Discusión:Euskera

Corrección de Enlaces

Uno de los objetivos de la Wikipedia es que entre todos los editores se corrijan las direcciones URL de referencias o enlaces a páginas externas que han quedado obsoletas, sin necesidad de informar de ello. No es de recibo que cuando se corrija una dirección, otro editor posterior vuelva a poner la dirección incorrecta anterior, cuando esta no apunta a ningún sitio. Lo que debe hacer el "re-corrector" es verificar que la dirección corregida vaya efectivamente a la dirección a la que apuntaba anteriormente la dirección obsoleta, en vez de volverla a poner mal.

El enlace externo:

"Historia de la lengua vasca" que apuntaba a: www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html

Ahora debe apuntar a su nueva localización en: www.kondaira.net/esp/Euskara.html

Un saludo, --Ekkaton (discusión) 12:16 13 nov 2010 (UTC)

Comentario de 77.225.231.193

Que digo yo, aunque en vizcaíno/bikaiera se diga euskera, también se conoce a la lengua por EUSKARA. Corríjanlo, plis. — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.225.231.193 (disc. • contribs • bloq). 01:44 21 ene 2012--Novellón (discusión) 13:45 3 jun 2015 (UTC)

Sobre el abecedario

En esta sección, se incluye la "Ñ", siendo q en euskera solo existe una palabra con esta letra (Ikurriña), en las otras se escribe "IN" para expresar el sonido de la "Ñ" castellana. 190.162.196.118 (discusión) 22:36 1 jul 2011 (UTC)

Cuando no se conoce un tema, conviene informarse, en lugar de realizar afirmaciones tan erróneas. Lo cierto es que:

1. en euskera, la norma ortográfica es escribir ikurrina, sin eñe;
2. la eñe forma parte del alfabeto vasco (véase la norma aprobada por Euskaltzaindia); y
3. la eñe se utiliza en multitud de palabras vascas: andereño, Iñaki, Larrañaga, ahuñe, amañi, garaño, amiñi, maiteño, irriño, Iruñea, ñabardura, ñimiño, etcétera.

Si nos limitamos a los dialectos occidentales de este idioma, es verdad la forma más usual de representar ese sonido palatal es el dígrafo in; en cambio, en los dialectos orientales no se usa tanto ese sonido, y suele representarse con la eñe. La eñe no es una letra ajena al euskera, en absoluto. --Xabier Armendaritz (discusión) 23:58 1 jul 2011 (UTC)

No soy lingüísta ni hablante del idioma vasco pero creo que sería más coherente con la escritura vasca ( ya que en euskara existen signos dobles - t, tt; l, ll; r, rr ) que se sustituyera la ñ por la nn.--MichaelURSA (discusión) 11:49 4 nov 2013 (UTC)

Supuestos préstamos

De los supuesto préstamos que se mencionan la mayoria no tienen ningun sentido, o han sido alguna vez propuestos sin mayor fundamento (andere, aita, zaldi, orkatz, harri, zilar, urki, azeri, alfer)... De esos Joseba Lakarra reconstruye *han-der-e y *zal-di. Otros se conocen desde Mitxelena (como azeri/azari < azeari < *azehari < *azenari(u) < lat. asenarius (de donde, por otra parte, > asnarius > Aznar; de turco nada de nada), y alfer < auher (que pervive como variante dialectal; tal vez relacionado con el gascón, pero de nuevo nada que ver con el turco). Aita es probablemente préstamo, pero no tiene porque ser del celta (y, sobre todo, es un disparate compararlo con el irlandés), o puede ser una palabra del vocabulario infantil, tal vez extendida por europa y más. Los demás no están claros, por lo que no se pueden introducir en una lista tan corta y tan tajantemente (y menos sin presentar ni siquiera una referencia).

¿Cuándo se va a cambiar?

Anónimo. Es curioso que el linguista que afirma el origen vasco de europa no esté en wikipedia (Theo Vennenman) pero aparezca diáfano en GOOGLE.

Vennemann, ha escrito mucho pero que general gran parte de su trabajo ha sido acogido con escepticismo por los lingüistas históricos (aunque todo el mundo reconoce que su trabajo es importante y debe ser leído), en parte porque es en ocasiones demasiado aventurado, en fin no creo que Vennemann sea la referencia canónica, aunque sí estaría bien que se le citara (sobre todo si se hace con comedimiento) Davius (discusión) 22:51 12 feb 2012 (UTC)

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Patxi Arizabalo

¿Cómo se puede afirmar que urki es préstamo?. A continuación una pequeña indagación mía sobre PIE Y VASCO PARA URKI.

Primera forma IE : *bherH-g-o-. No existe forma PIE para abedul en céltico, griego, armenio, anatólico, tochario,y en itálico pasa a significar fresno <*far(a)g-(s)nos. Sí, en cambio, es común en eslavo (berëza, bereza, brzoza, bréza, breza,...) apareciendo además en germánico (berc, birce), báltico (bérzas), sánscrito (*bhrHg´-> bhurjá-),etc.

Etimologías: O.E.H.: Entre (b)urki y turki es posible que se haya perdido un eslabón gurki o kurki, debido a asimiliación. Se ha pensado en un origen i.-e. (a.a.a.birihha, etc.).” P. Friedrich: “Except for Nehring´s apparently unique suggestion of an “Assiatic borrowing (1954, p.20), some form of the PIE birch name appears to have been borrowed into Basque as still reflected in contemporary buruki (sic), according to Antonio Tovar (see Múgica for the forms). I am indebted to Jaan Puhvel for his personal communication on the philology of the birch name.”

[no parece posible conectar, ni derivar fonéticamente, una pretendida forma buruki vasca, si existe, que no creo, con la forma del alto germánico antiguo birihha, ni es posible, casi con seguridad, que hayan tenido contacto.

Traducción de las glosas

Las glosas emilianenses NO TIENEN TRADUCCIÓN. Nadie sabe lo que significan esas frases. Además ese "nos arrojamos" intransitivo y además reflexivo (en euskera no hay reflexivos) es imposible, cuando el verbo auxiliar es transitivo "ajutu ez DUGU" ¿A usted no le exijen fuentes?

Verá: Sea como sea "ez" es "NO". Y "nos arrojamos" es una afirmación. Me temo que anda Ud un tanto descolocadillo...

Por cierto, las inscripciones en las Glosas Emilianenses no son las primeras palabras escritas en romance, ya hay unas más antiguas procedentes de los Cartularios de Valpuesta, por favor, corregid también esto--217.216.96.229 (discusión) 22:49 2 jun 2015 (UTC)

He cambiado la redacción por ese motivo. --Jotamar (discusión) 22:10 3 jun 2015 (UTC)

El título

Me pregunto de dónde viene el vocablo que da título al presente artículo, "Euskera". Todo parece indicar que es la manera en que se llama en español al "Euskara". Es curioso que los castellanohablantes "escogieran" para referirse a un idioma tan próximo ese nombre. Anteriormente se decía simplemente "vasco". La palabra "vascuence" parece venir acompañada de un tufillo retrógrado y propio, tal vez, de otro régimen. No he conocido más maneras de uso común de llamar en español al idioma que nos ocupa que "vascuence" o "vasco". Si, con ánimo modernizador, se empezó a usar otro término, y parece copiado del propio idioma, ¿por qué no llamarle "Euskara", con "a", ya que así le llaman los vascos en su lengua? No acabo de entenderlo... --85.85.70.237 (discusión) 12:33 3 mar 2012 (UTC)
La vertiente "política" de términos como "vascongado" o "vascuence", así como de "éuscaro" si me apuran, carece absolutamente de rigor y está fuera de lugar, ya que el "otro régimen" (referido supuestamente al franquista) no inventó ninguna de esas palabras (que datan del Siglo de Oro Español), usando (o permitiendo el uso) del vocablo "euskera" (que entonces deberíamos considerar "retrógrado" también, y por tanto dejar de usarlo). --José Antonio
Los términos y palabras van evolucionando, a veces cambian radicalmente su morfología o incluso su significado. Parece que en el español actual tiende a usarse más "Euskera" a "Vasco", ya que este último hace más referencia a los hablantes y no al idioma. Echandole un vistazo a la Wiki Vasca, podemos ver que hay un amplio rango de nombres para referirse al idioma en euskera mismo! (Euskara, euskera, euzkera, euskala, eskuara, eskuera, eskara, eskera, eskoara, euskiera, auskera, uskara, üskara, oskara, uskera, uskaa, uska). Por último no es adecuado usar el término "Euskara", propio del idioma, así como no es correcto usar "français" para designar al francés. --Sahaquiel - Hast du eine Frage? 17:09 5 mar 2012 (UTC)

¿No es adecuado usar el término "Euskara", propio del idioma? Luego "Euskera" (que sí es adecuado) no es propio del idioma... --85.85.70.237 (discusión) 17:20 5 mar 2012 (UTC)

Como te digo, el término Euskera ha sido tomado y ahora es una palabra de uso normal del español. Acabo de consultar el Diccionario Panhispanico de Dudas y encontré lo siguiente:

euskera. 1. Sustantivo masculino que el castellano ha tomado del vasco con el sentido de ‘lengua vasca’: «El nuevo espíritu promovió sistemáticamente el cultivo literario del euskera» (Paniagua España [Esp. 1987]). La grafía castellanizada eusquera, también válida, es menos frecuente. La denominación vasca euskara, variante preferida en esta lengua, no se emplea en castellano.

2. Como adjetivo significa ‘de la lengua vasca’ y es de una sola terminación, válida para ambos géneros: «La tabla siguiente muestra la analogía entre los nombres euskeras de las divisiones administrativas del País Vasco» (Ninyoles Idiomas [Esp. 1977]).

3. Junto al vasquismo euskera siguen vigentes en el uso las voces vasco y vascuence, nombres tradicionales en castellano para referirse a esta lengua y que también se usan como adjetivos (‘del País Vasco’ y ‘de la lengua vasca’): «Los socialistas siguen defendiendo la actual ley del vascuence como ‘el marco adecuado para el desarrollo del bilingüismo real existente en Navarra’» (DNavarra [Esp.] 20.5.99); «La pérdida en español moderno de distintas consonantes sonoras [...] es consecuencia del contacto con el vasco» (País [Esp.] 20.7.80).

4. La forma éuscaro, usada con cierta frecuencia hasta mediados del siglo xx como sustantivo masculino o como adjetivo de dos terminaciones (éuscaro -ra), ha caído en desuso: «El éuscaro o vasco carece de monumentos escritos» (MndzPelayo Heterodoxos [Esp. 1880-81]); «Lenguas similares a la éuscara tuvieron en la Península, antes de la dominación romana, una extensión muy amplia» (Lapesa Lengua [Esp. 1942]).

Diccionario Panhispánico de Dudas

El enfásis es mio. Con esto se aclará que la evolución del Español ha tomado el término "Euskera" como propio, sin embargo, el término "Euskara" sigue siendo ajeno al idioma. --Sahaquiel - Hast du eine Frage? 17:45 5 mar 2012 (UTC)

Agrego que el tema no es nuevo, y puedes remitirte a los archivos d elas discuciones arriba para ver más sobre el tema.--Sahaquiel - Hast du eine Frage? 17:56 5 mar 2012 (UTC)

Euskara significa literalmente "idioma claro". Para denominar a otros idiomas se utiliza la palabra erdara, que quiere decir "idioma medio" o "idioma incompleto". Esto es, como en otras culturas, tal como la Romana, poner en un nivel inferior a lo no propio. Para los Romanos todos los pueblos eran Barbaros. Para los vascos todas las lenguas eran lenguas medias, lenguas incompletas...

Para mí, el título del artículo tendría que ser idioma vasco.--85.194.208.203 (discusión) 08:11 16 jun 2016 (UTC)

Desde mi punto de vista e independientemente de que la RAE haya incorporado la palabra "euskera", parece que este artículo está manipulado, de nuevo por políticos, para imponernos el término "euskera" a los hispanohablantes. La forma en la que los hispanohablantes designamos de forma mayoritaria a esa lengua es vasco o vascuence. Y aquí nos encontramos en la Wikipedia en Español. ¿Porqué el título es Euskera? — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.4.85.67 (disc. • contribs • bloq).

Buenas contribuidor anónimo, el título es "Euskera" porque es un vocablo aceptado por la Real Academia Española además de ser el más usado en las referencias encontradas sobre él. Si miras la convención de títulos de Wikipedia, verás que para escoger los t´tiulos se usan los nombres más reconocidos en español, si es que los hubiere. En este caso es el nombre más reconocido en una palabra recogida en el diccionario de la RAE, por ello lleva el título. Si te parece que debiera llevar otro puedes exponerlo mediante argumentación y referencias (por ejemplo con algún estudio donde se refleje la información a la que haces referencia sobre los hispanohablantes), aunque ya te digo que el tema está ya bastante debatido (puedes verlo en esta página más arriba). Espero haber solventado tu duda. Un saludo. — Lector d Wiki Zer? 21:24 11 feb 2018 (UTC)

Coincidencias en otros idiomas europeos

Será casualidad, pero en Sánskrit, que es una lengua de origen europeo llevada a la India por los emigrantes europeos junto con su cultura, organización social y creencias, Sánskrit que tendría bastante similitud con uno de los tres dialectos del griego clásico, hay dos palabras a las que se puede encontrar un parecido fonético y semántico a "Euskara", y "Euskadi", que son: "Duskhara=difícil de hacer", y "Duskhadi=Difícil de entender", dos características que los que hablaban lenguas de otra raíz y tenían otra cultura podían percibir al entrar en contacto con los baskos y su cultura (Gu ta gutarrak). El concepto de las similaridades de la lengua baska con el berebere -un equivalente árabe del griego barbaroi- lo han desarrollado Antonio Arnáiz Villena y Jorge Alonso García en: "Egipcios, bereberes, guanches y vascos", Estudios Complutenses, 2000; ISBN: 84-7491-582-1. Sobre las supuestas "invasiones" indoeuropeas citadas en el artículo principal, baste señalar como analogía que hacia el año 1500 en lo que hoy es Puerto Rico se contaban aproximadamente 500 europeos, 400 africanos y 500 nativos americanos, y si se remonta uno a la historia española tampoco es difícil encontrar la situación de despoblado de muchas zonas de la península ibérica en fechas muy recientes; la recesión de las glaciaciones pudo liberar tierras para cultivo y expansión de diversas poblaciones sin que proceda usar un concepto con reminiscencias bélicas como "invasores". El hermanamiento de la ciudad de Bilbao con quien sea es algo peculiar, la ciudad de Bilbo fue de fundación castellana, y la demografía y costumbres de los vascos pueden dar como concepto seguro que en ese país los habitantes raramente se diesen a sí mismos una institución de más tamaño y complejidad que el caserío, y esa institución fue la aldea, que hoy se recoge como base de las instituciones políticas baskas, instituciones que los vascos nunca tuvieron porque nunca les hicieron falta. ¿Alguien puede dar datos sobre la historia de la gramática del Euskera y las personas ligadas al desarrollo de esa gramática, con la cronología correspondiente?. Agur jaunak...--Jgrosay (discusión) 23:06 9 jun 2012 (UTC)

Euskadi al menos no es una palabra muy antigua, fue un término acuñado por el propio Sabino Arana, como explica L. Trask por lo que no tiene siglos de antigüedad. Un asunto diferente es el nombre de la lengua, euskera, que Koldo Mitxelena hace remontar a un posible *auskala. --Davius (discusión) 22:58 3 dic 2012 (UTC)

Bilbao no fue "de fundación castellana". Fue fundada por Diego López de Haro como señor de Vizcaya cargo al que accedió luego de jurar los Fueros en Gernika. Sin ese título, de señor de Vizcaya, no hubiera podido fundar la villa de Bilbao. La fundó en nombre del pueblo vizcaíno.--179.26.193.142 (discusión) 17:56 3 abr 2016 (UTC)

El Euskera proviene del dogón?

Sería interesante incluir la hipótesis de que el euskera procede del dogón, uno de los idiomas hablados en Mali. Según la noticia de varios diarios, un estudio lingüístico realizado por el profesor Jaime Martín, licenciado en Filología Románica y profesor en el Instituto Cervantes de Madrid, sugiere esta teoría.

