Discusión:Argentina/2008/Archivo 2

Economía

Viendo cómo se podría tratar de resumir el artículo me parece que una parte que se podría achicar es la de Economía. Ahí se hace un resumen de la historia económica del país desde el proceso para acá, y creo que ése no es el punto. Ahí se debería describir la situación económica de argentina solamente de hoy: qué se exporta, qué se importa, qué estadísticas hay, que moneda tenemos, etc. Cosas como el corralito o la convertibilidad que ya son agua pasada se pueden describir, y ya lo están, en la parte de historia. Y demás, por qué empezar desde el proceso y no desde el virreinato? El proceso es un inicio arbitrario, hay historia anterior, y hay contextos económicos anteriores.

¿Están de acuerdo en resumir esa sección? Thialfi (discusión) 19:01 2 jun 2008 (UTC)

Ya que nadie se quejó de esta propuesta, y que Pertile propuso algo parecido en marzo y tampoco se quejó nadie, saqué nomás la parte de historia. Así, el artículo bajó de 179 kilobytes a 172. Thialfi (discusión) 16:18 5 jun 2008 (UTC)

Largo

Antes este artículo andaba alrededor de los 190 y pico de kilobytes, muy largo. Hice varios de los resúmenes que se sugerían en la página de discusión, y otros que se me fueron ocurriendo, y lo bajé a 166.

Creo que lo de la extensión ya está razonablemente bien, y se le podría sacar lo de {{Largo}}. Después de todo, Estados Unidos en inglés tiene 163 y Alemania en alemán tiene 174. ¿Están de acuerdo, o hay que resumir más? Thialfi (discusión) 02:24 8 jun 2008 (UTC)

De acuerdo. Ruper (discusión) 01:08 19 jun 2008 (UTC)

Rumbo a destacado

Ya que hay varias cuestiones indicadas en distintas ocasiones y desparramadas por varios archivos, voy a hacer una lista para que quede a mano de las cosas que se fueron sugiriendo para preparar este artículo para que pueda ser destacado. Además de algunas que se me fueron ocurriendo a mí. Si a alguien más se le ocurren otras, métanla nomás.

• Resumir todas las partes resumibles  Hecho
• Poner las referencias en el formato correcto, y revisar si están activas  Hecho Eso sí, algunos enlaces rotos están marcados como tales, porque a lo mejor los cambiaron de lugar en la página en cuestión
• Revisar sintaxis y ortografía  Hecho
• Revisar los enlaces internos: que todos apunten al artículo correcto (no a redireciones, páginas de desambiguación u otros de nombre parecido), que apunten al más específico según el contexto, y desenlazar los enlaces innecesarios o repetidos  Hecho
• Reformular "Símbolos patrios, que por ahora es solamente una lista Hecho
• Poner muchas referencias más. Hay párrafos y secciones sin una sola nota al pie.
• Actualizar las referencias: Algunas con datos estadísticos de algún tipo son de hace un par de años, hay que buscar referencias de esos mismos datos que sean de 2008 o de última de 2007. Las secciones con más datos de esos tipos son Economía y Población
• Reemplazar todos los enlaces rotos por referencias activas  Hecho
• Darle una repasada a todos los artículos en otras lenguas que cada uno entienda, y traer para acá cada cosa buena que tengan y se nos pueda haber pasado.  Hecho el artículo en inglés (eso sí, conserva cosas que se sacaron de acá para resumirlo)
• Revisar todas las imágenes usadas y ver que tengan licencias correctas y descripciones completas. Esto incluye que las descripciones estén disponibles, como mínimo, en castellano e inglés, y con la plantilla habitual. Hecho (en gran medida, los copyrights están todos, algunas faltan traducir pero es un detalle menor)
• Reformular la mención a Maradona en los deportes, indicando su importancia pero evitando el impreciso "muchos creen que..." Hecho
• Reemplazar en "Capital" Buenos Aires por Ciudad Autónoma de Buenos Aires que es la correcta y no generaría confuciones

Esto es más una lista de asuntos pendientes que un "mensaje" a alguien en particular. Si tienen algo más, métanlo ahí también, y si terminan alguna cosa póngale lo de "listo"; no se preocupen por lo de escribir algo en medio de un mensaje de otro. Thialfi (discusión) 19:28 30 jun 2008 (UTC)

Idioma oficial

¿En qué se basan para afirmar que el castellano es idioma oficial en la Argentina?. La Constitución Nacional no dice ni una palabra sobre la lengua oficial, en el único punto que trata sobre lenguas, es cuando habla de los derechos de los pueblos indígenas, allí dice: Garantizar el respeto a su identidad y el derecho a una educación bilingüe e intercultural, sin identificar qué idioma, además del propio del pueblo indígena, es el co-referido con el término bilingüe. No he hallado ley ni decreto alguno que haya establecido un idioma oficial a nivel nacional. No ha sido necesaria una ley debido al uso extendido y mayoritario del castellano, que no tiene amenaza alguna a su predominio. Mientras no haya una norma legal, no hay idioma oficial, sino que hay idioma de hecho, tal como pasa en los Estados Unidos. Paso a aclarar este punto en el artículo y si se tiene conocimiento de una norma legal que fije un idioma oficial, entonces con su cita y referencia recién corresponde ponerlo así en el artículo, mientras tanto, no hay idioma oficial para Wikipedia. Saludos.Nerêo (discusión) 18:30 4 jul 2008 (UTC)

Hay páginas gubernamentales como esta o esta que sostienen que el español es el idioma oficial de la Argentina. Traté de buscar alguna ley que nos sacara la duda y encontré sólo un proyecto de 2004 que no sé si fue finalmente aprobado o no: en HTML - en PDF --Gejotape Decime 19:35 4 jul 2008 (UTC)

Por supuesto que hay miles de referencias que dan por oficial al castellano, incluso sin duda por parte de sitios gubernamentales, pero eso no alcanza para que nosotros afirmemos que se trata de un idioma oficial. Algo es oficial cuando está respaldado por una norma legal, si no la hay, se trata de algo consuetudinario que en la práctica puede tener el mismo efecto, pero oficial no es aunque en mil sitios así lo afirmen. Es decir, si no hay norma legal que lo declare, no hay idioma oficial. Saludos.Nerêo (discusión) 19:42 4 jul 2008 (UTC)

El proyecto de ley que mencionás nunca fue aprobado, data de 1991 y es fácil comprobar en los buscadores de leyes (como Infoleg) que no existe como ley. Por otro lado, aclara el asunto por completo, ya que no intenta derogar ninguna ley previa y dice textualmente Cubrir un sorprendente vacío legislativo acerca de la especificación de la lengua oficial de la Nación. Creo que con esto el tema queda cerrado, no hay idioma oficial en la Argentina. Saludos.--Nerêo (discusión) 22:44 5 jul 2008 (UTC)

En el 2005 se había planteado de coté el tema pero no se llegó a nada. Si bien estoy de acuerdo con tu modificación, el problema ahora es WP:NFP. Si la presidencia dice que el idioma oficial es el «español», no podemos refutarlos revisando las leyes y no encontrando ninguna que haga oficial al castellano. Lo que hay que encontrar alguna autoridad que diga explícitamente que no tenemos idioma oficial. No sé si Vanossi o lo que escribe en sus proyectos de ley tiene más peso que lo que dice la presidencia de la nación... creo que no. --angus (msjs) 09:34 6 jul 2008 (UTC)

Yo creo que sí, sobre toda regla de Wikipedia debe primar el sentido común, no podemos informar mal por el apego literal a una regla. La información contenida en sitios de divulgación general del gobierno es falible, son sólo eso, sitios de divulgación sin mayor profundidad y eso lo he comprobado en varios casos. Cuando en Wikipedia damos datos referibles a normas legales, son éstas las que deciden las cuestiones, pues una ley, decreto, tratado, etc. es superadora de toda otra información bibliográfica, de portales, prensa, etc. No podemos decir que algo es ley en un país demostrandolo a partir de informaciones indirectas, lo correcto es referirnos a esa norma legal directamente y mientras no podamos decir: tal ley o decreto dice tal cosa, la referencia es hueca de contenido y sujeta a remoción. Entiendo lo que planteás con respecto a que no somos fuente primaria, pero tampoco somos fuente de desinformación primaria y algo que no es correcto no se vuelve bueno porque haya fuentes que lo afirmen. Por supuesto que el tema se puede zanjar informando las dos opiniones, es decir, por un lado no hay norma legal y por ende no es oficial y por otro, por todos lados afirman que el castellano es oficial, sin embargo de que nadie lo respalde citando una norma legal, criterio mínimo para la "oficialidad" de cualquier acto de Estado. Alguien podrá alegar el alcance que se da a la palabra "oficial", englobando también a los usos y costumbres no codificados legalmente, sin embargo, los Estados Unidos están con respecto a la lengua en una situación idéntica a la Argentina y allí hace tiempo que nadie cita al inglés como "idioma oficial", de hecho en el artículo Estados Unidos la infobox dice idiomas oficiales: No hay, de facto el inglés. Un caso paralelo es el carácter "no oficial" de la Iglesia Católica. Hasta no hace mucho era común que por todos lados se afirmara que el culto católico era la religión oficial del estado argentino, tal cosa hoy es insostenible y ya no se refleja en Wikipedia ni tampoco en el portal que citás y ya no es oficial porque hay normas legales que le quitaron ese estatus, pese a lo cual es de hecho la Iglesia Católica sostenida por el estado y por ende, si rebajamos la palabra "oficial" al estado de hecho, deberíamos citarla como oficial. Esto último es para demostrar que con la palabra oficial nos referimos a algo que tiene una norma legal que lo respalde, de cualquier grado que sea, y no podemos incluir aquello no codificado explícitamente por más que en los hechos sea así. Saludos.--Nerêo (discusión) 11:51 6 jul 2008 (UTC)

PD: lo de Vanossi, diputado de la Nación, referenciado a un proyecto de ley contenido en un sitio del Congreso Nacional, con los considerandos del proyecto, me parece suficiente para demostrar que mi argumentación no es fuente primaria.

Hay un confusión de términos, oficial es algo referente al estado; algo establecido por ley es "legal". El idioma oficial de la Argentina es el español, porque es el que se usa en el gobierno. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 18:15 6 jul 2008 (UTC)

Llegamos a un consenso entonces, no hay un "idioma legal" en la Argentina, sólo hay un idioma utilizado por tradición por la administración oficial del Estado. Eso contrasta con lo que se llama "idioma oficial" en la gran mayoría de los países, en donde se es por lo general "legal y de uso oficial", por lo que se hace necesaria la aclaración en la infobox de esa característica que distingue a la Argentina de la mayoría de los demás estados. Saludos.Nerêo (discusión) 03:53 7 jul 2008 (UTC)

Creo que si llegaron a la conclusión de que el idioma español o castellano (ya que ambas formas están bien dichas: les recomiendo leer el artículo de Idioma Español aquí en Wikipedia) no es oficial, creo que es absurdo entonces que se mencione que el idioma guaraní en Corrientes es co-oficial. Si no hay idioma oficial, entonces el guaraní no es co-oficial. Saludos. Ram vil

Llegamos a la conclusión de que no ha sido definido por ninguna norma legal el idioma oficial a nivel nacional, el castellano se usa por tradición en la administración del estado. A nivel provincial puede existir alguna legislación que desconozco, excepto la ley correntina N° 5.598 que en su artículo 1º dice: Establécese el Guaraní como idioma oficial alternativo de la Provincia de Corrientes. El artículo 5º dice: Impónese la señalización topográfica y de otra índole en ambas lenguas. Esta ley omite decir cuál es el otro idioma, por lo que tampoco es una norma que defina legalmente al castellano como lengua oficial en Corrientes, sin embargo el guaraní sí es claramente definido como idioma oficial alternativo en esa provincia, es decir co-oficial. Saludos.Nerêo (discusión) 03:18 20 jul 2008 (UTC)

('oficial' = lo que usa el estado) & (el estado argentino usa el español) => el español es el idioma oficial argentino

Lógica de primer año :-).

