en qué áreas trabajará. Es solo un planteo, una pregunta... En cualquier publicación, hay un editor en jefe o comité principal de editores, un grupo de editores asociados, que son temáticos, y los revisores: los tres rangos son de interés e importancia (de hecho, por lo general se empieza siendo revisor, y luego se es convocado para conducir un área editorial o, un proceso editorial general).

Aquí, se puede obviar el rango de editor en jefe, pero me parece que:

1. convendría considerar las especialidades propias de los editores asociados: puede ser más de una, pero me parece que no conviene que sea cualquiera. Mi sensación es que hay algunos ACADs que se sienten como pez en el agua cuando de su área de desempeño habitual se trata, pero no se sienten muy cómodos cuando se ven obligados por las circunstancias a trabajar en un área que no es la de su incumbencia (Ciencias de la vida y el medio, Ciencias sociales y economía, Guerra y fuerzas armadas, Historia, Literatura, lenguaje y teatro, Música, Religión y Mitología, Política, derecho y gobierno, etc... son tan distintas...). Si bien el grupo de wikipedistas habituales es reducido, no hay por qué pensar que no haya al menos 2-3 por área que puedan desempeñar esa función sin despertar sospechas. Todo esto requeriría pequeños ajustes en la elección de ACADs, pero pienso que sería benéfico.
2. convendría que los mismos ACADs tuviesen la posibilidad de convocar en sus áreas respectivas a posibles revisores. Eso no obsta que haya revisores que decidan revisar motu proprio... pero «si la montaña no va a Mahoma, Mahoma va a la montaña...» El ACAD podría tener ese carácter catalizador del proceso de revisión. Si se convoca a wikipedistas que son editores habituales a revisar y, luego de algunas revisiones, se observa el grado de responsabilidad, de sapiencia y de dedicación adecuados, se les pueda entregar por decisión conjunta de la comunidad los flags). Se supone que un ACAD que conoce un área, también conoce muchas cualidades de quienes editan en ella. Son preguntas habituales en cualquier proceso de revisión de publicaciones las siguientes: «¿Podría hacernos el honor de revisar este trabajo? Y si usted no puede, ¿podría sugerir a alguien que lo haga?» Esa es una de las principales tareas del editor asociado, que aquí podría ser el ACAD del área temática.

Hablando de sospechas, otro punto, a título más personal. Se comentó mucho aquí sobre el tema de los revisores de confianza, algo muy discutido también a nivel científico: la supuesta existencia de clubes de amigos que actúan como facilitadores en las revisiones. Siempre hay un cierto grado de impureza en todo producto químico. El tema es cuánto. Quizá sea yo un ingenuo pero no creo que aquí sea tan extendido... y menos aún indiscriminado. Siempre habrá casos porque tal es la condición humana, pero también es cierto que, a poco de ver editar a las personas, se nota bastante el grado de seriedad, de conocimiento, el área de incumbencia y hasta la expertise que poseen... Decir: «yo veo en fulano cualidades», y convocarlo para dar sano uso a esos valores es algo que, creo, valdría la pena aún a riesgo de que alguien tienda mantos de sospecha injustamente amargos sobre nuestra labor.

Como viajo, no estaré para participar activamente... espero sepan disculpar... pero deseo que tengan éxito con las deliberaciones, proponiendo aquello que sea... sencillamente correcto... útil... y viable. Titus (discusión) 16:43 24 jun 2014 (UTC)

El problema es que en el proceso actual de elección de ACAD's prima más la popularidad que la sabiduría propiamente dicha.—Totemkin (discusión) 16:55 24 jun 2014 (UTC)

No puedo argumentar sobre este comentario último porque, sencillamente, no lo sé. Es posible, y es posible también que cada uno tenga sus propias motivaciones al momento de votar. Pero en cualquier caso, pienso que se trata de un tema que convendría considerar. Porque si, como tú argumentas más arriba, el grupo de bibliotecaros ha de ser la «criba inicial» (en tus palabras, «esencial e importantísima»), y buscas «reducir la lista de espera siendo más exigentes y haciendo una criba más fina», me parece que convendría que el bibliotecario que valora la admisión de un artículo fuera afín con el tema. Te envío saludos. Titus (discusión) 10:29 26 jun 2014 (UTC)

En cuanto a lo de la criba, no son "bibliotecarios", sino usuarios con "experiencia y sapiencia" (todo lo objetivo/subjetivo" que quieras ver esto, yo creo que no es tan subjetivo). Ahora bien, para ver que el artículo de MDNA (ejemplo que puse más arriba) no cumplía ni de lejos los estándares de CAD y provenía de una mala traducción y la redacción era más que pobretona, no creo que haga falta un Máster en Madonna. Ni siquiera en Música. Sino más bien tener dos dedos de frente. En cuanto a lo de la popularidad, quizás sea subjetivo, pero no creo que el sistema actual de votación democrática (con una base editora relativamente infantilizada, es lo que hay y con ello hay que trabajar) sea garante de escoger al "más listo/el que más sabe/el más ecuánime" (sic) en lugar del "tío más molón de la lista/el más esforzado/el más simpático/al que más le flipan mis artículos". Si quieres ver alguna traza de "elitismo intelectual" aquí, puedes verla, pero es lo que hay. Tu idea es interesante, pero tiene los problemas inherentes a toda "democracia". Además que tendría que multiplicarse exponencialmente el número de ACADs, porque temáticas hay muchas.—Totemkin (discusión) 12:33 26 jun 2014 (UTC)

En ese sentido, ¿por qué no nominar los artículos para su retirada bajo WP:MILLÓN? En AB se hace. Como esto es un proceso más importante, quizás 3 o 4 votos para su retirada por WP:MILLÓN podrían ser suficientes para que un ACAD valore su retirada rápida. Es probable que ayude a descongestionar la cola. Albertojuanse (discusión) 12:36 26 jun 2014 (UTC)

¿Y si se suman cuatro "votos wpmillonescos" de cuatro niños vengativos porque les reprobaste su articulín de música? A mí me da igual si el voto en contra lo llamas WPMILLON, VETOCAD, LOSIENTOVUELVAUSTÉMAÑANA, pero creo que tiene que haber un mínimo de "certificación" del emisor. No "autoverificado" y si me apuras tampoco "con al menos 2 ABs", porque hay cada AB suelto... Y sólo 7 ACADs creo que no son suficientes para esto.—Totemkin (discusión) 12:54 26 jun 2014 (UTC)

Reformulando la propuesta C

Veo que Totemkin (disc. · contr. · bloq.) ha reformulado su propuesta. La voy a tratar de resumir para saber si la he comprendido bien. Por favor, que me corrijan si estoy equivocado.

