Discusión:Francisco Franco/Archivo (2011-2017)

Encendido discurso contrario al cierre de la Academia General Militar

Me parece que ese comentario es poco neutral. A continuación reproduzco el discurso entero pronunciado por el General Francisco Franco ante los 720 cadetes de la AGM el 14 de junio de 1931, en el que no creo que exista ningún comentario "encendido", sino mas bien todo lo contrario.

Caballeros cadetes: Quisiera celebrar este acto de despedida con la solemnidad de los años anteriores, en que, a los acordes del Himno Nacional, sacásemos por última vez nuestra bandera y, como ayer, besarais sus ricos tafetanes, recorriendo vuestros cuerpos el escalofrío de la emoción y nublándose vuestros ojos al conjuro de las glorias por ella encarnadas; pero la falta de bandera oficial limita nuestra fiesta a estos sentidos momentos en que, al haceros objeto de nuestra despedida, recibáis en lección de moral militar mis últimos consejos.

Tres años lleva de vida la Academia General Militar, y su esplendoroso sol se acerca ya al ocaso. Años que vivimos a vuestro lado educándoos e instruyéndoos y pretendiendo forjar para España el más competente y virtuoso plantel de oficiales que nación alguna lograra poseer.

Intimas satisfacciones recogimos en nuestro espinoso camino cuando los más capacitados técnicos extranjeros prodigaron calurosos elogios a nuestra obra, estudiando y aplaudiendo nuestros sistemas y señalándolos como modelo entre las instituciones modernas de la enseñanza militar. Satisfacciones íntimas que a España ofrecemos, orgullosos de nuestra obra y convencidos de sus más óptimos frutos.

Estudiamos nuestro Ejército, sus vicios y sus virtudes, y corrigiendo aquellos, hemos de acrecentado éstas al compás que marcábamos una verdadera evolución en procedimientos y sistemas. Así vimos sucumbir los libros de texto, rígidos y arcaicos, ante el empuje de un profesorado moderno, consciente de su misión y reñido con tan bastardos intereses.

Las novatadas, antiguo vicio de Academias y cuarteles, se desconocieron ante vuestra comprensión y noble hidalguía.

Las enfermedades venéreas, que un día aprisionaron, rebajándolas, a nuestras juventudes, no hicieron su aparición en este cuerpo, por la acción vigilante y adecuada profilaxis.

La instrucción física y los diarios ejercicios en el campo os prepararon militarmente, dando a vuestros cuerpos aspecto de atletas y desterrando de los cuadros militares al oficial sietemesino y enteco. Los exámenes de ingreso, automáticos y anónimos, antes campo abonado de intrigas e influencias, no fueron bastardeados por la recomendación y el favor, y hoy podéis enorgulleceros de vuestro progreso, sin que os sonrojen los viejos y caducos procedimientos anteriores.

Revolución profunda en la enseñanza militar, que había de llevar como forzado corolario la intriga y la pasión de quienes encontraban granjería en el mantenimiento de tan perniciosos sistemas.

Nuestro Decálogo del Cadete recogió de nuestras sabias Ordenanzas lo más puro y florido, para ofrecéroslo como credo indispensable que prendiese vuestra vida, y en estos tiempos en que la caballerosidad y la hidalguía sufren constantes eclipses, hemos procurado afianzar nuestra fe de caballeros manteniendo entre vosotros una elevada espiritualidad.

Por ello, en estos momentos, cuando las reformas y nuevas orientaciones militares cierran las puertas de este centro, hemos de elevarnos y sobreponernos, acallando el interno dolor por la desaparición de nuestra obra, pensando con altruismo: se deshace la máquina, pero la obra queda; nuestra obra sois vosotros, los 720 oficiales que mañana vais a estar en contacto con el soldado, los que los vais a cuidar y a dirigir, los que, constituyendo un gran núcleo del Ejército profesional, habéis de ser, sin duda, paladines de la lealtad, la caballerosidad, la disciplina, el cumplimiento del deber y el espíritu de sacrificio por la Patria, cualidades todas inherentes al verdadero soldado, entre las que destaca como puesto principal la disciplina, esa excelsa virtud indispensable a la vida de los ejércitos y que estáis obligados a cuidar como la más preciada de vuestras prendas.

¡Disciplina!..., nunca buen definida y comprendida. ¡Disciplina!..., que no encierra mérito cuando la condición del mando nos es grata y llevadera. ¡Disciplina!..., que reviste su verdadero valor cuando el pensamiento aconseja lo contrario de lo que se nos manda, cuando el corazón pugna por levantarse en íntima rebeldía, o cuando la arbitrariedad o el error van unidos a la acción del mando. Esta es la disciplina que os inculcamos, esta es la disciplina que practicamos. Este es el ejemplo que os ofrecemos.

Elevar siempre los pensamientos hacia la Patria y a ella sacrificarle todo, que si cabe opción y libre albedrío al sencillo ciudadano, no la tienen quienes reciben el sagrado depósito de las armas de la nación, y a su servicio han de sacrificar todos sus actos.

Yo deseo que este compañerismo nacido en estos primeros tiempos de la vida militar, pasados juntos, perdure al correr de los años, y que nuestro amor a las armas de adopción tenga siempre por norte el bien de la Patria y la consideración y el mutuo afecto entre los compañeros del Ejército. Que si en la guerra habéis de necesitaros, es indispensable que en la paz hayáis aprendido a comprenderos y estimaros. Compañerismo que lleva en sí el socorro al camarada en desgracia, la alegría por su progreso, el aplauso al que destaca y la energía también con el descarriado o el perdido, pues vuestros generosos sentimientos han de tener como valladar el alto concepto del honor, y de este modo evitaréis que los que un día y otro delinquieron abusando de la benevolencia, que es complicidad de sus compañeros, mañana, encumbrados por un azar, puedan ser en el Ejército ejemplo pernicioso de inmoralidad e injusticia.

Concepto del honor que no es exclusivo de un Regimiento, Arma o Cuerpo; que es patrimonio del Ejército y se sujeta a las reglas tradicionales de la caballerosidad y la hidalguía, pecando gravemente quien crea velar por el buen nombre de su Cuerpo arrojando a otro lo que en el suyo no sirvió.

Achaque este que, por lo frecuente, no debo silenciar, ya que no nos queda el mañana para aconsejaros.

No puedo deciros, como antes, que aquí dejáis vuestro solar, pues hoy desaparece; pero sí puedo aseguraros que, repartidos por España, lo lleváis en vuestros corazones, y que en vuestra acción futura ponemos nuestras esperanzas e ilusiones; que cuando al correr de los años blanqueen vuestras sienes y vuestra competencia profesional os haga maestros, habréis de apreciar lo grande y elevado de nuestra situación: entonces, vuestro recuerdo y sereno juicio ha de ser nuestra más preciada recompensa.

Sintamos hoy al despediros la satisfacción del deber cumplido y unamos nuestros sentimientos y anhelos por la grandeza de la Patria gritando juntos: “¡Viva España!”.

Discurso muy conocido y ante el que no hay que ser especialmente listo para leer una no demasiado velada acusación al ministerio que decidió la clausura de ese centro. Algo poco usual en la vida militar de cualquier nación medianamente civilizada, no me imagino a ningún militar norteamericano, británico o francés haciendo algo similar, desde luego su carrera profesional si lo hiciera habria llegado a su fin. Pero me temo que Spain ha sido different toda la vida de Dios. Parece que hay quien no lo considera encendido; desde luego a mi no me parece muy apagado, y en todo caso en actitudes como esas (que no eran nuevas) de afirmación de la autonomia militar frente al poder soberano de la Nación estan las chispas (quizá no las únicas) que provocarian el incendio que todos conocemos.

Wikisilki ha hecho bien en quitar lo de encendido, porque no fue encendido (exceso mio que fui quien editó ese párrafo), el adjetivo sobra, pero nada más. Vienes con un discurso que no es el que dio Franco, está edulcorado, entre otras cosas dijo: "Revise su verdadero valor cuando la razón aconseja lo contrario a las órdenes, cuando el corazón pugna por levantarse en íntima rebeldía o cuando la arbitrariedad o el error van unidos a la acción de mando", con lo que se muestra contrario al cierre de la Academia, cierre que merecería una rebeldía que habría que contener. No te muestres tan locuaz cuando nos vienes con un documento mutilado. --Nemo (discusión) 15:33 11 abr 2011 (UTC)

Como dice Nemo bastaba con decir eso: «creo que el adjetivo sobra, porque introduce una valoración (sea de la fuente, sea del editor) que no es necesaria». Se quita el adjetivo y ya está. No hacía falta poner el discurso (y menos si está alterado). Saludos, wikisilki 14:48 12 abr 2011 (UTC)

Traslado desde informes de error

He comprobado en la versión de Wikipedia en inglés que el nombre completo de Francisco Franco es: Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco y Bahamonde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

La página de Franco en Wikipedia Español no es fácilmente editable. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.147.74.243 (disc. • contribs • bloq). .

Mi respuesta fue que en la inglesa no está acreditado por ninguna referencia ese nombre, por lo que no había error, al menos en un principio. Traslado por si alguien se anima a buscar alguna referencia. Saludos.--Cheveri (discusión) 00:19 2 sep 2011 (UTC)

Ya viene en Francisco_Franco#Infancia_y_formaci.C3.B3n_militar y con referencia. Mejor no llevarlo a la cabecera. Rastrojo Siégame 00:34 2 sep 2011 (UTC)

Ah, ahí está! Sí, coincido.--Cheveri (discusión) 00:51 2 sep 2011 (UTC)

Informe de error

He comprobado en la versión de Wikipedia en inglés que el nombre completo de Francisco Franco es: Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco y Bahamonde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

La página de Franco en Wikipedia Español no es fácilmente editable. - 88.147.74.243 (discusión) 17:07 1 sep 2011 (UTC)

 Paso la cuestión a la discusión del artículo--> El artículo en español es un artículo bueno, y la inglesa no ofrece ninguna referencia que acredite ese nombre. Por tanto, es cuestión de aportar fuentes verificables para cambiarlo. Gracias.--Cheveri (discusión) 00:14 2 sep 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 12:13 4 sep 2011 (UTC)

Informe de error

He comprobado en la versión de Wikipedia en inglés que el nombre completo de Francisco Franco es: Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco y Bahamonde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

La página de Franco en Wikipedia Español no es fácilmente editable. - 88.147.74.243 (discusión) 17:07 1 sep 2011 (UTC)

 Paso la cuestión a la discusión del artículo--> El artículo en español es un artículo bueno, y la inglesa no ofrece ninguna referencia que acredite ese nombre. Por tanto, es cuestión de aportar fuentes verificables para cambiarlo. Gracias.--Cheveri (discusión) 00:14 2 sep 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 12:14 4 sep 2011 (UTC)

Proposición

Siempre que visito esta página nunca entiendo por qué no aparece una ficha militar con la información referente, que por algo Franco fue esencialmente un militar y no un político, por eso vengo a proponer que se añada (me gustaría hacerlo con consenso) una ficha militar con información al respecto. Para ello pongo de ejemplo el artículo de Jorge Rafael Videla. Qué os parece? --Manuchansu (discusión) 17:18 10 nov 2011 (UTC)

Bibliografía

El apartado dedicado a la bibliografía está incompleto, y quería proponer que se ampliase con algunas obras imprescindibles. Observo, con alivio, que hay citados autores de ideologías distintas. Esto me hace pensar que lo que tienen en cuenta los redactores del artículo es el valor de las obras, y que no las censuran por motivos ideológicos.

Hay dos autores que son fundamentales y que faltan. Uno de ellos es Ricardo de la Cierva. Este historiador es muy proclive a Francisco Franco, y lo deja ver en su biografía del dictador, que está editada por Fénix. Pero sigue siendo un autor de referencia obligada en la historiografía sobre el personaje.

