Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/05

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Tema recurrente: Relevancia de políticos

Sé que el tema de la relevancia enciclopédica ya ha sido conversado n veces; por ello, en esta ocasión, lo planteo en un ámbito mucho más limitado: ¿a partir de qué cargo público una persona puede ser considerada relevante? (considerando que sea el único mérito a contar). Anticipo que mencionarán que cada caso se suele revisar por separado, por lo que presento este que marqué como promocional: se trata de un candidato a una alcaldía en evidente campaña electoral que previamente solo ha alcanzado el puesto de concejal. Decidí acudir al café porque estoy editando intermitentemente y no estoy segura de poder seguir el caso. Además, creo que podemos alcanzar pequeños consensos y, así, avanzar un poco en el tema mucho más amplio de la relevancia enciclopédica. Saludos a todos, Andreasm ^háblame 00:08 2 may 2011 (UTC)

El tema, según creo yo, que la persona mencionada no es un político, sino un «candidato a...» por lo tanto no debe aparecer en Wikipedia y por lo tanto, sí es promocional. Wiki-saludos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:35 2 may 2011 (UTC)

Bueno, en el caso que nos ocupa, el individuo éste ha sido Consejero autonómico, vicepresidente del Cabildo Insular y Presidente del PP en Gran Canaria. No es que sea el tipo más relevante del mundo, pero no es simplemente un concejal sin más. El artículo podría limarse para rebajar un cierto aspecto de "promocional", pero no creo que deba ser considerado en sí mismo como "promocional" o "irrelevante". Si para fijar el nivel de relevancia de los políticos nos fijamos en sus cargos, supongo que ser Consejero de una Comunidad Autónoma y Vicepresidente de un Cabildo insular es suficiente (Hay pocas personas en España que hayan sido alguno de estos cargos, y menos los dos). Saludos.Pepepitos (discusión) 07:44 2 may 2011 (UTC)

No es cuestión del cargo que ocupe o haya ocupado. No tenemos ni podemos establecer criterios ni niveles de relevancia específicos para cada tema: lo que cuenta es si el personaje ha recibido o no una cobertura significativa por parte de fuentes fiables. Saludos, wikisilki 13:35 2 may 2011 (UTC) PD:Penquista, ese tamaño en la imagen de la firma es inadecuado: el tamaño de pantalla de la imagen presente en la firma debe medir no más de 30 píxeles de largo por 15 de alto.

Coincido y añado, que la presencia de fuentes fiables no sólo es necesaria para avalar al artículo en su conjunto, sino también para cada uno de sus apartados. En ese sentido observo que en el artículo citado hay epígrafes sin referenciar que posiblemente hinchen la sensación de que pudiera ser promocional. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:42 2 may 2011 (UTC)

El artículo concreto ha sido borrado, pero por plagio, un tema diferente al que aquí se debatía. Sobre el debate planteado, yo también estoy de acuerdo con Wikisilki. Ese artículo en concreto tenía suficientes fuentes fiables como para respaldar su presencia en la wiki, independientemente de los problemas de neutralidad, que también tenía. —Rondador 08:50 4 may 2011 (UTC)

Aunque estoy de acuerdo en general con el planteamiento de Wikisilki (es el mismo de tantas otras veces, como es natural), lo cierto es que en nuestra Wikipedia (y en las otras también) sí existen "relevancias por cargo". Por ejemplo, recuerdo una discusión sobre si eran relevantes los Diputados y Senadores de las Cortes Españolas, por el hecho de serlo. Y aunque Wikisilki defendió su posición, y otros muchos, y yo mismo dudé de que eso fuera así, la realidad es que finalmente (si no me equivoco) todos los Diputados y Senadores tienen su artículo (o la mayoría de ellos, al menos). Evidentemente, si decides hacer un artículo sobre un Diputado y tienes que referenciarlo, siempre puedes encontrar fuentes locales para referenciar, aunque no hayan hecho nada en su vida parlamentaria. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:38 4 may 2011 (UTC)

Hace unos años, al hacer las estadísticas de actividad en el Congreso argentino, fue famoso el caso de un diputado que en toda su carrera parlamentaria sólo pidió la palabra una vez y fue para pedir que se cerrara la ventana porque hacía frío. Excepto por esa anécdota, no hizo nada notable como para figurar en una enciclopedia - o sea, el hecho de llegar a ocupar un cargo, de por sí, no garantiza relevancia. Si no se puede mostrar la "cobertura significativa de ...", por más diputado que sea, yo diría que: {{destruir|sin relevancia}}. ggenellina ¿mensajes? 01:29 5 may 2011 (UTC)

