Discusión:Donald Trump/Archivo 2

Aun no es presidente

Todavía es candidato Bwunto (discusión) 07:25 9 nov 2016 (UTC)

se trabaja con el titulo "presidente electo" hasta que asuma el 20/01. Saludos! --Anderwsont (discusión) 08:00 9 nov 2016 (UTC)

Formalmente, la situación es mas complicada: los miembros del colegio electoral se reúnen el primer lunes después del segundo miércoles de diciembre (2016: el 19 de diciembre) para elegir el presidente, el término "presidente electo" se aplica no antes de esa fecha. --Jkbw (discusión) 01:27 11 nov 2016 (UTC)

Errores gramaticales

Hay muchos trozos escritos por un no nativo. He cambiado algunos, pero hay demasiados. Debería mirarse... Ibn Gabirol (discusión) 08:17 9 nov 2016 (UTC)

Información incorrecta

No es verdad que sea el 45º presidente electo; entre otras cosas porque ha habido presidentes que han dimitido, muerto o sido asesinados y le han sucedido sus vicepresidentes sin nuevas elecciones. Será el 45º presidente de EE.UU. cuando tome posesión de su cargo el 20 de enero de 2017; hasta entonces no es más que el próximo presidente de EE.UU., mientras que Barack Obama es el presidente de Estados Unidos en funciones.83.60.3.222 (discusión) 10:01 9 nov 2016 (UTC)

Se dice que es católico, pero el es protestante concretamente "presbiterano" y el lo ha reconocido, y no tiene nada que ver una rama del cristianismo con otra así que es urgente corregir esta información. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.3.12.102 (disc. • contribs • bloq).

No. Debes leer otra vez ese artículo que tú señalas. Allí dice que él se autodefine como «(cristiano) protestante, ... presbiteriano» (en una entrevista de 2011) y que «obtuvo el 81% de los votos de cristianos evangélicos blancos y el 60% de los católicos blancos». ¿En dónde dice que Trump es católico? + Jarould 19:23 13 ene 2017 (UTC)

Discutido

Tal y como se explica en Colegio Electoral de los Estados Unidos, los ciudadanos de EUA no eligen directamente a su Presidente. Al ser un sistema indirecto no es apropiado denominarlo "electo" hasta que el Colegio Electoral vote [2]. Tampoco es apropiado usar el escudo presidencial hasta que tome posesión. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:35 9 nov 2016 (UTC)

Es cierto que oficialmente no es "presidente electo" hasta que no se reúne el Colegio Electoral, pero ya tiene tal consideración desde que se determina que es el ganador de las elecciones; de hecho, aunque el Colegio no se reúne hasta diciembre, las reuniones con la Administración cesante ya comienzan inmediatamente después de ser declarado vendedor en el proceso electoral. Lo del escudo sí debe quitarse. --Echando una mano 17:50 9 nov 2016 (UTC)

Como dice Fundeu es más apropiado nombrarlo como futuro presidente o algo así, que nadie discute. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:11 9 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En el caso de EE. UU. hay que hacer una matización. Mientras que en países como España los electores no votan en la papeleta directamente por un presidente, sino que eligen un parlamento que luego nombra al presidente, en el caso de EE. UU. los electores si que votan en la papeleta por un presidente, aunque luego su voto no es directo y la elección se hace a través de un colegio electoral. En realidad los votos directos de los electores se convierten en indirectos mediante la elección de un número de compromisarios que se comprometen a votar para presidente al candidato elegido por los electores. Cierto que ese compromiso no es obligatorio y los compromisarios pueden elegir a otro, pero no es menos cierto que mientras los compromisarios no elijan a otro, Trump es el presidente electo porque es el que han votado directamente los electores. Eso no ocurre por ejemplo en España porque los electores no votan por un presidente (no hay un presidente electo) sino que votan para elegir un parlamento, pero en EE. UU. sí que votan por un presidente. Dicho de otra forma, el de EE. UU. es un sistema mixto en el que los electores eligen un presidente (no eligen los compromisarios, sino que votan directamente por un presidente) y luego el colegio electoral puede ratificar o no esa elección, pero en cualquier caso, mientras el colegio electoral no se pronuncie eligiendo a otro, Trump es el presidente electo desde que se han celebrado las elecciones. --Tximitx (discusión) 19:32 10 nov 2016 (UTC)

El caso es que los estadounidenses no eligen directamente a su presidente (sufragio indirecto, es decir, no directo). Los estadounidenses han elegido a los electores y estos elegirán al presidente y al vicepresidente, de acuerdo a su Constitución. Serán elegidos los que obtengan mayoría de votos de los electores. Luego si no han sido elegidos, es inapropiado llamarlos "electos". Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 06:25 11 nov 2016 (UTC)

Discrepo de la última opinión. Los electores americanos si han elegido presidente. De hecho en casi todos los estados de EE. UU. los electores eligen únicamente el presidente y no conocen a los compromisarios que son elegidos por el partido. Otra cosa es si luego los compromisarios respetan el voto de los ciudadanos, pero sí que hay un presidente electo (=elegido) por los ciudadanos.

Distinto es el caso de países como España y la mayoría de países con elección indirecta, donde los ciudadanos no votan por un presidente (no hay un presidente electo porque no han votado por ninguno), sino que votan por congresistas que luego son los que eligen al presidente. Cierto que luego esos diputados, pertenecientes a un partido, votan por el candidato de su partido como presidente, por lo que indirectamente se elige un presidente, pero no hay un voto directo para elegir presidente. Pero en el caso de EE. UU., como ya he dicho, sí que hay una votación directa para elegir presidente, por lo que sí se puede hablar de presidente electo. Luego esos votos se convierten en elección indirecta, pero eso no quita que los ciudadanos de EE. UU. sí que han hecho una votación directa por un presidente y por tanto si hay un presidente electo. En diciembre el colegio electoral podrá elegir o no otro presidente, pero mientras tanto sí que hay un presidente electo (=elegido) por los ciudadanos con independencia de que luego se convierta en presidente o no. --Tximitx (discusión) 12:27 11 nov 2016 (UTC)

Que el sistema de elección del presidente de los Estados Unidos es indirecto no es una opinión. Es lo que dicen las fuentes. Esto quiere decir que los estadounidenses no eligen directamente al presidente.

Que el presidente es elegido directamente, realmente, efectivamente, etc por el Colegio Electoral de los Estados Unidos no es tampoco ninguna opinión. Del mismo modo, que la única función de dicho colegio es elegir al presidente y al vicepresidente tampoco es una opinión. Ni ratificar al ya elegido, ni nada parecido.

Que el colegio electoral no ha votado todavía y que, en consecuencia, no ha elegido presidente y vicepresidente tampoco es una opinión.

Lo que sí es opinión, respalda por la Fundeu, es que si no ha sido elegido no es "electo". Y dicho esto, ponedlo como queráis. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:26 11 nov 2016 (UTC)

No sé si le habéis echado un vistazo a en:President-elect of the United States, allí se discute esta controvertida cuestión, sobre todo en la sección «Congressional reports». Un saludo. --Halfdrag (discusión) 19:49 11 nov 2016 (UTC)

Que los ciudadanos de EE. UU. votan para elegir presidente y que el presidente finalmente es el que han elegido los votantes, tampoco es una opinión, sino que también lo dicen las fuentes. Que esa elección tenga que confirmarse por el colegio electoral, le llamemos ratificarla o le llamemos como queramos, nada tiene que ver con la elección del presidente por un sistema parlamentario, que es a lo que se refiere la Fundeu. De hecho la Fundeu no habla de elección indirecta para decir que no debe usarse «presidente electo», sino que habla de «regímenes no presidenciales» (el de EE. UU. es un régimen presidencial) o de elección por sistemas parlamentarios. Eso está muy lejos de la elección del presidente a través de un colegio electoral creado exclusivamente para ese tramite con el compromiso (y en muchos casos la obligación) de aprobar lo que han votado los ciudadanos. Cierto que es un sistema indirecto, pero no es menos cierto que los electores que lo forman son elegidos con el compromiso y única misión de votar por el candidato que han elegido los ciudadanos, hasta el punto que muchos estados sancionan a los electores que no cumplen con el compromiso. De ahí a compararlo con un sistema parlamentario para elegir presidente como de los que habla la Fundeu, creo que hay mucho trecho. Puede que oficialmente todavía Trump no sea el sustituto de Obama, pero no hay ninguna duda de que es el presidente elegido (=electo) por los ciudadanos, y tampoco hay duda de que los electores que forman el colegio electoral tienen el compromiso, e incluso el deber (así lo consideran muchos estados) de votar de acuerdo a lo que han elegido los ciudadanos, aunque luego pueda haber algún tránsfuga.

Por otra parte, con independencia de lo que puedan decir los medios o la Fundeu, la Casa Blanca, que es una fuente oficial y más fiable que cualquiera de las fuentes anteriores, lo llama ya presidente electo como puede observarse aquí. Aunque todavía el colegio electoral no lo haya confirmado, Trump es oficialmente presidente electo para el Gobierno de los EE. UU., al menos mientras el colegio electoral no nombre a otro. No lo digo yo; lo dice la fuente más oficial de los EE. UU. --Tximitx (discusión) 02:00 12 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Fundeu no es una fuente experta en política, sino en lengua castellana. Que dice que no es apropiado llamar electo a quien no ha sido oficialmente elegido, aunque muy probablemente lo sea en el futuro. Como bien apunta Halfdrag al que agradezco el mensaje, en la enWP hay varios documentos muy clarificadores:

The succession process for this contingency turns on when candidates who have received a majority of the electoral votes become President-elect and Vice President-elect. Some commentators doubt whether an official President- and Vice President-elect exist prior to the electoral votes being counted and announced by Congress on January 6, maintaining that this is a problematic contingency lacking clear constitutional or statutory direction.
...
Addressing the question of when there is a President elect, the report states:
It will be noted that the committee uses the term “President elect” in its generally accepted sense, as meaning the person who has received the majority of electoral votes, or the person who has been chosen by the House of Representatives in the event that the election is thrown into the House

Informe del Servicio de Investigación del Congreso RL31761

Todo ello a cuenta de que si muere el presidente electo antes de tomar posesión es el vicepresidente electo el nuevo presidente, según la sección 3.ª de la 20.ª enmienda. La cuestión es si es presidente electo cuando vota el colegio electoral o cuando se cuentan estos votos. Pero no hay duda de que no hay oficialmente presidente electo antes de que vote el colegio electoral. Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:31 12 nov 2016 (UTC)

Discrepo. La Fundeu dice que no debe llamarse presidente electo a quien no es elegido por los ciudadanos, pero los ciudadanos de EE. UU. sí han elegido (=electo) un presidente. Otra cosa es que no sea oficialmente el sucesor del actual presidente hasta que lo confirme el colegio electoral, pero no hay duda de que es el presidente elegido (=electo) por los ciudadanos, porque en EE. UU. se vota por el presidente, no por un parlamento que elige al presidente. Incluso aunque el colegio electoral eligiera a otro, hasta ese día habrá un presidente elegido (=electo) por los ciudadanos.

Por otra parte, no conozco el informe completo del Congreso de EE. UU., pero lo cierto es que la Casa Blanca, que es la fuente más oficial del Gobierno de EE. UU., ya lo llama presidente electo aunque el colegio electoral no se haya pronunciado todavía. --Tximitx (discusión) 09:03 12 nov 2016 (UTC)

Hay más que dudas de que sea como tú dices:

President-elect: a person who has been elected President by vote of the electors (or the House of Representatives) but has not yet taken office

The Constitution of the United States of America Modern Edition: Rearranged and Edited for Ease of Reading. Henry Bain. P. 14

...in the Constitution's language, “President elect” and “Vice President elect” are terms that have meaning only in relation to the electoral votes mentioned in Article II and the Twelfth Amendment

American Epic: Reading the U.S. Constitution. Garrett Epps. P. III

At present, when American vote for President, they are not actually casting their vote for President, but rather for a group of electors pledged to vote for a particular ticket.

Proposals for Electoral College Reform: Hearing Before the Committee on the Judiciary, U.S. House of Representatives. Charles T. Canady

During the general election, Americans head to the polls to cast their vote for President. But the tally of those votes—the popular vote—does not determine the winner. Instead, Presidential elections use the Electoral College. To win the election, a candidate must receive a majority of electoral votes. In the event no candidate receives the majority, the House of Representatives chooses the President and the Senate chooses the Vice President.

https://www.usa.gov/election

Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 15:04 14 nov 2016 (UTC)

Reitero lo que dije antes: La Casa Blanca, que es la fuente más oficial del Gobierno de Estados Unidos, lo denomina ya presidente electo [3]. El resto son opiniones, aunque siempre se puede hacer más caso a las opiniones que a la fuente oficial. --Tximitx (discusión) 17:53 14 nov 2016 (UTC)

La mayor o menor oficialidad no es una política en Wikipedia en español. Las opiniones expertas, independientes y publicadas (WP:FF), sí. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:00 14 nov 2016 (UTC)

Numerosas fuentes expertas e independientes lo denominan también presidente electo. --Tximitx (discusión) 18:06 14 nov 2016 (UTC)

Me gustaría ver fuentes fiables que sostengan, más o menos literalmente, que el presidente electo lo es desde el día de la votación popular. Y en cualquier caso, en Wikipedia en español tenemos otra política importante WP:PVN, uno de los cinco pilares. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:16 14 nov 2016 (UTC)

Pues por ejemplo la Presidential Transition Act (Ley de Transición Presidencial), pág. 5 del pdf en Ascertaining the “Apparent Successful Candidates”:

the “President-elect” and “Vice-President-elect” are defined as “the apparent successful candidates for the office of President and Vice President, respectively, as ascertained by the Administrator following the general elections.”

el "Presidente electo" y el "Vicepresidente electo" se definen como "los candidatos aparentemente exitosos para el cargo de Presidente y Vicepresidente, respectivamente, según lo determinado por el Administrador después de las elecciones generales."

Dicho de otra forma, que se considera presidente electo a quién haya ganado las elecciones generales (con los votos de los ciudadanos), salvo que ninguno haya conseguido la mayoría necesaria. Véase que basta con que "aparentemente" consiga los votos necesarios del colegio electoral para ser elegido presidente, y no que los electores del colegio electoral tengan que confirmar que van a votar por ese candidato. --Tximitx (discusión) 18:42 14 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Se te olvidó el comienzo de la frase:

For the purposes of the PTA, the “President-elect” and “Vice-President-elect” are defined as ...