• Objetivo: reducir el número de candidaturas para ser Artículo Destacado, reduciendo también el trabajo de los pocos revisores existentes.
• Método: formando un grupo de revisores con conocimiento y experiencia que revisen las precandidaturas y rechacen las que no crean adecuadas, siempre por decisión colegiada de dos o más (yo propondría siempre número impar superior a uno para evitar empates).
• Limitación: los revisores no podrán aprobar ninguna precandidatura por muy unánime que sea la decisión (yo añadiría también la de no revisar artículos donde se haya colaborado y la de no intervenir si se han tenido enemistades con el proponente). Los revisores no podrán rechazar ninguna precandidatura sin explicar sus motivos y probarlos con dos o más ejemplos cada uno (añado nuevamente).
• Finalización: la condición de AD la otorgarían los wikipedistas con más de 100 ediciones y un mes de antigüedad, o cuales quiera otros criterios, por mayoría del 75%. La postura de los revisores tendrá el mismo valor que cualquier otra.
• Detalles de importancia:

1. El número de revisores será indefinido y la duración de su categoría también.
2. Serán los otros wikipedistas los que otorguen y retiren la categoría de revisor mediante un proceso de votación de mayoría simple (añado yo).
3. Ingresar y permanecer en la categoría de revisor será voluntario, por tanto, el nombramiento será por voluntad del wikipedista o, al menos, con su consentimiento expreso (añado yo).
4. Perder la categoría de revisor será mediante votación iniciada por una persona que cumpla con los mismo requisitos para poder votar en una CAD y que no haya tenido enfrentamientos previos con el revisor (añado yo).

¿He comprendido bien la iniciativa? ¿se debe matizar algo?

Aún suponiendo que hubiese comprendido bien, yo rescataría otro de los matices indicados por Totemkin. El de no poder presentar cualquier artículo por muy documentado, neutral, bien referenciado y escrito que pudiese estar; porque también soy partidario de presentar solo los relevantes y no los notorios. Y ¿cómo se determina la relevancia de algo? por el momento solo colocaría un criterio: su antigüedad. Desde mi punto de vista no se podrían presentar artículos sobre personas, eventos, productos y otros entes con 10 años o menos de antigüedad desde que fueron terminados o fallecieron. Para ilustrarlo con un ejemplo, no se podría presentar a Destacado un artículo sobre Madonna porque dicha cantante continúa entre nosotros generando información aún por referenciar y añadir, quizá sí uno sobre una de sus canciones con más de 10 años de antigüedad (3 653 días). Para el caso de instituciones, premios, clubs o acontecimientos sociales que puedan perpetuarse en el tiempo serían necesarios 25 años de antigüedad desde su fundación o inicio, para contar con la perspectiva y el relevo generacional suficiente. Por lo tanto y desde mi punto de vista subjetivo, no se podrían presentar todavía como CAD un artículo sobre las revueltas árabes o Primavera Árabe, sí uno sobre la Revolución Cubana.

Bien, he tratado de resumir la propuesta y aportar algo. Si se llegara a un punto de "perfilamiento" suficiente me gustaría darle una oportunidad a cada propuesta para que demuestren o no su valía, para lo cual veo necesario contar con el apoyo de la Comunidad por votación ¿Sería mucho pedir a los demás su opinión antes de nada?

--Zósimo (discusión) 14:42 5 jul 2014 (UTC)

A la espera de que haya comentario y que Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) lleve a cabo su propuesta para una tormenta de ideas, me he tomado la libertad de completar las WP:CAD/procedimiento A y WP:CAD/procedimiento C en sus respectivas secciones. He añadido los mínimos puntos que considero imprescindibles para que cubran la mayoría de los supuestos, como por ejemplo ¿cómo se nombrarían los revisores? Pero no quiero insinuar que dichas propuesta se presentarán tal cual. Supongo que la Comunidad discutirá y realizará las modificaciones que considere oportunas antes, durante y/o después de la votación, caso de que se realizase la votación. --Zósimo (discusión) 17:15 5 jul 2014 (UTC)

Pues me parece bien, salvo por un par de cosas. Lo de las enemistades lo primero. En una página como Wikipedia, donde la discusión y el intercambio de pareceres está a la orden del día, es normal que surjan "disputas". ¿Qué es "enemistad"? ¿Cómo se define eso? ¿Una vez se ha agriado un debate entre dos personas "en-algún-lugar-de-la-Wikipedia-en-algún-momento-del-tiempo" esas dos personas ya son "enemigas" o "no amigas" para siempre? ¿Si una cuenta que no está de acuerdo contigo en algo te denuncia en el TAB ya "ella y yo" somos enemigos y no nos podemos revisar artículos? ¿Establecemos un grupo de usuarios que se dedique en exclusiva a investigar estos altercados y evaluar objetivamente qué es enemistad y qué no para apuntar las primeras en una lista wikipédica de vetos de interacción? ¿Si una persona se lleva mal contigo pero a ti "ni fú ni fá", como que te da un poco igual, no la consideras ni amiga ni enemiga, sino un usuario más (que crees que te ha cogido tirria), también hay "enemistad" por tu parte? ¿No es un poco relativo todo esto?

Pues no estoy muy de acuerdo. Yo al menos no me considero "enemigo" de nadie. Yo nunca he venido a una candidatura a criticar al editor sino al artículo. A las pruebas me remito. Otra cosa es que en alguna ocasión me hayan respondido a mis correcciones presentando suposiciones sobre segundas intenciones mías, argumentando con cosas sin relación a la propia candidatura o, incluso, simplemente huyendo de rebatir lo que propongo que está mal, centrándose en atacar "mi modo general de revisar" (?) y entonces ya sí entonces haya respondido en consecuencia y sin amilanarme.

Sobre algunos usuarios tengo mejor opinión como editores y sobre otros peor, pero vamos, la Vida misma. ¿"Enemigos", "amigos"? No, eso es un poco infantil para una enciclopedia.

Creo que sí podría ser útil que, una vez pasada la "fase de precandidatura y aceptación", en la siguiente etapa (donde se extenderían más los argumentos) la "revisión" propiamente dicha, estuviera enfocada exclusivamente a mejorar el artículo (pero claro, para eso debe ser suficientemente bueno de partida, si no mal, si no pérdida de tiempo). Es decir, nada de "o añades ese punto de vista o estoy en contra", sino "esta fuente puede completar aquel punto de vista". Y callarte y si aun así, al término de la revisión, te sigue pareciendo que "al artículo 'no le da para ser AD'", pues tienes la opción de votar en contra. ¿Problema? Que son tres etapas. Burocracia. ¿Dónde se concentra el mal rollo? Supongo que en la primera, en la criba. Menos que el de ahora. Sinceramente, como veo que preocupan mucho las discusiones y el "ambiente poco estimulante", opino que la mejor manera de reducir esta tensión es presentando mejores artículos: cribando. Si se criba bien, las disensiones y lo agrio del proceso posterior se reducirá. Por contra cuanto mayor sea el poro, peor será la calidad, mayor será el "diferencial" entre lo que unos creen que puede ser AD y el mínimo que los otros exigen y más chispas saltarán. Creo.