Y lo de designar la co-oficialidad de un un idioma, indica tácitamente que el otro idioma en uso es oficial. Un uso tiene valor legal si no existe una ley al respecto. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 15:58 26 jul 2008 (UTC)

Idioma español, que no castellano

He cambiado todas las menciones de "castellano" por español, por simple coherencia: el artículo sobre el idioma lo llama "español" no castellano. Y el argumento de «en Argentina decimos castellano» (afirmación incorrecta, ya que decimos tanto castellano como español) no es válido, porque esta enciclopedia está dirigida a todo el público hispanohablante, es algo tan absurdo como querer titular el artículo Estados Unidos "United States" (o, peor aún, "América") porque sus habitantes lo llaman así.

Respecto a la oficialidad del idioma, los usos del Estado tiene carácter oficial, por lo tanto sí es oficial el español. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:02 6 jul 2008 (UTC)

Tanto español como castellano son nombres correctos del idioma y no habiendo una wikipolítica que recomiende usar uno u otro, es de mal gusto imponer una forma extirpando la otra, ya que puede potenciar o herir subceptibilidades latentes. Tanto derecho tienen los españoles a llamar español a su lengua como los argentinos a llamar castellano a la suya y no hay razón para imponer una sobre la otra. Tu argumentación sobre los Estados Unidos no viene al caso, se trata de un estado que habla otro idioma distinto del que usamos en esta wiki. Aquí debe prevalecer el uso generalizado y no creo que sea demostrable que español sea más utilizado que castellano entre todos los hispanohablantes. Sí sabemos como argentinos que en nuestro país es más frecuente decir castellano (¿o no se llama así la asignatura idiomática en las escuelas?), hasta hoy lo hemos entendido así las varias veces que algún usuario hizo los mismos cambios que vos en este artículo y otros lo revirtieron. No habiendo wikipolítica ni ley argentina que obligue a llamar de una forma u otra al idioma, no se debe cambiar a gusto y parecer lo que refleja la forma popular de denominar en cada país al idioma del pueblo, con sus formas dialectales y carácterísticas propias. Por supuesto que si me mostrás una regla que me desautorice en esto, acordaremos entonces. En este punto mi intervención no pasa del nivel de "protesto" y dejo a otros usuarios la consideración de si vale la pena discutir de nuevo sobre el asunto ya antes tratado o aceptar sin más la imposición de "español".

En cuanto a la oficialidad de la lengua, ya me he explayado sobre la extensión del término "oficial" y agrego que en todo caso es la lengua "oficial de facto" y no "oficial de derecho", pero no cambia en nada que el estado argentino no ha definido legalmente ninguna lengua y la aclaración que hice en la infobox refleja ese estado de las cosas sin la afirmación de que sea "oficial": No ha sido definido por ninguna norma legal, el idioma español (sic) es de uso general en la administración del Estado. Saludos.--Nerêo (discusión) 15:32 6 jul 2008 (UTC)

Un hecho: la mayoría de los que apoyan el uso de "castellano" en lugar de "español" son españoles, el tema se discutió mucho en muchos lugares, si te ponés a revisar el café y la discusión de idioma español vas a encontrar rastros, incluso surgió al vuelo la idea de colocar «Wikipedia, la enciclopedia en castellano». Y se terminó extirpando de hecho el uso de castellano.

Respecto al uso en Argentina, en el portal oficial lo llaman "español", y en las librerías puedes encontrar diccionarios de español o diccionarios de español-inglés más comúnmente que diccionarios de castellano y de castellano-inglés. Claro, eso poco peso tiene, si lo comparamos con el hecho de que acá en la Wikipedia se estila llamarlo español, ya que hay categoría de, por ejemplo, Categoría:Literatura en español, Categoría:Música rock en español, con un poco de sentido común se puede entender que es bueno conservar la coherencia. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 18:09 6 jul 2008 (UTC)

Sigue siendo una cuestión de sinónimos, no hay razón para imponer una forma sobre la otra y no se puede asegurar que una sea más utilizada. La uniformidad cuando no es necesaria, mata la diversidad y eso nunca puede ser algo bueno. Saludos.Nerêo (discusión) 03:59 7 jul 2008 (UTC)

Estás equivocado, el empleo de sinónimos complica el aprendizaje, y ese es el principal uso que se le da a una enciclopedia. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 11:06 7 jul 2008 (UTC)

PD: Este es el motivo por el cual se habla de usar el término más común en los artículos.

El nombre más común en el nombre del artículo, no necesariamente en su contenido. Ahora se te hace necesario demostrar fehacientente que "español" es el término más común entre los hispanohablantes y que utilizar "castellano" complica el aprendizaje. Por esta lógica llegamos a concluir que será necesario utilizar un bot para hacer todos los reemplazos.--Nerêo (discusión) 21:11 7 jul 2008 (UTC)

Google encuentra en la web "idioma español" el doble de veces que "idioma castellano" y lo mismo ocurre con "lengua española" y "lengua catellana". En esta enciclopedia menos de 500 páginas apuntan a "idioma castellano" y "lengua castellana". Claro, en ambos casos no podemos contabilizar las búsquedas de "español" ni "castellano" ya que son gentilicios.

Y lo de que los sinónimos complican la comprensión de un texto lo enseñan en la escuela :-). Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 16:35 8 jul 2008 (UTC)

Cuando están en uso de dos términos igualmente válidos, el emplear uno u otro en Wikipedia queda a criterio del redactor. Pudiera ocurrir que antes decía español y llegó alguien como tú a reemplazarlo todo por castellano, pero lo más probable es que como este artículo es redactado principalmente por argentinos, desde el comienzo haya prevalecido castellano. Te revierto. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:41 15 jul 2008 (UTC)

No sé a qué editor te referís, si es al que creó el artículo -que no puso nada sobre el idioma- o al primero que colocó información al respecto (que dijo 'español', luego vino un anónimo exclusivamente a cambiar eso).

Mi insistencia por usar un sólo término (en toda la enciclopedia) es por coherencia, así como lo dejás vos está peor, ya que se usan dos distintos en un mismo artículo ¿a qué te referís con lo de español < castellano? en todo caso la relación es al revés, ya que se usa mucho más español, al menos en internet y más en esta enciclopedia. El artículo sobre la polémica habla del problema en general. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 11:42 16 jul 2008 (UTC)

Hace eso va contra el punto de vista neutral, porque estás adoptando una postura sobre dos sinónimos válidos. No es coherencia, es dárselas de editor, como ponerse a cambiar euskera por vasco o poroto por frijol. Español es el término más usado entre los hispanohablantes, castellano predomina probablemente en España y seguro que predomina en el Cono Sur. Pero son sinónimos, de una vez por todas, cada cual puede usar el que guste sin producir incoherencia (a menos que alterne cada vez que lo repite). Saludos. Lin linao ¿dime? 20:04 16 jul 2008 (UTC)

Queda claro que estás utilizando un criterio propio, extirpar toda mención de la palabra castellano por lo que llamás coherencia, lo más produnte es que te detengas y no continúes haciendo ese tipo de cambios, te he solicitado reglas de Wikipedia que avalen lo que decís y no me mostrás ninguna, te he solicitado que demuestres que español es más utilizado que castellano y me mostrás búsquedas de Google y de Wikipedia, mientras vos mismo estás mejorando esos números a tu favor realizando los cambios. Comprenderás que te será necesario buscar un consenso antes de que continúes cambiando por todos lados. Saludos.Nerêo (discusión) 18:35 16 jul 2008 (UTC) PD: no veo problema que la infobox diga: "castellano o español"

Lean Polémica en torno a español o castellano. Alakasam|¿Posts? 00:24 24 jul 2008 (UTC)

Digo, ¿conocen la palabra homogeneidad? ¿y coherencia? a lo que voy es al uso mayoritario en la Wikipedia, que se nota a kilómetros cuál es (enlacé los resultados más arriba).

Lin Linao, entiendes a qué se refiere coherencia, pero lo tomas por el mismo lado que Alakasam; hay un conflicto sobre la soberanía de las Malvinas ¿en esta enciclopedia se sigue discutiendo de eso?

Y todos los wikipedistas nos la damos de editores, si no ¿por qué participamos? el artículo comenzó diciendo 'español' luego alguien lo cambió, permaneció un tiempo así se volvió a cambiar un par de veces, y en esos cambios fueron quedando intercalados los términos, en algunos lados decía 'español' en otros 'castellano', vine yo y lo corregí, soy un wikipedista, uno de los tantos editores de la Wikipedia. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 15:48 26 jul 2008 (UTC)

La próxima vez que un usuario cambie español por castellano, o viceversa, en este artículo, yo mismo lo denunciaré por vandalismo en el tablón de bibliotecarios. Ya basta de hacer perder el tiempo a los demás con una cuestión absolutamente trivial. --Camima (discusión) 16:27 27 jul 2008 (UTC)

Humm..., no ha habido vandalismo ni guerra de ediciones los pocos cambios que hubo fueron a lo largo de meses y años. No me parece trivial que se anuncie que se va a erradicar unilateralmente la palabra "castellano" de la Wikipedia.Nerêo (discusión) 17:27 6 ago 2008 (UTC)

Hola. Miren soy nuevo como usuario y no se bien como se discute. Me dedicaré a leer mas adelante las reglas, las politicas, etc.. Soy argentino y sinceramente desde q tuve conciencia, hablamos castellano. A mi me parece que es mejor denominarlo así y argumento diciendo que debería llamarse así por diferencias en el habla. Los españoles dicen "tú", los argentinos decimos "vos", o formalmente "usted". En lugar de "Vosotros" decimos "Ustedes". Además, los verbos en español conjugados en la 2da persona del plural usan terminaciones como "eis","ais",etc. (ej.: vosotros caminabais, vosotros rompeis). En cambio, en el castellano no ponemos esas terminaciones (ej.: ustedes caminaban, ustedes rompen). Tambien existen diferencias en ciertas expresiones, por ej.: "Id a tomar el tren" del español, "Vayan a tomar el tren" del castellano. Me parece q sería correcto poner idioma oficial castellano aclarando q es una variante del español. Si cometí algun error disculpenme, de todas formas me comprometo a leer las politicas. Brian508 (discusión) 15:00 30 oct 2008 (UTC)

Brian, llamar castellano al idioma no es patrimonio argentino, los españoles, los chilenos y mucha gente en otros países también lo hace. En ningún caso se discute aquí si el idioma oficial de Argentina es una variante, solamente se hablaba de qué nombre darle viendo que los argentinos suelen decir "castellano" y que en Wikipedia suele escribirse "español". Las políticas que debes leer primero son las 5 básicas, cuya página contiene enlaces a explicaciones más desarrolladas de cada una, y lo que Wikipedia no es. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:49 30 oct 2008 (UTC)

Lin linao, perdon si me exprese mal solo estaba tratando de explicar un poco pero mi idea no era hablar de un patrimonio argentino ni nada de eso. Ya sabemos q en los paises latinoamericanos se hablan variantes del español, pero es evidente q no son todos iguales ya q van siendo influenciados por la cultura autoctona. Por esto no creo q sea conveniente llamar a todos los idiomas latinoamericanos como español, pero eso queda a criterio de cada cultura. Personalmente le pondria castellano por las razones q di antes sumado a que durante nuestra infancia nos educan diciendo q ese es su nombre y no español. Es mas, si wikipedia esta enfocada a educar y a enseñar, si un extranjero lee que el idioma es español y luego le comenta esto a un argentino, estoy seguro que el último le diría q wikipedia esta equivocada. Saludos y colaboremos para mejorar esta gran enciclopedia.Brian508 (discusión) 19:55 30 oct 2008 (UTC)

Es el mismo idioma, no hay discusión sobre eso. Tiene variantes, pero ninguna de ellas es oficial. Cuando la constitución de un país dice que el idioma oficial es el "español" o el "castellano" no está declarando oficial el idioma según se habla en ese país, sino la lengua en su conjunto. Creo que deberías leer "polémica en torno a español o castellano". Saludos. Lin linao ¿dime? 20:50 30 oct 2008 (UTC)

Ver discusión Guía de varientes de la lengua Lampsako (discusión) 21:08 9 oct 2008 (UTC)

Viñedos de San Juan

Una de las imágenes que se usa en este artículo, Imagen:Graffigna Wines (Viñedos en San Juan).jpg, está en una situación dudosa. Viene de una página de internet con derechos de autor habituales, pero en la descripción se asegura que la bodega dio su consentimiento. Pero no hay ninguna demostración de eso.