Es decir, dentro del "Presidential Transition Act of 1963" (para proporcionar fondos e instalaciones), “President-elect” y “Vice-President-elect” son los aparentes —si son aparentes, no son reales— vencedores si la Administración los considera como tal. Se pueden encontrar más referencias a “President-elect” y “Vice-President-elect” en determinados contextos como los "aparentes vencedores". Por ejemplo, 18 U.S. Code § 871 - Threats against President and successors to the Presidency:

The terms “President-elect” and “Vice President-elect” as used in this section shall mean such persons as are the apparent successful candidates for the offices of President and Vice President, respectively, as ascertained from the results of the general elections held to determine the electors of President and Vice President in accordance with title 3, United States Code, sections 1 and 2.

Nótese "the general elections held to determine the electors of President and Vice President"
Vuelvo a reiterar que es más apropiado hablar de "futuro presidente", "virtual vencedor", etc. como recomienda Fundeu. ya que no es todavía “Presidente electo”, constitucionalmente hablando. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:26 15 nov 2016 (UTC)

Concuerdo con la opinión de LMLM, es muy complicado decir «electo» en este caso. En los informes de error he leído también algunas protestas de nuestros lectores por esta expresión, creo que merece atención el punto. Lo cierto es que lo que se ha elegido es un Colegio Electoral, compuesto por 538 electores que son los únicos verdaderamente "electos". De hecho es suficiente que solo 10 de ellos cambien de opinión (pueden hacerlo) y no den su voto a Trump para que no resulte "electo" presidente. Podrá ser un escenario poco probable, pero no es un escenario imposible y Wikipedia no es bola de cristal. La frase debe cambiarse. Mar del Sur (discusión) 09:47 15 nov 2016 (UTC)

La Fundeu dice que no debe hablarse de presidente electo en los sistemas parlamentarios donde los ciudadanos no votan directamente por un presidente. Eso dista mucho del caso de EE. UU. donde los ciudadanos sí votan por un presidente y donde los electores del colegio electoral (que no es un parlamento) van con el compromiso de votar por el candidato elegido (=electo) por los ciudadanos. En cualquier caso, la Fundeu no es fuente oficial de nada, ni si quiera de lengua española, puesto que no es más que una fundación privada.

Por otra parte, si lo que vale es lo que digan las fuentes, todas (o casi), incluyendo fuentes oficiales, se refieren a Trump ya como presidente electo. Que pueda haber algunas fuentes que discrepen de si por una cuestión técnica debe hablarse ya, o no, de un presidente electo, no deja de ser un punto de vista minoritario, por mucho que ese punto de vista sea razonable. De hecho, si entramos en tecnicismos, tampoco es correcto hablar de "futuro presidente", puesto que si el colegio electoral puede elegir también a Hillary Clinton como presidenta, también habría que referirse a ella como "futura presidenta". En este caso ambos serían todavía candidatos a la presidencia, lo que me parece absurdo teniendo en cuenta la situación actual del proceso electoral. Incluso dudo que Hillary aceptara ser presidenta de EE. UU. sin haber sido elegida (=electa) por los ciudadanos. --Tximitx (discusión) 12:07 15 nov 2016 (UTC)

Ni futuro presidente, ni presidente electo. Lo que hay que decir es que quienes lo apoyan han triunfado en las elecciones. Más no. Como está no debe quedar. Voy a hacer un intento Mar del Sur (discusión) 13:45 15 nov 2016 (UTC)

He hecho un intento de redacción más neutral y que se atiene a la situación actual de manera más precisa. Mar del Sur (discusión) 13:53 15 nov 2016 (UTC)

Te lo he corregido ligeramente. De todas formas no entiendo eso de que por un tecnicismo apoyado de manera minoritaria, no se pueda recoger lo que dicen las fuentes de manera mayoritaria. ¿Dónde queda eso de que debemos hacer caso a las fuentes? ¿Acaso hay alguna fuente que diga que Trump actualmente es algo distinto al presidente electo? --Tximitx (discusión) 15:16 15 nov 2016 (UTC)

Gracias Tximitx. Ha quedado mucho mejor con el agregado que hiciste: que son las elecciones presidenciales. Me gustó algo menos tu propuesta de «previsiblemnte». Preferiría que dejáramos «la más alta probabilidad» o «la mayor probabilidad», porque es un concepto más neutro, apunta a una magnitud probabilística, matemática. Lo de «previsible» me suena a mí más subjetivo, casi esotérico, la bola de cristal donde se prevé el futuro. La predictibilidad, en cambio, se usa más en ciencias y sería también un concepto que podríamos usar, porque habla de algo que se subordina a las reglas del rigor formal y es más calculable que "prever". De todas, me quedo con «la más alta probabilidad». Pero ¡vamos! puedo estar en un error y mi sensibilidad idiomática estar alterada tras tantos años viviendo en un país de habla germana. Sobre lo otro que planteas: Pues sí, hay fuentes que han cuestionado el carácter de "electo", aparte de que en el ámbito anglosajón President-elect no tiene la misma connotación de presidente electo. Saludos Mar del Sur (discusión) 16:14 15 nov 2016 (UTC)

Pues a mi lo que me chirría es eso de que alguien vaya a ser presidente por probabilidaes, como si la política fuera una ciencia exacta y se pudiera saber el resultado con las matemáticas. La realidad es más bien que la política y las matemáticas tienen poco que ver.

Previsible es, según la RAE, «que puede ser previsto o entra dentro de las previsiones normales». Puede ser algo subjetivo, pero vamos, que dudo que con el resultado electoral obtenido, pueda decirse que no es previsible que Trump vaya a ser el próximo presidente. Prevesible no es igual a certeza, pero si que indica que en circunstancias normales, y no encuentro ninguna circunstancia anormal, es algo que seguramente va a suceder. Sin embargo, lo de "la más alta probabilidad" da la sensación incertidumbre, puesto que parece más una apuesta que algo que entra dentro de los parámetros normales. De hecho, predecir está definido por la RAE como «Anunciar por revelación, conocimiento fundado, intuición o conjetura algo que ha de suceder.» Vamos, que por muy fundada que sea una predicción, la probabilidad, incluso la más alta probabilidad, se acerca más a la conjetura que a algo previsible o certero. Incluso se puede decir que predecir entra dentro de la adivinación, puesto que no son pocos los que habían predecido la victoria de Trump contra pronóstico.

Vale que oficialmente todavía hay alguna probabilidad (muy remota) de que Trump no sea presidente, pero yo diría que no entraría dentro de las circunstancias normales que Trump no sea el próximo presidente de EE. UU. --Tximitx (discusión) 17:30 15 nov 2016 (UTC)

La verdad es que no sé si se está rizando demasiado el rizo. Por ejemplo, ahora se dice que Donald Trump «es quien tiene la más alta probabilidad de convertirse en el próximo presidente de los Estados Unidos, una vez que se haya pronunciado el Colegio Electoral». Pues yo creo que no es así tampoco exactamente, porque siendo rigurosos al límite me ha parecido entender que hay cuatro fechas implicadas: (1) el primer martes después del primer lunes de noviembre, el día de las elecciones; (2) el lunes siguiente al segundo miércoles de diciembre, cuando votan los delegados de cada estado en las respectivas capitales; (3) el 6 de enero, en la sesión del Congreso donde se cuentan esos votos y, digamos, se da oficialidad; y (4) el 20 de enero, la investidura presidencial. Es decir, después de (3), cuando no solo se ha pronunciado el Colegio Electoral sino que se ha celebrado la sesión del Congreso es cuando el candidato es sin lugar a dudas «Presidente-electo», y solo es presidente de los Estados Unidos después del 20 de enero, cuando el anterior deja de serlo, no «una vez que se haya pronunciado el Colegio Electoral». Después es cuando viene la presente discusión sobre lo que ocurre antes de (3) y/o (2). ¿Estáis de acuerdo en esto? Un saludo. --Halfdrag (discusión) 17:43 15 nov 2016 (UTC)

(CdE) Otro pudo haber dicho antes de las elecciones que «no entraría dentro de las circunstancias normales» que Trump, contra los pronósticos de las encuestas más serias, ganase las elecciones. Hay casos documentados de electores que no han votado aquel candidato al que se comprometieron, como he dicho antes, bastaría que solo diez cambiaran su opinión... pues sí, existe objetivamente esa incertidumbre. Esta es la cuarta vez en la historia que un candidato gana la elecciones sin tener mayoría de la votación popular y apenas la segunda en los últimos dos siglos. El hecho por sí mismo plantea circunstancias poco usuales. Lo siento, pero lo más neutral parece ser decir simplemente que lo más probable que sea elegido por los electores. Y nuestro artículo sobre el Colegio Electoral de los Estados Unidos que ahora está enlazado en la entradilla, explica muy bien todo lo demás. ¿Cuál es el problema? Somos una enciclopedia, no somos una agencia de noticias, no hay ninguna prisa en informar día a día sobre hechos recientes ¡menos aún podemos adelantarnos a ellos y lanzarnos a opinar sobre el futuro! Mar del Sur (discusión) 17:49 15 nov 2016 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo con Halfdrag (disc. · contr. · bloq.) ¿Lo arreglarías tú mismo para que explique exactamente eso? Yo lo que quiero evitar es lo de "presidente electo" que no es riguroso y lo de "se convertirá" en el nuevo presidente. Mar del Sur (discusión) 17:54 15 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Mar del Sur: que Trump pudiera ganar las elecciones sí entraba dentro de las circunstancias normales, puesto que los ciudadanos eran libres para elegir cualquiera de los candidatos. Pero en el caso de los electores del colegio electoral no son libres para elegir a quien quieran puesto que tienen su voto comprometido con un candidato. Los electores del colegio electoral son libres para votar al candidato que quieran, pero sus votos tienen que ser validados por el Congreso el 6 de enero, es decir, que el 6 de enero el Congreso no se reúne solo para hacer el recuento del colegio electoral, sino que tiene que validar todos y cada uno de los votos de los electores, pudiendo anularlos si detecta irregularidades. A este respecto el tribunal supremo ha manifestado que los estados pueden establecer las medidas de control que estimen oportunas para que los electores de cada estado voten de acuerdo al voto que tienen comprometido, pudiendo incluso solicitar al congreso la anulación de cualquier voto que estimen no válido, por ejemplo por no respetar el voto comprometido. Que ningún estado lo haya hecho hasta ahora no quiere decir que no pudieran hacerlo en el futuro. Si alguna vez se produjese el hecho de que el resultado de los votos del colegio electoral cambiase el resultado de las elecciones, lo más probable es que numerosos estados solicitasen la anulación de los votos electorales, y el congreso de EE. UU., en virtud de sus competencias, probablemente aceptaría esa anulación, ya que en EE. UU. sería impensable otro escenario. En este supuesto, puesto que ningún candidato tendría los votos suficientes del colegio electoral por haberse anulado los votos, sería el congreso quien eligiese al presidente de EE. UU., siendo impensable que el Congreso eligiera a otro que no fuera el que corresponde de acuerdo al resultado electoral.

Por supuesto que estoy hablando de suposiciones, pero si de lo que se trata es de ser rigurosos, hasta el 6 de enero que el congreso valide el resultado del colegio electoral no puede hablarse de un presidente electo, puesto que hasta ese día el Congreso puede cambiar el resultado. Lo que ocurre es que numerosas fuentes, incluso fuentes oficiales, consideran tan poco probable un escenario en el que no se respete el resultado de las elecciones, que se considera presidente electo a quien ha ganado las elecciones desde ese mismo día. Aquí ya podemos entrar en si debemos ser rigurosos o en si debemos respetar a las fuentes. Lo que ocurre es que tanto siendo rigurosos como respetando las fuentes hay opiniones para todos los gustos. En este caso mi opinión es clara: la fuentes de manera claramente mayoritaria consideran a Trump ya como presidente electo y próximo presidente de EE. UU., siendo impensable cualquier otro escenario. Lo de si ya es correcto o no llamarle presidente electo no es más que un tecnicismo, puesto que por muy posible que pueda ser técnicamente elegir otro presidente, política y jurídicamente tal y como funciona EE. UU. es absolutamente improbable, por no decir imposible. --Tximitx (discusión) 19:18 15 nov 2016 (UTC)

Yo es que coincido por una parte con los que opináis que, dado el sistema electoral indirecto, no es riguroso considerar ya a los presidentes estadounidenses electos desde el día de la votación de noviembre, pero por otro lado, también tengo la impresión de que, como comenta Tximitx, en la práctica las fuentes sí lo hacen (por lo menos en las periodísticas en este caso ya lo he leído innumerables veces); realmente nos haría falta un artículo sobre el tema sólidamente basado en fuentes secundarias. A la espera de ello y, para completar lo ya expuesto, me parece que, según los dictámenes del Congreso reproducidos y enlazados arriba, y frente a opiniones que lo dudan dada la aparente «laguna» constitucional, también se considera presidente electo al candidato ya una vez conocida la votación del Colegio Electoral de diciembre (supongo que haría falta referencia para confirmar la fecha exacta de esta votación concreta), sin esperar a la ratificación del 6 de enero (adicionalmente y, a efectos de las leyes de transición presidenciales, la GSA lo considera como tal a partir del día en que son conocidos los resultados de noviembre). No sé si estamos también de acuerdo en esto, lo digo para que nos vaya quedando claro el día en que, incluso según la visión más estricta, se pueda actualizar la redacción, y porque según en lo que estemos de acuerdo o no en estos puntos básicos, podría variar en algún detalle la redacción concreta de ahora mismo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 10:22 16 nov 2016 (UTC)

Sin duda las fuentes periodísticas se permiten a veces publicar todo tipo de cosas y han difundido profusamente lo del «presidente electo», en eso yo estoy de acuerdo con Tximitx. Pero nosotros no somos un periódico. Veamos cómo resolvemos esto con más rigor. Yo creo que estará bien considerar a Trump como «presidente electo» cuando los electores del Colegio Electoral (los únicos que pueden elegirlo, porque la mayoría del voto popular hubiese elegido a la otra candidata más de un millón de votos de diferencia) se hayan pronunciado. Creo que podremos hacer esto sin esperar necesariamente la ratificación del Congreso del 6 de enero, pero si se considera imprescindible, también me va. Luego podemos hacer otro cambio, cuando asuma oficialmente el cargo. En general estoy por no adelantarnos alegremente a ningún acontecimiento futuro. Cumplida esa condición, lo otros matices en la redacción me parecen muy bien (ya he dicho que mi sensibilidad lingüística está algo resentida y en esto Halfdrag y Tximitx seguro que logran alguna formulación mejor).Mar del Sur (discusión) 11:58 16 nov 2016 (UTC)

PD:Sobre el otro asunto (más importante para la enciclopedia) concuerdo con Halfdrag en que deberíamos tener buenos artículos sobre el Sistema electoral de Estados Unidos. Tenemos este: Elecciones en Estados Unidos (casi sin referencias) y además este otro: Elecciones presidenciales en Estados Unidos (sin NINGUNA referencia). Bastante mejor referenciado, más didáctico y claro, es este artículo: Colegio Electoral de los Estados Unidos (su título confunde, porque no trata solo del Colegio Electoral, sino de todo el sistema, pero podría completarse y cambiar el título, dejando algo más breve y específico para el Colegio). En fin, lo que creo es que deberíamos cumplir mejor con nuestro papel enciclopédico, con estos artículos y no tentarnos con la actividad periodística corriendo "a informar" sobre lo que todavía ni ocurre en los artículos de actualidad, donde la falta de distancia temporal juega siempre en contra del punto de vista neutral y de la misión enciclopédica en general. Mar del Sur (discusión) 13:06 16 nov 2016 (UTC)

Yo también creo que las fuentes periodísticas no son para utilizar en una enciclopedia (ni tampoco la legislación), pero sospecho que las secundarias más o menos vendrían a definirlo así sin mayor problema (y aquí el que tuviera dudas sobre la letra pequeña podría pinchar en el artículo Presidente electo de los Estados Unidos), pero a ver si podemos dejarlo en una solución de compromiso más o menos a gusto de todos:

Gracias a su victoria en las elecciones del 8 de noviembre de 2016 obtuvo la mayoría de compromisarios necesaria para ser designado presidente electo cuando se celebre en diciembre la votación del Colegio Electoral, después de lo cual está previsto que asuma el cargo de 45.° presidente de los Estados Unidos tras la sesión de investidura del 20 de enero de 2017.