Por otra parte, es lo de siempre, Zósimo, ¿de veras crees que van a salir elegidos "buenos revisores" si los elegimos por votación a pelo "con 51% a favor, eres revisor, fiesta asegurada"? (?). Yo analizo un poco cómo está el cotarro en Wikipedia y creo que no. Si te descuidas, revisores excelentes, como tú, se podrían quedar fuera porque podría haber una "reducida mayoría" (ponte "47favor%/53%contra") que te viera como "demasiado exigente" (sic). O yo qué sé. Cuando eres uno de los pocos revisores que se molesta en consultar de forma sistemática bibliografía adicional y proponerla, algo esencial (y que no todos hacemos, entre los que muchas veces me incluyo, desgraciadamente). Y creo que CAD necesita precisamente exigencia. Con toda la cordialidad que uno quiera (y con cierta necesidad también de ceder algo a la postura del otro y no "enrocarse") pero exigencia a fin de cuentas. Por lo que creo que el revisor debería por lo menos presentar una especie de "currículum objetivo" de por qué cree que puede revisar bien. Llámalo revisiones bien hechas, llámalo artículos excepcionales, llámalo X. Pero algo más. Pero es más burocracia. Desagradable y molesta burocracia. A mí lo más sencillo me parecería, lo he repetido mil veces, que no fueran necesarias tantas normas y tantos procesos y que cada uno mirara a su alrededor y tomara consciencia de cuál es su sitio y de lo que puede dar como redactor y como revisor, pero parece que es algo imposible. A veces pareciera que todos somos listísimos y los mejores en todo. Que somos revisores excelentes, proponentes excelentes, mediadores excelentes, tomadores de decisiones excelentes, que nuestras ideas son excelentes y que todo excelente. Que somos top en todo lo que hacemos, sólo por el mero hecho de "hacerlo". La crème de la crème. Y esto no es así. En fin, un saludo.—Totemkin (discusión) 20:59 5 jul 2014 (UTC)

Sobre lo de las "enemistades". Me alegra comprobar que hice bien en no añadirlo a la propuesta como tal. Así ha quedado como un deseo, una idea o cosa similar.

Sobre el segundo punto, me alegra también haber hecho el resumen porque no lo entendí bien. Creía que serían dos etapas: revisión por un grupo determinado y después votación. No he comprendido bien la tercera.

Por último, el tema de quien otorga el "carné" de revisor y quien lo quita, de gran importancia para mí. Antes de seguir deseo aclarar un punto, creo que todas sabemos ya la máxima según la cual toda persona con algo de poder tiene a abusar del mismo, es algo humano. Por este motivo insisto en la necesidad de que salir de la categoría fuese tan fácil y rápido como entrar, que no nos pase como los bibliotecarios. Ahora bien, abordando el problema, me da la impresión de que Totemkin (disc. · contr. · bloq.) sabe que coincido con él en lo erróneo de hacer el nombramiento por votación, por que algo así reproducirá un cuerpo de revisores similar al de votantes, es decir, no muy diferente al de los proponentes CAD. El tema del currículum me parece lo más correcto, pero chocamos con la pregunta ¿Quien valorará los currícula? Por supuesto, yo tengo respuesta para dicha pregunta, pero no la diré a menos que se me pida, tal vez pueda resultar molesto.

Una cosa me gustaría saber de todos los que aquí han participado y quieran responder ¿qué opinión tienen del requisito de relevancia?

Gracias. --Zósimo (discusión) 21:49 5 jul 2014 (UTC)

A ver, lo que yo digo no son tres exactamente, sino 2 y media. Una vez se presenta la candidatura, unos revisores cualificados (a saber cómo...) emiten comentarios cortitos en la misma CAD sobre si merece la pena llevar a cabo una revisión exhaustiva o no. Ponle un plazo de 1 o 2 semanas. Si pasa esa etapa, comienza una revisión "por pares" (sí, por pares) (constructiva en el sentido de dedicarse a mejorar el artículo con sugerencias ("ultimar" la calidad de este), olvidar todo el rollo de "corriges eso o el artículo es una caca" y, una última etapa de votación por la comunidad. Pero tiene que haber algún cuello de botella. En este caso, la criba. Y creo que debería ser relativamente dura/fina. En cuanto a tu criterio de relevancia, es interesante. Pero... ¿no sería mejor basarlo en la calidad de las fuentes? Si son todo "prensa web", mal asunto. Si no se menciona un solo libro, mal asunto. Si no se menciona un solo artículo académico, mal asunto. Y sí, sé que es un fastidio el típico AD de alguien "vivo" que a los dos meses se queda desactualizado, pero tengo mis reparos a plantar un requisito insalvable de "10 años muerto" o "10 años desde que finalizó". En cualquier caso opino que habría que expresarlo como un motivo para argumentar en contra, no como un obstáculo insalvable.—Totemkin (discusión) 22:03 5 jul 2014 (UTC)

Dos cosas ¿cuantos revisores serían necesarios? Yo he propuesto número impar superior a uno para evitar empates ¿he captado bien el espíritu de la propuesta? Segunda duda: la revisión por pares no será de obligado cumplimiento ¿correcto? --Zósimo (discusión) 22:23 5 jul 2014 (UTC)

Pues no lo sé, ¿5 votos cualificados? Ni idea por ahora. ¿Si suma un mínimo en contra "fuera"? En cuanto a lo otro, pues no será obligatoria en el sentido de que si no quieres participar no participas. Esperas a la votación final y punto, en la que, digo yo, si no se aprecia una revisión muy "potente", será un posible motivo para votar en contra, pero al menos con la criba te evitas que lleguen artículos muy malos a este punto del proceso, lo cual sería peligroso. Y como he dicho, en un mundo ideal la criba la podrían llevar a cabo los ACADs, pero yo al menos en el momento actual no les veo con la capacidad de "evaluar contenido" críticamente con éxito (y de hecho no les culpo, no deben hacerlo, según sus atribuciones su función actual en teoría (opino) es "evaluar si hay consenso" y como mucho sopesar (un poquitín, no más) las opiniones). Creo que sería necesario otro concepto de ACAD, con otro tipo de cualidades, muy distinto al actual.—Totemkin (discusión) 22:39 5 jul 2014 (UTC)

No expliqué bien mi duda. En la revisión por pares intermedia, entre precandidatura y candidatura, el proponente no estará obligado a seguir las indicaciones que le hagan los revisores ¿correcto? --Zósimo (discusión) 22:50 5 jul 2014 (UTC)

Supongo que no. Aunque yo si fuera proponente creo que "abriría mucho los oídos" (sic) y tomaría todo en consideración. En la medida de lo posible. ¿Obligar a? No. Allá cada cual si quiere "atender a lo que le dicen" o no. Tampoco los revisores son perfectos y en muchos casos (si no en la mayoría) el proponente sabrá más del tema que ellos.—Totemkin (discusión) 23:09 5 jul 2014 (UTC)

Bien. Desde mi punto de vista queda un tema importante: la condición de Revisor no se hará por votación, sino por cumplir una serie de méritos, personalmente tengo mi lista de los mismos, pero sería necesario desglosarla para evitar la subjetividad. En segundo lugar ¿quien los seleccionará? --Zósimo (discusión) 06:06 6 jul 2014 (UTC)

Pues 1) "el pueblo llano", con más o menos restricciones y requisitos para votar. 2) ellos mismos, pero seguiría siendo necesario contar con una masa crítica inicial que seguiría sin saberse cómo elegir. 3) los que reparten ahora flags, los bibliotecarios. Choisis.—Totemkin (discusión) 10:14 6 jul 2014 (UTC)

Vaya. Esta respuesta me ha desconcertado un poco, tenía entendido que no sería por ese sistema:

¿de veras crees que van a salir elegidos "buenos revisores" si los elegimos por votación a pelo "con 51% a favor, eres revisor, fiesta asegurada"?

Totemkin (disc. · contr. · bloq.)

He comulgado con la postura de Totemkin hasta este punto. No creo que los bibliotecarios sean, ni mucho menos, los más aptos para nombrar a nadie. Lo único que tienen es autorización de la comunidad para labores burocráticas y expulsar a quien quieran de por vida. En cuestiones de conocimiento no tiene porqué saber más que los demás.