Habría que reclamarle al usuario que la subió que adjunte el mail en donde le hayan dicho eso (aunque no conozco el procedimiento exacto para esas situaciones) y actualizar la descripción, o si no borrar la magen y reemplazarla de los artículos que la usen por otra similar que haya disponible, si hay.

Yo ahora no me puedo ocupar porque mañana me voy de vacaciones y vuelvo en una semana. Puedo encargarme cuando vuelva, pero si alguno quiere encargarse mientras tanto, podríamos ir ganando tiempo. Thialfi (discusión) 03:10 11 jul 2008 (UTC)

Me temo que no responde a las reclamaciones, que son varias, y entre ellas una tuya

Ruper (discusión) 01:20 15 jul 2008 (UTC)

Rankings

Eliminé la lista de rankings por carecer de criterios objetivos de inclusión. ¿Qué tipo de datos deben incluirse? Es una lista abierta que invita a cualquier usuario inexperto o no tanto a comenzar a agregar cualquier estadística de cualquier organismo sin el más mínimo criterio objetivo de qué tipo de información es relevante y fiable y cual no. Los datos y estadísticas importantes ya están en el cuerpo del texto, por lo que no es necesaria la lista. El tema ya había sido discutido aquí y se había eliminado la sección, que al parecer luego fue puesta de nuevo. --Gejotape Decime 07:09 6 ago 2008 (UTC)

¿Está listo?

A mí me parece que ya está bien, y que ya se lo podría nominar. ¿Qué opinan los demás? ¿Vamos con la nominación, o creen que faltaría algo primero?

Eso sí, una aclaración: el artículo llega a la "espeluznante" medida de 200kb, pero no hace falta tratarlo de "Largo" o pedir que se lo resuma, los resúmenes ya están hechos. La primer fase de mi trabajo acá fue resumir y trasladar a AP todas las cosas resumibles que se indicaron alguna vez o noté por mi cuenta. Casi un tercio del tamaño del artículo está en las referencias, que son un montonazo (170) y armadas con las plantillas correspondientes. Si no me creen, revisen esto: el peso del "texto" del artículo, desprovisto de referencias, llega a 131 KB, bastante normal y aceptable. Thialfi (discusión) 02:58 15 ago 2008 (UTC)

Muy buen trabajo Thialfi. Creo que ahora es la vencida. Interesante la observación del peso del artículo, pues significa dos cosas: 1) Que no es tan largo como parece.2)Que la cantidad de referencias del artículo es impresionante. Adelante.Ruper (¿Un mate? ) 13:56 15 ago 2008 (UTC)

A mí personalmemente hay cosas que no me terminan de gustar. Creo que en la sección de Organización territorial la imágen principal no puede ser la de los tratados interprovinciales de integración. Estos tratados merecen una mención en el texto pero no una imagen en el artículo principal del país, y menos la principal de una sección, por sobre las provincias. Creo que los artículos de Bolivia, Chile, donde hay un cuadro prolijo con el mapa y los datos principales de cada departamento/región; o los de Colombia y España, donde hay un mapa numerado con enlaces directos a cada departamento/comunidad autónoma; están mucho mejor estructurados en ese aspecto.

La sección Clima, al contrario, me parece demasiado reducida. Podría ampliarse un poco e incluir climogramas de diferentes puntos del país, como se hace en la sección homónima del artículo de Chile.

PD: Antes de proponerlo a destacado, creo que debería someterse a una revisión por pares --Gejotape Decime 23:05 15 ago 2008 (UTC)

Ya mejoré la parte de la distribución territorial, puse el mapa numerado con la lista de qué provincia es cada una con la superficie y población.

Con lo que no estoy de acuerdo es con extender lo del Clima. Antes sí era bastante extenso, y hablaba de los vientos y las mediciones de temperaturas, pero fue una de las secciones a las que les venía bien un resumen. El propio HUB lo pidió hace un par de meses. Acá hay un resumen de los puntos más importantes, los temas más específicos se tratan en Clima de Argentina. Thialfi (discusión) 23:47 16 ago 2008 (UTC)

Exacto, no volvamos siempre con lo mismo, que viene alguien a acortar el artículo porque es demasiado extenso y luego lo vuelven a alargar. El que quiera más detalles que lo busque en el artículo correspondiente, para eso están los enlaces.Ruper (¿Un mate? ) 01:38 17 ago 2008 (UTC)

Antártida

Frase que no entiendo. Muchachos, en la etapa final de retoque del artículo para presentarlo como CAD (¡felicitaciones Thialfi!), me encontré con este texto que me da la sensación de estar mal redactado:

A su vez, la superficie continental antártica comprende 969.464 km². De estos, unos 965.597 km² corresponden a la Antártida Argentina (territorio reclamado), incluida como departamento de la provincia de Tierra del Fuego.

No entiendo esa diferencia de casi 4.000 km cuadrados. ¿Alguien sabe? Mando saludos,-- Pepe (UTC-3) 18:15 17 ago 2008 (UTC)

La diferencia de superficie está aclarada justo a continuación: son las islas Georgias del Sur y Sandwich del Sur. Aunque no son parte de la superficie continental antártica, desde un punto de vista estrictamente geográfico (es decir, omitiendo cuestiones de soberanía, nacionalidad, política o actividad humana en general) están en la órbita del continente antártico, no del continente americano. En resumen: de la Antártida se reclama una cantidad de territorio, la mayor parte de ese reclamo es la Antártida Argentina y otros 4000 o por ahí son unas islas antárticas que también se reclaman. Thialfi (discusión) 21:49 17 ago 2008 (UTC)

Aquí creo oportuno distinguir los conceptos:

• Sector Antártico Argentino: es el cono con vértice en el polo Sur y que se apoya en dos meridianos y en el paralelo 60° S.
• Antártida Argentina: es el departamento de la Provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur que excluye a las islas Orcadas del Sur y Shetland del Sur. Saludos.Nerêo (discusión) 15:28 18 ago 2008 (UTC)

Exportaciones

Otra frase complicada. Aquí encontré otra información que no me resulta clara, al mencionar las importaciones "CIF otros". No veo la importancia de mencionar el valor de las importaciones CIF, cuando ya está mencionado el valor FOB. En todo caso se podría agregar los montos de export/import de servicios. Finalmente, en cualquier caso la expresión "CIF otros" me parece incorrecta. Además hay que aclarar que los números en todos los casos son millones de dólares. La parte en cuestión dice:

Las exportaciones FOB totalizaron en 2007 los 55.780 millones de dólares. Las importaciones FOB llegaron a 42.525 y las CIF otros 44.708. Todos esos valores implicaron incrementos respecto a las mediciones del 2006, de 46.546, 32.588 y 34.154 respectivamente.[1]

Saludos,-- Pepe (UTC-3) 20:12 17 ago 2008 (UTC)

Lo de la segunda frase es porque hay dos tipos distintos de comercio internacional, FOB ("Free on board") y CIF ("Cost, Insurance and service"), según quién se encarga de pagar el traslado de los bienes. Figura así en la página del INDEC usada como referencia (acá, página 13). Claro que podría decir que las importaciones, a secas, son de tal cantidad, pero si tenemos datos más precisos y especializados, mejor. Tampoco se está pecando de usar un detallismo excesivo que convenga mover a Economía de Argentina, es una simple mención de media oración.

Lo de "otros" es una cuestión sintáctica. Sería redundante decir 3 veces seguidas "millones de dólares", así que al segundo número se da por entendido que es la misma magnitud, y al tercero uso "otros" para indicar que se sigue hablando de cantidades de millones de dólares. Thialfi (discusión) 21:29 17 ago 2008 (UTC) PD: Si alguien entiende de economía, que supervise si los conceptos "Free on board" y "Cost, Insurance and Service" se usan también en inglés o si en el ámbito económico existe alguna expresión en castellano equivalente. Thialfi (discusión) 21:49 17 ago 2008 (UTC)

Hola Thialfi. ¿Cómo andás? Me invitaste y ahora me tenés que aguantar con mi obsesividad. Aquí hay varios temas. Veamos:

FOB, CFI. FOB y CFI no son "dos tipos distintos de comercio internacional", sino cláusulas comerciales contractuales (no solo del comercio exterior), que se utilizan también para sumar los montos de las operaciones económicas realizadas. No son las únicas claúsulas comerciales que existen, sino que hay muchas más: EXW, FCA, CFR, CPT, CIP, DAF, DES, DEQ, DDU, DDP. Cuando se dice que un dato económico, en este caso la importaciones o las exportaciones, está calculado a precios FOB, se está diciendo que se sumaron todas las operaciones FOB realizadas, para que no se sumen conceptos distintos. Es lo mismo que decir que el PBI está calculado a precios constantes o a precios de mercado, o sin impuestos o con impuestos. Como dato en un artículo síntesis como éste no aporta nada. Indirectamente, si alguien se tomara el trabajo, podría deducir cuanto se pagó en 2006 y 2007 en tranporte al puerto, carga, seguros y containers, restando los valores CIF con los valores FOB de cada año. Confunde y no aporta. Por lo menos para mí. Por el contrario, lo que si aportaría es incluir el monto de los servicios importados y exportados, que está en el mismo cuadro del que se tomó el dato, porque aquí solo se incluyeron el monto exportado e importado de bienes.

Millones. Nunca se sobreentiende que 38.000 siempre son en millones de dólares (38.000.000.000), porque simplemente pueden ser 38.000, e incluso pueden estar expresados en otra moneda. Por lo tanto siempre hay que aclarar que son dólares (al menos con el signo U$S antes de número) y que se trata de millones.