No, no sería interesante, porque es una "lunatic fringe theory" no existe un número suficiente de publicaciones académicas razonables que respalden la opinión del profesor Martín. El Dogón (exactamente las lenguas dogón) presenta clarísimas vinculaciones con las lenguas Níger-Congo y nada hace sospechar que no sea buena esa clasificación por lo demás establecida hace mucho. Además nada en la arqueología, la genética o la historia sugeriría una relación especial con el euskera, por favor, dejemos las noticias sensacionalistas en los diarios, no contaminemos wikipedia con ellas, --Davius (discusión) 22:25 4 abr 2013 (UTC)

Borro la mención de esta teoría peregrina, cuya inclusión en este artículo ya ha sido causa de sorpresa entre los que saben algo sobre la materia ([1]). Una teoría que no tiene ninguna vigencia entre los especialistas y que ya ha sido objeto de contundente respuesta académica ([2], [3]). --Xabier Armendaritz (discusión) 21:26 5 abr 2013 (UTC)

Ya las dos primeras palabras del listado que se incluyó en este artículo, incluso para un no filologo como yo, seguramente tengan origen en el latín: "bide" <- la:Via, y seguro que "soro" <- solum (suelo).

Por otra parte, no es serio introducir información científica en la wikipedia sobre la base de un artículo de prensa. Primero habría que esperar a que se publicara el estudio en sí, si dicho estudio pasa los necesarios controles peer review.--Assar (discusión) 09:36 6 abr 2013 (UTC)

Tabla

Sobre la alusión en la tabla debajo de Pirineos Atlánticos de (En el País Vasco francés, región natural de Francia) ¿no sería equivalente a poner debajo de Navarra: (En la Zona vascófona de Navarra)? Quiero decir, en ambos casos el idioma de circunscribe a una zona, lo digo por si sería mejor poner ambos, o quitar ambos y dejar para el cuerpo del artículo la referencia al País Vasco francés.--Nerika (discusión) 13:51 20 ago 2013 (UTC)

¿Lengua tradicional?

Es la primera vez que leo en la wiki eso de "la lengua tradicional" para refererirse a un idioma, en concreto al castellano como la lengua tradicional del Gran Bilbao y Las Encartaciones; ¿quieres decir que es la lengua de uso mas habitual?, ¿la más antigua? ¿la que se conoce, la mas importante, la de mayor uso? ¿Cuándo? ¿Ahora, en el pasado? En fin un termino un poco ambiguo como la mayor parte del articulo — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.230.65 (disc. • contribs • bloq).

Significa que es la lengua local, lo que en Cataluña se llama lengua propia. Desde luego, no se refiere a la más antigua, ya que es imposible saber cuál es. Propón otro término si este te parece confuso. Jotamar (discusión) 15:59 2 sep 2013 (UTC)

Euskinglish

Dice el artículo que en América existen poblaciones de vascos de segunda y tercera generación que hablan el euskera en sus dialectos originales, habiéndose mezclado algunos. Es lo que hacemos nosotros. El batúa lo hablan los vascohablantes forzosos en sus ámbitos profesionales y algún que otro euskaldunberri despistado. Los que hablaban guipuzcoano, base fundamental del batúa, lo siguen haciendo como antes. Al leer la referencia anterior, parece querer inducir a pensar que "aquí" ya nos hemos convertido a la nueva lengua. ¡Ya quisieran! Sería el primer éxito de ese tipo. Afortunadamente, no es así. Han conseguido hacer que parezca que el euskera se llama "euskara" (que al sur de los Pirineos nadie lo dice salvo Xabier Euskitze), cuando toda la vida se ha dicho "euskera", pero ahora queda relegado, en ámbitos oficiales, a la denominación en español. En fin... --83.213.122.201 (discusión) 07:59 9 dic 2013 (UTC)

¡Hombre!: ya que "euskera" es una variedad dialectal (curiosamente la que han adoptado todos los hispanohablantes), me pregunto a qué dialecto pertenecerá. Y, ya puestos, estaría bien saber a qué otro dialecto pertenece "euskara". --83.213.167.118 (discusión) 18:39 24 jun 2014 (UTC)

Espero que esto te ayude algo. Indica la dialectización (según la zona) del propio nombre del idioma. Un saludo--Zumalabe (discusión) 21:29 3 dic 2014 (UTC)

Origen

Hace poco leí en un artículo de TeleSUR, que un estudio determinó que el idioma proviene del desierto de Malí, más precisamente está emparentado con el idioma dogón. Alguien puede trabajar en ambos artículos sobre dicho estudio. Muchas gracias! -- Gastón Cuello (discusión) 18:04 3 dic 2014 (UTC)

No creo que proceda demasiado hacerlo. Ya se habló sobre ello en la discusión (mira un poco mas arriba) y se decidió esperar ya que de momento la propuesta no tiene demasiado apoyo entre los lingüistas--Zumalabe (discusión) 21:19 3 dic 2014 (UTC).

¿Quiénes son hablantes?

No entiendo bien quiénes son los vascohablantes pasivos, salvo que nos estemos refiriendo a quienes son capaces de «entender mensajes en euskera» aunque no puedan «emitir ningún mensaje en euskera». ¿Es correcto definir al grupo que tiene esa habilidad como «vascohablante»? Gracias por adelantado. --Novellón (discusión) 14:31 3 may 2015 (UTC)

En la referencia 19 (V Encuesta Sociolingüística. 2011. Gobierno Vasco) es de suponer que lo explicará. --Jotamar (discusión) 15:39 7 may 2015 (UTC)

Gracias por la pista. Intentaré encontrar la respuesta allí. Hubiera agradecido algo más concreto. En todo caso, gracias por la ayuda. --Novellón (discusión) 19:13 7 may 2015 (UTC)

La referencia 19 habla de bilingüismo pasivo, no de vascohablantes pasivos, y es uno de los tres criterios de competencia lingüística que utiliza la encuesta: bilingüismo, bilingüismo pasivo y erdaldunes. También me ha servido de ayuda el artículo específico de la wiki sobre bilingüismo pasivo. Visto lo anterior, propongo modificar el parámetro «hablantes» de la ficha de idioma para sustituir la expresión «vascohablante pasivo» por «bilingüe pasivo». Creo que es un término más preciso, se puede enlazar para comprender mejor su significado y no da lugar a confusión. --Novellón (discusión) 18:08 8 may 2015 (UTC)

Me parece bien el cambio. --Jotamar (discusión) 16:17 11 may 2015 (UTC)

Error

En el artículo dice:"El euskera aún era hablado por la mayoría de los habitantes de la zona norteña de EUSKAL HERRIA inmediatamente antes de la industrialización." Que yo sepa, no existe EUSKAL HERRIA, al menos no en documentos historicos. Debería poner:"zona norteña del pais vasco y Navarra". — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.225.33.95 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 11:46 13 jun 2015 (UTC)

Además del euskera, el finés, el estonio, el húngaro y el maltés en Europa existen muchas más lenguas no indoeuropeas (lenguas caucásicas, lenguas fino-bálticas, lenguas túrquicas, ...) yo creo que demasiadas como tratar de enumerarlas de manera breve, --Davius (discusión) 02:37 6 sep 2015 (UTC)

Un link una hipótesis para meditar

http://www.jgcastrillo.com/2013/07/el-armenio-se-habla-en-el-norte-de.html — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.225.231.193 (disc. • contribs • bloq). 21:36 17 jun 2015--Zumalabe (discusión) 20:01 18 jun 2015 (UTC)

Que el euskera es, en realidad, armenio y que los vascos descendemos de emigrantes armenios (esa es buena) que se ubicaron a partir del siglo X en Francia (y por lo que parece en esas regiones a ambos lados del Pirineo del entonces reino de Navarra) es para "pensar" mucho, pero mucho, mucho, ciertamente. Cada dos años nos desayunamos con una teoría (a cada cual mas peregrina) sobre el origen del euskera o de los vascos. Un día nos enteramos que el euskera viene del dogón (en África), otro que tiene relación con el íbero (vinculando a los vascos con los pobladores prerromanos de la península ibérica), en otros casos se aduce su posible cercanía con el georgiano (también se ha hablado anteriormente en los mismos términos de otras lenguas caucásicas), ahora, en ese artículo, toca mencionar al "armenio", como también en el pasado se ha echado mano de los bereberes o de los fenicios para explicar la paradoja. Incluso rizando el rizo y en el límite de la ignorancia mas supina, he llegado a escuchar hasta la posible "cercanía" del euskera con el latín, sin que se llegue a barajar, siquiera, que la cantidad de términos latinos en dicha lengua se explican por la cercanía geográfica entre ambas lenguas y los préstamos producidos a través de los numerosos siglos de mutua coexistencia.

Vamos, que en esencia están dando palos de ciego porque no tienen ni repajolera idea. Y los datos lo confirman, ya que ninguna teoría parece salir adelante, ninguna tiene la "contundencia" científica suficiente para explicar de forma mas o menos nítida el origen del euskera o demostrar que dichas lenguas puedan tener una relación directa (o indirecta) con él (en el caso de algunos intentos, los resultados han sido patéticamente risibles, por cierto). Demasiado lingüista "amateur" trata de navegar por océanos que le son desmesuradamente bastos de conocer y abarcar, y claro, pasa lo que pasa, que demasiado a menudo el ecce homo de Borja aplicado a la lingüística muestra su patita por debajo de la puerta, y van ... La lingüística es extraordinariamente compleja y requiere grandísimos conocimientos y dedicación. Dejemos a los lingüistas experimentados la labor y que el sentido común también los guíe (porque, de vez en cuando, algún lingüista también se desorienta y pierde el norte). Las teorías que he leído hasta ahora no solventan ni explican, fehacientemente, todavía nada. Un saludo--Zumalabe (discusión) 16:40 18 jun 2015 (UTC)

Euskara

El nombre oficial y gramaticalmente correcto de la lengua es euskara. Euskadi, Euskal Herria, euskaldunak, euskara.--179.26.193.142 (discusión) 17:36 3 abr 2016 (UTC)

Esa reflexión denota no entender del idioma. Si bien la palabra deviene de la raiz "euskal" el otro componente es "era", de tal manera los diferentes dialectos son "bizkaiera" (bizkaia + era = Bizkaiera), gipuzkera" etc... Tanto Euskera como Euskara son correctos gramaticalmente, de hecho el más extendido entre los propios hablantes es "Euskera" y aunque la eusklatzandia decidió usar el vocablo "Euskara" en la estandarización (estandarización, que no oficialidad, todas las variantes son oficiales), muchas publicaciones historicas de dicha entidad han usado "Euskera" con mayor frecuencia. 21:17 65 jul 2017 (UTC)

lingua navarrorum

No hay que ir muy lejos, en la propia Wikipedia, en el artículo 'Historia externa del euskera', se alude bastantes veces a la bien conocida denominación histórica de 'lingua navarrorum'. Quiero con esto dar una referencia suficiente de que el texto, cuando indica 'conocido también en la Edad Moderna como vizcaíno', se queda corto, asimétrico y escorado, porque también debería indicar algo así como 'así como históricamente conocido como lingua navarrorum, lengua de los navarros, o navarro'--212.170.57.175 (discusión) 18:43 21 jul 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 15 en Euskera. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www1.euskadi.net/hizt_3000/
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.uztaro.com/uztaro_fitxategiak/752_uztaro26_5.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00206
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.boe.es/legislacion/enlaces/constitucion.php
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.germanistik.uni-muenchen.de/germanistische_linguistik/TV/Vennemann.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.iker.cnrs.fr/pdf/Oyhar_LangBasque_apparts_2003.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.euskosare.org/euskal_herria/aurkezpena_eh/hizkuntza/euskara_batua
• Se corrigió el formato o el uso para http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www6.gencat.net/llengcat/noves/hm02hivern/internacional/miren.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20040611215344/http://www.arqueotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm a http://www.arqueotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM0202110015A.PDF
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.terra.es/personal6/landarbaso/paginassobremapas/dialectos%20euskera.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://webs.uvigo.es/h06/weba575/tipoloxia/linguas/vasco/euskera.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.elhuyar.org/hizkuntza-zerbitzuak/ES/Consulta-de-diccionarios
• Se corrigió el formato o el uso para http://www1.euskadi.net/hizt_3000/indice_e.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:29 9 oct 2017 (UTC)

Treviño

Casualmente tengo bastante conocimiento sobre esta cuestión porque tuve una guerra con el tema en otra WP. En la parte más oriental del condado parece que aún había hablantes nativos de eusquera hacia el siglo XVIII, pero evidentemente hoy ninguno (nativos del área). Sin embargo luego se juntan varios temas más:

• El condado está muy cerca de Vitoria, ciudad castellano-parlante pero que como capital de la CAV tiene viviendo muchos funcionarios del gobierno vasco que hablan eusquera.
• Bastantes vitorianos han comprado residencias en el condado por la cercanía con su ciudad y por el precio. Siendo la población de Treviño muy pequeña, estos nuevos habitantes representan un porcentaje significativo de la población total.
• Estos nuevos habitantes quieren educación en eusquera para sus hijos, y como los habitantes locales quieren convertirse en parte de Álava, han apoyado que haya cursos en esa lengua.

En definitiva, si se incluye Treviño como vasco-parlante también deberían incluirse todas las ciudades del mundo que tengan alguna escuela o universidad que dé cursos de eusquera. No sé si las clases particulares deberían contar también. --Jotamar (discusión) 18:48 5 mar 2018 (UTC)

Buenas Jotamar, he de decir primero que el último arguemtno me parece un poco una reducción al absurdo. Todas las oficinas estadisticas estatales hacen recogidas de estudios sobre los idiomas hablados en el país y si son aprendidos o de segundas generaciones nacidas en el país (es el caso del INE o del Censo de EEUU), por lo que me parece un argumento un tanto falaz, por lo menos tal y como está escrito.

Continuando con la argumentación frente a por qué poner el condado de Treviño en las zonas vascoparlantes, reconozco que yo he tirado de conocimiento personal (he dio muchas veces y se habla tanto euskera como en Vitoria, no tanto como en Bilbao, y bastante menos que Donosti). Pero si vamos a los datos objetivos, tú mismo estás dando uno a favor: Había hablantes nativos del euskera hasta el siglo XVIII por lo menos, ergo podemos considerarlo una zona tradicional del euskera; Sobre tu lista de argumentos: El primero que enlistas no le veo mucho sentido, Vitoria está cerca, ¿y? ¿Entonces debemos quitar el francés de Bélgica porque su capital está cerca de Francia?; En cuanto al segundo, es cierto que hay una cantidad significativa de vitorianos viviendo en Treviño, pero eso no cambia la realidad sociolingüistica. Si en España se habla mucho marroquí es porque tiene que ver la cantidad de inmigración que ha recibido de ese país; el tercero ya lo he comentado así que cierro esta parte.

Ahora bien, los aspectos por lo que yo lo añadiría son los siguientes:

• Lo habla un porcentaje significativo de gente: El 26,5 % hablaba euskera ya fuese de forma bilingüe o pasiva en 2007, dato que, muy seguramente habrá aumentado, pues como se sabe, el euskera ha entrado en sus sitema educativo y el propio ensayo mostraba como en las franjas más bajas de edad hya mayor comprensión. Ensayo al que hago referencia
• Está reconocido su uso oficialmente: El Ayto. del Condado de Treviño tiene un técnico lingüistico de euskera e incluso han lanzado su web en euskera.
  • El propio gobierno de CyL lo reconoce: Desde 2011.
• Está aumentando su uso: Se ofrecen cursos para adultos que no lo hablan y se pide la educación en este idioma.