Algo así, si los datos básicos se ven correctos (se puede añadir por ejemplo el día concreto de diciembre), se pueden cambiar sin problemas por mi parte preposiciones, tiempos verbales, probabilidades y demás. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:24 16 nov 2016 (UTC)

Casi, casi perfecto ;-)... solo un detalle, tal vez:

Gracias a su victoria en las elecciones del 8 de noviembre de 2016 obtuvo la mayoría de compromisarios necesaria para ser designado presidente electo cuando se celebre en diciembre la votación del Colegio Electoral, después de lo cual está previsto que el elegido asuma su cargo de 45.° presidente de los Estados Unidos tras la sesión de investidura del 20 de enero de 2017.

Mar del Sur (discusión) 13:40 16 nov 2016 (UTC)

PD: Sobre la fecha: pues es el 19 de diciembre (el primer lunes después del segundo miércoles de diciembre). Hay múltiples referecias, pero esto es el timing oficial: https://www.archives.gov/federal-register/electoral-college/key-dates.html Mar del Sur (discusión) 14:19 16 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como he dicho antes, yo no tengo inconveniente en que se le denomine presidente electo antes del 6 de enero, puesto que ya lo considero presidente electo. Lo que ocurre es que si hay que ser rigurosos, presidente electo no hay ninguno hasta el 6 de enero, puesto que hasta ese día no se validan los votos de los electores y puede haber alguna anulación. Ya sé que es poco probable, pero como han dicho antes, no somos ninguna bola de cristal. El Congreso ese día no solo hace un recuento de los votos electorales, sino que de acuerdo a la constitución, debe validarlos, lo que significa que puede anular los que considere irregulares, como así lo ha establecido el tribunal supremo.

Tomando como referencia el informe del congreso de EE. UU. comentado antes, el informe dice (traducción): Se observará que el comité utiliza el término "Presidente electo" en su sentido generalmente aceptado, como significado de la persona que ha recibido la mayoría de los votos electorales, o la persona que ha sido elegida por la Cámara de Representantes en el caso de que la elección sea hecha en esa cámara. Lo que ocurre es que la interpretación que hacen diversos expertos y en general casi todas las fuentes es que los votos electorales se asignan en noviembre el día de las elecciones y que por tanto ya se puede hablar de presidente electo desde ese día. De hecho, el propio Congreso en numerosas leyes así lo establece, aunque lo denomine "ganador aparente" porque de acuerdo a la constitución hasta el 6 de enero no hay oficialmente un presidente electo designado.

Esto es así porque el sistema de elección de Estados Unidos no es un sistema indirecto como se ha dicho aquí y como indican erróneamente algunas fuentes, sino que es un sistema mixto (ver la historia del sistema aquí). En Estados Unidos no es la nación la que elige el presidente, sino que son los estados a los que de acuerdo a su constitución les corresponde elegir presidente a través de un colegio electoral en el que cada estado tiene asignado un número de electores. Actualmente se hace mediante elecciones en todos los estados, pero no hay ninguna ley ni norma constitucional que obligue a los estados a elegir al colegio electoral mediante elecciones.

En este punto, todos los estados han decidido que los ciudadanos voten directamente a que candidato debe apoyar cada estado, pero los ciudadanos no eligen ni votan para elegir a los electores que formarán el colegio electoral, sino que votan, mediante voto directo en cada uno de los estados, a que candidato deben apoyar los electores de ese estado, asignando luego cada estado a los electores que le corresponda. Esos electores que forman el colegio electoral no acuden a un parlamento a decidir a que candidato apoyar, sino que van a votar con un voto comprometido para un candidato. Dicho de otra forma, actúan como delegados del voto de cada estado, estando comprometidos con ese voto. De hecho, el voto de los electores tiene que ser validado por el congreso porque de acuerdo al tribunal supremo, los estados pueden solicitar al congreso la anulación de cualquier voto emitido por un elector (o varios) del colegio electoral, por ejemplo si no respetan el voto comprometido. En resumen, cierto que los ciudadanos no eligen directamente al presidente y lo hacen a través de un colegio electoral, pero no es menos cierto que en ese colegio electoral los electores designados actúan como delegados con el voto comprometido y no como un parlamento que elige al presidente que estimen oportuno con libertad. No es un sistema indirecto puro, sino que es un sistema comprometido por el voto directo de los ciudadanos (sistema mixto). Si no fuera así, el congreso no tendría que validar esos votos (en ninguna otra democracia se hace porque los votos se consideran válidos desde que se emiten), ni habría posibilidad de anulación (en los sistemas indirectos, los votos de los parlamentarios no se pueden anular salvo irregularidad).

Podemos seguir discutiendo sobre cuando se le puede denominar presidente electo, pero lo cierto que si hacemos casi a las fuentes (como corresponde según Wikipedia:Verificabilidad), los votos electorales ya están asignados desde el día de las elecciones y Trump ya es el presidente electo. Por contra, si debemos ser rigurosos, de acuerdo a la constitución de EE. UU., hasta el 6 de enero no se puede hablar de presidente electo, porque hasta ese día el Congreso no valida los votos electorales y hay la posibilidad de que alguno de esos votos sea anulado. --Tximitx (discusión) 19:01 16 nov 2016 (UTC)

Pues no es tan así. De hecho solo 24 estados tienen leyes que "comprometen" el voto de los electores. Por otra parte, ¿alguna fuente fiable para aquello del "sistema electoral mixto"? Hay que considerar «electo» a alguien después del 19 de diciembre, cuando el gremio que la constitución determina para elegirlo, es decir el Colegio Electoral de los Estados Unidos haya elegido a alguien, muy probablemente a este señor. Eso por lo menos. Si se prefiere esperar al 6 de enero, cuando esté ratificado, también estoy de acuerdo. Lo único que no apruebo es que se haga ahora. Mar del Sur (discusión) 19:43 16 nov 2016 (UTC)

Que solo 24 estados hayan legislado al respecto no significa que el resto de los estados, llegado el caso, no puedan denunciar ante el Congreso irregularidades o solicitar la anulación de algún voto. El día 6 de enero, el Congreso no solo hace el recuento de los votos electorales, sino que debe validar esos votos para que sean contabilizados, pudiendo no hacerlo. Ni si quiera se necesita que algún estado denuncie algún voto, ya que el Congreso por iniciativa propia, puede bloquear la validez de cualquier voto, incluso de todos los votos, si considera que ha habido alguna irregularidad. Por supuesto se entraría en un problema jurídico bastante complicado, pero no hay ninguna disposición que obligue al Congreso a dar los votos del colegio electoral como válidos (si se pide una validación es por algo). Por tanto, eso de que el colegio electoral tiene libertad para modificar el resultado de las elecciones de noviembre como si de un parlamento se tratara, es bastante discutible. Los electores tiene el voto comprometido por un candidato, y aunque no hay ninguna ley federal que les obligue a votar por a ese candidato en concreto, pudiendo hacerlo por el que quieran, el tribunal supremo ha dictaminado que son legales cualquier medida de control que establezcan los estados para controlar que los electores votan de acuerdo al voto que tienen comprometido, como así lo han hecho los 24 estados que indicas. Los estados pueden incluso solicitar la anulación de cualquier voto modificado, como así lo preveen ya algunos estados. Que el resto no lo tengan previsto en alguna ley, no quiere decir que sus parlamentos, llegado el caso, no puedan solicitarlo igualmente.

Por otra parte, podemos discutir aquí eternamente sobre cuando se le puede denominar presidente electo, pero la cuestión es que (casi) todas las fuentes lo consideran ya presidente electo por haber ganado la mayoría de los votos electorales, aunque esos votos todavía no se hayan emitido ni contabilizado oficialmente. Lo que yo no admito es que se diga que (casi) todas las fuentes pecan de falta de rigor y están equivocadas (incluyendo la Casa Blanca), como si en wikipedia fuésemos los únicos rigurosos y poseedores de la verdad suprema. Sobre cuando se le debe considerar presidente electo hay bastantes opiniones e interpretaciones para todos los gustos, y no hay más que ver las discusiones en la wikipedia inglesa para ver que no es solo una interpretación en el idioma español. Si hacemos caso a la mayoría de las fuentes, y por tanto al criterio mayormente aceptado, Trump ya es presidente electo, y no es porque las fuentes estén equivocadas, ya que el Gobierno y el congreso de EE. UU. en numerosas leyes así lo interpretan. Si el problema es que hay que ser muy rigurosos porque no sabemos lo que va a pasar, pues entonces la ley a este respecto es clara: hasta que el Congreso de EE. UU. el próximo 6 de enero no valide los votos del colegio electoral, no hay presidente electo, ya que los votos del colegio electoral se pueden anular. --Tximitx (discusión) 22:19 16 nov 2016 (UTC)

Sobre este último punto, no debe estar tan claro porque en este documento, que ya se había citado, se apoya explícitamente el punto de vista opuesto: Presidential and Vice Presidential Succession: Overview and Current Legislation (pp. CRS-11 y 12). Habría que subir la apuesta para contradecirlo, no basta con opinar. Aunque si se piensa que el presidente electo ya lo es desde el día siguiente de las elecciones, con más razón todavía después de la votación del Colegio electoral; de todas formas llegaría con eliminar las palabras «en diciembre» del texto de arriba, era no solo para aportar un dato adicional sino también para dejar claro cuándo se podrá actualizar el artículo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 22:53 16 nov 2016 (UTC)

No sé exactamente a que te refieres, porque el informe indica que hay quienes consideran que que no existe ningún presidente electo hasta que los votos son contados y certificados el 6 de enero. También que en ese informe se interpreta que hay un presidente electo antes del 6 de enero en el sentido generalmente aceptado (pero no por todos). Como ya he dicho antes, siendo (extremadamente) rigurosos, no hay un presidente electo hasta que el Congreso cuente y certifique los votos electorales el 6 de enero, ya que mientras tanto hay riesgo de que algún voto pueda ser anulado (así lo preveen algunas leyes de alguno de los estados), aunque sea un caso excepcional o improbable. Otra cosa es si puede resultar razonable esperar hasta esa fecha para considerar a un candidato como presidente electo cuando en principio los votos electorales ya son conocidos, pero lo mismo puede decirse actualmente cuando los votos electorales ya están asignados aunque no se hayan emitido. La propia Casa Blanca y las leyes de sucesión ya consideran que hay un presidente electo desde el mismo día de las elecciones si alguno de los candidatos consigue la mayoría absoluta de los votos electorales (270 votos), porque los votos ya se asignan y comprometen desde ese día. El colegio electoral no es un parlamento donde los electores pueden decidir votar libremente al candidato que quieran, sino que esos electores tienen el voto comprometido y actúan más como delegados que como diputados con voto libre. Que pueda darse la circunstancia de que un elector cambie su voto no quiere decir que ese voto vaya a ser validado posteriormente por el Congreso, aunque hasta ahora se haya hecho por ser casos irrelevantes. Otro ejemplo es que las leyes preveen que sea el Congreso el que designe al presidente para el caso de que ninguno de los candidatos consiga la mayoría de los votos electorales. Si la función del colegio electoral es elegir un presidente y los electores tiene libertad de voto, entonces no sería necesario que el congreso eligiera a ningún candidato, puesto que sería el colegio electoral, mediante deliberación, quién eligiera al que quisiera. Lo que ocurre es que en EE. UU. no es esa la función del colegio electoral, ni los electores, que actúan como delegados con el voto comprometido, tienen esa función. --Tximitx (discusión) 05:53 17 nov 2016 (UTC)

Los votos electorales los emitirán los electores el 19 de diciembre:

A third contingency would occur if there were a vacancy in a presidential ticket during the period between the time when the electoral votes are cast (Monday after the second Wednesday in December) and when Congress counts and certifies the votes (January 6)

Las leyes de sucesión no recogen que es presidente electo desde noviembre:

If so, then the succession procedures of the 20th Amendment, noted earlier in this report, would apply as soon as the electoral votes were cast

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:50 17 nov 2016 (UTC)

Efectivamente, los votos electorales se emitirán el 19 de diciembre, y se certificaran y contabilizaran el 6 de enero, nombrandose oficialmente ese día a un candidato como presidente electo. También, efectivamente, una tercera contingencia puede ocurrir entre el día de la emisión de los votos electorales y la certificación de los votos por el congreso, como también puede ocurrir una segunda contingencia entre las elecciones presidenciales y la votación del colegio electoral.

The second would occur in the event of a vacancy after the election, but before the electors meet to cast their votes in December.

También coincido en que las leyes de sucesión (en caso de muerte) no recogen que haya un presidente electo desde noviembre, como tampoco recogen que lo haya antes de que el Congreso nombre oficialmente un presidente electo. Lo que hace el informe es indicar como debería elegirse a un sucesor en ese caso, pero el propio informe reconoce que no todos comparten que haya un presidente electo hasta el 6 de enero.

Some commentators doubt whether an official President- and Vice President-elect exist prior to the electoral votes being counted and announced by Congress on January 6, maintaining that this is a problematic contingency lacking clear constitutional or statutory direction.