Bueno, ¿qué opinan? Yo mientras tanto sigo retocando. Pepe (UTC-3) 22:30 17 ago 2008 (UTC)

Sector agrícola

Oooootro tema. La sección "sector agrícola y ganadero" está mal porque incluye muchos datos del sector industrial. La industria de la alimentación o la industria textil no pertenecen al sector agrícola ganadero, aunque utilicen materias primas provenientes de allí. Habría que pasar los datos al sector correspondiente, dejando en claro que hay vínculos entre sectores que generan cadenas de valor. Algo similar ocurre con la carne. La carne que se exporta no es ganado en pie (que pertenece al sector ganadero), sino carne procesada en la industria de la carne. Si me dan vía libre, yo lo arreglo.

Bueno, ¿qué opinan? Yo mientras tanto sigo retocando. Pepe (UTC-3) 22:30 17 ago 2008 (UTC)

Hecho. -- Pepe (UTC-3) 15:15 22 ago 2008 (UTC)

Turismo

Muchachos veo un problemita en la sección turismo. Me da la sensación que está muy concentrado en algunos puntos turísticos especiales (Valle de la Luna, etc.) y posterga totalmente (un renglón para los tres) a los tres centros turísticos más importantes del país: Mar del Plata y la costa atlántica; las sierras de Córdoba; y Bariloche y los demás centros andinos del sur. Pepe (UTC-3) 23:04 17 ago 2008 (UTC)

Ya algunos sabrán que soy cordobés pero antes que nada busco ser objetivo: ciertamente que las Sierras de Córdoba, como la Costa Atlántica bonaerense son centros de vacaciones típicos y clásicos para gran parte de los argentinos, a los que se suma el área de la Cercana Patagonia con centro tradicional en Bariloche, ahora bien, cabe recordar que internacionalmente descollán mucho más la zona andina de Mendoza (el cerro Aconcagua)por ejemplo), la Quebrada de Humahuaca, la Península Valdés y están haciéndose conocidos los Esteros del Iberá. José "¿y usted qué opina?" 07:02 18 ago 2008 (UTC)

En un rato me fijo lo del turismo. Thialfi (discusión) 13:49 18 ago 2008 (UTC)

Comparto el enfoque de José sobre que hay que distinguir centros turísticos "nacionales" de "internacionales". Pero eso no significa que centros turísticos típicamente nacionales (como la costa o Córdoba) no tengan más relevancia económica y social que uno internacional. En todo caso no se trata de describir unos sí y otros no, sino aquellos que tengan alguna relevancia, y en este caso es imposible reducir la costa, Córdoba y Bariloche, a cinco palabras. Dicho de otro modo, a la pregunta "¿cuales son los centros turísticos más importantes del país?", no se puede responder que Mar del Plata, Córdoba y Bariloche, no están entre los más importantes. Finalmente, Bariloche, rebautizado "Brasiloche" comparte la condición de centro turístico nacional e internacional. Mi sugerencia no es sacar nada, sino ampliar ese último párrafo señalando algunos datos cuantitativos (ej. cantidad de turistas anuales) y señalando que se tratan de los principales centros turísticos del país, en cantidad de turistas. ¿No?-- Pepe (UTC-3) 15:23 18 ago 2008 (UTC)

Esa es la idea, y supongo que habrá que mejorar el artículo Turismo en Argentina; citamos en este dedicado a nuestro país los sitios turísticos de relevancia nacional, regional e internacional y en el artículo Turismo en Argentina ampliamos todo con todo detalle y tutti li fiocchi.-- José "¿y usted qué opina?" 23:14 18 ago 2008 (UTC)

Por el momento reuní en un párrafo los diversos atractivos relacionados con las montañas (reuniendo varios lugares distintos en una explicación más o menos coherente, en vez de describir a cada uno en particular), saqué algunas oraciones demasiado específicas de sitios concretos, y expandí la mención de la costa atlántica a un párrafo. Thialfi (discusión) 02:16 19 ago 2008 (UTC)

"Etnografía"

En cuanto a la "etnografía argentina", dejo esto a consenso de la comunidad: tengo orígenes italianos directos y próximos (con ciudadanía incluso), también abuelos franceses y españoles, esto es bastante frecuente en gran parte de los argentinos, pese a mis ancestros (y así nos consideramos creo que la mayoría de los argentos italo e hispanodescendientes) no me considero "étnicamente italiano", ni " étnicamente francés" ni "español" sino típico argentino, el criterio de "etnicidad" establecido según linajes es poco válido (aunque muy usado y abusado en los estados Unidos), la etnicidad propiamente dicha se suele establecer según la gente se considere de tal o cual "etnia"; en Argentina los descendientes de italianos y españoles más que declararse de una confusa "etnicidad" italiana o española se declaran argentinos con orígenes de tal o cual país y esto ocurre en la mayoría de los argentinos eurodescendientes.
-- José "¿y usted qué opina?" 06:58 18 ago 2008 (UTC) ...En otras palabras y resumiendo, parece poco apropiado decir que la "italiana es la mayor etnia de Argentina" (y peor aún "en Argentina") como si no hubiera mezclas, en todo caso más correcto será decir que un gran porcentaje de los argentinos tiene ancestros italianos. Salute.-- José "¿y usted qué opina?" 07:02 18 ago 2008 (UTC)

¿Qué tal si reemplazamos "el grupo étnico más importante" por "el origen étnico más importante". Thialfi (discusión) 13:49 18 ago 2008 (UTC)

Hola José. No logro entender del todo tu propuesta, pero si se limita a cambiar la frase "la italiana es la mayor etnia de Argentina", para no definir a las personas que tienen antepasados italianos como una etnia, me parece una observación completamente razonable. La propuesta de Thialfi, en ese sentido me parece muy apropiada. Mando abrazos,-- Pepe (UTC-3) 16:32 18 ago 2008 (UTC)

Esa era la cuestión, no parecía correcto hablar de "grupo étnico más importante" si estamos hablando de argentinos con orígenes italianos, Thialfi lo entendió bien, y de minucioso que soy usaría la frase "el origen étnico mayoritario" (o algo así) porque "más importante" puede dar lugar a malas interpretaciones. Mando saludos y abrazos.-- José "¿y usted qué opina?" 23:08 18 ago 2008 (UTC)

Úuuultimo tema (creo): origen del nombre "Argentina"

Muchachos(as): Estoy convencido que el dato que ponemos sobre que el nombre de "Argentina" habría aparecido en un indeterminado mapa veneciano de 1536, es falso (¿se estará refiriendo al Atlas de Battista Agnese?, porque en su Atlas Agnese no usa le denominación "Argentina"). No he podido encontrar ese supuesto mapa, ni a ningún historiador serio que lo mencione. Estoy convencido que se trata de esos datos falsos que se autoreproducen por Internet, y que nosotros contribuimos reproducir. El nombre "Argentina" es casi obvio que lo inventó Del Barco Centenera, como una imitación de "La Araucana" de Ercilla, publicada 30 años antes, derivándolo de "Río de la Plata" y "Sierra de la Plata" que sí estaban en circulación desde principios del siglo XVI. Yo propongo que saquemos ese dato, a menos que tengamos un fuente seria de un historiador, que explique como es eso del mapa que nadie conoce. Mando saluos a todos,-- Pepe (UTC-3) 21:35 21 ago 2008 (UTC)

Acabo de revisar la enciclopedia "Historia Argentina" de Abad de Santillán, sección "Cronistas, escritores, viajeros y hombres de ciencia". No hablan del origen del nombre como tema en sí, sino de los que hablaban de argentina, mapas, poemas, cuadros, etc. Si en alguna parte de ese librazo tocaran el tema, debería ser ahí. Y no, no encontré que hablaran de ningún mapa veneciano de 1936 (y si ahí hubiera aparecido por primera vez el nombre "Argentina", o incluso por segunda o tercera, no lo habrían dejado pasar), pero sí del poema de Centenera. De él dicen "Si su poema no tiene méritos literarios, sin embargo tiene el de haber servido para dar a la región del Plata el nombre que hoy lleva, Argentina".

Por ahora es un buen indicio para borrar la mención, pero sería mejor si apareciera algún texto que tratara el tema en profundidad, no "de rebote", que pudiera confirmar una cosa u otra Thialfi (discusión) 02:05 22 ago 2008 (UTC)

Yo lo que tengo es la Historia de la Literatura Argentina de CEAL (1967), que en su Tomo 1, Capítulo "La época colonial-Del Renacimiento al Barroco", de Bernardo Canal Feijoo, en el subtítulo "El poema la Argentina" (pp.130-132) dice:

Se da por descontado que la idea de llamar Argentina a la empresa de conquista del Río de la Plata debió surgir en la mente del arcediano por imitación de Ercilla, quien había titulado La Araucana a su famoso poema, conocido sin duda por Centenera. El término "argentina" procedía culteranamente, como lo exigía el gusto del naciente barroco español, del latín argentum, que ignifica plata. Se hacía, de este modo, alusión a las supuestas riquezas que los conquistadores buscaron en las montañas y arenas fluviales de esta región...
Curiosamente, Centenara debía pasar a la posteridad no por sus versos -que ya en el ejemplo dado revelan su mediocridad- sino por la utilización del término "argentina" que, con el tiempo, terminaría por ar nombre a nuestra nación.

-- Pepe (UTC-3) 02:25 22 ago 2008 (UTC)

No lo sé, pero hago notar que el dato aparece acá: [2]. Además, no se si aclara u oscurece, pero tengo el dato de que el nombre "Argentina" era conocido en el mundo europeo desde el siglo XII, cuando Estrasburgo, la capital de Alsacia, se ollamaba "Argentina", en español, y no Argentinien o lo que fuera. Además algunas ciudades sajonas del norte también lo llevaron, porque era una designación vulgar. Ruper (¿Un mate? ) 02:51 22 ago 2008 (UTC)

No creo que la Argentina se llame así en homenaje a alguna ciudad europea, si fuera así alguno de todos los libros que leí debería decirlo de esa forma. Me parece más probable que Estraburgo usara nombres como "Argentorate" o "Argentoratum" por la plata, en una forma análoga a la de nuestro país. Si es eso, no hay relación entre una cosa y otra a la hora de establecer por qué la Argentina se llama como se llama, simplemente sería una coincidencia pintoresca. Thialfi (discusión) 03:09 22 ago 2008 (UTC)

En efecto, en los atlas y almanaques medievales Estrasburgo (hermosa ciudad) era llamada Argentina tal cual se aprecia en el Merian: [3] como una simplificación del antiguo nombre romano Castro Argentorarum (Castillo de la plata) ya que en el Vosguense Val d'Argent existían minas de plata cuyo mineral se acumulaba en tal castro. De todos modos esa Argentina (como tampoco un pez plateado llamado argentina) ninguna influencia tienen sobre el nombre de nuestro ispa. -- José "¿y usted qué opina?" 04:22 22 ago 2008 (UTC)

Ruper: el problema de ese dato es que no es verificable, política esencial de WP. Mapas mundiales en 1536 y en Venecia no había muchos. Probablemente hubiera uno solo, el Atlas de Battista Agnese, que comenzó a publicar ese año. Yo lo revisé y no utiliza la denominación "Argentina" para ninguna parte de América del Sur. Entonces, me parece, no podemos reproducir una información, diciendo "un mapa veneciano", que no puede verificarse. Yo sospecho seriamente que es falsa. Te mando un abrazo y ¡¡¡¡Viva el ciclismo marplatense!!!!-- Pepe (UTC-3) 03:40 22 ago 2008 (UTC)