Con ser chocante esa carencia, más soprendente es, aún, que no esté Luis Suárez Fernández. Otro autor favorable a Franco. Pero es seguramente el primer experto en su vida y su época, y eso que su especialidad es el medievo europeo y español. Pero su biografía de Franco es mucho menos parcial que la de Ricardo de la Cierva o, para el caso, que la de muchos otros autores que son citados en esta recopiliación bibliográfica. Yo recomendaría la biografía en un sólo volumen editada por Ariel.

Falta también Franco, mi padre, de Stanley G. Payne y Jesús Palacios, que además del testimonio de Carmen Franco cuenta con una biografía del dictador con contribuciones originales y valiosas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Amagi1899 (disc. · contr. · bloq.). --Aldana (hable con ella) 02:16 17 ene 2012 (UTC)

Veo que la bibliografía se ha ampliado notablemente, con contribuciones a ambos lados del espectro ideológico. Me congratulo por ello. Pero sigo echando en falta que se incluyan las obras del que probablemente sea el mayor experto en el personaje y su época, que es Luis Suárez Fernández, recientemente fallecido. Aunque Suárez Fernández era muy proclive a Franco, sus obras, al menos la síntesis en un volumen editado por Ariel, tiene un tono más descriptivo o menos partidario o sesgado que otros autores, tanto críticos con el personaje como proclives a él.--Amagi1899 (discusión) 19:28 18 nov 2012 (UTC)

Categoría monárquico

Se debe de eliminar de la categoría de "monárquicos de España" pues lo menos monárquico que existió en la historia de España fue Francisco Franco, decir lo contrario es mera ideología.

Neutralidad

Pongo el aviso de no neutralidad en el artículo, ya que no se observa esta característica en el artículo. Por ejemplo, los desaparecidos durante la represión franquista y los robos de niños no se mencionan ni siquiera una vez en el artículo.
Además, está escrito con una clara posición en cuanto al franquismo y eso se nota en la redacción, pongo un sólo ejemplo, que bien podrían ser 20 más.

"“La represión franquista, que fue brutal, no se puede comparar con las represiones estalinistas”, tampoco fue tan brutal como la de Hitler. Cualquier otra comparación sirve para descubrir la desmedida represión que ejerció finalizada la guerra. Las 50.000 ejecuciones del franquismo no admiten comparación con los centenares de ejecuciones que se produjeron tras la Segunda Guerra Mundial en Francia, Alemania o Italia. En las cárceles de Franco en la posguerra llegaron a hacinarse más de 270.000 personas en condiciones infrahumanas, y a las ejecuciones habría que sumar las muertes de aquellos que fallecieron en las cárceles por causa de estas condiciones. «Los avances en la comprensión de la represión como un fenómeno de más amplio alcance que las ejecuciones y los asesinatos van haciendo cada vez más inteligible la nueva realidad social que se fue configurando en torno al régimen»."

Es bastante obvio que comparar la represión franquista con la de Hitler es totalmente no neutral. G M ^{os digo que no soy...} 22:03 28 ene 2012 (UTC)

Adhiero, el mismo párrafo dice: "...no se puede comparar con las represiones..." entonces ¿que hace en este artículo? --Aldana (hable con ella) 22:10 28 ene 2012 (UTC)

¿Y por qué no intentás neutralizarlo en vez de colgarle una plantilla a un Wikipedia:Artículos buenos? Comenzá a trabajar y, si nadie se opone a tus ediciones (que descuento que contarán con sus debidas Wikipedia:Fuentes fiables, como corresponde) habrás resuelto el problema como corresponde. Yo creo que la plantilla podrías colgarla si alguien se opusiera a que lo neutralizaras, pero no en esta situación, cuando tenés objetivamente todo el campo abierto para mejorar el artículo sin que nadie pretenda que no lo hagas. Ferbr1 (discusión) 12:11 29 ene 2012 (UTC) PD) lo mismo opino para Dictadura de Francisco Franco

A mí me parece que ese párrafo invalida la condición de AB de este artículo. Por favor, sentíos libres de modificarlo. Cheveri (discusión) 12:24 29 ene 2012 (UTC)

De hecho, comparar la represión de Franco con las realizadas por Stalin y Hitler o con las de la posguerra europea, que son las que le fueron más cercanas política, geográfica e históricamente, parece no ser extraño:

• «Comparada con la represión puesta en práctica por Hitler o Stalin, la practicada por Franco no pretendió la desaparición de categorías enteras de la población (los judíos o los kulaks), por lo que no parece correcto emplear el término de "genocidio". Pero resultó durísima, dando la sensación de que se pretendía quebrar cualquier posible resistencia de parte de la sociedad española.» (Dictadura franquista y democracia, 1939-2004, p.31, ver pp. 29-32).
• «jamás un conflicto civil español había concluido con una tan generalizada persecución al vencido. [···] No sólo hubo juicios contra los derrotados, sino que para efectuar esos juicios se imaginó una nueva ordenación de la judicatura y leyes de carácter excepcional. A todo ello hubo que añadir sanciones económicas y una depuración general de la Administración.» «... no hubo el más remoto proyecto de reconciliación. Franco llegó a decir que la liquidación de las responsabilidades "no puede hacerse a la manera liberal". algunos de sus colaboradores hablaron de la necesidad de "desinfectar" el país. No se debía pensar en el perdón, sino en el cumplimiento de una pena suficiente y la voluntad de conversión.» (p. 30)

De hecho, me parece de sentido común comparar la represión perpetrada en España con las que se dieron en el resto de Europa en esa época. A mi entender, a menos que se demuestre que el punto de vista mayoritario en las fuentes no es ese (revisionistas habrá que lo pinten de color de rosa, como con toda dictadura), el texto refleja adecuadamente lo que, según las fuentes, fue la represión franquista. De hecho, sin aportar dichas fuentes no hay argumento contra la representatividad de la información del artículo respecto al punto de vista mayoritario, luego esa plantilla no debería haberse añadido y sugiero que se retire. Saludos, wikisilki 14:21 29 ene 2012 (UTC)

Como dijeron arriba, la plantilla le quita la condición de AB al artículo, por lo que eso no es un argumento para quitarla.

Luego, la plantilla es una aviso de no neutralidad, corresponde ponerla cuando un artículo se discute de su neutralidad, o no es neutral, aún en el caso donde nadie niegue esa neutralidad (aunque según podemos ver aquí arriba, este no es el caso). Tampoco es un argumento para retirar la plantilla.

Ahora, sobre la neutralidad, es más que evidente que no hay neutralidad en este artículo, y en especial en ese párrafo, primero por la velada falta de información sobre desaparecidos.

Segundo, porque en el artículo no se habla de la represión de la dictadura se la compara con otras represiones, esto podría ser aceptable luego de una buena explicación de en qué consistió la represión y cuáles fueron sus métodos, pero no es el caso.

Tercero, siempre la comparación es con otras represiones de mayor calibre numérica, sin embargo podrían compararse con la cantidad de desaparecidos en latinoamérica, ya que en la represión franquista hubo desaparecidos bajo el mismo método utilizado en latinoamérica, pero durante la dictadura franquista hubo mayor cantidad de desaparecidos que en toda lationamérica junta.

Demás está decir que "no es correcto hablar de genocidio" es desconocer totalmente la definición de esa palabra, ya que no refiere únicamente a la matanza por religión, sino a la matanza de un sector de la población por cierta característica. Esto define completamente la dictadura de franco y ha sido reconocido por organizaciones como amnistía internacional.

Poniéndonos sobre el tema, la veda del artículo tanto de los desaparecidos como de las fosas comunes actualmente existentes en España justifican completamente la permanencia del aviso, hasta que algún usuario (yo o cualquier otro) neutralice el texto. G M ^{os digo que no soy...} 17:53 29 ene 2012 (UTC)

Para añadir una plantilla de no neutralidad (es decir, para poner en duda si el contenido refleja o no el PVN), entiendo que hay que presentar fuentes que demuestren la existencia de un punto de vista relevante y distinto al que este manifiesta y que no se encuentren reflejadas, es decir, demostrar que el artículo o sección está sesgado. Se añade a una sección cuando está sesgada, al artículo si está todo él afectado de sesgo. La plantilla no se coloca solo porque a uno no le suene neutral algo, tiene que demostrar que no refleja adecuadamente el punto de vista mayoritario sobre el tema: la carga de la prueba recae sobre quien cuestiona el consenso previo.

Agradecería que el tono de la discusión se mantenga dentro de la presunción de buena fe. No tengo nada que ver con su redacción, pero hablar de "velada falta de información" me suena fatal. Estoy seguro de que el redactor del artículo no pretende (pretendió) ocultar nada. Me parece más factible que haya dejado que ese aspecto de la dictadura (que no del personaje) se desarrolle (como debería) en Dictadura de Francisco Franco, o incluso en un artículo propio, Represión durante el Franquismo.

No es cierto que se compare solo con otras represiones mayores. En realidad, se la compara con dos represiones de dictadores (Stalin y Hitler, que fueron más duras) y con varias de democracias postguerra (Francia, Alemania e Italia, mucho más suaves). Y nótese que son situaciones coetáneas, de la misma época y similar situación. En cualquier caso, no es cuestión nuestra decir si una fuente se equivoca o no al comparar la represión franquista con unos o con otros, ni si es adecuado o no llamar genocidio a la dictadura de Franco.

Estoy de acuerdo con que el apartado (que percibo deudor del tono de la fuente utilizada, casi suena a parafraseo) puede mejorar y retocarse, como todo contenido de este proyecto (en la fuente que he enlazado hay varias páginas sobre la represión franquista con bastante información sobre el tema), pero eso no significa que represente un punto de vista sesgado, ni que todo el artículo lo esté. Vamos, creo yo. Saludos, wikisilki 19:00 29 ene 2012 (UTC)

Solo una precisión: la neutralidad no consiste en representar el punto de vista mayoritario sobre el tema. Cito:

"Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera."

WP:PVN

Cheveri (discusión) 19:07 29 ene 2012 (UTC)

La política dice «El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.»

La precisión que señalas habla de punto de vista objetivo, que es algo bien distinto. La misma política habla de la objetividad: «la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.» Pero también habla de la equidistancia: «no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.» A este respecto, «todos los puntos de vista existentes», casi al final de la política vuelve a incidir en que se debe priorizar el punto de vista mayoritario sobre los minoritarios e ignorar los puntos de vista marginales.

Precisamente lo que digo es que no se puede decir que un contenido tiene un punto de vista sesgado sin presentar un punto de vista alternativo al que recoge y poder evaluar la importancia relativa de ese punto de vista: quién lo defiende, si un experto o un fanático, qué extensión o aceptación tiene ese punto de vista, ¿es citada la fuente con frecuencia?...

Y añado que no se puede tachar de no neutral a todo un artículo por discrepar de un apartado menor, habría que mostrar que se falta al punto de vista neutral (que hay sesgo y no se recogen equilibradamente todos los puntos de vista relevantes) de modo general. Saludos, wikisilki 19:45 29 ene 2012 (UTC)

GM, no podés salir por la tangente con eso de "yo o cualquier otro". Lo mínimo, si te decidís a poner en duda la neutralidad de un artículo, es que te comprometas a intentar solucionar ese problema, no que le metas una plantilla y dejes que "cualquier otro" solucione ese problema. En vez de alargar innecesariamente este hilo y dejar un artículo emplantillado comprometete y arreglalo, que es seguro que nadie saboteará tu trabajo (como ves, este hilo no ha despertado el interés de CPPs fachos ni nada parecido). Es de sentido común. Ferbr1 (discusión) 20:07 29 ene 2012 (UTC) PD) apoyo las opiniones de Wikisilki por sensatas y documentadas.