Por otra parte, ese informe no es la opinión del Congreso, sino que se trata de un informe (no un dictamen ni una ley) elaborado por el Servicio de Investigación del Congreso (CRS) para informar al Congreso sobre los problemas que pudieran surgir en caso de muerte de uno de los candidatos hasta que el congreso certifique los votos electorales el 6 de enero y sea nombrado oficialmente como presidente electo. --Tximitx (discusión) 12:06 17 nov 2016 (UTC)

Sí que es a esos efectos, pero sea como sea ese documento defiende que esta es la interpretación más correcta: «Others assert that once a majority of electoral votes has been cast for one ticket, then the recipients of these votes become the President- and Vice President-elect, notwithstanding the fact that the votes are not counted and certified until the following January 6.» O sea, que según el texto que lo apoya (aparentemente otro informe de apoyo a una reforma constitucional al respecto) es irrelevante (immaterial) el recuento del día 6 para considerar al presidente y al vicepresidente electos desde que se emiten (cast) los votos en diciembre. Como mínimo no se puede sostener que está «claro» lo contrario sin presentar ninguna fuente más o menos equivalente, sea ley, dictamen, informe o cualquier cosa. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:40 17 nov 2016 (UTC)

Pero ese documento sigue siendo un informe y no una ley o un dictamen. Además, ni si quiera representa la opinión del Congreso porque no se ha votado. Precisamente lo que establece ese informe es la existencia de contingencias (=riesgos [4]) en la elección del presidente antes del 6 de enero, que es cuando el Congreso nombra oficialmente al presidente electo, mientras que no existen dudas sobre la existencia de un presidente electo entre el 6 de enero, cuando el Congreso toma oficialmente la decisión, y el 20, cuando el presidente electo toma su cargo oficial. Hasta el 6 de enero sí que puede haber dudas, que precisamente es lo que plantea ese informe.

El informe plantea la interpretación que considera más correcta, pero también reconoce que esa interpretación no es compartida por todos, y en cualquier caso se desconoce si el Congreso, llegado el caso, lo interpretaría de la misma manera. Como se ha dicho aquí antes, no somos una bola de cristal, y por muy remota que pueda ser la posibilidad de otra interpretación, lo cierto es que hasta que el Congreso nombre un presidente electo oficialmente, hay la posibilidad de que el elegido sea otro. En cualquier caso ese informe no resuelve otra cuestión planteada antes, y esa es la posibilidad de que el Congreso no valide los votos del colegio electoral. El informe trata la cuestión en un solo supuesto: que el candidato votado muera antes de ser designado presidente. Pero el informe no contempla otros casos ni establece que el Congreso deba validar necesariamente los votos del colegio electoral, sino que interpreta que en el supuesto de muerte del candidato elegido por el colegio electoral, se debe considerar que ese candidato era el presidente electo desde que se emitieron los votos electorales (suponiendo que el Congreso los validara). Lo que no dice es que el Congreso deba necesariamente validar y dar por buenos esos votos.

Por otra parte, si de lo que se trata es de aportar fuentes, las fuentes mayoritariamente consideran a Trump como presidente electo desde el día de las elecciones, día en el que se asignaron los votos electorales. Entre esas fuentes está el Gobierno de los EE. UU. apoyándose en leyes aprobadas por el Congreso (esto ya no son informes, sino leyes votadas y aprobadas). Lo que no resulta razonable sostener es que (casi) todas las fuentes están equivocadas, apoyándose en unas pocas fuentes minoritarias que cuestionan la opinión mayoritaria (ver puntos de vista minoritarios). Al final, aquí lo que se plantea es si se debe hacer caso a las fuentes, que plantean de manera mayoritaria que Trump ya es el presidente electo desde que se asignaron los votos electorales, o si se debe ser rigurosos, en cuyo caso hasta el 6 de enero no se designa oficialmente a un presidente electo, como así lo establecen algunas fuentes incluyendo el informe del Congreso indicado. Lo que no resulta razonable es tomar un criterio u otro basándose en interpretaciones solo de algunos fragmentos de un informe, o en función de si las fuentes nos gustan o no. --Tximitx (discusión) 15:15 17 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si me lo permites, yo creo que aquí el único punto de vista minoritario es el que dice que no existe presidente electo después de la votación del Colegio Electoral sino que hay que esperar a la ratificación del Congreso... ;). Por cierto, un corolario de ese debate es que, efectivamente, Donald Trump no será presidente electo en sentido estricto hasta el 19 de diciembre (y con consecuencias importantes, por ejemplo, como tampoco hay vicepresidente electo hasta entonces, si a día de hoy a Trump le sucede algún imprevisto Mike Pence no lo sucede automáticamente, pero el 20 de diciembre sí). Un intento algo más largo de explicar todo esto:

Gracias a su victoria en las elecciones del 8 de noviembre de 2016 tiene la consideración de presidente electo para los fines previstos en las leyes de transición presidenciales, a la espera de la votación del Colegio Electoral que debe celebrarse el 19 de diciembre y su ratificación por el Congreso el 6 de enero de 2017; después de lo cual está previsto que asuma el cargo de 45.° presidente de los Estados Unidos tras la sesión de investidura del 20 de enero de 2017.

Pretendo, no sé si consiguiéndolo, explicar el sentido en que ahora la Casa Blanca y los medios utilizan la expresión «presidente electo» y, a la vez, ser puntilloso con los plazos y dar las fechas relevantes al lector. Repito que sería mejor tener más respaldo de fuentes secundarias en un artículo más amplio que recoja todo esto, pero tampoco me parece que Thomas H. Neale sea una fuente experta peor que muchas que suelen utilizarse, mientras tanto no se aporten más que la contradigan, complementen o maticen. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:51 18 nov 2016 (UTC)

Ah, conservé mi versión del final de la frase con permiso de Mar del Sur. Fue al copiar y pegar, pero releyendo me parece más simple y que está escrito con cautela para no adelantar acontecimientos y exponer lo que está previsto sin pasarse con la bola de cristal. Pero vamos, como en el resto, no tengo inconveniente a cualquier enmienda. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:59 18 nov 2016 (UTC)

@Halfdrag: las fuentes, de forma mayoritaria, ya dicen que Trump es presidente electo desde que se celebraron las elecciones presidenciales y se asignaron los votos electorales. Si eso es lo que dicen las fuentes de manera mayoritaria, cualquier otra fuente que diga otra cosa será minoritaria, ya diga que lo será a partir del 19 de diciembre, ya diga que lo será a parir del 6 enero. Podemos discutir si estamos de acuerdo o no, pero no se pueden coger solo las fuentes que nos interesan para defender una postura concreta. Lo difícil es encontrar una fuente que diga que todavía no es presidente electo y no al revés.

En cuanto al tema de la sucesión, lo que dice el informe es que legalmente no hay presidente electo hasta que el Congreso se pronuncie el 6 de enero (no antes de esa fecha), y para el supuesto de que el candidato falleciera antes, propone que se considerara como presidente electo con anterioridad. Pero eso siempre en ese supuesto y tras pronunciarse el Congreso, por lo que la sucesión, hasta que el Congreso no se pronuncie, no es automática. En cualquier caso eso sería suponiendo que el Congreso certificase los votos del colegio electoral, puesto que el Congreso puede no certificarlos y en ese caso tampoco se produciría la sucesión por no haberse designado un presidente electo. Solo en el caso que el Congreso certificase los votos del colegio electoral y considerase al elegido como electo desde que se emitieron los votos electorales, se produciría la sucesión al vicepresidente electo, pero siempre después de que el Congreso se haya pronunciado para ambas condiciones.

Como ya he dicho, si hay que ser rigurosos, los votos del colegio electoral no se validan automáticamente el día de la votación, sino que para que sean válidos, tienen que ser certificados posteriormente por el Congreso, habiendo la posibilidad de que el congreso no de por bueno alguno de los votos y no lo certifique. Luego, si los certifica, podrán darse por válidos con la fecha en la que se emitieron, pero sería siempre después de que el Congreso los certificara. Hasta ese momento, cualquiera de los votos del colegio electoral podrá ser declarado nulo. --Tximitx (discusión) 18:47 18 nov 2016 (UTC)

Pues también es correcto Tximitx. Lo dejamos hasta el 6 de enero entonces así: la más alta probabilidad de ser presidente. No hay prisa alguna. Mar del Sur (discusión) 18:53 18 nov 2016 (UTC)

A mí más o menos me da igual, por lo menos he aprendido algo del tema y ahora no se está diciendo nada literalmente erróneo (aunque ahora Trump no es nada concreto y solo tiene alta probabilidad de ser algo un tiempo después de que se vote, lo cual no parece una definición excesivamente brillante), pero no sé de dónde sale esto: «lo que dice el informe es que legalmente no hay presidente electo hasta que el Congreso se pronuncie el 6 de enero», porque el informe dice exactamente todo lo contrario y si encima se mantiene a la vez que «las fuentes, de forma mayoritaria, ya dicen que Trump es presidente electo desde que se celebraron las elecciones presidenciales», resulta que según las fuentes que manejamos tenemos un presidente electo rarísimo, ya que lo sería entre el 8 de noviembre y el 19 de diciembre y dejaría de serlo ese día hasta el 6 de enero. De todas formas este no es el artículo sobre el presidente electo de los Estados Unidos, afortunadamente... ;) Un saludo. --Halfdrag (discusión) 19:35 18 nov 2016 (UTC)

Pues a mí me parece que sí es más de algo y que todas esas cosas son objetivas: empresario, político, personalidad televisiva, escritor y triunfador en las elecciones presidenciales de EE.UU. Me fijé que no tenemos un artículo sobre el presidente electo de los Estados unidos, pero sí tenemos un artículo (muy incompleto y pobremente referenciado) que lleva por título «Presidente electo». Curiosamente allí se discuten los casos especiales de solo dos países: Estados Unidos (ampliamente) y aquél lejano país de mis amores (brevemente). No sé si pensar que el resto del planeta no se arma tanto rollo con el apelativo este o si simplemente no tenemos wikipedistas que puedan abordar el tema de una manera más global. Mar del Sur (discusión) 20:01 18 nov 2016 (UTC)

PD: Por cierto, Halfdrag, todo mi apoyo para la redacción que propones tú (no lo había dicho tan explícitamente), seguro que es mejor que mi pobre intento, que solo quería salir al paso a la repetición de lo que rápida e irreflexivamente publica la prensa. Mar del Sur (discusión) 20:05 18 nov 2016 (UTC)

Pobre intento nada, cuando se gastan megabytes en discutir un par de frases casi siempre o se termina con una redacción confusa o con siete referencias para diez palabras o con las dos cosas a la vez... ;) Bueno, ahí quedan las propuestas de todos y si alguna o una mezcla sirve para aclarar algo, tanto mejor. Un placer coincidir y un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:34 18 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Halfdrag: Aunque le quieras dar la vuelta a lo que dicen las fuentes, estas dicen lo que dicen. El informe del congreso, en la página CRS-12, dice:

Some commentators doubt whether an official President- and Vice President-elect exist prior to the electoral votes being counted and announced by Congress on January 6, maintaining that this is a problematic contingency lacking clear constitutional or statutory direction.

Algunos comentaristas dudan que exista un Presidente oficial y un Vicepresidente electo antes de que los votos electorales sean contados y anunciados por el Congreso el 6 de enero, sosteniendo que se trata de una contingencia problemática que carece de una clara dirección constitucional o estatutaria.

Esa frase está referenciada a Presidential Succession Between the Popular Election and the Inauguration (Sucesión presidencial entre la elección popular y la inauguración), pp. 39-40, donde en la sección DEATH (ETC.) BETWEEN MID-DECEMBER AND JANUARY 6 (Muerte (etc.) entre mediados de diciembre y 6 de enero), dice (las negritas son mías):

There is a question concerning the consequences if the death or resignation occurs in this period. Would we have a president elect and a vice president elect before the Congress counts and announces the electoral vote? If so, section 3 of the Twentieth Amendment governs the case, and, if the president elect dies, the "the Vice President elect shall become President."
But it is doubtful that there will be a president and vice presdient elect before the electoral votes are counted and announced by Congress on January 6. Although the electors will have voted and the country will know—or will think it knows—whether anyone has received a majority, those votes will be under seal and will not be known officially until they are opened and counted by the Congress.
The statute (3 USC ch. 1, sec. 15) requires the president of the Senate (when opening "the certificates and papers purporting to be certificates of the electoral votes" of each state in turn) to "call for objections, if any." It then specifies the manner of dealing with those objections. Only after they have been dealt with, or only after all the questions concerning the validity of the certificates have been resolved, may the president of the Senate "announce the state of the vote." It follows, therefore, that only then will there be a president elect and a vice president elect. The Twentieth Amendment cannot govern the case of a candidate's death occurring be- tween mid- December and January 6; it can only be governed by the Twelfth Amendment, and this will create problems.

Hay una pregunta acerca de las consecuencias si la muerte o renuncia ocurre en este período. ¿Tendríamos un presidente electo y un vicepresidente electo antes de que el Congreso cuente y anuncie el voto electoral? En caso afirmativo, la sección 3 de la Vigésima Enmienda regula el caso y, si el presidente electo muere, el "Vicepresidente electo se convertirá en Presidente".
Pero es dudoso que haya un presidente y vicepresidente elegido antes de que los votos electorales sean contados y anunciados por el Congreso el 6 de enero. Aunque los electores habrán votado y el país sabrá -o pensará que sabe- si alguien ha recibido una mayoría, esos votos estarán bajo sello y no se conocerán oficialmente hasta que sean abiertos y contados por el Congreso.
El estatuto (3 USC cap. 1, sec. 15) requiere al presidente del Senado (al abrir "los certificados y papeles que pretenden ser certificados de los votos electorales" de cada estado en turno) a "pedir objeciones, en su caso." A continuación, se especifica la manera de abordar esas objeciones. Solo después de haber sido resueltas, o solo después de que se hayan resuelto todas las cuestiones relativas a la validez de los certificados, el presidente del Senado "anunciará el estado de la votación". Se deduce, pues, que sólo entonces habrá un presidente electo y un vicepresidente electo. La Vigésima Enmienda no puede regir el caso de la muerte de un candidato entre mediados de diciembre y el 6 de enero; solo puede regirse por la Duodécima Enmienda, y esto creará problemas.

Como te he dicho, puedes darle las vueltas que quieras a las fuentes, pero lo cierto es que hasta que el 6 de enero no se validen los votos del colegio electoral y se resuelvan todas las objeciones que pudieran tener todos y cada uno de los votos, el Congreso no anunciara ningún presidente electo y no habrá ningún presidente electo oficialmente.