Entonces: Si su uso es habitual, tradicional, institucional y está reconocido por sus propios gobiernos y los gobiernos superiores a estos, ¿cuál sería la razón para no reconocer que es una de las zonas donde se habla euskera? Un saludo - Lector d Wiki Zer? 21:22 5 mar 2018 (UTC)

Invito al usuario Rak Mnak a discutir la posibilidad aquí, que para eso está la sección. Aprovecho para responder que, en ningún momento se ponía en el texto que ya se enseñe en euskera, era una cita a una noticia donde explica que las familias así lo solicitan. Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 21:25 5 mar 2018 (UTC)

Mi reversión iba por la frase entre paréntesis que decía que se hablaba el euskera porque se enseñaba en las escuelas, cosa incierta. Se enseña en ciertas escuelas fuera del sistema público de enseñanza, ya que Castilla y León no enseña este idioma. Si se añaden referencias de que el idioma se habla (que no se enseña en la educación pública) no tengo nada que objetar al respecto. Saludos. Rak Mnak (discusión) 22:03 5 mar 2018 (UTC)

Cierto Rak Mnak, no había visto la edición intermedia de Jotamar que supongo que la puso para rebajar la categoría de idioma hablado en la zona según su valoración, pero ha incurrido en poner una frase falsa. Ya he rehecho tu edición, ya que no tenía que ver directamente con esta discusión y dejaba el artículo en el estado anterior a él. - Lector d Wiki Zer? 00:17 6 mar 2018 (UTC)

Parece que ya estamos igual que aquí. Por partes: yo no he dado ninguna lista de argumentos, sino una lista de hechos relevantes para la discusión. Mi único argumento es este: no quiero que se engañe a los lectores haciéndoles creer que puedes ir tranquilamente a Treviño (o, ya puestos, a Vitoria), hablar en eusquera y todo el mundo te entenderá. Parece que abundan los editores que ven la ficha como una especie de colección de medallas a la que conviene dar todo el relumbrón posible. Yo por el contrario, veo la ficha solamente como una información para el lector con poco tiempo, y por tanto ha de cumplir lo que el resto del artículo: dar información objetiva, relevante y no engañosa. Ahora mismo la ficha, diciendo que en Treviño se habla eusquera, exactamente igual que en Guernica o Azpeitia, lo que hace es engañar al lector a lo bestia. Por mí podéis incluir en la ficha todo lo que queráis siempre y cuando se especifique claramente y sin ambigüedades cuál es la razón para ser mencionado, que en el caso de Treviño es un hecho socio-lingüístico bastante marginal (y otro histórico más marginal aún). --Jotamar (discusión) 18:20 7 mar 2018 (UTC)

Buenas, disculpa de primeras por llamarlo lista de argumentos, era una manera de hacer ilusión a tu lista de hechos relevantes a los que ya respondí con otros hechos objetivos y relevantes por los que creo que está más que probado su validez de inclusión. A fin de cuentas, estamos hablando de una región que, ya en 2007, el euskera era entendido por el 25% de su población (te remito al ensayo que añadí). Entiendo que en la Ficha se defienda no incluir cualquier país que tenga cinco hablantes de esa lengua, pero es que estamos hablando de un 25% (dato desactualizado, probablemnte a día de hoy sea mayor) de la población que lo comprende en una zona de influencia del idioma clara; no hablamos de incluir la ciudad de Boise en la Ficha con la bandera estadounidese porque se oferte el euskera desde 2015. Creo que hay niveles y niveles.

Pero en virtud de lo que dices, se me ocurre que, a parte de referenciar cada zona incluida (yo referencie el Condado de Treviño, creo que eso suple lo de no engañar al lector, para eso referenciamos, y si consideras que hace faltan más, siempre estará la {{cr}}), podemos añadir una nota a cada zona indicando el porcentaje de población que comprende el idioma. Todo sea por no ser esos editores que buscan continuamente engañar al lector por vete tú a saber qué oscura razón. Si no, tendríamos que plantearnos a partir de qué porcentaje es aceptable en la Ficha. ¿Cómo lo ves? - Lector d Wiki Zer? 21:08 7 mar 2018 (UTC)

Tu propuesta me parece mejor que dejarlo como está ahora. Edita el artículo y a ver qué tal queda. De todas maneras que quede claro que las referencias no están para eso, el lector con prisas no se las va a leer enteras y de hecho tampoco el lector sin prisas. --Jotamar (discusión) 17:31 8 mar 2018 (UTC)

Mientras alguien responde, haré yo un cambio provisional. --Jotamar (discusión) 17:06 12 mar 2018 (UTC)

Perfecto Jotamar, lo veo muy bien. Lo único que he cambiado es ponerlo en pequeño para que parezca más una nota, así queda en el texto en vez de relegarlo a un apartado de "notas". Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 22:06 13 mar 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:16 12 mar 2018 (UTC)

¿Euskera,​ eusquera, euskara, éuskara,​ vascuence,​ vasco,​ éuskaro o vascongado?

¿Es necesario incluir todos estos términos en la primera frase del artículo? A mí, más que aclarar cuáles son los términos, me marea, pues ocupa una excesiva parte del encabezado y algunos de ellos no creo que sean información clave o central a este idioma, porque no son nombres comúnmente usados. Entiendo que al euskera se le conozca por varios nombres, pero creo que los únicos que merece la pena incluir en el título del artículo son "euskera", "vasco" y, como mucho, "vascuence". "Eusquera" es casi indistinguible de "euskera" y además poco común. Igual con "euskara" (aunque este no es poco común, se usa más bien en el propio ámbito del euskera) y "éuskara" (este sí que es poco común). Del mismo modo, no he oído "éuskaro" en mi vida. Y "vascongado" está en desuso. No digo que haya que eliminar estos términos porque soy consciente de que son admitidos por la RAE, pero creo que lo más adecuado sería incluir todos los nombres en una nota al pie del artículo, incluyendo el hecho de que "vizcaíno" fuese un término para referirse al euskera en la Edad Moderna, y dejar los dos (o tres) nombres que se usan para nombrar al euskera el 98% de las veces. Un saludo. --Bidezko (discusión) 19:10 21 mar 2018 (UTC)

Buenas Bidezko, la verdad que a mí siempre me ha llamado la atención esa entradilla, pero es lo típico que ya lo viste así y no te lo planteas. Ciertamente tendría más sentido dejar dos o tres nombres incluyendo el autoglotónimo y el resto referirlos más adelante en el mismo párrafo (o dividir la entrada en dos) anteponiendo un "a lo largo de la historia se ha referido con muchos nombres como...". No sé, es mi opinión. La verdad que como está ahora da una sensación de desorden muy grande. - Lector d Wiki Zer? 19:09 23 mar 2018 (UTC)

Cambios en la entradilla

Se ha pasado de

El euskera, vasco, vascuence, vascongado, eúscaro (...) es una lengua no indoeuropea hablada en territorios de España y Francia aledaños al golfo de Vizcaya.

a

El euskera, vasco, vascuence, vascongado, eúscaro (...) es la lengua que se habla en Euskal Herria, un territorio que abarca el norte de España y el suroeste de Francia, que está dividido por los Pirineos.

Escribir lo segundo es 1) si tomamos Euskal Herria en su acepción política -> una defensa de un proyecto político que (aún) no cuajó 2) si tomamos Euskal Herria en su dimensión lingüístico-cultural -> una suerte de incluir lo definido en la definición y equiparable en naturalidad a "el catalán es la lengua hablada en los Países Catalanes, divididos en varios países...", "el inglés es la lengua hablada en los territorios donde se habla inglés, un conjunto de regiones que abarca...", "el español es la lengua hablada en la hispanofonía, un conjunto de territorios que engloba..." o "el armenio es la lengua hablada allá donde haya hablantes de armenio...".

Saludos. strakhov (discusión) 12:58 31 mar 2018 (UTC)

Yo tenía la intención de borrar las menciones de Euskal Herria del artículo, puesto que se trata de un concepto puramente político y no lingüístico ni cultural. Sin embargo estaba pendiente de una discusión con el usuario:Bidezko que este ha dejado en suspenso desde hace ya 12 días, sería cuestión de que dijese algo. --Jotamar (discusión) 14:49 4 abr 2018 (UTC)

Sobre lo dicho por Jotamar: Euskal Herria no es un concepto puramente político; de hecho, su origen no es político.

• Joanes Leizarraga, en 1605, ya emplea el término Euskal Herria para referirse al territorio en que se habla euskera. 1
• He aquí un texto de 1617, tan antiguo que esta escrito con una ortografía vasca muy primitiva, que ya hace referencia al hecho de que el euskera es el idioma de Euskal Herria.
• Este es un texto de 1643 en el que explícitamente se afirma que Euskal Herria está compuesto por siete provincias: Álava, Vizcaya, Guipúzcoa, Alta Navarra (o Navarra), Baja Navarra, Sola y Labourd.
• Sobre San Francisco Javier, un sacerdote navarro dice en 1834 que nació en Navarra, Euskal Herria, en nuestra España. 2 En este caso ni siquiera se utiliza Euskal Herria como concepto opuesto a la idea de España.
• El nacionalismo vasco, que surge a finales del siglo XIX, no inventó, por tanto, el término de Euskal Herria, que es muy anterior.
• El himno de los requetés dice: "Gora Espainia eta Euskal Herria!". Esto lo apunto porque Euskal Herria ni siquiera cuando se utiliza en el contexto político es monopolizado por el nacionalismo vasco sabiniano o la izquierda abertzale.
• El término Euskal Herria es utilizado por escritores españoles muy frecuentemente a lo largo del siglo XX y en particular por los estudiosos de la antropología y cultura vascas. Incluso se utiliza con normalidad durante la dictadura franquista, donde no existía una gran afinidad por ese proyecto político que algunos identifican con Euskal Herria.
• Curiosamente, lo que sí inventa el nacionalismo vasco es el término "Euskadi", un concepto que sí podría considerarse "puramente político" por sus orígenes y que sin embargo ha sido plenamente aceptado e incluso celebrado en la política española (véase, por poner un ejemplo, el Partido Socialista de Euskadi, que evidentemente no defiende la independencia ni nada parecido). El momento en que surge la izquierda abertzale es cuando el nacionalismo recupera el concepto de "Euskal Herria" con ese significado político que a ninguno se nos escapa; pero se recupera precisamente por ser la denominación histórica que reciben las siete provincias. Euskal Herria, por tanto, no es un término político. Es un término lingüístico-cultural en torno al cual determinadas fuerzas políticas han tratado y tratan de construir un proyecto de país. Esto es, como es evidente, altamente polémico.

Sobre lo que ha dicho @Strakhov. El alemán es el idioma que se habla en Alemania (además de Austria y Suiza), el checo es el idioma que se habla en Chequia, el portugués es el idioma que se habla en Portugal, Brasil, Mozambique y Angola, el chino se habla en China y Taiwán. Y el euskera se habla, si se quiere, en España y Francia. Sin embargo, yo prefiero la expresión "es el idioma que se habla en Euskal Herria" por los siguientes motivos:

1. No induce a confusión: Decir que el euskera se habla en "España y Francia" puede inducir a pensar que el euskera se habla en una zona extensa de España o Francia, parece darle una importancia mayor de la que tiene a nivel de esos estados. Ya se hace referencia en el artículo a la realidad de que Euskal Herria se sitúa entre España y Francia.
2. Es su denominación histórica o tradicional: A lo que he explicado anteriormente sobre que EH no es un concepto político me remito.
3. El euskera no se habla en Euskadi: No exclusivamente, quiero decir. El euskera es tan propio de Euskadi como lo es de Navarra y del País Vasco francés. Tan es así que Navarra tiene su propio dialecto del euskera, Lapurdi o Labort tiene el suyo (compartido con Baja Navarra, teniendo esta última conexión lingüística con el dialecto navarro) y Sola o Zuberoa el suyo. Si el euskera no se habla en Euskal Herria, ya me dirán ustedes dónde se habla.
4. Euskal Herria es el lugar donde se habla el euskera: Es así de sencillo. El euskera es el idioma de Euskal Herria, y es una forma perfectamente adecuada de dar comienzo al artículo. Etimológicamente, Euskal Herria viene a significar "país" o "pueblo" del euskera, ni siquiera significa país o pueblo de los vascos. Ciertamente, el euskera no es la única lengua que se habla en Euskal Herria, pero eso el artículo ya lo explica con meridiana claridad.

PD: @Strakhov. "Países Catalanes", al contrario que Euskal Herria, es un término que nace con connotaciones políticas, nace en el seno del catalanismo político. Euskal Herria precede a Euskadi, y curiosamente ese último no tiene esa connotación. Deberías tener en cuenta que sólo porque Cataluña y las provincias vascas tengan movimientos nacionalistas o independentistas no significa que su terminología o la historia política de sus nacionalismos sean perfectamente análogas. De hecho, los Países Catalanes son un concepto que se usa sobre todo en Cataluña, los valencianos ni siquiera dicen hablar catalán; ellos hablan valenciano, y los baleares dicen hablar mallorquín. Sin embargo, los navarros y vascofranceses que hablan euskera dicen hablar eso mismo, euskera. Y una gran cantidad de ellos sienten afinidad hacia esa Euskal Herria, una afinidad que frecuentemente no se mueve dentro de lo político; especialmente en el País Vasco francés, ese término no tiene tantas connotaciones políticas (aunque algunas conserva).

Un saludo Bidezko (discusión) 16:23 5 abr 2018 (UTC)

Vamos a ver, es que ni siquiera se ha mencionado la antigüedad del término, no es esa la cuestión. La cuestión es en realidad muy simple: si vas a la página Euskal Herria, lo primero que te aparece es un mapa con unos límites perfectamente definidos. En cambio, si vas por ejemplo a la sección de Historia del presente artículo, te salen unos mapas que no se parecen en absoluto al de Euskal Herria (se parecen un poco más en la parte francesa, pero incluso allí la mayor ciudad, Bayona, no hablaba vasco ya en la edad media). Por otro lado, aún espero respuesta para el resto de cosas que digo en tu página de discusión. --Jotamar (discusión) 18:01 6 abr 2018 (UTC)

La discusión sigue en punto muerto, así que procedo a editar el artículo. En particular, elimino la mención de Euskal Herria ya que esta expresión se refiere a un territorio muy concreto que no corresponde ni con la extensión actual de la lengua vasca, ni con la histórica tampoco. --Jotamar (discusión) 16:01 25 abr 2018 (UTC)

Territorio continuo

A pesar de que es un hecho claramente cierto, y claramente relevante, tanto si se incluye el noreste de Navarra como si no, ya han borrado 3 veces este texto: el euskera ... es una lengua hablada en un territorio continuo que abarca zonas de la Comunidad Autónoma Vasca, Navarra y el País Vasco francés. Ninguno de los editores que lo ha borrado ha dado la más mínima explicación. Deduzco que el texto debe estar afectando a algún tipo de tabú ideológico del que no estoy al tanto. Ruego que algún editor me aclare cuál es ese tabú. Mientras tanto hago lo que se hace siempre con borrados no explicados: lo revierto. --Jotamar (discusión) 17:54 18 jun 2018 (UTC)

Lo que se te ha borrado varias veces es el texto "debido a la inmigración desde Álava". Esa es una conclusión tuya. La fuente utilizada no dice que la presencia del euskera sea debida a la inmigración desde Álava, entre otras cosas porque tampoco especifica si esa población llegada desde Álava es vascoparlante. Además tomas datos parciales, como que los y las menores de 16 años [...] la mayoría son hijos e hijas de “no nacidos en el enclave”, omitiendo que aunque sean hijos de no nacidos en el enclave, la mayoría sí que han nacido en el enclave y por tanto no son inmigrantes de Álava, además de ser la mayoría de vascoparlantes del enclave. Eso además de que no todos los no nacidos en el enclave proceden de Álava, puesto que también proceden de la provincia de Burgos y de otras partes de España y del extranjero. Que la mayoría puedan proceder de Álava y que eso puede tener influencia en el número de vascoparlantes en el enclave, es posible, pero de hay a concluir que el número de vascoparlantes en el enclave es "debido a la inmigración desde Álava", como si los habitantes nativos del enclave no tuvieran relación política y cultural con Álava y no optaran por aprender euskera voluntariamente, hay un trecho, entre otras cosas porque como bien indica el estudio, casi la totalidad han estudiado euskera en la escuela o por su cuenta. No parece que la inmigración desde Álava sea el único motivo o el principal, sino más bien la proximidad y las relaciones políticas, económicas, culturales y laborales con Álava (lo cual es lógico dada su situación).

