Discusión:Colonización española de América

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Neutralidad, gracias.Editar

¿Esto es un artículo enciclopédico o es un texto sacado de la propaganda antiespañola de la época? Que los españoles hacían esclavos es cierto. Los trabajos forzados también. Que la mayoría de los nativos murieron por las enfermedades también. Eso es algo innegable, es algo que todo el mundo sabe, pero esto es una enciclopedia, lugar donde la neutralidad es esencial y este artículo no lo es. No lo es porque utiliza expresiones innecesarias y da datos irreales. No voy a discutir que en aquella época lo que hicieron los españoles lo hubiera hecho cualquier otra nación, ni del derecho de conquista ni de la moralidad de la época (por aquel entonces, en Europa se dudaba si los indios tenían almas, para que os hagáis a la idea el choque de civilizaciones que fue aquel). Sólo pido más seriedad y mas datos neutrales, con verdades y si no se saben pues que no se inventen. Evidentemente, tampoco pido un artículo de la leyenda rosa.

Un saludo.

Sí, los españoles hicieron. Por aquel entonces eran españoles, y no todos se quedaron allí. Decir que sólo los ancestros hispanoamericanos son los conquistadores no es cierto. Vuestros ancestros son los nacidos allí, y no necesariamente, pues como se sabe la población es más mestiza que criolla. El imperio era el español, no el hispanoamericano, y no solo se limitaba sus posesiones en America. Un saludo.

Arturo Pérez.- Mesoamerica iba muy bien hasta que llegaron los Españoles. Ellos trajeron muchas enfermedades, ellos hecharon a perer nuestra cultura y todo para que, por un misero pedazo de oro, era en lo unico que pensaban, en el poder, en la conquista, en la inmortalidad y lo lograron, llegaron a la inmortalidad pero no con orgullo, no con grandes hazañas, si no destruyendo, casi extinguiendo varias de las civilizaciones mas brillantes del mundo. Arturo Pérez.

.-. .-. .-.

La cultura maya se echó a perder mucho antes y desde luego, no iba de "perlas"(creo que el colapso maya fue sobre el siglo VIII), el desconocimiento de la rueda, metales, o la escritura en el caso inca, son algunas ventajas traidas desde el otro lado. De ser las civilizaciones más brillantes, supongo que estás de broma (y eso que soy admirador de los mayas y tengo más de lo que crees en el valle de México, o en Peru), fueron una civilización, y eso es loable, ahora, si hablas de matanzas y torturas, supongo que sabras algo de historia precolombina (o es solo propaganda y carteles de ecoturismo).

En cuanto a "el alma", tema más trascendental de lo que parece, puesto que basaba todo el sistema legal, rápidamente se les consideró con ella, algo que desgraciadamente, no se dio en el caso de los negros, que ya estaban considerados en el antiguo testamento judío como seres sin alma, esclavos de nacimiento, posiblemente, una reminiscencia del haber convivido con esclavos negros procedentes de nubia en el Antiguo Egipto (hasta ahí radican las raices del desaguisado). En cuanto al cristianismo, se opuso a la esclavitud de los indios (tenían alma), y se les puede considerar sus protectores junto con la Corona (que los consideraban sus vasayos (como a todos)), al igual que el cristianismo se opuso a la esclavitud en el Imperio Romano. Recuerdo que los indígenas, tenían en los juzgados 2 días semanales exclusivamente a ser atendidos, tuvieron la protección real después de los desmanes iniciales (nadie duda que el sistema no era perfecto, ni de las atrocidades de la guerra).

En cuanto al pedazo de "oro", deberías saber como se mueve la población de los países, o de la corrupción, hay que conocer a los alacranes. No es solo por la "gloria", ni la "aventura", imagina, una pobreza extrema, de la que no se ve ni en las fabelas de Brasil, una época, en la que el 25% de la población podía morir de hambre o de frío, sin contar con las enfermedades. La diferencia entre la vida y la muerte era fina y estrecha, pero había una gran separación, existían aquellos que nunca morirían de hambre, ni sus hijos, ni sus descendientes, eran nobles o ricos, eran aquellos, que, con una simple pepita de oro, su futuro cambiaba, sus horizontes se abrían, y el mundo parecía postrarse a sus pies (poderoso caballero es don dinero). Imagina que viste morir a media familia de hambre, sabes lo que es el frío y no comer en una semana, sabes, que en un par de malas cosechas seguidas, el pueblo puede desaparecer, pero ese vil metal, te sacará de todo eso, una vez que imagines esto, puedes imaginar el valor de ese trocito de metal en la Europa Medieval.

Otros comentarios, y sin dudar que estuvieran tan civilizados como en el Imperio Romano (esto es, carnicerías sin escrúpulos), aunque todavía estuvieran en lo que se considera "cultura Neolítica", y en el caso de los Mayas, y México, ya estaban en la "historia" (conocían la escritura), a diferencia del resto del continente (incluidos los Incas).

Aztecas- Aparte de su fanatismo carnicero, violaciones y genocidios, asesinatos en masa, el estado en el que Hernan Cortes se encontró el Imperio, le hizo frotarse las manos, fue eso o que le animó, puesto que basicamente, todo el Imperio menos la capital, eran sus potenciales aliados. Sin comentar, que pocos se podrían considerar descendientes, recordemos, qué este rango eran solo los Aztecas, una ínfima parte de la población del Imperio (el resto estaba subyugados); pues después de la conquista de la capital, durante dos días, los españoles no se atrevieron a entrar en la ciudad, reinaba el caos, supón, que sus aliados locales, estaban saldando sus cuentas por las carnicerías y exclavitud previas, y que no debieron dejar mucho de los originarios pobladores de la ciudad. El logro de Cortés, fue, realmente, imponerse (y que le aceptaran) como lider indiscutible sobre todo el ejército, cuando solo una mínima parte de este eran españoles.

Mayas- De carnicerías, asesinatos, violaciones y torturas, también sabían un rato, pueblos guerreros y crueles (en la historia mundial abundan), cuya civilización colapsó en medio de guerras "totales" en el siglo VIII, y donde algunas ciudades dejaron el rastro del fuego, calcinadas mientras desmontaban los templos para hacer unas murallas defensivas que nunca se llegaron a acabar. La población indígena de la zona (descendientes de los mayas, o de los pueblos invasores posteriores), si mostraron una resistencia efeciva, principalmente porque un lider local capturó dos españoles, y uno de ellos, se aclimató tan bien a su nueva forma de vida, que cuando fue "rescatado" se negó a marchar con los españoles, fue él, el que lideró la resistencia en nombre del jefe de la tribu, y se impuso una guerra de guerrillas que creó graves estragos, evidentemente, conocía muy bien a sus enemigos, sus armas tácticas y debilidades, puesto que había sido uno de ellos (o era), un español.

Caribes- Su uso de los venenos (y del arco) les valió la conquista de los territorios del caribe (casi todas las islas), exterminando a toda la población que anteriormente las habitaba (un buen logro), eran conocidos entre sus vecinos por su belicosidad, y sus incursiones en otras islas para conseguir esclavos. Cuando llegaron los españoles, se toparon primero con estas tribus, donde fueron atacados, esto les llevó a asentarse inicialmente en otras islas con habitantes más pacíficos, y supuestamente, porque los españoles les darían protección contra los caribes (esos mismos ofrecimientos los hicieron españoles y portugueses en Asia), siendo esto un gran error, puesto que fueron diezmados, primero por las enfermedades, y luego esclavizados, despoblandose casi totalmente estos territorios (aunque todavía queda población indígena y mestiza, en comparación con Haití, donde la población es de origen "negro", de las plantaciones de esclavos francesas).

Incas- Imperio neolítico (desconocían la escritura), guerrero y conquistador, lo que les llevó a conseguir un gran imperio, el Imperio Inca, donde la población inca era inferior al 0,5%, el resto eran pueblos subyugados. Como en la mayoría de los imperios, fueron las armas las que lograban la unidad, sin embargo, y a diferencia del Imperio Azteca, eran menos sanguinarios, con un sistema político más equilibrado, y siendo la política una fuente de poder junto con las armas (como ejemplo, a los pueblos conquistados, a sus dirigentes, les ofrecían someterse manteniendo sus privilegios). Las rebueltas eran duramente aplacadas, y se extendieron hasta que toparon a pueblos todavía más belicosos que ellos (por ejemplo al sur). El curioso sistema de impuestos funcionaba correctamente, pese a carecer de escritura y moneda, los pagos se efectuban en trabajo, donde se entregaba el 70-80% del tiempo a trabajos comunales (guerra, minas, obras públicas), o a cultivar la tierra del inca o del señor local. La agrupación era en hombres de 10 en 10, y se escalaba de la misma manera, lo que permitía mantener la organización del Imperio pese a desconocer la escritura.

Mito-Leyenda, se dice que cuando se reinstauró el impuesto de la mita (impuesto en trabajo), para sustituir a los monetarios, y sustir de trabajadores a las minas de plata (ej. Potosí), y con los mineros trabajando a turnos por semanas, estos se morían facilmente al salir de la mina, de un ambiente húmedo y cálido, al exterior, a los fríos de los Andes. Esto mismo hacen los finlandeses con mucha alegría, cuando salen de sus saunas y se tiran en la nieve (tradición finlandesa, que inventaron la sauna), sin conocerse casos de muerte súbita (hasta se considera muy saludable), aunque yo personalmente, no lo recomiendo.

Saludos, y ¡Viva México! --SPQR 17:00 25 oct 2007 (CEST)


Esto es una verguenza de articulo,parece el programa electoral de CHAVEZ,lo primero no fue españa quien ""descubrio"" america fue la corona de castilla y aragon.Granada era de los musulmanes todavia y una cosa respecto al mestizaje,por la peninsula iberica han pasado un monton de pueblos y a saber como nos mezclamos(violaciones?,amor?)si quereis declaramos la guerra a los italianos(roma),arabes o algun pais del norte o nos metemos con sus reyes,o les acusamos del mayor genocidio en nuestra peninsula, vaya pelicula me estoy montando como vuestro amigo CHAVEZ que esta con su petroleo como un niño con zapatos nuevos,que pena me da el pueblo venezolano,de verdad.espero que le largen rapido por el bien de la democracia y la libertad. este articulo parece que pretende crear un odio hacia españa,cuando hoy en dia en españa viven unos cuantos millones de peruanos,cubanos,argentinos etc...y rumanos,polacos,ucranianos etc...(en mi ciudad el 30%)y somos un pais que acoje a cualquiera y respeta a todos no como otros(chavez)que no respeta ni a nuestro REY y que con el tiempo arruinara su propio pais, mirar 400 años para atras ya no se lleva por lo menos aqui en europa y espero que en america tampoco y solo sea cosa de algun descerebrado,si miras mucho hacia atras te puedes tropezar.UN CASTELLANO Y ESPAÑOL.un saludo--Barrakus 19:22 29 nov 2007 (CET)

la mencion de chavez deberia dejarse ya q desde mi punto de vista el no influye en la parte de la historia de la colonizaion tambn creo q los españoles creen q todos los latinoamericanos apoyamos a chavez lo cual es falso y los latinoamericanos creen que los españoles son los responsables de que el maltrato a los indigenas haya pasado lo cual es falso por que etso solo fue uhn periodo de historia y no tiene nada que ver con lo que se vive actualmente (un español no es culpable de q un antepasado de el hace 500 años decidiera colonizar y maltratar america..o si?) ademas creo que debemos de dejar de "MIRAR HACIA ATRAS" y empezar a preocuparnos pior el ahora, yo como latinoamericano digo que ahora no podemos odiar a españa (ni a usa ni al imperio) solo por que un hombre lo diga, creo que debemos tener razonamiento y ver que esto solo fue parte de la historia..no mas..y que se intenta crear conflicto en pro de este hecho asi que pido que tengamos respeto MUTUO y que veamos esto de una manera neutral y no como un abuso español o un repudio latinoamericxano y bueno quisiera pedir que sea cambiado el titulo de la imagen donde dice Simon bolivar, el caudillo rebelde, ya que segun todo lo que se bolivar no fue un caudillo y no se comporto como tal, aprte nunca le habia escuchado ese apodo (recomiendo que lo cambien por El libertador o Por militar venezolano, n se algo que realmente si valaga la pena y sea verdad) saludos y paz!

Un saludo yo respeto su opinion Sileynad (discusión) 16:54 17 jul 2020 (UTC)[]

En ese período fueron varios reinos asentados en Iberia, el concepto de España aún no existía. Los ejércitos que derrotaron a los aztecas estaban compuestos principalmente por enemigos indígenas locales. La falta de inmunidad a las enfermedades del Viejo Mundo acabó con una mayor parte de la población nativa, incluidos los aliados, que la guerra.

Estas circunstancias permitieron a los mestizos occidentalizados, que tenían mejor inmunidad y superaron en número a los de ascendencia europea a principios del período colonial, que prosperaran a expensas de la población nativa y asimilaron gradualmente, voluntariamente o por la fureza, a la población indígena diseminada por América Latina.

Este fue un proceso largo ya que muchas poblaciones indígenas no estaban bajo el dominio europeo y permanecieron autónomas durante siglos y en esa etapa los mestizos y los de ascendencia indígena habrían constituido la mayoría de las colonias europeas.

Entonces, aunque las colonias fueron gobernadas por una nación extranjera, fue un esfuerzo de colaboración que involucró a muchas etnias lo que lo logró y expandió.

Presumo que se utilizaría el mismo razonamiento para quienes deberían acreditarse la conquista musulmana de Iberia que duró casi un milenio, los que actualmente viven en el norte de África.

A ver, o mantenemos la neutralidad o se acaba la tontería. Escribir con hechos y no con sentimientos, esto no es un blog personal. Bavadongav (discusión) 23:00 29 sep 2021 (UTC)[]
Ya hubo grandes filósofos que decían (y vaya la razón que tenían) que la realidad y la percepción histórica dependen de las convicciones de cada persona. Lo estoy viendo en esta enciclopedia en otros temas también, y cuando hay referencias que indican tanto una cosa como otra (pues mucho se ha escrito sobre este tema por todo tipo de expertos), es más difícil todavía. ¿Pero quiénes son estos expertos? Son personas de sangre y hueso, con sus propias convicciones, que puede que hayan estudiado la materia, tengan doctorado y han escrito libros y ensayos, pero siguen teniendo sus opiniones. En arqueología se ha visto bastante, un doctor contra otro, un catedrático contra un jefe una excavaciones, y viceversa, ambos arqueólogos experimentados, etc. etc. En este tema de aquí en concreto, en la Wikipedia española, olvídate de que si hechos o si sentimientos, este debate no tendrá fin, ni mucho menos se va a alcanzar un acuerdo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 04:50 30 sep 2021 (UTC)[]
Dicho esto, menos se entiende todavía que un comentario de 2007 (solo Dios sabe lo que se ha editado el artículo desde entonces, que ya adelanto que muchsíiiiisimo, acabo de ver que recientemente por un joven que cuando se escribió este comentario tenía seis años), se deje en la PD sin archivar y se deje responder en vez de cerrarlo como en cualquier medio que se aprecie. Lógica, poca, pero bien. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:05 30 sep 2021 (UTC)[]

Esto no es un artEditar

como pueden decir algo asi Esto no es un artículo enciclopédico. Es un artículo de propaganda. Cualquiera que haya leido esto debe saber que no ha aprendido, sino desaprendido. Como en el post anterior, lo que importa no son los datos ciertos que se mencionan, junto con otros no tan ciertos, sino que son usados para reforzar cierto tópico. Sólo daré mencionaré un hecho que ayude a comprender un poco mejor lo que sucedió entonces y que llame a la reflexión a todos y particularmente a aquellos que sigan creyendo en la leyenda negra a pies juntillas comenzada por el padre las Casas (que siempre exageraba sus datos, como Hugh Thomas ha demostrado en su El Imperio español): en los siglos XVI y XVII se forjaron dos imperios, el británico y el español. ¿Dónde están los mestizos angloindios? ¿cuántos indios quedaron? ¿cuántos indios hay hoy?

Arturo Pérez.- Para tu informacion quedan muy pocos indios o indigenas, solo algunos pueblos mayas quedan en comparacion con lo que era el imperio maya de aquella epoca, todos los geupos etnicos de mexico estan al borde de desaparecer.

Mi concluson es de que si los españoles colonizaron, no debieron haberlo hecho destruyendo culturas enteras ni tampoco menospreciarlas. Arturo Pérez.

!!Sin ánimo de ofender, pero tu estas de guasa, o en que mundo vives, la civilización Maya, y sus grandes densidades de población, DESAPARECIERON en el siglo VIII, y a los "aztecas", cuatro amigos dentro de su Imperio, creo que nadie les echó de menos (hasta la búsqueda de legitimidad política, y espírit nacional, busca la historia y no la propaganda).

(Y busca los mestizos, cuando recientemente han tenido que buscar una "nueva" palabra para llamarlos, porque antes, NO EXISTÍAN).

P.D.: Si te gustan los sacrificios humanos, puedes probar contigo mismo, seguro que le hace más ilusión, que si vas a un vecino y le dices que vas a sacarle el corazón para mantener una tradición ancestral. Pdj

--SPQR 17:05 25 oct 2007 (CEST)

Ustedes (o Vosotros) no fueron (o fuisteis) un imperioEditar

El imperio era de Carlos V o los Felipes y la casi totalidad de conquistadores y 'descubridores' hicieron prole y murieron en América. Vosotros descendéis de los que se quedaron en la península, y no disfrutaron de riqueza alguna. Vosotros descendéis de la generación del 98, del 39, del Franquismo...

El Imperio Español es un hecho histórico, tanto como el inglés, el francés o el alemán. Tu llámalo como quieras, pero esto es una enciclopedia. --Crates 12:53 20 oct 2006 (CEST)

No sea así... aquí en España reside mucha gente que también son herederas de gentes que nacieron y vivieron en América. Yo por ejemplo. ¿No soy heredero de americanos también? Estoy orgulloso de ello. Rodriguín   (Discusión) 22:35 22 oct 2007 (CEST)

Los ejércitos que derrotaron a los aztecas eran en su mayoría enemigos indígenas locales, no europeos. En los siguientes años y décadas la falta de inmunidad a las enfermedades del Viejo Mundo acabó con una gran parte de la población indígena, incluyendo a los aliados, en lugar de la guerra.

Estas circunstancias permitieron a los mestizos occidentalizados, que tenían mejor inmunidad y superaban en número a los de linaje europeo a principios del período colonial, que ganaran la ascendencia y prosperaran a expensas de la población nativa y asimilaron gradualmente, voluntariamente o por la fuerza, las poblaciones indígenas diseminadas por toda América Latina.

Este fue un proceso largo ya que muchas poblaciones indígenas no estaban bajo el dominio europeo y permanecieron autónomas durante siglos y en esa etapa los mestizos y los de ascendencia indígena habrían constituido la mayoría de los habitantes de las colonias europeas.

La comisión más inaudita de la historiaEditar

Añado una cita al mensaje anterior: "el rey [Fernando el Católico] ordenó que una comisión formada por teólogos y funcionarios mediase en la cuestión [sobre el maltrato a los indios] (...) la comisión se reunió más de veinte veces en Burgos (...) En las reuniones de la comisión de dijeron algunas cosas insólitas, aunque debemos reconocer que este debate fue único en la historia de los imperios. ¿Inspiraron Roma, Atenas o Macedonia semejante debate acerca de sus conquistas? ¿Lo inspiraron Francia o Rusia? ¿Hubiese optado la corona británica por organizar tan docto debate en Oxford para especular sobre si era jurídicamente justa la guerra contra los ashanti o los afganos? La sola idea resulta risible." Hugh Thomas, El Imperio español, pág. 350-351 --Desideriofidalgo 11:31 4 nov 2006 (CET)

Incorrecta denominación del artículoEditar

Estimados colegas: esta artículo está incorrectamente llamado "colonización española de las Américas". El título correcto debe ser ""colonización española de América". El término "las Américas" es un término moderno que se utiliza para integrar la actual diversidad cultural de América, a grosso modo dividida en tres grandes áreas: América Latina, América Anglosajona y el Caribe no iberoamericano. Las potencias europeas colonizaron una parte del continente americano, es decir América.