No, no, no me entendieron, de ninguna manera estoy diciendo que nuestro nombre derive del de una ciudad alemana. ¡A ver si todavía generamos una nueva versión, además de la del mapa!!!: ))). Sólo aportaba datos para ver si llegábamos a alguna conclusión. Es más, me huele que la versión del mapa veneciano se debe haber originado de este modo:1) En algún libro o lugar de Internet se decía (correctamente) que en un mapa veneciano ya aparecía en el siglo XVI el nombre "Argentina" REFIRIÉNDOSE A LAS CIUDADES GERMANAS. 2)Alguien no leyó bien eso y transcribió solo la primera parte de la frase, creyéndose que se refería a nuestro país, y así se armó este lío.
En definita, a favor de borrar esa frase, mientras no haya buena referencia.Ruper (¿Un mate? ) 14:21 22 ago 2008 (UTC)

Sí, eso parece lo más razonable. Parece que al final, gracias al buen ojo de Pepe, desbaratamos una leyenda urbana. No está mal. Thialfi (discusión) 01:36 24 ago 2008 (UTC)

Párrafo sobre inflación

Muchachos(as): El párrafo sobre inflación en la sección "economía" me parece innecesario y coyuntural, tratándose de una síntesis. La síntesis no menciona otros temas mucho más importantes, como la deuda externa, el nivel de superávit fiscal, la estructura tributaria, la estructura cambiaria, etc.. Se trata de un tema puntual, en un contexto genérico. -- Pepe (UTC-3) 02:25 22 ago 2008 (UTC)

Yo creo que es necesario aclararlo, no tanto por la "actualidad" o "importancia" del tema, sino por la veracidad. Al decir que la inflación es de tal cantidad se citan datos del INDEC, que en ese aspecto tiene un descrédito muy alto. Idealmente se debería citar una fuente sin controversias, pero como en este caso no la hay (no hay consultas que podamos citar pasando por alto al INDEC, no es como sacarse de encima una nota dudosa de "La voz de Isidro Casanova" y citar lo que diga "Clarín" o "La Nación" sobre el mismo tema), no se puede omitir mencionar que esa controversia existe. Obviamente que sin entrar en detallismo excesivo: decir que los datos están puestos en duda, y a cuánto creen que llega la inflación real los que lo dicen, es simplemente lo mínimo indispensable. Thialfi (discusión) 03:00 22 ago 2008 (UTC)

Entonces hay que ampliar la sección incorporando otros renglones económicos de importancia, porque sino parece que se le da a la inflación una importancia especial. Yo lo puedo hacer pero va a ser fue mucho un poco más largo.-- Pepe (UTC-3) 03:11 22 ago 2008 (UTC)

Otra posibilidad sería sacar el párrafo completo y no mencionar en ninguna forma a la inflación, eso dependería de si un resumen del panorama económico que no lo mencione se puede considerar completo. Aclaro que, en los temas de economía, leo las noticias económicas del diario y entiendo bastante razonablemente bien qué son las cosas de las que hablan, pero no estoy formado en teoría económica. Con la importancia que se le da a la inflación en las noticias económicas del día a día se me hace la idea de que debería ser un tema importante, pero a lo mejor la coyuntura agiganta su importancia y no sea un tema definitorio de la situación del país dentro del contexto internacional. Confío en tu buen juicio. Thialfi (discusión) 02:13 23 ago 2008 (UTC)

Hola Thialfi. No sé si viste los agregados. Yo creo que mencionar la inflación en un resumen económico no es inadecuado, porque es uno de los datos económicos básicos (precios), en tanto y en cuanto también se incluyan los otros datos básicos, PBI, export/import, reservas, deuda externa, impuestos, empleo y nivel de vida... Eso fue lo que hice, agregué deuda externa, impuestos y reservas, con un párrafo para cada uno. ¿Te parece bien? Te mando un abrazo,-- Pepe (UTC-3) 02:51 23 ago 2008 (UTC)

Si, es mejor. Disculpá pero no ando muy lúcido, estuve afuera todo el día, y no se me pasó por la cabeza que tenía que revisar primero a ver si había habido cambios desde la última vez que anduve por ahí. Mejor me voy a dormir antes de equivocarme con otra cosa. Lo único que me parece es que habría que poner una referencia al comentario de que la responsabilidad de la deuda sea principalmente del proceso y de Menem, no porque lo ponga en duda (no creo que nadie con un mínimo de conocimiento de historia política reciente y/o dignidad vaya a discuirlo), sino porque es un cargo serio y habría que respaldarlo incluso antes de la eventualidad de que alguien lo cuestionara. Lo puedo hacer yo mismo porque ya se me ocurrió un libo que citar, pero me da fiaca buscarlo y revisarlo ahora. Lo hago mañana, pero si mientras tanto querés citar alguna otra fuente, hacelo, dos siempre son mejores que una. Thialfi (discusión) 03:16 23 ago 2008 (UTC)

El texto no habla de "responsabilidad", sino que menciona los períodos que más préstamos se tomaron. Es un dato objetivo, sin juicio de valor. Sí se menciona la naturaleza fraudulenta de la deuda tomada en el período 1976-1983, porque así fue resuelto juicialmente (agregué la referencia). Agregué todas las referencias. Estas son las cifras de crecimiento de la deuda por gobierno: Revolución Argentina (46%) de 3276 a 4800; Peronismo 1973-1976 (62%) de 4890 a 7800; Proceso de Reorganización Nacional (364%) de 9700 a 45100; Alfonsín (44%) de 46200 a 65300; Menem (123%) de 62200 a 146219; De la Rúa (9%) 147000 a 180000. Te mando un abrazo, ¡¡Vamos Demaría viejo y peludo!! -- Pepe (UTC-3) 07:32 23 ago 2008 (UTC)

Energía

Jejeje. Iba a escribir que en "Economía" faltaba una sección obre "Energía" y después me olvidé (ay ay, los excesos ochentistas). Gracias Thialfi, por borrar el título solitario, y hacerme acordar. En síntesis muchachos, falta una sección "Energía" (¿de donde saca la energía la economía argentina?). Yo puedo hacerla en cuatro o cinco párrafos (hidrocarburos, hidroeléctrica, atómica y otras). ¿Qué opinan? -- Pepe (UTC-3) 17:46 23 ago 2008 (UTC)

Sí, podría ser. En Economía de Argentina el tema se trata muy por encima, más desde lo inmediatista que desde lo estructural, después habría que profundizar el tema por allá también. Salvo que haya por algún lado algún artículo que hable de esto en forma específica, pero creo que no Thialfi (discusión) 01:34 24 ago 2008 (UTC)

Ya que te demorabas en escribir la sección, consulté el INDEC y la redacté yo mismo. Y con esto creo que ya está todo. ¿Lo mandamos? Thialfi (discusión) 20:31 28 ago 2008 (UTC)

Digitalización e Internet

Falta también un párrafo sobre "Digitalización e Internet" en la Argentina. ¿No? -- Pepe (UTC-3) 17:52 23 ago 2008 (UTC)

Ya se habla de la penetración de internet y la cantidad de computadoras personales en "Telecomunicaciones". Ese aspecto no fue olvidado Thialfi (discusión) 22:23 23 ago 2008 (UTC)

Ahhh, Thialfi, gracias. Me parecía haberlo visto. Lo dicho, la culpa es de los excesos ochentistas, pero quien me quita la bailado.-- Pepe (UTC-3) 22:29 23 ago 2008 (UTC)

Independencia y Formación del estado federal

Para consensuar: Este texto:

En varios puntos de Sudamérica se encontraban focos de resistencia contrarevolucionaria, que intentaban restaurar la autoridad de la monarquía española en la región. Sus avances fueron contenidos, entre otros, por Manuel Belgrano, José de San Martín y Martín Miguel de Güemes.

Se encuentra por ahora en la sección referente a la formación del estado federal, aunque quizás sea más apropiado que esté en la seccción Independencia. Es cierto que el conflicto unitarios/federales ocurre ya antes de que Belgrano, San Martín, Güemes concluyeran sus campañas...pero si se observa bien se nota que ese conflicto se inicia ya desde la Revolución de Mayo en la pugna entre morenistas y saavedristas (que se deforma curiosamente en una pugna entre unitarios y federales) y ya es conflicto declarado a partir de 1814; sin embargo la mención de las contraofensivas realistas parece corresponder más bien a la sección Independencia ¿Qué les parece?-- José "¿y usted qué opina?" 23:18 1 sep 2008 (UTC)

Derrota en Malvinas y colapso del Proceso

El resumen histórico del artículo dice textualmente que la derrota en Malvinas llevó al fin del régimen militar. ¿No cabría relativizar un poco el enunciado para evitar una simplificación tan grande? El régimen militar ya estaba en una situación delicada antes de la Guerra —crisis económica y financiera, paro del 30 de marzo de 1982, aislamiento internacional, actividad de los grupos de DD.HH.—. Una opción podría ser alterar levemente la oración para que diga que "la derrota argentina fue uno de los factores del colapso del régimen militar". Saludos, galio... любая проблема? 01:43 6 sep 2008 (UTC)

Puede ser, pero de todas formas fue uno de los factores principales. Si no se hubiese peleado esa guerra, a lo mejor el proceso aguantaba unos años más (eso sin considerar el escenario de ciencia-ficción de una victoria en Malvinas). Pero sí, le hago el cambio. Thialfi (discusión) 02:10 6 sep 2008 (UTC)

En votación estamos

Compañeras y compañeros, el artículo dedicado a (la) Argentina está ya bastante extenso y completo, también bastante bien redactado (la perfección está solo en el deseo); como en estos momentos se está realizando una votación sugeriría que se eviten los añadidos y quitados (excepto en donde existan faltas sintácticas u ortográficas) así los votantes/sufragantes tienen un texto estable de referencia como para sustentar su voto. Saludos.-- José "¿y usted qué opina?" 05:10 8 sep 2008 (UTC)

Mapa sin las MALVINAS!

en el mapa de ubicacion, faltan las islas malvinas? mapa sacado de un mapa ingles? se deberia seguir cada mapa de la wiki donde las malvinas "desaparecen" para ser "oceanicas" y ya no "sudamericanas"...--P R U X O (discusión) 16:28 8 sep 2008 (UTC)

Arreglado (no olviden refrescar el navegador si no se ven los cambios) Thialfi (discusión) 02:10 9 sep 2008 (UTC)

OTAN

Argentina no es miembro de la OTAN. La designación Aliado importante extra-OTAN es, claramente, para miembros que no pertenecen. Saludos. Sking 15:03 9 sep 2008 (UTC)

Además de eso, ni el Presidente ni el Congreso de EE.UU. son órgano soberano de la OTAN. Cualquier expresión de buena voluntad, incluyendo esta donde explícitamente dice extra —aliado importante de EE.UU. por fuera de la OTAN, que son sus aliados incondicionales—, no pasa de eso. El proceso de admisión a esa organización, para el que la Argentina no cumple ni siquiera criterios geopolíticos —bueno, no veo tampoco que Ucrania y Georgia...—, supone varios pasos y la aceptación final por el Consejo de Representantes Permanentes. La República Argentina no es ni siquiera candidata a la membresía, ni fue eso planteado por miembros de la Alianza o por algún gobierno nacional. El dato parte de un supuesto falso y es un error bastante grueso para haberlo tenido en el artículo por tanto tiempo. Saludos, galio... любая проблема? 03:20 11 sep 2008 (UTC)

Fotos de silos

si bien la foto corresponde a Arg, propongo que pongan los fotos mas linda como hacen EEuu, Canada, CHile, Brasil,etc solo una observación.