En cuanto al otro texto que indicas que se te ha borrado, algo tendrá que ver el que no aparezca resaltado en los dif (desconozco el motivo) por lo que me imagino que no nos hemos dado cuenta de la reversión de ese texto (al menos en mi caso). --Tximitx (discusión) 20:04 18 jun 2018 (UTC)

De momento veo que el gatillo de revertir sigue disparándose con cualquier excusa, y que dices ahora una cosa muy distinta de la que decías en el resumen de edición de hace solo 3 días. Pero claro, sigues siendo un experto en el tema ¿verdad? Como no es seguro que tenga que ver con la inmigración vasca, aunque esta represente casi la mitad de la población, pues borras y ya está. Lo de molestarse en investigar y buscar referencias ya lo hacemos los tontos ¿no? Por cierto que los hijos de inmigrantes en la literatura sociológica se tratan a menudo como parte de la inmigración, pues por mucho que hayan nacido en el mismo sitio sus características relevantes son distintas de los nativos. Por lo que dice la propia fuente los inmigrantes viven en urbanizaciones y probablemente casi ni se relacionan con los locales. Por otro lado, puesto que toda la población vasca menor de cierta edad ha sido escolarizada en eusquera, solo hay que sumar dos y dos para ver que son ellos la mayoría de ese 22% bilingüe. Reproduzco el texto de la referencia que tu has borrado tan alegremente:

• Las personas nacidas en el enclave de Treviño solamente suponen algo más de la cuarta parte de la población del enclave, el 28% [...] los y las menores de 16 años están adquiriendo cada vez más “peso” entre la población nativa y la mayoría son hijos e hijas de “no nacidos en el enclave” residentes en las urbanizaciones.
  Las personas nacidas en Álava (la inmensa mayoría en Vitoria-Gasteiz) constituyen el colectivo más numeroso, el 40 %, y sumadas al 8 % nacidas en el resto del País Vasco, suponen la mitad de la población del enclave.

Y añado otro texto de la misma fuente:

• ... desde el punto de vista del conocimiento y el uso del euskera: en diez años se ha duplicado el número de euskaldunes (hoy en día constituyen el 22% de la población), y ha crecido también de forma espectacular el número de bilingües pasivos (hasta alcanzar el 17% de la población). [...] diversos factores [...] han influido en este crecimiento. El principal, apuntado ya arriba, ha sido el movimiento demográfico de habitantes originarios de Álava, y en especial, de la capital, Vitoria-Gasteiz, al enclave de Treviño. (negrita mía)

O sea que se dice claramente que el principal factor por el que hay tantos hablantes de eusquera es la inmigración. Yo no sé ya que más hay que hacer. --Jotamar (discusión) 21:42 18 jun 2018 (UTC)

Respecto al tema del territorio continuo, en tu caso puede ser un error, pero dudo que lo sea en los otros dos. --Jotamar (discusión) 21:42 18 jun 2018 (UTC)

No sabía yo que según la literatura sociológica los hijos de inmigrantes nacidos en España, son inmigrantes y no españoles; ni que los hijos de no-vascos nacidos en el País Vasco, no son vascos, sino maquetos. ¡Hay, si Sabino Arana levantara la cabeza y viera que el Rh negativo ya no domina en su Euzkadi!, seguramente se volvería a la tumba del disgusto que se llevaría. No es de extrañar que con ese pensamiento siga habiendo estas discusiones.

También me resulta gracioso lo de los inmigrantes viven en urbanizaciones y probablemente casi ni se relacionan con los locales. Teniendo en cuenta que la mayoría va trabajar a Álava (Vitoria principalmente), es posible que solo acudan al pueblo a dormir, por eso es probable que los aproximadamente 1700 habitantes (sumando todos los pueblos del enclave), no se conozcan entre ellos y no coincidan por ejemplo en la plaza del pueblo o en alguno de sus pocos bares. Son tan pocos habitantes que seguro que viven todos aislados entre ellos.

Tampoco sabía que en toda la población vasca menor de cierta edad se incluía a los nacidos en el enclave de Treviño, entre otras cosas porque el enclave pertenece a la provincia de Burgos, así que oficialmente no son vascos. Pero como solo hay un 22 % de bilingües y la mayoría de la población no son descendientes de treviñeses (aunque tampoco sean vascos), sumamos dos más dos para concluir que ese 22 % son inmigrantes. La cuenta podría valer si no fuera porque en el mismo estudio se dice que «El porcentaje de bilingües apenas varía entre las personas nacidas en el enclave de Treviño, el 26 %, y las nacidas en el País Vasco (en Álava la inmensa mayoría), el 28 %, pero disminuye al 4 % entre las nacidas en otros lugares.» Es decir, que el mismo estudio concluye que no hay grandes diferencias en el uso del euskera entre los locales y los llegados de fuera.

Lo mejor de todo es la cita sesgada que coges sobre el origen de las personas nacidas en el enclave (y no sobre el uso del euskera), para concluir que como hay un 40 % de población alavesa y la mayoría de los menores son hijos de alaveses, la culpa de que en el enclave de Treviño se hable euskera es de los alaveses. Lo que ocurre es que el resto del informe, en donde habla del uso del euskera, no llega a la misma conclusión.

Más sesgada es aún la cita siguiente, donde omites el inicio del párrafo: «Con respecto a la información contenida en el estudio, los resultados que ha arrojado son muy positivos desde el punto de vista del conocimiento y el uso del euskera», dejando solo la parte final de ese frase para producir un sesgo de interpretación y presentarlo como si lo siguiente fuera una conclusión. Igual de sesgado es la interpretación que haces de la frase que pones en negrita y tú conclusión, ya que equiparas "movimiento demográfico" con "inmigración", además de que cambias el pasado de la cita (ha sido) por el presente (es). Si ya omitimos también el siguiente párrafo, ya rendondeamos la conclusión de que en el enclave de Treviño el euskera es cosa de los alaveses y los vascos.

• Es también muy satisfactoria la actitud general de los habitantes de Treviño hacia el euskera, puesto que en torno a un 40 % de la población manifiesta tener un gran interés por la lengua. (el subrayado es mio)

Leyendo el informe completo, no veo yo que la culpa de que en el enclave se hable euskera, sea de los alaveses, y menos aún que sean ellos o sus hijos los únicos que lo hablan. --Tximitx (discusión) 00:50 19 jun 2018 (UTC)

La sociología y la legalidad son 2 cosas que tienen poco que ver. El hecho de que alguien no sea legalmente un inmigrante no va a impedir que un sociólogo lo considere como le convenga, según el aspecto que esté estudiando. Y tampoco hay ninguna diferencia especial entre "migración" y "movimiento demográfico", más que la que tú quieras inventarte. El resto de lo que escribes es ya irrelevante, salvo los comentarios sobre el RH y otros similares que son bastante ofensivos y llevan mala intención. Tomo nota por si más adelante tengo que mostrar cómo las gastas a otros editores. Aunque quizá lo peor de todo es que digas que oculto información del estudio cuando si no fuera por mis ediciones tú ni te lo hubieras mirado. --Jotamar (discusión) 23:16 22 jun 2018 (UTC)

Pues no sé si los sociólogos hacen la distinción que dices, pero desde luego que resulta ofensivo decir que los hijos de migrantes nacidos en un determinado lugar, se les considera ajenos o no miembros de la comunidad en la que han nacido. Es posible que los sociólogos hablen de grupos étnicos, culturales o sociales diferentes, pero dudo que califiquen de "inmigrantes" a los hijos de los mismos solo por ese hecho, porque cuando menos serían calificados de racistas o xenófobos. Si te resultan ofensivos los comentarios sobre el RH de los vascos, no lo son menos que los comentarios de que los inmigrantes viven en urbanizaciones y probablemente casi ni se relacionan con los locales, entre otras cosas porque eso supone hablar de guetos, aunque en este caso los marginados pudieran ser los nativos y no los inmigrantes. En cuanto a "movimiento demográfico" y "migración", si que hay diferencia, porque el primero, además de a migraciones (cambios de residencia), se refiere también a otras variaciones demográficas, como desplazamientos temporales (muchos treviñeses trabajan en Álava) o a matrimonios con población alavesa (no sería una familia de inmigrantes, porque solo uno de ellos lo sería). En cuanto a que ocultas información, lo que yo he dicho es que la información que has mostrado está sesgada. No sé si ese sesgo era intencionado o no (es de suponer que no), pero es evidente que la información era incompleta y en algún caso estaba cortada omitiendo datos relevantes. Lo que sí es una acusación mal intencionada es decir que si no fuera por tus ediciones ni me lo hubiera mirado. Precisamente porque suelo mirar las referencias es por lo que he rebatido tus argumentos. --Tximitx (discusión) 11:28 23 jun 2018 (UTC)

Mira, tu manera de llevar las discusiones me parece tramposa, malintencionada y por supuesto nada colaborativa. No voy a discutir más contigo, ni en esta página ni en otras, salvo lo que sea estrictamente necesario. --Jotamar (discusión) 21:14 28 jun 2018 (UTC)

Antes que entrar en una guerra de ediciones, que algunos parecen ir pidiendo a gritos toquen el artículo que toquen, hagamos lo que se supone que hay que hacer en Wikipedia. Primero, consenso. Luego, modificar. Imponer nunca es la solución.-- Rak Mnak | ¿Hablamos? 22:01 18 jun 2018 (UTC)

La guerra de ediciones la estáis creando vosotros, yo me limito a añadir afirmaciones bien referenciadas. --Jotamar (discusión) 22:47 18 jun 2018 (UTC)

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091212045008/http://www.ehu.es/mediaberri/KulturaGizartea/Teho%20Vennemann%20Euskera%20Europa.htm a http://www.ehu.es/mediaberri/KulturaGizartea/Teho%20Vennemann%20Euskera%20Europa.htm

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:47 10 ago 2018 (UTC)

¿Se debe explicar varias veces qué es Euskal Herria?

Hola. El usuario Jotamar ha realizado dos cambios en el artículo para aclarar de forma redundante qué es Euskal Herria. Ese concepto ya queda suficientemente explicado en la primera frase del artículo, enlazando a Euskal Herria (donde se dan más detalles), por lo que creo que no hace falta volver a repetir esa aclaración. Las modificaciones de Jotamar complican el texto sin necesidad y lo hacen menos legible. Creo que es mejor eliminar todas esas aclaraciones y dejar solamente la del primer párrafo.

Por otra parte, en realidad no entiendo bien la necesidad de esa aclaración, ya que no se da en ninguno de los otros conceptos debidamente enlazados a otros artículos de la wikipedia: País Vasco Francés, Europa occidental, península ibérica... Entiendo que quien quiera más información sobre el concepto, pulsará sobre el enlace e irá a leer el artículo correspondiente, ya que es precisamente esa una de las ventajas de la wikipedia.--Assar (discusión) 10:03 21 dic 2018 (UTC)

El problema no es explicarlo, el problema es que se está aprovechando una página sobre lenguas para promocionar un concepto político que no tiene existencia en el mundo real, al menos de momento: la futura nación vasca. He dejado las menciones a EH por buscar consenso, porque mi primer impulso fue simplemente borrarlas. Básicamente meter a EH es intentar confundir a los lectores haciéndoles creer que hay algún tipo de relación entre los límites de EH (el mapita repetido ad nauseam con cualquier excusa por los nacionalistas vascos) y la extensión de la lengua vasca, cosa que es falsa. La única relación es que, lógicamente, los límites de EH han sido diseñados para no dejarse fuera ninguna zona vascoparlante, pero se han metido también varias zonas en donde el euskera o hace siglos que no se habla, o incluso no se ha hablado nunca, como el sur de Navarra o el oeste de Encartaciones. Supongo que si eres vasco todo esto te sonará a chino, porque vives sumergido en un ambiente nacionalista en que todo esto es tabú, pero para eso sirve (en mi opinión) WP: para llamar a las cosas por su nombre y acabar con mitos interesados. --Jotamar (discusión) 17:36 21 dic 2018 (UTC)

Espero poder seguir esta discusión después de año nuevo. --Jotamar (discusión) 17:37 21 dic 2018 (UTC)

No me meto en posturas políticas, sino en la calidad y legibilidad del artículo Euskera. La mención inicial a lo que se considera Euskal Herria, concepto en el que ya se profundiza (y se discute) en su artículo correspondiente, es suficiente. La intencionalidad política, en todo caso, es de quien, contraviniendo la lógica interna de las wikipedias, quiere aclarar una y otra vez qué es Euskal Herria en cualquier otro lugar que no sea Euskal Herria. En este artículo, igual que no se explica qué es Europa Occidental o qué es España, no se debería explicar qué es Euskal Herria: quien quiera saber más, que clique en el enlace correspondiente. Por ejemplo, en Europa Occidental se dice que "El término, considerado impreciso, tiene connotaciones culturales y políticas, y también puede hacer referencia a..." No vamos a explicar todo eso en Euskera, ¿verdad?

Por tanto, siguiendo la lógica aplicada en la wikipedia, procedo a borrar las aclaraciones redundantes.--Assar (discusión) 08:51 22 dic 2018 (UTC)

Veo que no estás por el consenso. Bien, veamos: me parece muy legítimo usar una expresión imprecisa como Europa occidental allá donde no se necesite e incluso no sea conveniente especial precisión. De hecho el problema con Euskal Herria es exactamente el contrario: se ha definido el territorio con unos límites precisos (y fantasiosos, añadiría yo) pero esa definición no corresponde ni con unos límites políticos o administrativos presentes ni pasados, ni con un área lingüística (presente ni pasada), ni un área cultural (presente ni pasada), ni nada de nada, salvo, claro está, los límites reclamados por los nacionalistas vascos para su futuro estado, las fronteras seguras para su nación. Por lo tanto no veo inconveniente que la referencia a EH se use en artículos sobre nacionalismo vasco y materias afines, pero este no es uno de ellos.--Jotamar (discusión) 18:06 3 ene 2019 (UTC)

Por si no se ha entendido, lo que estoy diciendo es que usar un concepto propio de una ideología como si fuera una referencia neutral es una forma encubierta de propaganda. --Jotamar (discusión) 18:51 3 ene 2019 (UTC)

Hola. Sigues utilizando argumentos políticos. Eres tú quien está interesado en una discusión política, yo no.

Repito: "La mención en el párrafo inicial a lo que se considera Euskal Herria, concepto en el que ya se profundiza (y se discute) en su artículo correspondiente, es suficiente." "Las modificaciones de Jotamar complican el texto sin necesidad y lo hacen menos legible."

Si tienes argumentos para rebatir mi postura, exponlos. No desvíes la discusión.--Assar (discusión) 09:51 4 ene 2019 (UTC)

Para el que dudara que no te interesa el consenso, ahí está la prueba: reversión y más reversión. Yo no estoy usando argumentos políticos, sino argumentos enciclopédicos. Para describir un territorio, necesitamos unidades claras y objetivas que cualquiera entienda. Ahora mismo las unidades que existen en la práctica son el estado español y francés, las comunidades autónomas españolas, etc. EH no existe objetivamente a día de hoy, y es además una unidad confusa para quien no conozca bien la lengua vasca y su situación.--Jotamar (discusión) 19:13 4 ene 2019 (UTC)

Ruego que otros editores tercien en la discusión, ya que si no esto se va a eternizar, sobre todo porque me parece evidente que la otra parte no quiere entender mis argumentos. --Jotamar (discusión) 19:13 4 ene 2019 (UTC)

Aún sigues sin dar argumentos que sean razonables dentro de la estructuración de la wikipedia como conjunto de páginas hiperenlazadas. Entiendo perfectamente tus argumentos, que son enteramente de índole política. Mientras tanto, yo sigo aportando mis argumentos técnicos. Como tengo otras wikipedias y espacios wikimedia más interesantes en los que hacer mis aportaciones, en este punto abandono esta discución. Solamente dejo aquí resumidos mis argumentos:

• Dices que Euskal Herria no existe objetivamente. De la misma manera se podría decir, según tu lógica, que tampoco existe Kurdistán o Sahara Occidental. Pero eso no importa en este debate: lo único que importa es que el artículo Euskal Herria sí que existe.
• Una de las virtualidades de la wikipedia es que existen los hiperenlaces a otras páginas, de tal manera que, quien quiera más información sobre un concepto, puede obtenerla simplemente clicando sobre el hiperenlace correspondiente.
• Por lo anterior, tus modificaciones son completamente innecesarias. De la misma manera que a lo largo del artículo no se explica constantemente qué es Europa Occidental, Enclave de Treviño, España, Navarra, etc., tampoco hace falta explicar qué es Euskal Herria.
• Tus modificaciones, como he dicho ya, complican el texto sin necesidad y lo hacen menos legible. Si tu sesgo político sobre el concepto Euskal Herria te impiden crear artículos de calidad en la wikipedia en español, es un grave problema para obtener una enciclopedia de calidad.