En cuanto a que según las fuentes, Trump sería el presidente electo entre el 8 de noviembre y el 19 de diciembre y dejaría de serlo ese día hasta el 6 de enero (sic), es una invención tuya en la que no voy a entrar simplemente por lo absurda que resulta. Las fuentes dicen lo que dicen y no se interpretan como a uno le parece. A efectos de transición y consideración política, Trump es el presidente electo desde que gano las elecciones presidenciales (así lo indican las fuentes). Si se prefiere esperar a los efectos legales, no lo será hasta que el Congreso valide los votos electorales y lo anuncie oficialmente (así lo indican también las fuentes). El resto son interpretaciones. --Tximitx (discusión) 22:44 18 nov 2016 (UTC)

Pues eso, estás recogiendo la opinión que en ese informe se expone como la que mantienen «algunos comentaristas» que «dudan», después sigue con la contraria que mantienen «otros» y termina el párrafo con una cita del informe de acompañamiento a la vigésima enmienda que da fuerte respaldo («strong support») a la segunda opción, o sea «as soon as the electoral votes were cast; namely, if the President-elect dies, then the Vice President-elect becomes the President-elect»). En resumen, no niego que exista controversia (si te fijas la frase que propongo es intencionadamente ambigua a ese respecto), pero estas diciendo que ese documento se inclina por la opción contraria a la que lo hace realmente. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 23:13 18 nov 2016 (UTC)

Lo que yo he dicho es que ese informe confirma que hay diversas opiniones sobre cuando se puede considerar que hay un presidente electo, por lo que no puede decirse que una vez emitidos los votos electorales, estos ya tengan valided y ya exista un presidente electo. En cualquier caso, ese informe es solo un informe no vinculante ni votado en el Congreso y no un dictamen ni una ley. Lo que no tiene lugar a dudas es que el Congreso tiene que validar los votos del colegio electoral, y hasta que no los valide no pueden darse por buenos porque el Congreso puede anularlos. --Tximitx (discusión) 00:09 19 nov 2016 (UTC)

Trump?

Para presidente todavia falta. Asi que aun no es presidente!.. Corrigan eso! Edwin paz aguilar (discusión) 07:53 13 nov 2016 (UTC)

derecha alternativa

Que alguien indique que el apoyo de la derecha alternativa fue clave para que Trump ganara las primarias y después las elecciones.81.172.0.19 (discusión) 14:55 13 nov 2016 (UTC)

Apellido original del abuelo de Donald Trump

El abuelo de Donald se llamaba "Frederick Trump" y de nacimiento "Friedrich Trumpf". Aparece, erróneamente, en el artículo como "Drumpf". --Liseranius (discusión) 06:38 14 nov 2016 (UTC) @Liseranius: Pues por que no lo corregiste? Mordecai (discusión) 14:47 9 mar 2017 (UTC)

Informe de error

Si bien la prensa indica que el señor Trump es presidente electo, reflexioné y me parece que aún no lo es porque los electores, que yo sepa, no enviaron sus votos al colegio electoral y obviamente, es de suponer, no está refrendado por el mismo. Es decir, ¿oficialmente no es presidente electo a principios de enero cuando se cuentan los votos? Está claro que hay un 99,9% que indiquen que será el presidente electo y que asumirá el 20 de enero, pero mientras se hace ese trámite ¿es correcto denominarlo como presidente electo si aún no fue señalado como tal por el "procedimiento estándar", o ya lo hizo el organismo encargado para ello?, ¿en dónde se puede leer eso?

Aquí dejo un enlace sobre los pasos de la elección en EE.UU., en dónde se indica las etapas para que un candidato pueda ser presidente. Me parece que la fuente es fiable.

https://gobierno.usa.gov/proceso-electoral

P.D.: Si ustedes consideran que igualmente es correcto llamarlo presidente electo, ¿no habría que hacer una aclaración e indicar que aún el Colegio Electoral no contabilizó los votos de los delegados? - --186.55.79.201 (discusión) 05:38 10 nov 2016 (UTC)

Revisa la página de discusión del artículo, porque justamente hay un debate en curso precisamente sobre este punto y estaría muy bien que a participaras allí. En esta página solo corregimos errores puntuales y obvios de los artículos. Saludos y gracias por tu interés en mejorar Wikipedia. Mar del Sur (discusión)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 09:14 15 nov 2016 (UTC)

Aunque hay una discusión más arriba sobre esto, hacer una puntualización. En el mismo enlace que has puesto, en elecciones presidenciales, se indica que «Si un candidato recibe la mayoría de los votos electorales (por lo menos 270 del total de 538) en noviembre, será declarado ganador o ganadora». En resumen, que ya se le considera ganador, y por tanto electo, desde las elecciones de noviembre, aunque el colegio electoral todavía no haya votado. Eso no quita que el colegio electoral pueda elegir a otro, pero mientras eso no ocurra, el ganador de las elecciones de noviembre ya es presidente electo, aunque lo sea de manera provisional. --Tximitx (discusión) 12:23 15 nov 2016 (UTC)

Hay mucha diferencia entre «ganador» de las elecciones y «presidente electo». Nadie discute que haya ganado las elecciones, sino simplemente que aún no ha sido elegido presidente (aunque sea el escenario más probable). Mar del Sur (discusión) 13:57 15 nov 2016 (UTC)

Nunca hay buenas razones para hacer estos cambios con tanta prisa. Entre los informes de error hay otro (todavía no llega por acá, porque el bot tarda dos días en trasladarlos) que nos advierte que Wikipedia ya tiene a Trump ¡residiendo en la Casa Blanca!!! He tratado de arreglarlo, pero no lo puedo editar aquí, sino que (para variar) habría que ir a cambiarlo a Wikidata y tal vez hasta discutirlo allá... :-S Mar del Sur (discusión) 15:23 15 nov 2016 (UTC)

Informe de error

Estimados señores de Wikipedia, propongo bloquear hasta que oficialmente asuma el señor Trump este artículo. ¿Por qué lo pido? Porque se da información errónea. No es el presidente electo, al menos no oficialmente. Eso lo planté y ustedes, creo que ver que lo arreglaron, pero sigue cambiándose. Lo bueno que tiene Wikipedia es que personas de distintos lados pueden crear nuevos artículos y editar los que ya existen para "ampliar o corregir el concimiento", pero también la desventaja es que personas puedan o bien vandalizar artículos o bien, con las mejores intenciones, dar datos erróneos; como parece ser que es este ejemplo. Posiblemente esté cansados de mis comentarios e informes de error, pero los hago con las mejores intenciones. Como indiqué alguna vez, carezco de los conocimientos para arreglarlo yo mismo. Más allá de lo que pensemos cada uno del señor Trump (bueno o malo), por algunos días será, evidentemente noticia, y al ser Wikipedia un referente para muchos, apuesto a que cientos de miles de personas accedieron a este artículo, y por eso mi preocupación constante, porque como ustedes, deseo que Wikipedia dé información precisa. Ahora parece ser que una de las residencias del señor Trump es la Casa Blanca, ¿cómo es posible eso si ni siquiera juró el cargo?, ni ya decir, como indiqué, que los electores del Colegio Electoral aún no lo eligieron.

Residencia Trump Tower, Mar-A-Lago y Casa Blanca

Por otro lado está esta noticia:. http://www.telemundo51.com/noticias/eeuu/Piden-a-Colegio-Electoral-que-elija-presidente-a-Hillary-Clinton-el-19-de-diciembre-400890541.html No sé la calidad de la fuente (me parece fiable) y no sé si lo que piden los firmantes se puede, pero como verán la cosa está, por lo pronto, un "poco turbia". Gracias siempre por todo, y por cierto, y más allá de mis palabras el error radica en la residencia del señor Trump. - --186.49.253.246 (discusión) 05:45 14 nov 2016 (UTC)

Si revisas la página de discusión del artículo, verás que hay un debate en curso precisamente sobre este punto. Te animo a participar allí. Desde esta página, en cambio, solo corregimos errores puntuales y obvios de los artículos. Saludos y gracias por tu interés en colaborar en Wikipedia. Mar del Sur (discusión)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 06:14 16 nov 2016 (UTC)

Aquello de la «residencia en la Casa Blanca» ya está arreglado Pedí ayuda a un wikipedista que se maneja muy bien en Wikidata (Strakhov) y, gracias a su oportuna intervención, ya no aparece en la ficha. Mar del Sur (discusión) 13:18 16 nov 2016 (UTC)

Informe de error

Lo tendré en cuenta, pero no creo que por esto deba haber debate. Oficialmente, el señor Trump es presidente electo ¿sí o no? El Colegio Electoral de Estados Unidos indicó de forma oficial que el señor Trump es el presidente electo, ¿sí o no? Si la respuesta es sí, entonces es presidente electo, si la respuesta es no o si aún no votaron, no es presidente electo.

Capaz que no es el Colegio Electoral quién dictamina quién es presidente electo y entonces habría que ver quién o que organismo se encarga de ello y qué indicó. Pero si es el Colegio Electoral, y si el mismo votó en contra del señor Trump o si aún no votó evidentemente el señor Trump no es presidente electo, y por ende es un error actual puntual y obvio de este artículo y merece ser corregido. Por mi parte, dejaré de comentar más este error. Que X o Y medios de comunicación u organizaciones digan algo no quiere decir que sea cierto, si aún el organismo competente no se expidió al respecto. Lamento que no puedan ver un error tan grande como este, si se toma en cuenta que la organización encargada por los propios estadounidenses no se pronunció. Me resulta increíble que no puedan ver este error. Gracias por su tiempo.

Bueno, yo concuerdo con tu opinión. La redacción ya ha variado para reflejar más precisamente la situación actual. Es mejorable, por supuesto. Mar del Sur (discusión) 09:11 16 nov 2016 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 09:14 18 nov 2016 (UTC)

Sobre la condición de presidente electo

Como veo que continúa habiendo guerra de ediciones y algunas discusiones nuevas sobre si Trump es ya presidente electo o todavía no, remito a la amplia discusión que ha habido sobre el tema y parece que se ha quedado algo perdida más arriba en esta misma página. Enlace directo aquí. --Tximitx (discusión) 00:34 20 nov 2016 (UTC)

Por enriquecer la discusión, la cuestión puede ir más allá de cómo se le debe llamar al sr. Trump ahora. Por ejemplo si dentro de un mes dicha "condición" (que no cargo) no va a tener mayor valor especial (se va a borrar) para qué la ponemos ahora en la ficha? No me consta que a nadie se le recuerde por ese tipo de contingencias. Esa circunstancia podría dejar implícita (aplicando una aproximación no recentista al asunto) la condición de chuminada coyuntural del añadido, con toda la pomposidad del escudo, el predecesor, el día en el que comenzó el "cargo de prepresidente" [sic] etc, etc, etc.--Asqueladd _(discusión) 00:57 20 nov 2016 (UTC)

Puedo estar de acuerdo en que dicha condición se puede quedar en "anécdota" dentro de un par de meses, cuando Trump previsiblemente sea nombrado presidente. Lo que ocurre es que resulta chocante que Trump aparezca en todos los medios como el presidente electo o futuro presidente de los EE. UU., mientras en Wikipedia lo consideramos simplemente como el empresario Trump, como si las pasadas elecciones simplemente hubieran sido una encuesta para elegir el personaje del año y no unas elecciones para elegir al futuro presidente del país. Vale que la condición de "presidente electo" puede ser discutible, pero de hay a considerar que las pasadas elecciones no han determinado nada y que Trump sigue siendo todavía un simple candidato, creo que hay un abismo. --Tximitx (discusión) 03:20 20 nov 2016 (UTC)

A mí me gustaría que en el artículo la importancia de ser llamado "presidente electo" (que se hagan eco de las designaciones de miembros de tu equipo presidencial y tal) se pudiese desarrollar en el cuerpo del artículo, pero lo de poner información coyuntural en la ficha para luego quitarla reconociendo implícitamente que fuera de lo meramente presentista no tiene nada de relevante, como que muy enciclopédico no es.--Asqueladd _(discusión) 15:18 21 nov 2016 (UTC)

Creo que es presidente electo, todos los medios de comunicación, en incluso en otras páginas de Wikipedia, se le llama presidente electo, no veo cuál es el problema en añadirle el cargo a la ficha, ya se proyectó que por lo menos va a obtener 290 votos electorales, las leyes obligan a la mayoría de los miembros del colegio de cada estado a votar respectivamente por el candidato que ganó el voto en su estado, así que no veo ningún inconveniente en añadir el cargo a la ficha de discusión, reiteró, todos los medios de comunicación, e incluso por las leyes de los Estados Unidos, Trump es considerado presidente electo de los Estados Unidos. TexasMan34 (discusión) 19:11 27 nov 2016 (UTC)

Puedes leer un poco más arriba. Se argumenta que la condición actual de "presidente electo", no va a tener mayor valor especial (se va a borrar de la ficha cuando sea presidente). No consta que a ningún presidente se le recuerde en la ficha por su condición previa de presidente electo. Puede estar más o menos de acuerdo pero no repita que no sabe cuál es el problema. Ahora ya lo sabe: no doblegarse al recentismo.--Asqueladd _(discusión) 19:39 27 nov 2016 (UTC)

Y eso que tiene que ver? Es un cargo temporal, no veo ningún problema en añadir el cargo a la infobox TexasMan34 (discusión) 00:25 28 nov 2016 (UTC)

Claro que tiene que ver. Se está cuestionando la enciclopedicidad misma de los añadidos cosméticos temporales. En una "posición" (es posible que si decimos "cargo" nos estemos llenando la boca) irrelevante dentro de tres meses. ¿Es relevante una condición que solo es mediáticamente relevante en el momento presente? Pues entiendo que para ti sí, pero entiende que haya editores a los que les parezca tan chuminada y fuego de artificio como añadir en la ficha de un político en letrita chica "en funciones desde no sé cuál fecha electoral" para después eliminar la información cuando es investido el nuevo cargo o poner un icono de una tirita en la ficha de un deportista para indicar que "está lesionado en el momento presente".--Asqueladd _(discusión) 00:37 28 nov 2016 (UTC)

Wikipedia no es de papel, lo que significa que se puede actualizar todas las veces que se quiera y por tanto se pueden recoger todos los cargos que pueda tener una persona, aunque sean temporales. Puede que algunas personas el cargo de presidente electo les parezca una tontería, pero a otros no se lo parece, y no pasa nada por poner ahora el cargo de presidente electo para luego actualizarlo a presidente. Ventajas de no ser de papel.