No sé si estoy entendiendo bien la opción "ellos mismos". Si es lo que creo estaría de acuerdo. Quiero decir. Quienes permitieran entrar en el grupo de Revisores y expulsaran a quien abusase de su cargo sería el propio cuerpo de revisores, lo mismo que quien nombra y destituye a los jueces debería ser el propio Poder Judicial, no los políticos. Eso sí, en caso de constatarse que dicho grupo está comportándose de forma corporativista se podría iniciar un proceso de destitución, pero solo después de probar dicha conducta.

En mi opinión y con vista a proponer el sistema en periodo de pruebas, debería ser el propio Totemkin quien eligiera a quien invitar, explicando los motivos de dicha invitación. Insisto en lo de "invitar", porque nadie se verá obligado a pertenecer. Así, viendo los criterios iniciales y los resultados de la prueba, caso de hacerse, se podrían establecer las pautas posteriores para que dicho grupo fuese incluyendo nuevos miembros, se se aceptase la fórmula por la Comunidad.

Esta es mi opinión y soy consciente de que si Totemkin rechazase la labor la propuesta sería inviable a corto plazo. --Zósimo (discusión) 13:52 6 jul 2014 (UTC)

No, no. Si estoy de acuerdo en que los bibliotecarios no son el cuerpo "más óptimo" (sic) para estos menesteres, pues sus habilidades deberían ser esencialmente de carácter burocrático, mediador y de habilidad de interpretar discusiones. Que no es exactamente el de saber quién es el tío más preparado para revisar AD's y mandarlos fuera del proceso si no cumplen unos mínimos relativamente altos. Pero había que mencionar todas las opciones. En efecto, la segunda idea es que fueran ellos mismos (los revisores) los que acordaran si alguien está preparado o no para "entrar en el clan". Pero, como dices, harían falta unos pioneros (un pequeño grupo inicial de partida) y, lamentablemente, no me veo con la autoridad moral (ni la infinita sapiencia) de ser "yo" concretamente el que determinara los nombres de estos elegidos. Por otra parte presenta el problema de que, al final, estos temas se terminan enquistando y formando molestas élites, conchabeos y feas historias, muy difíciles de barrer a posteriori. Además, Zósimo, no tengo muchas esperanzas, tal como está el espíritu/ánimo de la comunidad al respecto en la actualidad, de que una propuesta diciendo yo "X, Z, R, E, Ñ y P, revisad mucho, que os lo digo yo, que esto está en pruebas y hay que ganar a la otra opción" funcione. Por otra parte es complicado concretar una reforma de calado en el sistema cuando hay partes que rechazan el diálogo. Cada vez estoy más desanimado con esto.

Yo sólo opino que un sistema de CAD sin una revisión exhaustiva no tiene sentido ni razón de ser. Y para que una revisión sea exhaustiva tiene que participar en ella gente preparada. Y para que participe en ella gente preparada tiene que asegurarse a estas personas que 1) no se va a premiar como AD a artículos que no dan el nivel y, por otro lado, 2) que el artículo de partida sea suficientemente bueno, porque si no se transforma en un taller de corrección de artículos malos, no creo que esa sea la idea de CAD. Pero lo único que parece importar es producir estrellas a cualquier precio. Votar en contra de un artículo es "atacar o acosar al proponente". Decir que algo está mal escrito es "descalificar al redactor". No dedicarte a corregir el artículo de arriba a abajo hasta que te parece que ya está todo bien "es no ser constructivo". Mientras te dedicas a señalar fallos, eres afable y tolerante. Cuando te cansas y te plantas y no quieres seguir arreglando el artículo, eres "destructivo". Y así no se va a ningún sitio. Hay poca tolerancia a la discrepancia. Y eso, en un sistema de certificación de calidad, es el fin.—Totemkin (discusión) 14:22 6 jul 2014 (UTC)

Me lo temía. Sin embargo veo un resquicio para la esperanza. Según el único dato de que dispongo, siete de cada ocho personas preguntadas sobre si aceptarían ser Revisores respondieron "Sí". Además solo es para preguntar a la Comunidad si estaría de acuerdo en probar las distintas opciones. Es muy posible que la respuesta sea "de probar nada". Por favor, pongámosle el cascabel al gato y que nadie diga que mucho hablar y rajarse al final. --Zósimo (discusión) 15:04 6 jul 2014 (UTC)

Hacer una encuesta abierta a toda la comunidad para consultar cuáles son sus reticencias para participar en CAD (como 'proponentes' y como 'revisores', aunque ahora mismo creo que el problema más acuciante es el de la falta de revisores, artículos propuestos hay cerca de 80 al fin y al cabo, aunque sí, sé de buena tinta que también hay proponentes espantados del sistema [y no sólo por el "mal ambiente", ojo]) me parece una buena idea. Lo apoyo. Seguro que pueden sacarse conclusiones interesantes, dado lo apagado y endogámico del debate actual. A la gente le encanta ejercer su derecho a expresarse en un sistema en el que su opinión tiene el mismo valor que la de cualquier otro. Ah, bendita egalité.—Totemkin (discusión) 15:37 6 jul 2014 (UTC)

Dos cosas:

• "No intervenir si se han tenido enemistades con el proponente". Me alegra que se deseche esto. Primero, por ser una evidente presunción de mala fe. Segundo, porque bastaría para deshacerse de un revisor riguroso, alegar enemistad.
• Votación para elegir revisores. Pues me parece inadmisible, La votación asegura al revisor más popular, no al más capacitado. Para saber que "Haver, las votaciones no aplican en lo absoluto a nivel de correctores" es una frase lamentablemente construída, agramatical y clamorosamente incorrecta, sólo hace falta conocer los rudimentos del lenguaje, y ser pulcro aplicando sus pricipios. Esa frase seguirá siendo un espanto, aunque a un "revisor" que haya obtenido la más grande de las mayorías no le moleste. Y sencillamenmte inaceptable en un artículo destacado. Cualquiera debe ser capaz de señalarlo, y cualquiera debe poder hacer valer la incompatibilidad del espantajo con un artículo bueno o destacado.--EfePino (discusión) 20:38 6 jul 2014 (UTC)

En primer lugar me complace haber tomado la decisión correcta, pese a darme la impresión de que se ha llegado tarde. Los CAD parecen no interesar a nadie.

En segundo lugar ¿donde aparece la fase indicada?

Gracias. --Zósimo (discusión) 20:48 7 jul 2014 (UTC)

Votación

¿Ya ha empezado la votación? ¿Ya están pulidos y fijados los dos procedimientos? No me parecía que hubiésemos llegado a un consenso. Creo que se tendría que haber trabajado más en ambas propuestas.--Canaan (discusión) 19:48 8 jul 2014 (UTC)

En ese caso, por favor, indíquense los puntos que faltan por pulir y se detendrá la votación. Por lo que yo he percibido, no había más propuestas, ni puntalizaciones, ni siquiera comentarios. --Zósimo (discusión) 19:51 8 jul 2014 (UTC)

Lo que veo es que no se ha anunciado el comienzo de la votación en el café (sección noticias, me imagino) para que el resto de la comunidad se entere.--Maragm (discusión) 19:53 8 jul 2014 (UTC)

Pues yo no veo que se esté votando ninguna propuesta concreta de las varias que andan por ahí, y si mal no recuerdo no se puede hacer una encuesta o votación cada vez que alguien quiera sino que debe ser general y abarcativa. ¿O me equivoco? Se plantea que se evalúen artículos por 3 procesos. ¿Ya se definieron cuales son? ¿Se han planteado en la votación? --Ganímedes (discusión) 20:00 8 jul 2014 (UTC)