Fíjense que el título de este artículo casi no se usa. Mientras que el término "colonización de América" se utiliza 52.600 veces en Google, el término "colonización de las Américas" se utiliza solo 280 veces. Creo que no hay mucho que discutir ¿no?. Si alguien tiene algo que decir sobre esto, por favor dígalo. Si nadie dice nada en una semana muevo el artículo a "Colonización española de América". ¿Les parece bien? Saludos a todos. --  Pepe 17:13 9 dic 2006 (CET)

No sé si da para ponerlo en el nombre del artículo, pero me es preciso indicar que ninguno de los países que colonizaron América utilizaron este nombre para denominar el conjunto de sus posesiones en el continente. El nombre utilizado fue "Indias Occidentales" cuando se debía contraponer a las orientales y simplemente "Indias" cuando se referían al conjunto de ambas o no tenían posesiones de relevancia en Oriente. Saludos. Nerêo 01:37 30 abr 2007 (CEST)

Estoy pensando (ya sé que esto no es un foro pero me parece interesante), que el nombre correcto del artículo debe ser Conquista española de América. ¿Por qué? Porque a diferencia de ingleses, holandeses, franceses, los españoles llevaron una política de integración de los territorios que conquistaban dentro de la soberanía del rey... es decir, que no era propiamente una colonización, (la diferencia radica en el hecho de no establecerse por campañas, sino por factorías de interés comercial)...Rodriguín   (Discusión) 22:32 22 oct 2007 (CEST)

IncorreccionesEditar

roblespepe insiste con sus incorrecciones históricas garrafales:

los "europeos" no aportaron el caballo o la vid... ¿lo hicieron los húngaros, los rusos, los daneses? los espeñoles del XVI fueron los que llevaron esas especies y técnicas al Nuevo Mundo, y no lo hicieron por los pueblos indios, sino para mantener su cultura en una nueva tierra: la vid para la afición hispana al vino y para la liturgia, etc...

los españoles no sólo llevaron a Europa una serie de cultivos americanos, Asia y África se beneficiaron igualmente de los descubrimientos españoles. Y eso de que las culturas indígenas aportaron el trabajo artístico de metales preciosos... conoce roblespepe el tesoro de Ébora o el Tesoro de El Carambolo? — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.125.176.254 (disc.contribsbloq). JorgeGG 16:01 30 abr 2007 (CEST)

  • Estimado Usuario:84.125.176.254. Fuiste tú el que borraste "europeos" para poner que fueron los "españoles" los que llevaron los avances técnicos asiático-africano-europeos al "Nuevo Mundo". Cómo si los ingleses, franceses, portugues, etc. no hubiera existido. No solo los españoles estuvieron en el "Nuevo Mundo", como tú le dices. Con respecto al uso de la ironía, en Wikipedia tendemos a cuidar el trato a los colegas, porque más allá de que otros puedan tener ideas diferentes a las tuyas, mantener el respeto mútuo es el único modo de establecer un diálogo constructivo. Viendo tus inquietudes, te invito también a registrarte como usuario; puedes hacerlo en dos minutos y no tiene ninguna consecuencia de spam ni nada parecido. Saludos --  Pepe 21:55 29 abr 2007 (CEST)
  • Estimado pepe: yo nunca he escrito que sólo los españoles colonizaran el Nuevo Mundo, sino que he puntualizado que fueron ellos quienes aportaron a América una serie de cosas y que fueron ellos los que llevaron otras tantas a Europa, Asia y África. Y eso no son creencias de ningún tipo, sino hechos históricos objetivos y demostrables. El artículo sigue con las incorrecciones propias de wikipedistas con escasos conocimientos históricos y al parecer, enormes prejuicios a reconocer ciertos datos objetivos, como que ingleses, franceses y holandeses no son etnias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.125.176.254 (disc.contribsbloq). JorgeGG 16:01 30 abr 2007 (CEST)
  • Estimado Usuario:84.125.176.254. ¿No quieres inscribirte como usuario? Aparte de eso, es muy útil que firmes tu mensajes, y puedes hacer eso utilizando la botonera que tienes inmediatamente encima de la ventana de edición, con el segundo botón empezando desde la derecha (fíjate que tiene un dibujo que es una firma). Sobre nuestro debate, es público y notorio que no solo los españoles llevaron aportes técnicos a América, y que no solo los españoles llevaron aportes técnicos americanos a Europa, China, etc. Por ejemplo los españoles nunca llevaron ni sacaron nada a/de Brasil ni a/de Nueva Inglaterra. Sobre tus afirmaciones acerca de que los ingleses no son una etnia, resulta realmente interesante. ¿Qué serán entonces para tí? es la duda que me queda, que no has querido o podido mencionar. Acerca de los wikipedistas con escasos conocimientos históricos (no tengo del todo claro si me/te incluyes en ese grupo), no hay otra manera de resolverlo que caso por caso con fuentes verificables, cosa que no has hecho hasta ahora. Recuerda que aquí, mi palabra o tu palabra no valen nada. Saludos, --  Pepe 16:37 30 abr 2007 (CEST)

lógica unilateral?Editar

quien es el pedante que habla de la lógica unilateral? citad fuentes y dejad hablar a los historiadores, que no se cuelen los demagogos de turno patrioteros.

un historiador

el "cero" mayaEditar

Acerca de que los españoles adquirieron conocimientos matemáticos de los mayas y los aplicaron para renovar el calendario cristiano (ver casi el final del artículo), creo que no fue así (desgraciadamente). Por favor, hay discrepancias sobre el tema de las matemáticas y el cero de el Imperio Maya en la Wikipedia, por lo que no actúo esperando un consenso. Por favor, que alguien más lo revise.—Judas Ali-Qu 12:44 6 jun 2007 (CEST)

Estimado Judas. Yo intervine en esa redacción, referida a los intercambios culturales. Inicialmente incluí un texto en el que mencionaba que los españoles no habían tomado nada de la matemática maya. Entonces, otro usuario cambio la redacción incluyendo el texto que cuestionas. La fuente citada no parece convalidarlo. --  Pepe 14:33 6 jun 2007 (CEST)
Mil gracias Pepe. Ya me daba a mí que mis antepasados conquistadores no fueron tan listos (debían pensar de los indios que eran absurdos, pues ya lo hacían con sus propios genios...). Y respecto a lo de "no tener antepasado hispanoamericanos", que no sé quien lo dijo, os diré que yo desciendo de conquistadores (aunque me la trae bastante floja, si es que puedo utilizar la expresión en Wikipedia) y mis ascendientes vivieron en España desde el siglo xvi o xvii. Pero bueno, quizá soy una excepción.
A pesar de todo lo del cero maya sigue ahí, y lo del calendario. ¿Fuentes? Una página web con idéntico contenido que el artículo, mas no me pareció ver el comentario del calendario. Insisto.
Y acerca del intercambio... (la frase de la "lógica unilateral" por favor, que la revisen, suena a farol) Creo que tampoco hay fuentes. Si las hubiera, sería todo un descubrimiento para mí. De lo que pone ahí, poco es cierto (hablo desde mi punto vista, esa ha sido mi educación, con fuentes verificables). Y veo que ha suscitado polémica. ¿Nadie puede hacer nada?--Judas Ali-Qu 11:33 19 jun 2007 (CEST)

arturo. Yo pienso que los españoles debieron de haber tomado algo de la cultura maya, asi como de la cultira mexica o azteca. Es casi ilogico pensar que los españoles ya tenian conocimiento todo lo que los indigenas americanos habian logrado, pues hay tecnicas de cultivo como las "chinampas" que son unicas en el mundo, asi como los calendarios que elaboraron los mayas. No es posible que no tomen en cuenta eso, tambien los indigenas mexicanos somos inteligentes, era mas facil que un indigena aprendiera castellano a que un español aprendiera maya o nahuatl.(arturo perez)

Los españoles tomaron el cero de los Arabes. Los mayas no han sido los únicos que lo han inventando. Por cierto, el que dice que no hay hispanoamericanos en Iberia que investigue y descubra qué son los Indianos.

Gráfico poblacionalEditar

El texto del gráfico en el original en Ingles dice así:"Representation of the populations of pure Amerindian peoples in Latin America. (Source : World Fact book 1999)".Es decir que son racialmente indios puros. Pero debe subrayarse que en la misma fuente ese porcentaje de indígenas se eleva sobre el 85% a 90% de la población de México y Perú si se toma no solamente a los indígenas puros.--Resvoluci 10:00 14 ago 2007 (CEST)

Ahi dice "...y que los sacerdotes en general no mantenían relaciones sexuales con las indígenas...". Me parece un insulto a la Santa Iglesia Catolica y a la Cristiandad en general.

1º lo que dices de la iglesia es cierto,

2º Los ingléses (americanos) no distinguían hasta hace poco entre mestizos e indígenas.

Título otra vezEditar

Creo que debería incluir la palabra Conquista en él.--190.40.210.253 03:08 26 oct 2007 (CEST)

No hay colonización sin conquista, luego ya estaría incluido en la 1º palabra, y sería redundante. Aunque realmente, la colonización no commenzó (como colonia, colonialismo) hasta 1700 con la llegada de los Borbones a España, momento en el que América pasa de ser reinos bajo la Corona, gobernada por Virreyes (figura que gobernaba en ausencia del rey, también en Europa), a pasar a depender de manera directa de España. --SPQR 23:50 29 oct 2007 (CET)

Una lecciónEditar

Lara Rueda,Madrid, España.

Soy española, y creo que en éste artículo( sobre todo en la parte del mestizaje y las violaciones, no se aprende absolutamente nada y es una simple crítica a la colonización por parte de España de parte del continente americano). Antes de escribir un artículo de ese tipo, hay que informarse y documentarse. Si es cierto que hubo muertes de las poblaciones autóctonas, que hubo dudas sobre la humanidad de sus gentes, y que se derramó sangre...¿Pero qué proceso de la historia de la humanidad no se ha visto envuelto en violencia?Somos humanos y como tal, aprendemos de nuestra propia historia.Pero señores, actualmente estamos en el s.XXI, y ya va siendo hora de que iberoamérica deje de echarle en cara a España lo que sucedió hace más de 500 años. Porque sino, muchas naciones del mundo deberían estar reprochandose lo que se hicieron los unos a los otros ( como por ejemplo,Corea y China a Japón) Si nos ponemos en el plan de reprochar, los propios españoles podríamos reclamar a los musulmanes su invasión al territorio de la Península Ibérica durante la Edad Media (711-1492, y no lo hacemos.Nosotros colonizamos, invadimos, o como os de la gana llamarlo, pero a nosotros también nos invadieron, romanos, cartagineses,pueblos germánicos y demás pueblos a lo largo de nuestra historia. Y lo que puedo decir, es que si algo hemos sacado de bueno, es una riqueza cultural e histórica, que muchos países quisieran. Espero que mi opinión aclare la cabeza, a aquellos que sin tener ni idea de lo que hablan, se dedican a hacer reproches a un país, que en la actualidad por no hacer, no se hace ni respetar en el exterior y deja que se insulte hasta a nuestro Rey D.Juan Carlos en Cumbres Iberoamericanas.Ese país es el mío, España.


Totalmente de acuerdo Lara, pero la diferencia es que nosotros que históricamente hemos sido de los paises que experimentaron más invasiones las asumimos, las incorporamos a nuestra cultura y seguimos creciendo, avanzando y moldeando nuestra forma de ser, sin embargo a determinadas personas les sobran complejos y les falta personalidad para actuar así y pretenden confundir una enciclopedia con un foro de bajo nivel para de esta manera manipular el pasado y reinventarse. La historia es una ciencia y como tal debe ser tratada con rigor y exactitud huyendo de demagogias. Un saludo Joaquin ______________________________ LARA no te esfuerces en darles elcciones Esto no es un articulo de una enciclopedia coo tu lo entiendes sólo es mas porpaganda antiespañola Es muy comodo despotricar contra los españoles e ignorar los verdaderos genocidios criollos d elso pueblos inidgenas una vez que se expulso a España y a la Iglesia olica del oder en America, Nos echan la culpa a nosostros y s einvnetandatso y asi todos felices La politic alo impregna todo y l apolitica es saquear also pueblos Saqueo fue la independencia Invasion fue la de Chile y Peru or lso ejercitos cleptocraticos levantados en armas en Argentina contra la Corona y la Iglesia unicos defensores juridicos de los pueblso indigenas como reconocieron los indigenas de panama ante el rey juan carlos al que le diron las gracias- (punto tremendamente silenciado aqui y alli)Estas paginas ya sabemos quien las paga y solo publicaran aquello que les gusta oir a sus dueños para que lso demas lo repitamos una y otra vez. Genocidio? Genocidio el de Belgica en Congo Genocidio el de Alemania en sus posesiones africanas y el d e Inglaterra y el de Francia Solo teneis que ver que esas naciones ni siquiera crearon mestizos d esus sangre los cultivados europeos las violaban y luego las mataban antes de dar a luan civilizacion Eurpea !!z Oh !Que malos son los españoles Viva el imperio Anglo! (este articulo asi lo viene a decir ¿?) eso si el genocidio de PAraguay perpretado por Argentina Brasil Uruguay y Bolivia a instancias d e inglaterra El genocidio de lso MApuches el genocidio del General argentino sarmiento...etc de eso no se habla mejor hablar de los malvados españoles Lo que sucede ahora es que la america hispana molesta al imperio Anglo y lo que mas molesta es su unico nexo de unidad: el idioma español(la Iglesia ya ha desistido de serlo como dicen en este articulo con alegria ¿?) por eso se tiende a babelizar hispanoamerica con el indigenismo (te remito al catoblepas) El "indigenismo de los pijos" !Que gran negocio para seguir explotando a estso pueblos! pero claro de todo eso tenemso la culpa los españoles aunque lleven "auto" gobernandose desde hace 200 años ¿Pedirles seriedad a estos? La seriedad y la verdad no les viene bien a su negocio la mentira es mejor porque esclaviza a las personas y a los pueblos Incluso al nuestro Lara, incluso al nuestro, No les vas a poder explicar quein robo a Mexico la mitad d e su territorio Quien troceo las republica cetroamericana quien desgajo Panama de Colombia o El estado llibre de Acre de bolivia o quien se dedico a fomentar guerras civiles y vecinanles en hispanoamerica No se lo cuentes a los hispanos ni a los españoles porque no estan preparados para creerlo asi lo vieran con sus propios ojos.El propio MArx escribio con gran lucidez sobre españa y la conspiracion para quedarse con america en al que participo el Zar ( si el Zar Alejandro) a quien se lo agradecio oficialmente el gobierno YAnqui..Pero los marxistas hispanos tienen prohibidisimo leer estos textos de Marx. TAmpoco se plantean el porque Bolivar decia que le habian engañado ni siquiera se plantean quienes le engañaron y porque .... Estos son textos d e propaganda politica y solo s e publican los que convienen al imperio Esta por ver qu e no me retiren de aqui esta reflexion que me me gustaria hacerte llegar, por si aportase algo.Saludos Lara

La población en América del Norte era escasa en comparación con las regiones de abajo, donde estaba densamente poblada. No hubo más alternativa que hacer aliados indígenas para derrocar al imperio azteca. Esto se hizo por necesidad, no por benevolencia. Esa es la razón por la que hoy en día hay muchas personas con ascendencia indígena en América Latina.

Historia de hispanamerica=colonizacion?Editar

Perdonen, existe o existira algun articulo sobre toda la historia de Hispanoamerica o como sea que la llamen? Porque al buscar esto en Wikipedia me dice que es equivalente a colonizacion espanola. Es asi? Una cosa mas: me parece inadecuado hablar demasiado de moral cuando se trata de historia y de masas. Los pueblos y los paises no son personas. Todos tienden a hacer mas o menos lo mismo:luchan entre si por recursos o simplemente por luchar. Los pueblos de Europa salieron de su continente a colonizar otros, pero alli en la mayoria de los casos se hacia lo mismo: se llevaban guerras.

divergenciasEditar

Hay divergencias de conceptos con el artículo Imperio Español. Hay que revisar más.--Domenico 13:20 9 feb 2008 (UTC)[]

Aunque los links pueden aclarar más, puntualizo: Fernando VII monarca absolutista (donde los haya :D) --Domenico 13:30 9 feb 2008 (UTC)[]

-Editar

No me gusta cuando el termo ‘descubierto’ es usado cuando se explicas sobre cuando los Europeos llegaron en las Américas. El continente ya estaba allí, y gente ya vivía allí. También no soy imparcial. Supongo que en un sitío como México adonde los Aztecas eran poco amables con las otras minorías que vivían allí, para las minorias no hube mucho cambio, apenas un grupo diferente de personas agredindo a ellos. No obstante cuando los Europeos llegaron a las Américas, causaron mucho sofrimiento inecesário. Lo que más me horroriza el genocídio de los indios Kariri, en Paraíba, y como los Portugueses mataron los niños de las misma manera que los Nazistas mataron muchos niños judíos, con sus manos, los estrangulando. El hecho de que esto se pasó a centenas de años no disminui lo que hicieron. Espero que no parezca parcial, porque no tengo razón para ser, y me alivia que cosas asi, con optimismo, no se pasarán en el futuro. Comprendo porque mucha gente celebra la colonización, es dificil imaginar como el mondo seria ahora se esto no hubiese se sucedido, sin embargo yo no celebro, temo que no sea respetuoso por la memoria de aquellos que pierderon todo, por nada. — El comentario anterior sin firmar es obra de 91.108.236.108 (disc.contribsbloq). Rodrigo  (Discusión)  11:13 7 ene 2009 (UTC)[]

Aunque este artículo sea muy importante para mi educación en este momento, hay muchos aspectos que son muy injustos hacia los españoles. Por ejemplo, en mi opinión, wikipedia debe ser más neutro dado que es una enciclopedia pero no lo es con términos como "genocidio". Sé que lo que los españoles hicieron fue muy terrible pero todo el mundo puede aprender de sus errores. Por consiguiente, pienso que es vital que este articulo mantiene la neutralidad para que futuras lecturas puedan tener sus propias opiniones sobre este tema sin la influencia de wikipedia. rebecca bridgman — El comentario anterior sin firmar es obra de 152.78.228.124 (disc.contribsbloq). Rodrigo  (Discusión)  11:13 7 ene 2009 (UTC)[]

Este artículo es propagandístico. Voy a tomar medidas para que se elimine lo antes posible de aquí. Gracias.

Propaganda. Intentaré que desaparezca de aquí lo antes posible.--Ophiusa (discusión) 02:25 7 ene 2009 (UTC)[]

Propaganda. Vamos a por él.Editar

Es propaganda, no es neutral, omite cosas y exagera otras. Tomaremos medidas oportunas para que desaparezca de aquí.Ophiusa (discusión) 02:27 7 ene 2009 (UTC)[]

¿Qué tipo de comentarios son éstos? ... Rodrigo  (Discusión)  11:09 7 ene 2009 (UTC)[]

Seré muy educado y comedido: pero por educado no voy a dejar de expresar mi más enérgica repulsa ante este texto, por considerarlo una visión sectaria de la Historia de España (¿o es que acaso sus autores se creen en la posesión de la verdad absoluta?). Los profesores de Historia españoles no podemos mantenernos impasibles ante esta manipulación.


no te esfuerces en darles lecciones Esto no es un articulo de una enciclopedia como tu lo entiendes sólo es mas propaganda antiespañola Es muy comodo despotricar contra los españoles e ignorar los verdaderos genocidios criollos d e los pueblos inidgenas una vez que se expulso a España y a la Iglesia catolica del poder en America, Nos echan la culpa a nosostros y s e inventan datso y asi todos felices La politica lo impregna todo y l a politica es saquear a los pueblos Saqueo fue la independencia, Invasion fue la de Chile y Peru por los ejercitos cleptocraticos levantados en armas en Argentina contra la Corona y la Iglesia unicos defensores juridicos de los pueblso indigenas como reconocieron los indigenas de panama ante el rey juan carlos al que le diron las gracias- (punto tremendamente silenciado aqui y alli)Estas paginas ya sabemos quien las paga y solo publicaran aquello que les gusta oir a sus dueños para que los demas lo repitamos una y otra vez.Nadie dira que la constitucionde 1812 daba igualdad de voto alos españoles de españa y america es decir que un parlamento español electo hubiera tenido mayoria criolla ¿Alguna nacion antes o despues ha hecho una ley asi para sus "colonias". ¿Genocidio? Genocidio el de Belgica en Congo Genocidio el de Alemania en sus posesiones africanas y el d e Inglaterra y el de Francia Solo teneis que ver que esas naciones ni siquiera crearon mestizos de sus sangre los cultivados europeos las violaban y luego las mataban antes de dar a luan civilizacion Europea Oh !Que malos son los españoles Viva el imperio Anglo! (este articulo asi lo viene a decir ¿?) eso si, el genocidio de PAraguay perpretado por Argentina Brasil Uruguay y Bolivia a instancias d e inglaterra El genocidio de lso Mapuches el genocidio del General argentino Sarmiento...etc de eso no se habla, mejor hablar de los malvados españoles Lo que sucede ahora es que la america hispana molesta al imperio Anglo y lo que mas molesta es su unico nexo de unidad: el idioma español(la Iglesia ya ha desistido de serlo como dicen en este articulo con alegria ¿?) por eso se tiende a babelizar hispanoamerica con el indigenismo ( remito al catoblepas) El "indigenismo de los pijos" !Que gran negocio para seguir explotando a estos pueblos! o..seguir troceando a Bolivia... pero claro de todo eso tenemso la culpa: los españoles aunque lleven "auto" gobernandose desde hace 200 años ¿Pedirles seriedad a estos? La seriedad y la verdad no les viene bien a su negocio, la mentira es mejor porque esclaviza a las personas y a los pueblos Incluso al nuestro, incluso al nuestro, No les vas a poder explicar quien robo a Mexico la mitad d e su territorio Quien troceo las republica cetroamericana quien desgajo Panama de Colombia o El estado llibre de Acre de bolivia o quien se dedicó y se dedica a fomentar guerras civiles y vecinales en hispanoamerica No se lo cuentes a los hispanos ni a los españoles porque no estan preparados para creerlo asi lo vieran con sus propios ojos.El propio MArx escribio con gran lucidez sobre españa y la conspiracion para quedarse con america en al que participo el Zar ( si, el Zar Alejandro) a quien se lo agradecio oficialmente !el gobierno YAnqui!..Pero los marxistas hispanos tienen prohibidisimo leer estos textos de Marx. TAmpoco se plantean el porque Bolivar decia que le habian engañado ni siquiera se plantean quienes le engañaron y porque .... Estos son textos d e propaganda politica y solo se publican los que convienen al imperio Esta por ver que no me retiren de aqui esta reflexion que me me gustaria hacerte llegar, por si aportase algo.Saludos.