Sintaxis

Me parece que en la sección: La Constitución Argentina de 1853 se sancionó en nombre del pueblo de la Confederación Argentina, pero al incorporarse el Estado de Buenos Aires,.... hay un error, en donde falta algo al comienzo de la oración, que podría ser "Mediante" o "Con", o hay que modificar el texto entre el año y lo que sigue. No soy bueno redactando, normalmente encuentro errores y lo comunico.--Angel L. Saracho (discusión) 01:37 10 sep 2008 (UTC)

Volví a leer el texto y también parte de la Constitución y veo que está bien redactado, pero a primera vista me da la impresión del error que indicaba. --Angel L. Saracho (discusión) 00:30 11 sep 2008 (UTC)

Superficie

En vista que parece que al fin este artículo se volverá AD (mis felicitaciones a los editores), estaba revisando el artículo y encuentro que en la infobox aparece la superficie del país incluyendo las Islas Malvinas. A mí parecer, la infobox debería excluir dicho territorio (al no estar bajo soberanía argentina actualmente) tal como no se incluye el reclamo antártico; situaciones similares ocurren por ejemplo con Venezuela (donde no aparece la Guayana Esequiba) o la República Popular China (donde no aparece Taiwán; ni siquiera Hong Kong ni Macao). No he querido hacer el cambio, por que sé que el tema es complejo, pero espero a ver si algun editor con más trayectoria pueda hacer el cambio. Incluso, veo ahora que hay una incoherencia con el texto presentado en la intro, donde dice el mismo valor de superficie, pero sin incluir el territorio malvinense. Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 06:14 14 sep 2008 (UTC)

La incoherencia queda corregida, gracias.Nerêo (discusión) 06:41 14 sep 2008 (UTC)

Algunas cifras, nada más.

Amigos:

No suelo contribuír a la edición en español, pero si he notado un par de cifras que requieren alguna atención:

• El PIB per cápita sería (según nuestro querido FMI) unos 8.147 dólares corrientes, de acuedro a proyecciones pertenientes al 2008 (en vez de 6.606).

• En el país hay casi 9 millones de líneas telefónicas en servicio (otras 350.000 están instaladas, pero aguardando clientes - supongo). Aquí actualizan todo eso, cuando lo requieran: INDEC (tal como es).

• Sobre esto siguiente suele haber confusión, pero si necesitan una fuente para datos del parque automotor, les recomiendo el sitio de la DNRPA, donde se actualiza anualmente el parque automotor con nueva documentación. Ellos calculan que 8.527.256 unidades se encontraban circulando (y con la patente al día) a mediados del 2008. Usando la definición amplia - casi de rigor en la estadística de la mayoría de países en vías de desarollo - contabilizaron unas 9.219.178 unidades (si prefieren). Recuerden que la composición del parque segun aparece en Wikipedia, no incluye unas 517.449 unidades no especificadas (ADEFA).

Ante cualquier duda, mandenme alguna líneas.

Un abrazo. Sherlock4000 (discusión) 11:37 14 sep 2008 (UTC)

De mi consideración:

Noté que los errores que había señalado siguen firmes. Miren: yo los corrigería personalmente, pero, porque tipicamente solo contribuyo al Wikipedia en inglés, el sistema no me deja. Podrían hacerlo ustedes mismos?

Les agradecería. Sherlock4000 (discusión) 00:37 20 sep 2008 (UTC)

Hice... lo que pude. El del PBI per cápita está bien (y con referencia). En cuanto al segundo, el problema es que no entiendo dónde están los datos en el informe del INDEC. Y en tercer lugar: no queda mal que unos datos (los de ADEFA) sumen hasta 7 millones y algo (por estar desactualizados?), pero la cuenta que ponemos (de DNRPA) sea mayor? - Julian's Rock ^[disc.] _[news] 01:44 20 sep 2008 (UTC)

Por fin destacada : )

Por fin fue aprobada como artículo destacado. Felicitaciones a todos los que hemos colaborando tanto editando como protegiendo este artículo. En especial a Thialfi, que se animó en arreglar mucho para que esta fuera la vencida.

Arriba de esto alguien nos llama la atención con algunas cifras, por favor, alguien que lea la observación.

Felicitaciones, y sigamos mejorando y vigilando el artículo.

Ruper (¿Un mate? ) 15:18 14 sep 2008 (UTC)

Pepe (UTC-3) 15:48 14 sep 2008 (UTC)

Ahora ya este artículo (para buena información de la gente) es como debía ser( Eso sí, me abstendré de poner una estrellita en mi página). Saludos a todos los compañeros que hicieron el esfuerzo de bien informar.-- José "¿y usted qué opina?" 05:39 15 sep 2008 (UTC)

Mapa

Ya van varias ediciones en las cuales un usuario llamado B1mbo cambia Imagen:Argentina in South America.png por Imagen:LocationArgentina.svg. Yo lo revertí porque el artículo fue aprobado con el primer mapa. Solicito armar consenso sobre el tema. El mencionado usuario realiza los cambios bajo el concepto de estandarización, lo cual creo que es erróneo: Si no se viola ninguna política no hay por qué estandarizar o se olvida de "sé valiente editando". Saludos. Alakasam 12:08 19 oct 2008 (UTC)

Yo había puesto el mapa nuevo porque así es más claro. Con uno del mundo, al tamaño que queda en el infobox, creo que solamente Estados Unidos o Rusia se podrían apreciar, uno por su extensión y el otro por su extensión y por tener límites nacionales casi en línea recta. Para los otros, como la Argentina, creo que es mejor poner un mapa de la zona en la que están, y acompañar con uno chiquito del mundo en una esquinita vacía. Belgrano (discusión) 13:46 19 oct 2008 (UTC)

Coincido con Belgrano (disc. · contr. · bloq.). Además, el otro no incluye a las Islas Malvinas como territorio argentino. Sking 14:28 19 oct 2008 (UTC)

Yo he estado cambiando la imagen. Efectivamente, la actual no viola ninguna política... pero es lógico que en una enciclopedia se intentan seguir ciertos criterios de estilo. Y las infobox son precisamente estilos que se han impuesto para estandarizar cierto tipos de páginas... si no, de que sirve poner infoboxes si cada una tendrá un estilo diferente. También, si yo borro de cuajo la infobox, no estoy violando ninguna política pero más de alguno diría que porque Argentina no tiene una si todo los países la tienen, no?

Ahora bien, si se usan infoboxes, se tiende a uniformar. En ese sentido, la mayoría de las páginas usan los mapas de localización: Chile, Bolivia, Perú, Brasil, Uruguay, Paraguay, Estados Unidos, la República Popular China, Laos, etc, etc... la excepción son los países de la Unión Europea que tienen unas imágenes especiales indicando la organización y algunos casos esporádicos. Sin embargo, todos siguen una estructura similar... a excepción de Argentina que tiene una imagen al menos el doble de altura y en calidad PNG, notoriamente menor que la propuesta en formato SVG.

Si es mejor o no el enfoque de la imagen, bueno... eso depende. Al menos, los nueve países más grandes del mundo aparecen en visión mundial... de hecho, que es como deberían aparecer todos los países pero es obvio que Mónaco o Kiribati no se verían y por eso se aplican los zoom. Y lo otro, una imagen que presente a Argentina con las Islas Malvinas como territorio argentino atenta claramente el WP:PVN, especialmente en el infobox. Eso se puede incluir en otro mapa como los que están en el resto de la página e indicar el estatus controvertido de las islas... además, en ninguna de las dos imágenes aparecen las Malvinas como argentinas, asi que no veo el punto.

No entiendo porque también se cambia la descripción del idioma oficial. Es lógico que si dice "Ninguno" o "No definido" es porque no se ha definido alguno oficialmente por alguna norma legal del Estado. Las tablas de infobox están diseñadas para dar respuestas concisas... si se requiere alguna explicación más, se usan notas... pero una descripción "larga" es completamente inútil si se puede resumir a algo más simple y claro. Las infoboes no son "texto de prosa" como el resto del artículo. Si es por eso, podemos poner graaaandes líneas para hablar de cuál es la capital de Israel en su respectivo artículo por dar un ejemplo.

Y por último, el argumento de que se hace poque "es un artículo destacado" me parece simple y básico. Primero, los artículos destacados no son inamovibles y se deben actualizar... y si alguien presenta alguna propuesta de mejora (especialmente cuando se refiere a algo básicamente estético), debería ser bienvenida. No entiendo el rechazo que produce que alguien venga y toque la página. Ni siquiera son cambios "controversiales" de contenido, ante los cuales sí se "recomienda" plantear el tema anteriormente en la discusión, pero tampoco es obligatorio (mientras no generen conflicto directamente). --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:26 19 oct 2008 (UTC)

Estimados colegas: También yo coincido con Belgrano (disc. · contr. · bloq.) y Alakasam (disc. · contr. · bloq.). Me parece más adecuado el mapa Imagen:Argentina in South America.png. Envío saludos, Pepe (UTC-3) 19:40 19 oct 2008 (UTC)

Ahora mi opinión: Como le dije claramente a B1mbo en su discusión: Los infoboxes son para estandarizaciones de fondo no de forma. El infobox es la estructura y el resto queda en el consenso. Y yo pienso que la imagen con la que fue aprobado el artículo es la más correcta. Y como dijo Sking el otro no incluye las Malvinas que estando usurpadas son tan Argentinas como Buenos Aires. Saludos. Alakasam 22:28 19 oct 2008 (UTC)

Ya que esta discusión se podría extender a todos los artículos de países, no solamente a Argentina, propongo seguir el tema en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual Belgrano (discusión) 22:44 19 oct 2008 (UTC)

Todo cambio es bienvenido, pero si se encuentra resistencia lo mejor no es entrar en una guerra de ediciones, sino explicar los motivos del cambio. Y si se encuentra más resistencia aún, la solución sigue sin ser la guerra de ediciones. Sking 23:23 19 oct 2008 (UTC)

No voy a seguir cambiando en la página. Como dices, veo que hay "resistencia" y no me voy a esforzar en vano.

Me da lata , eso sí, que los argumentos sean "si no viola las políticas, que se mantenga tal como desde que fue AD" o que no se hayan rebatido los argumentos expuestos... para que mencionar la violación al PVN que representa colocar un mapa con las Malvinas como territorio argentino en una infobox a sabiendas del estatus controvertido de ésta. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:30 20 oct 2008 (UTC)

Obviamente, como no es necesario mencionar un supuesto carácter "estandarizador", cuando no existen estándares. En cuanto a tu segundo argumento, el único problema que veo es que en el mapa no se aclara que son reclamadas. Sería imposible señalarlo con otro color, como sucede en la India. No señalar el reclamo también viola WP:PVN. Sking 12:23 20 oct 2008 (UTC)

Concuerdo plenamente con Bimbo, un infobox con la Malvinas no es neutral. Por otra parte, se han mezclado churras con meninas, es decir, ya no se si el problema del mapa de Bimbo es el zoom y el formato o las Malvinas. Solución, pedir en el Taller gráfico un nuevo mapa con los territorios reclamados con un color o formato distinto al de los territorios que hoy en día son argentinos de hecho y de derecho (pero que se distinga bien por favor, que el de ahora no se ve bien). Pero antes cabría decidir cual de los dos (teniendo en cuenta el formato y tamaño). Millars (discusión) 22:48 20 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Millars, debe ponerse otro color para aclarar territorio en litigio, aunque será obviamente territorio argentino en las próximas décadas, si no viene algún Yetatore patilludo a firmar un acuerdo en el cual se las regalamos. Sin embargo, me parece curioso que Bimbo que tanto habla de argumentos que valen y no valen, haya empezado a utilizar el argumento Malvinas sí o no, cuando Escarlati le escribe eso en su página de discusión. Cómo estamos ¿eh? Saludos, tranquilidad que todo llega. Lampsako (discusión) 23:01 20 oct 2008 (UTC)

Por otra parte me parece muy bien como está diseñado el mapa actual, con Sudamérica grande y el mapamundi en un rectángulo. Lampsako (discusión) 23:13 20 oct 2008 (UTC)

Pues no sé si esas insinuaciones de que los argumentos de B1mbo tienen algo que ver con los que que di a B1mbo posteriormente en su página no constituyen falta alguna. Me gustaría que aportaras pruebas de tal difamación o te retractaras inmediatamente de tu velada acusación.