--Assar (discusión) 20:50 4 ene 2019 (UTC)

¿Dónde se habla euskera?

Parece haber una obsesión con relacionar la lengua vasca con los territorios de Treviño y Valle de Villaverde. Sin embargo no veo que haya ningún interés por incluir en la lista Idaho, Castro-Urdiales, Laredo, Madrid, París o Nueva York, lugares donde estoy seguro que hay tantos o más hablantes. ¿No se nos está intentando colar Euskal Herria por la puerta de atrás en el artículo? --Jotamar (discusión) 20:00 9 ene 2019 (UTC)

En Treviño y Valle de Villaverde hay más vascoparlantes que en Navarra. Y por supuesto, tu argumentación en esta modificación no tiene sentido, ya que tanto Treviño como Villaverde de Trucíos están dentro del territorio continuo del euskera (no como Idaho, Madrid, París, etc.) y en la actualidad ya superan el 40 % de personas con conocimiento del euskera. De todas maneras, si tienes referencias bibliográficas sobre los vascoparlantes de Laredo y Castro Urdiales, o de cualquier otro lugar, no tengo ningún problema en que incluyas esa información.

Tu obsesión con no reconocer la importancia del euskera en esas dos zonas es evidente. Por favor, no vuelvas a cambiar el artículo eliminando las referencias a esos territorios. Estamos en un artículo sobre un idioma, no sobre un concepto político, así que no vuelvas a utilizar argumentos políticos.

Por favor, avisa a los administradores de la wikipedia en español para que tercien en este asunto.--Assar (discusión) 20:54 9 ene 2019 (UTC)

Bien, de entrada has revertido 2 ediciones de las cuales una no tiene nada que ver con lo que dices: es una cuestión elemental, si una afirmación está referenciada en el texto, no se pueden mezclar cosas que la fuente no menciona en la misma frase. --Jotamar (discusión) 22:52 9 ene 2019 (UTC)

Es evidente que cuando se dice que el euskera se habla en un área continua, se refiere al área donde es lengua nativa (lo que en Cataluña se llama lengua propia). Es la manera de que el lector no se confunda cuando lee que se habla en una parte de Vizcaya, una parte de Álava, etc., lo cual le puede llevar a imaginarse una especie de islas lingüísticas sin conexión entre sí, que es justo lo contrario de la realidad. ¿Qué sentido tiene incluir los territorios donde el euskera es solo L2 y se habla básicamente por la escolarización (si es que se habla)? Que la CAV, Navarra y el Pays Basque son contiguos es evidente y no necesita comentario adicional. Lo que se está intentando es hacer creer al lector que el vasco se habla tanto en la Rioja alavesa como en el Goiherri, simplemente que en un sitio se habla un poco menos y en el otro un poco más. Eso es un engaño al lector y es lo que yo no soporto. Existe un área nativa del eusquera con límites muy concretos y eso es tan relevante que no se puede dejar fiuera de la entradilla. En fin, como tú te agarras a una interpretación absurda del texto en una reversión, y la otra es injustificable, contrarrevierto. --Jotamar (discusión) 22:52 9 ene 2019 (UTC)

Creo que lo que ocurre es que, como no te gusta la realidad, te estás inventando un concepto que no tiene sentido: nativo. ¿Nativo, desde cuándo? ¿En qué año/década/siglo se pone el límite de "lo nativo"? ¿Cuál es esa "área nativa del eusquera con límites muy concretos" de la que estás hablando? Si nativo es "de hace 2000 años", entonces podemos decir que el euskera es nativo incluso de zonas de La Rioja, Burgos y Soria. Si nativo es "en la actualidad" entonces es tan nativo de Treviño como de Navarra o Vizcaya: el porcentaje de hablantes nativos de euskera en Treviño es mayor que en algunos municipios de Guipúzcoa.

Pero esa no es la discusión: la discusión es que, originalmente, en el artículo no aparece la palabra "nativamente". La has incluido tú porque no te gusta que se reconozca que en Treviño y Villaverde se habla euskara tanto como en su entorno circundante.

La otra reversión, de acuerdo, especificaré más.--Assar (discusión) 15:34 11 ene 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He leído con atención las discusiones anteriores y creo conveniente hacer algunas aclaraciones. Para empezar, a Jotamar ya le han dicho otros compañeros que su obsesión por considerar Euskal Herria como concepto político, además de incorrecto, está fuera de lugar. El término Euskal Herria está documentado desde el siglo XVI como pueblo del euskera, sin ninguna otra connotación política adicional hasta el siglo XX. De hecho Sabino Arana, fundador del primer (y único) partido nacionalista vasco a finales del siglo XIX, invento los términos de Euzkadi y País Vasco con la idea de desterrar el término Euskal Herria y su concepto de territorio cultural en lugar de nación. Otra cosa es que por los avatares políticos, el nacionalismo vasco solo haya triunfado en una parte de ese territorio y actualmente esos términos se refieran solamente a la Comunidad Autónoma Vasca. Sin embargo, decir que Euskal Herria hace referencia solo al concepto de nación vasca y es utilizado solo por los nacionalistas, es tan ofensivo como decir que la ikurriña es la bandera solo de los nacionalistas vascos. Por mucho que antes fuera la bandera del PNV, actualmente la ikurriña es la bandera de todos los vascos, igual que el término Euskal Herria es el término que se utiliza para referirse a los territorios que comparten una lengua y cultura propias, con independencia de las connotaciones políticas que quieran darle algunos partidos políticos. De hecho, nada menos que la portavoz del Gobierno español, del Partido Socialista Obrero Español para más señas, ha reconocido que Euskal Herria existe y es un territorio con una cultura común, aunque no una nación. Si ese término es un término exclusivamente del nacionalismo vasco, no se que pinta una portavoz del Gobierno español, y nada nacionalista, defendiendo el término y criticando al nacionalismo vasco por apropiarse del mismo para cuestiones políticas que nada tienen que ver con su origen. En cuanto a lo del área nativa del eusquera, ya tuve con este usuario una discusión un poco más arriba donde ya le deje claro que su postura sobre el uso de este idioma es xenófoba al excluir como vascoparlantes a la población que no tengan un árbol genealógico vasco, así que no voy a extenderme mucho. Tan solo indicarle que los primeros escritos del euskera se encontraron en La Rioja, así que cuando habla del área "nativa" del eusquera, tal vez tenga que incluir a La Rioja.

Por otra parte, a Assar y otros editores que han participado en el artículo, decirles que el uso que hacen del término Euskal Herria es incorrecto. Si bien el término se traduce como pueblo del euskera o tierra del euskera (algunos también como país del euskera) esas referencias de "pueblo", "tierra" o "país", se refieren al "territorio originario del euskera", o lo que tradicionalmente se han llamado provincias vascongadas (con Navarra) más País vascofrancés. En ningún caso se refieren al "territorio donde se habla euskera", puesto que ese territorio es diferente. Esto lo indica así entre otros Euskaltzaindia en su informe sobre la denominación Euskal Herria (en castellano a partir de la pág. 10) elaborado a petición del Gobierno Vasco, donde ese término y varios equivalentes están documentados para referirse siempre a las siete provincias vascoparlantes, con independencia de cuales fueran sus límites en cada momento, que han variado a lo largo de los años. De hecho, Euskaltzaindia no valora si el enclave de Treviño o el Valle de Villaverde forman parte de las provincias vascas o no, como tampoco la RAE valora si Gibraltar es español o no. Lo que sí hace Euskaltzaindia, como órgano oficial y normalizador del uso del euskera y los términos vascos, es definir el término Euskal Herria como «el conjunto de las siete provincias o territorios, nombre no asimilable ni equivalente a cualesquiera realidades político ­administrativas». Es decir, con independencia de cuales fueran los límites políticos o administrativos de las provincias vascas en cada momento, el término abarca siempre y únicamente a esas siete provincias, y no hace referencia ni a las comunidades autónomas que forman, ni a territorios que no pertenecen a los provincias vascas. El informe termina con una norma (pág. 18) donde establece la definición del término y como debe usarse:

Así las cosas, y sobre la base del informe aprobado por Euskaltzaindia el 18 de julio de 2003 en San Sebastián, ha aprobado la siguiente Norma:

1. Utilícese el nombre Euskal Herria para designar conjuntamente a Álava, Bizkaia, Gipuzkoa, Lapurdi, Navarra (Baja y Alta)​ y Zuberoa.
2. Se escribe en dos palabras separadas, que comienzan en letra mayúscula.

(...)

Norma aprobada por Euskaltzaindia, en Abadiño, el 23 de julio de 2004.

Salvo que alguien tenga alguna referencia mejor, el término Euskal Herria hace referencia exclusivamente al territorio indicado, formado únicamente por las provincias indicadas y con exclusión de cualquier otro territorio que exceda de esos límites. Eso no quiere decir que en el artículo no pueda incluirse al enclave de Treviño o al Valle de Villaverde como territorios donde se habla euskera, pero no como si fueran parte de Euskal Herria. --Tximitx (discusión) 03:27 12 ene 2019 (UTC)

Gracias a Tximitx por terciar en este debate.

Respecto a qué territorio comprende "Euskal Herria", insisto en que esa discusión se debe producir en el artículo Euskal Herria (de hecho, por lo que veo, ya se ha producido más de una vez). Como comentas "Salvo que alguien tenga una referencia mejor...", pues creo que la mejor referencia es ese artículo de la wikipedia en español. En varios lugares del artículo se afirma que Enclave de Treviño y Valle de Villaverde se incluyen dentro del concepto. Por ejemplo, en los mapas insertos; o en la frase primera que dice "Euskal Herria... es el territorio europeo en el que se manifiesta la cultura vasca en toda su dimensión" (por lo que incluiría esos territorios); por ejemplo, el primer uso registrado del término (Lazarraga, 1564) es anterior a cualquier división administrativa moderna.

Entiendo que el término lleva a confrontaciones, pero es un término que no se puede desligar del artículo Euskera. Por eso, y en aras de mejorar la legibilidad del artículo, creo que la frase inicial, en vez de "es una lengua hablada en un territorio continuo que abarca zonas del País Vasco, enclave de Treviño (Burgos), Valle de Villaverde (Cantabria), Navarra y el País Vasco francés (la suma de cuyos territorios completos es conocida como Euskal Herria)", que no es más que una frase frankenstein, puede ser simplemente "es una lengua que se habla principalmente en Euskal Herria". Esa frase es completamente correcta, y así, como he defendido desde el principio, evitamos tener que mojarnos en qué es "Euskal Herria" en este artículo "Euskera". Quien quiera, podrá clicar en el enlace y acceder al artículo Euskal Herria, donde podrá ver más explicaciones y puntos de vista diferentes.

Por otra parte, también veo bastante lío con los términos utilizados para designar a la Comunidad Autónoma Vasca (Comunidad Autónoma Vasca, País Vasco, Euskadi, CAV). Deberíamos unificar criterio y utilizar un único término. Aunque el artículo principal es País Vasco, mi propuesta es que usemos el término Euskadi por ser más corto y legible; aunque no me opondría a que fuera País Vasco.

Y, finalmente, como vengo defendiendo desde un principio, eliminar aclaraciones redundantes a lo largo de todo el artículo: "territorios de Labort, Baja Navarra y Sola, comúnmente denominados en conjunto como País Vasco francés (Iparralde en euskera, ‘Zona Norte’)", "las tres provincias del País Vasco (Álava, Vizcaya y Guipúzcoa)", etc.

--Assar (discusión) 09:01 12 ene 2019 (UTC)

Driscrepo de la interpretación que haces del término Euskal Herria. Por desgracia, ese término está actualmente politizado, como todo lo que afecta a la cultura vasca. Es normal que por ello se produzcan debates sobre el alcance del término, ya que actualmente supera el ámbito lingüístico y cultural. Sin embargo, este artículo trata extrictamen sobre el ámbito lingüístico, cuya máxima autoridad es la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia), al igual que la RAE lo es del castellano. Lo que no sirve es decir que creo que la mejor referencia es ese artículo de la wikipedia en español, porque nosotros no somos fuente primaria. Podrá gustar o no lo que dice el órgano oficial, pero esa es la definición oficial del término, en la que no se incluyen territorios ajenos a los indicados. Dicha definición no incluye ningún territorio histórico concreto, puesto que los límites de las provincias indicadas han ido cambiando a lo largo de la historia. Hay territorios que antiguamente pertenecían a Euskal Herria y ahora pertenecen a Cantabria, Burgos o la Rioja, como también hay territorios que anteriormente pertenecían a otras provincias y ahora pertenecen a Euskal Herria, como Oñate, el Valle de Ayala o Las Encartaciones. En cualquier caso, de acuerdo a Euskaltzaindia, ese término únicamente se refiere al conjunto de las provincias indicadas, con independencia de cuales sean o hayan sido sus límites en cada momento. ¿Que en el artículo de Euskal Herria hay un debate sobre el alcance del término porque transciende el ámbito lingüístico? Me parece muy bien, pero será otro debate, puesto que en el ámbito lingüístico el término ya está definido por el máximo órgano oficial en la materia. Me parece bien que se pida a Jotamar que deje al margen consideraciones políticas por ser este un artículo sobre el ámbito extrictamente lingüístico, pero la misma petición corresponde hacer al resto de editores. Existe una definición oficial sobre el alcance del término en el ámbito lingüístico, establecida por el máximo órgano reconocido de normalización de este idioma, que además ha manifestado en repetidas ocasiones que son un órgano independiente (al igual que la RAE) que simplemente se dedican a documentar y normalizar el uso del idioma al margen de avatares políticos que no les competen. Si queremos ser neutrales, lo lógico es que recojamos esa definición, especialmente cuando este artículo trata únicamente del ámbito lingüístico. Otras consideraciones sobre el alcance político o cultural del término se podrán hacer en los varios artículos sobre Euskal Herria que superan este ámbito, pero que no corresponden aquí por ser ajenos a la materia.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que no hay porque desligar este término de este artículo, ni tampoco hay por que aclarar o repetir constantemente a que ámbito se refiere el término, como si el lector fuera estúpido y no pudiera clicar en el enlace al artículo sobre el término o no fuera capaz de crearse su propia opinión. No obstante, el uso del término debe ser adecuado según lo recogido en las fuentes sobre la materia. Me parece correcto que se sustituya la compleja frase actual introductoria sobre el territorio del euskera por la más simple de «es una lengua que tiene su origen y se habla principalmente en Euskal Herria» (la he modificado un poco); lo que no me parece tan bien es que luego se incluyan otros territorios ajenos a la definición como si fueran parte de Euskal Heria. Precisamente porque no nos compete a nosotros definir el alcance de Euskal Herria, es por lo que debemos aclarar cual es el alcance del término en el ámbito del idioma, que es de lo que trata este artículo. Por eso, como mínimo habrá que incluir una nota, al igual que se ha hecho con los distintos nombres que recibe el idioma, en la que se especifique que «De acuerdo con la Real Academia de la Lengua Vasca, el nombre de Euskal Herria designa conjuntamente a los territorios o provincias de Álava, Bizkaia, Gipuzkoa, Lapurdi, Navarra (Baja y Alta)​ y Zuberoa.» De esta forma ya queda establecido cual es el ámbito o definición del término dentro del idioma, de cuerdo al organismo oficial. Luego será innecesario repetir el alcance del término o se podrán incluir otros territorios donde se habla euskera ajenos a los definidos por el término, pero siempre que ya se haya dejado claro en la introducción que dentro del ámbito del euskera, el término tiene el alcance que tiene y está perfectamente definido. Cualquier otra consideración política o extralingüística sobre el alcance del término ya será cosa de cada lector, que podrá ver o ampliar en otros artículos mediante los enlaces correspondientes, pero serán cuestiones que no corresponden al ámbito lingüístico ni corresponde tampoco omitir la definición porque a algunos no les guste.