Hola, a todos: Suscribo mucho de lo que ya se ha dicho: El artículo es un panfleto "leyendanegrista" que apesta sectarismo antiespañol. Esto no es hacer Historia: Es hacer política tabernaria trufada de contumacia de la peor especie. (He intentado, varias veces, añadir unas cuantas cosas en el epígrafe "Intercambios técnicos". Y, otras tantas veces, alguien, a quien no le gusta la verdad histórica, las borra. ¿Para qué están las normas de Wikipedia?). Un saludo. Salvador. Madrid. 9/10/2009.

La verdad es que este articulo esta basado en el odio de unos pocos iletrados, descripciones de violaciones fuera de contexto, es todo fruto de la mas pura leyenda negra. Criticar a España por uno de los mas bonitos e heroicos episodios de la historia mundial. Solo puede ser fruto de la mas pasmosa de las envidias y del desconocimiento de los hechos.

¿Tenés algo que aportar al artículo? ¿O sólo actuar como un maleducado intolerante y primitivo, llamando "iletrados" a los que no están de acuerdo con vos, y pretendiendo imponer tus ediciones panfletarias como "la verdad verdadera"?

Conquista del continenteEditar

El día de hoy, realicé una modificación a este apartado, sin embargo se encuentra enfocado exclusivamente a la conquista de México-Tenochtitlan. Es necesario ampliarlo con los acontecimientos de Yucatán, Nueva Galicia, Centroamérica y Sudamérica. Creo que en todo caso, lo mejor será redactar algo más somero y simple que resuma las diversas campañas. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 06:18 10 oct 2009 (UTC) PD: ¿Tal vez una tabla?: Zona, conquistador principal, fecha, etc.[]


¿Se despobló España?Editar

Hola, a todos: Al comienzo del artículo se dice: "En los aspectos más negativos de su dinámica colonial, el Imperio español, para sostenerse frente a otras potencias europeas, DESPOBLÓ España (...)." ¿De donde saca tamaña estupidez el autor del artículo?.

El Historiador Antonio Domínguez Ortiz decía, apoyándose en datos y estadísticas minuciosamente descritas: "Una emigración neta máxima de 150.000 personas entre 1492 y 1600 y una cifra inferior a ésta en el siglo XVII me parecen aproximarse mucho a la realidad. Para una nación de siete a ocho millones de habitantes (...)." Pag. 250 de su obra "El Antiguo Régimen: Los Reyes Católicos y los Austrias", Alianza Editorial, edición de 2001.

John Lynch: "La población de la España peninsular aumentó de forma significativa en el siglo XVI (...). El número de españoles que emigraron a América a lo largo del siglo XVI fue mucho más reducido de lo que se ha supuesto, siendo menos de 50.000 hacia el decenio de 1550." Pags. 122 y 124 de su obra "Los Austrias (1516-1598)", Editorial Crítica, edición de 1993.

Jaime Vicens Vives: "Por lo que se refiere al proceso de la población hispánica durante la época de los tres primeros Austrias (1517-1621), parace ser que se verificó un notable incremento, que Hamilton ha evaluado en un 15 por 100. En cálculos más detallados, Haebler estableció en Castilla un aumento de cerca de un millón de habitantes -unos 10.000 anuales- durante la primera mitad del siglo XVI." Pag. 7 de su obra "Historia de España y América", Volumen III, Editorial Vicens-Vives, edición de 1971. En la pag. 6 del citado libro cifra la población de Castilla, a finales del siglo XVI, en 6.910.000 personas.

John Elliot: "Las cifras a este respecto son aún objeto de grandes especulaciones, pero, hacia 1570, debía haber unos 118.000 colonos en el Nuevo Mundo.", de su obra "La España Imperial", Editorial Vicens-Vives, edición de 1965. En 2010, este mismo hispanista inglés afirma: "probablemente se embarcaron por año hacia las Indias 2.500 en el siglo XVI y 4.000 en la primera mitad del siglo XVII." Pag. 181 de su obra "España, Europa y el Mundo de Ultramar (1.500-1.800)", Editorial Taurus.

Podría citar más autores de prestigio que sostienen lo mismo. Y, sobre todo, podría seguir refutando todos los errores de este infumable panfleto. Pero no serviría de nada. Los "leyendanegristas" se sienten cómodos con sus prejuicios antiespañoles y, cuando alguien les "rompe los esquemas" con datos concretos, reaccionan con violencia: eliminan las intervenciones que les resultan molestas bajo pretexto de que esto no es un foro de opinión o, simplemente, las borran porque no encajan en sus viejos tópicos, como me ocurre cada vez que añado algo en el epígrafe "Intercambios técnicos".

A todos ellos (a los "leyendanegristas", claro), les recuerdo estas palabras de Bartolomé Bennassar: "De cara al mundo, la España de los siglos XVI y XVII muestra una sorprendente colección de personalidades fuera de lo corriente. La fascinación, la seducción, la irritación, los rechazos que el Siglo de Oro ha producido fuera de España, todas las reacciones negativas que se le han opuesto (hasta llegar a la Leyenda Negra), no son más que la inevitable contrapartida que se debe pagar por aquella espectacular <exposición>." Pag. 66 de su obra "La España de los Austrias (1516-1700)", Editorial Crítica, edición de 2001.

Por lo visto, con esta enciclopedia, los españoles podremos seguir disfrutando de la secular envidia que produce nuestro pasado. ¡¡Buena señal!!. Un saludo. Salvador. 16/10/2009

De MAYÚSCULAS y minúsculasEditar

Primero, en la sección de intercambios técnicos aparece varias veces la palabra ANTES en mayúscula. Estamos en un artículo enciclopédico, así que, ese "antes" debería ir en minúscula. --Elultimolicantropo (discusión) 16:58 5 jun 2010 (UTC)[]

Segundo: Echa un vistazo a cualquier enciclopedia (Espasa, Británica, Larousse, Durvan...) y verás que es habitual emplear las mayúsculas para enfatizar una circunstancia relevante (al igual que la letra cursiva, la negrita y otros recursos). Y, puestos a corregir, el vocablo MAYÚSCULAS (así) se escribe con tilde, y, después de Primero, van dos puntos. Te recomiendo el "DICCIONARIO PANHISPÁNICO DE DUDAS". Salvador — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.49.164.239 (disc.contribsbloq). 09:00 8 jun 2010
Estimado Salvador: ¿tus primeras aportaciones se remontan al 21 de enero de 2008 o son más antiguas?. No importa tu respuesta. Después de dos años y cuatro meses de editar en Wikipedia, es increíble que no te hayas tomado el tiempo necesario para leer el manual de estilo. Probablemente si anotaras el día de hoy una fecha, lo seguirías haciendo con el estilo que lo hiciste entonces "Madrid, 21 de enero de 2.008" por la misma razón. ¿Por qué? porque indudablemente no has leído el manual de estilo de Wikipedia. Estoy casi seguro que ni siquiera te has enterado que fuiste denunciado y sancionado por tu comportamiento reciente en Wikipedia.
¿No eres tú mismo el Usuario:Arealongabaroña? si tu respuesta es afirmativa ¿por qué no utilizas tu nombre de usuario?, ¿después de dos años no sabes aún como firmar tus mensajes?. Si tú eres el usuario Arealongabaroña acaso no te avisé en octubre de 2009 que las páginas de discusión no deben ser utilizadas como un foro, tal y como lo has hecho en este artículo, en el artículo de Leyenda negra, y en el artículo Imperio español? ¿Cuáles son tus objetivos en Wikipedia? Si deseas tomar Wikipedia como una tribuna de opinión acerca de la leyenda negra, estás en el lugar equivocado. Si tú eres el susodicho usuario, entonces ya te recomendé desde el 12 octubre de 2009 ir a este sitio. Saludos -- Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 17:43 8 jun 2010 (UTC)[]

Resulta curioso que no te hayas tomado la molestia de firmar una intervención en la que estás criticando la manera de firmar de otro. Y lo haces con un estilo que me quita las ganas de responder a todo lo que has escrito. Saludos. Salvador

Saludos Salvador. Mirá, te voy a citar un par de ejemplos tal cual están redactados y me decís si es imprescindible el uso de la palabra ANTES:

Intercambios técnicos

Los españoles aportaron a sus colonias en América, una serie de elementos técnicos comunes a las civilizaciones euro-asiáticas, que hicieron pasar al continente americano de la Edad de Piedra en que se encontraba en el momento del descubrimiento al siglo XVI europeo, en un tiempo asombrosamente corto. Entre ellos: (...)

  • el hierro: ANTES del descubrimento de América, en España, la rejería, tanto civil como religiosa, había elevado el tratamiento del hierro a la categoría de arte, con toda clase de diseños y filigranas.

(...)

  • los conocimientos de farmacia: ANTES del descubrimiento de América, en España se investigaba y desarrollaba la farmacia en la célebres "boticas". Para estar al frente de una farmacia, era necesario tener el título de Maestro Boticario, al que se accedía mediante un riguroso examen.

¿Es relevante en estos casos indicar que "ANTES del descubrimiento de América, en España..." se había alcanzado un nivel X en el campo mencionado? ¿Por qué no se redactan como el siguiente ejemplo? -Valga aclarar que es de la misma sección- :

  • la técnica de las vidrieras, que había alcanzado su madurez en la decoración de algunas catedrales góticas de los siglos XIII y XIV (la de León, la más destacada).

Pensalo y me decís. --Elultimolicantropo (discusión) 16:15 10 jun 2010 (UTC)[]

Hola, Elultimolicantropo: No conozco una fecha que pueda marcar la maduración del tratamiento del hierro en España. Sólo tengo claro que, en 1492, sí la había alcanzado aquí. Por eso el "antes" puede servir como referencia. En todo caso, me parece un tema menor. En fin, no te molestes si no te vuelvo a contestar: He perdido interés por seguir interviniendo en esta enciclopedia. Saludos. Salvador.

¡Ay Salvador! Después de más de dos años y todavía no sabes que se debe firmar con cuatro ~~~~ para que quede grabada tu firma personalizada o IP, dejando constancia de la hora UTC en la que fue escrito tu mensaje. Mi firma es la siguiente → Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 17:27 10 jun 2010 (UTC) ahí esta mi nombre de usuario, haciendo click en "ha ha" puedes ir a mi página de discusión o haciendo click en "jaonti" puedes ir a mi página de usuario, ahí quedo la hora UTC en la que escribí este mensaje, y ahí hay un "gatito Félix" que es un adorno personalizado de mi firma, mi nombre está diminuto porque así lo he elegido, si haces un zoom lo podrás leer, pero tú.....todavía no te das por enterado de como funcionan las cosas aquí. Saludos[]

Mira, Joantiveros: Estoy seguro de que me puedes dar lecciones de informática (y de más cosas). Y yo, tal vez te pueda enseñar algo. De hecho, he sido profesor universitario durante bastantes años (ha sido una de mis profesiones). Pero, por encima de los conocimientos técnicos, están los modales. Y eso, no se aprende ni en el colegio, ni en la Universidad: Lo enseña la familia. Sin duda, una injusticia. Porque uno no puede elegir en donde nace. Si te ha tocado una familia sin educación, dificilmente lo vas a poder paliar a lo largo de la vida. En realidad, no conozco a nadie que lo haya logrado. Sin embargo, una persona educada siempre tendrá a su alcance comportarse como un grosero. Es lo más fácil. Pero dejaría de ser una persona educada, aunque fuera por un momento. Personalmente, no me compensa. Saludos. Salvador

Salvador Sánchez Pardo: Así lo has demostrado recientemente aquí, has dejado muy en claro tu objetivo acá y has hecho gala de tu lenguaje científico aquí. Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 19:36 10 jun 2010 (UTC)[]
Salvador, el maleducado sos vos, así y todo con los años y la experiencia que decís tener. ¿Cómo te atrevés a meterte con los padres de él, a prejuzgar, a insultar velada y cínicamente? ¿Por qué no te sacás de encima ese proselitismo, esos prejuicios? Además, el usuario Jaontiveros no hizo nada de malo ni se comportó como un grosero para nada. No sé si te darás cuenta de que el que está siendo terriblemente grosero e irrespetuoso sos vos mismo. ¿Que alguien piense distinto que vos, o que te señale tus errores, lo convierte automáticamente en malvado, con malas intenciones, o en "leyendanegrista" o incivilizado? Si perdiste el interés en editar en esta enciclopedia es porque no sabés adaptarte a un ámbito de tolerancia y respeto mutuo. Acá el objetivo es hacer una encilopedia donde mínimamente un lector pueda entrar y aprender algo, encontrar la información que necesitaba, informarse de las múltiples maneras de ver una misma cosa. No es una tribuna política para convencer subrepticiamente al otro de algo que uno considera que es "la verdad", ni para resolver viejos traumas de identidad nacional, ni para restaurar la honra de tal o cual país que uno considera que ha sido mancillada por vaya a saber quién. Si hay múltiples puntos de vista sobre una misma cosa, el objetivo de esta enciclopedia es mostrar que existen todos esos puntos de vista, no elegir uno y mostrarlo como "el mejor" o "el verdadero", y ocultar los otros.   Hernán (disc.|contrib.) 04:07 19 jun 2010 (UTC)[]

Imagen de Salvaje sacrificio humano aztecaEditar

La imagen que muestran como "Salvaje sacrificio humano azteca" parece no ser de esa cultura, ya que no esta documentado en ningún escrito ese forma de sacrificio humano -a golpes de piedra-.

Es justamente lo que dice el comentario en commons de esa imagen: parece ser una lapidación, no un sacrificio. Eliminado. ggenellina ¿comentarios? 17:03 4 sep 2010 (UTC)[]

Por favor evítense los panfletos vergonzososEditar

Deshice algunas: (como ésta) de las bochornosas ediciones panfletarias del usuario "Porto i Gallo", que al parecer tiene el único interés de "reivindicar" y remarcar obsesivamente el legado de España, y llega a insistir en que San Martin era hijo de padre y madre españoles o que los dos libertadores (San Martin y Bolivar) eran de origen español, como si eso fuera a subsanar el hecho de que España ya no es más un imperio (de todos modos, esas ediciones en particular, no las deshice). Si alguien tiene algún trauma con su nacionalidad, por favor, háblelo con su psicólogo, no venga a sabotear esta enciclopedia. 190.48.115.69 (discusión) 15:07 1 sep 2010 (UTC)[]

Hola, entré a este artículo y lo primero que veo es un párrafo muy panfletario en la introducción. Voy a la discusion y veo que algunos opinan que "es una realidad conocida por todos", no un panfleto. En Wikipedia no estamos para emitir juicios de valor ni para reivindicar la honra de ningun país. No podemos decir lo que es "la verdad". Por eso quité ese párrafo en esta edición: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Colonizaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_Am%C3%A9rica&diff=40016373&oldid=40002620. Si alguien quiere reponerlo habrá de aclarar que esa es la opinión de algunos, no presentarlo como la "realidad absoluta conocida por todos". Y además deberá aportar referencias de gente que diga eso mismo. Franco-eisenhower (discusión) 16:02 4 sep 2010 (UTC)[]
PD: Me ciño a las siguientes políticas: WP:PVN; WP:REF(cito) "Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en WP:NFP y WP:VER. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario"; y WP:EJV. --Franco-eisenhower (discusión) 22:34 4 sep 2010 (UTC)[]

Estimado Franco-eisenhower proporcionar fuentes tiene un limite, se deben proporcionar fuentes en ciertos episodios históricos, pero proporcionar fuentes sobre que España construyo sistemas urbanos similares a los que existían en Europa, que construyo hospitales, iglesias y escuelas, no creo que nadie lo dude, puesto que son realidades palpables, los edificios, catedrales, iglesias construidas siguen allí, o es que debemos hacer una lista, citarla, y redireccionarla a cada una de las paginas dedicadas a ellos (si quieres lo hago, pero sera una lista interminable) están incluso declarados monumentos por la UNESCO, los cascos históricos, edificios coloniales, no estaban allí antes de la llegada de los españoles, no los construyeron ni edificaron los pueblos amerindios, ellos edificaron otros que ya figuran en otras secciones de la wikipedia bajo otros títulos que nadie pone en duda, ni borra para evitar el merito de otras civilizaciones en sus conquistas arquitectónicas o artísticas. Su negación como lo haces tu, solo puede provenir de la no neutralidad que se tristemente se respira en esta página y en el odio y envidia de un hecho histórico grandioso y meritorio como fue la colonización de America por parte de los españoles. Se aporto ademas conocimientos nuevos, escritura, la rueda (que no existía en pleno siglo XV en America) así que si eso no fue luz y civilización, creo que seras tu el que deberá aportar pruebas de que esas iglesias y sistemas urbanos ya estaban allí o fueron frutos de los conocimientos arquitectónicos de los amerindios, va a ser un aporte muy interesante y novedoso para nosotros los historiadores. Un saludo Rayfrito

Lo que hay que proporcionar no son fuentes de que España haya construido cosas. Lo que pasa es que un párrafo que diga "España trajo luz, conocimiento y civilización, ya que antes en América se practicaban horribles sacrificios humanos", es un párrafo claramente no neutral, simplista, con un claro proselitismo a favor de España, y que remarca selectivamente las características malas de unos y las características buenas de otros, para transimitir un mensaje maniqueo (indios malos > españoles buenos). Por otra parte, decir que antes de que "España trajera luz", en América unos pueblos sometían a otros por la fuerza, es casi un chiste, ya que el mayor ejemplo de subyugamiento, no de uno sólo, sino de cientos de pueblos diferentes por la fuerza fue precisamente la tarea que llevaron a cabo España y las demás potencias europeas que se sumaron a la aventura americana (léase Inglaterra y Portugal). En este caso, la tarea apropiada es decir para quienes esto es así, y también hacer constar que hay otros que no piensan así, y quienes son los de ambas posturas y qué argumenta cada uno. Con el mismo criterio tuyo un indigenista podría venir a decir que los indios americanos tenían su propia cultura hasta que llegó un pueblo de un continente donde se practicaban horribles sacrificios humanos y persecusiones religiosas, que llegaron sedientos de oro y en su afán de enriquecerse sometieron al trabajo esclavo y maltratos a miles de indígenas, causando con esto y con las enfermedades que trajeron, un inusitado descenso de la población. Y esto también es verdad, aunque es discutible, al igual que es discutible la visión de que lo que trajeron los españoles fue sólo "luz" (palabra que, al margen de todo, es de por sí antienciclopédica e inespecífica). Construir iglesias no es en sí ni bueno ni malo, algunos podrán considerar que es bueno difundir la fe cristiana, otros rescatarán la obra humanitaria de los conquistadores, otros denunciarán la violencia con la que se manejaron y la forma en que sometieron a los indígenas de todo el continente y aplastaron su cultura. Hay que tener en cuenta que no fue sólo un cambio en el modo de vida de los indígenas (no discuto si fue para mejor, para peor, o fue más de lo mismo), sino que fue sin duda la fundación de una nueva sociedad y el germen de las actuales naciones americanas. Por último te aviso que no toleraré violaciones a la etiqueta como el hecho de que me acuses de algún tipo de envidia hacia el glorioso pasado de España, curiosa acusación que corre por cuenta tuya y de la que no pienso hacerme cargo. En resumen, lo no neutral no es tanto lo que te interesa decir, sino la forma de decirlo, sería mucho más neutral decir (propongo): "Para algunos (principalmente los historiadores españolistas), el legado de los españoles en América fue positivo porque aportaron avances técnicos que en América no existían, y porque introdujeron en América su visión de la civilización. Entre los aportes destacados por estos historiadores está la proliferación de sistemas urbanos, y sistemas de sanidad y educación que antes no existían en América o eran diferentes a los sistemas europeos." ¿No es más apropiado? Franco-eisenhower (discusión) 04:32 4 oct 2010 (UTC)[]
Revisando el historial del artículo me encuentro con que hiciste una muy correcta revisión de la redacción pero cometiste dos errores que quiero pedirte que no vuelvas a hacer, el primero fue eliminar un enlace interno al artículo Matanza de Cholula, y el segundo, fue eliminar un párrafo importante y perfectamente referenciado. Sólo quería avisarte que eso no se hace, y pedirte que no lo vuelvas a hacer. Espero tu repuesta sobre el tema que hablamos más arriba. Franco-eisenhower (discusión) 05:12 4 oct 2010 (UTC)[]

Estimado Franco-eisenhower la redaccion " -Para algunos (principalmente los historiadores españolistas), el legado de los españoles en América fue positivo porque aportaron avances técnicos...sistemas urbanos, y sistemas de sanidad y educación que antes... -" no es mas apropiada, ya que en una enciclopedia no se dan opiniones sino hechos constatables y reales y es eso lo que han reflejado en ese parrafo que he rescatado; decir que (España dedicó gran parte de sus riquezas, fuerzas y hombres, aportando..... construcción de sistemas urbanos similares a los que existían en Europa, hospitales, escuelas, iglesias) Como tu bien dices puede ser negativo para algunos y positivo para otros, por eso ahí no lo indican, no se dice que una iglesia sea buena o mala se cita el hecho de que los españoles las construyeron y por eso se considera bien redactado, ya que es neutral, son hechos reales, ni buenos ni malos eso seria otro debate que no cabe en una enciclopedia seria. Espero estar de acuerdo contigo en otras aportaciones, pero por desgracia en esta no te puedo complacer. Saludos cordiales Rayfrito (discusión) 21:30 5 oct 2010 (UTC)[]

Lo siento, pero tengo que decir que desconoces bastante cómo funciona Wikipedia, ya que la propia política de neutralidad (que te recomiendo leer) reza:
No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto (...) Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.