Por otra parte la discusión que ha habido hasta ahora era sobre desde cuando se le puede considerar presidente electo, que es una cuestión distinta a si es un dato enciclopédico o no. Pero visto que el cargo de presidente electo molesta a algunos, pues nada, hasta el 20 de enero no le ponemos ningún cargo puesto que hasta ese día igual fallece y se queda en nada (como si no se pudiera actualizar si llegara el caso). Así, en lugar de tener una enciclopedia actualizada, seremos los últimos en poner un dato que ya está recogido en todas las fuentes y medios. --Tximitx (discusión) 17:03 28 nov 2016 (UTC)

Todos los cargos son temporales. Tximitx, no nos hagamos trampas al solitario. Otra cosa es que su aparente importancia sea temporal y mediática, no enciclopédica. Que no es lo mismo. Que wikipedia no sea de papel y se pueda actualizar instantáneamente no quiere decir que las actualizaciones sean relevantes enciclopédicamente (esta en concreto no parece serlo porque no se sostiene en su conjunto sin un marco recentista). No sé por quién hablas así en abstracto sobre las molestias. A mí no me molesta que este señor sea considerado presidente electo, si me molesta el enfoque recentista. Si a mí alguien me convence que esa "condición" (que creo que no es un cargo, por cierto, a todo esto) es relevante para mantenerse en la ficha y se debe mantener dentro de un par de meses, cambio de postura en un santiamén.--Asqueladd _(discusión) 17:20 28 nov 2016 (UTC) PS: FYI: como curiosidad, la ficha no puede albergar todos los cargos que se quieran, sólo 10.

@Asqueladd: Wikipedia:Recentismo no es una política de wikipedia, y aunque lo fuera, se refiere a incluir artículos sin una perspectiva histórica o a largo plazo, pero no a que en un artículo no se puedan añadir datos o situaciones recientes o temporales. Una cosa es que el artículo se refiriera solo a Trump como presidente electo y otra es que dentro de un artículo general sobre Trump se incluya el dato de que actualmente es el presidente electo. No mezclemos churras con merinas porque son cosas distintas. Poner el dato de que Trump es el presidente electo es actualidad y no recentismo. Por otra parte la relevancia enciclopédica de un dato no lo da si ese dato permanecerá en el tiempo, sino la verificabilidad y la existencia de fuentes fiables, algo que en este caso creo que está fuera de toda duda.

En cuanto a la supuesta temporalidad del cargo, eso es simplemente porque hasta el 20 de enero no toma posesión del cargo oficial, y mientras tanto recibe la denominación de "electo" (denominación previa del cargo de futuro presidente, que no es lo mismo que un cargo temporal). Eso dista mucho de ser un cargo simbólico o temporal en el que el 20 de enero se vuelve para su casa como si Trump no fuera a ser el próximo presidente de EE. UU. (aunque algunos lo duden). Si es por una supuesta temporalidad por lo que no debe ponerse el cargo, en el artículo de Hillary Clinton también deberíamos quitar el cargo de "Candidata Demócrata a la Presidencia de los Estados Unidos", que también es un cargo temporal y además pasado (dato claramente recentista). Claro que para algunos puede ser más relevante ser candidato a presidente de EE. UU. que ser el presidente electo, que al fin y al cabo es un presidente que no gusta a todos.

Pero lo dicho más arriba: como debemos ser precisos y no caer en contradicciones, recentismos, o denominaciones simbólicas (cada uno que escoja el argumento que prefiera), lo dejamos así hasta el 20 de enero y ese día le ponemos el cargo presidente de EE. UU., como si entre el 8 de noviembre y el 20 de enero Trump no fuera más que un ciudadano cualquiera que llega a presidente de EE. UU. por arte de birlibirloque. Eso sí, lo de que wikipedia es una enciclopedia actualizada nada de nada, más bien será el hazmerreír de las enciclopedias. --Tximitx (discusión) 12:48 29 nov 2016 (UTC)

Hombre, efectivamente los datos y constructos (esto es más un procedimiento que un dato en sí mismo) que pierden su relevancia (creo que no lo has negado, esa condición va a considerarse irrelevante para la ficha hacia enero) con el paso de un par de meses, no tienen mucho de enciclopédicas por muy verificables que sean. Es entrañable la apelación al ridículo. La labor de hablar de las cosas relevantes y sin fecha de caducidad de este señor, que no parece que sea un ciudadano cualquiera (no lo es, desde los ochenta es una figura omnipresente en la sociedad estadounidense, y no lo parece leyendo el artículo), la debería hacer el cuerpo del artículo, digo yo. A lo mejor piensas que los lectores son majaderos o algo así. La ficha recogería parte de esta información con valor enciclopédico sin fecha de caducidad (preferiblemente la más destacada y satisfactoriamente sistematizable/tabulable). Ya está, no veo ningún hazmerreír.--Asqueladd _(discusión) 13:43 29 nov 2016 (UTC)

Sí que he negado que pierda relevancia. De hecho lo que he dicho es que la denominación de presidente electo es la denominación temporal que recibe el futuro presidente de EE. UU., pero lo que es temporal es la denominación y no el cargo que va a ocupar. Eso no quiere decir que esa denominación sea irrelevante o pierda importancia por ser temporal. Según el acta de transición presidencial, Trump como presidente electo dispone de fondos gubernamentales, seguridad equivalente a la del presidente, y funcionarios asignados por el gobierno, además de tener que ser consultado en los temas de especial relevancia. Eso dista mucho de ser un cargo irrelevante. Lo que si es irrelevante comparado con el cargo de presidente electo es el cargo de "Candidata Demócrata a la Presidencia de los Estados Unidos" que aparece en el artículo de Hillary Clinton, como si ese cargo de la persona que no ha salido elegida presidente, fuera más importante que el de presidente electo. En cuando a los majaderos, claro que los lectores no son majaderos. Los majaderos somos los editores (yo también me incluyo), que en lugar de recoger los datos destacados (que sea el presidente electo es un dato destacado) como hacen todas o la mayoría de las wikipedias en otros idiomas, nos dedicamos a discutir sobre el sexo de los ángeles. Eso sí que es de hazmerreír. --Tximitx (discusión) 17:16 29 nov 2016 (UTC)

Nada de sexo de lo ángeles. ¿Sabe Tximitx a ciencia cierta quién será el futuro presidente de EE. UU. para darle esa denominación temporal? Pues yo no lo sé a ciencia cierta. Solo sabemos que Donald Trump es quien tiene la más alta probabilidad de serlo y es lo que dice el artículo. El «cargo» irrelevante de «candidato» estaba aquí, en esta misma entrada enciclopédica, hasta hace muy poco ¿estuvo Tximitx también en contra? ¿en serio le parece que el estatus de «candidato» deja automáticamente de ser relevante solo por haber superado la primera fase de un proceso de elección indirecta (y más encima, muy apretada y controvertida)? Mar del Sur (discusión) 19:02 29 nov 2016 (UTC)

Yo no he dicho que el cargo de «candidato» a presidente sea irrelevante. Lo que he dicho es que comparado con el cargo de «presidente electo», el cargo de candidato es menos relevante. Si el cargo de presidente electo es irrelevante porque es temporal, más irrelevante es el cargo de candidato a presidente, que ni si quiera llega a presidente electo. Lo curioso es que en la ficha de Hillary Clinton sigue apareciendo el cargo de candidata a presidente a pesar de que ya no es candidata (ha reconocido la victoria de Trump y ya ha dicho que no va a aceptar ser presidente en el hipotético caso de que algo cambiara con respecto al resultado de las elecciones), mientras que en la ficha de Trump ha desaparecido cualquier mención a un cargo presente o futuro como presidente de EE. UU., sea como candidato, como electo, o como futuro presidente más probable. En cualquier caso de igual lo que yo opine, puesto que lo que vale (o debería valer) es lo que digan las fuentes, las cuales ya no hablan de Hillary como candidata y sí hablan de Trump como presidente electo.

En cuanto a la seguridad de si será presidente, hasta el 20 de enero que tome posesión nadie puede asegurar nada, porque nadie está libre de un accidente. De lo que sí estoy seguro es de que Trump es actualmente el presidente electo, y de que si no le pasa nada y él no renuncia, será el próximo presidente de EE. UU. como lo han sido todos los presidentes electos anteriores. --Tximitx (discusión) 01:29 30 nov 2016 (UTC)

Bueno, me gustaría recordarle a Mar del Sur, que aquí no puede hacer lo que se le de la gana, hagamos una votación o consenso sobre si el cargo de presidente electo se le debe de añadir, por otra parte, me gustaría decirles que soy un estudiante para abogado constitucional de los Estados Unidos, obtendré mi título en 1 año, bajo las leyes de los Estados Unidos, Donald Trump es el presidente electo de los Estados Unidos, las leyes obligan a los miembros del colegio electoral por ley a votar por el ganador del voto popular en cada estado, hay algunos estados en los que pueden votar por quien quiera pero en esos estados ganó Hillary Clinton y no son muchos son una minoría(el estado de Washington es uno de ellos) Donald Trump ganó la elección, el será el presidente los Estados Unidos, no entiendo la necedad de algunos usuarios de que el cargo de presidente electo no se deba de añadir. Y a mi, no me gusto que el ganara la elección, pero la gente votó, y es lo que decidió. TexasMan34 (discusión) 03:02 2 dic 2016 (UTC)

Y yo ti recuerdo a tí TexasMan34, que en Wikipedia en español hay normas de civismo y etiqueta, que debes respetar. Y que lo que estudies o dejes de estudiar es irrelevante porque Wikipedia no se basa en lo que los usuarios estudian sino en lo que las fuentes fiables digan. Si quieres "hacer" un consenso, has empezado con mal pie. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 06:32 2 dic 2016 (UTC)

Las fuentes fiables dicen de manera claramente mayoritaria que Trump es el presidente electo, como así lo consideran también las leyes de los EE. UU. Aún así aquí hay gente que no quiere recoger lo que las fuentes dicen. Creo que eso es una clara violación del punto de vista neutral. --Tximitx (discusión) 10:31 2 dic 2016 (UTC)

Es que no se trata tampoco de citar WP:FF sino de que señales precisamente qué fuentes fiables (y ojalá no simplemente periodísticas) sostienen que al presidente de Estados Unidos lo elige otro gremio distinto del Colegio Electoral, entidad que no se ha pronunciado aún. Cuando ese Colegio lo elija, que es lo más probable, como decimos en el artículo, será electo. Nadie puede ser electo antes de haber sido elegido. El asunto es tan simple como eso y hay que esperar 17 días para definirlo así. No pasa nada. Mar del Sur (discusión) 12:09 2 dic 2016 (UTC)

No sé si me he perdido. Es fácil, sin rebuscar demasiado, encontrar fuentes que tratan ya como presidente electo desde noviembre al ganador de las elecciones, como aquí a Reagan Command Transitions in Public Administration: A Quantitative and Qualitative Analysis of Proactive Strategies (p.8 citando a otro autor: «On November 6, 1980, the President-elect (Ronald W. Reagan)...»), o The 2008 Presidential Elections: A Story in Four Acts, donde se hace lo mismo explícita o implícitamente con Clinton y Obama. Y también se comentan excepciones, como el famoso caso de las elecciones Bush-Gore, donde la formación del equipo de transición (porque se usa la expresión «presidente electo» en el sentido en que lo hace la propuesta de arriba) se tuvo que retrasar hasta diciembre. Y no creo que haya fuentes fiables que nieguen la condición de presidente electo según la utiliza la GSA a efectos de las leyes de transición... ¡porque es un hecho!... ;) Otra cuestión es el recentismo, pero una redacción que hable de ganador de elecciones o de presidente electo también hay que cambiarla en unas semanas igualmente. Es que, en ese sentido particular son prácticamente simultáneas, con la excepción apuntada, y si los recuentos en marcha muy improbablemente dieran la vuelta todos a la vez Trump dejaría de ser... las dos cosas. Por dar, enciclopédicamente da casi lo mismo y no merece la pena tanta discusión, simplemente algo parece que hay que decir y una redacción precisa y referenciable (entre todos se han aportado fuentes para absolutamente todas las fechas y la legislación aplicable) evita por lo menos avalancha de peticiones, informes de error y similares. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:35 2 dic 2016 (UTC)

@Mar del Sur: la Presidential Transition Act (ley oficial y por tanto fuente fiable) establece que el presidente electo se determinará tras las elecciones generales. Los Archivos Nacionales y Administración de Documentos de los Estados Unidos, organismo encargado de informar y preparar la votación del colegio electoral (fuente oficial y fiable), citando resoluciones del Tribunal Supremo de Estados Unidos, indica que los electores no son completamente libres para votar como quieran [5], incluso habiendo estados que consideran como nulos los votos electorales que no respeten el resultado de las elecciones generales, pudiendo sustituir a esos electores con posterioridad al 19 de diciembre por otros que voten de acuerdo al resultado de las elecciones generales. La Casa Blanca (fuente oficial y fiable) también determina ya que Trump es oficialmente presidente electo. ¿Necesitas más fuentes oficiales?