Yo no estoy de acuerdo con Wikisilki, resulta de perogrullo tener que demostrar que una antojadiza comparación con otras masacres de seres humanos, aún coincidiendo que son contemporáneos, sesga el artículo buscando una reducción de daños poco enciclopédica. Si se comparan las masacres ¿que nos detiene para comparar también sus obras? sin embargo si esto se hiciera seguramente no falktaría alguien que salga a decir "¿pero que tiene que ver la obra de gobierno de Franklin Delano Roosvelt con la de Francisco Franco?" a lo que se podría responder "es que son contemporáneos", y así cualquier artículo recibiría cualquier comparación simplemente porque ocurrieron por los mismos años. PEro volviendo al tema ¿por qué es importante la comparación entre la represión del franquismo y las demás? la respuesta cae por su propio peso "porque en las demás se mató a más gente", pero ¿para que sirve comparar con otras represiones que derramaron más sangre que la derramada por el franquismo? y aquí les dejo la respuesta a vuestra imaginación y sentido común.--Aldana (hable con ella) 20:53 29 ene 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Aldana. No es de recibo que la sección "Represión" solo haga comparaciones con otras dictaduras, en lugar de analizar las circunstancias de ese régimen o de exponer las valoraciones de los expertos. Se soslaya con unas declaraciones marginales que no analizan nada. Cheveri (discusión) 21:04 29 ene 2012 (UTC)

Lo que es de perogrullo es que un editor no puede ponerse por su cuenta a hacer esas comparaciones. En cambio, lo que tampoco podemos hacer es divagar sobre lo adecuado o inadecuado de lo que dicen las fuentes, y la que he enlazado (que no es ninguna de las utilizadas en el artículo) también hace precisamente esas comparaciones. Luego si las comparaciones con las represiones coetáneas provienen de fuentes expertas no son precisamente absurdas. A mí me parece precisamente lo contrario, que tratándose de represiones en la Europa de postguerra, es de recibo que se compare la que hubo en unos y otros paises.

Tengo la impresión (ahora, de buen principio creí que era al revés) de que pensáis que comparar la represión franquista con el nazismo o el estalinismo es suavizar la cosa. Yo diría que comparar a cualquiera con Hitler y Stalin es de lo más negativo y que, diciendo que sin llegar a aquella brutalidad (porque aunque sea simplemente por números no llegó, las víctimas de Stalin y Hitler se cuentan por millones, no por miles) «fue brutal» y «desmedida» no es nada positivo.

Vuelvo a repetir: la redacción del apartado es mejorable, especialmente porque no parecéis apreciar que se está comparando la represión franquista tanto con las más duras, de otras dictaduras, como con las mucho menos severas de nuevas democracias, como las habidas en las postguerras de Francia, Alemania e Italia. Y que no son comparaciones sacadas de la manga, con ello se recoge precisamente lo que dicen varias fuentes sobre el tema.

Sugiero, para ser constructivos:

• que se retire la plantilla, que tal y como está etiqueta al todo por la parte, haciendo creer a los lectores que todo el artículo está sesgado;
• que se planteen las modificaciones pertinentes para que pueda discutirse sobre algo concreto.

Saludos, wikisilki 21:27 29 ene 2012 (UTC)

Vuelvo a disentir contigo Wikisilki en cuanto afirmas "...pensáis que comparar la represión franquista con el nazismo o el estalinismo es suavizar la cosa. Yo diría que comparar a cualquiera con Hitler y Stalin es de lo más negativo y que, diciendo que sin llegar a aquella brutalidad (porque aunque sea simplemente por números no llegó, las víctimas de Stalin y Hitler se cuentan por millones, no por miles) «fue brutal» y «desmedida» no es nada positivo." por lo siguiente:

En el artículo Hitler a Franco se lo nombra una vez y no precisamente para hablar de represión ¿sería neutral comparar a Hitler con Franco en cuanto a la represión? (en el artículo de Hitler) creo que no pero por razones opuestas a las que existen para si comprarlo en este artículo.

En el artículo Iósif Stalin no se lo nombra (idem anterior)

Sin embargo si estoy de acuerdo con colocar la plantilla no neutral en la sección que nos ocupa y componer una nueva redacción de la misma, aunque propongo que si se quiere comparar represiones se lo haga en un apartado distinto, de modo tal que el referido a la represión sea efectivamente referido a la represión franquista y no una comparación con otras. Saludos --Aldana (hable con ella) 22:00 29 ene 2012 (UTC)

Cheverri me dijo que pasara para poder opinar. Es que no veo bien las comparaciones. Además recuerdo que esa información no estaba presente en la versión que se aprobó. Además muy de su biografía no es sería más propia para secciones tales como Ideología' o Corrupción durante la dictadura. Espero que sirva mi comentario para que esto se solucione. Poniéndose en estos dos apartados se puede decir las críticas o las diferencias y comparaciones con otras bueno sí. Pero si comparamos comparamos con todas sus contemporáneas, para que sea incompleto no se hace. Pero vamos las represiones no fueron entre el final de la guerra civil española y la segunda guerra mundial, sino más bien durante un largo periodo de tiempo. Botedance (discusión) 23:36 29 ene 2012 (UTC)

Intento responder en orden para intentar mantener algo de comprensión.

wikisilki me pide buena fe que de mi parte siempre la hubo, no puedo decir lo mismo del resto. Me pedís fuentes para poder decir que algo no es neutral, en este punto no las necesito, ya que te presenté argumentos válidos que prueban la falta de neutralidad. El irrebatible es que "en el artículo no se habla de la represión franquista, sólo se la compara cuantitativamente con otras represiones".

Por otro lado te digo que vuelvas a leer las políticas porque no importa si un PDV es el mayoritario hay otras cosas que pesan más, como por ejemplo, la fuente que te proveí de un organismo internacional tiene mucho más peso que la de un historiador (la cual tiene más peso que la de los medios de comunicación y así).

Ferbr1, antes que nada es lamentable que tenga que recordarte la presunción de buena fe, la cordialidad y la etiqueta. ¿Dónde dice que si pongo argumentos por la neutralidad de un artículo debo arreglarlo yo? ¡Por dior, seamos sensatos! En cuanto al tema, ya dije que cuando pueda lo pasaré a hacer, pero hice el recordatorio de que cualquier usuario puede hacerlo y no necesitan esperar a que yo pueda ponerme manos a la obra.

Si bien "no ha despertado el interés de CPPs fachos", parece haber despertado el interés de otro tipo de usuarios.

wikisilki, no estoy de acuerdo con la remoción de la plantilla ni con la reubicación en el apartado de represión, ya que si relees mi primer mensaje en el hilo puedes ver que sólo di este caso como un ejemplo, más abajo -para que no se pierda entre las respuestas- pongo otros ejemplo menos claros pero que igualmente son muestras de falta de neutralidad.

Botedance, cuando decís a "todas sus contemporáneas" ¿a qué te referís? Porque contemporánea a la dictadura franquista fue tanto el fascismo italiano; el nazismo; el stanilismo; los campos de concentración en estados unidos; las dictaduras de Argelia, Sudán,Nigeria, Pakistan; o las latinoamericanas en Brasil, Cuba, Argentina, El Salvador, Colombia, Guatemala (Hasta hay algunos países que en este período tuvieron más de una dictadura), y se pueden seguir nombrando.

Ahora, como se pude ver arriba es absurdo las comparaciones, por ser "contemporáneas" porque todas las dictaduras nombradas arribas fueron "contemporáneas", algunas deudoras intelectualmente del franquismo, otras acreedoras, otras que son deudoras en prácticas, otras acreedoras. Por tanto, las comparaciones deben ser eliminadas del artículo, por más fuentes que hayan para sostenerlas.

Ahora sí, sobre la neutralidad, como dije en mi primer mensaje, este caso fue el ejemplo más claro, pero no el único. La neutralidad es en todo el artículo, doy otros ejemplo que está desperdigado en el artículo para justificar la permanencia de la plantilla.

Se adjetiva o se usan valoraciones sin sustento alguno. Ejemplos, "En julio de 1936, tras muchas indecisiones"; "ayudado por el prestigio que cosechó", "No nace en un hogar feliz".

Tomando en cuenta esto, se hace necesaria la plantilla en todo el artículo y no sólo en un apartado. G M ^{os digo que no soy...} 03:02 30 ene 2012 (UTC)

Bueno, el hilo sigue creciendo y creciendo, pero en el artículo no se arregla nada. GM, ¿pensás hacer algo más en el artículo aparte de emplantillarlo? Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 06:54 30 ene 2012 (UTC)

Ferbr, ¿y cuál sería el tema si lo único que planeara hacer sea "emplantillar" el artículo? G M ^{os digo que no soy...} 12:59 30 ene 2012 (UTC)

Te pedí buena fe cuando, la tuvieras o no, tu intervención no la reflejaba: cuando uno habla de una "velada falta de información" está atribuyendo la intención de ocultar algo, está presumiendo mala fe. Y te pido fuentes porque hablas del punto de vista neutral, que, lamento decirte, no está relacionado ni con adjetivación ni con notas al pie, sino con puntos de vista, que se deben sustentar en fuentes. O presentas un punto de vista distinto y con fuentes que lo sustenten, demostrando que no se refleja en el artículo, o no puedes cuestionar su punto de vista neutral, así de simple. Te sugiero que releas tú las políticas, porque por supuesto que importa si un punto de vista es mayoritario o minoritario, sin el menor asomo de duda; y una noticia sobre una demanda de Amnistía Internacional no tiene, pero es que ni de lejos, el mismo peso en discusión que los análisis de un historiador experto.

Yo estoy absolutamente en contra de que se plantillee un artículo como no neutral sin que se explique qué puntos de vista no están reflejados y las fuentes que lo sustentan. En relación a los ejemplos que mencionas ahora (y que desde ya te aclaro que no tienen que ver con la neutralidad), o demuestras que hay fuentes que señalan que Franco intervino en la conspiración golpista desde bien pronto y sin dudas (que no las vas a encontrar) o no puedes dudar de que tardó en entrar en ella y de su indecisión al respecto, y lo mismo con lo demás que señalas. Nada de lo que has dicho hasta ahora, nada, demuestra que en este artículo la información esté sesgada hacia un punto de vista ignorando otros puntos de vista relevantes, que es lo que significa la falta de neutralidad en este proyecto. Ni siquiera en el apartado de la represión, tema que, contrariamente a lo que afirmas, sí se toca y basándose en fuentes fiables.

La cuestión es que ese apartado, comparaciones incluidas, está basado en fuentes fiables que dicen eso; que nos gusten o no las comparaciones es eso, cosa de gusto personal. Y el gusto personal de los editores no tiene nada que hacer contra lo que las fuentes fiables sobre el tema recojan. Si quieres hacer algún añadido al apartado, adelante. Si quieres retocarlo, adelante. Si dispones de fuentes fiables que sostengan un punto de vista distinto, preséntalas. Pero los "a mí no me parece" o "no estoy de acuerdo" carecen del menor valor en una discusión de wikipedia. Lo que me lleva de nuevo a la plantilla, que en vista de la falta de argumentos, debería ser inmediatamente retirada, no reubicada. Si no la he quitado hasta ahora es por respeto a la discusión, pero si planteas (como parece de tu respuesta a Ferbr) que lo único que planeas es "emplantillar", la retiro con la misma gratuidad y sin remordimientos.

Finalmente te pido que aclares, dejando a un lado a los CPP fachos, a qué otro "tipo de usuarios" te refieres. Esa afirmación raya la descalificación y la presunción de mala fe (de nuevo) hacia los compañeros que estamos discutiendo aquí. Y no estoy dispuesto a que, aparte de presentar argumentos subjetivos sin sustento en fuente alguna, se vaya faltando el respeto a los demás. Saludos, wikisilki 14:17 30 ene 2012 (UTC)

Antes que nada, paso a decirte que me alegro de que “no aceptes que se vaya faltando el respeto a los demás”, me alegraría más todavía de saber que actúas así ante todas las “faltas de respeto”, pero bueno no se puede ser perfecto, ¿no?

En cuanto al planteo que me hacés, es francamente absurdo que sostengas que no se puede discutir una sección del artículo, o que no se puede sostener la falta de neutralidad con argumentos. Tal vez me equivoque, pero no me parece que wikipedia no haya espacio para el raciocinio, ¿o es que sólo debemos quedarnos en repetir cual loros a las fuentes irreflexivamente?