Sobre el uso de distintos términos utilizados para designar a la Comunidad Autónoma Vasca (Comunidad Autónoma Vasca, País Vasco, Euskadi), recuerdo que todos ellos son oficiales, en castellano y válidos, por lo que no comparto eso de utilizar un único término. El sentido común me dice que si una fuente utiliza el término País Vasco, yo no tengo porque cambiarlo a Euskadi, como igualmente si una fuente utiliza el término Euskadi, yo no tengo porque cambiarlo a País Vasco. Si se quiere dar un término como de uso más común para utilizarlo preferentemente para evitar líos y disputas, creo que todos estaremos de acuerdo que el término más común es el de País Vasco. No me parece adecuado utilizar preferentemente los términos menos comunes de Euskadi o Comunidad Autónoma Vasca, que además ambos pueden tener connotaciones políticas. Tampoco restringiría su uso, porque como he indicado todos son oficiales y válidos, pero los dejaría para según el contexto o fuentes utilizadas.

Por último, coincido en que es redundante e innecesario aclarar constantemente las distintas comunidades que forman Euskal Herria, como si el lector fuera tonto y no supiera de la existencia de las diferentes comunidades y el alcance que tienen. Como bien ha dejado claro Euskaltzaindia, el ámbito de Euskal Herria o de la tierra del vascuence es independiente de cualesquiera realidades político ­administrativas. El territorio abarca a las 7 provincias indicadas, con independencia de las comunidades autónomas que formen, por lo que es extralingüístico hacer constantemente referencia a las diferentes realidades políticas o comunidades autónomas existentes con sus correspondientes provincias. Con una vez que se mencione las distintas comunidades existentes y las provincias que la forman, ya me parece suficiente. En el resto del artículo se podrá usar indistintamente, según a que se haga referencia, el nombre de las provincias o de las distintas comunidades (País Vasco, Navarra, Hegoalde, País Vasco Francés o Iparralde) sin tener que andar indicando constantemente que comunidades existen y que provincias las forman. Con una vez que se explique, o simplemente con enlazar cada término, ya debería ser suficiente sin tener que tomar al lector por tonto y tener que explicarle constantemente el alcance territorial de cada término como si fuera un niño. --Tximitx (discusión) 12:39 12 ene 2019 (UTC)

Por mi parte, de acuerdo.--Assar (discusión) 14:25 12 ene 2019 (UTC)

La vinculación por parte de Jotamar (disc. · contr. · bloq.) de consideraciones políticas al término «Euskal Herria» podría deberse al muy verificable uso del término como concepto irredento empleado por el nacionalismo étnico vasco y que es posible referenciar con infinidad de fuentes; uso que no en vano se identifica a golpe de vista en la propia voz de Wikipedia de «Euskal Herria» enlazada aquí en la mismísima tercera línea, que no deja de ser una especie de historia de la nación tribal-política, y cuya modificación sin duda habrá que atacar en su momento.--Asqueladd _(discusión) 00:14 13 ene 2019 (UTC)

Es posible que sea como dices, pero será algo que habrá que tratar en el artículo correspondiente. En este artículo se debe tratar el término en su ámbito lingüístico, el cual está perfectamente definido y acreditado. Las consideraciones políticas sobre dicho término no corresponde hacerlas aquí.

Por otra parte, que el nacionalismo étnico vasco en las últimas décadas use el término como concepto irredento, no es razón para que nosotros les sigamos el juego y no utilicemos el término como lo que es y está acreditado desde los primeros escritos en español del siglo XVI en los que aparece: la denominación para designar un territorio con rasgos culturales comunes (y no una nación), al margen de disputas políticas e históricas. De hecho, se podría decir que términos como vascuence, vascongadas o eusquera (con qu), son tan irredentos como Euskal Herria, puesto que esos términos solo son utilizados por la extrema derecha española para negar la existencia de la identidad vasca o la nación vasca, ya que nadie de otras ideologías los utiliza actualmente. Se podría decir, pero se estaría faltando a la verdad, porque está acreditado desde la antigüedad que su uso no era ese. Como he indicado antes, decir que Euskal Herria es un término inventado por los nacionalistas y dejar que estos se apropien de un término de todos los vascos (nacionalistas y no nacionalistas), es tan ofensivo que decir que la ikurriña no es la bandera de todos los vascos, cuando está aprobada como tal en el estatuto de autonomía votado y aprobado por todos los vascos de cualquier ideología. Puede que haya vascos a los que no les guste ni la ikurriña ni el término Euskal Herria, como también hay españoles (muchos) a los que no les gusta la bandera de España porque consideran que debería serlo la bandera republicana, pero en ambos casos creo que son minoría. Lo que no me parece correcto es que porque haya sectores, e incluso partidos políticos, que defiendan la bandera republicana, ahora digamos aquí que la bandera rojigualda no es la bandera de todos los españoles y permitamos que "la derecha" se adueñe de esa bandera. Supongo que si en Wikipedia queremos respetar el PVN, lo que corresponde es mostrar todos los puntos de vista, tanto de los que defienden que el término Euskal Herria es un término cultural como de los que defienden o lo utilizan para definir una nación. Lo que no es neutral es ocultar el término o decir que el término solo representa a uno de los puntos de vista.

Por último, si nadie tiene objeciones motivas al consenso indicado antes, procederé próximamente a modificar el artículo de acuerdo a ese consenso. --Tximitx (discusión) 06:20 13 ene 2019 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:32 22 mar 2020 (UTC)

Acento melódico

Hola. En en:Pitch-accent_language#Basque dice que algunos dialectos occidentales del euskera tienen acento melódico, con apoyo en fuentes como esta. ¿Es un aspecto aceptado entre los investigadores o una interpretación marginal? Saludos y gracias. Lin linao ¿dime? 23:45 16 may 2020 (UTC)

Euskera o vasco, cambio de título

Buenas, de la misma forma que no sería lo más adecuado titular "français" al artículo del "idioma francés", no creeis que lo más adecuado sería titular este artículo como "idioma vasco"?--PabloTecEspaña (discusión) 18:39 18 may 2020 (UTC)

Es que resulta que euskera/eusquera sí es una palabra habitual en castellano, y por otra parte no es la palabra elegida para el vasco normativo, que es euskara. Pero bueno, esperemos más opiniones.--Jotamar (discusión) 23:47 26 may 2020 (UTC)

La palabra euskera aparece recogida en el diccionario de la RAE, por lo que es una voz aceptada del castellano. --Sahaquiel - ^{Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?} 00:04 27 may 2020 (UTC)

Como se ha dicho más arriba, euskera es una palabra en español según el diccionario de la RAE. Creo que euskera es la denominación más utilizada en España y claramente mayoritaria entre vascos y navarros. Vasco y vascuence son otras dos variantes, la primera bastante más común que la segunda. El resto son arcaísmos. Alcismo (discusión) 22:06 29 may 2020 (UTC)

Entiendo el criterio que habéis utilizado, sin embargo a veces creo que confundimos Wikipedia en español con Wikipedia de España.

Euskera es un término con el que se está relacionado en España, no así en Hispanoamérica, en donde se usa más el término vasco. PabloTecEspaña (discusión) 00:14 27 jun 2020 (UTC)

Incluso dentro de la propia España hay regiones en donde es dominante el término "vasco" para el idioma. PabloTecEspaña (discusión) 00:17 27 jun 2020 (UTC)

Como ya se ha comentado (a mi juicio acertadamente), en este artículo se está confundiendo Wikipedia en español con Wikipedia de España, ya que aunque el término "euskera" se trate de la opción más utilizada por vascos y navarros por influencia de esta lengua, no es la opción mayoritaria en español. Parece que existe un sesgo político e ideológico, al tratar de imponer a los hispanohablantes un término que ninguna otra lengua europea (además de la vasca) utiliza para referirse a este idioma. Al igual que en numerosos idiomas europeos (inglés, francés, alemán, italiano, portugués, catalán, asturleonés,...), considero que sería más apropiado titular este artículo a partir del término de origen latino como idioma vasco. De hecho, en estas lenguas europeas se refieren a este idioma con términos relacionados como (basque, basque, Baskisch, basco, basco, basc, vascu...). Es más, en el diccionario de la RAE, aparece el término de origen vasco euskera en su segunda acepción como idioma definido a partir de la entrada de vasco, lo que sugiere que este último es dominante en español. Esto se puede confirmar en la siguiente comparativa del uso de cada término en publicaciones en español mediante la herramienta Ngram de Google [4], [5]. Raguadom (discusión) 19:21 8 jun 2022 (UTC)

 Muy a favor del cambio de título. Se debe emplear el más utilizado en español de forma global, no el más utilizado en España. Goldorak (dime) 22:30 24 ago 2022 (UTC)

Comentario Especialmente respondiendo a PabloTecEspaña y a Raguadom que, no viendo mal el cambio de título per se, sí que me parece que se podrían hacer apreciaciones a los argumentos esgrimidos ya que, si bien esto es Wikipedia en español y no Wikipedia de España, la cercanía física y cultural de este idioma con la península ibérica va a hacer, por lógica pura, que haya miles de referencias más al objeto desde España que desde Hispanoamérica, Guinea Ecuatorial o Filipinas (por poner lugares donde hay algo de habla en español). Como en esWiki la política de nombres se basa en: Grafía en español (ya hemos visto que está aceptado en la RAE el término euskera) y nombre más conocido/utilizado (imagino que la ingente cantidad de referencias al mismo desde la zona norte de España opacarán al resto) es un argumento que, personalmente, creo que queda algo cojo. Siguiendo con lo mismo, el uso de Ngram me produce muchas dudas (como ya comenté en su día en otra discusión) ya que depende mucho qué términos utilices y qué barrido haga, por ejemplo si buscásemos "vasco" y "euskera" arrojaría un millón más de la primera porque añadiría los usos de gentilicio y demás. Igualmente en la búsqueda que anexa Raguadom se usa un término no utilizado nunca "idioma euskera". Con otra búsqueda entre "idioma vasco" + "lengua vasca" (que también se utiliza bastante, si no más que "idioma vasco") y "euskera" (sin el "idioma "), nos da una muestra mucho mayor de este último, además desde años tan lejanos como comienzos del s. XX.

Por eso, personalmente no estaría en contra del cambio del nombre, pero sí creo que vendría devenido de una decisión más específica de este artículo en concreto que porque realmente se haga de acuerdo a las políticas de esWiki, ya que nuestra Convención de Títulos nos hace tener cosas interesantes muy ajenas a otras wikipedias (Fráncfort del Meno ejem, ejem) que a veces parece más que nos regimos a ellas por evitar ser asemejados con ellas.

Por terminar, tampoco es el único que use un autoglotónimo: Yidis, Zazaki, Kalaw Lagaw Ya... Pero bueno, que si se quiere hacer una entradilla en la CT para indicar que todos los artículos de idiomas comiencen con "Idioma tal", tampoco sería ningún drama. - Lector d Wiki Zer? 08:02 25 ago 2022 (UTC)

Creo que no aproveché para posicionarme  Muy en contra de cambiar el nombre. En primer lugar, "euskera" es un término generalmente aceptado, por lo que debe haber una razón por la que hay un título más adecuado. Se alega en la plantilla que vasco es un término más usado, por supuesto, sin prueba alguna para sostener tal afirmación, ya que es algo prácticamente imposible de verificar. Una búsqueda en Google Books, por cierto, no es una prueba de esa afirmación.

Incluso cuando fuese demostrado, que X sea el término más usado no es, por sí solo, razón suficiente para cambiar el título (véase que Frankfurt es más usado que Fráncfort del Meno; véase las grafía Misuri, que es frecuentemente escrito Missouri, o Ezquioga-Ichaso). Es mucho más importante que el término sea correcto, a que sea popular, aunque Euskera es tanto correcto como popular. En cualquier caso, "euskera" tiene otro punto fuerte: "vasco" ya es un gentilicio, por lo que "Euskera" es probablemente más recognoscible. Lo que digan otras Wikis, a estos efectos, da igual y lo sabéis, no sé para qué escribir ocho líneas hablando de eso. Como ya se ha dicho y con mucha razón, "Euskera" es análogo a yidis o kiñaruanda.

Las cosas de política que habéis traído a colación son una pérdida de tiempo. «Imponernos a los hispanohablantes»... En primer lugar, yo soy hispanohablante como tú. En segundo lugar, podrás escribir vasco o vascuence (a mí me agrada bastante este término) donde te dé la gana, no creo que 570 millones de hispanohablantes seamos sujeto de imposiciones (más bien, diría que tenemos la baza para ser los imponedores). Que la Wikipedia no se redacte como a ti te guste no es ninguna imposición. Ese vocabulario, haciendo pasar a la mayoría por minoría, es propio del centralismo español. En fin, bien podría decirse que sois vosotros los que habéis hecho el esfuerzo de abrir esta discusión para imponer otro término.

Quien dice que hay un grave sesgo ideológico en un término correcto y generalmente aceptado es el que escribe tres párrafos para cambiar un título a otro, probablemente porque le guste más. Al parecer, eso no es sesgo. Y digo que probablemente sea por eso, porque no se ha aportado ninguna fuente que pruebe que vasco es más usado que euskera, porque un hecho semejante, no se puede probar fácilmente. Eso sí, se han aportado como prueba un montón de frases que vienen a sonar tal que: «En mi pueblo se habla así». Por tanto, la motivación no puede ser el rigor enciclopédico (porque entonces se habrían aportado fuentes), sino algo más personal.

Conclusión: Al no haber una buena razón para cambiar el statu quo, y como esto se ha debatido mil veces y siempre se ha acordado dejar el título como está, yo propongo retirar la plantilla cuanto antes. Alcismo (discusión) 12:48 26 ago 2022 (UTC)

No veo clara esa conclusión expuesta acerca de esta discusión, de hecho en la discusión hay más wikipedistas que optan por el cambio a 'idioma vasco'.--PabloTecEspaña (discusión) 12:19 20 oct 2023 (UTC)

 Muy a favor del cambio de título. Además de que se debe emplear el más utilizado en español de forma global, vasco es con diferencia el término más usado también en España, e incluso, por mi experiencia personal, en el mismo sur de Navarra, en Tierra Estella. En los últimos años, a raíz de que haya ikastolas en esta zona y un mayor conocimiento de la lengua vasca, se ha ido extendiendo el uso del término euskera, pero este es un barbarismo en español. Y es cierto que la RAE lo admite, pero no afirma que sea preferible ni más usado que el patrimonial vasco. Pompilos (discusión) 15:14 27 ene 2024 (UTC)

Mapa

Hola. La fuente en la que se basa el mapa que aparece actualmente en lo alto de la infobox no recoge el uso del euskera en algunos territorios. Es el caso de enclaves como Valle de Vilaverde, donde no consta que el euskera sea empleado, y zonas un tanto especiales como las Bardenas y otras facerías, que no cuentan oficialmente con población y por lo tanto no deberían aparecer coloreadas. Siendo así, pido por favor que permanezcan en blanco los lugares donde corresponda este color. Gracias, un saludo. --HermanHn (discusión) 03:40 11 ene 2021 (UTC)

Tampoco se habla en Tudela, fuera de los círculos nazionalistas, y se incluye a esta y otros municipios...

Pero se han dejado Idaho en E.E.U.U. , que tiene mas hablantes de vasco que toda la ribera de Navarra junta.

En fin, otro artículo dedicado al chupacabras, sobre el que elaborar artículos relacionados en torno al territorio que habita, que le gusta matar para comer, etc...

Resulta curioso que en la versión movil de la wikipedia en español (a la que acceden todos los usuarios de android), no se pueda ver la pestaña de discusión, a diferencia de la inglesa.

Supongo que el interés en alimentar a este monstruo tiene sus razones...

66.81.168.151 (discusión) 16:26 16 mar 2023 (UTC)

Mapa de Navarra

Recientemente se ha cambiado el mapa de la zonificación de lenguas en Navarra. Resulta que el nuevo mapa da menos información que el antiguo, sin ofrecer ninguna ventaja a cambio, que yo vea. A ver quién me lo puede explicar. --Jotamar (discusión) 16:10 3 jul 2021 (UTC)

Mapa antiguo

Mapa nuevo

.