Por otra parte, aunque el colegio electoral votara por Hillary como presidenta, sería discutible que se le pudiera denominar presidenta electa al menos hasta que se pronuncie el congreso el 6 de enero. Primero porque la Presidential Transition Act solo considera como presidente electo al ganador de las elecciones generales, pero no dice nada de la votación del colegio electoral ni contempla ningún cambio por una decisión diferente del colegio electoral. Segundo porque la votación del colegio electoral no es publica en todos los estados, sino que en algunos estados es secreta y permanece en secreto hasta que el 6 de enero se abran los votos en el Congreso para el recuento. Hasta ese día sabremos lo que los electores dicen que han votado, pero no conoceremos oficialmente si todos los electores han votado lo que dicen que han votado. Si no se conocen todos los votos del colegio electoral de manera oficial, tampoco puede hablarse de un candidato oficial elegido por el colegio electoral. Tercero, porque los votos del colegio electoral deben ser validados posteriormente por cada uno de los estados, habiendo estados que preven la anulación de los votos que no respeten el resultado de las elecciones e incluso preven la sustitución de esos electores por otros para que emitan de nuevo un voto electoral válido. Cuarto, porque los votos del colegio electoral deben ser validados también por el Congreso, careciendo de toda validez hasta que el congreso no se pronuncie sobre todos y cada uno de los votos. En resumen, el presidente electo no lo elige el colegio electoral, sino los ciudadanos el día de las elecciones, pudiendo declararse nulo cualquier resultado del colegio electoral que no respete el resultado de las elecciones. En todo caso, aunque el colegio electoral cambiase el resultado, el presidente electo de acuerdo a las leyes de EE. UU. seguiría siendo Trump al menos hasta que el 6 de enero el Congreso valide el resultado del colegio electoral. --Tximitx (discusión) 17:34 2 dic 2016 (UTC)

@Halfdrag: que el artículo recoja la situación actual es importante, aunque dentro de poco haya que volver a actualizar el artículo. Como ya he dicho antes, Wikipedia no es de papel y se puede actualizar siempre que sea necesario. Que dentro de poco pueda ser necesario actualizar el artículo a la nueva situación no quiere decir que no debamos recoger ahora la situación actual de acuerdo a las fuentes. --Tximitx (discusión) 17:34 2 dic 2016 (UTC)

Las leyes son fuente primaria, no cumplen con WP:FF. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:10 2 dic 2016 (UTC)

Las fuentes secundarias, que son los medios de comunicación, también recogen de manera mayoritaria (por no decir exclusiva) que Trump es el presidente electo. A mi se me había pedido alguna fuente que no fuera periodística, por eso añadí esas, pero de esas tan solo la primera es una ley. El resto son organismos oficiales y no leyes. Además, según WP:FF, las fuentes primarias sí que son válidas para confirmar información de índole más general (como es el caso), o cuando están respaldadas por fuentes secundarias (como también es el caso). Como ya dije más arriba, lo difícil es encontrar una fuentes que digan que Trump no es el presidente electo, y no a la inversa. --Tximitx (discusión) 20:48 2 dic 2016 (UTC)

A mí me gustan las enciclopedias, fuente terciaria por definición. Pero claro, eso no significa que no lea la prensa y cuando leo esto: [6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22], pues me parece que, como enciclopedia, lo menos que nos conviene hacer es apresurarnos. De lo contrario habría que entrar en muchísimas aclaraciones y exponer las múltiples opiniones que existen, desde aquellas que sostienen que están absolutamente todos los dados echados, hasta las de quienes piensan que se puede llegar a un acuerdo, aunque no sea para elegir a Clinton, sino a un tercer candidato, demócrata o incluso republicano. Sostener que Trump ya es definitiva e impajaritablemente el presidente electo, puesto que no elegirlo en el colegio electoral aunque pueda ser legal sería «ilegítimo» es una postura que existe, pero es una postura trumpista. Sostener que Trump ha sido ilegítimamente «electo», porque el voto popular de Clinton superó a Trump en más de dos millones y medio de votos, por lo que lo verdaderamente democrático sería que el Colegio Electoral no eligiera a Trump el 19 de diciembre, también es una postura que existe, pero es una postura antitrumpista. Nosotros tenemos la misión enciclopédica de asumir un punto de vista neutral y no tenemos ninguna tarea de agencia noticiosa. Mi postura es que la redacción actual informa de manera neutra lo que en este momento se puede decir: triunfó en las elecciones presidenciales y es quien tiene la mayor probabilidad de ser elegido presidente por el gremio que la constitución estipula: el colegio electoral. Lo que podemos hacer, alternativamente, es informar con equilibrio y mesura sobre la existencia de estas posturas. Mas no estoy segura si extensamente en este artículo sobre Donald Trump porque ¿tal vez en ese caso quede mejor en el de las elecciones? Mar del Sur (discusión) 22:48 2 dic 2016 (UTC)

Sí, ya que sé que existe una petición para que el colegio electoral vote por Hillary, como también se que eso es una fantasía tonta [23] [24]. En cualquier caso, un resultado adverso no cambia nada hasta que el Congreso lo valide (lo cual no va a suceder), siendo mientras tanto Trump considerado el presidente electo por casi 77 millones de fuentes [25]. --Tximitx (discusión) 03:56 3 dic 2016 (UTC)

Creo que debemos de esperar a que el colegio electoral vote, y el congreso ratifique los resultados de la elección y ya después de eso añadir a la ficha el título de presidente electo, lo que se hace por tradición. Saludos! TexasMan34 (discusión) 05:04 3 dic 2016 (UTC)

Hola. @TexasMan34: Muy de acuerdo, es lo que digo desde el principio. @Tximitx: A Wikipedia no le corresponde calificar las posiciones políticas como «realistas o «fantasiosas», ni mucho menos, dar otra vuelta de tuerca al sesgo para descartar «fantasías» como «tontas» o reivindicarlas como «inteligentes». Existen, como digo dos alternativas enciclopédicas:

• a) Se espera sencillamente a que haya sido elegido (o no) y se actualiza el artículo y su ficha en concordancia con eso, cuando eso ya haya ocurrido.
• b) Se exponen claramente las posturas que existen respecto de su elección de manera equilibrada y neutral (por ejemplo sin decir que una postura es «tonta» y la otra «inteligente»).

Yo prefiero a), pero puedo vivir con cualquiera de las dos opciones. Así que si nos decidimos por b) me comprometo a ayudar a redactar algo sobrio, explicativo y mesurado sobre el punto. Mar del Sur (discusión) 11:37 3 dic 2016 (UTC)

Pues yo no veo por qué la ficha tiene que incorporar información con fecha de caducidad de forma rimbombante (esto es, un pseudocargo o condición poco o nada relevante para la ficha visto con perspectiva cuyos defensores ya han afirmado que se debería retirar a no más tardar cuando asuma el cargo de presidente). Los únicos argumentos que he leído son 1) porque lo hacen el resto de wikipedias 2) y algo así como que sin ese añadido es imposible o muy difícil cerciorarse de que este señor ha triunfado en unos comicios presidenciales.--Asqueladd _(discusión) 11:49 3 dic 2016 (UTC)

@Mar del Sur: La denominación «fantasía tonta», no es una invención mía, sino que es la que aparece en la referencia añadida a continuación de la denominación:

But realistically, considering how big a lead Trump has, who the electors are, how their votes are counted, and hundreds of years of American democratic norms, it’s a silly fantasy that is just in no way, shape, or form going to happen.

ref

En cuanto a las alternativas existentes, wikipedia debe recoger lo que digan las fuentes, respetando todos los puntos de vista. Las fuentes de manera mayoritaria recogen que Trump es el presidente electo (lo cual nadie me ha rebatido). Yo no tengo inconveniente en que se añadan otras fuentes con otros puntos de vista, pero lo que no comparto es que los puntos de vista minoritarios de acuerdo a las fuentes, tengan más relevancia que los mayoritarios. Tampoco comparto que se incluya que el colegio electoral tiene libertad para elegir al candidato que quieran y que su elección será valida automáticamente, cuando precisamente hay fuentes que contradicen ambas posturas. En este punto, recupero la propuesta de redacción que se hizo en una discusión anterior:

Gracias a su victoria en las elecciones del 8 de noviembre de 2016 tiene la consideración de presidente electo para los fines previstos en las leyes de transición presidenciales, a la espera de la votación del Colegio Electoral que debe celebrarse el 19 de diciembre y su ratificación por el Congreso el 6 de enero de 2017; después de lo cual está previsto que asuma el cargo de 45.° presidente de los Estados Unidos tras la sesión de investidura del 20 de enero de 2017.

--Tximitx (discusión) 12:39 3 dic 2016 (UTC)

Pues a mí esa propuesta de Halfdrag me parece bastante bien porque precisa mucho mejor las fechas en que ocurrirá cada cosa. Con lo único que no estoy de acuerdo es con la frase « tiene la consideración de presidente electo» porque es incoherente con la información que ofrecemos en el artículo que enlaza, en el cual explicamos justo lo contrario, que esa denominación es precisamente extraoficial (las negrillas son mías):

En los Estados Unidos, los miembros del colegio electoral de Estados Unidos son elegidos por los ciudadanos estadounidenses en noviembre cada cuatro años; en diciembre, están en sesión y de turno eligen el Presidente de los Estados Unidos; finalmente, el Presidente de los EEUU asume el poder en enero. Uno se hace el presidente electo oficialmente sólo después de ser elegido por el Colegio Electoral , pero extraoficialmente la persona elegida en las elecciones generales de noviembre se llama el presidente electo incluso antes de que el Colegio Electoral se reúna; más exactamente es el presidente designado hasta que el Colegio Electoral se reúne y vota.

Lo del presidente designado me resuena con la denominación que se usa en alemán también para el caso (la prensa en general tampoco habla de gewählt (elegido, electo) sino de designiert, una cuestión que tiene razones históricas, con las que no quiero aburrir a nadie aquí. Sé que en inglés hay también matices entre elected y President-elect, matices que no existen en el español entre elegido y electo. Mar del Sur (discusión) 13:45 3 dic 2016 (UTC)

Yo apoyo la propuesta A, tine sentido, creía que no querían añadir el cargo de presidente electo al artículo, se me hacía ridiculo porque todos los medios de comunicación e incluso la Casa Blanca le da el título de presidente electo al señor Trump, pero si, a favor de A TexasMan34 (discusión) 19:56 3 dic 2016 (UTC)

Parámetros

Hace unos días se ocultaron los siguientes parámetros de wikidata:

• Altura. En principio en la ficha no es más que un dato trivial para la mayor parte de las profesiones.
• Peso en libras (nadie va a hacer filetes con Donald Trump).
• Nombre nativo (Donald Trump). Redundante, pues ya usamos su nombre nativo.
• Premios ganados. Listado con galardones poco relevantes y que en cualquier caso convendría consensuar localmente y no recibir de wikidata.

Dado que se repusieron, busco consenso para volver a retirarlos.--Asqueladd _(discusión) 15:14 21 nov 2016 (UTC)

Por supuesto, Asqueladd, hay que retirar todo eso ¡por favor! Mar del Sur (discusión)

He ocultado esos y el rango de comandante en jefe. Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 10:05 27 nov 2016 (UTC)

«Longevo»

En general, se habla de longevidad para designar a las personas que viven más de lo que se espera que vivan. La esperanza de vida en EE.UU. está sobre la edad de Donald Trump, por lo que no tiene sentido decir que, de resultar elegido, sería el presidente más «longevo». Quité esa edición, pero tal vez alguien puede formular esa idea mejor... Mar del Sur (discusión) 21:36 1 dic 2016 (UTC)

Más precisamente: Lo que se puede decir es que sería el presidente «de mayor edad» entre os que hasta ahora han gobernado, «el más viejo», «el de edad más avanzada», en fin... alguna variante de que sería «el menos crecidito» :-), pero en ningún caso «longevo». Mar del Sur (discusión) 21:58 1 dic 2016 (UTC)

O el «más senecto».--Asqueladd _(discusión) 22:37 1 dic 2016 (UTC)

LOL Mar del Sur (discusión) 09:20 2 dic 2016 (UTC)

Declaraciones "polémicas"

En el articulo al principio dice: "Su campaña para obtener la candidatura republicana a la Casa Blanca para las elecciones de 2016 se vio caracterizada desde su inicio por una gran atención mediática a nivel nacional e internacional debido a la sucesión de declaraciones «polémicas» por parte de Trump." Cambien eso por «xenófobas y racistas» si quieren que este artículo sea tomado en serio. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.192.184.114 (disc. • contribs • bloq). 22:10 9 dic 2016

Claro que no. Podrías leer WP:NPOV y WP:BF. Y el contenido 'xenofóbico' y 'racista' se encuentra en el cuerpo del artículo. Saludos Vítor (disc) 13:24 11 dic 2016 (UTC)

En nuevo imagen es aqui

Es la cara de "Donald Trump" por el "Presidential Inauguration Committee". Yoshiman6464 (discusión) 15:34 17 ene 2017 (UTC)

Aclaración

Trump se convierte en presidente hasta que tome el "oath of office" el 20 de enero a las 12, hora del este de los Estados Unidos, no agreguen el cargo de presidente hasta el 20 de enero a las 12, hora local de Washington DC TexasMan34 (discusión) 20:07 17 ene 2017 (UTC)

Infobox

Creo que el cargo de dueño de su organización es irrelevante, creen que sea necesario quitarla? TexasMan34 (discusión) 22:58 17 ene 2017 (UTC)

Yo creo que no es irrelevante, es la organización matriz de sus empresas, lo que pienso es que no hay mucha información sobre ella, pero crecerá por la importancia del tema después de que él asume el poder. ---dam- (discusión) 00:47 18 ene 2017 (UTC)

Claro, pero si comparas eso a la presidencia.... no creo que debe estar allí TexasMan34 (discusión) 02:50 18 ene 2017 (UTC)

la trasendencia de la presidencia no elimina la de empresario, en este caso, eliminemos a Barack Obama como senador ya que si lo comparamos al actual usando ese criterio, saludos. ---dam- (discusión) 03:45 18 ene 2017 (UTC)

He retirado ese cargo, ya que es para cargos políticos, o públicos no para empresas privadas. The Trump Organization sigue estando en la ficha dentro del apartado ocupación. Triplecaña (discusión) 17:42 20 ene 2017 (UTC)

Imagen

Que alguien cambie el subtitulo de la foto de Presidente electo a Presidente.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.211.60.251 (disc. • contribs • bloq). 18:09 20 ene 2017 Triplecaña (discusión) 10:49 5 feb 2017 (UTC)

Copyright problems with the official image ! Jean-Jacques Georges (discusión) 07:11 3 jun 2017 (UTC)

Fred Trump

El papá de Donald Trump, tiene página en Wikipedia. ¿Porqué no es posible ir directo a ella?. Saludos. 190.128.118.50 (discusión) 01:31 5 feb 2017 (UTC)

No entiendo la pregunta. Fred Trump aparece enlazado en la ficha de la derecha y en la primera sección después de la entradilla. Saludos, Triplecaña (discusión) 10:49 5 feb 2017 (UTC)

Disculpas, Fe de error. Si está referenciado como dices. Gracias y saludos. 190.128.118.50 (discusión) 17:57 5 feb 2017 (UTC)

Sobre el muro y la discriminación

Se insinua que Trump ordeno la construcción del muro, pero desde el 2006 hay un muro entre EEUU y México, no cubre toda la frontera, pero es un muro igual, en todo caso se diría que terminara el muro o lo agrandará. 2° parece que esta cargado de propaganda el articulo, en ningun lado dice que muchos latinos lo votaron porque lo que él dijo les parece bien. Además Trump no prohibe a los latinos entrar al país, acá los requisitos para ir son los mismos. Lo que prohibe es pasar de forma ilegal, además él dijo que el problema no es que México mande gente, el problema es que México manda lo peor. No pueden decir que se gano el odio de toda la comunidad latina cuando muchos latinos lo apoyaron y cuando no ha hecho nada en contra de muchos paises latinos, el problema son con los indocumentados, como en todos los otros paises, pasa en Argentina, Brasil, etc. la gente que vive de forma permanente sin documentos esta haciendo algo ilegal, no entiendo porque ponen en el articulo que se gana la enemistad de los latinos por eso. --179.29.81.143 (discusión) 15:39 9 oct 2017 (UTC)Mattvarmo