Y repito, aquí no es tanto lo que te interesa decir, sino la forma de presentarlo, un párrafo que diga "España trajo luz, conocimiento y civilización, ya que antes en América se practicaban horribles sacrificios humanos", es un párrafo claramente no neutral, simplista, con un claro proselitismo a favor de España, y que remarca selectivamente las características malas de unos y las características buenas de otros, para transimitir un mensaje maniqueo (indios malos > españoles buenos). Si te parece, podemos solicitar una mediación informal. Saludos Franco-eisenhower (discusión) 23:18 5 oct 2010 (UTC)[]

Rayfrito, no he recibido respuesta tuya alguna. Así que si no te opones, y ateniéndome a las políticas, voy a introducir mi versión más neutral, pero me gustaría contar con tu consenso. Ambos debemos estar de acuerdo en que las cosas que dice el de ahora, como que "España trajo luz ya que antes unos pueblos sometían a otros por la fuerza" es una frase no neutral y proselitista. Creo que debes tener claro que acá no se viene a hacer proselitismo, ni nacionalista, ni político, y se viene a contruir consenso, no a que unos usuarios identifiquen su punto de vista con "la verdad" o "lo neutral". Espero tu respuesta antes de ponerme a editar. Saludos Franco-eisenhower (discusión) 16:35 10 oct 2010 (UTC)[]
Hola Franco-eisenhower, en primer lugar te agradezco tu consideración, estoy de acuerdo en que hay que buscar consenso, pues ni tu visión ni la mia tienen por que ser las correctas, volviendo al párrafo, si el problema se trata de "España trajo luz ya que antes unos pueblos sometían a otros por la fuerza". Sientete libre para redactarlo de una forma que tu pienses es mas neutral, aun así, yo haria dos consideraciones.

1- Traer la luz como sinonimo de civilización, veo necesario que figure,no hay que ocultar lo bueno que hizo España, esto ha ocurrido a lo largo de la historia con miles de encuentros entre civilizaciones, sin ir mas lejos la romanización que sufrio España y que la cambio por completo, tal como ocurrió con la colonización hispana en America, hubo un cambio tan profundo que las diversas civilizaciones que hasta entonces vivian en la actual España, desaparecieron, se aportó luz y civilización, lo cual no ofende a nadie en la actual España, se admite y se acepta que somos lo que somos por los romanos, al igual que ocurrió en America. 2. Quiza sea bueno que tu explicases la relación que habia entre los pueblos precolombinos, para dar una idea de lo que se encontraron los colonizadores. Un cordial saludo Rayfrito (discusión) 14:34 11 oct 2010 (UTC)[]

La presencia negroafricana en AmericaEditar

He eliminado el párrafo en el que se hace referencia al trafico de esclavos negros, ya que si las cantidades son correctas, no responden a la colonizacion española, que es de lo que trata el articulo, sino a la colonización por parte de Portugal y sobre todo de Inglaterra, la referencia que se citaba para dar validez a tal asevaración "La presencia negroafricana en la Argentina" es posterior al periodo colonial español, ya que el "promotor" de este trafico de esclavos fue como bien se cita, Juan Manuel José Domingo Ortiz de Rosas y López de Osornio que fue gobernador en Argentina de 1829 a 1832 y de 1835 a 1852, periodo en que Argentina ya había alcanzado su independencia y España ya no era responsable de los hechos que ocurrían en esos territorios. Quiero recordar también que el tratamiento de España como traficante de esclavos esta muy lejos de la realidad vivida, ya que siempre se mantuvo al margen del trafico de esclavos africanos y los mismos indios tuvieron el estatus de hombres libres.Narvaez2 (discusión) 15:24 7 oct 2010 (UTC)[]

Hola Narvaez2, debo preguntarte lo siguiente:
1) ¿Por qué eliminaste el siguiente párrafo?: "Así, desde comienzos del siglo XVI, teólogos y filósofos como Juan López de Palacios Rubios o Matías de la Paz desde la Universidad de Salamanca y Martín Fernández de Enciso o Bartolomé de las Casas desde los propios territorios americanos, enfrentan el problema de la naturaleza de los nuevos pobladores desde diferentes visiones. Finalmente, en 1537 se promulga la bula Sublimis Deus del papa Pablo III, en la que se declara a los indígenas como hombres en todas sus capacidades" ¿Qué tiene que ver esta eliminación con el argumento que estás exponiendo?
2) En la referencia que has eliminado dice: Datos del período colonial revelan lo siguiente: en el censo de 1778 se consigna que en el noroeste argentino, en la zona de Tucumán, el 42% de la población era negra; en Santiago del Estero la proporción era del 54%; en Catamarca, para esa misma época el porcentaje de la población negra era del 52%; en Salta, el 46%; en Córdoba, el 44%; en Mendoza, el 24%; en La Rioja, el 20%; en San Juan, el 16%; en Jujuy, el 13%; en San Luis, el 9%.
3) Debo señalar que durante las sesiones de las Cortes de Cádiz: «El tema de la raza llegó a hacerse tan incendiario que las Cortes tuvieron que debatirlo en sesiones secretas. Un arreglo respecto al problema de la representación se produjo el 15 de octubre, cuando se llegó al acuerdo de que "los naturales que sean originarios de dichos dominios europeos o ultramarinos, son iguales en derecho a los de esta Península". En consecuencia, a los miembros de las castas "originarios" de África, no se les consideraba "naturales" de los dominios españoles. Se pensó que las castas de ascendencia africana alcanzaban una población cuyo número se calculaba entre 5,5 u 6 millones.» (Rodríguez O., Jaime E. (2008) La independencia de la América española coeditado por el Fideicomiso Historia de las Américas, El Colegio de México, y el Fondo de Cultura Económica; p.158). Finalmente la Constitución de Cádiz daba la posibilidad a las castas de ascendencia africana aspirar a obtener la ciudadanía española. El artículo 22 hacía notar: «A los españoles que por cualquier línea son habidos y reputados por originarios de África les queda abierta la puerta de la virutd y el merecimiento para ser ciudadanos. [De este modo, las personas con antepasados africanos podían llegar a ser ciudadanos, pero los requerimientos eran rigurosos]» (Rodríguez, op.cit. p.162). En Nueva España existen los antecedentes de emancipación de Gaspar Yanga, y debemos recordar que José María Morelos y Pavón, Vicente Guerrero, así como miles de insurgentes que lucharon durante la Independencia de México, eran mulatos. -- Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 18:38 7 oct 2010 (UTC)[]

En primer lugar el parrafo "sí, desde comienzos del siglo XVI, teólogos y filósofos..." fue por error al parecerme estaba repetido. El resto esta claro y ya lo he explicado, España no tuvo que ver con ese trafico, con esos 60 millones de africanos, y el articulo habla de colonización ESPAÑOLA, no portuguesa ni inglesa, si te gustan esos datos vete a la pagina correspondiente y añadelos, pero no intentes culpar a España con cifras que no les corresponde, y repito la referencia Argentina se corresponde con el periodo Postcolonial. ¡¡MAs claro el agua!! Evitemos manipulaciones, veo que tus multiples intervenciones van dirigidas a culpar a España de todo, cuando en mi opinion (que por otra parte no he reflejado aun aqui) el legado que dejo en America es riquisimo y sin parangón en ninguna otra colonización por parte de otro pais. Así que por lo menos remitamonos a contar la verdad, e insisto hablar de 60 millones de africanos es cierto, pero no en este articulo, culpa a Inglaterra , a Portugal o a otras colonias, pero no intentes manipular aqui.Narvaez2 (discusión) 14:01 8 oct 2010 (UTC)[]

 
Epidemia de viruela.
 
Comercio triangular.
a) Voy a hacer caso omiso a tus argumentos ad hominem, pues presumiré buena fe y supondré que eres un nuevo colaborador que no conoce las políticas y convenciones de Wikipedia, te recomiendo comenzar a leer los cinco pilares.
b) Has vuelto a eliminar información que no tiene nada que ver con tus argumentos: "El descenso de la población de nativos americanos podría explicar una falta de mano de obra indígena que España trató de reemplazar con esclavos provenientes del África subsahariana, comprados a compañías de otras potencias europeas que comerciaban con esclavos en América". Esta información la puedes consultar en el artículo correspondiente, si bien las cifras pueden variar, el descenso de la población está registrado desde los códices hasta los estudios más recientes. El tráfico de esclavos es ampliamente conocido, precisamente la excursión de Francisco Hernández de Córdoba (en la cual se descubrió la península de Yucatán) tenía como objetivo inicial la búsqueda de indígenas en las "islas de los Guanaxes" para servirse de ellos (véase al historiador español Bernal Díaz del Castillo y/o la relación de fray Diego de Landa). El tráfico de esclavos realizado ya sea de forma directa, o con la ayuda de otras potencias europeas hacia territorios de dominio español, se le llamó "comercio triangular". Puedes leer un poco más al respecto en el artículo Esclavitud en América Latina. No veo justificación alguna para eliminar este párrafo. Si necesitas referencias precisas, se pueden añadir sin ningún problema, hay mucha bibliografía al respecto.
c) El párrafo: El número de personas esclavizadas procedentes de África varía, según distintas estimaciones, entre los 10 y los 28 millones de personas, aunque hay que tener en cuenta que fueron secuestrados no menos de 60 millones, muriendo la mayoría de ellos en el traslado". Si la cifra de 10 a 28 millones (Picotti, 1998; p.63) de personas que llegaron a territorios españoles en América durante prácticamente 300 años la consideras incorrecta, entonces puedes utilizar esta página de discusión para dejar tu comentario, o bien puedes añadir una plantilla <sup>{{ep|Cita requerida}}</sup>. Es probable que el editor que añadió esta información pueda aclarar dicho punto de vista. En este resumen de edición escribiste "Eliminacion de presencia negroafricana en Argentina, se atribuye a la colonizacion y es ya en etapa post independencia, referencio fechas en discusion". ¿Quieres decir que la presencia de africanos no existió durante toda la etapa colonial en el actual territorio de la Argentina? Te recuerdo que en 1778 los territorios de la Argentina todavía pertenecían a la corona española, y de acuerdo a una de las fuentes que eliminaste, ya se habla de porcentajes de población de origen africano en diversas localidades como Córdoba, Mendoza, etc.
d) No sé si te das cuenta que con tu edición, has "borrado de un plumazo" en el artículo todo indicio de la existencia de escalvos africanos en todos los territorios españoles de América. ¿Es ese tu objetivo?. Voy a revertir nuevamente tu edición, y te pido que esperes más comentarios de otros editores. Saludos -- Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 15:42 8 oct 2010 (UTC)[]
Además, sobre: "en mi opinion (que por otra parte no he reflejado aun aqui)..." te recuerdo (o te comunico, si es que aún no lo sabías) que Wikipedia no es un foro, los artículos no deben basarse en la mera opinión de los editores sino en fuentes fiables que permitan verificar todas las afirmaciones que se hagan. ggenellina ¿comentarios? 19:56 9 oct 2010 (UTC)[]
Estimados Narvaez2 y Jaontiveros, He estudiado vuestra discusion sobre el parrafo y os tengo que dar la razón a los dos, ahondando en el origen de esta aportacion rescato y añado el parrafo original tal como fue redactado y tal vez borrado en su parte por vandalismo. Creo que es importante que exista como dice Jaontiveros una referencia al trafico de esclavos negros en America, pero también es justo y no debe hacer desaparecer de un plumazo que de los millones de esclavos traidos a America, la responsabilidad mayor no fue de España, sino Inglaterra y Portugal, y borrar este dato es confundir al lector. Un saludo amable a los dos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Rayfrito (disc.contribsbloq). 16:45 11 oct 2010
a) No entiendo a qué te refieres con haber "ahondado el origen de la aportación y del rescate y añadido del párrafo original". Por lo que puedo ver en el historial, es en esta versión cuando inicialmente se redactó el tema de la esclavitud, dicha redacción no se asemeja en nada a la que tú has añadido. En esta versión del 16 de diciembre de 2006 el usuario Roblespepe añadió cifras. En esta versión del 6 de diciembre de 2007, el usuario Gurgut estableció otra variante de la cifra y añadió la cita respectiva. En esta versión del 8 de mayo de 2008 el usuario Roblespepe añadió otra cita requerida. ¿Podrías indicar el diff al que te refieres "haber rescatado el párrafo original tal como fue redactado"? No encuentro el "vandalismo" al que te refieres, por el contrario, veo aportaciones respaldadas con sus debidas referencias. En contraste, eliminar información referenciada puede llegar a ser considerado un acto vandálico, te recomiendo de igual forma que leas los los cinco pilares, nuestras políticas y convenciones, y por favor también lee esto.
b) Si existe alguna objeción al respecto de las referencias o especialmente las cifras, entonces eso sería el tema central a discutir. Coincido en que no hay necesidad de hablar de Holanda, Estados Unidos o Portugal en este artículo, es decir, debemos centrarnos en fuentes que hablen de este fenómeno en los territorios españoles colonizados en América desde finales del siglo XV al XIX. Afirmar que la población africana (sin mencionar México) es casi inexistente en Chile, Argentina, Perú o Bolivia es una afirmación muy aventurada. Existe bibliografía que trata este tema para Perú, para Bolivia, para Argentina, y para Chile. Hacia prinicipios del siglo XIX la población calculada en los terriotrios españoles de América era de 16 millones, de los cuales 5.5 a 6 millones pertenecían a castas con sangre africana. Las regiones esclavistas más fuertes estaban en el mar Caribe, en Venezuela, en la zona costeña de Nueva Granada y Perú. De hecho, en 1812 los diputados a las Cortes de estas regiones se opusieron a la abolición de la esclavitud, no obstante el diputado español Agustín de Argüelles y el diputado novohispano Miguel Ramos Arizpe lograron dar los primeros pasos para que cesara el tráfico de esclavos (Rodríguez, op.cit. supra). Por lo que leo en España en Hispanomérica, me parece que el tráfico de esclavos terminó el 22 de noviembre de 1817 al norte de Ecuador y el 30 de mayo de 1820 al sur (Hidalgo Huerta, p.214), aunque la esclavitud continuó siendo permitida. Como ya lo dije antes, existe bastante bibliografía que trata en especial la esclavitud africana en Hispanoamérica: Jacobs, Benítez-Garcés, Navarrete, Hidalgo Huerta. Cito a este último, que maneja la siguiente cifra: "Arturo Santana hace notar, en su detallado estudio sobre el tema, que si bien entre el siglo XVI y mediados del XIX se contabilizan 9 470 000 esclavos los que llegaron a América, el número real de los que salieron de África es de 11 360 000, lo cual es debido a la alta mortalidad que siempre caracterizo la travesía del Atlántico en los barcos que transportaban los negros destinados a la esclavitud. Es ésta un más de las razones para que los españoles no podamos mostrarnos arrogantes o satisfechos de lo que, tanto la Corona como los conquistadores, hicieron a estos efectos en América si bien, subrayemos, el sistema, aunque en menor cuantía, ya estaba inventado y ejercido por otros en el Viejo Mundo. Es un paliativo que no invalida el negativismo de nuestra actuación". Otra fuente importante es el historiador y catedrático emérito de la Universidad de Alcalá Manuel Lucena Salmoral quien ha abordado este tema de forma detallada en su libro Regulación de la esclavitud negra en las colonias de América española (1503-1886). Su obra comprende el estudio de los 327 años en los que tuvo lugar la esclavitud de africanos en los territorios ultramarinos de España. Tiene una recopilación de Documentos sobre la regulación de la esclavitud negra en las colonias de la América Española (1530-1886) así como El código negro. ( Documento en word lo puedes consultar en: www.banrepcultural.org/blaavirtual/historia/docpais/negro.doc )
c) Si no conoces bien el funcionamiento de Wikipedia, debo informarte que primero se logra un consenso y después se modifica el artículo, y no al revés. Pediré al usuario Roblespepe que pase a dejar sus comentarios de este tema. Y te pido que restablezcas la redacción anterior que había antes de los blanqueos realizados por el usuario Narvaez2. Por favor no olvides firmar tus comentarios en las páginas de discusión. Saludos Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 20:28 11 oct 2010 (UTC)[]
Rayfrito, coincido con la respuesta de Jaontiveros. Se te agradece que quieras participar, sin embargo, viendo el dif de tu contribución encuentro varios defectos. 1) Al restituir el párrafo original eliminaste por error la referencia que éste llevaba. 2) La primera frase dice que la población de nativos desciente en los primeros 130 años. Dar cifras tan exactas exige tener que dar referencias, por lo que es preferible dejar como estaba antes que decía solamente que "el descenso de la población de nativos americanos podria explicar la falta de mano de obra" que hizo que España tuviera que comprarle esclavos a las potencias europeas que realizaban ese tipo de comercio (Inglaterra, Portugal, Holanda), esto sumado a que el párrafo que reemplazaste incluia una enlace interno al artículo sobre ese tema tan interesante y en debate como es la "Catástrofe demográfica de los nativos americanos". 3)Quitaste también la referencia de la BBC junto a la cifra que referenciaba, que era la de "entre 10 y 18 millones de personas" víctimas del comercio de esclavos. La referencia de la Biblioteca, que también quitaste, da una cifra de "12 millones traídos a Latinoamérica", así que propongo dejar esa cifra más exacta y local, y no la de la BBC que habla del comercio de esclavos en todo el mundo. 4) Por último restituiste una frase arbitraria y no referenciada que dice que "la población negra en Chile, Argentina, Perú y Bolivia es casi inexistente", como intentando probar así que España no trajo esclavos africanos a América cuando las fuentes dicen lo contrario. Por ejemplo en la actual Argentina, como bien dicen las fuentes, hubo negros desde la época colonial, y creo que el usuario Jaontiveros ya ha aclarado las cifras que provienen de la referencia: Datos del período colonial revelan lo siguiente: en el censo de 1778 se consigna que en el noroeste argentino, en la zona de Tucumán, el 42% de la población era negra; en Santiago del Estero la proporción era del 54%; en Catamarca, para esa misma época el porcentaje de la población negra era del 52%; en Salta, el 46%; en Córdoba, el 44%; en Mendoza, el 24%; en La Rioja, el 20%; en San Juan, el 16%; en Jujuy, el 13%; en San Luis, el 9%., ni que hablar de países como Cuba, la Dominicana, Colombia y otros del Caribe. En toda la América Española "las castas de ascendencia africana alcanzaban una población cuyo número se calculaba entre 5,5 u 6 millones.» (Rodríguez O., Jaime E. (2008) La independencia de la América española coeditado por el Fideicomiso Historia de las Américas, El Colegio de México, y el Fondo de Cultura Económica; p.158). Las causas de la virtual desaparición de la población negra en los países del Cono Sur (excepto quizá en Uruguay) es un tema que todavía hoy está recién empezando a ser estudiado, pero la supuesta "inexistencia" de afrodescendientes en la población actual no es una prueba de que no los hubiera en épocas pasadas. Lamento informarte que habrá que revertir tu edición. Franco-eisenhower (discusión) 20:32 11 oct 2010 (UTC)[]
Hago notar que la fuente de Manuel Lucena especifícamente dice que la cantidad es un dato controvertido, no obstante maneja una cifra total de 12 160 300 para toda América, correspondiendo 1 552 100 para las colonias española (ver cuadro en página 8). Bueno, suena lógico que esta población se haya mezclado con indígenas, españoles, etc., y de esta forma se contabilizaran 5.5 a 6 millones de descendientes a prinicipios del siglo XIX, a pesar de que la Iglesia y la Corona eran partidarias de la segregación de las razas y rechazaban su mezcla no fue un sistema de segregación tan marcado como en el caso de las colonias inglesas. Ojo: De acuerdo a estas cifras, Holanda es la que menos esclavos africanos utilizó. Léase con atención las páginas 8 a 11. Saludos -- Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 21:53 11 oct 2010 (UTC)[]
Decir que Holanda es la que menos esclavos utilizó es poco menos que risorio, Y estas estadísticas que aportas, de ser fiables, refuerzan mi postura. Los territorios coloniales holandeses eran mínimos (Curaçao, Surinam, Guayanas, Antillas Holandesas..) por lo que si tenemos en cuenta la cantidad de esclavos que llevaron a América los holandeses, en términos porcentuales es una autentica salvajada, dando una concentración de esclavos sin parangón en otras latitudes, y esto dio lugar a revueltas en el siglo XVII. Por ello decir a la ligera que Holanda es la que menos esclavos utilizó es falso y muestra tu intención de hacer pasar en este articulo a España por traficante de esclavos y que no voy a admitir a niveles de responsabilidad superiores de lo que realmente tuvo.
El problema de las fuentes es que las hay de todo tipo, las hay exageradas, de una parte y de otra, y sobre todo en este tema las hay hasta falsas. En esta discusión alguien hablaba de mostrar fuentes sobre la construcción de iglesias y sistemas urbanos, y se contestaba que están ahí, que son palpables que no es necesario hablar de fuentes (Esto es una realidad). Es lo que tiene el viajar y que te recomiendo que hagas para que no caigas en errores como los que has cometido con Holanda. He vivido en Argentina y en Bolivia y he visitado muchos países de Iberoamerica y la realidad es que no existe población negra, no en la proporción de Brasil, Estados Unidos o Antillas Holandesas y esto es reflejo de las distintas políticas esclavistas adoptadas por España y el resto de Europa Por eso aunque no estoy de acuerdo del todo, no me parece mal la versión introducida, esta claro que la tuya era absolutamente partidista y por ello no debe figurar en este articulo. Narvaez2 (discusión) 11:57 12 oct 2010 (UTC)[]
Eso es lo que dice la fuente del historiador español Manuel Lucena, tal vez es él quien no ha viajado, tal vez es a él a quien tienes que hacerle los planteamientos, tus comentarios personales, vivencias o razonamientos individuales. Si tú consideras que esos números son falsos, pudes dirigirte a la Universidad de Alcalá para realizar tus reclamaciones. Desde luego para Wikipedia, tus razonamientos y conclusiones poco importan, ya te lo ha dicho el usuario ggnellina. Por favor comprende de que trata este proyecto, de esta manera comprenderás la forma de utilizar este espacio. Por favor lee las fuentes que he proporcionado, en ellas también se explican las razones por las que el número de la población africana descendió especialmente en Perú y Argentina, lo cual difiere de tu óptica centrada exclusivamente del siglo XX o XXI y basada en tus vivencias personales, las cuales no son válidas para la construcción de una enciclopedia. Creo haber dicho que para la redacción de este artículo, coincido en que no es necesario añadir datos de las otras naciones colonizadoras. Si no estás de acuerdo con los datos, puedes proporcionar las fuentes fiables que consideres pertinentes, en caso contrario, te pido que dejes de utilizar este espacio como un blog. Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 14:00 12 oct 2010 (UTC)[]
Si ahora la proporción de negros en Argentina es baja, no es porque no los hubiera durante la época colonial española, sino porque fueron masacrados conscientemente por la élite gobernante de turno. José de San Martín lloró, luego de la batalla de Chacabuco, sobre los cadáveres de los negros, el grueso de su ejército. Las promesas de libertad para los soldados nunca se cumplieron. Las disposiciones de la Asamblea de 1813 se derogaron luego de unos meses; desapareció la esclavitud pero apareció el "derecho de patronazgo", la misma cosa. Fueron negros los que combatieron en la guerra contra el Brasil, y fueron negros los que combatieron en la guerra del Paraguay, y terminaron lisiados y mendigando en las calles de Buenos Aires. Si no hay más negros en la Argentina, es porque matamos a todos los que pudimos. Aparte de las referencias que ya se han dado más arriba, se puede ver este número de la revista de la biblioteca del Congreso y el artículo Población negra en Argentina. ggenellina ¿comentarios? 01:40 13 oct 2010 (UTC)[]