La falta de neutralidad se puede deber a adjetivaciones mal utilizadas, como las que puse a modo de ejemplo, o a que se oculte información. Porque “velada falta de información” significa que, con o sin malicia, quien redactó ese apartado omitió poner información alguna sobre la represión franquista, y sólo se hizo una mera comparación cuantitativa de muertos, ejecutados, etc.

Con respecto al peso de las fuentes, como dije antes, por muy experimentado o mentado que sea un historiador, nunca va a pesar más que las decisiones de las organizaciones internacionales o, por ejemplo, la justicia. Pero eso se podría ver en cada caso. Aquí, por el punto de vista mayoritario no está expresado en el artículo, la represión franquista y de su dictadura no se expresa en él, ni se utilizan AP evidentes. Eso es innegable.

La plantilla está completamente explicada y argumentada (por cierto, todavía no has contestado ninguno de los argumentos más que con pedido de fuentes, lo cual como dije antes es absurdo a menos de que me esté equivocando), por las dudas te repito los argumentos para que los tengas frescos.

En el artículo se omite hablar de temas del terrorismo de estado realizado por la dictadura franquista, no hay una mención a los más 130 mil desaparecidos, por ejemplo.

No se habla de la represión franquista, tan sólo se la compara con otras represiones.

Esta comparación, aunque documentada con fuentes, no es neutral, di un listado mínimo de casos (15) de “represiones” que tenían las mismas condiciones, pero que no fueron comparadas.

En el artículo se utilizan adjetivaciones completamente rechazadas por las políticas

¿A vos te parece que se necesitan fuentes en esta discusión para documentar los 130 mil desaparecidos o las más de 15 dictaduras “contemporáneas” a la dictadura? Si las deseas, por favor exprésalo y te las proveo en un segundo, pero parecería que es casi un axioma por ser de conocimiento público, por encontrarse ya en wikipedia (hasta en articulo vinculados a este), pero no tengo ningún problema en proveerlas.

Por otro lado, lamento decirte que un argumento lógico difiere en forma diametral de un “a mi no me parece”, es algo que es así o no, simple como eso. Difiere casi tanto como “hablar de represión” con “comparar una represión con otra”.

Por último, te recuerdo,a ti y a Ferbr, que ‘’’no existe ninguna obligación de que yo, por haber puesto la plantilla, sea quien corrija el artículo’’’, por lo que ‘’correrme’’ con eso es sólo una mera ‘’chicana’’. De más está comentar que, desde un primer momento dije que me iba a poner con el tema, pero simplemente no tuve la oportunidad de ponerme terminar de redactar el apartado del artículo, y no creo que deba rendir cuentas ante otros usuarios cuál es mi trabajo en wikipedia.

En cuanto a mi mención de “otros tipo de usuarios”, a quien le quepa el saco que se lo ponga. Si crees que fue un ataque personal, pues denúncialo, porque no lo fue y lamento que lo hayas tomado así, pero no puedo hacer más que esto. Dicho esto, es la última vez que paso por alto las faltas de etiquetas, ataques personales y demás, sin denunciarlo correspondientemente. G M ^{os digo que no soy...} 15:16 30 ene 2012 (UTC)

Como "observador distante" (tanto geográficamente cuanto por no haber intervenido en el artículo, salvo ocasionalmente para reparar algún vandalismo), no veo falta alguna de neutralidad en la sección cuestionada. Tal vez un lector poco advertido interprete que la cita que encabeza el primer párrafo, a pesar de estar atribuida correctamente, es una postura editorial de WP, y por ello me parece que la redacción podría mejorarse. Algo, imagino, en línea con "La represión posterior a la guerra fue violenta y masiva. [información sobre el número de víctimas]. Semprún sostiene que [cita], [etc.]..." Me temo que esto ha escalado rápidamente al estado de tormenta en una taza de te. Cinabrium (discusión) 15:30 30 ene 2012 (UTC)

Te los he respondido todos, GM:

1. Cuando hablas de omisión en forma activa, tanto como cuando hablas de "velada falta de información", estás expresando una intención en los redactores del artículo (vuelvo a recordar, salvo reversiones de vandalismos no tengo nada que ver con la redacción de éste), que no es adecuada. En cualquier caso, si crees que debes hablar en el artículo sobre terrorismo de estado o los 130 mil desaparecidos, plantea dónde y hazlo. Eso también te lo he dicho, y varias veces. Pero eso no compete al punto de vista neutral de este artículo, simplemente a su posible falta de completitud, como por otro lado sucede con todos los artículos de este proyecto.
2. Sí se habla de la represión franquista. Solo las dos primeras frases establecen comparación con otras represiones que hubo en la Europa de postguerra, y de ellas, la segunda ya informa de que, en la represión franquista, hubo 50.000 ejecuciones. Todo el resto del apartado habla sola y estrictamente de la represión franquista, de las cárceles, de la fractura social que produjo, de la represión económica, tasas de mortalidad... Luego tu segundo argumento es falaz. Y tampoco compete al punto de vista neutral.
3. En este caso, el autor de la fuente que he enlazado, Javier Tusell, era un especialista en historia contemporánea de España, catedrático de dicha materia en la UNED, escritor y periodista. Los editores de wikipedia no somos quién para juzgar la neutralidad o la corrección de lo que digan los expertos en una materia: si ese señor, autoridad reconocida en la materia, para hablar de la represión franquista la comparaba por un lado con unas y por otro con otras, esa comparación es pertinente al tema. Los artículos de wikipedia deben fundarse en lo que los expertos consideran pertinente, no en lo que a los editores nos parezca mejor o peor. En todo caso, que se recojan en el artículo comparaciones que una fuente fiable y experta presenta tampoco tiene que ver con el punto de vista neutral.
4. ¿Qué política rechaza la adjetivación, y en qué casos? Los que tú has señalado no tienen nada malo ni incorrecto.

• • Es cierto que Franco vaciló y se lo pensó antes de sumarse al golpe de estado: «Su tardía participación en la conspiración contra la república se explica por una mezcla de prudencia y oportunismo, pero también por no haber sido un militar "político" en grado semejante a muchos compañeros.» (Tusell, p.13);
  • lo es lo de su prestigio y ascenso al poder tras la muerte de Sanjurjo: «En realidad, desde el advenimiento de la República los monárquicos habían esperado la aparición de un general que, como Martínez Campos en 1875, fuese capaz de la restauración monárquica. Tras la muerte de Sanjurjo en accidente aéreo el 20 de julio, consideraron que ese general era Franco. El último dato a tener en cuenta es el aspecto simbólico de la liberación del Alcázar de Toledo, desviándose en su avance hacia Madrid.» Historia contemporánea de España: siglo XX. "La personificación del poder militar: Francisco Franco". p.562
  • Sobre si su infancia fue feliz: «Y sin embargo, las coordenadas en que se enmarcaron estos primeros años de la vida de Franco fueron algo importante, quizá trascendente en la formación de su carácter y de su actuación futura. Tanto más grave es esta omisión cuanto que la influencia que iba a ejercer la conducta de Nicolás Franco sobre sus hijos fue el motivo de la reacción de su esposa Pilar Bahamonde y de un calvario de sufrimientos en el seno de esta familia, que se movía en el reducido círculo de unas amistades y de una ciudad, Ferrol, donde todo transcendía.» El general Franco: un dictador en tiempo de infamia. p.1 Eso sin contar que el propio artículo explica que, ciertamente, el hogar de los Franco Bahamonde no era feliz. Sin presentar una fuente que diga que, al contrario, la familia de Franco era una familia feliz y bien avenida, esto tampoco tiene nada que ver con el punto de vista neutral.

La neutralidad en wikipedia, el punto de vista neutral, se refiere a una representación equilibrada de los distintos puntos de vista sobre un tema, y ninguna de tus objeciones tiene que ver con eso. De ahí que solicite que se retire la plantilla, porque ninguna de tus objeciones tiene que ver con el punto de vista neutral.

Por supuesto que se necesitan fuentes para documentar un número concreto de desaparecidos; y también para justificar que menciones otras dictaduras en relación a ésta. La comparación que hay no se la ha sacado de la manga ningún editor, es pertinente y se recoge porque la realiza expresamente un experto en la materia.

En cuanto a tu mención a otro "tipo de usuarios", eso de "a quien le quepa el saco que se lo ponga" es como disparar al aire, que hace mucho ruido y las balas al caer le pueden abrir la cabeza a cualquiera de los que estén presentes. No, no fue un ataque personal, pero sí es poco cívico. En lo que a mi respecta, todos los que han participado en este hilo, desde una postura u otra, son del mismo tipo: de los que quieren lo mejor para este artículo y para el proyecto. Desde ese punto se puede discutir lo que haga falta sobre la corrección y completitud de un apartado o del artículo entero. Fuera de él, cualquier discusión está prejuiciada y carece por tanto de sentido. Saludos, wikisilki 17:03 30 ene 2012 (UTC)

Antes que nada, haciendo caso del llamado de atención de otro usuario, no transformemos esto en una tormenta en un vaso de agua, atengámonos a la neutralidad o no del artículo.

El hecho de ignorar cierta información, por más que pueda ser tomado por quienes desean hacerlo como una “falta de completitud”, esto afecta la neutralidad del artículo. Por poner un ejemplo burdo, pero lamentablemente cercano, si en el artículo de Hitler no se hablara de las matanzas y el resto de los crímenes, sería una “falta de completitud”, pero eso conllevaría a una obvia neutralidad del artículo.

Por tanto, la “falta de completitud” ‘’’si’’’ afecta a la neutralidad del artículo.

Como dije antes, por más fuentes que haya, eso no quita que las comparaciones no sean neutrales. Por más catedráticos o laureados que sean las fuentes, no son de wikipedia, por lo que no deben ser neutrales, como sí nosotros.

Por lo que mi argumento de por qué la comparación con esas dictaduras y no otras sigue completamente vigente y no ha sido respondida. A esta responde mi posición de que el apartado no puede seguir manteniéndose como una comparación, porque para neutralizarlo habría que compararlo también con el resto del listado que he pasado, sólo para empezar.

En cuanto a las adjetivaciones, ya lo he dicho y repetidos mis argumentos, y esperaré a escuchar otras voces, habiendo atendido ya a tu defensa de las adjetivaciones en el artículo.

wikisilki, es tan poco cívico mi afirmación, como ‘’apurarme’’ una y otra vez con que no hice cambios en el artículo. Sin embargo, como dije en un principio, centrémonos en el tema que nos llama aquí y punto final. G M ^{os digo que no soy...} 18:30 30 ene 2012 (UTC)

¿En serio un AB de esta extensión e importancia enciclopédica lleva emplantillado dos meses porque un párrafo puede ser no neutral (represión)? ¿Es tan mala solución colocar la plantilla en ese apartado? ¿Ninguno de los promotores del emplantillamiento ha sugerido un texto alternativo? <font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 13:15 23 mar 2012 (UTC)

Francisco Franco

Referido a la página del título, estimaré que en el item denominado REPRESIÓN sea posible realizar una corrección de redacción; a saber: Donde dice "En ese sentido puede decirse que este terreno hubo, por así decirlo, un botín de guerra."; estimo debería decir "En ese sentido puede decirse que EN este terreno hubo, por así decirlo, un botín de guerra." Muchas gracias a quien lo pueda realizar. (Jorge Horacio Richino)--186.18.51.159 (discusión) 23:40 19 feb 2012 (UTC)

 Hecho Gracias por el aviso, wikisilki 00:29 20 feb 2012 (UTC)

¡¡Muchas Gracias y mi afectuoso saludo!!--186.18.51.159 (discusión) 03:47 20 feb 2012 (UTC)

Censura

No he leído nada al respecto de la censura que hubo durante la dictadura.— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.122.220.167 (disc. • contribs • bloq). --Dorieo (discusión) 23:07 13 abr 2012 (UTC)