Sí se han planteado. El primero es el procedimiento actual. El segundo es el que sigue el modelo catalán descrito en WP:CAD/procedimiento A, está en la pregunta, y el tercero sigue la propuesta de Totemkin (disc. · contr. · bloq.) descrito en la WP:CAD/procedimiento C, también en el texto de la pregunta. La pregunta ya se planteó en esta discusión hace un mes aproximadamente y no es para aprobar ninguna propuesta concreta, sino para probarlas y decidir después si se modifica el sistema o se deja como está, a la vista de los resultados obtenidos. Pero insisto que si hay razones para detener la votación yo no tengo inconveniente alguno. De todas formas, me alegra que haya cierto interés, ya pensé que redactaba para el éter. --Zósimo (discusión) 20:10 8 jul 2014 (UTC)

Pues perdóname, pero de la forma que está planteada la votación significa que estos serán los tres métodos a utilizar, y da la impresión que ya hemos decidido por todos. Se han puesto con el dedo y se van a empezar a implementar en 15 días si la mayoría dice que sí, y se van a descartar los 3 a la vez si no se llega a la mayoría. ¿Para qué entonces estamos discutiendo otras opciones? No me parece correcto, además, no se han seguido los canales adecuados. Pero si nadie más le ve objeciones, no me opongo. Estoy pasando unos días complicados de salud y no tengo fuerzas para enroscarme en discusiones (de hecho prácticamente ni estoy editando). Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:19 8 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tal vez más usuarios participarían y contribuirían ideas si en vez de discutir todo esto en una página del proyecto, que muchos no tendrán en seguimiento, se llevara al café para tener más aportes.--Maragm (discusión) 20:23 8 jul 2014 (UTC)

En primer lugar Maragm (disc. · contr. · bloq.) tiene razón. Debido a mi impericia no había publicado nada en el Café. Ya está en la sección Noticias y en la de Propuestas. En según lugar, lamento mucho leer los problemas de Ganímedes (disc. · contr. · bloq.), espero que se recupere bien y pronto. No tenía conocimiento de que hubiera más propuesta, bueno estaba la mía, pero como nadie o casi nadie la mencionó no consideré que fuese necesario incluirla. Si di el paso fue porque no vi ninguna reacción y ningún comentario más. Ahora bien, vuelvo a insistir en que yo mismo retiraré la votación si no se considera conveniente por la razón que sea. --Zósimo (discusión) 20:35 8 jul 2014 (UTC)

Muy bien. Creo que hay cierto consenso en detener la votación ¿estoy en lo cierto? ¿la retiro? Gracias. --Zósimo (discusión) 21:02 8 jul 2014 (UTC)

Sí, será lo mejor, Zósimo. Lo haré ahora antes de que vaya a más y la tumben por defectos de forma. Albertojuanse (discusión) 22:48 8 jul 2014 (UTC)

La votación aún aparece en el tablón de la comunidad como activa, me pasé para votar pero después de leer la discusión he visto esta última entrada. No tengo muy claro cómo se actualiza la plantilla {{votaciones en curso}} (parece que el Jembot lo hace automáticamente, pero no sé de dónde saca los datos originales) así que voy a intentar enterarme para cambiarlo. No prometo nada, si alguien que conoce el procedimiento se pasa por aquí por favor, que revise y lo cambie. Un saludo. --RedTony (⇨ ✉) 08:08 9 jul 2014 (UTC)

He retirado la votación de Wikipedia:Votaciones/2014 y la he vuelto a añadir en el listado de "en preparación" de Wikipedia:Votaciones. Creo que con esto ya está y podéis seguir trabajando a gusto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:32 9 jul 2014 (UTC)

Temas por pulir o incluir

Como ya se ha preguntado antes, me parece que en dos ocasiones, ¿Qué más temas o propuestas deben añadirse? ¿qué puntos no han sido aclarados suficientemente? Gracias.

--Zósimo (discusión) 14:28 9 jul 2014 (UTC)

Bueno, yo lo que echaba a faltar principalmente era la propuesta inicial, un sistema parecido al catalán. La propuesta A se asemeja, pero no del todo, especialmente en lo concerniente a que sea el proponente el que deba buscar un grupo de revisores; tampoco en que sean tres fases, en la catalana es revisión y votación, si hay alegaciones se hacen en la misma fase de revisión, o incluso en la de votación. Tampoco está estipulado lo de los 15 días, era algo que había que consensuar. Por supuesto, aquí no tiene porqué ser todo igual que en la catalana, pero los cambios habría que discutirlos y consensuarlos. Yo habría hecho un borrador donde cada uno de los puntos tuviese varias opciones, y una votación extraoficial inicial para fijar esos puntos por mayoría y, una vez obtenida una propuesta consensuada, hacer la votación definitiva. Aparte de ello, se había hablado más arriba hacer una tormenta de ideas, que no se ha hecho. Por último, creo que Egaida está trabajando en una nueva propuesta. Es por todo ello que me manifesté en el sentido de que esta votación me parecía prematura, espero con ello no haber molestado a nadie. Saludos.--Canaan (discusión) 16:39 9 jul 2014 (UTC)

He ampliado WP:CAD/procedimiento A y he planteado posibles modificaciones, invito a todos a participar.--Canaan (discusión) 19:02 9 jul 2014 (UTC)

He trasladado a Wikipedia:Votaciones/2014/Propuesta CAD/procedimiento A, porque me salía un filtro antifirma en artículos.--Canaan (discusión) 19:10 9 jul 2014 (UTC)

Yo ya he dado mi punto de vista en dicha votación, pero no sé que se pretende conseguir con el punto de vista de tres o cuatro personas. Desconozco que grado de legitimidad podemos otorgar los pocos interesados en esto. Pero, por mí, que no quede.

Otra cuestión. Desde mi punto de vista personal, si alguna persona está preparando una propuesta más y quiere incluirla que lo diga. Si alguna no le parece bien el sistema de de probar todas las propuestas o no lo ve útil, considero que lo mejor sería que votase en contra cuando llegue el momento. --Zósimo (discusión) 19:31 9 jul 2014 (UTC)

Bueno, como he comentado es solo una votación inicial y extraoficial para pulir la propuesta, que luego debería ser refrendada por la comunidad. Saludos.--Canaan (discusión) 20:11 9 jul 2014 (UTC)

Aquí Egaida propone otro sistema: olvidarse de las revisiones y volver a la votación pura y dura. Por eso decia que me parecía importante juntar todos los hilos que andan desperdigados por ahí (como este del Café, que no ha despertado interés alguno) y evaluar todas las propuestas en concreto, pero se ha preferido hacer otra cosa. Por otra parte, vi la hoja del procedimiento A y no la entiendo, ya que hay votos en contra en la propia propuesta. ¿Se hará una votación para ella simultáneamente con la votación aquí planteada? ¿Qué sucede con la propuesta si se mantiene la tendencia de rechazar los puntos seleccionados? No lo sé, me parece muy enrevesado y que primero deberíamos pulirla. ¿Por qué no se comienza con una encuesta que abarque varios temas y luego pasamos a la votación? Que yo vea, aún quedan cabos sueltos antes de lanzar una votación definitiva. Yo diría que lo de utilizar los tres (o cuatro, o los que sean) sistemas a la vez es un detalle más en una larga lista de reformas que se han ido insinuando con el tiempo, algunas más radicales como cambiar el sistema de votación, otras más sutiles y que no requieren grandes mayorías. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:29 10 jul 2014 (UTC)

Bien, respecto a la encuesta con varios temas primero tendría que haber habido varios temas. Creo que si hubiese habido más temas de consulta habrían salido cuando en junio se lanzó la pregunta "¿Se puede dar ya el paso siguiente? Hubo algunas personas a favor y ninguna en contra de preguntarlo, sí en contra de las pruebas en sí. Infiero yo que dichas personas votarían en contra. Ese fue el motivo de lanzar la pregunta cuando consideré las aguas calmadas. Entiendo que persiste la duda sobre la necesidad o no de responder primero las preguntas formuladas por Canaan (disc. · contr. · bloq.). Si el proponente no se impone un plazo, se le concede de hecho un derecho de veto, es decir, "hasta que las preguntas no se contesten por el número de personas que tal usuario determine no se puede hacer nada".