No puede ser que cualquier fuente local sea suficiente y apta para referenciar un artículo sobre un diputado. Además de la calidad de la fuente, si es una biografía, tendrán que ser sus datos biográficos los que allí se respalden, no se trata simplemente de que algún diario mencione lo que haya hecho o dejado de hacer (cuántas veces cerró la ventana, etc. :D). Por eso, no todos los diputados del mundo tienen artículo, (ni deberían tenerlo).Aquí, por ejemplo, veo que al menos un 33% no tiene una entrada biográfica personal. Sin pronunciarme sobre la (muy discutible) relevancia (siquiera local) del otro 63% que sí tiene un articulo propio, lo que ciertamente es una lástima para la enciclopedia es que no existan artículos similares sobre el funcionamiento y composición de las cámaras de diputados' de todos los países, información que, a mis ojos, sí sería infinitamente más relevante y enciclopédica. Mar (discusión) 07:07 5 may 2011 (UTC)

Instituto y documentos copiados de la Wikipedia

Me informa el usuario Trasamundo en mi discusión de que ha descubierto que el artículo Armada Invencible y estos apuntes de instituto coinciden de manera alarmante en su redacción. Resulta que el Departamento de Geografía e Historia del IES Atenea (Fuenlabrada, Madrid) posee una zona de descargas donde lista una serie de documentos pdf que pone a disposición de los alumnos. Al menos los de 4º E.S.O. no son más que unos "copia y pega" de los artículos de la Wikipedia. Se da el caso de que al "redactar" el de Felipe II, se olvidaron de "desplegar" su ficha y sólo aparece como "Rey de España y Sicilia". Yo no he visto por ningún lado mención alguna a la Wikipedia ni, por supuesto, la versión de los artículos. Durero (discusión) 17:15 5 may 2011 (UTC)

Relevancia y wikimedia

Tengo una consulta... ¿tratamos de forma excepcional a los artículos de gente involucrada en la fundación?

Se acaba de crear Ting Chen. Ting es el presidente del consejo de administración de Wikimedia. Pero viendo el artículo, fuera de esa línea no hay mucho más qué decir, creo. El que haya moderado un foro, el que haya asistido a una Wikimania, me parece... cómo decirlo... irrelevante.

¿Qué procede? ¿Cepillar y dejar un párrafo? ¿Abrir una consulta? ¿Dejarlo como está? ¿Alguna plantilla de mantenimiento?

Pregunto ya que la única afirmación de relevancia que (aparentemente) se deduce del artículo es la que nosotros mismos le damos como figura electa por la comunidad. Además, porque entradas como esas las solemos borrar (aunque luego permitimos que las reingresen si lo quieren hacer más trabajado). Y porque luego podría decirse que pueda haber un conflicto de intereses. Magister 22:40 9 may 2011 (UTC)

ay, Dios, una fichita, una referencia, un parsito de enlaces internos no vendrían mal, ¿no? Andrea (discusión) 22:48 9 may 2011 (UTC)

Y... yo, lo eliminaría por irrelevante de una. Sí, internamente para nosotros puede ser importante, pero imho no lo es para el contexto enciclopédico. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:12 10 may 2011 (UTC)

Yo creo que es BR, también. --galio ^gñwww 01:04 10 may 2011 (UTC)

• Bórrese, irrelevante.--Jcaraballo 01:33 10 may 2011 (UTC)

Uso de imágenes en el dominio público tal cual, sin modificaciones recientes por fines publicitarios

Me acabo de topar con la imagen de la derecha, supuestamente en el dominio público, pero modificada para incluir un texto promocionando una web.

No voy a hacer de experto en derechos de autor porque no lo soy, pero creo que esa modificación hace que esa imagen concreta deje de estar en el dominio público, pues le confiere nuevos derechos de autor. Creo que, aunque la web esté dispuesta a ceder la imagen para Wikipedia según los términos de su licencia, no deberíamos admitirla porque la modificación no aporta nada a la imagen que sea de interés enciclopédico. Deberíamos favorecer el uso de imágenes libres tal cual, frente a las modificaciones por intereses publicitarios. Sabbut (めーる) 15:34 5 may 2011 (UTC)

No creo que la adición de una leyenda cambie su status respecto del derecho de autor (no hay trabajo creativo sobre la imagen). De todas maneras, esa leyenda es publicitaria y eso por sí solo hace que la imagen sea cuestionable. Acabo de agregarle la plantilla {{Watermark/es}} Patricio ✉ 18:17 5 may 2011 (UTC)