En los años de Franco la censura en el pais vasco y cataluña entre otras era tal... Se quito la "ikurriña" simbolo del pueblo vasco desde hace mas de 500años, la lengua del pueblo vasco fue arrebatada y fusilada a todo aquel que les oian hablar en euskera, todos los cantautores que siguieron cantando en la lengua del pueblo el "euskera" fueron fusilados, llevados a campos de concentracion para que dejasen la vida trabajando 16-18 horas al dia, entre torturas de los militares, los colegios tuvieron la obligacion de cambiar su lengua primaria por el castellano y sus simbolos teniendo que colgar la aguila fascista de este indibiduo, algo verdaderamente ofensivo. Como olvidarnos de aquel 27 de Abril de 1937 sobre las cuatro y media de la tarde, cayo el infierno en Gernika, villa y simbolo del pueblo vasco arrasando con miles y miles de civiles (fue la primera masacre de un estado contra un pueblo civil) indignante de verdad, Clubes deportivos como el Athletic Club (que esta escrito en Ingles) tuvieron que cambiar su nombre por el antojo del "generalisimo" al nombre de Atlético de Bilbao. Estas son unas de las cuantas censuras que se supieron de este indibiduo en el pais vasco y son solo los que se han hecho eco, pero habra otros miles de historias y desaparecidos aun sin respuesta.— El comentario anterior sin firmar es obra de AiertagiEH (disc. • contribs • bloq). -- Gila - (¿Algo que decir?) 09:39 24 dic 2013 (UTC)

Sin pruebas eso que dice no vale porque es su palabra contra la palabra de quien piensa diferente a usted, ademas me cuesta mucho creer que se fusilase a una persona solo por hablar en otra lengua, lo de los cantautores queda en segundo plano porque aqui ya no se esta hablando en general, sino en plan mas personal. Los campos de concentracion dejaron de serlo a partir de 1943, el trabajo en los presos es algo normal, lo de las torturas no tiene tampoco pruebas palapables, el aguila no es fascista ya que es la representacion del escudo de los reyes catolicos ( guardese sus opiniones personales, y mas aun si no son neutrales, esto es una enciclopedia y no un panfleto sensancionalista), individuo se escribe con V ( y dos veces lo ha puesto con B

Sefardíes Franco y los sefarditas durante el Holocausto

Al margen de este organigrama se creó además una Brigada Especial, a cuyo frente Finat nombró al furibundo antisemita Mauricio Carlavilla. Su misión principal era controlar a los judíos residentes en España, atendiendo así la petición expresa de Heinrich Himmler, jefe de las SS y de los servicios de seguridad del Tercer Reich, que se entrevistó con Finat en Berlín y en 1940, cuando visitó España, con el general Franco y con Serrano Suñer. A cambio los nazis se comprometieron a entregar a Franco a todos los exiliados republicanos que capturaran, promesa que cumplieron. La Brigada Especial fue la que se ocupó del Archivo Judaico en que estaban registrados todos los judíos, españoles y extranjeros, residentes en España, que se mantuvo en absoluto secreto, y que era alimentado con los informes que enviaban los gobernadores civiles sobre "las actividades de carácter judaico" que se produjeran en su provincia.29 Según José Luis Rodríguez Jiménez, "la colaboración no se produjo en todos los casos requeridos por los alemanes, pero hay constancia de que algunas personas fueron entregadas a las autoridades de Berlín". Cuando cambió el signo de la Segunda Guerra Mundial esta colaboración se interrumpió.31

Sin entrar a valorar a este personaje, investigando sobre los judíos sefardis, he encontrado la siguiente información, que creo que aportaría objetividad a la biografía.

En The American Sephardi, con motivo del aniversario del fallecimiento del Generalísimo Francisco Franco:

El Generalísimo Francisco Franco, Jefe del Estado Español, falleció el 20 de noviembre de 1975. Al margen de cómo juzgarle la Historia, lo que sí es seguro es que en la historia judía ocupará un puesto especial. En contraste con Inglaterra, que cerró las fronteras de Palestina a los judíos que huían del nazismo y la destrucción, y en contraste con la democrática Suiza que devolvió al terror nazi a los judíos que llegaron llamando a sus puertas buscando ayuda, España abrió su frontera con la Francia ocupada, admitiendo a todos los refugiados, sin distinción de religión o raza. El profesor Haim Avni, de la Universidad Hebrea, que ha dedicado años a estudiar el tema, ha llegado a la conclusión de que se lograron salvar un total de por lo menos 40.000 judíos, vidas que se salvaron de ir a las cámaras de gas alemanas, bien directamente a través de las intervenciones españolas de sus representantes diplomáticos, o gracias a haber abierto España sus fronteras. (Haim Avni: Yad Vashem Studies on the European Jewish Catastrophe and Resistance. Jerusalem, 1970, VIII, 31-68. La España contemporánea y el pueblo judío. Jerusalem, 1975, 292 páginas. Federico Ysart: España y los judíos en la II Guerra Mundial. Barcelona, 1973, 231 páginas). En esa reseña puede resumirse la ayuda de algunos embajadores españoles en ciudades como Budapest (como Ángel Sanz-Briz) que prestó a los judíos en cuanto se hizo evidente la persecución que la Alemania nazi estaba llevando a cabo. Las manifestaciones del Congreso Mundial Judío, de la Sinagoga de Nueva York, de embajadores varios, son tan numerosas que no dejan lugar a dudas de la callada pero eficaz labor desempeñada por funcionarios a las órdenes del General Franco. Las manifestaciones de diplomáticos como Ángel Sanz-Briz de actuar a las órdenes de Franco no sólo concediendo pasaportes a los judíos sefardíes, sino autorizado a falsificar otros para judíos no sefardíes, así como del político Pedro Schwartz (La Vanguardia Digital, 4 de mayo de 1999) dejan tan sólo abierto el asunto de la cuantificación de las cifras, asunto ciertamente complejo pues su labor se extendía por numerosos departamentos y embajadas a lo que hay que añadir que la gratitud debida a Alemania durante la guerra no hacía conveniente el colocar al descubierto estas actividades.

De las investigaciones modernas sobre este asunto se han obtenido datos que se pueden resumir en palabras de los propios judíos:

Salomón Ben Ami, Ministro de Asuntos Exteriores de Israel y Embajador de Israel en España:

El poder judío no fue capaz de cambiar la política de Roosevelt hacia los judíos durante la Segunda Guerra Mundial. El único país de Europa que de verdad echó una mano a los judíos fue un país en el que no había ninguna influencia judía: España, que salvó más judíos que todas las democracias juntas. (Declaraciones a la revista Época en 1991).

Golda Meir, Primera Ministra de Israel, declaró siendo Ministra de Asuntos Exteriores:

El pueblo judío y el Estado de Israel recuerdan la actitud humanitaria adoptada por España durante la era hitleriana, cuando dieron ayuda y protección a muchas víctimas del nazismo. (Debate en el Parlamento israelí, Knesset, el 10 de febrero de 1959).

Chaim Lipschitz, escritor judío. Autor del libro Franco, Spain, the Jews and the Holocaust:

Tengo pruebas de que el Jefe del Estado español, Francisco Franco, salvó a más de sesenta mil judíos durante la Segunda Guerra Mundial. Ya va siendo hora de que alguien dé las gracias a Franco por ello. (Declaraciones a la revista Newsweek en febrero de 1970).

Haim Avni y Yad Vaskem, profesores de la Universidad hebrea de Jerusalén:

Un total de por lo menos 40.000 vidas judías fueron salvadas de las cámaras de gas por las actuaciones directas de las embajadas y consulados españoles. (Estudios sobre la catástrofe judeo-europea y la resistencia, 1970).

Israel Singer, Presidente del Congreso Mundial Judío:

La España de Franco fue un refugio importante de judíos que se arriesgaron a venir, escapando de la Francia de la libertad, la fraternidad y la igualdad. No quiero defender a Franco, pero en la Segunda Guerra Mundial muchos judíos se salvaron en España e ignorarlo es ignorar la historia. (Entrevista en El Mundo, 17 de diciembre de 2005).

Yad Vashem es el nombre del Museo del Holocausto de Jerusalén, no creo que sea el de ninguna persona; ese detalle me hace dudar de la veracidad de todo este párrafo; es innegable la actuación honorable de Ángel Sanz Briz, pero extender esa honorabilidad al dictador Franco me parece fuera de lugar.

Fallos indeseables

Esta Biografia tiene fallos bastante significativos. En ella se dice por ejemplo que el tercio o Legión se funda en Junio de 1920, es un error, la Legion se funda el 28 de enero del año 1920 por el General Jose Villalba Riquelme http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Villalba_Riquelme

Tampoco se se dice que pidió y obtuvo del General Villalba plaza en el regimiento Africa 68 y se afirma de forma gratuita que su labor en dicho regimiento fue rutinaria, es una estupidez increíble, desde el primer día Franco como el resto de oficiales del Regimiento se vio metido en combate a diario. La verdad es que esta biografía es un churro imponente Saludos y a ver si alguien decente la arregla ya que el personaje tiene la suficiente relevancia como para tener una biografía digna, Wikipedia y sus lectores lo merecen

Saludos 27 abril 2012

Comentario sin encabezado

¿Puede aportar datos que demuestren la enorme relevancia que pudo tener el dictador en su época de cabo? — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.117.142.149 (disc. • contribs • bloq). Cheveri (discusión) 21:54 12 ago 2012 (UTC)

El artículo está semiprotegido por vandalismo recurrente. Si expones aquí los datos con sus correspondientes fuentes un editor veterano podrá incluir la información. Un saludo y gracias por el interés. Cheveri (discusión) 21:54 12 ago 2012 (UTC)

Fotografia del Caudillo buscada a propósito para desmerecer al personaje

Buenas tardes

La fotografía que enmarca el articulo es claramente estrafalaria, buscada adrede para desmerecer al personaje, no tiene sentido colgar esa foto tan poco representativa del personaje

Coloque esta y ha sido rápidamente borrada.

Me gustaría saber los motivos por los que alguien ha decidido poner de nuevo la foto de un ancianito Franco. De no obtener respuesta adecuada que explique los motivos de la sustitución y en aras de una mejor comprensión de la biografía que es lo que pide Wikipedia volveré a sustituir la foto actual por la que yo propongo, mucho mas representativa del personaje.

Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Devileiro (disc. • contribs • bloq).

No sé si la foto que ahora luce el artículo es estrafalaria o no. Lo que sé es que es una fotografía libre y por lo tanto compatible con Wikipedia. El origen de la fotografía que tú propones añadir no está precisado en ningún sitio. Dices que está libre de copyright ¿cómo lo sabes? ¿quién fue el autor original? ¿dónde fue publicada por primera vez? ¿cuando fue tomada la fotografía? Mucho me temo que tendrá que ser borrada. Montgomery (discusión) 19:46 15 ago 2012 (UTC)

Fotografia del Caudillo buscada a propósito para desmerecer al personaje

Esta libre y es utilizable por todo aquel que lo desee, es decir puede incluirse en la biografia del Generalisimo Francisco Franco Procede de una foto oficial que estaba y esta libre de copyright, lo se porque entre otras cosas era la foto que se repartia de forma oficial a todo aquel que la quisiera para su reproduccion , yo la he revisado De manera que no me vengas con cuentos morunos — El comentario anterior sin firmar es obra de Devileiro (disc. • contribs • bloq).