Me dirijo especialmente a usuario:Unai94, autor de la edición, claro está. --Jotamar (discusión) 16:56 5 jul 2021 (UTC)

Tras un mes y pico sin respuesta, recupero el mapa anterior. --Jotamar (discusión) 23:28 12 ago 2021 (UTC)

Extensión del Euskera

Cuando en el artículo se lee: El euskera (o su inmediato antecesor, el euskera arcaico) fue el idioma predominante de una amplia zona a ambos lados de los Pirineos, que abarca desde el río Garona y Burdeos al norte; la sierra de la Demanda y el Moncayo al sur (incluyendo toda La Rioja y el norte de Soria); zonas de Cantabria y Burgos al oeste; y Andorra al este.20​ Existen evidencias toponímicas y epigráficas sobre su presencia en todo este ámbito. Entiendo que no deja de ser una elucubración más o menos fantasiosa del autor, pero fantasiosa al fina y al cabo. De hecho los topónimos tradicionales (no los que quiere imponer la academia) de la comarca de las Encartaciones, no digamos ya las de Cantabria, son abrumantemente cántabros. De hecho, la presencia atestiguada, no la imaginada, del euskera nunca sobrepasó el Nervión hacia el occidente. Muy ilustrativo el mapa de como se denomina la lengua en las zonas vascoparlantes. — El comentario anterior sin firmar es obra de Alejandro RRZZ (disc. • contribs • bloq). 21:50 7 ago 2021‎

Voy a borrar lo de Cantabria porque efectivamente en esa zona no hay topónimos eusquéricos, según reconoció el propio Michelena, si no recuerdo mal. --Jotamar (discusión) 23:50 7 ago 2021 (UTC)

Euskera en Bearne y Huesca

Copio literalmente lo que pone en el artículo Bearne de esta enciclopedia, en el apartado Lenguas.

• Euskera

El euskera es mayoritario en el municipio de Esquiule (Eskiula) y también tiene hablantes en algunos barrios y caseríos de Aramits, Géronce y Arette.

De encontrar una fuente fiable para lo que aquí pone (ya que no está referenciado), se podría incluir de alguna manera en el artículo. Lo de Eskiula aparecerá seguramente en muchas fuentes (es comúnmente considerado como parte de Euskal Herria, precisamente porque allí se habla euskera), pero de lo de Aramits, Géronce y Arette no había oído hablar.

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Por otro lado, echo de menos en este artículo alguna referencia o redirección al artículo Euskera en Huesca, que entiendo debe verse como un apartado de este artículo, que es el general, el que habla del euskera en su conjunto.

Si alguien sabe algo o conoce alguna fuente, podría añadirlo. Enekorga (discusión) 18:39 10 jul 2022 (UTC)

Mapas borrados

El usuario Serg!o (disc. · contr. · bloq.) ha borrado un par de mapas de este artículo, ambos sobre la extensión antigua de la lengua, sin dar más explicación, y veo que lo mismo ha hecho en otros artículos relacionados con el vasco. Aunque reconozco que esos mapas no son demasiado fiables, y de hecho el de Núñez Astrain me parece bastante manipulativo, no dejan de ser ilustraciones útiles al lector para que se haga idea de cuáles son las ideas predominantes sobre el pasado del euskera. Querría una explicación del borrado, y opiniones de otros editores. Jotamar (discusión) 20:44 8 sep 2023 (UTC)

Mi punto de vista se basa en dos ideas:

1. Aunque todos los mapas fueran perfectos, no se debe abusar de ellos. Se deben colocar de forma justificada y no al azar y sobre todo no inundar el artículo de ellos: ahora mismo hay diez (incluyendo alguno repetido dos veces!)
2. En este caso concreto, tú mismo has dicho que era un mapa "bastante manipulativo". Si hay mapas que se contradicen o que directamente son subjetivos no deben figurar. En el caso de la lengua antecesora del euskera se debería tomar el mapa de un experto en este tema, no poner mil mapas de autores que, por diversas razones, quizá no sean los más indicados. --Serg!o (discusión) 10:42 5 oct 2023 (UTC)

el vasco no se habla en toda la región cultural de euskal herria

como así atestigua el mapa aportado, el vasco se habla principalmente en la mitad septentrional de euskal herria, sin embargo la edición que daba este matiz, ha sido revertida. No parecer ser una matiz excesivamente extenso para una introducción ni ser una precisión banal o redundante. PabloTecEspaña (discusión) 12:27 20 oct 2023 (UTC)

Efectivamente, decir simplemente que se habla principalmente en Euskal Herria es descaradamente ocultar información. Es una guerra constante con los editores nacionalistas vascos, también me la he encontrado en WP-en. Eso dejando aparte ya el propio concepto de Euskal Herria que deriva también del nacionalismo vasco. --Jotamar (discusión) 21:10 21 oct 2023 (UTC)

Discrepo. El euskera se habla en toda Euskal Herria, sea en mayor o menor medida. Otra cosa es que sea mayoritario en todas las zonas de Euskal Herria, pero hablarse se habla en toda ella. Por hacer un símil, el castellano se habla en toda España, aunque en algunas regiones como Cataluña sea minoritario, pero no por eso decimos que el castellano se habla principalmente en toda España excepto en Cataluña. En cuanto a que es una guerra constante con los editores nacionalistas vascos, también se podría decir que es una guerra constante con los editores nacionalistas españoles. Poner el calificativo de 'nacionalistas vascos' o 'nacionalistas españoles' a los distintos editores no creo que sea adecuado. Más bien lo que hay son posturas divergentes. Por último, eso de que el propio concepto de Euskal Herria deriva también del nacionalismo vasco, lo único que muestra es desconocimiento. Euskal Herria (o sus variantes como Euskalerria) es un término que ya se usaba para definir la región del euskera desde antes de la existencia del nacionalismo vasco, hasta el punto que Sabino Arana, padre del nacionalismo vasco, lo rechazaba por considerarlo el término que usaban los maquetos para negar la existencia de Euzkadi como nación y reducirla a una simple región cultural. Tan claro estaba ese uso como región cultural que hasta en la dictadura franquista era posible usar el termino Euskal Herria sin ningún problema mientras se perseguía con dureza el uso de Euzkadi para referirse a las provincias vascongadas. Cuanto daño está haciendo el nacionalismo (vasco y español) que hasta un término tradicional y cultural que se ha utilizado durante siglos en España (no solo en Euskadi) para referirse a la región del euskera, está totalmente politizado. No deberíamos caer en Wikipedia en esa politización. --Yturre (discusión) 15:24 22 oct 2023 (UTC)

Buenas. Parto de la base de que unas opiniones y otras están dadas desde la buena fé y las ganas de buscar el contenido más «enciclopédico». Yo personalmente, y aunque esto sea irrelevante, parto del amor y admiración por un idioma como el vasco, cuya singularidad y pervivencia en el tiempo, lo hacen merecedor de un reconocimiento y protección mayor (a mi modo de ver) que otras lenguas latinas, por varios motivos que serían propios de otro debate.

Pero, por concretar, cuando se dice que el vascuence se habla en toda Euskal Herría «en mayor o menor medida», ¿de cuál medida estamos hablando en, por ejemplo, numerosos municipios de zonas meridionales de Navarra? No es una pregunta retórica, me gustaría saber el dato porque creo que es relevante para este asunto.

Por otra parte, observo la estructura que sigue el resto de artículos sobre idiomas, de esta y otras wikipedias, y parece común el uso demarcaciones administrativas oficiales (en el mero párrafo introductorio) para referirse a su ámbito de existencia; ya sean estas demarcaciones de primer, segundo, tercer nivel, etcétera (Estados, provincias...); cosa que también ha sido revertida en este artículo. Parecería más logico aludir primero a regiones oficiales o incluso a zonas geográficas de estas demarcaciones (sur de, oeste de, etc) que a otros conceptos como Euskal Herría (aun siendo seguramente oportuno que este concepto también aparezca en algún punto del artículo).

Esto se puede apreciar mismamente en el artículo del idioma catalán, en cuya introducción no se dice que el catalán se hable principalmente en los paises catalanes, por establecer un paralelismo inexacto, pero paralelismo al fin y al cabo. Esto también se puede ver en otros idiomas regionales de otras partes del mundo. PabloTecEspaña (discusión) 20:50 22 oct 2023 (UTC)

Aclaro, en primer lugar, que la redacción actual de esa parte de la introducción es fruto de un consenso en una discusión anterior y por tanto no es parte de una disputa entre editores nacionalistas vascos y españoles. De hecho, en algún momento el artículo llegó a indicar como extensión del idioma un territorio que llegaba hasta Soria.

Sobre el término Países Catalanes, aunque en un principio pueda parecer similar a Euskal Herria (término que agrupa a una región cultural a la vez que se utiliza como reivindicación política), creo que hay muchos matices entre la historia y el uso de ambos. Euskal Herria es un término documentado desde haces siglos en documentos en castellano como un término referido a la región cultural del euskera, y solo recientemente en las últimas décadas ha sido utilizado, fundamentalmente por la izquierda abertzale, con fines políticos. En el caso del término Países Catalanes, la primera referencia no aparece hasta finales del siglo XIX y la poca documentación del término se refiere sobre todo a reivindicaciones políticas vinculadas a territorios de la Corona de Aragón, siendo marginales las referencias de uso como una región cultural. De hecho, el término es rechazado mayoritariamente fuera de Cataluña e incluso en regiones como la Comunidad Valenciana consideran que el idioma valenciano es diferente del catalán y no simplemente un dialecto, con lo que no formaría parte de los Países Catalanes al menos como concepto cultural. Con esos antecedentes es difícil justificar la inclusión de ese término para referirse a la región donde se habla catalán, que tampoco estaría perfectamente definida al no estar claro cuales son los Países Catalanes. Eso no ocurre con el término Euskal Herria, que aunque genere rechazo como reivindicación política, sí que está aceptado como término cultural en todas las regiones que abarca para referirse a la región del euskera, además de que también está claro el territorio que abarca que coincide con los límites administrativos de las provincias que lo integran. Dicho de otra forma, en Navarra y el País Vasco francés no hay dudas de que forman parte de Euskal Herria ni rechazan ese término como región donde se habla el euskera, aunque tengan claro también que no forman parte de ninguna nación vasca y ni de ningún ente político con ese nombre. Hay un abismo entre uno y otro término tanto en el uso histórico y documentado como en su aceptación en los territorios afectados.

En cuanto a otros idiomas, no hay un criterio único. En el idioma gallego se indica que es hablada principalmente en la comunidad autónoma de Galicia, a pesar de que en las ciudades como Santiago, Vigo y las capitales de provincia los castallenoparlantes monolingües son mayoría. No se indica que es hablada principalmente en los pueblos de Galicia ni que en las principales ciudades su habla es minoritaria. En el caso del idioma francés se indica que se habla principalmente como primera lengua en Europa, (sic) destacándose ... (lista de países y regiones donde es oficial). Luego se indica de manera genérica otras regiones donde se habla el francés, como Estados Unidos (a pesar de que solo se habla en una zona muy pequeña) o África, sin entrar a detallar específicamente los límites geográficos. En todos los casos se busca dar una visión general de los lugares donde el idioma es propio o hablado en mayor o menor medida, ya sea por uso oficial o ya sea por uso común, pero no se entra a detallar las zonas concretas ni se limita la zona del idioma en la introducción en función del uso en cada zona, ya que esa información detallada no corresponde darla en la introducción.

En el caso que nos ocupa del euskera, es el idioma propio de todas las regiones que conforman Euskal Herria, término ampliamente documentado para referirse a la región cultural del euskera. En el caso del País Vasco, su uso está establecido en su estatuto de autonomía como oficial en toda la comunidad autónoma. En el caso de Navarra, la Ley Foral del Euskera establece que el castellano y el euskera son lenguas propias de Navarra y, en consecuencia, todos los ciudadanos [de toda Navarra] tienen derecho a conocerlas y a usarlas. Luego esa ley foral establece distintas zonas de uso oficial según su importancia en cada zona, lo cual ya está indicado en la introducción del artículo (solo es oficial en la zona vascófona de Navarra), pero lo considera propio de toda Navarra y reconoce el derecho de usarlo a todos los ciudadanos de toda Navarra y no solo a los de una zona. En cuanto al País Vasco francés, solo es oficial el francés como ocurre en toda Francia, pero el euskera es reconocido como propio de la zona por todos los municipios de la zona y en todos se usa en mayor o menor medida. Por tanto, es un idioma que se habla y es aceptado en toda Euskal Herria. Luego se podrá indicar o matizar su uso en las distintas zonas, lo cual ya se hace en la propia introducción del artículo cuando al final de la misma se indica que el porcentaje de personas que entienden el euskera ... es menor al 20 % en el centro y sur de Navarra, lo cual no quiere decir que el euskera no sea un idioma propio y hablado en esa zona. Yturre (discusión) 16:06 23 oct 2023 (UTC)

Por seguir algunos ejemplos, en el gallego, aunque no se hable por igual en toda Galicia, precisamente se utiliza la demarcación oficial, en este caso, la comunidad autónoma gallega. Y tiende a ser, en casos en que la demarcación oficial se queda muy imprecisa o ambigua, cuando se alude a otro tipo de territorios como es el caso de la Franja de Aragón con el catalán.

Cuando hablo de conceptos oficiales, no lo hago en cuanto a su carácter oficial/legal (que no deja de ser una mera formalidad), lo hago en cuanto a su uso por parte del hablante, que es superior a términos alternativos, por lo menos en este caso.

Como bien se ha señalado, los límites que la mayoría da de Euskal Herría coinciden con el de comunidades autónomas más, en este caso, el Pais Vasco francés (y alguna otra particularidad que no hace falta mencionar en una introducción).

Más allá de la parte de la historia a donde se desee retroceder para justificar la presencia de uno u otro término, lo cierto es que la locución «Euskal Herría» tiene un uso muy reducido, no ya en el mundo hispanohablante, sino en la mera España, sin entrar en nacionalismos de uno u otro lado. Y no se falta a la verdad si se dice que tiene unas connotaciones que otros conceptos no tienen, como pueden ser los nombres geográficos como el golfo de Vizcaya al que se aludía en el consenso previo a 2019.

Mismamente en ciertos sectores de Navarra, la locución «Euskal Herría» tiene unas connotaciones parecidas a la de «Países Catalanes» en algunos sectores valencianos, más allá de las diferencias en origen que ambas locuciones puedan tener.

Es por esto, que la locución «Euskal Herría», si bien no tiene la irrelevancia necesaria como para no aparecer en el artículo, no parece tener la suficiente relevancia como para aparecer, no ya en la introducción, sino en la mera primera frase del artículo, cuando hay conceptos alternativos más usados (y que igualmente caben en una frase). PabloTecEspaña (discusión) 18:13 23 oct 2023 (UTC)

Es normal que en el caso del catalán en Aragón no se mencione como hablado en todo Aragón, porque el catalán de Aragón solo es propio de la Franja de Aragón y no de todo Aragón, igual que el aranés solo es propio del Valle de Arán y no de toda Cataluña, aunque sea cooficial en toda Cataluña. Eso nada tiene que ver con si se habla mucho o poco en esa Franja, o si se habla mucho o poco en el resto de Aragón. En el caso del euskera, no solo es propio de toda Navarra, sino que en la antigüedad se le conocía como lingua navarrorum o lengua de Navarra (referido al Reino de Navarra). Más claro, agua. Por cierto, que el Reino de Navarra llegó a extenderse hasta Soria, así que no es descabellado incluir a Soria como territorio donde se habló euskera, pero hoy en día Navarra ha quedado reducida a los límites administrativos que tiene.

En cuanto a los límites administrativos o territoriales de uso del idioma, ya lo he indicado antes: el euskera se habla y se usa en todo el País Vasco, en toda Navarra y en todo el Pais Vasco francés. Aunque no sea oficial ni hablado mayoritariamente en todo ese territorio, sí es reconocido y utlizado en todo ese territorio como propio, igual que el gallego es propio de todo Galicia y el galés propio de todo el País de Galés, aunque no sean hablados mayoritariamente en todo Galicia o en todo País de Galés. Diferente es el caso del catalán en Aragón, donde el catalán solo se considera como idioma propio en la Fanja de Aragón. Por cierto, que el término Franja de Aragón es un término político o cultural habitualmente utilizado para referirse al territorio aragonés donde se habla catalán, pero no es un término geográfico, ya que para que fuera un término geográfico, faltaría indicar a que franja de Aragón se refiere en concreto. Por tanto, no solo no se utilizan términos geográficos para delimitar el territorio del Catalán, sino que lo habitual en todos los idiomas es utilizar los límites administrativos o territoriales concretos que habitualmente se asocian a cada idioma, y en algunos casos se amplia con otros lugares donde hay una comunidad importante de hablantes. Lo que no es habitual es utilizar términos geográficos cuando el idioma es oficial o reconocido en uno o varios territorios administrativos concretos.