Las mujeres negras y los niños negros, ¿combatieron en esas guerras? Porque si no lo hicieron, sus descendientes deberían estar ahí, ¿no? Saludos. Salvador — El comentario anterior fue realizado desde la IP 88.9.45.192 (discusiónbloq) con fecha 09:16 13 oct 2010.

Como Wikipedia no es un foro, te sugiero que te leas las referencias suministradas, donde se analiza el tema. ggenellina ¿comentarios? 14:29 13 oct 2010 (UTC)[]

Una vez le preguntaron a un estudiante en un examen: "¿En donde está la hipófisis?" "En la lección 4", contestó. Pues eso... ggenellina. Cordiales saludos. Salvador — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.9.45.192 (disc.contribsbloq).

Se acabó, no podemos seguir tolerando agresiones y violaciones gratuitas a las normas. Esto hay que denunciarlo ya mismo ante el tablón de bibliotecarios. Y en cuanto a su postura, o traen referencias que acrediten su punto de vista, o se van de acá y hacen un blog. Franco-eisenhower (discusión) 17:28 13 oct 2010 (UTC)[]
Salvador Sánchez Pardo: lee aquí: → "Fueron diez los destinos hispanoamericanos para los esclavos negros. En nuestro caso, el Perú recibió en casi 400 años 95 000 esclavos importados, ocupando el sexto lugar. Cuba recibió 702 000; México 200 000; Ecuador, Panamá y Colombia 200 000; Venezuela 121 000; Bolivia y el Río de la Plata 100 000; Puerto Rico 77 000; Santo Domingo 30 000; Centroamérica 21 000 y Chile 6 000".
Franco-eisenhower: Estoy de acuerdo, por esto + esto + y especialmente por esto. En este último diff: ¿"macarra argentino"? [se refiere al Usuario:PONGOPIE]?; es decir que ¿Salvador Sánchez Pardo declara ser entonces el Usuario:EuroHistoryTeacher? (véase las aportaciones y ensayos realizados en las páginas de discusión) + por último, también ha editado como Usuario:Arealongabaroña, de quien también se pueden consultar sus aportaciones. Incluso es posible que sea necesario solictar un checkuser de Narvaez2/Rayfrito, pues ambos perfiles de contribuciones son similares. En resumen, ninguna de las tres cuentas parece comprender el funcionamiento de Wikipedia. Saludos -- Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 18:12 13 oct 2010 (UTC)[]

¡¡Qué mal lleváis las preguntas incómodas!! La cosa era muy sencilla: Si las mujeres y los niños negros no fueron exterminados en las guerras citadas por ggnellina, hoy, dado lo prolíficos que son los negros (¡qué envidia!), media Argentina tendría que ser de esa raza. Y yo no he visto negros en Argentina. País que conozco muy bien. Es más, en las estadísticas oficiales la minoría negra ni siquiera se cita. Así de irrelevante debe de ser. Pues bien, en vez de responder a mi pregunta, "echáis balones fuera", amenazáis con denuncias y no sé cuántas cosas más... ¿A qué viene esta reacción tan violenta? Es obvio que cualquier pregunta o dato que rompa vuestros esquemas os pone muy nerviosos. ¡Mira que si España no es el Gran Mal que siempre habíais creído!... Y hablando de datos: No he visto citado al (probablemente) mejor trabajo que se haya realizado sobre el tráfico de esclavos: "La trata de esclavos. Historia del tráfico de seres humanos de 1.440 a 1.870", de Hugh Thomas. En ese riguroso libro, cita una palabras que William Pitt el Joven pronunció en abril de 1792 en la Cámara de los Comunes: "Ninguna nación en Europa se... ha hundido tanto en esta culpa como la Gran Bretaña." Se refiere al comercio de esclavos negros hacia América, claro, controlado por ingleses, en primerísimo lugar, seguido de portugueses, franceses y holandeses. Cuantitativamente, el papel de España en ese repugnante comercio fue de "cuarta fila". Cordiales saludos. Salvador

Estimado Salvador. Me temo que su problema es estar demasiado enojado como para entender lo que aquí se trata de explicarle. Por empezar se le ha dicho varias veces que la mala fe, los ataques a otros usuarios y las acusaciones que no vienen a cuento no tienen cabida en las páginas de discusión ni en ninguna otra parte de la Wikipedia, precisamente por eso ameritan una denuncia, no es ninguna clase de amenaza, espero que lo entienda. Permitame darle un consejo, lea esto: Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. Yo sospecho que Ud. podría llegar a ser un gran usuario de esta enciclopedia si dejase atrás pasiones y banderas. Mi segundo punto es que es evidente que su comentario no viene al caso: Ud. debe rebatir las múltiples referencias que ha aportado Jaontiveros, con otras referencias que digan lo contrario, no irse por la tangente con acusaciones contra Inglaterra. Aquí no se trata de ver quién tiene la superioridad moral, ni nadie está defendiendo a Inglaterra ni negando que haya sido la principal potencia que comerciaba con esclavos. De hecho el artículo menciona explícitamente el hecho de que España no era la que traficaba esclavos, sino la que los compraba, precisamente, a Inglaterra. Creo que Ud. debería entender eso. Y la solución es muy simple, primero que nada cese con su actitud conflictiva y trate de dialogar amablemente, y si tiene alguna referencia que diga que la cifra de esclavos negros en la América española fue menor a la proporcionada por las fuentes hasta ahora disponibles, tráigala y aporte constructivamente. Franco-eisenhower (discusión) 07:15 14 oct 2010 (UTC)[]
Recordatorio

Me gustaría recordar a todos los implicados, pero especialmente a Narvaez2 (disc. · contr. · bloq.) que Wikipedia no es un foro. Las respetables opiniones de cada wikipedista sobre la colonización española son irrelevantes para esta discusión. Aquí no venimos a discutir sobre lo que creemos, sino a reflejar los que fuentes fiables dicen. La experiencia persona, por suerte, no es un argumento válido ni aceptado en este proyecto.

Llamo también la atención sobre lo innecesario y disruptivo de las alusiones personales (así como las grupales, habitualmente xenófobas en mayor o menor grado). El próximo wikipedista que haga una alusión personal sobre otro, o sobre su nacionalidad, o sobre su, presunta, intencionalidad, será bloqueado.

Adicionalmente, la discusión ha sido semiprotegida. Quien quiera aportar algo, debe registrarse. Un saludo —Ecemaml (discusión) 07:11 14 oct 2010 (UTC)[]

Salvador: Este artículo solamente trata la Colonización española en América, por tercera ocasión vuelvo a mencionar que debemos centrarnos exclusivamente en España y sus territorios en América, así como en el período de la colonización. Como IP, ahora no podrás editar, no obstante, las cuentas que has usado anteriormente aún permanecen activas pues sus bloqueos ya han caducado, con dichas cuentas todavía puedes editar. Obviamente si tu actitud es la misma podrías nuevamente volver a ser bloqueado, eso dependerá de tu comportamiento. Coincido con las sospechas que ha externado Franco-eisenhower, pero antes deberás comprender bien el funcionamiento de Wikipedia. Si te interesa, ya es tiempo para que leas nuestras políticas y convenciones detenidamente para que puedas desempeñar tu labor en el proyecto. Aquí no se trata de venir a exponer tus deducciones ni redactar ensayos a manera de tesis. Aquí debemos redactar de acuerdo a las fuentes fiables consultadas, añadiendo las referencias respectivas para tener verificabilidad, así como una redacción neutral sin sesgos ni maniqueísmos. No olvido mencionar que la etiqueta es algo innegociable. PD: Aunque ya te lo explicó ggenellina, puedes leer este libro empezando por la contraportada, esa fuente resolverá tus dudas.
Franco-eisenhower: Yo creí que el problema en este artículo solamente se remontaba a los cambios y guerra de edición de los últimos días y que se centraban exclusivamente en el tema de la esclavitud. Pero veo que será necesario revisar los cambios realizados por el usuario Porto i Gallo, pues a primera vista, también ser realizaron blanqueos de información referenciada. Hay que verlo con más calma.
Fuentes: La cifra de 11 000 000 (+/- 15%) de africanos introducidos en América parece ser una constante. En esta fuente de Picotti se maneja la cifra de 28 000 000, y es posible que se haya malinterpetado su redacción hacia esta otra fuente de la BBC que añadió el usuario Gurgut y en donde se repite el dato de 28 000 000 (repito: parece ser un error de interpretación de la cifra). Esta es la única fuente que maneja el dato de 60 000 000 y lo hace en un cálculo sin mayor fundamento. Ahora lo importante es centrarnos en las colonias españolas: Lucena habla de 1 552 100, cifra que basa en los estudios de Philip D. Curtin y que repite Cabrejos Fernández (quien a su vez se basa en los trabajos de José Andrés Gallego) con la cantidad de 1 552 100 africanos traídos a territorios españoles. Creo que esa podría ser la cifra que se puede reflejar en el artículo. Añadir el cuadro compartivo no creo que sea necesario, pero al fin de cuentas es información opcional. De cualquier forma, es necesario decir que el número real es controvertido e imposible de establecer, todas las fuentes coinciden en la misma afirmación. ¿Alguien puede presentar más cifras y fuentes? En caso contrario, podríamos avanzar restableciendo la redacción previa modificando estas cifras.
Ecemaml: Gracias por la semiprotección. Saludos -- Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 17:13 14 oct 2010 (UTC)[]
¡Guau, qué colección! → [1] + [2]. ¿Qué se debe hacer? ¿soluciones o propuestas? -- Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 16:58 15 oct 2010 (UTC)[]
He vuelto a poner el texto controvertido respetando en la medida de lo posible la redacción original pero realizando correcciones a las cifras, intercambiando referencias y añadiendo bibliografía correspondiente. Saludos Jaonti   ¡ha!, ¡ha! 00:45 21 oct 2010 (UTC)[]

Modificación al textoEditar

¿Quién está saboteando el texto? Alguien, de forma subrepticia, va ELIMINANDO frases que no le gustan y añadiendo otras sin consultar con los demás. Por ejemplo: Hasta ahora la frase que introducía los intercambios técnicos incluía la referencia al paso de América de la Edad de Piedra al siglo XVI europeo como consecuencia de los aportes españoles (una evidencia que hoy ya nadie discute). Pues bien: Ha desaparecido sin discusión previa y, en su lugar, se dice que los aportes españoles "se difundieron por el continente (...)". O sea, que las Universidades, los puentes, los artesonados o los conocimientos de economía se difundieron solos, sin que los españoles tuvieran nada que ver en ello. ¡Increíble!... Y es que los prejuicios en Historia siempre llevan al absurdo. Sería bueno que los que sois tan celosos con las normas de Wikipedia las aplicárais también en este caso. Buena ocasión para demostrar vuestra imparcialidad. Saludos. Salvador

De acuerdo al historiador Luis González y González: "En el mundo se conocen sólo seis lugares donde se originó la civilización: Egipto, Mesopotamia, China, India, Mesoamérica y los Andes". La civilización en América se desarrolló de forma aislada, y por esta razón los antropólogos realizan su estudio de forma independiente. La llamada Edad de Piedra se desarrolló de diferentes formas en el mundo. El equivalente académico o histórico al Paleolítico del Viejo Mundo es el Paleoindio. Para cuando llegaron los europeos a América, ya habían transcurrido los periodos Paleoindio, Arcaico, Formativo o Preclásico, y Clásico, en el siglo XVI se desarrollaba el Posclásico. Por tal motivo, esta aportación —donde se matiza el texto— es totalmente correcta desde el punto de vista arqueológico, antropológico, histórico y enciclopédico, pues el periodo Paleoindio ya había terminado varios siglos antes en América. Sencillamente debe tenerse en cuenta que los horizontes culturales son totalmente distintos ([3] [4]) a los conocidos en el Viejo Mundo. Mistoffelees   ¡meow! 16:26 19 abr 2011 (UTC)[]


Vayamos por partes. Primero: Esta discusión se debió producir antes de que tú, por tu cuenta y riesgo, mutilaras el artículo. Así son las reglas de Wikipedia, ¿no? Se había logrado un consenso hace ya unos cuantos meses y tú lo has roto de forma unilateral, con lo que has legitimado a cualquier otra persona para que haga lo mismo. Mal precedente.

Segundo. La cita del historiador mejicano no desmiente que las sociedades precolombinas estuvieran en la Edad de Piedra en el momento del descubrimiento. Tan solo cita cinco lugares en donde, según él, se orginó la civilización. De ahí, a que se desarrollaran, hay un largo trecho que, por ejemplo, en el caso de Europa occidental, supuso pasar por la Grecia clásica, el Imperio Romano, la oscura noche de la Edad Media, hasta llegar al Renacimiento. Dicho así, parece poca cosa, pero si analizas el salto cualitativo que supuso la explosión de cultura en la antigua Grecia te darás cuenta de que Egipto y Mesopotamia no pasaban de la primera infancia civilizadora. Pues bien, las sociedades precolombinas, ni siquiera llegaban al estadio de desarrollo del antiguo Egipto. Sirva como botón de muestra la arquitectura, similar en ambos casos, pero sin llegar a la grandeza y complejidad de la de Egipto (lo he comprobado personalmente). (En el caso de China no hay duda: en el siglo XVI tenía un grado de desarrollo comparable al de Europa occidental, con la particularidad de que su Historia es muy anterior)

Tercero. Es cierto que durante unos años se utilizó un esquema distinto para América y para Europa. En 1958, G. R. Willey y Ph. Phillips propusieron el esquema que expones. Pero ese esquema ha sido criticado y algunos especialistas proponen la adopción de la nomenclatura europea, objetando, como ha hecho J. Schobinger, la "ambigüedad, incorrección semántica y contenido" de los términos americanos. De hecho, los prehistoriadores americanos están volviendo a utilizar los términos tradicionales, de origen europeo. Dicho con otras palabras, el esquema que aportas hoy está superado. Pues bien, y sin ánimo de ser más exhaustivo (si es necesario, lo soy), con la terminología actual, las sociedades precolombinas estaban en la Edad de Piedra. De ahí que te hayas precipitado al eliminar ese párrafo sin discutirlo con nadie.

Cuarto. En fin, permíteme una breve disgresión personal. Hace unas semanas he estado en San Cristóbal de Las Casas, pasando unos días en una preciosa casa colonial. Me llevaron a conocer algunas comunidades indígenas (descendientes de los mayas) en la sierra y, cuando llegamos a un pueblo que se llama San Juan Chamula (era domingo por la mañana) observé un espectáculo deprimente: grupos de indígenas en el atrio de la Iglesia en torno a cajas de botellas de Coca-Cola. Por lo visto, han sustituido sus bebidas tradicionales por esa basura, hasta el punto de que a los niños les dan eso en vez de leche. ¿Razón? El litro de leche cuesta 17 pesos y la botella de Coca-Cola 5 (el formato de la botella es de unos tres litros). El dinero manda , me explicaron. Jamás había visto tantos camiones y almacenes de esa multinacional gringa (como decís por ahí). Cierto que la civilización maya había desaparecido antes de que llegáramos los españoles, pero me temo que de las tradiciones de ese pueblo no quedará nada dentro de poco. Saludos. Salvador — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.31.251.6 (disc.contribsbloq). 13:16 20 abr 2011

Pues te equivocas, yo no he sido quien ha eliminado ni modificado el texto del artículo a este respecto. Las acusaciones que viertes sobre mi persona se llaman calumnias y bien pueden ser consideradas como ataques personales o violaciones a las políticas de etiqueta.
Juan Schobinger se especializó en cazadores-recolectores y arte rupestre pero no en las civilizaciones andinas ni mucho menos mesoamericanas del siglo XVI. Es precisamente a la era que comprende de los años 32 000 a.C. al 2400 a.C. en donde se proponen esos cambios de nomenclatura (¡¡y no para el siglo XVI!!):
Eiroa, Jorge Juan (2009). «El Paleolítico americano». Nociones de prehistoria general. Barcelona: Ariel. pp. 260 a 270. ISBN 978-84-344-5213-8. Consultado el 20 de abril de 2011. «...Aunque este esquema ha sido adoptado por diversos autores tanto para América del Norte como del Sur, por ejemplo, Lumbreras para Perú, posteriormente ha sido criticado y algunos autores proponen la adopción de la nomenclatura europea, objetando “la ambigüedad, incorrección semántica y contenido” de los términos americanos, por ejemplo Schobinger...» 
Las comprobaciones personales y los comparativos ¿eurocentristas? que tú mismo concluyes en base a tus viajes y observaciones no tienen cabida en este proyecto.
Tus digresiones personales tampoco tienen cabida en esta página de discusión. Además tus afirmaciones son incorrectas, ejemplo: un litro de leche cuesta +/- 14 MXN mientras que una botella de Coca-Cola cuesta 6 MXN, pero...de ¡¡237 ml!!. ¿Qué sigue ahora, discutir el precio de la gasolina?
Afirmar que la civilización americana se encontraba en la Edad de Piedra en pleno siglo XVI no tiene ninguna base científica, histórica ni antropológica, es sencillamente utilizar un término de forma errónea, ya sea por falta de conocimiento, ignorancia supina, maniqueo o valoración dicotómica digna de les philosophes ilustrados del siglo XVIII, o sencillamente, bajo un punto de vista peyorativo utilizando el nombre de la era histórica como un neologismo de sentido, pero nunca bajo un punto de vista serio o enciclopédico. Mistoffelees   ¡meow! 17:07 20 abr 2011 (UTC)[]

Dices que no eres el autor de la mutilación del artículo, pero la defiendes. Eso te hace corresponsable de la misma. ¿Calumnia? No sabes lo que dices: "Es calumnia la imputación de un delito hecha con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad", art. 205 del Código Penal español. Borrar un párrafo en una enciclopedia no es un delito. Borrar intervenciones que ponen en duda tus prejuicios, es una muestra de debilidad y una manifestación de impotencia. Pero no por ello puedes borrar la realidad. Lo que yo he visto en Chiapas, lo puede ver cualquiera: miles de mayas engordando la cuenta de resultados de la multinacional gringa. ¿Que allí la Coca-Cola es más barata que en tu pueblo? Claro: se llama economías de escala. Cuando se produce y consume en cantidades industriales bajan los costes y, por lo tanto, puede bajar el precio de venta. En todo caso, estos son aspectos poco importantes si se comparan con otros problemas que tiene México: un país que nada en petróleo y se ahoga en la corrupción. Ahí está el resultado: mares de chabolas a la salida de las ciudades en donde se pierde la vista del viajero. ¡Qué pena!