Hola. Fui yo quien revirtió esa edición, porque la habías insertado mal. Además, como puedes ver aquí, la foto "reúne alguna condición para ser considerado sujeto de borrado rápido". Por otra parte, ¿por qué dices que está "buscada adrede para desmerecer al personaje"? A mí me parece que sale menos favorecido en la foto que presentas. Un saludo y gracias por expresarte con educación. Cheveri (discusión) 15:07 16 ago 2012 (UTC)

Fotografia del Caudillo buscada a propósito para desmerecer al personaje

Gracias por contar cuentos con tanto salero

La fotografía evidencia la mala fe del que la ha puesto como referencia a la biografía

Buscare hasta encontrar una que pase el filtro y despues la colocare para sustituir la tuya

Es cuestión de tiempo

Eso es todo

Errores y/o omisiones en los apartados de ideologias y gobierno

No se por que os empeñais en redactar que el franquismo era contrario a la izquierda. Que el regimen persiguiera a los miembros del partido comunista y rechazara el comunismo per se, no significa que sus politicas no fueran claramente socialistas. De hecho, si matizamos el respeto que si habia en España a la propiedad privada, el resto de politicas eran muy parecidas al de algunas dictaduras comunistas. Uno de los pilares del regimen era el sindicalismo (de hecho en las primeras decadas se llamaban a si mismos nacional-sindicalistas). Las politicas estaban basadas en la creacion de todo tipo de monopolios estatales y empresas publicas, asi como en la implantacion por ley de medidas proteccionistas hacia los empleados, o el sistema de sanidad publica. Creo que habria que hacer una revision de conceptos para que todo sea mas fiel a la realidad. --FoxR (discusión) 04:15 18 ago 2012 (UTC)

No podemos reescribir la historia a nuestro gusto, por mucho que algunos pseudohistoriadores se empeñen en intentar lo contrario. Las similaridades que has señalado no obstan a que Francisco Franco persiguiera todo aquello que tuviera relación con la izquierda y los comunistas, a los que consideraba, junto con los judeomasones, causa de todos los males de la humanidad. Desde luego, Franco no era de izquierdas, faltaba más. Cheveri (discusión) 08:44 18 ago 2012 (UTC)

Leed este artículo:

[1]. ¿Era Franco de izquierdas? Jesús Mosterín. 25 FEB 1992. Elpais.com

Desde luego la política económica en el regimen franquista estaba muy poco liberalizada.

81.43.197.102 (discusión) 17:24 12 abr 2014 (UTC)

Cambio de Fotografía del biografiado

Buenos días

He cambiado la foto de Francisco Franco por una mas representativa del personaje en la que muestra un aspecto menos anciano con la medalla al Merito Militar en campaña.

Espero que les guste mas esta foto que la antigua,la anterior desmerecia al personaje estaba puesta adrede para representar a un personaje caduco y viejo.

La fotografia es de dominio publico ya que se hizo hace mas de 70 años y los posibles derechos de autor han caducado

Derechos de autor que por otra parte no existian ya que la fotografia era un retrato oficial que el estado distribuia para su exibicion publica.

Por tanto es de libre uso.

Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de Devileiro (disc. • contribs • bloq). --Aldana (hable con ella) 14:30 2 sep 2012 (UTC)

Cambio de Fotografía del biografiado

Buenas tardes.

Veo que se cambia de nuevo la foto sin razon aparente alguna.

Esperare unos dias a que se me de una razón lógica sobre el motivo de poner una foto de Franco anciano en vez de una foto de Franco en plena madurez fisica e intelectual, fotografía que ilustra muchísimo mejor al personaje.

No me parece motivo suficiente para mantener esa foto poco logica el que me haya olvidado de firmar

Pasado este tiempo resolveré y cambiare de nuevo el retrato del Caudillo--Devileiro (discusión) 18:43 3 sep 2012 (UTC)

Cambio de Fotografía del biografiado

Ya veo que para mantener esa birria de foto que denigra al personaje mostrando un Caudillo anciano habeis conseguido semiproteger la pagina para impedir que nadie pueda poner una fotografia en condiciones. NO hay problema, pedire la desproteccion y si no consigo saltarme este impedimento puedo esperar hasta que la pagina sea nuevamente editable La paciencia es una virtud

¿Se está proponiendo la foto de Time como encabezamiento? A mí, desde luego, me parece interesante, curioso y hasta «divertido» (por decirlo de algún modo) encabezar el artículo con una imagen que lee Franco of Spain · an advance against him is an advance against Hitler (Franco de España · avanzar contra él es avanzar contra Hitler), pero si el criterio parece ser el potencial de denigración hacia el biografiado, no diría que es la opción idónea. Qoan (¡cuéntame!) 09:09 2 nov 2012 (UTC)

Franco no nació en la Calle Frutos Saavedra. Nació en la Calle María, que en tiempos del franquismo se llamó Frutos Saavedra. Pero en 1892, cuando nació él, se llamaba como actualmente, Call María.--95.121.129.53 (discusión) 17:27 16 dic 2012 (UTC)

Fusilamientos durante la dictadura

No aparece nada de los fusilamientos durante la dictadura, por lo tanto, esta sección NO ES NEUTRAL --Cidel (discusión) 10:47 20 ene 2013 (UTC)

No. La neutralidad no depende de lo que haya o no haya, sino de que aquello que haya esté expuesto con ecuanimidad. Si no hay algo, se supone que la sección está incompleta. Que es otra cosa. --Camima (discusión) 13:28 20 ene 2013 (UTC)

Pues o yo leo mal o en la primera subsección (también con plantilla, y dicho sea de paso realmente no comprendo la redacción) se habla de 50 000 ejecuciones. --Halfdrag (discusión) 13:46 20 ene 2013 (UTC))

Represión

En todo el párrafo citado de la sra. Mirta Núñez:

"Se mataba para eliminar a los peligrosos o potencialmente peligrosos, pero también se mataba pensando en los que sobrevivían. La población se constituye en carne de laboratorio para un proyecto totalitario de doctrina militarista, fascista y clerical. Hombres y mujeres serán sometidos a un proceso de trituración de la personalidad con el objeto de hacer posible su posterior reeducación en la doctrina victoriosa"

El sesgo es evidente, resulta fascinante pensar que todos los que estamos aquí ahora hemos sido descendientes de "víctimas" de un proceso de trituración de la personalidad... Mi padre, que en paz descanse, se moriría de un ataque de leer esto, que no os contaría él de lo que le hicieron a su padre en Madrid... ¿De verdad no hay alguien que escriba sobre esto sin ideas preconcebidas? ¡Sigo buscándolo...!— El comentario anterior sin firmar es obra de Nokguy (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 18:04 9 mar 2013 (UTC)

Informe de error

Francisco Franco jamás fue líder ni presidente ni secretario de la Falange. Ese fue Heredia. Franco, de hecho, nunca militó en Falange y detestaba a los falangistas aunque se sirvió de ellos. (Paul Preston: Franco, caudillo de España) - --85.86.104.4 (discusión) 12:53 21 mar 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 23 mar 2013 (UTC)

Franco hablando gallego

Alguien debe agregar un detalle importante: Franco de vez en cuando hacía intervenciones públicas en gallego. Hasta el momento, esta página ni siquiera menciona que sabía hablar esa lengua. (Bueno, el video tal vez era chiste pero el tema no lo es.) Véase: [2]

Bien, perdona por borrarte. El vídeo estaba algo fuera de lugar. En cuanto al tema, yo no sé si es muy relevante, pero si hay fuentes serias anímate tú mismo a añadir el dato como mejor lo veas. A mí el único resultado que me sale en la búsqueda que enlazas no me parece suficiente. Hoy día el príncipe heredero de España también hace alocuciones supuestamente euskéricas cuando va al País Vasco, y a poco que en aquellos años la prensa española fuera más servil o estuviera más controlada por centros de poder cercanos a la autoridad política, sólo se desharían en halagos por mal que chapurreara, no me extrañaría que esas cosas en inglés también provocaran elogios. Por otro lado, siendo gallego será lógico pensar que algo hablaría la lengua de allí, ¿o no? Yo no tengo idea de lo que se hablaba en esa generación y en esa clase social. Wikipedia:Sé valiente editando páginas. Afrasiab جانم؟ 21:42 29 jun 2013 (UTC)

Actualizaría yo el artículo pero no puedo como no tengo una cuenta de Wikipedia. (La página está semi-prohibida en este momento y soy muy vago para inscribirme.) Es seguro que Franco podía hablarlo y es un detalle bastante importante como el un tema que hubiera sido borrado por las censuras hasta su muerte. Hay otra cifra famosísima sobre Franco hablándole a Hitler en gallego en 1940/1, pero no lo encuentro. Creo que tuvo lugar en su encuentro en Hendaya. De todos modos, aquí va otro:

[3] 174.49.172.92 (discusión) 22:29 29 jun 2013 (UTC)

El tema de que Franco pudiera haber hablado en gallego en algún acto público sí me parece relevante, con independencia de que lo hablara mejor o peor. El motivo es el trato que recibieron las lenguas minoritarias en España durante todo el período de gobierno del dictador. Ahora bien, a mi entender hace falta algo más que los dos enlaces aportados para incluir la información en el artículo.--Chamarasca (discusión) 11:16 30 jun 2013 (UTC)

Ley de Amnistía

He suprimido un párrafo situado en la introducción que afirmaba que el principal motivo por el que no se investigan los presuntos delitos de lesa humanidad cometidos por Franco es que lo impide la Ley de Amnistía. Eso es una pura tontería. Es obvio (y no creo necesario aportar fuentes) que si no se puede juzgar a Franco es porque está muerto. Y si no nos referimos a los presuntos crímenes de Franco sino a los de otras personas todavía vivas, entonces estamos rebasando los límites de este artículo. Por lo demás, hay otros motivos adicionales para que no se puedan investigar penalmente ciertos hechos, como la falta de tipificación cuando fueron cometidos (el genocidio no existe como delito en España más que desde 1971), el no encajar en el tipo penal (matar a muchos adversarios políticos no es genocidio, aunque algunos se empeñen en decir que sí lo es), la prescripción (los crímenes cometidos durante la guerra civil fueron declarados prescritos por una norma de 1969, si no me falla la memoria, y muchos de los posteriores han ido prescribiendo por el mero paso del tiempo) o el fallecimiento de sus supuestos autores (como en el caso de Franco). La Ley de Amnistía (junto a la dificultad de anular sus efectos debido a la Constitución), es solo uno de los diversos motivos por los que no se pueden enjuiciar los actos de Franco a estas alturas. Por lo demás, para hablar de los presuntos crímines cometidos durante la dictadura por personas distintas a Franco está el artículo "Dictadura de Francisco Franco", para hablar de la Ley de Amnistía está el artículo "Ley de Amnistía en España de 1977", y para hablar del supuesto genocidio existe el artículo "Genocidio en España". Este artículo se refiere a la persona de Franco.--Chamarasca (discusión) 11:56 17 sep 2013 (UTC)

Hay juristas y organizaciones con larga experiencia en la lucha por los DDHH que opinan exactamente lo contrario que vos y, de todos modos, éste no es el lugar para romper una lanza a favor de la impunidad de los crímenes franquistas, sino para coordinarse en la redacción del artículo. Repetir aquí los argumentos del conservadurismo español en relación a este tema es absolutamente ocioso. Ferbr1 (discusión) 18:53 7 mar 2014 (UTC)

Palacio Real y no "Palacio de Oriente"

El nombre correcto es "Palacio Real" y no "Palacio de Oriente". La gente se confunde porque piensan en la "Plaza de Oriente" (La que está a oriente del palacio). 88.2.182.218 (discusión) 10:13 13 nov 2013 (UTC)

¿NEUTRALIDAD? ¿DONDE?

No negaré que soy generalmente muy crítico con la Wikipedia, especialmente en lo referente a sus supuestos principios, sobre todo el de neutralidad. Si alguien tiene dudas sobre el hecho de que esa "posición neutral" no es más que mera palabrería, que no se sostiene ante el más mínimo análisis crítico, no tiene más que comparar por ejemplo (como yo acabo de hacer) los artículos sobre tres personajes históricos como son Franco, Mao y Stalin, y ver el trato completamente diferente que se les da. Tiene gracia leer por ejemplo cómo a Franco no se duda ni un instante en calificarlo como dictador (lo que nadie con un mínimo de sentido común podría negar que era), y sin embargo a Mao y Stalin en ningún momento se les describe como tales. Es más, precisamente se aduce esa supuesta neutralidad en muchos comentarios de la discusión como motivo para no denominarles dictadores, genocidas ni nada por el estilo, ni para hablar de las múltiples razones por las que sin duda encajan en esa categoría. Diferentes personajes, diferentes raseros.