En otro orden de cosas. Parece que hay al menos un punto poco definido en la Propuesta A: ¿las recomendaciones deben o no ser atendidas para entrar en la fase de votación? ¿correcto? Algo similar me ha parecido leer en otras ocasiones respecto a los CAD y no sé si la respuesta puede ser en el fondo otra distinta a, en un proyecto voluntario como este, cada uno hace lo que puede o quiere con las ganas que tenga o quiera invertir. Si decide presentarla sin hacer caso de lo dicho que no se queje si es rechazada después. Pero no sé si entendí mal el procedimiento ¿alguien puede ayudar? --Zósimo (discusión) 14:33 10 jul 2014 (UTC)

No sé, Zósimo, yo llevo hilos leyendo todo tipo de sugerencias, así que no comprendo que digas que no hay más cosas que evaluar. Tampoco entiendo el objetivo de lanzar una propuesta que lleva varios votos en contra en su propio interior, ya que genera confusión. Por eso preguntaba qué se pensaba hacer al respecto, porque tal vez quien pase a votar no entienda que hay otras votaciones paralelas para ajustar los "detalles" de cada propuesta. ¿Por qué no hacemos una minivotación en la discusión de cada propuesta sobre, por ejemplo, los mínimos, los cierres, las condiciones para participar y luego sí, con todo armado, sacamos una votación general con una propuesta 100% clara y consensuada (o dos, o tres, o las que sean necesarias? No tiene que durar mucho, una semana o dos como estamos haciendo en SAB serían suficientes para afinar detalles. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:52 10 jul 2014 (UTC)

Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) ha formulado varias puntualizaciones:

• Si hay varios hilos con propuestas que vengan y las comenten por si quieren unirlas a la votación o que indiquen donde están. Lo que veo paralizante es la opción de detenerlo todo si sale una idea en la discusión de un usuario, el Café u otros lugares.
• Lanzar una propuesta con varios votos en contra en su interior. Los votos en contra surgieron después de aplazarse la consulta. Estoy de acuerdo que dicha encuesta desconcierta por el lugar donde se ha ubicado, quizá mejor en Discusión, pero supongo que si luego se cambia no habrá confusión.
• Respecto a la minivotación, no sé los demás, pero yo no tengo ningún inconveniente. Pero ¿qué pasa si nadie saca preguntas en las que votar? ¿Cuanto esperamos?

--Zósimo (discusión) 20:11 10 jul 2014 (UTC)

1. Mañana mismo me pongo con ello. Hoy he estado buen rato levantada y aún me cuesta tenerme en pie.
2. De acuerdo
3. Por eso planteaba que fuera por 1 o 2 semanas, con fecha de arranque y de cierre. Ya si solo pasan dos personas en el plazo establecido, no podrán decir que no fue por falta de tiempo o qué se yo. Se anuncia, se espera y se cierra con lo que se decidan entre los que participen. De esa forma se formaliza una propuesta más concreta, pulida y con garantías de un mínimo de consenso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:26 10 jul 2014 (UTC)

Personalmente me he tomado la libertad de añadir plazos y número mínimo de votaciones en la Propuesta C. Pero la propia propuesta cuenta con una página de discusión por si esos u otros términos no se consideran correctos. --Zósimo (discusión) 20:33 10 jul 2014 (UTC)

@Ganímedes: lo siento si no he sido lo suficientemente claro: hay una propuesta inicial —basada en el sistema catalán—, y un apartado de posibles modificaciones que se han sugerido. El votar a favor o en contra es de estas posibles modificaciones, no de la propuesta en sí; si no prosperan, se entiende que la que sale adelante es la propuesta inicial. He añadido una nota al respecto, espero que ahora quede claro.

@Zósimo: en la catala se recomienda atender las recomendaciones efectuadas, pero no es estrictamente obligatorio; en todo caso, si el proponente quiere pasar a la fase de votación, es a su cuenta y riesgo. Dicho lo cual, aquí no tiene porqué ser igual, pero si se plantea algún tipo de obligatoriedad para pasar, habrá fricciones entre redactores y revisores, así que habría que establecer quién mediaría. Saludos.--Canaan (discusión) 20:25 12 jul 2014 (UTC)

Propuesta marco

De lo grande a lo pequeño, como una especie de marco donde poder trabajar

• Se propone a la comunidad habilitar nuevos sistemas para elegir artículos destacados, que funcionarán al tiempo que CAD.

• La proposición y definición de los distintos sistemas será libre, en el sentido de que no se restringirá su presentación, y se prolongará hasta el 1 de octubre.

• Ese día, y durante un mes, se presentarán a la comunidad las distintas opciones, con objeto de darlas a conocer.

• La votación comenzará el 1 de noviembre y durará quince días.

• En la votación, cada sistema será votado de manera independiente y para ser aprobado deberá alcanzar un apoyo del 66%.

• Los sistemas aprobados comenzarán a funcionar el 1 de enero, correspondiendo la gestión de los mismos a los ACAD.

• Cada sistema aprobado funcionará de manera independiente de los demás.

• Los usuarios participarán en los sistemas de manera voluntaria y siguiendo las reglas propias de cada sistema, con la sola restricción de que un artículo no podrá ser presentado simultáneamente en varios sistemas.

• Los sistemas aprobados en esta votación funcionarán durante el plazo de un año, pasado el cual deberán ser ratificados en una nueva votación. Los que sean ratificados, obtendrán ya el carácter de permanente.

Un saludo. Εράιδα (Discusión) 09:02 11 jul 2014 (UTC)

 Muy a favor ¿Qué opinan los demás? Podríamos anunciar la propuesta en el café y empezar el trabajo sobre lo propuesto por Egaida en un nuevo apartado de esta misma página. --RedTony (⇨ ✉) 15:08 21 jul 2014 (UTC)

Nuevamente indico que el hilo está publicado en el Café desde hace días, pero nadie pasa por allí. No tengo problemas en que alguien se encargue. Como al parecer nada de lo que hago está bien, o es insuficiente, mejor dedico mi escaso tiempo a otra cosa. Ya no tengo fuerzas para estar discutiendo todo el tiempo por cada mínima cosa que aparece. Pasaré a votar cuando sea el caso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:16 21 jul 2014 (UTC)

Hola Ganímedes, sí lo vi y me pasé por allí, pero la verdad es que está "camuflado" al comienzo y resaltan más el consenso sobre las plantillas que el tema principal. Con tu permiso voy a crear una sub-sección en tu anuncio para llamar la atención de los usuarios. No digas esas cosas, a veces los argumentos entran en terreno sentimental pero no debemos perder de vista el objetivo final, que es aligerar CAD, y tú has sido una de las que ha hecho más que nadie en este terreno. --RedTony (⇨ ✉) 08:40 22 jul 2014 (UTC)

P.D: Lo bueno de la propuesta de Egaida es que da tiempo suficiente para prepararse y participar a quien lo desee, y al mismo tiempo asegura que dicha votación se realice.