Lo demás de tu respuesta no logra desvirtuar nada de lo que he dicho. Alguien que desconoce la contribución de la Grecia clásica al saber humano (o las nada desdeñables contribuciones de Roma), simplemente deja al descubierto su ignorancia enciclopédica. Así las cosas, sólo te queda el recurso de la violencia para rebatir a los que discrepamos. Por aquí, a eso le llamamos fascismo. Saludos. Salvador— El comentario anterior es obra de 80.31.251.6 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana (hable con ella) 15:48 21 abr 2011 (UTC)[]

Salvador: sé lo que es la calumnia como delito, pero creo que olvidas que además del lenguaje jurídico existe el lenguaje coloquial no técnico y en él "calumnia" significa, también "Acusación falsa, hecha maliciosamente para causar daño"[5]. En Wikipedia agradecemos el interés y el debate en las discusiones de los artículos, pero deploramos las salidas de tono y las acusaciones conforme podrás constatar en el apartado sobre la etiqueta en Wikipedia. Por favor limítate a discutir sobre el artículo sin caer en ataques personales. Saludos --Aldana (hable con ella) 15:48 21 abr 2011 (UTC)[]

Pues mira, Aldana: Ni en su acepción coloquial he calumniado. Porque ni ha sido maliciosa ni he pretendido hacer daño. Me explico: El adverbio "maliciosamente" conlleva una connotación semántica peyorativa, puesto que implica una tergiversación voluntaria de la realidad. Si te tomas la molestia de leer todo el epígrafe ("Modificación al texto"), verás que mi primera intervención empieza así: "¿Quién está saboteando el texto? Alguien, de forma subrepticia, va ELIMINANDO frases (...)" Es decir, en principio, no acusaba a nadie. Si, a continuación, el usuario Jaontiveros sale a la palestra a defender esa VULNERACIÓN DE LAS REGLAS DE WIKIPEDIA, es obvio que la está haciendo suya, la suscribe y por tanto se hace corresponsable de la misma. Si a eso añades que este usuario me ha borrado cantidad de intervenciones y aportaciones en el pasado (repasa, si tienes tiempo y humor, toda la discusión desde mi primera intervención en el epígrafe "¿Se despobló España?"), encontrarás plenamente justificada. ¿Y el daño? Que alguien me explique qué daño le puedo hacer a este individuo por atribuirle la autoría de una modificación que apoya totalmente.

En fin, Aldana, me encantaría que aplicárais la misma vara de medir a todos. Sin ir más lejos: Hace meses parecía que habíamos llegado a un consenso en el contenido del artículo. De hecho, desde octubre próximo pasado no se había producido ninguna intervención en esta discusión. De pronto, alguien (sigo sin saber quién) irrumpe en el artículo y, sin consultar con nadie, lo cambia en un sentido francamente tendencioso. ¿Es que eso no vulnera las normas de Wikipedia? Saludos. Salvador— El comentario anterior es obra de 80.31.251.6 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana (hable con ella) 19:30 21 abr 2011 (UTC)[]

Prefiero mantenerme al márgen del debate, Salvador, aun asi, sí "me he tomado la molestia de leer todo el epígrafe" y si te interesa mi opinión, la edición ha sido perfectamente defendida por el usuario Jontiveros, al menos desde el punto de vista lógico, ya que en estos temas "toco de oido". Y por supuesto que en Wikipedia no existen "formas subrepticias" para editar los artículos ya que cada edición es perfectamente identificable. En lo que respecta a "medir a todos con la misma vara" no le encuentro sentido a la frase, al menos en lo que respecta a esta discusión. Saludos --Aldana (hable con ella) 19:38 21 abr 2011 (UTC)[]

Mestizaje y conversiónEditar

A diferencia de otros colonizadores como los ingleses, que no admitían el mestizaje por considerar impuras otras razas que no fuesen la suya, tras siglos de convivencica de árabes, judíos y cristianos en la península Ibérica, los castellanos tenían menos prejuicios raciales y por ello se formaron matrimonios mixtos y, sobre todo, uniones sexuales extramantrimoniales con mujeres indígenas. Ésto se debió también a que las mujeres castellanas siempre fueron escasas en América. El ejemplo clásico es el de la Malinche, amante de Hernán Cortés, con quien incluso tuvo un hijo, Martín Cortés, que no hay que confundir con su hijo legítimo del mismo nombre. Se puede observar en la pintura de castas la variedad de combinaciones de mestizaje que convivieron en América durante la colonia. Hoy en día, gracias al mestizaje, la población de los países hispanoamericanos comparte antepasados indígenas, europeos y africanos, en diversos grados.

No es cierto, los castellanos no se mezclaron con las indias porque tuvieran menos prejuicios raciales y no se formaron matrimonios mixtos. Cortés nunca se casó con Malinche, la tomó como manceba, los conquistadores castellanos nunca se casaban con las mujeres indias, sólo las tenían de concubinas, y a veces varias a la vez, algo que no podían hacer en España. Se mezclaron con las indias simplemente porque no tenían mujeres europeas a mano. Las usaban como mano de obra gratis, tanto para el trabajo doméstico como la explotación sexual. Las cosas por su nombre.

Cuando las europeas comenzaron a llegar se casaban con ellas, no con sus concubinas indias. Cuando Cortés quiso tener un hijo legítimo lo hizo con una europea, los hijos del mestizaje sólo podían ser ilegítimos, nada de igualdad.

El articulo no tienen nada de neutral porque pretende dar una imagen benefactora de España hacia la América colonizada y pretende olvidar que la evangelización se realizó por la imposición de las armas, no por la libre voluntad de los amerindios.

La corona no hizo la incorporación de los nativos americanos como súbditos con todos sus derechos, los indios no podían ser dueños de la tierra, tenían que entregar sus bienes y sus mujeres al conquistador español, tenían que renegar de su religión, nada de derechos y mucho menos de ser tratados como iguales. Esa es una idealización romántica de la historia. No se casaban con las indias, las indias no se enamoraban de los castellanos, eran sometidas y violadas y no tenían otra opción si querían sobrevivir.

La Corona Española estableció que los indígenas americanos no serían sometidos a la esclavitud, pero los sometió a una servidumbre que casi no se diferenciaba de la misma. El tratamiento de persona no les implicó ninguna mejoría en su calidad de vida, sino la obligación de tener que aceptar la religión del invasor. Hay que respetar la historia y no tergiversarla para gusto propio.

Decir que los amerindios se convertían porque querían es lo mismo que decir que los judíos que se quedaron en España en 1492 se convirtieron por su propia voluntad. ¡Cómo si tuvieran alternativa!

¡Anda a denunciar a un español por violación! Pensar que las indias convivían con los conquistadores por propia voluntad es lo mismo. Definir como amor o falta de prejuicios raciales algo que es producto de una invasión y una imposición del vencedor es pretender adornar la historia. Por suerte quedan escritos de los castellanos de la época. Michele de Cúneo relata como tenía que usar su látigo para someter a su india caribeña, y como logró que ésta finalmente se comportara como si hubiera sido enseñada en una escuela de rameras (Referencia: El mestizaje en la conquista de América, página 570, Alberto Salas, ISBN 84-306-0390-5, tomo 3 de la Historia de las mujeres bajo la dirección de Georges DuBY)

--Jalu (discusión) 21:30 17 ago 2012 (UTC)[]

La práctica de tener concubina habría sido común en los primeros años de la colonización, pero restringida a la población indígena que se encontraba dentro o en las proximidades de las colonias que estaban bajo dominio europeo.

La falta de inmunidad a las enfermedades del Viejo Mundo acabó con una gran parte de la población indígena, incluidos los aliados. Estas circunstancias permitieron a los mestizos occidentalizados, que tenían mejor inmunidad y superaron en número a los de ascendencia europea a principios del período colonial, que prosperaran a expensas de la población nativa y asimilaron gradualmente a la población indígena diseminada por América Latina.

Este fue un proceso largo ya que muchas poblaciones indígenas no estaban bajo el dominio europeo y permanecieron autónomas durante siglos y en esa etapa los mestizos y los de ascendencia indígena habrían constituido la mayoría de las colonias europeas.

Así que unas pocas décadas después de que comenzara la colonización, solo aquellos en posiciones altas habrían podido tener concubinas a medida que la influencia de la iglesia católica crecía entre los residentes en las colonias, haciendo cumplir estrictamente el matrimonio entre la población en general.

Verbo "ser"Editar

El comienzo del artículo indica: «La colonización española de América es la administración...». ¿Una colonización es una administración? ¿La administración no viene luego, justo después de colonizar? Es decir: después de llevar allí gente desde otro sitio. --Fremen (discusión) 06:48 18 nov 2013 (UTC)[]

CÓMICOEditar

Hola: Recomiendo ver, a pantalla completa, la foto recién incorporada al artículo y que aparece subtitulada así: "Esclavo indígena en labores de campo, supervisado por conquistador" El conquistador (?) va vestido de payaso (que me perdonen los payasos por la comparación). Bueno, más bien parece un funcionario del Ministerio de Agricultura con gustos horteras. ¿Quién se viste así para ir al campo? ¡No os perdáis los zapatos ni el chaleco/coraza! ¿Y el esclavo? Yo diría que es un atleta (muy bien depilado, por cierto) en la línea de salida de los 100 metros. Tampoco os perdáis la reluciente cadena con la que el hortera sujeta al atleta, ni el extraño objeto que lleva en la mano derecha. Y, por supuesto, tomad nota de esa especie de sábana color fucsia que le cuelga del cuello, para cuando lleguen los carnavales. ¡A ver si lográis ver en ese hortera a un soldado! Esta debe ser la visualización de la "leyenda negra" para el siglo XXI... ¡¡Patético!! Cordiales saludos. Salvador --81.34.135.146 (discusión) 16:00 14 dic 2015 (UTC)[]

Definición no tiene sentidoEditar

Hola buenas, no entiendo la primerisima primera frase de este artículo. ¿Cómo va a ser un duplicado o imitación de la administración de la península contemporánea? ¿Saben que contemporáneo significa actual en el tiempo, es decir ahora mismo? Es físicamente imposible que la América del 1492 sea una imitación de la España del 2016. ¿Estamos locos? Por otra parte, lo demás tiene poco sentido porque con duplicado o imitación se da a entender que la administración era exactamente la misma, y no lo era. América eran colonias, los territorios peninsulares no eran colonias. --El Mono Español ¿Qué me dices? 8:36 8 abril 2016

Contemporáneo también se refiere a dos hechos que sucedieron al mismo tiempo. Supongo que la confusión surge en que se le conoce como Edad Contemporánea a la época en la que vivimos.--Jarz () 23:34 8 abr 2016 (UTC)[]

Diccionario de la RAE: "contemporáneo, a. (Del lat. contemponaneus.) adj. Existente en el mismo tiempo que otra persona o cosa. U.t.c.s. // 2. Relativo al tiempo o época actual." Te pongo un ejemplo, Mono Español: Shakespeare es contemporáneo de Cervantes (acabo de utilizar el presente histórico), ¿lo entiendes? Y no me quiero meter con tu deficiente sintaxis, porque te sentirías molesto. Lo demás que dices, se puede discutir, pero lo más práctico y económico para Castilla era trasplantar a América el tipo de Administración que había en la Península. Y así se hizo. Cordiales saludos. Salvador --83.53.60.252 (discusión) 13:00 10 abr 2016 (UTC)[]

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Incorrecto "Mapa diacrónico mostrando las áreas de América que formaron parte del Imperio español."Editar

EL mapa muestra errores en las extensiones de los Virreynatos de Perú y Virreynato de Nueva Granada. La extensión del Virreynato de Nueva Granada ocupa territorio Amazónico del Virreynato de Perú, concretamente las regiones de Loreto y Amazonas del actual Perú. Este mapa crea un error histórico, ya que afirma la tesis ecuatoriana respecto a la pertenencia histórica de esas provincias( Loreto y Amazonas). Tesis ya ampliamente rebatida y que se ha comprobado errónea. Tesis equivocado que provocó guerras y conflictos entre ambos países. Se ruega tomar como referencia los mapas de 1810. O en todo caso usar mapas de antes de la independencia de los países sudamericanos.

¿Cómo se edita ahora?Editar

Hola: Hasta ahora había podido hacer aportaciones. Ahora , no hay manera. Los FILTROS me lo impiden. Agradecería que alquien me explicara cómo hacer aportaciones. Gracias. Salvador--83.48.9.74 (discusión) 09:21 10 sep 2020 (UTC)[]

Supongo que algo de la edición que quieres hacer o de las que has hecho en el pasado hace saltar los filtros. Suele ser más cómodo si creas un usuario en Ayuda:Registro, tanto para editar como para que ayudarte: es gratis y rápido. Saludos Bcoto (discusión) 09:30 10 sep 2020 (UTC)[]
El usuario trató de añadir una pseudoreferencia:
<ref>Benito Monfort, editor valenciano, realizó una edición de esta obra en nueve tomos a finales del siglo XVIII, en la que afirma a comienzo del prólogo, escrito por él: "Ha llegado finalmente el caso que tanto deseábamos, de poder presentar al Público el Tomo nono y último de la Historia de España, escrita por el Padre Juan de Mariana, en los treinta libros que la comprenden cronológicamente hasta el Reynado de los Señores Reyes Católicos."</ref>
Jcfidy (discusión) 17:38 6 feb 2021 (UTC)[]
¿Qué es eso de "pseudoreferencia"? Existen las referencias y las referencias falsas, pero ¿las "pseudoreferencias"? Ese libro obra en mi poder (en realidad, en poder de mi familia) desde hace muchos años y es muy conocido entre los bibliófilos. Sería bueno que aclararas qué quieres decir con ese término tan vago. De lo contrario, ese borrado quedaría como una arbitrariedad más --CastrodeBaroña (discusión) 07:10 7 feb 2021 (UTC)[]
Perdón por intervenir, pero a ver si nos tranquilizamos un poco. Llevas 30 ediciones en esta Wikipedia (a menos que seas una cuenta títere, lo cual seguramente es el caso), pero de todos modos no es propio que des lecciones a personas que llevan decenas de miles de ediciones (y no porque ellos sean seres de luz y tú no, solo que tienen mucha más experiencia que tú y han dedicado gran parte de sus vida reciente a esta Wikipedia). Pseudoreferencia en este caso significa que no has referenciado la fuente sino has hecho un comentario con una cita (lo cual podrías hacer perfectamente en el propio texto, siempre y cuando... sí señor, venga referenciado). Si no sabes que son referencias, entra en la página pertinente y lee sobre ellas o sencillamente repasa la lista de referencias de cualquier artículo para entender lo que significa: Nombre del libro, del autor, editorial, volúmen/edición/toma/etc., ISBN, año y lugar de publicación, página y si es posible el URL a su versión digitalizada para que podamos todos disfrutar de la obra (y cualquier otro dato de la ficha al que tienes acceso y pueda ser de ayuda). No sé qué pasa a todo el mundo esta mañana, de verdad. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:25 7 feb 2021 (UTC)[]

┌─────────────────────────────┘
¿30 ediciones? Llevo 12 años editando. Casi siempre firmaba como "Salvador" y, a veces, como "Arealonga..." ¡Miles de ediciones! En este artículo, en el "Imperio Español", en "Conquista de América", en "Leyenda negra", etc. Ocurre que he cambiado dos veces de ordenador y de línea y, de paso, de IP. Tal vez eso os despista. Pero no lo he hecho para despistar a nadie, simplemente son remodelaciones en mi casa.

No sé a qué viene eso de que doy lecciones. Eso ya lo he hecho durante mucho tiempo en la Universidad Complutense. Ahora llevo jubilado unos cuantos años y no necesito dar lecciones. Y, en cuanto a lo que pides, ahí va el enlace:

https://books.google.es/books?id=ErcGAAAAQAAJ&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

No es la edición que yo tengo. La mía es del siglo XVIII y sé que está en la red, pero hoy no la localizo --CastrodeBaroña (discusión) 10:01 7 feb 2021 (UTC)[]

Bueno, en primer lugar (para quien tenga tanta experiencia, seguramente más que todos nosotros juntos), es importante poner la sangría donde se requiere o quitarla con la plantilla, para que se entienda qué intervención sirve de respuesta a qué. Luego lo del número de ediciones, es lo que pone en tu cuenta, como ya mencioné antes, seguramente es una de varias cuentas que has usado, probablemente (juzgando por tu comentario más abajo) por cuestión de bloqueos. Yo no soy admin y no voy a comentar sobre esta práctica. En tercer lugar, llevando tantos años editando sabrás a qué se refiere con referencias, y si no lo sabes todavía pues el problema no es con el comentario original al que respondiste. Te he escrito qué se espera de una referencia, y lo que ha mencionado Jcfidy, si es en efecto lo que has aportado en el artículo, es una pseudoreferencia. Es decir que con que tengas acceso al libro está muy bien, necesitas aportar toda la información relevante como referencia a la fuente que citas. Si ya tienes acceso al libro digitalizado, muy bien, añades los datos en la referencia (entiendo que no tenga ISBN por ser del siglo XIX, pues se añade manualmente), con el URL a Google Books (se agradecería también la página con la cita en la medida de lo posible), y santas pascuas. Mi comentario de todos modos fue dirigido a tu primera reacción. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:45 7 feb 2021 (UTC)[]
@CastrodeBaroña: yo solo estaba indicando el motivo por el cual se disparó el filtro de edición. No entiendo cómo es te ofendes de esa manera (no se puede tener la piel tan fina). Jcfidy (discusión) 13:27 7 feb 2021 (UTC)[]

¿Que se quiere hacer con este artículo?Editar

Llamo expresamente a Blackturpin y CastrodeBaroña. Si creéis que multiples cosas están mal en el artículo se pueden cambiar una por una (evidentemente); pero si son muchas y todas mal por lo mismo creo que lo mejor es expresar ¿Que problema tiene el artículo? ¿Que se quiere hacer? Porqué hacerlo apartado por apartado y palabra por palabra, "como quien no quiere la cosa", no es adecuado. Creo que veo el sentido, pero no me gusta presuponer nada; en cualquier caso estaría bien saberlo.

Ya estábamos aquí el 19 de enero con "varios siglos antes de Cristo, Homero ya había escrito en Europa "La Ilíada" y "La Odisea". Y que Euclides, Tales y Pitágoras, también antes de Cristo, habían desarrollado las bases de las matemáticas para los europeos. Respecto a las matemáticas, un ejemplo es el código de cifrado cisterciense, inventado por los monjes de la orden del Císter."