En cuanto a las connotaciones políticas de Euskal Herria, podemos darle las connotaciones políticas que queramos, pero aquí nos guíamos por citerios de verificabilidad, y lo cierto es que en este caso ese término está más que documentado históricamente como un término cultural para referirse al territorio del euskera, y no estoy de acuerdo en retirarlo porque a algunos les parezca político o porque no les guste. Si se prefiere, se puede cambiar la introducción a: «es una lengua europea ... hablada principalmente en el País Vasco, Navarra y el País Vasco francés, territorio que en conjunto es conocido históricamente como Euskal Herria o Tierra del euskera.» En cualquier caso, la denominación de Euskal Herria debe aparecer en la introducción del artículo porque es la denominación histórica que ha recibido ese territorio durante siglos, siempre como denominación cultural y no política. También rechazo que se indique como hablado solo o principalmente en unos sitios concretos del territorio en función del número de hablantes, porque eso no se hace con ningún idioma. En todos se indica al menos como hablado en todo el territorio donde se considera como idioma propio con los límites de ese territorio, con independencia de que luego se indique se uso en las diferentes zonas dentro de ese territorio, tal como se hace también en este artículo. --Yturre (discusión) 23:35 23 oct 2023 (UTC)

no se está hablando de que el vasco sea propio o no sea propio de determinado lugar, mi modificación fue decir que se habla principalmente en la mitad septentrional de la region cultural de Euskal Herría, lo cual es una realidad mirando el mismo mapa aportado en el artículo. Cuando se está hablando de donde se «habla principalmente» un idioma, no se está hablando de hechos políticos, históricos, ni de otra índole, se está hablando de donde se habla principalmente y la realidad es que en numerosas zonas de Navarra y del Pais Vasco francés su uso y conocimiento es testimonial, nos guste o no, de hecho a mi me gustaría que un idioma con tantas particularidades se hablase más.

No obstante, si lo que se quiere es poner los lugares en donde ese idioma es «propio», precisamente por coincidir los limites de Euskal Herría con el País Vasco, Navarra y el Pais Vasco francés, existe esta fórmula, que como se puede ver no es larga, y es mucho más conocida y manejada.

Lo que usted propone lo veo parcialmente bien, es decir, el poco uso del concepto de Euskal Herría, en detrimento de otros más usados que ya se han expuesto, me sigue haciendo parecer que no lo hace merecedor de aparecer en una primera frase, ni siquiera en una introducción, sí en el cuerpo del artículo o sí como nota en la introducción. PabloTecEspaña (discusión) 08:51 24 oct 2023 (UTC)

Cuando se indica que se habla "principalmente" en Euskal Herria, es porque también se habla en algunas poblaciones limítrofes y en otros lugares con destacadas comunidades vascas emigrantes que también hablan euskera. No obstante, es obvio que comparado con Euskal Herria no es relevante. En cualquier caso, si hay que modificar algo de la introducción es eliminar el adverbio "principalmente" y limitarse a indicar los territorios administrativos donde se habla como se hace en otros artículos, pero no reducir el territorio de habla en la introducción a solo la zona donde es mayoritario como si en el resto no se hablara, ya que eso no se hace con ningún idioma. Si hicieramos lo mismo con el idioma catalán, quedaría reducido a Cataluña, Andorra y Baleares, ya que en el resto de lugares es minoritario. Eso por no hablar de las numerosas lenguas indígenas de América, que siguiendo el mismo criterio, habría que que reducir la extensión de casi todas a territorios prácticamente residuales. El problema de eliminar el adverbio "principalmente" es que entonces aparecerán editores que irán añadiendo otras poblaciones limitrofes donde también se habla, y volveremos a las guerras de ediciones y las discusiones de cuantos hablantes debe haber de un idioma en ese territorio o localidad para considerar que debe incluirse dentro del territorio en el que se habla el idioma. Lo más sencillo para evitar estas guerras, y es lo que se hace en general en todos los artículos, es incluir los territorios con sus límites administrativos, que en el caso del euskera están claros.

De todas formas, si lo que se quiere es conocer las zonas de Euskal Herria donde se habla de manera más general, para eso ya está el mapa donde ve claramente con colores las zonas donde se concentran los hablantes y el porcentaje de hablantes en cada comarca. No procede reducir o excluir el territorio donde se habla porque la mayoría de hablantes se concentren en unas comarcas, ya que como he indicado, eso no se hace en ningún otro idioma. Se podrá indicar los lugares en los que se concentran la mayoría de hablantes, pero siempre que quede claro que el euskera se habla en mayor o menor medida en toda Euskal Herria (o en todos los territorios que la forman). En cuanto al término 'Euskal Herria', como ya he indicado es el término que se ha utilizado durante siglos para referirse a la región donde se habla euskera, por lo que no veo razón para retirarlo. No hace falta que esté en la primera línea, pero si que esté en la introducción como el nombre o denominación que siempre ha recibido esa región. --Yturre (discusión) 12:00 24 oct 2023 (UTC)

tratando de llegar a un nuevo consenso, propongo pues poner en esa primera frase del artículo que «se habla principalmente en el Pais Vasco, Navarra y el Pais Vasco francés» (ordenado así por número de hablantes). Euskal Herría bien podría aparecer en una nota al término de dicha frase, mencionando que esa es otra forma de denominar tal territorio.

No obstante, a mí particularmente el consenso previo a 2019 que aludía al golfo de Vizcaya me parecía acertado, es verdad que en otros idiomas no se alude a terminos geográficos, pero también es verdad que no siempre hay un término geográfico que encaje tan bien por decirlo así. No veo posibles 'menosprecios' o lo que se haya podido interpretar por aludir a un término geográfico, de hecho, nada más objetivo que la geografía. PabloTecEspaña (discusión) 18:52 24 oct 2023 (UTC)

Yo no tengo inconveniente en que se indique las comunidades como has propuesto, pero no comparto que el término Euskal Herria se ponga solo en una nota. Ese nombre es el que ha recibido esa región durante siglos y está totalmente documento su uso como término cultural. No veo razón para ocultarlo porque ha algunos no les guste. De todas formas, una de las razones por las que se decidió usar Euskal Herria, también fue porque había editores que constantemente añadían el enclave de Treviño y el valle de Villaverde como territorios donde se habla euskera (que lo son y aparecen en la ficha) mientras otros editores los quitaban por no ser parte del País Vasco y no ser oficial en ellos (guerra de ediciones). Al final, con el término Euskal Herria se evitaban esas guerras políticas porque en términos generales se considera que esos enclaves están incluidos en el término aunque expresamente no se indique.

Tampoco comparto que indicar como área el golfo de Vizcaya sea mejor, ya que eso se refiere a un área maritima o como mucho a la costa, lo cual no da en absoluto una visión de cual es el territorio donde se habla euskera (hay muchísimos más hablantes en el interior que en la costa, tanto en términos absolutos como porcentuales). Además, no veo razón por la que haya que eliminar un parte del territorio porque el nivel de hablantes sea bajo. Si así fuera, del catalán habría que eliminar el Rosellón, donde tan solo el 1 o 2 % de la población habla catalán. Yturre (discusión) 08:20 25 oct 2023 (UTC)

bueno lo de referirse a un golfo no tiene porqué significar solo el área de la costa de dicho golfo, por ejemplo cuando se habla de los países del Golfo (Pérsico) no se habla solo de sus costas, que también. Pero igualmente si el consenso así lo dicta, se puede mencionar Euskal Herría asimismo a continuación de la frase propuesta en la intervención anterior (a pesar de su poco uso y de las connotaciones que tiene, no ya en el resto de España, si no en la misma Navarra, pero bueno esto ya ha sido debatido). PabloTecEspaña (discusión) 13:09 25 oct 2023 (UTC)

Cuando se habla de "países del Golfo Pérsico" ya se está diciendo que son "países" que dan al Golfo Pérsico, y no se hace referencia solo al Golfo Pérsico sin indicar "países del...". El equivalente aquí sería indicar "regiones del Golfo de Vizcaya", pero para eso a mi me parece más útil indicar directamente esas regiones, o mejor aún, teniendo en cuenta que esa región recibe el nombre de Euskal Herria, mejor poner directamente esa denominación, que no hay razón para ocultarla. Yturre (discusión) 13:59 25 oct 2023 (UTC)

Hago un inciso en esta discusión, en la que no quiero participar más, ya he perdido mucho tiempo intentando que el artículo no esconda los temas tabú para el nacionalismo vasco. El inciso es para explicar que, cuando dije que el concepto de Euskal Herria deriva del nacionalismo vasco, no me expresé bien, lo que debería haber dicho es que el concepto actual de EH deriva del nacionalismo vasco. Por supuesto que existe un área cultural vasca, y según en que aspecto te fijes esa área dará lugar a distintos mapas, pero actualmente EH se identifica con una extensión muy concreta y de límites precisos, que los nacionalistas vascos han decidido que corresponde a su nación, cuando esos límites no son más que el resultado de las arbitrariedades de la historia para una serie de unidades político-administrativas. --Jotamar (discusión) 21:57 24 oct 2023 (UTC)

A mi me gustaría señalar que en otros casos similares en Wikipedia en castellano se sigue el patrón de región "cultural" primero (Euskal Herria) y después territorios administrativos oficiales (País Vasco, Navarra, País Vasco francés, etc.). Algunos ejemplos: kurdo, suabo, carelio, alto sorabo, bajo sorabo, sami o moravo, entre otros.

Yo creo que el término Euskal Herria debe aparecer en un lugar relevante, ya que al fin y al cabo debe su existencia como concepto al euskera, pero se puede precisar después de qué territorios se compone, como ocurre en los ejemplos de arriba. Si se omitiera el término Euskal Herria, debería omitirse también el término País Vasco francés, ya que también es una región cultural (no es ninguna entidad administrativa oficial). El homólogo de País Vasco y Navarra en Francia es Nueva-Aquitania, pero no tendría sentido mencionarlo al mismo nivel, ya que el País Vasco francés representa una ínfima parte de dicha región y se perdería en precisión. Yo no veo ningún problema en utilizar ni Euskal Herria ni País Vasco francés, ya que son términos que aportan una gran precisión al artículo y que quitan cualquier confusión, y que derivan del propio euskera, que es el tema de este artículo. Cualquier controversia sobre el uso político o no de Euskal Herria aparecerá en el artículo dedicado, que para eso está, al que el lector puede acceder cómodamente si quiere informarse sobre ello. Enekorga (discusión) 10:43 25 oct 2023 (UTC)

En los ejemplos dados, algunos no tienen demarcaciones administrativas que los comprendan, al menos a grandes rasgos, mismamente la parte turca del Curdistán está bastante difuminada por las propias autoridades turcas; otros de los ejemplos ponen la demarcación administrativa en primer lugar, como el suabo (y no necesariamente en la primera frase) y después la «región histórica», y otros no tienen demarcaciones administrativas que tengan mayor uso que su región histórica, como el idioma moravo, a diferencia de este artículo que si lo parece tener.

Pero precisamente estos ejemplos sirven para ilustrar que en todos se hace referencia a las demarcaciones territoriales actuales y oficiales y en todos se menciona el país al cuál pertenece. En el caso del vascuence ni siquiera se menciona a España en el primer párrafo, y no precisamente porque no se hable del territorio donde se habla el idioma, esto es otra anomalía por ejemplo.

Por otra parte, es verdad que el País Vasco francés no es un ente administrativo (en buena medida por el centralismo francés, aunque esto es otro tema), pero se ajusta de forma perfecta al territorio vascófono de Francia y complementa a las dos comunidades autónomas españolas. PabloTecEspaña (discusión) 13:16 25 oct 2023 (UTC)

Yo no tengo inconveniente en que se mencione que las regiones pertenecen a España o Francia, pero siempre que se incluyan las comunidades completas y se mencione que ese área o comunidades en conjunto recibe el nombre de Euskal Herria. Otro cosa es si eso va a evitar guerras de edición, porque ya estuvo así y había guerras por incluir o quitar otras áreas geográficas (enclaves) o poner y quitar denominaciones. Por otra parte, no comparto que se reduzca u omita área de esa región en base a que el idioma en ellas no es predominante, porque eso no se hace en ningún otro idioma. En todos se incluye el área donde al menos ese idioma tiene una presencia cultural, aunque sea minoritaria. En este caso el área cultural del idioma es todas las comunidades que forman Euskal Herria completas. Eso debe quedar claro en la introducción, con las matizaciones que se quieran pero sin excluir territorio. En cuanto a la denominación de Euskal Herria, también debe estar en la introducción por ser esta la denominación que ha recibido ese territorio como comunidad cultural durante siglos, al margen de consideraciones políticas que nada tienen que ver con la historia de esa denominación. Yturre (discusión) 14:22 25 oct 2023 (UTC)

Pues, por ir concretando, el primer párrafo puede quedar así, junto con los hiperenlaces y las notas.

El euskera, vasco o vascuence​ (en euskera batúa, euskara)​ es una lengua europea, ergativa y aglutinante que se habla principalmente en el País Vasco, Navarra y el País Vasco francés —lo que conforma la región cultural de Euskal Herría—.​ Existen además comunidades vascófonas en la diáspora vasca, especialmente en Europa y América. En España, el euskera es oficial junto al castellano en el País Vasco y en la zona vascófona de Navarra, mientras que en Francia no tiene estatus de oficialidad. Lingüísticamente, es una de las pocas lenguas no indoeuropeas de Europa y es la única lengua aislada del continente. PabloTecEspaña (discusión) 23:11 26 oct 2023 (UTC)

Por mi no hay inconveniente en esa redacción. Yturre (discusión) 10:54 27 oct 2023 (UTC)

Procedo a este cambio, sin oponerme necesariamente a otras posibles modificaciones. PabloTecEspaña (discusión) 22:37 29 oct 2023 (UTC)

Yo añadiría una mención a la zona mixta de Navarra, donde no es oficial pero está reconocido y tiene un régimen especial. Por ejemplo:

El euskera, vasco o vascuence​ [...] En España, el euskera es oficial junto al castellano en el País Vasco y en la zona vascófona de Navarra, mientras que en la zona mixta está reconocido y goza de un régimen especial. Lingüísticamente, es una de las pocas lenguas no indoeuropeas de Europa y es la única lengua aislada del continente Enekorga (discusión) 08:48 29 oct 2023 (UTC)

Estadística en la introducción

La frase siguiente de la introducción me parece mejorable:

Se habla por unas 750 000 personas (28,4 % de la población) y es comprendida por el 44,6 %,​ principalmente por los vascos que viven en el País Vasco, Navarra y el País Vasco francés, en la región cultural de Euskal Herria.

¿El 28,4% de qué población? ¿De la suma de La población del País Vasco, Navarra y País Vasco francés? Si es así, habría que aclararlo pero me parece que las cifras no cuadran: solo entre el País Vasco y Navarra tienen más de 2,8 millones de habitantes y el 28,4% de esa cifra serían más de 800 000 personas.

Y ¿qué significa que se habla o es comprendida "principalmente por los vascos"? ¿Los ciudadanos del País Vasco no son todos vascos? Hispalois (buzón) 00:17 28 abr 2024 (UTC)

De hecho parece que es una reformulación interesada porque repite lo expresado en el cuarto párrafo refiriéndose a las mismas referencias. Y ahí lo pone mejor: En 2016 el 28,4 % de los habitantes del País Vasco, Navarra y País Vasco francés eran vascófonos, unas 750 000 personas.[9] Destacar además que lo del 44,6 % de bilingüismo pasivo hace referencia a una encuesta sociolingüística y que el enlace no es accesible, sería matizable.

Y lo de principalmente por los vascos está puesto el enlace a etnia vasca, pero coincido en que me parece una redacción mejorable, no me imagino por ejemplo en el artículo de idioma francés expresando es hablada principalmente por el pueblo francés en Francia... - Lector d Wiki Zer? 06:43 29 abr 2024 (UTC)