Estoy de acuerdo, decir que todo un grupo está en contra de algo es una falacia, Trump dijo que quiere más seguridad en la frontera y señalar que han entrado ilegalmente criminales desde México no es racista ni significa que odie a los mexicanos o a los latinos, querer detener la inmigración ilegal es hacer cumplir la ley. Aparte dijo que "pondría una gran y hermosa puerta en el muro para que la gente entre legalmente"​ Si el artículo califica de racista/xenófobo a Trump o dice que discrimina a los latinos, carece de neutralidad.-- Janitoalevic (discusión) 23:13 6 jul 2018 (UTC)

Buenas. La administración Trump y el propio presidente se han pronunciado en contra de la inmigración (tanto legal como ilegal). Por ejemplo, dos artículos sobre como se opone a la inmigración legal: http://www.latimes.com/politics/washington/la-na-essential-washington-updates-trump-is-pushing-for-a-merit-based-1501681787-htmlstory.html / https://www.usatoday.com/story/news/world/2018/06/12/donald-trump-cutting-legal-immigration/692447002/ / https://www.washingtonpost.com/opinions/try-as-he-might-trump-cant-make-america-white-again/2018/07/05/0634e02e-8088-11e8-b0ef-fffcabeff946_story.html?utm_term=.8d8d950fc177

Donald Trump en multiples oportunidades ha expresado opiniones xenofobicas y racistas. No voy a ponerme a citar fuentes sobre esto porque en el articulo y por toda internet hay. Las únicas personas y medios que dicen lo contrario son los partidarios de Trump y medios no serios como Fox News. El articulo es neutral. Saludos. Verent (discusión) 00:28 7 jul 2018 (UTC)

Que aumente los controles migratorios (dentro de la legalidad) no quiere decir que esté en contra de esta en su totalidad o que esté en contra de los extranjeros en sí, lo que está haciendo es reformar el sistema migratorio hacia uno más "meritorio" según sus propias palabras. De lo que sí podemos hablar es que está en contra de tener fronteras abiertas y a favor de más controles migratorios. Y eso de calificarlo de xenófobo o racista es más bien una interpretación u opinión, no debe asumirse como hecho por ningún motivo y menos incluirlo como tal en el artículo. Saludos.-- Janitoalevic (discusión) 16:21 7 jul 2018 (UTC)

Trump se pronunció en reiteradas oportunidades opiniones racistas y xenofobicas, elaborando tanto él como sus funcionarios (con Jeff Sessions a la cabeza) políticas publicas acorde a esto. Se opuso a la inmigración tanto legal como ilegal. Y sobretodo, miente y transgiversa con sus dichos. Hay múltiples fuentes señalando esto, es practicamente un consenso de la prensa mainstream. Te pido por favor que desista de influenciar el articulo con una visión contraria y que parece salida de un militante pro Trump.Verent (discusión) 20:34 7 jul 2018 (UTC)

P.D.: Además, haciendo 11 ediciones en medio de una discusión es como mínimo discutible. Sobretodo cuando incluyen citar a Fox News (que no es una fuente confiable, sobretodo cuando habla sobre Trump) y básicamente haciendo ediciones con una clara postura pro Trump, como por ejemplo citar parte del discurso a favor del mismo por parte de Netanyahu o suavizar sus dichos sobre los mexicanos.Verent (discusión) 20:55 7 jul 2018 (UTC)

Hola, no considero que decir que alguien es "racista" o "xenófobo" se deba tomar como un hecho en una enciclopedia, se debe decir que cierta gente lo considera así, pero no que el artículo lo califique como tal (es una opinión, no un hecho). En la edición que hice, coloqué distintos medios de comunicación, desde CNN hasta FOX News, ambos tienen un evidente sesgo ideológico, pero justamente trato de seguir el principio de "si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible." que sale acá, CNN es marcadamente anti-Trump y Fox News marcadamente pro-Trump. En la sección de Israel se menciona como el medio Haaret reaccionó a Trump (contraria) luego se menciona que la derecha de Israel celebró (a favor) y se menciona la reacción del líder de ese país ante la victoria de Trump, yo creo que si habla de Israel y el Primer Ministro, la autoridad máxima, reaccionó ante el triunfo de Trump, se debería hacer una mención.

También puse una parte en la que distintos líderes de África dan su opinión respecto a los dichos de Trump, y cada opinión es diferente, osea se exponen distintos puntos de vista.

Además se menciona que la comunidad latina, en parte rechazó a Trump y otro sector lo apoyó y se mencionan las cifras las cuales están referenciadas.

En una parte decía "Su discurso generó controversia, ya que hizo comentarios despectivos hacia México, catalogando a los inmigrantes mexicanos ilegales como "corruptos, delincuentes y violadores", indicando además su deseo de construir un muro entre las fronteras de Estados Unidos y México, que tendría que ser pagado por México."

Primero, sus comentarios no son despectivos con México, dijo que por la frontera pasa ilegalmente lo peor, que pasan criminales y narcotraficantes, y dijo que también pasa gente buena, pero me parece poco neutral interpretar eso como que Trump odia a todos los mexicanos y por eso poner en el artículo que es racista y xenófobo, aparte, no todos los que pasan son mexicanos, me parece que lo que debe decir es que cierta gente lo consideró de tal manera, pero no se debe considerar como un hecho.

Yo puse: "Su discurso generó controversia, ya que catalogó a los inmigrantes ilegales que vienen desde el sur de la frontera como "corruptos, delincuentes y violadores", indicando además su deseo de completar la construcción del muro en la frontera entre Estados Unidos y México, que tendría que ser pagado por México mediante aranceles" Hace alusión a que hubo controversia, pero el párrafo en sí no califica los comentarios de Trump, lo que se podría agregar es que "muchos lo consideraron comentarios racistas"

"es practicamente un consenso de la prensa mainstream" Wikipedia no es prensa mainstream, muchas veces esta no reporta con neutralidad, hay medios que toman bandos muy marcadamente, en cambio Wikipedia tiene criterios de neutralidad.

En conclusión, a mi parecer cuando dices "Trump se pronunció en reiteradas oportunidades opiniones racistas y xenofóbicas, elaborando tanto él como sus funcionarios (con Jeff Sessions a la cabeza) políticas publicas acorde a esto" estás dando una opinión, como veo que es un tema bastante controversial, voy a revertir mis ediciones hasta alcanzar un consenso, además me gustaría que alguien más pudiera opinar y/o mediar al respecto, espero que podamos alcanzar un consenso. Acá están mis cambios para que camparen con la versión anterior, Saludos-- Janitoalevic (discusión) 03:56 8 jul 2018 (UTC)

Buenas. El sesgo siempre existe, pero el caso particular de Fox News es que es oficialismo y es una cadena conocida por las fake news que pone (hay tantas fuentes hablando de esto que me parece una obviedad ponerlas). Lo cierto es que hay un consenso sobre el racismo y xenofobia de Trump. Las mismas políticas publicas, sus declaraciones, todo sustenta eso. Desde G.W.Bush hasta los asesores de Obama se han pronunciado al respecto. Después, hay que ir separando las diferentes cosas:

1) Sobre Israel, hay poner que Netanyahu opina favorablemente de él. Estoy de acuerdo, es un hecho.

2) Sus comentarios sobre los Mexicanos son despectivos, lo señalan todas las fuentes que no son partidarias de Trump y de diversa ideología (reitero, desde G.W.Bush hasta asesores de Obama). Sobre el apoyo de esta comunidad, lo cierto es que la imagen de Trump en en la misma es pesima. Gallup tiene información al respecto, hay una encuesta en donde señala que el 77% tiene una imagen negativa de él. (https://news.gallup.com/poll/189887/trump-major-image-problem-hispanics.aspx).

3) Trump no es fiable. En reiteradas oportunidades miente. Todo el episodio de shithole country por su parte es una lavada de manos.

Hay que informar pero con esto en mente, siempre. La opinión de los presidentes africanos debería ser sin caer en Fox News, por favor. Se tiene que buscar la neutralidad, obviamente. Pero con fuentes que no sean conocidas por sus fake news, como el mismo Trump o Fox News. Y si, también considero que será oportuno que venga más gente a opinar al respecto.Verent (discusión) 04:42 8 jul 2018 (UTC) P.D.: Disculpa si suena mal o algo por el estilo, soy malo con las palabras. Y gracias por tu buena predisposición para charlar al respecto. Saludos.Verent (discusión) 04:47 8 jul 2018 (UTC)

¿Algo sobre ese libro de "Fire"?

Tiene relevancia?-- A JesusAnt 5 se le olvidó firmar

Se requiere corrección de vandalismo ("pedofilo")

No tengo los permisos para poder editar el artículo, pero quería poner en conocimiento que dentro de Ocupación, en Información Profesional, aparece listado "Pedofilo" [sic] en vez de "Magnate" como texto del link al artículo wiki/Magnate. Se requiere corrección para evitar más daños a la credibilidad de Wikipedia.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Donald Trump. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150710152015/http://www.unionleader.com/apps/pbcs.dll/article?AID=%2F20150227%2FNEWS0605%2F150229334%2F1010%2FArt a http://www.unionleader.com/apps/pbcs.dll/article?AID=%2F20150227%2FNEWS0605%2F150229334%2F1010%2FArt
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130511130208/http://politics.blogs.foxnews.com/2011/03/28/donald-trump-proves-he-was-born-queens a http://politics.blogs.foxnews.com/2011/03/28/donald-trump-proves-he-was-born-queens

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 15:27 15 abr 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Donald Trump. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110316171032/http://www.humanevents.com/article.php?id=42268 a http://www.humanevents.com/article.php?id=42268

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:22 6 sep 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Donald Trump. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110429024421/http://www.thedailybeast.com/blogs-and-stories/2011-02-21/obama-hits-50-percent-approval-rating-according-to-new-newsweekdaily-beast-poll/ a http://www.thedailybeast.com/blogs-and-stories/2011-02-21/obama-hits-50-percent-approval-rating-according-to-new-newsweekdaily-beast-poll/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:02 3 feb 2020 (UTC)

error ortográfico: completoo -> completo

Creo que el texto del enlace «Plan de Acción Conjunto y Completoo» debería ser "Plan de Acción Conjunto y Completo" (con un solo «o» al final)  Hecho Gracias. --Echando una mano 03:03 8 feb 2020 (UTC)

Donald Trump

Que lo escriban de nuevo!!!! Lisalup (discusión) 23:46 1 jun 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Donald Trump. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150710180043/http://www.jewishvoiceny.com/index.php?option=com_content&view=article&id=11494:donald-trump-pledges-loyalty-to-israel&catid=112:new-york&Itemid=295 a http://www.jewishvoiceny.com/index.php?option=com_content&view=article&id=11494:donald-trump-pledges-loyalty-to-israel&catid=112:new-york&Itemid=295

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:23 5 jun 2020 (UTC)

Polémicas: sección demasiado larga

Las visiones de los críticos deben representarse si son importantes para establecer la notabilidad del sujeto y pueden ser atribuidas a fuentes secundarias confiables, y en tanto el artículo no se vea desbordado por las mismas ni parezca ponerse de parte de los críticos. Tenga cuidado de no otorgar un espacio desproporcionado a las críticas, para evitar el efecto de que una opinión minoritaria pueda aparecer como la mayoritaria. Si la crítica representa el criterio de un grupo minoritario, o la impresión personal del usuario, no tiene cabida en el artículo. Se debe tener cuidado con la estructura del artículo para asegurar que la presentación completa sea ampliamente neutral, en particular la jerarquía de títulos para secciones o subsecciones debería reflejar áreas importantes en cuanto a la notabilidad de la persona. Tomado de WP:BPV

Es una buena guía el artículo en inglés, para reeditar y mantener la neutralidad si alguno lo considera conveniente, además es un próximo suceso en curso las elecciones presidenciales en EEUU y es altamente necesario mantener neutralidad. Coloco esto como observación ya que no se cuál es la plantilla correcta en este caso, a la hora de añadir más cuestiones controversiales considere minimizar el texto, o crear un artículo nuevo o anexo. Xillegas-san (discusión) 20:43 8 oct 2020 (UTC)

Lo ideal sería simplemente que las secciones de controversias o polémicas no existieran y que todos aquellos casos así catalogados (y relevantes) estuvieran incluidos en las secciones biográficas adecuadas y contextualizados al momento y situación. Pero claro, en artículos políticos o sobre acontecimientos recientes, donde aún no existen fuentes que den una perspectiva histórica profunda, es misión imposible. Saludos. El Ayudante-Discusión 21:05 8 oct 2020 (UTC)

Saludos Ayudante, tienes razón, dichas secciones deben catalogarse y considerarse su propósito relevante, sin embargo la edición de este artículo, como otros sobre política, es un asunto sumamente laborioso. —Xillegas-san (discusión) 04:32 9 oct 2020 (UTC)

Altura y Peso

En la ficha dice:

Altura 75 pulgadas (1,91 m) y 1,9 m

Peso 243 libra (110,22 kg) y 110 kg

Debería decir:

Altura 6' 8" (1,91 m)

Peso 243 libras (110,22 kg)

Con esto: 1) Se evita la repetición de datos. 2) La altura en el sistema imperial se mide en pies y el resto en pulgadas (en este caso, 6 pies y 8 pulgadas). --Jmmbarberi (discusión) 03:51 9 oct 2020 (UTC)

 A favor Me parece bien, adelante corrígelo. --Xillegas-san (discusión) 04:26 9 oct 2020 (UTC)

La pagina esta protegida...--Kazoo (discusión) 18:31 12 oct 2020 (UTC)

No entendía que no podrían editarlo ustedes mismos, ya he hecho el cambio. Gracias por mencionarlo. —Xillegas (discusión) 04:36 5 nov 2020 (UTC)

No son 6' 8" de altura, 1.91 m son 6' 3"--Vmasalles (discusión) 07:17 19 nov 2020 (UTC)

Trump ya no es presidente de pleno derecho

El presidente de Estados Unidos cesa, como cualquier otro presidente de un Gobierno democrático de un sistema presidencialista, tras la celebración de elecciones presidenciales, su destitución parlamentaria por medio de un juicio político, su dimisión o su fallecimiento. Es evidente que el 3 de noviembre de 2020 se han celebrado elecciones presidenciales en el país americano, por lo que Trump ya solo es el presidente de Estados Unidos en funciones, y lo será así hasta el 20 de enero de 2021, cuando en función de los resultados electorales definitivos, revalide su cargo o sea investido Joe Biden como nuevo presidente de Estados Unidos. Debe hacerse constar esto en el artículo. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 95.123.36.147 (disc. • contribs • bloq).

No. Según la XX Enmienda, Trump es presidente hasta el «mediodía del veinte de enero», por lo cual a partir de ese día finaliza su período presidencial. Hasta entonces, no hay nada que cambiar. Saludos. Francisco ^discusión 08:48 6 nov 2020 (UTC)