La he trasladado al café de propuestas. La única incógnita ahora es si se quiere hacer en esta página o en otra. Lo que prefiráis. A mí me da igual. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 06:35 23 jul 2014 (UTC)

He redactado la propuesta marco aquí. Si nadie tiene inconveniente, sustituiré la redacción actual por aquel texto, habilitando las Propuestas A y C como primeros sistemas candidatos, en ese orden (A y C). Un saludo. Εράιδα (Discusión) 08:33 27 jul 2014 (UTC)

Según la propuesta, ya ha empezado el plazo de presentación de sistemas para evaluar CAD. Tenemos dos meses para ello. --RedTony (⇨ ✉) 15:09 4 ago 2014 (UTC)

Lanzar la propuesta

Desde mi punto de vista, los hechos, o la falta de hechos, han hablado claro sobre la situación del debate. Por tanto, propongo aguardar un día más y lanzar la votación. Supongo que Canaan (disc. · contr. · bloq.) habrá tenido el respaldo que deseaba y podrá terminar de ordenar la propuesta A, si él quiere claro está, porque aquí nadie cuenta con poder para obligarlo, por fortuna pienso yo.

--Zósimo (discusión) 20:39 15 jul 2014 (UTC)

Pues yo sigo sin ver claro qué es lo que quieres lanzar, no veo que se hayan acondicionado las propuestas, veo que Egaida ha hecho una propuesta más arriba que no fue tenida en cuenta, ni tampoco las sugerencias que hizo en el Café, pero tal vez esté equivocada... --Ganímedes (discusión) 21:14 15 jul 2014 (UTC)

Yo creo que la votación se debe decidir cómo se seleccionarían los artículos para evaluar en cada sistema (lo ideal sería evaluar los mismos artículos con todos los sistemas, pero soy consciente de los problemas prácticos que eso entrañaría), y el tiempo durante el que se van a probar los diferentes sistemas antes de votar por el definitivo. Finalmente, sería conveniente realizar una tabla o un resumen de las diferencias entre la propuesta A y la C; yo también incluiría el sistema actual en la comparación, por si participan usuarios que no estén familizarizado con este. Finalmente, puede ser conveniente determinar qué se va a hacer si hay desacuerdos con un veredicto positivo o negativo alcanzado por los nuevos sistemas en prueba. ¿Habría la posibilidad de reevaluar el artículo bajo el sistema ganador, si este fuera diferente? --Xana (discusión) 02:14 16 jul 2014 (UTC) El marco general que describe Egaida en el apartado anterior me parece bien

Muy bien. Nuevamente y a la vista de los hechos creo que lo mejor es parar indefinidamente. --Zósimo (discusión) 06:46 16 jul 2014 (UTC)

En la propuesta A solo han hadido tres participantes, pero tal como está ahora entiendo que se aprobaría la propuesta inicial sin las modificaciones sugeridas. Por lo demás, sí es verdad que estamos en punto muerto, no sé si es la hora de lanzar la votación o no, pero me temo que por esperar más no vamos a conseguir gran cosa. Por mí, alea jacta est.--Canaan (discusión) 17:41 16 jul 2014 (UTC)

No lo sé, pero me da la impresión de que tal vez algunas personas no quieren que salga la votación. Que conste que las dos propuesta podrían ser la misma, únicamente añadiendo a la Propuesta A un grupo de revisores de demostrada credibilidad que pudieran rechazar artículos claramente no preparados. Por lo demás, no hay diferencias significativas entre las dos, desde mi punto de vista personal, por supuesto. --Zósimo (discusión) 13:08 17 jul 2014 (UTC)

He vuelto a ponerme el día con este tema. Bueno, desde una óptica externa, creo que es evidente que hay dos visiones igualmente respetables: una (Zósimo) que teme que esto quede en nada y no se intente ninguna solución a la acumulación de CAD, mientras otra (Egaida, Ganímedes) que temen precisamente lo contrario, que se voten alternativas que no convencen completamente y o bien sea rechazada la votación, o salga adelante tal cual sin la opción de pulir los métodos. Pues en mi humilde opinión, la propuesta de Egaida un poco más arriba es la solución perfecta para ello: damos un tiempo hasta octubre para preparar y pulir las alternativas, y a partir de ahí un mes para la votación y debate. Octubre es una buena fecha dado que ahora casi todo el mundo se pasa unas semanitas de vacaciones, y entre tanto podemos ir publicitando el tema en el café. Un saludo. --RedTony (⇨ ✉) 07:33 18 jul 2014 (UTC)

Zósimo: no estoy de acuerdo. Es solo presumir mala fe.

Canaan: sí, solo 3 personas pasaron por allí, pero supongo que les pasa lo mismo que a mí. ¿Ya se puede pasar por allí? ¿Se va a lanzar como encuesta o votación formal o será solo para los que estamos enterados del tema? ¿Se ha publicado en algún lado? ¿Se ha anunciado en alguna parte? ¿Tiene una fecha de culminación? ¿Son las únicas opciones? Porque me parece que, de llevarlo a 1000 ediciones o nada, hay un largo trecho. Aquí se han discutido varias más, desde 100 ediciones hasta tener ABs, pero no parecer haberse contemplado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:33 18 jul 2014 (UTC)

Bueno, ya dije más arriba que era algo extraoficial, para acabar de pulir la propuesta antes de lanzarla a votación. Se podría anunciar en el café, aunque no sé, es algo más bien informal; quizá lo suyo sería anunciar en el café esta discusión, como algo más general, a ver si participa más gente. En cuanto a opciones, hay las que se propusieron, si surgen nuevas se pueden añadir. Saludos.--Canaan (discusión) 13:03 18 jul 2014 (UTC)

El hilo ya fue anunciado por mí junto a otros temas y no ha pasado nadie más que Phoenix, quien ha dicho que desconoce la votación. Como dije, para el propio modelo catalán se hicieron varias sugerencias en esta misma página. Reducirlo todo a "mil ediciones o como está" no me parece adecuado. Aquí mismo se indicó que podrían pedirse X AB, lo que podría añadirse a la propuesta para votar. Y anunciar la votación aunque sea con carácter oficial en algún lado, o nadie pasará a votar. Yo no lo hice porque no sabía que estaba para eso; pensé que se iba a proponer con la votación general, por eso decía que no me parecía apropiado votar en dos sitios distintos. En un rato hago un anuncio nuevo en el Café con la propuesta A y algunas sugerencias adicionales. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:31 18 jul 2014 (UTC)

Propuesta B

Hola. Querría saber si alguien tiene previsto utilizar el espacio en rojo de la propuesta B. Si no fuese así, en unos días alojaría en ese espacio una de mis dos propuestas. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 05:56 7 sep 2014 (UTC)

Sí, ya que el sistema actual también debe tener la opción de ser votado, creo yo. Propongo que se nomine en el sistema B, ya que todos los sistemas actualmente candidatos son variaciones de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:48 7 sep 2014 (UTC)