Gracias de antemano por la respuesta, saludos Kirchhoff (discusión) 16:38 6 feb 2021 (UTC)[]

Hola, yo no veo problema por ninguna parte, voy ampliando, me van revirtiendo, algunas veces repongo lo revertido de otra manera, y otras simplemente no lo repongo y añado cosas nuevas. Por otro lado, el artículo está incompleto, y no veo inconveniente en seguir ampliándolo, por eso lo edito. Lo de poner un apartado para lo que se está tratando ahora es porque no encaja en el apartado anterior. Blackturpin (discusión) 18:42 6 feb 2021 (UTC)[]
Mejorarlo. Eso es todo. Pierdes el tiempo si ves intenciones espúreas. Llevo doce años haciendo aportaciones a este artículo (casi todo él está elaborado por mí) y mi único interés consiste en restablecer la verdad histórica. Sé que a los leyendanegristas este artículo les produce urticaria, pero yo no tengo culpa de su hispanofobia crónica. Y seguiré trabajando en esto a pesar de los borrados, los bloqueos y los insultos --CastrodeBaroña (discusión) 19:00 6 feb 2021 (UTC)[]
Creo que ya lo entiendo: hay que "reestablecer" la historia porqué en algún momento se perdió (malditos historiadores y sus falacias...).
Después de este habría que hacer el de la colonización británica para colocar los grandes aportes de Shakespeare y de los after eigth a sus colonias y la de Molière y el brioche a las francesas: creo que se han perdido y hay que restablecerlo también. Y de los nativos norteamericanos podemos colocar como aportes a la gran cultura europea los sombreros de plumas y los casinos.
Y si alguien se opone le acusamos de eurofóbico crónico y arreglado, no tenemos que pensar más que para eso estamos en posesión de la verdad.
Ya me arrepiento de haber preguntado, vivía mejor en la ignorancia Kirchhoff (discusión) 22:46 6 feb 2021 (UTC)[]
De todos modos, @Kirchhoff: (cc: @CastrodeBaroña:) tu pregunta no es neutral, dado que la haces partiendo de la base de que el artículo así está bien porque a ti te lo parece, y no puede ser ampliado, contraviniendo así la premisa principal de esta enciclopedia, que es libre y que todo el mundo puede editar. Lo digo porque no has preguntado sobre una u otra edición nuestra en particular, sino que haces una queja sobre editar en apartados, cosa que es completamente normal. Además, también mencionas que se hace palabra por palabra "como quien no quiere la cosa". No sé si te has fijado que se nos está revirtiendo información continuamente, alegando que son halagos y otras cosas que no vienen a cuento, puesto que en realidad son indicaciones comparativas que deben servir para que el lector habitual desconocedor de la historia tenga una referencia clara y concisa de por qué fueron esas tecnologías reemplazadas, y no que la cosa quede así, como ahora, que se reemplazaron sin más. Si cada vez que añadimos información nos va a ser revertida con alguna excusa, habrá que hacerlo palabra por palabra, para no perder nuestro tiempo. Blackturpin (discusión) 11:22 7 feb 2021 (UTC)[]
@Blackturpin: Si a alguien se le revierten unas ediciones amplias por considerar que incumplen WP:PVN o que no tienen sentido en el artículo (por qué alguien piense que no trata sobre eso) se puede discutir: para eso está está página. Mi pregunta era, evidentemente, tendenciosa y retórica ¿Estáis queriendo evitar las reversines que se hicieron usando la posibilidad de poner una frase "incocente", después una palabra, después un cambio de sección,..., con el objetivo de llegar a lo mismo?. De ser así es "una edición" y se discute/debate "a bloque".
Y adelanto un principio de argumento por si fuera así: este artículo trata de "La colonización española de América fue el proceso por el que se implantó en el Nuevo Mundo una administración que pretendía ser imitación o duplicado de la administración peninsular contemporánea..."; no de las maravillas de la cultura europea y como España logró mejorar la vida de los nativos. Y por si se adelanta un ad hominem (ya que arriba empiezo a ver principios de autoridad de la época ex cátedra): soy español y nada indigenista: tampoco es de "que malos los españoles que exterminaron a millones de personas y acabaron con culturas milenarias". De esas cosas las que tengan relación clara con el tema del artículo, lo demás sobra en una enciclopedia. Y por la parte que toca ahora lo que sobra es lo de lo buenos que fueron los españoles al enseñar a leer a esa pobre gente que vivía en la indigencia... evidentemente no es literal, pero tampoco le falta tanto: ya tenemos el "tornillo de Arquímedes" supongo que podemos poner todo lo que haya en los artículos del Antiguo Egipto, la Antigua Grecia y demás. Saludos Kirchhoff (discusión) 12:11 7 feb 2021 (UTC)[]
Desafortunadamente así fue el encuentro tecnológico, no es que podamos cambiarlo a gusto del consumidor. Una sola de las naos que llevaba Colón contaba con ingeniería y conocimientos de todo el mundo de occidente, agrupados durante siglos de navegación, no veo por qué no se podría informar adecuadamente de ello, si fue parte de la colonización. Nosotros somos cronistas, no adornadores de situaciones que no ofenden. Saludos. Blackturpin (discusión) 19:53 7 feb 2021 (UTC)[]

EquidistanciaEditar

Buenas. Quería comentar porque para mí es incorrecta la edición que sostiene que "también se ha dicho que los españoles nunca practicaron la aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de la población (genocidio) amerindia por motivos raciales, políticos o religiosos." Lo cierto es que en WP:PVN#Lo que no es neutral se habla también sobre lo que no es neutral, concretamente la equidistancia. Los puntos de vista son de acuerdo a su importancia. Lo cierto es que la visión del genocidio es la mayoritaria, darle una voz a la posición que la niega es un error porque es sostener un punto de vista muy minoritario. Es como decir que el genocidio armenio no sucedió, por buscar una analogía rápidamente. Obvio que hay referencias para ese punto de vista, pero su peso no es suficiente. Saludos. Verent (discusión) 03:11 15 may 2021 (UTC)[]

@Verent: pero no aportas ninguna fuente o referencia por lo no deja de ser una mera opinión tuya. Jcfidy (discusión) 06:21 15 may 2021 (UTC)[]
Hola. Genocidio: Aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos. Esa es la definición. De hacerlo, los españoles estarían liquidando la mano de obra necesaria para extraer los recursos del continente y, de paso, eliminarían almas para convertirlas a su religión. Dicho de otra manera, estarían tirando piedras a su propio tejado. Algo absurdo en lo que no caen los leyendanegristas. De hecho, cuando disminuyó tanto la población indígena, hubo que comprar esclavos negros a los negreros ingleses para compensar la falta de mano de obra indígena. No, no hubo tal genocidio. La viruela, el sarampión, etc., fueron las responsables de la drástica disminución de la población amerindia. En comparación con ellas, las otras causas son residuales. Los que sí practicaron luego genocidios fueron los norteamericanos con las tribus indias. Y los mexicanos con los apaches. Y los argentinos en la Guerra del Desierto. Y los chilenos contra los mapuches. Y los uruguayos contra los charrúas. Y un largo etcétera que llega hasta hoy. Esos sí fueron genocidios. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 08:04 15 may 2021 (UTC)[]
¿Y...? Mismo problema, sin fuentes ni referencias. Jcfidy (discusión) 09:10 15 may 2021 (UTC)[]

¿Fuentes y referencias? Para la definición de la palabra genocidio, el diccionario de la RAE y las definiciones de los organismos internacionales, empezando por la ONU. Para los genocidios de las naciones americanas, te recomiendo el artículo de Wikipedia titulado "Conquista de América". Para lo demás, aplicar la lógica: ¿Para qué llevar clérigos a América a evangelizar a indígenas si pensaban exterminarlos? ¿Por qué los españoles iban a liquidar su propia mano de obra? En fin, que me da hasta vergüenza tener que hacer estos razonamientos. Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 11:05 15 may 2021 (UTC)[]

No, fuentes que digan que hubo genocidio. ¿O eres tú quien lo afirma, Verent? Jcfidy (discusión) 14:53 15 may 2021 (UTC)[]
Y por liarla aún más vengo yo que no estoy de acuerdo con ninguna postura: no creo que sea unánime la postura del genocidio (para eso tendría que ser consciente), no creo que haga falta añadir nada a lo que estaba y tampoco hacen falta más referencias que las ya aportadas.
El problema no es que falten referencias, las hay de las dos cosas. Para mi el problema es de redacción.
Con mi tendencia a irme por las ramas y poner ejemplos que no todo el mundo comparte...:
Si en el artículo de Mafia estadounidense aparece "Se ha afirmado que la mafia tuvo relación con el asesinato de JFK.+ref" ¿Hace falta aclarar que también se ha afirmado lo contrario? Yo creo que no, la primera afirmación no es tajante, solo da a entender que "alguien/algunos" lo dicen.
Con el mismo ejemplo, si la redacción es "se considera que la mafia tuvo relación con el asesinato de JFK.+ref" ¿Hace falta aclarar que también se ha afirmado lo contrario? Yo creo que sí, porque la primera parte da a entender que es algo reconocido mayoritariamente.
Ahora con este artículo: "Se ha dicho que este fue el primer acto de genocidio a gran escala de la era moderna.+ref". ¿Hace falta aclarar algo? ¿Hace falta meter ahí la "leyenda negra" con calzador? No, solo haría falta si la primera parte fuera un "Está considerado el primer acto de genocidio...'"; pero no lo dice.
¿Alguien estaría de acuerdo en cambiar la frase anterior por "Está considerado el primer acto de genocidio...'";? Si se cambia la anterior estaría justificado dejar las dos posturas (mientras una no sea claramente minoritaria); pero mientras la primera frase de a entender que solamente es la postura de alguien no hay que aclararlo más. En mi caso, como no creo que se pueda cambiar la frase anterior no creo que se pueda añadir lo que se ha puesto.
La redacción con PVN no es, ni debe ser, la de exponer una postura y detrás la otra. Si se logra una redacción que sea lo suficientemente neutra sin falta de aclaraciones es mejor. Creo que "Se ha dicho que..." es lo suficientemente neutra como para no añadir más; convertir esto en "Fue un genocidio.+ref+ref+ref. No fue un genocidio.+ref+ref+ref" no es lo que se busca con WP:PVN.
Para mi (a lo mejor yo lo leo así con un sesgo): la frase anterior dice el equivalente a "Algunos autores la consideran el primer genocidio..."; que es correcta y neutra. O se mantiene algo así sin más añadidos o se hace lo que ya he comentado que no me gustaría: un "Fue un genocidio... No fue un genocidio...". Aunque si se insiste en dejar el añadido supongo que a mi pesar habrá que cambiar el "Se ha dicho que..." por un "Está considerada..." para dejar claro que estamos confrontando dos posturas.
Un saludo Kirchhoff (discusión) 11:17 15 may 2021 (UTC)[]
Más o menos de acuerdo pero "se ha dicho", si lo ha dicho una persona, ¿quién?, si es una opinión generalmente aceptada en el mundo académico, ¿cuál es la fuente que lo apoya? Si es la opinión de sectores concretos, por ejemplo de alguna tendencia política más o menos dominante (pongamos, por ejemplo, que sustentada por los gobiernos populistas en aparente auge), explíquese así y quizá no deba figurar en la entradilla sino más adelante, si "se ha dicho" por un cantamañanas, ni en la entradilla ni más adelante. La alternativa quizá no sea decir que "se ha dicho" esto y lo contrario, sino que lo que "se ha dicho" es una opinión controvertida. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 11:47 15 may 2021 (UTC)[]

¡¡Qué barbaridad!! No sé si estos alambiqueos dialécticos llevan a algún sitio. Antes, a estas disquisiciones lingüísticas las llamábamos discusiones bizantinas. Ahora no sé cómo se llaman. ¿No os parece que la cosa es más sencilla? Unos dicen que hubo genocidio y otros no. Punto. Hay referencias para los dos enfoques. Y siempre las habrá. Como en cualquier hecho histórico. Pero que quede claro que no pretendo privaros del placer de seguir con tanta matización sintáctica y morfológica. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 12:08 15 may 2021 (UTC)[]

Pues tenemos o la discusión bizantina intentando encontrar una redacción enciclopédica que no tome partido por ninguna de las dos posturas, o la de ponerlo como "unos sí y otros no". Aunque hay que tener cuidado con lo que se desea porque puede acabar en "muchos sí pero unos pocos no" (o acabamos citando a Jimbo y el punto de vista minoritario). Saludos Kirchhoff (discusión) 12:43 15 may 2021 (UTC)[]
Y a lo mejor la discusión bizantina es que se haya dicho esto y lo otro, sin saber de qué se discute ni quién lo hace.--Enrique Cordero (discusión) 13:19 15 may 2021 (UTC)[]

Una enciclopedia debe ofrecer los dos enfoques. ¿Cuál es el mayoritario? No se sabe. Si vais a Hispanoamérica os dirán que hubo genocidio. Si vais a Estados Unidos os dirán que no hubo genocidio. Entre otras cosas, porque ellos no tienen ninguna mala conciencia de lo que hicieron con sus indios: A los que no exterminaron los encerraron en reservas, y ahí siguen. Nunca se mezclaron con ellos. ¿Y en España? Si habláis con alguien de izquierdas os dirá que hubo genocidio. Si habláis con alguien de derechas os dirá que no hubo genocidio. Difícil cuantificar las dos posturas. La única manera de ser objetivo es exponer las dos. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 14:43 15 may 2021 (UTC)[]

El genocidio siempre es un tema controversial, pero como negar que hubo genocidio? Veamos el caso de la Hisponola donde no quedó ningún indigena vivo tras la colonización de Colón[1]​. Esto no quiere decir que en todos los asentamientos españoles que hubo en América sucedieran genocidios, pero si hay varias atrocidades bien documentados. Entonces supongo que lo más indicado no es discutir si hubo o no genocidio, sino mostrar los argumentos presentados por ambos lados. Colombianpubliclawcontributor. (discusión) 20:23 15 may 2021 (UTC)[]
No quiero entrar en muchos debates sobre esto y no voy a volver a aparecer más por aquí al menos en relación con esta cuestión, pero hay que ser más rigurosos con las fuentes y cuando hay estudios de historiadores de reconocido prestigio que han investigado la cuestión con profundidad, no se puede citar cualquier cosa, como lo es la de ese jefe taíno, con todos mis respetos hacia él, que seguro que hace un gran papel recuperando la cultura y la identidad taína, pero eso es todo. Que la llegada de los castellanos produjo un terrible efecto demográfico en el área del Caribe no ofrece dudas; que eso ocurrió, como dice el jefe taíno, a causa de los trabajos forzados, la esclavitud y las enfermedades, tampoco ofrece dudas; que eso sea un genocidio, pues tendremos que saber a qué se llama genocidio. Así que, según se defina genocidio, puedo estar de acuerdo o no. Pero el jefe taíno como historiador falla estrepitosamente y habla con mucho desconocimiento cuando dice que «Cuando la inquisición comenzó en España en 1478, cualquier judío que no quisiera ser torturado o asesinado debía convertirse al catolicismo. Los llamaron conversos». Pues es todo lo contrario: la Inquisición nunca persiguió a los judíos ni podía perseguirlos (por eso acabaron siendo expulsados), perseguía a los conversos (si eran malos cristianos). La inquisición perseguía las herejías de los cristianos, no perseguía a quien nunca había sido cristiano y, por tanto, no era hereje. Si el jefe taíno falla en eso ¿por qué he de creerle en lo demás? Y que National Geographic pueda servir para referenciar que los judíos que no quisieran ser torturados o asesinados se tenían que convertir al catolicismo tampoco dice nada bueno a favor de National Geographic, que en este caso es fuente de información mentirosa. --Enrique Cordero (discusión) 21:06 15 may 2021 (UTC)[]

Buenas. Primero quería hablar de una situación que creo sirve de ejemplo porque tiene cierta similitud, que es la del genocidio armenio. En esa introducción se deja en claro que el punto de vista del estado turco es no reconocerlo y también se deja en claro que es una particularidad. Incluso el argumento usado es similar a quienes sostienen que el colonialismo español no fue genocida: "sostiene que las muertes no fueron el resultado de un plan de exterminio masivo, sistemático y premeditado dispuesto por el Estado otomano, sino que se debieron a las luchas interétnicas, las enfermedades y el hambre durante el confuso período de la Primera Guerra Mundial" se puede leer. Una forma de encarar este tema es que figure de una manera parecida esa posición en este artículo. Para mí ni hace falta destacarlo porque dicho punto de vista es menor en comparación, por eso destaque que hay recordar la equidistancia de las reglas de neutralidad.

Luego, sobre si el colonialismo español en Latinoamérica fue o no genocidio, me gustaría compartir la siguiente referencia que contiene notas de Raphael Lemkin, el creador del término hablando de este tema. Entre sus notas se destaca la siguiente, donde habla de genocidio para referirse a este caso:

Just as in all cases of Spanish colonial genocide, we might correlate certain motives withcertain intent. When the intent was wilfull destruction of the group of the culture, as inthe Caxamalca massacre of the destruction of the emperor, expedience (as in these twocases) or religious fanaticism are often the motives involved. When, however, the intentwas merely self-gratification with complete disregard for the group or culture thus victi-mized, as in the slaughter of the llamas or the widespread loot, greed or the desire forpower is often the main motive.

Además están las referencias de la introducción por ejemplo. Saludos. Verent (discusión) 00:35 16 may 2021 (UTC)[]

Llama la atención el clamoroso silencio sobre los genocidios practicados contra los amerindios por parte de estadounidenses, mexicanos, salvadoreños, guatemaltecos, argentinos, uruguayos, chilenos... ¡Elocuente! Habría que preguntarle a los charrúas cómo califican la matanza de Salsipuedes, por ejemplo. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 07:00 16 may 2021 (UTC)[]

Por favor, no nos vayamos por las ramas y volvamos al tema original. Saludos. --Verent (discusión) 19:35 16 may 2021 (UTC)[]

¿Por las ramas, dices? Eso díselo a los indígenas americanos a los que lleváis masacrando desde hace 200 años. Y, en cuanto a Raphael Lemkin, estoy seguro de que lo sabía todo sobre el Holocausto, pero equiparar el genocidio nazi sobre los judíos con la colonización española de América es un disparate que no merece ningún comentario. Lo que sí me hubiera gustado preguntarle, si viviera hoy, es qué opina sobre el genocidio perpetrado por los suyos (Israel) contra los palestinos: expulsándolos de sus tierras, masacrándolos, torturándolos, asesinándolos sin distinguir entre hombres, mujeres y niños... Eso sí es un exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos políticos y religiosos. Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 05:32 17 may 2021 (UTC)[]

Hay que evitar caer en el whataboutism, por favor. Y la referencia de las notas textuales de Raphael Lemkin con comentarios de dos académicos que estudian el genocidio tiene sus propios argumentos para hablar del colonialismo español como genocida, no es una comparación lineal como planteas con el nazismo el argumento. Verent (discusión) 14:55 17 may 2021 (UTC)[]

"¡Y tú más...!" Esa es la expresión en lengua española. No hace falta echar mano de vocablos ingleses. Pues bien, la teoría del genocidio español en América, plenamente vigente en eso que algunos todavía llaman Hispanoamérica (?), es una cortina de humo que utilizáis para tapar vuestras propias vergüenzas históricas. Te recomiendo el artículo de esta enciclopedia "Conquista de América". Ahí logré introducir, muy a pesar de otros hispanoamericanos, algunas aportaciones de autores mexicanos y uruguayos (escasos) que, con valentía, se están enfrentando en el siglo XXI a sus propias vergüenzas históricas. Pero, de forma recurrente, la inmensa mayoría alimentáis el odio contra España y los españoles invocando constantemente la leyenda negra antiespañola. Una colección de exageraciones y mentiras que, poco a poco, se van desmontando. Por eso señalo los genocidios que las naciones mal llamadas hispanoamericanas han perpetrado contra los amerindios nada más lograr la independencia de España. ¿Y qué dice Raphael Lemkin en la cita que traes a esta discusión? Para empezar, él no era un angloparlante y se nota en su deficiente inglés. Aún así, es obvio que, implícitamente, equipara el régimen nazi de Hitler y el exterminio de los judíos con la monarquía española y la colonización española de América. Ahí va la complicada traducción de la cita, susceptible de ser discutida:

"Como en todos los casos del genocidio colonial español, hay que correlacionar los motivos con el propósito. Cuando el propósito era la destrucción del grupo (también puede querer referirse a la etnia o, incluso, la raza) o la cultura, la conveniencia o el fanatismo religioso eran los motivos más frecuentes. Por ejemplo la masacre de Cajamarca y la destrucción del emperador. Sin embargo, cuando el propósito era simplemente la autosatisfacción o el saqueo generalizado, sin relación con el grupo o cultura atacada, como en la matanza de las llamas, el motivo principal era la codicia o el deseo de poder."