En definitiva, señoras y señores, la neutralidad no existe, y pretender que los artículos están libres de subjetividad es ridículo, pero al menos, podrían tratar de disimularlo un poco si quieren que aquellos menos críticos lleguen a tragárselo. O ponen que los tres eran dictadores o no se lo ponen a ninguno (o mejor directamente a nadie, porque si estos no lo han sido no se me ocurre nadie que merezca más el término). Término que por cierto no tiene nada de ambiguo, sólo hay que recurrir a un diccionario, por ejemplo el de la RAE:

Dictador, ra.: (Del lat. dictatōre[m]). 1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica. 2. m. y f. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás.

Me imagino que enseguida me replicarán con toda esa palabrería fácil acerca de que esto no es un foro, que este no es el lugar para tal y cual, que sólo se aceptan sugerencias a partir de fuentes (como si no hubiese fuentes que dicen prácticamente cualquier cosa sobre cualquier tema, sólo es cuestión de saber elegir las que encajan con nuestra opinión), etc.

Ah, por cierto, que quede claro que no trato de defender a un dictador frente a los otros, todos abusaron de su autoridad imponiéndose por medio de la fuerza a los ciudadanos de su país, matando a gente indefensa y ahogando cualquier iniciativa democrática. Y en todos los artículos debería decirlo CLARAMENTE.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.119.178 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 06:43 7 mar 2014 (UTC)

Esto no es un foro, no es el lugar para tales planteamientos y parecidos. Sólo a partir de fuentes fiables se podrían aceptar sus sugerencias. Gracias de antemano. Ferbr1 (discusión) 18:49 7 mar 2014 (UTC)

Añadiría que, si he entendido bien la argumentación, se está criticando la redacción de los artículos sobre Mao y Stalin; no este. Si es así, ¿por qué no se plantean propuestas en las páginas de discusión de esos artículos en vez de aquí? Por otra parte, hay un error de base. Es dudoso que, tal como se realiza Wikipedia, esos tres artículos (cabría preguntarse por qué no otros muchos sobre otros gobernantes) hayan sido redactados por las mismas personas. Afortunadamente, no se ha estandarizado la redacción de los diferentes artículos y los editores somos libres de redactar como nos parece más adecuado. Yo animaría a nuestro anónimo usuario a que hiciera lo propio e intentara mejorar los defectos que percibe en esos dos artículos. Siempre usando fuentes fiables, claro.--Chamarasca (discusión) 18:58 7 mar 2014 (UTC)

Últimas ejecuciones del franquismo

En este artículo aparecen la frase: En septiembre de 1975, otro juicio, el de ocho miembros de la organización terrorista FRAP, condenados los ocho a la pena de muerte y dando su conformidad y ejecutándose cinco de las penas, aisló aún más al Régimen internacionalmente.

Esta frase contiene varios errores, como se puede comprobar en el artículo Últimas ejecuciones del franquismo. Propongo que se reforme para poner la información correcta. Entre los errores de dicha frase: 1º No fue un juicio, hubo cuatro juicios militares (Consejos de Guerra). 2º No fue solamente contra militantes del FRAP, también fueron juzgados y condenados militantes de ETA político-militar. 3º No hubo ocho penas de muerte sino once en total (entre los cuatro Consejos de Guerra). 4º No fueron fusilados solamente militantes del FRAP sino también de ETA político-militar. 83.60.114.230 (discusión) 12:58 14 mar 2014 (UTC)

¿Por qué no te animas a hacer tú mismo los cambios? Hacen falta manos para mejorar la enciclopedia y tú pareces saber de qué estás hablando. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:54 14 mar 2014 (UTC)

El artículo no se puede modificar. Está protegido.

83.41.237.201 (discusión) 11:02 15 mar 2014 (UTC)

En tal caso, puedes registrarte. Es lo que hice yo en su día cuando comprobé que había limitaciones para los usuarios no registrados. Es muy sencillo.--Chamarasca (discusión) 11:11 15 mar 2014 (UTC)

Informe de error

Por favor un poco mas de control verborreico doctrinal. Que su sos ve el plumero. Fidel Castro: militar, revolucionario, estadista y político. Muamar Gadafi:militar, político y dictador. Sadam Husseim:político, dictador. Nicolae Ceausescu:político comunista, presidente. Kim Jong-un:Politico, militar y jefe de estado. Francisco Franco:Militar y dictador.

Hay veces que los caprichos e intereses personales, no coinciden con la realidad. Entonces se miente con pleno conocimiento.

O se confunde a la basca. - --81.172.31.215 (discusión) 23:19 20 mar 2015 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 23 mar 2015 (UTC)

Que eso de de se confunde a la basca? Perdona pero soy "vasco", aquí decimos Euskaldun, y no lo pillo. Por otro lado estoy de acuerdo, que países como Korea de Norte tengan otras políticas exteriores y para con la globalización no convierte a sus gobernantes en dictadores. Un dictador solo puede serlo para el país en el que gobierna, si los Koreanos no lo creen así para ti puede ser lo que te de la gana. Igualmente con Gadafi, tachado de Dictador, hay muchas controversias en su historia que dan a pensar que lo demonizaron para poder pararle los pies, por las políticas que estaba implantando en África y que perjudicarían a algunos países que ya sabemos...— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.16.183.92 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 20:02 16 may 2016 (UTC)

Hay que leer un poco más. --Jcfidy (discusión) 20:02 16 may 2016 (UTC)

Agonía y muerte

Al final de la sección "Agonía y muerte" se realiza una afirmación bastante atrevida y que no ha sido demostrada, ni en la historiografía general (más allá del oficialismo), ni tampoco en este artículo, pues carece totalmente de referencias. Al ser éste un artículo protegido yo (pese a estar registrado desde hace un tiempo) no puedo modificarlo, pero propongo eliminar lo siguiente:

"Ya en 1969 había preguntado a su profesor de Derecho Político, Fernández-Miranda, hasta qué punto le obligaba la jura de los Principios del Movimiento Nacional, obteniendo la respuesta de que la ley Orgánica podía ser reformada sustancialmente desde sus propios presupuestos. […] La monarquía de Don Juan Carlos era una incógnita en 1975. El Príncipe había tenido que vivir unos años muy complicados en los que no solo debió callarse y aparecer como lo que no era (es decir, como tonto), sino que había tenido la complicadísima tarea de, por un lado, aceptar en su plenitud la condición de sucesor de Franco, evitando cualquier tipo de prevención en El Pardo, y, al mismo tiempo, dejar caer, en la medida de lo posible, en especial en el exterior pero también a los elementos reformistas del Régimen, que vendría una situación política en la que los españoles podrían hacerse dueños de sus propios destinos."

Tiene un cierto tono, si bien prudente, un tanto hagiográfico en relación al papel de Juan Carlos I en la Transición. Si se elimina esta parte el final de la sección no quedaría abrupto, sino bien cerrado y enlazando con la Transición:

"Posteriormente, Juan Carlos desempeñaría "un papel central en el complejo proceso de desmantelamiento del régimen franquista y en la creación de la legalidad democrática", iniciando el proceso conocido como Transición Española." --Presidente Pitev (discusión) 10:13 1 may 2015 (UTC)

Franco no fue el general más joven de Europa en su momento.

Mikhail Tukhachevsky nació el 16 de febrero de 1893. El 26 de junio de 1918 fue nombrado Comandante del Primer Ejército (Ejército Rojo). Su insignia eran cuatro estrellas. Por debajo tenía Comandante de Cuerpo, Comandante de División (Divkom), y Comandante de Brigada (Brigkom), con tres, dos y una estrellas respectivamente. Luego mandó el Quinto Ejército (1919) y el Séptimo (1921). Fuente: Wikipedia (english)

No creo que sea homologable. Franco alcanzó el generalato a lo largo de una sucesión de ascensos contemplados legalmente en el modelo de carrera de oficial del ejército español de entonces (teniente, capitán, comandante, teniente coronel, coronel y finalmente general) y en un marco político y social estable. Tukhachevsky se saltó la mayoría de esos empleos militares, fue ascendido en medio de un proceso revolucionario por una facción de la revolución y dentro de un ejercito irregular. Es como comparar al Comandante Costeau con el "comandante" Che Guevara. El primero se formó y ejerció como tal en la armada francesa. El segundo se atribuyó ese empleo militar sin tener ninguna formación militar ni pertenecer a ningún ejército. Por otro lado me parece inapropiado que la Wikipedia sea fuente de la Wikipedia.--Ostrafonte (discusión) 23:40 21 dic 2015 (UTC)

ELIMINACIONES POLITICAS (NADA HA CAMBIADO)

No recuerdo exactamente cuál fué mi aportación que algún prepotente ha eliminado haciendo uso de aquello que no entiende, la libertad de expresión y el derecho a conocer la historia. En cualquier caso quiero dejar aquí dos reflexiones:

1) El 21 de septiembre de 1936 se realizó en Salamanca una reunión en la que la Junta debía tratar acerca del establecimiento de un mando militar único que evitara fricciones como las producidas en los dos meses transcurridos, lo cual fue aprobado con la oposición de Cabanellas. A continuación se votó la designación y es elegido Francisco Franco (que había estado a sus órdenes en África) como generalísimo, manifestando Cabanellas, que se abstenía de votar dada su posición contraria a la medida: "Ustedes no saben lo que han hecho -dijo el general a sus colegas que entronizaron a Franco como mando militar supremo- porque no le conocen como yo, que lo tuve a mis órdenes en el ejército de África, como jefe de una de las unidades de la columna a mi mando... Si ustedes le dan España, va a creerse que es suya y no dejará que nadie lo sustituya en la guerra o después de ella, hasta su muerte".

2) Fué Nicolás, hemano del dictador ( y después progagonista de muchos "pufos" económicos durante la dictadura) quién manipuló la edición del BOE (Boletin Oficial del Estado) para que en lugar de aparecer como Jefe de Gobierno (o sea povisional) apareciera publicado como "Jefe de Estado", algo que nadie votó en la reunión decisoria y que provocó el comentario del general Cabanellas, que jamás se fió del futuro dictador. --Mikibcnes (discusión) 18:05 20 jun 2015 (UTC)

---

Vale todo eso está muy bien pero... ¿y las referencias? --Jcfidy (discusión) 19:46 20 jun 2015 (UTC)

---

¿Referencias? https://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Cabanellas#Golpe_de_Estado_de_1936_y_Guerra_Civil por poner un ejemplo, no voy a revolver mi biblioteca.

"El nombramiento del general Franco como Jefe del Gobierno del Estado tuvo lugar el 28 de septiembre de 1936 en una reunión de los altos mandos militares del sector del Ejército que se había sublevado y que una semana antes lo habían designado como Generalísimo. Los generales lo nombraron «Jefe del Gobierno del Estado, mientras dure la guerra», pero en el decreto de la Junta de Defensa Nacional publicado el día 30, se suprimió la acotación «mientras dure la guerra» y se añadió «quien asumirá todos los poderes del nuevo Estado». Al día siguiente, 1 de octubre, en una ceremonia solemne celebrada en la sede de Capitanía General de Burgos el general Franco fue investido con sus nuevos poderes como «Jefe del Estado», que fue el título que ostentó durante su larguísima dictadura" https://es.wikipedia.org/wiki/Nombramiento_del_general_Franco_como_Jefe_del_Gobierno_del_Estado "El general Cabanellas, como presidente de la Junta de Defensa Nacional, quedó encargado de publicar el decreto dos días después. Durante la noche Cabanellas, que aún albergaba dudas, habló por teléfono con los generales Queipo de Llano y Mola, que habían vuelto a sus respectivos cuarteles generales. El primero le dijo, según el testimonio del hijo de Cabanellas: «Franco es un canalla. No es ni será hombre de mi simpatía. Hay que seguirle el juego hasta reventar». Mola, por su parte, le dijo que no veía otra alternativa que la proclamación de Franco. Mola comentó más adelante en privado que lo acordado habría de ser «políticamente revisado cuando termine la guerra». Pero Mola murió en un accidente de aviación en junio de 1937, dos años antes del final del conflicto.