Por otro lado el argumento de que aparezcan las Malvinas es absolutamente válido. Es más, es definitivo. No puede ser que un artículo que pasa por ser un AD mantenga en la ficha un mapa que incluya las Malvinas como territorio argentino. Repito el argumento ¿es que en este artículo no aplican las políticas de wikipedia? ¿Aquí se puede hacer «ingeniería» cartográfica? ¿Se puede aquí, en fin, faltar a la verdad tan impunemente? y por último ¿es de recibo que la edición de Bimbo, que sustituía por un mapa correcto y no fraudulento, haya sido revertida tres veces, cuando era una edición correcta? Esta defensa de un mapa erróneo me parece absolutamente increíble. Es como si en el artículo de Estados Unidos se incluyera Cuba como otro estado más de los USA y se estuviera revirtiendo las ediciones del que cambia el mapa. Inaudito. Escarlati - escríbeme 23:38 20 oct 2008 (UTC)

Estimados colegas: creo que en algunos casos, algunos colegas han opinado sin conocer la situación concreta de las Islas Malvinas. Para evitar confusiones que pudieran resultar del comentario del colega Escarlati, quisiera aclarar que la situación de las Islas Malvinas frente a Argentina, es completamente distinta de la situación de Cuba frente a Estados Unidos, entre otras cosas porque no existe una disputa de soberanía. Recomiendo por lo tanto no utilizar ese erróneo argumento. Envío un saludo a todos, Pepe (UTC-3) 23:59 20 oct 2008 (UTC)

Saludo recibido, Pepe.

Escarlati... Escarlati... Te diste por aludido solito, mi crítica iba dirigida a Bimbo por cambiar de argumento sobre la marcha como si nada. El resto de tu mensaje, a mi me pareció muy confuso. Pero Pepe parece que lo entendió y ya te respondió. Será hasta otra oportunidad. Lampsako (discusión) 00:10 21 oct 2008 (UTC)

Lo de Malvinas no hace falta discutirlo, porque los dos mapas están bien. Ninguno pinta a las Malvinas como territorio argentino. El problema que hubo una vez fue que el mapa con el cual armé el actual no tenía a las Malvinas, pero eso ya se corrigió hace rato. Y es cierto que no hay un criterio unificado sobre qué tipo de mapa usar en los infoboxes de países, pero unificar esos criterios supera a esta página de discusión, para eso puse el tema en el Café Belgrano (discusión) 00:33 21 oct 2008 (UTC)

Creo que se mezclaron dos cosas... pero una que surgió con el paso de la argumentación y que es de gravedad, al ser claramente una violación a las políticas de Wikipedia. El mapa del infobox NO PUEDE llevar a las Malvinas. Así de simple. El punto de vista neutral es claro: existe una reclamación, sí, pero no existe soberanía sobre las Malvinas por lo cual no deben ir en la infobox afirmando lo contrario. De la misma forma España no incluye Gibraltar, ni Marruecos incluye el Sahara Occidental, ni la República Popular China incluye Taiwán, ni el de Chile al Territorio Antártico Chileno, etc, etc... ¿porqué Argentina es la excepción?. Tampoco el achurado o el otro color sirve... pues es una reclamación. Distinto sería si hubiera (por ejemplo) zonas ocupadas de uno u otro gobierno... acá no. Es una reclamación como mil otras. Los mapas que incluyen el punto de vista argentino que vayan, pues claro, pero en el resto del artículo hay suficientes y debidamente identificados. Cuando exista (como dice Lampsako) una situación en que finalmente se solicite el conflicto malvinense, no quepa duda que en segundos el mapa incluirá a las Malvinas como argentinas... ahora no lo son (o al menos no están bajo soberanía directa de Bs.As. que es lo q cuenta para el enfoque del artículo).

Ahora, el mapa que he propuesto por un lado está del lado del PVN, aunque no fue la intención original. Lo hice por el formato en que como expliqué es el mismo utilizado al menos en los países de Sudamérica... es cierto que no existe un "estándar" impuesto, pero sí hay uno de facto... no todo acá tiene que reducirse a votaciones, hay consensos que emergen solos y simplemente hay que seguir el sentido común: si queremos ser una enciclopedia como corresponde, porque dejar un mapa en un estilo diferente a los demás. Podríamos decir: ¿porqué no usamos el mismo que se usa en Argentina para otros países? Pues, si alguien quiere corregir 150 en vez de uno, lo invito. Y por cierto está demás decir las ventajas del formato SVG por sobre PNG. ¿El zoom? Es completamente cambiable, pero como recomendaron bastante bien en el Café, el zoom es para países más pequeños y al menos para los diez más grandes es mejor la vista completa. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:47 21 oct 2008 (UTC)

Ya lo dijo Belgrano, el asunto Malvinas fue confusión que alguien metió y luego se empezó a formar bola de nieve. No se hable más, cuando consigamos la soberanía, lo ponemos en el mapa. No me molesta que no se coloree ni con otro color, nadie que vea el artículo va a asumir una postura en este conflicto porque estén o no coloreadas las islas, y aquel que observe ese detalle, tendrá conocimiento suficiente del tema para ya tener su propia idea.

Punto aparte, yo no entiendo nada de formatos, lo de zooms ya lo dijo Belgrano (el Wikipedista), se abrió el tema en sección Miscelanea del café. Saludos Lampsako (discusión) 01:03 21 oct 2008 (UTC)

El mapa de la India muestra los territorios reclamados por ese país, indicando claramente que son reclamados. No veo el problema de hacer lo mismo acá. En cuanto a la supuesta unificación, deja de tener sentido cuando uno ve a Chile, Uruguay, Ecuador, Paraguay, Colombia con mapas más cercanos al que se encuentra en este artículo. Y el consenso y el sentido común? bien, gracias. Sking 12:02 21 oct 2008 (UTC) PD: tal vez podemos pedirle al taller gráfico un mapa en el formato correcto (coincido con B1mbo sobre svg) y una indacación clara sobre el reclamo de soberanía.

Yo me confundi cuando mire el tema malvinas en los dos mapas en disputa: Ahora veo que en el mapa pusieron las malvinas en otro color. Creo que se corrigió para mejor el asunto. Saludos. Alakasam 13:45 21 oct 2008 (UTC)

A mi me parece bien colorearlas con un verde suave, mientras se aclare que existe conficlto. El mapa de la India me parece bien en ese aspecto, pero después queda muy mal con el mapamundi, ya que se pierde detalle de los contornos del país, los tonos de verde se vuelven más difíciles de distinguir, y no se aprecia la división política de los países circundantes. Saludos Lampsako (discusión) 19:02 21 oct 2008 (UTC)

Agregué una versión especial del mapa con el zoom al ser el principal argumento contrario al mapa original; espero que sirva para alcanzar un consenso. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:41 21 oct 2008 (UTC) PD: Corregí el mapa de India para el nuevo formato, incluyendo únicamente los territorios bajo soberanía efectiva.

Errrr, Bimbo... No te diste cuenta que tenemos que buscar consenso antes de realizar cambios. No todos estamos de acuerdo con tus elecciones. Y el tema se está debatiendo en el café. ¿querés acaso "ganarnos" a fuerza de clicks? No te entiendo, la verdad que no te entiendo. Lampsako (discusión) 00:03 22 oct 2008 (UTC)

¿Qué es esto: un "si no la gano la empato" ?? NO! revertido hasta hallar consenso. Alakasam 01:04 22 oct 2008 (UTC)

Y otra cosa estoy a favor de dejar la explicación sobre el tema del idioma como estaba originalmente cuando fue aprobado el artículo. Saludos. Alakasam 01:11 22 oct 2008 (UTC)

Reitero mi opinión favorable al mapa "sudamericano" de Argentina. También me parece bien que se indique en los mapas los territorios de soberanía discutida. Más información nunca puede ser algo negativo. Para ello utilizar un color diferente me parece un buen medio. Creo que también habría que aclarar en la página del mapa (de la imagen en Commons), cual es la situación de los territorios señalados en color diferente. Mando un saludo a todos los colegas. Pepe (UTC-3) 01:54 22 oct 2008 (UTC)

Aunque yo sea el autor del mapa gris y verde que estaba antes de empezar esta discusión, no tengo problema con que se lo reemplace con Imagen:LocationArgentina2.svg. Conceptualmente es lo mismo (un mapa de la zona circundante con el mapamundi en un costado, en vez del mapamundi completo), pero los colores son mejores, se aprecian mejor los límites y sus formas (en el verde, Misiones termina en punta y falta una de las ondulaciones de la costa de Santa Cruz, por ejemplo), es svg y tiene mejor resolución a cualquier tamaño de impresión. Editar gráficos nunca fue mi fuerte, y no voy a montarme en orgullos personales cuando alguien lo hace mejor que yo Belgrano (discusión) 02:26 22 oct 2008 (UTC)

A mi no me parece buena elección el color rojo, además la tonalidad elegida es demasiado fuerte. Es mucho más sobrio el verde. Más calidad con svg, de acuerdo. Malvinas, hay que discutir, si se explica claramente me parece bien, ya que se trata de un caso claro de litigio, no una España reclamando el desierto del Sahara como se ironizó innecesariamente en algún momento. Saludos, Lampsako (discusión) 04:16 22 oct 2008 (UTC)

Poner con el mismo color territorios que no son propios es tan erróneo con las Malvinas como si se hiciera con Cuba respecto de USA, con Sáhara respecto de España. En los tres casos lo común es que legalmente no son suyos. Es mejor mantener el de B1mbo hasta que se solucione el problema en commons. Por otro lado el tema del color es argumento falaz: la estética de los colores es subjetiva. Escarlati - escríbeme 15:28 22 oct 2008 (UTC)

Hace tiempo se superó la discusión del mismo color, el ejemplo a tomar era el que se encontraba en el artículo de la India que también fue removido. Igualmente, respaldo la decisión de conservar el de B1mbo hasta que se agregue otro color (visiblemente distinto para evitar confusiones), sumado a una leyenda clara (que no deje lugar a errores) al mapa. Igualmente, no caigamos en argumentos falaces como comparar soberanías en disputa con simples atribuciones. No es lo mismo. Saludos. Sking 16:09 22 oct 2008 (UTC)

De acuerdo con no caer en falacias. Por ejemplo, que no es este un caso de soberanía disputada, sino de soberanía ejercida por el Reino Unido. Escarlati - escríbeme 17:39 22 oct 2008 (UTC)

Y cuanta razón tiene! como aclaró en el resumen, de facto. Igualmente sigue diferenciándose de la soberanía española sobre el Sahara, o de la soberanía sobre la Antártida Argentina. Uno por reclamo inexistente y otra por reclamo suspendido. Sking 18:00 22 oct 2008 (UTC)