Dejando aparte crasos errores como lo de la "masacre" de Cajamarca, que implica un desconocimiento de lo allí ocurrido (168 españoles contra unos 4000 soldados enemigos a los que pusieron en fuga con una celada diseñada por Pizarro), todo lo demás es leyenda negra antiespañola pura y dura. Habría que añadir muchas otras cosas. Por ejemplo, que los nazis consideraban a los judíos subhumanos, mientras que Isabel la Católica consideraba a los amerindios súbditos suyos y por lo tanto, seres humanos plenos. O que los nazis tenían prohibido casarse con judíos, mientras que Fernando el Católico autorizó el casamiento de españoles con indígenas americanos, etc. En fin, te recomiendo que leas el artículo con atención antes de seguir mutilándolo y metiendo cuñas leyendanegristas. Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 18:00 17 may 2021 (UTC)[]

Decir que traer referencias para sostener un punto de vista "es una cortina de humo que utilizáis para tapar vuestras propias vergüenzas históricas" es un ataque personal salido de la nada, algo que encima yo no hice en ningún momento. Y encima rematas diciendo que mis argumentos y referencias son "leyenda negra antiespañola pura", un salto argumental que nos lleva a un callejón sin salida prácticamente. El usuario Kirchhoff (disc. · contr. · bloq.) participó más de este artículo que yo y me gustaría llamarlo porque lo cierto es que en estas condiciones veo muy difícil llevar un debate y mucho menos poder consensuar algo. Verent (discusión) 01:56 18 may 2021 (UTC)[]

Estamos de acuerdo: Tu postura y la mía son irreconciliables. Tú te apoyas en un señor que padeció el Holocausto y que inventó un vocablo (genocidio) para referirse a lo que los nazis llamaron la "solución final". Ese señor aplica el mismo vocablo para referirse a la colonización española de América. Luego está equiparando los dos hechos históricos. Algo que yo rechazo de plano y que tú aceptas sin reservas. Así las cosas, puedes estar seguro de que es imposible llegar a ningún consenso. Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 04:00 18 may 2021 (UTC)[]

Con tu criterio usar la palabra genocidio siempre lleva a una igualación con el nazismo, lo que hace imposible debatir. Creo que hay que imitar al artículo del genocidio armenio porque la posición negacionista es similar en ambos casos y es una buena manera de expresarla acá también. Pero bueno, es mucho más cómodo decir que "todo es leyenda negra" y cerrar cualquier posibilidad de diálogo. Verent (discusión) 22:51 18 may 2021 (UTC)[]

La colonización española de América no tiene nada que ver con el genocidio armenio. El genocidio armenio tiene todas las similitudes con el genocidio estadounidense contra las tribus indias norteamericanas (ver nota 68 de este artículo), y con el genocidio mexicano (ver nota 69 de este artículo) contra los amerindios de su territorio, y con el genocidio argentino en la llamada Guerra del Desierto, y con el genocidio chileno en la Ocupación de la Araucanía, y con el genocidio uruguayo contra los charrúas (matanza de Salsipuedes), etc. Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 04:18 19 may 2021 (UTC)[]

En primer lugar, gracias por marcarme que hay una sección en este artículo que no tiene nada que ver. Estamos hablando de la colonización española de América y se habla de lo que hicieron los gobiernos de los países que mencionaron cuando fueron independientes, un contenido que no tiene nada que ver con el artículo y que procedo a borrar. Luego, la similitud con el genocidio armenio es en la introducción del tema como ya dije arriba, con que la postura negacionista debe reflejarse como tal. Hablar de leyenda negra para referirse a cualquier asociación del colonialismo español con el genocidio es negar múltiples fuentes, incluido lo que dijo el creador de dicho de término. Verent (discusión) 11:47 19 may 2021 (UTC)[]

¿Alguien me puede explicar quién es este usuario (Verent) para mutilar este artículo a su antojo? --CastrodeBaroña (discusión) 12:00 19 may 2021 (UTC)[]

¿No decíais que no se pueden borrar párrafos de un artículo sin discutirlo antes en la página de "Discusión"? Es obvio que cuando entran en escena prejuicios ideológicos o ajustes de cuentas personales las reglas de Wikipedia saltan por los aires. Ya lo he comprobado en otras ocasiones. Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 06:35 20 may 2021 (UTC)[]

Solo quiero decir que ese agregado tuyo en la introducción ya fue borrado con anterioridad porque (con justa razón) no tiene relación con el colonialismo español. Y de vuelta, basta de ataques personales. Sobre todo porque yo en ningún momento emití juicio alguno sobre tu persona.--Verent (discusión) 14:34 20 may 2021 (UTC)[]

Que la colonización española de América desembocara en la constitución del patio trasero de los Estados Unidos, ¿no tiene relación con el colonialismo español? ¡Si hay una consecuencia histórica relevante de la colonización española es esa! De nada sirvió tanta universidad ni tanto hospital para acabar todo en una serie de territorios fragmentados y cuya única seña de identidad es ser el patio trasero de los Estados Unidos. Lleváis así 200 años y, tal como van las cosas, tenéis por delante otros 200 para seguir así. Si eso no es relevante, ¡que venga Dios y lo vea!

En cuanto a los ataques personales, explícame en qué consisten. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 16:13 20 may 2021 (UTC)[]

El "patio trasero" de los Estados Unidos salió de la colonización española de América. Dicho de otro modo, ¿podéis concebir el "patio trasero" de los Estados Unidos sin la colonización española de América?. No se puede desligar una cosa de la otra. Y es un hecho HISTÓRICO como poco, relevante. Hablar de colonización española de América sin nombrar siquiera el resultado final de la misma es quedarse a medio camino en el relato histórico --CastrodeBaroña (discusión) 17:08 20 may 2021 (UTC)[]

Resumir la historia posterior a las guerras de independencia del continente a "patio trasero de Estados Unidos" no tiene sentido.--Verent (discusión) 17:40 20 may 2021 (UTC)[]

NO VALE LA PENAEditar

Te tiras años trabajando para construir un artículo, buscas bibliografía, transcribes textos, haces aportaciones referenciadas... Y un día aparece un usuario que, sin someter a discusión sus destrozos, decide eliminar párrafos, suprimir secciones y borrar aportaciones sin que nadie le frene ni reponga lo que ha hecho. La vida de los artículos de Wikipedia es, pues, efímera: Hoy puedes estar leyendo un artículo sobre cualquier materia y, al día siguiente, estás leyendo otro distinto, tras el paso por él de un usuario que decide, por su cuenta y riesgo, modificarlo por completo, aunque no tenga conocimientos suficientes para hacerlo. Esta falta de estabilidad va en detrimento del prestigio de la enciclopedia y desalienta a todo el que le ha dedicado tiempo y esfuerzo. No sé si volveré por aquí. Si lo hago, será después de mucho tiempo. No vale la pena trabajar sabiendo que, cualquier día, desde algún sitio del mundo, un desconocido tira por tierra todo lo que has hecho con solo apretar una tecla. Aunque tu trabajo lleve años siendo leído por miles de personas diariamente y lo hayan aceptado los demás usuarios que trabajan asiduamente en ese artículo. Wikipedia se muestra, en definitiva, como un producto cultural volátil. Al menos, la Wikipedia en español. Y es una lástima porque, al final, será la Wikipedia en inglés la que se lleve el gato al agua. Por enésima vez, demostraremos que somos incapaces de hacer una trabajo de conjunto. ¡Qué pena! Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 20:00 20 may 2021 (UTC)[]

Concuerdo con tu apreciación y me parece que el blanqueo no es el camino. Colombianpubliclawcontributor. (discusión) 19:28 21 may 2021 (UTC)[]

Borrado de la sección "Colonización posterior a la española"Editar

Buenas. Procedo a borrar la sección "Colonización posterior a la española", ya que, además de no contar con referencias suficientes desde el año 2013, es de un tema que no tiene relevancia suficiente ni sigue el hilo del tema para que figure acá. Voy a poner un ejemplo obvio: es como tener un artículo sobra las conquistas del Imperio Romano y que tenga las conquistas realizadas por todos los reinos y estados que sucedieron al mismo en dicho territorio. Son temas que corresponden a sus respectivos artículos en definitiva.--Verent (discusión) 22:05 23 may 2021 (UTC)[]

Ketamino (disc. · contr. · bloq.) Acá di argumentos de porque para mí esta sección no tiene relevancia en el artículo. Mejor hablarlo en esta página de discusión que hacerlo en las ediciones. Saludos.--Verent (discusión) 17:49 29 may 2021 (UTC)[]

Eso no son argumentos sino mera opinión. Porque el párrafo que te empeñas en borrar tiene referencias. Lo que sobraba era su requerimiento de fuentes «desde 2013». Te estamos revertiendo demasiadas veces en varios arts., pudiendo denunciar tu actitud, porque has violado varias veces la política de tres reversiones, pero preferimos que entres en razón. Y tienes mensajes que contestar en tu discusión. Salud. — KETAMINODiscusión 17:58 29 may 2021 (UTC)[]

Ok. Volviendo a este artículo, estoy proponiendo borrar esa sección porque más allá que se tengan referencias, este artículo es sobre la Colonización española de América y esa sección habla de la colonización posterior a la española en el continente. Simplemente propongo borrarlo porque no tiene relevancia, no es un artículo sobre la Colonización en general del continente, es sobre la que realizo el Imperio Español. De vuelta, es como tener un artículo sobra las conquistas del Imperio Romano y que en el mismo haya una sección sobre las conquistas realizadas por todos los reinos y estados que sucedieron al mismo en dicho territorio.--Verent (discusión) 18:16 29 may 2021 (UTC)[]
Yo estoy a favor de @verent:. El artículo trata sobre la colonización española de América, y la sección que habla sobre la colonización posterior da un salto temporal de varios siglos por delante, que nada tiene ya que ver con el tema nominal del artículo. Que tenga referencias no quiere decir que sea relevante en el contexto, y de hecho entra en la mala práctica de cherry picking. Blackturpin (discusión) 22:28 29 may 2021 (UTC)[]

ME OPONGO rotundamente a que se borre esa sección. Es incierto que haya un salto temporal de varios siglos. En el mismo siglo de la independencia de esos países, el siglo XIX, ocurrieron los genocidios de los charrúas en Uruguay ("Matanza de Salsipuedes"), de los amerindios en Argentina ("Guerra del Desierto"), en Chile ("Ocupación de la Araucanía"), en México (la "Guerra Apache"), en Estados Unidos ("Conquista del Oeste", gran parte de ese "Oeste" perteneció al imperio Español), etc. Es necesario dar a conocer cómo continuó la colonización española en los países ya independizados. Otra cosa es que algunos quieran ocultar esa realidad con fines personales o políticos. En definitiva, y haciendo un paréntesis en mi ausencia, me opongo a que se borre la sección "Colonización posterior a la española", ya sea de forma total o parcial. --CastrodeBaroña (discusión) 06:14 30 may 2021 (UTC)[]

P.D.: Desde su irrupción en este artículo (pasado 13 de mayo, si no me equivoco), Verent ha eliminado párrafos enteros, frases que hacen ininteligibles otros párrafos, ha introducido sus cuñas leyendanegristas y, todo ello, sin contar con nadie. Es cuestión de que os toméis la molestia de repasar sus destrozos. El colmo, ya, es pretender borrar una sección entera... ¿En dónde quedan las reglas de Wikipedia? Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 07:00 30 may 2021 (UTC)[]

Según el artículo Matanza del Salsipuedes el genocidio se llevó a cabo por parte de tropas gubernamentales uruguayas, con lo que queda fuera del tema nominal de la conquista española. La Conquista del Desierto habla sobre la campaña militar realizada por la República Argentina entre 1878 y 1885, por lo que nuevamente queda fuera del tema nominal. Ocupación de la Araucanía un tanto de lo mismo, inició por parte de chilenos en 1861, ya no eran españoles, sino chilenos. ¿Qué tienen que ver esas matanzas con españoles? Otra cosa es que las matanzas fuesen realizadas por descendientes de españoles, pero realmente ya no lo eran, puesto que desde la colonización principal ya habían pasado varios siglos y generaciones. En realidad todo eso no tiene cabida dentro de colonización española de América. Como mucho yo pondría una sección hablando sobre las consecuencias posteriores y dentro de ella redirigía a estos artículos, pero nada más. Saludos. Blackturpin (discusión) 11:27 30 may 2021 (UTC)[]

Pues en eso consiste, exactamente, la sección de la que estamos hablando: "una sección hablando sobre las consecuencias posteriores y dentro de ella redigiría a estos artículos", como bien dices. ¿Qué diferencia hay entre tu propuesta y la sección "Colonización posterior a la española"? ¡Es lo mismo, Blackturpin!

Por otra parte, me alegro que reconozcas que esos genocidios del siglo XIX fueron perpetrados por uruguayos, mexicanos, argentinos, chilenos... " QUE YA NO ERAN ESPAÑOLES "' "'¿Qué tienen que ver esas matanzas con españoles?" ¡Perfecto, Blackturpin! Ya era hora de que alguien escribiera esto en esta enciclopedia. Y es que la conquista de América abarca dos períodos. El primero, protagonizado por españoles, portugueses e ingleses. El segundo, por estadounidenses, mexicanos, argentinos, brasileños, etc. De este segundo período nadie quiere hablar. Y la mejor forma de ocultarlo es corriendo un tupido velo sobre él. Y ahí entra en escena la leyenda negra antiespañola, una cortina de humo para tapar los genocidios de los siglos XIX y XX al lo largo y ancho del continente americano.

Sin embargo, me quedo con una duda. Y es que pienso que confundes conquista con colonización. La colonización española de América terminó con la independencia de los países mal llamados hispanoamericanos. Es decir, en el siglo XIX. Hasta ese momento, hubo emigrantes españoles a América que iban a colonizar, es decir, a trabajar en sus oficios y profesiones pero sin llevar armas en las manos. A diferencia de los conquistadores, claro. Los conquistadores terminaron su cometido a finales del siglo XVI. En líneas generales. Ya sé que hubo algunos posteriores, pero de poca monta. Incluso Felipe II llegó a prohibir más expediciones de conquista en América. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 13:11 30 may 2021 (UTC)[]

Me parece muy bien que se hable de ello y se trate en artículos, pero debería hacerse en un artículo más específico, llamado colonizaciones de América, y no en este, que se supone que trata sobre la colonización española. Por tu misma regla de tres, este también podría comenzar sobre los asentamientos vikingos anteriores al descubrimiento español, pero una vez más esta fuera del foco del tema nominal. Blackturpin (discusión) 13:30 30 may 2021 (UTC)[]

Los asentamientos vikingos son del año 1000 (más o menos). Los asentamientos españoles son de cinco siglos después (también más o menos). Ahí sí que se puede hablar de "un salto temporal de varios siglos por delante", por parafrasearte. Y, por lo tanto, sin relación entre los dos hechos históricos. Pero sí hay una relación entre el final de la colonización española de América y la constitución de los diecinueve países resultantes, con sus genocidios contra los indígenas americanos, con la creación del patio trasero de los Estados Unidos de América... También de esto último habría que hablar, pero no se puede porque algunos se sienten ofendidos. Pero es un hecho que los embajadores norteamericanos en esos países sustituyeron a los antiguos virreyes españoles y durante mucho tiempo pusieron y quitaron gobiernos según los intereses del nuevo imperio: USA. En fin, como mínimo, que se mantenga esa sección tal como está. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 15:00 30 may 2021 (UTC)[]

Si uno por ejemplo quiere hablar sobre el colonialismo estadounidense ya se tiene un articulo que habla sobre eso. De vuelta, este artículo trata sobre el colonialismo del imperio español y no sobre lo que hicieron los estados que se formaron tras el proceso independentista latinoamericano. Es como pretender que en un artículo sobre el colonialismo británico haya contenido sobre el colonialismo estadounidense o de cualquier otro país que en algún momento fue colonia británica. Se puede crear un artículo sobre el colonialismo en general en el continente, pero acá estamos hablando del imperio español en particular como señala el título y simplemente estoy proponiendo que se respete dicho título. --Verent (discusión) 22:04 30 may 2021 (UTC)[]

Precisamente en el artículo "Imperio Británico" hay una amplia sección dedicada a la "Descolonización". Eso, en la Wikipedia en español. En la Wikipedia en inglés, el tratamiento es mucho más pormenorizado. Así que has elegido un mal ejemplo. Pero lo que más me llama la atención es que tú, precisamente tú, hables de respetar un título. ¡Increíble! Insisto en que se mantenga la sección "Colonización posterior a la española" tal como está por los argumentos más arriba expuestos. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 06:26 31 may 2021 (UTC)[]

La sección de "Descolonización" del artículo del imperio británico trata sobre los procesos de independencia de las excolonias y la relación de los mismos con dicho imperio, temas que en este artículo se encuentran en la sección sobre las guerras de independencia en Latinoamérica y en la parte que habla sobre consecuencias de la colonización. De vuelta y como también dijo Blackturpin (disc. · contr. · bloq.), acá estamos hablando sobre el colonialismo realizado por el imperio español y no sobre lo que hicieron otros estados.--Verent (discusión) 13:07 31 may 2021 (UTC)[]
Ahora que veo ambos puntos de vista, también es cierto que, esa sección al final del artículo y como colofón tampoco es que le haga daño alguno, porque informa al lector sobre las posteriores incidencias, cosa que de otro modo están los artículos sueltos por ahí y son más difíciles de encontrar. Además, aumenta el valor informativo del artículo, así que tampoco creo que esté tan mal como para quitarla. Saludos. Blackturpin (discusión) 13:18 31 may 2021 (UTC)[]

Me alegro de que hayas rectificado tu posición, Blackturpin. Es más, en mi opinión, creo que habría que complementar esa sección con el hecho de que los países americanos de habla española, sin solución de continuidad, pasaran a ser del dominio de los Estados Unidos en calidad de SU patio trasero. Pero, hoy por hoy, eso crea mucha susceptibilidad y es difícil de asumir por la mayoría de la gente. Sobre todo, por los mal llamados hispanoamericanos (para mí no existe eso que algunos aún llaman Hispanoamérica). Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 14:04 31 may 2021 (UTC)[]

En cuanto a ti, Verent, nos estamos refiriendo a cosas distintas. Me reafirmo en mi postura de oponerme a la eliminación, total o parcial, de la sección "Colonización posterior a la española" por los argumentos más arriba expuestos y a los que me remito. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 14:12 31 may 2021 (UTC)[]

Yo apoyo el borrado de la sección. Si bien es verdad que hubieron matanzas y genocidios posteriores al dominio español, estas en su mayoría no fueron producto directo de la descolonización sino que la gran mayoría pasaron casi medio siglo después de las guerras de independencia hispanoamericanas, si hubo casos particulares de matanzas contra los indígenas como consecuencia directa de la guerras de independencia se debe mencionar (con sus fuentes, obviamente) en una sección sobre las consecuencias de la descolonización (que también podría entrar la sección sobre la expulsión de los españoles) pero este artículo en particular no es el apropiado para explicar dichas masacres perpetrados por las naciones hispanoamericanas al tratarse este artículo sobre el colonialismo español en América y no del colonialismo en general en el continente. --2x2leax (discusión) 18:49 24 jun 2021 (UTC)[]

Pues yo, finalmente, y habiendo leído las posturas de ambas partes me posiciono A FAVOR DE QUE ESA SECCIÓN PERMANEZCA en el artículo, porque lo complementa y enlaza con otros muchos artículos que son importantes para comprender el desenlace de ese periodo que comenzó con la colonización. Blackturpin (discusión) 19:40 25 jun 2021 (UTC)[]
Yo sigo en contra. Ya di mis argumentos anteriormente, que se pueden resumir en que este es un artículo sobre el colonialismo español y pretender hablar de lo que hicieron los países que surgieron tras las guerras de independencia en Latinoamérica no tiene lugar porque es como pretender que un artículo sobre el colonialismo del imperio inglés hable sobre el colonialismo hecho por Estados Unidos y las otras excolonias inglesas. Sencillamente no tiene sentido.--Verent (discusión) 01:05 26 jun 2021 (UTC)[]

Simplificar la entradillaEditar

El inicio o entradilla es un poco largo, y se podría simplificar un poco. Quizá bastaría, por ejemplo, con retirar o reducir el tema de la conquista de las Canarias (y pasarlo a una sección, si no existe).--Tenan (discusión) 15:19 7 jun 2021 (UTC)[]

Retirar plantilla wikificarEditar

Hola, @Drachentöter78:. He retirado unos 25 enlaces duplicados, mejorado otros, eliminado muchos que eran irrelevantes al contexto, añadido pequeñas mejoras a algunos enlaces, comas que faltaban, espacios duros a cifras que lo necesitaban, retirado información irrelevante en este artículo y eliminado basura de algunas url. ¿Crees que se podría retirar ya la plantilla de wikificado? Saludos y gracias. Blackturpin (discusión) 18:13 13 jun 2021 (UTC)[]

Hola, Blackturpin. Por lo que veo, has hecho muy buen trabajo. Solamente veo unas cuestiones tipográficas, de las que me encargaré personalmente (comillas angulares o españolas, «», frente a las anglosajonas, "", raya, —, en vez de guion, -) y otros detalles. Por mí se puede retirar perfectamente la plantilla. Un saludo y gracias a ti. — DRACHENTÖTER78Discusión 19:30 13 jun 2021 (UTC)[]

ReferenciasEditar

  1. @NatGeoES (15 de octubre de 2019). «Conoce a los supervivientes de un «genocidio sobre el papel»». National Geographic. Consultado el 15 de mayo de 2021. 
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