Cabanellas, que había regresado a Burgos, encargó la redacción del decreto al jurista y catedrático José Yanguas Messía aunque en su redacción definitiva también intervino """""Nicolás Franco"""" (¿queda claro?). Pero el decreto nº 138 de la Junta de Defensa Nacional publicado el 30 de septiembre introdujo dos cambios sustanciales sobre lo acordado en la reunión: la apostilla «mientras dure la guerra» había sido suprimida, y al nombramiento como «Jefe del Gobierno del Estado Español» se le añadía «quien asumirá todos los poderes del nuevo Estado»

https://es.wikipedia.org/wiki/Nombramiento_del_general_Franco_como_Jefe_del_Gobierno_del_Estado --Mikibcnes (discusión) 00:48 21 jun 2015 (UTC)

@Mikibcnes: ¿Alguna otra que no sea Wikipedia WP:NFP--Jcfidy (discusión) 00:51 21 jun 2015 (UTC)

Simplemente aclarar que el Decreto de nombramiento, cuyo texto se puede consultar en Wikisource, nombra a Franco jefe del Gobierno, y no Jefe del Estado. En ese sentido, no hubo manipulación alguna en el texto. Lo que sí ocurrió después es que todos los medios oficiales convirtieron el nombramiento en el de "Jefe del Estado". Hay muchas interpretaciones posibles al respecto, pero lo cierto es que España estaba librando una encarnizada guerra y los rebeldes no se paraban en detalles que entonces les debían parecer insignificantes. A Franco y a sus colaboradores más próximos, el hecho no les pareció baladí, por supuesto.--Chamarasca (discusión) 17:29 21 jun 2015 (UTC)

---

Lo que me comentas no son más que juegos de palabras, veamos que se desprende del texto oficial:

"Boletín Oficial de la Junta de Defensa Nacional de España del 30.9.1936, nº 32: "Decreto nº 138 de la Presidencia de la Junta de Defensa Nacional, nombrando Jefe del Gobierno del Estado Español al Excmo. Sr. General de División, don Francisco Franco Bahamonde, quien asumirá todos los poderes del nuevo Estado. Razones de todo linaje (sic) señalan la alta conveniencia de concentrar en un solo poder todos aquellos (poderes) que han de conducir a la victoria final, y al establecimiento, consolidación y desarrollo del nuevo Estado, con la asistencia fervorosa de la Nación"

Si se concentran todos los poderes del Estado en una sola persona, ¿que es en realidad esa persona de la que se dice que tiene que "conducir a la victoria final, y al establecimiento, consolidación y desarrollo del nuevo Estado"? Luego, el 1º de octubre de 1936 la Junta de Defensa proclama en Burgos generalísimo y jefe del Estado al general Francisco Franco, a quien el general Cabanellas, en su discurso, llama jefe del Estado. Franco acepta en una breve arenga en la que afirma «mi pulso no temblará» y añade: «Me tengo que encargar de todos los poderes». ¿Y qué se puede decir del cargo que realmente ostenta si casi su primera medida es disolver la Junta nacional de defensa, y proclamar la Junta técnica del Estado, con miembros nombrados por él: Presidente de la Junta: Fidel Dávila Arrondo. Gobernador General: Francisco Fermoso Blanco. Secretario General del Estado: Nicolás Franco Bahamonde. Relaciones Exteriores: Francisco de Asís Serrat i Bonastre Guerra, Germán Gil y Yuste. Hacienda: Andrés Amado y Reigondaud de Villabardet. Justicia: José Cortés López. Trabajo: Alejandro Gallo Artacho. Cultura y Enseñanza: José María Pemán Pemartín. Industria, Comercio y Abastos: Joaquín Bau Nolla. Agricultura y Trabajo Agrícola: Eufemio Olmedo. Obras Públicas y Comunicaciones: Mauro Serret.

En la placa aún existente en el edificio que tuvo como Cuartel General del Norte aparece este texto: "En este palacio, el 1º de octubre de 1936, recibió el Excmo. Sr. D. Francisco Franco Bahamonde, nombrado Jefe del Estado y Generalísimo de los Ejércitos Nacionales los poderes y suprema autoridad de la Nación, que le entregó ante el pueblo de Burgos y delegaciones de la España liberada el Excmo. Sr. General D. Miguel Cabanellas, presidente de la Junta de Defensa Nacional, representante del patriótico alzamiento de 18 de julio de aquel año."

Por otra parte y como conclusión, poco importan las formas en esta discusión, la realidad reside en que gobernó 40 años como jefe del Estado, actuó como jefe del Estado, firmó como Jefe del Estado y ya en todos los escritos, decretos, leyes, etc etc en los que figuraba su nombre lo hacía bajo el título de Jefe del Estado y con ese título vivió y murió excepto los pocos días que interinamente asumió ese cargo el entonces P´rincipe Juan Carlos. ¿Más problemas de forma?--Mikibcnes (discusión) 08:01 22 jun 2015 (UTC)

A ver, Mikibcnes, si todo esto está muy bien, pero exactamente... ¿qué cambios propone? Además, no sé si conoce los vericuetos de la edición en Wikipedia, pero para redactar artículos históricos nos basamos fundamentalmente en fuentes secundarias y no en nuestra opinión y en los "¿y qué se puede decir de?"^{[cita requerida]} y "la realidad reside en que"^{[cita requerida]}, formulando conclusiones personales sobre textos de época como el Boletín Oficial de la Junta de Defensa Nacional de España. Quien debe estudiar estas fuentes primarias y darles una interpretación es un historiador, no una cuenta anónima llamadaMikibcnes. Strakhov (discusión) 08:09 22 jun 2015 (UTC)

---

Vamos a ver si dejamos las cosas claras. Recordemos que todo esto parte de una colaboración mía que ha sido eliminada en la que comentaba la parte inicial del artículo en la que se dice "Fue investido como jefe supremo del bando sublevado el 1 de octubre de 1936, ejerciendo como jefe de Estado de España desde el término del conflicto hasta su fallecimiento en 1975, y como jefe de Gobierno entre 1938 y 1973" y yo afirmaba que en esas fechas no fue nombrado Jefe del Estado, que firmaba con Jefe del Gobierno del Estado, aunque poco a poco si que se produjo la aceptación tácita de ese cargo aunque no es tuviera nombrado legalmente. Es por ello que hago este peque resumen con las correspondientes referencias que se me piden, todas ellas consultables.

El general Kindelán junto con Nicolás Franco redactaron una propuesta de cuatro artículos que eran los siguientes:

Artículo 1º Todas la fuerzas de Tierra, Mar y Aire que colaboran o colaboren en el porvenir a favor del movimiento, estrán subordinadas a un mando único que desempeñará un General de División o vicealmirante.

Artículo 2º El nombrado se llamará Generalísimo y tendrá la máxima jerarquía militar, estándole subordinados los militares y marinos de mayor categoría.

Artículo 3º La jerarquía del Generalísimo anexa la función de jefe del Estado, mientras dure la Guerra; dependiendo del mismo, como tal, todas las actividades nacionales: Políticas, económicas, sociales, culturales, etc

Artículo 4º Quedan derogadas cuantas disposiciones se opongan a ésta.

Primera referencia Esta propuesta de decreto se presente el día 28 de septiembre a la Junta de Defensa y tal como reconoce el mismo general Kindelán en su libro "Mis Cuadernos de Guerra" "Mala acogida tuvo mi lectura; en especial el artículo 3º mereció muestras de disconformidad generales".

Segunda referencia El Decreto definitivo aparece en el Boletín Oficial del 30 de septiembre de 1936, y en el punto que estamos discutiendo, dice así:

Artículo 1º En cumplimiento de acuerdo adoptado por la Junta de Defensa Nacional, se nombra Jefe del Gobierno del Estado español, al Excmo. Sr. General de Divisón, don Francisco Franco Bahamonde, quién asumirá todos los poderes del Estado.

Es aquí donde hay multitud de historiadores que afirman (ya no es posible demostrarlo) que inicialmente el nombremiento también incluía la coletilla de "mientras dure la Guerra" y que Fué su hermano Nicolás quién envió un motorista a la imprenta con la orden de eliminarla del texto a publicar. POero no nos salgamos del motivo de mi aportación.

Tercera referencia En el segundo decreto de la Junta de Defensa que se publica el 1 de Octubre de 1936 y por el que se nombra una Junta Técnica dice así en su artículo segundo:

Artículo 2º El Presidente de la Junta resolverá los distintos asuntos que a las Comisiones se asignen; presidirá sus reuniones parciales o totales, recabarála cooperación de téncicos que con carácter consultivo se nombrarán oportunamente y someterá sus dictámenes a la aprobración del "Jefe del Estado".

Es aquí donde vemos que empieza a aparecer lo que será continuidad durante toda la dictadura.

Cuarta referencia El 8 de junio de 1947, se publica un decreto de la "Presidencia del Gobierno" (ya se da como hecho) que dispone la Ley de Sucesión a la Jefatura del Estado. Curiosamente se llama Ley de Sucesión a un cargo legalmente inexistente, en su artículo 2º dispone:

Artículo 2º La Jefatura del Estado corresponde al Caudillo de España y de la Cruzada, Generalísimo de los Ejércitos, don Francisco Franco Bahamonde.

Esta Ley fué ratificada por refréndum nacional aunque ya había sido aprobada por las Cortes franquistas, y se convirtió en Ley el 26 de julio de 1947.

Quinta referencia Recomiendo la lectura que hace un resumen bastante aceptable de todo esto del libro del historiador José Vila-San-Juan, "Mentiras Históricas comúnmente aceptadas" Ed. Planeta.--Mikibcnes (discusión) 06:42 20 jul 2015 (UTC)

Coma donde debe estar un punto

En el apartado "Carrera militar", ahora dice: "que los librara del servicio militar,42 En 19". No pudo cambiarlo.

Médico personal

Creo que en alguna parte del artículo debería de mencionarse a Vicente Gil García, su médico personal entre 1937 y 1974 y evidentemente amigo y confesor también. 81.172.1.53 (discusión) 15:10 28 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.elperiodico.com/comunes/20N/cas/1padres.asp
• http://encuadernacion.realbiblioteca.es/searchExlibris.php?busc=ident&let=80

Elvisor (discusión) 15:50 3 dic 2015 (UTC)

Formato de referencias

Como podéis ver, he comenzado a modificar los formatos de referencias para adaptarlas a {{Harvnp}}. Si alguien tiene tiempo y quiere contribuir, le estaría muy agradecido. —MrCharro (discusión) 18:17 11 abr 2016 (UTC)

neutralidad

La cifra de varios centenares de miles de personas afectadas y muertas en los campos de concentración es completamente falsa, pues estos son propios del régimen nazi y no se llevaron a cabo en España. Únicamente los apresados en la Guerra Civil permanecieron en cárceles debido a sus crímenes. Ruego al encargado de escribir este artículo que verdaderamente revise la verdad de un modo empírico.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.43.77.138 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 15:49 9 jun 2016 (UTC)

permanecieron en cárceles debido a sus crímenes. Ruego al encargado de escribir este artículo que verdaderamente revise la verdad de un modo empírico. No hace falta que me digas nada más. --Gerhidt (discusión) 22:37 12 sep 2016 (UTC)

Como no queda clara la protesta de 83.43.77.138, decir que en el artículo no se especificaba número de ejecuciones, sí el número de reclusos: 270.000 que ahora queda referenciado (Payne), y ahora también, especifico el número de ejecuciones que se estima en la actualidad, guste o no guste o se quiera hacer comparaciones, quedando igualmente referenciado (Casanova). Hay más referencias de otros historiadores que más o menos vienen a coincidir. Saludos, Nemo (discusión) 22:31 19 dic 2016 (UTC)

Ortografía

tuvo ods hermanas, Pilar y Paz, que murió a los cinco años.— El comentario anterior sin firmar es obra de 217.124.174.15 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 11:51 28 jul 2016 (UTC)

 Hecho --Jcfidy (discusión) 11:51 28 jul 2016 (UTC)