Pero el punto no son las diferencias por el reclamo. No es de recibo igualar los territorios reclamados, a los territorios sobre los que se ejerce la soberanía. Del mismo modo que no se muestran Ceuta y Melilla como territorios de soberanía marroquí, aunque los reclame; además que no es este un territorio de soberanía disputada (como la Isla de Perejil), sino de soberanía ejercida, sea de hecho o de derecho. La realidad hay que mostrarla como es. Política, por cierto, insoslayable de wikipedia. Escarlati - escríbeme 20:49 22 oct 2008 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo, no estoy pidiendo igualarlos, sino marcarlos con otro color e indicar en el propio mapa que se reclama la soberanía y no se ejerce. Entendí que no había que marcarlos de la misma forma (y gracias por hacérmelo ver), sólo remarqué que tampoco corresponde compararlos con territorios en los que no existe ningún tipo de conflicto. Porque es comparar una apreciación errada (y vuelvo a reconocer mi error), con un acto completamente irracional. Saludos. Sking 21:49 22 oct 2008 (UTC)

• " :O "

Pues resulta que te equivocas, Escarlati, te equivocas de nuevo. Cuando dices No es de recibo igualar los territorios reclamados, a los territorios sobre los que se ejerce la soberanía. No sé por qué lo dices, si nadie está proponiendo igualarlos, sino colocarlos con otro color. Ay, ay, ay. No sé por qué lo haces. En fin, también te equivocas groseramente al decir que el color es un argumento falaz, por varias razones. Primero yo no estoy jugando a una peleita a ver quien gana y hago aumentar mi ego. Lo único que hice fue decir A mi no me parece buena elección el color rojo. Pero vos ya vas creando un conflicto. Por otro lado, aunque hablar de arumentos falaces cuando ni siquiera se trata de un argumento, sino una observación, es por completo disparatado, por otro lado la elección del color no es una cuestión exclusiva de los gustos. Cualquier piscólogo, o mejor, cualquier estudioso del lenguaje, la semiótica, en fin, del pensamiento humano, te dirá sin vacilar que el color rojo es un color relacionado con el estado de alarma, relacionado hasta en lo más profundo del instinto animal de los seres humanos con la sangre (sí, porque los seres humanos somos animales que evolucionamos de lo monos, ¿compartes esta teoría? En fin, preguinto porque hay gente que no la comparte). Y el color rojo es un color que llama inmediatamente la atención, que invade la vista al ingresar al artículo. Así que esto no es un gusto mío, es una razón clara la de elegir un color <<sobrio>>, como tan resumidamente expliqué antes. ¿Por qué será que no pudiste comprender cuatro oraciones tan simples? Lampsako (discusión) 21:01 22 oct 2008 (UTC)

De acuerdo con Lampsako. Propongo volver al mapa anterior pero con una indicación expresa de la situación de malvinas. No veo mal agregar una leyenda en la imagen. Tiren ideas. Alakasam 23:07 22 oct 2008 (UTC)

Tampoco es cuestión de ponerse tan exquisitos. El rojo es el color que suele usarse en todos los mapas. Sking 09:10 23 oct 2008 (UTC)

El Rojo es para territorios en conflicto, por eso el verde estaba perfecto para Argentina continental y marcar en rojo los conflictos. Miren esta imagen se asemeja a mi idea Imagen:Argentina - Político 2.png. Alakasam 12:36 23 oct 2008 (UTC)

El rojo es para territorios en conflicto? Pobre Luxemburgo... En fin, me parece que tu propuesta de agregar una leyenda en la imagen es mejor idea. Algo así como "(no) incluye territorios reclamados pirulí1, pirulí2, etc" - Julian's Rock ^[disc.] _[news] 19:50 24 oct 2008 (UTC)

Y que tiene que ver luxemburgo, para mi el color rojo es para territorios en conflicto, sino fijate en google earth como marca los límites de territorios en conflico con rojo. ¿Alguien piensa crear un mapa mejor del que está ahora?. Alakasam 21:56 25 oct 2008 (UTC)

En cuanto pueda (y abra por primera vez el inkscape) modifico el mapa, ya que quien dejó éste en forma provisoria se retiró de la discusión. El color rojo va a quedar por la simple razón que es el utilizado en todos los mapas. Saludos. Sking 12:25 26 oct 2008 (UTC)

Sking ¿No te parece poco apropiado decir que el rojo va a quedar? Portugal, Italia, Francia, Alemania y España, por ejemplo, mantienen el verde, así que no es utilizado en todos los mapas.

¿Serán los territorios latinoamericanos las zonas en lítigio? Ahhh, ahora voy entendiendo. No, ya en serio ¿dónde se decidió que la elección del verde quedaba anulada? ¿Alguien tiene un link a esa votación, si es que existe? a lo mejor simplemente se le ocurrió a un usuario cambiar algunos mapas y ya que su color favorito era el rojo, pues los cambió por rojo y así fueron quedando. ¿Alguien realizó un seguimiento de los mapas para saber cuándo empiezan a cambiarlos de verde a rojo? en fin, saludos, Lampsako (discusión) 19:00 26 oct 2008 (UTC)

Sking sos un gran aportador y casi siempre estas acertado en tus apreciaciónes pero si o si coincido con lampsako. Debe quedar verde y en rojo indicado con una leyenda los conflictos. Alakasam 19:04 26 oct 2008 (UTC)

Pensaba dejarlo en rojo por la paja que me da cambiarlo =). Disculpen el vocabulario. Saludos. Sking 22:52 26 oct 2008 (UTC)

Estimados(as) colegas. Para evitar mala información, quizás por desconocimiento del tema, vengo a aclarar que es errónea la afirmación sin fuentes realizada por el colega Escarlati más arriba, cuando afirma que las Islas Malvinas no son un caso de disputa de soberanía. Todo lo contrario, las Islas Malvinas sí son un caso de soberanía disputada. Para verificar eso dejo este enlace a la resolución de la Cumbre Iberoamericana sobre la soberanía de las Islas Malvinas, que dice:

Reafirmamos la necesidad de que los Gobiernos de la República Argentina y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reanuden, a la brevedad posible, las negociaciones tendientes a encontrar una pronta solución a la disputa de soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur, y Sándwich del Sur y los espacios marítimos circundantes en el marco de las resoluciones de Naciones Unidas, de la Organización de Estados Americanos y las disposiciones y objetivos de la Carta de las Naciones Unidas, incluyendo el principio de integridad territorial. [4]

Envío saludos a todos(as), Pepe (UTC-3) 16:11 2 nov 2008 (UTC)

Idioma en el infobox

El usuario B1mbo también insiste con reemplazar el texto del infobox en la parte que habla sobre idioma. Nuevamente revertí sus cambios bajo los mismos preceptos: Sé valiente editando: no necesitamos copiar todos el mismo texto. Mientras no se viole ninguna política el consenso de este artículo dice que debe quedarse el texto con el que fue aprobado como AD. Si lo vuelve a revertir sin justificarlo sabré que es un capricho. Saludos. Alakasam 22:36 19 oct 2008 (UTC)

Ya mencioné arriba que es una cosa de simplificación... que al lector le sale más fácil de leer y entender especialmente si una infobox se hace precisamente para poner datos precisos. ¿Cuál es la diferencia entre una u otra aparte de la ventaja que propuse? Ninguna. Hasta ahora, la única razón por la cual se ha revertido es porque "el consenso dice que debe quedarse el texto con el que fue aprobado como AD" lo cual es algo que al menos va en contra de WP:SV. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:47 21 oct 2008 (UTC)

En este caso coincido con B1mbo. Saludos. Sking 12:05 21 oct 2008 (UTC)

Yo también. Pepe (UTC-3) 01:57 22 oct 2008 (UTC)

La expresión utilizada (más explícita y larga) había sido colocada por mi en un contexto de discusión y respondía a expresar con énfasis que no existe norma legal alguna que defina al castellano como idioma oficial. Superada ya esa discusión, concuerdo con quienes piensan que el infobox debe ser parco y general (aunque no debe por eso tener información errónea). Saludos.--Nerêo (discusión) 20:21 23 oct 2008 (UTC)

sólo un temita gramatical

El título "Fuerzas Armadas y Seguridad" debería ser "Fuerzas Armadas y DE Seguridad". El artículo está muy bien.

Islas Malvinas

En el mapa que se se presenta no estan coloreadas las Islas Malvinas es o se tendria que solucionar.

Huso Horario

Bueno, en la parte del huso horario esta bien pero habria que aclarar de que no todo el pais tiene el horario de verano — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.137.70.180 (disc. • contribs • bloq). Ruper (¿Un mate? ) 21:56 20 oct 2008 (UTC)

En el infobox aclara que en verano el huso horario no es único, que son dos. Eso deja en claro que no todo el país usa el mismo. Ruper (¿Un mate? ) 21:59 20 oct 2008 (UTC)

Yo creo que está mal poner que en verano se utiliza UTC -2/UTC -3. La ley N° 26.350 indica que el huso horario de verano es UTC -2, que este verano haya 13 provincias que utilicen el UTC -3 es una medida excepcional sólo para este verano, dictada por un decreto del PEN que tiene sólo ese alcance. El caracter permanente para cada verano corresponde al huso UTC -2, la medida excepcional tiene que figurar como aclaración por nota que para este verano se hace una excepción. Si no hay opinión contraria, paso a corregirlo a la brevedad, pero la ley es clara al respecto. Saludos.Nerêo (discusión) 02:41 22 oct 2008 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con vos.Ruper (¿Un mate? ) 14:40 23 oct 2008 (UTC)

Yo no estoy tan seguro: entendería el carácter excepcional del uso de UTC -3 si fuera una sola provincia, pero tratándose de más de la mitad... Patricio ✉ 14:49 24 oct 2008 (UTC)

Son varias, pero ojo que es del revés: 11 pcias y la Capital adelantaron el reloj, 13 pcias siguen igual. Es decir, más de la mitad de las Pcias y del territorio sigue con el uso horario habitual.[5]

Ruper (¿Un mate? ) 16:31 24 oct 2008 (UTC)

El caracter excepcional no tiene que ver con el número de provincias en que se aplica (da lo mismo que sea una o todas), sino con el decreto que hace una excepción a la ley, (la ley tiene un caracter permanente). Existe una ley que establece un huso horario para el verano, la cual también permite al PEN hacer cada año excepciones y fijar fechas de inicio y término. Nosotros tenemos que informar que la Argentina utiliza en verano el huso UTC -2, luego aclaramos que para el verano 2008-2009 el PEN ha exceptuado a 13 provincias de utilizarlo manteniendo el huso UTC -3. El verano 2009-2010 no se regirá por el decreto de este año, tendrán que hacer otro si quieren realizar la misma excepción o modificar la ley. El infobox debe tener los datos más estables posibles (la ley), las notas deben aclarar las situaciones que como en este caso varían de año en año (decretos estacionales). Saludos.Nerêo (discusión) 17:28 24 oct 2008 (UTC)

Sí, yo sólo aclaraba lo del nº de pcias pues aún haciendo valer el criterio de cuantas pcias sí y cuantas no, el resultado sería el mismo, o sea: dejemos un huso horario solamente (Y encima Chaco está por sumarse a no cambiarlo...).

Sigo pensando que tu criterio relacionado con la ley en sí es el que me parece más sensato.

Ruper (¿Un mate? ) 23:04 25 oct 2008 (UTC)