Deja, ya Phoenix58 se te ha adelantado. --Ganímedes (discusión) 09:48 8 sep 2014 (UTC)

Propuestas complementarias

La próxima semana formularé una serie de propuestas que, si bien son independientes del sistema o sistemas que se aprueben en esta votación, tienen relación con la mejora de CAD. Me interesaría saber si es posible añadirla en esta votación, o es necesario hacer una independiente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:33 14 sep 2014 (UTC)

Reformar CAD en el sentido de la propuesta F necesitaría una votación aparte, pero se puede plantear como un sistema alternativo. Del G no se podrá opinar hasta que no esté, claro. Gracias. Εράιδα (Discusión) 20:03 25 sep 2014 (UTC)

No veo por qué lo necesitaría, sinceramente. Tal vez me lo podrías aclarar, porque yo veo que puede funcionar en paralelo, sin ningún inconveniente. Justamente por eso las he diseñado como un sistema propio y no como las propuestas sueltas que pensaba hacer al principio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:30 25 sep 2014 (UTC)

No estoy seguro de entender lo que dices. La propuesta F ¿es un nuevo sistema o una reforma de CAD? Εράιδα (Discusión) 20:19 26 sep 2014 (UTC)

El sentido de estas propuestas, ¿no es modificar el sistema? Si cambiamos las revisiones actuales por, por ejemplo, un sistema de votaciones, ¿no hacemos una reforma de CAD? En definitiva, la propia votación indica que todo esto será por un año y luego se eligirá el sistema nuevo, ¿correcto? ¿No implica eso entonces una reforma de CAD? Lo que propongo es un nuevo sistema de revisiones (o en realidad, una ampliación del sistema SAB actual). De ser votado puede funcionar en paralelo perfectamente con las otras propuestas. Claro, que primero debe ser votado. Igual para tu tranquilidad la propuesta G incluye a los ACAD, pero con algunas variaciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:28 26 sep 2014 (UTC)

La propuesta marco dice explicitamente que CAD, o sea, el sistema actual con ACADs y a seis revisiones, no se modificará. Eso debe quedar claro. Desde aquí, se proponen nuevos sistemas, pero CAD se deja como está. También dice la propuesta que, dentro de un año, los sistemas serán ratificados de manera independiente, sistema a sistema, y aquellos que se ratifiquen adquirirán (junto con CAD) carácter permanente. Es decir, es posible que dentro de un año haya varios sistemas de elección de artículos destacados. Uno de ellos seguro será CAD, tal como es ahora, y quizá haya otros de los que se están proponiendo. Εράιδα (Discusión) 15:47 27 sep 2014 (UTC)

Entiendo, entonces queremos reformar CAD pero sin tocarlo, ¿cierto? Nada de cambios radicales... Por cierto, estoy confundida, ¿la etapa de discusión de las propuestas no empezaba el 1 de octubre? --Ganímedes (discusión) 16:02 27 sep 2014 (UTC)

Durante el mes de octubre se desarrollará dicha fase, cuyo propósito es dar a conocer las distintas propuestas, en el café propuestas, supongo. Εράιδα (Discusión) 06:23 29 sep 2014 (UTC)

Renombrar propuestas

Me indican con razón que al utilizar el prefijo WP:CAD, las páginas de propuestas han quedado ubicadas en el espacio principal. Hay que renombrarlas cambiando el prefijo a Wikipedia:Candidatos a artículos destacados. Cuando podáis.Εράιδα (Discusión) 20:03 25 sep 2014 (UTC)

Si lo deseas puedes ir ayudando. Yo me limité a copiar una que ya estaba. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:31 25 sep 2014 (UTC)

¿Entendí(mos) mal?

No me explico cómo hay ahora mismo propuestas que tratan de reformar una vez más ya no CAD sino los nombramientos ACAD, sus responsabilidades y demás asuntos que se suponía ya habían sido dirimidos en la pasada votación de reforma del sistema... Supuse que esta votación era para proponer sistemas de candidaturas de artículos destacados, no de procedimientos relacionados con los ACAD. Estoy  En contra de regular un asunto que nunca fue objeto de esta propuesta: presentar propuestas de sistemas CAD, no de reformas CAD y ACAD. Lo digo precisamente por el planteamiento "G" ahora mismo en esta página. Vamos como los cangrejos... --LINK58 21:41 30 sep 2014 (UTC)

Procedimientos A y B

Resulta que son iguales, sólo cambian algunas especificaciones mínimas... Pensé que esto lo haría (combinarlos y acordar uno solo) el responsable de presentar la A (yo soy el de la B), pero esto nunca ocurrió lamentablemente. --LINK58 17:49 1 nov 2014 (UTC)

Creo que hay diferencias entre entre A y B (tal como las entiendo), como el número de votos necesarios para la aprobación, el periodo de revisión (más reglamentado en B) y el quórum (que es un número fijo en A). En mi opinión es un poco tarde para fusionarlas ahora mismo, aunque también se podría hacer una vez acabada la votación y en la fase de preparación, si las dos superasen la votación y los participantes estimasen que son lo suficiente parecidas para combinarlas antes de su implementación.--Xana (discusión) 18:36 1 nov 2014 (UTC)

Aviso

El promotor del procedimiento B, Phoenix58, ha cambiado la redacción de uno de los puntos de la subsección "Resultado" de la sección "Procedimiento" de su propuesta. Alguien debería anunciar este cambio a todos los votantes. 81.44.33.76 (discusión) 20:34 6 nov 2014 (UTC)

Duda en la propuesta de procedimiento A

Antes de votar, me gustaría que se me aclarara un pequeño detalle. Dice: En w:ca tanto los ABs como los ADs se valoran en conjunto y en dos fases, de revisión y de votación. Mi pregunta es simple –alguno pensará que no hace falta ni respuesta, pero perdón por mi torpeza :)–, si este procedimiento fuera el elegido y se implementara ¿significaría esto la fusión de WP:SAB y WP:CAD en una sólo página de donde saldrían tanto AB como ADs? --El Ayudante-Diga 23:04 10 nov 2014 (UTC)

No es una pregunta simple. De hecho muchos desconocen que, producto de la votación pasada de 2013, efectivamente ya desde este momento pueden elegirse ABs en WP:CAD. Sin embargo, esto no ocurre en la práctica actualmente, quizá por el mismo desconocimiento de la comunidad. Esto lo comprenden tanto la propuesta A como la B, pero de inédito o novedoso no tendrían nada por lo que te comento. --LINK58 23:31 10 nov 2014 (UTC)

Quizá sea fallo mío, el redactado inicial era una simple descripción de cómo funciona el sistema en la wiki catalana. Aquí no tiene porqué ser así, y en el contexto actual yo entiendo que la propuesta es exclusivamente para CAD; pero si a una mayoría le gustase la idea de unificar ambos conceptos se podría hacer, aunque supongo que habría que plantearlo en otro debate/votación. Saludos.--Canaan (discusión) 16:48 11 nov 2014 (UTC)

Gracias por las respuestas, deduzco entonces que de salir adelante la propuesta, como bien comenta Canaan sólo afectaría a CAD y que SAB seguirá independiente del proceso. Lo preguntaba porque pensándolo un poco fusionar CAD y SAB en una única página me parecía una gran idea para optimizar recursos y revisiones de artículos. Ya veremos para más adelante, saludos. --El Ayudante-Diga 22:36 11 nov 2014 (UTC)