Ejem... ¿promocional, dijiste? Andrea (discusión) 11:17 6 may 2011 (UTC)

Andrea, o te has equivocado al poner el enlace o se ha borrado lo que querías enseñar en este poco tiempo, porque a mí no me aparece ninguna imagen. Sabbut (めーる) 13:37 6 may 2011 (UTC)

No, no me equivoqué: lo borraron. Era un anuncio que decía "Tal evento, del 5 al 11 de tal mes" en letras llamativas. Obviamente no tenía DA, pero más promocional no podía ser. Se ve que en Commons anduvieron rapiditos :) Andrea (discusión) 15:10 6 may 2011 (UTC)

Eliminé la marca de agua. Muerto el perro se acabó la rabia. --Osado (discusión) 09:29 10 may 2011 (UTC)

Excelente, Osado. Y la imagen quedó muy bien. Patricio ✉ 23:39 10 may 2011 (UTC)

No indexar páginas fuera del espacio de nombres principal

En este informe de error y este otro, y alguno más que no encuentro, se puede ver que algunos lectores llegan a subpáginas de usuario (seguramente a través de Google u otros buscadores) y piensan -con todo derecho- que se trata de verdaderos artículos de la enciclopedia, cuando en realidad no lo son. Esto realmente provoca confusión y puede dañar la imagen de wikipedia en ciertos casos.

Para evitar esta confusión, se puede, en cada página y subpágina de usuario:

• agregarle __NOINDEX__ (para evitar que Google las indexe)
• agregarle la plantilla {{Página usuario}}

(de hecho yo hice eso en todas mis subpáginas). Pero se trata de algo voluntario, y creo que se necesita una respuesta más global.

Algo de eso ya existe; $wgNamespaceRobotPolicies junto con $wgDefaultRobotPolicy y $wgArticleRobotPolicies son variables de configuración de MediaWiki que se pueden usar para indicarle a los robots buscadores qué hacer con las páginas de cada espacio de nombres. Lo que quiero proponer es que se configuren de manera que sólo se indexen las páginas del espacio de nombres principal (ni las de discusión, ni las de usuario, ni nada más).

La otra propuesta sería, además, que todas las páginas y subpáginas de usuario incluyan {{Página usuario}}, pero me parece que la única manera de garantizarlo sería modificando el código php.

Así que:

• ¿existe la voluntad de hacerlo?
• ¿podemos implementarlo?

ggenellina ¿mensajes? 07:04 7 may 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Yo también trato de poner la palabra mágica __NOINDEX__ (al menos cuando me he acordado ;), en seguida lo revisaré sistemáticamente...), pero sería ideal hacerlo de la manera general que propones. No sé, sin embargo, qué consecuencias tendría permitir el acceso de los robots de los buscadores solo al espacio principal y no indexar «todo lo demás». Por ejemplo, ignoro si por la cantidad nada despreciable de enlaces pudiera llegar a tener influencia para el ranking de nuestras páginas enciclopédicas en los buscadores (¿alguien conoce bien cómo funciona eso?). Lo que definitivamente podría dejar de indexarse de inmediato, creo que sin ninguna consecuencia negativa, es todo el espacio de nombres «Usuario:» (páginas y subpáginas de usuario, discusiones de usuario). Mar (discusión) 08:17 7 may 2011 (UTC)

En completo desacuerdo. Google es un buscador generalista, no un buscador de Wikipedia. Existen búsquedas legítimas de páginas de usuario y otros espacios de nombre. Arrogarnos la decisión de que nadie fuera de wikipedia podrá buscar nada más que artículos no me parece correcta. Magister 04:24 8 may 2011 (UTC)

@Magister: Entiendo entonces que propones dejarlo a criterio de cada usuario y no estandarizarlo ¿verdad?. Supongo que no se trata de que ahora obliguemos a no hacerlo. Aquí tenemos más de 260 páginas (la mayoría son páginas de usuario y páginas de discusión) que llevan ese switch al inicio. Mar (discusión) 07:46 8 may 2011 (UTC)

Claro, pero esa metodología es la misma en esencia que la que usan los de la fundación para justificar el rollo del gendergap, toman algunos casos sueltos y sin más dicen "miren, esta es evidencia estadística". ¿Cuántas páginas de usuarios activos notienen el noindex? ¿Y proporcionalmente a esos 260? ¿Esos informes de error aislados son justificación válida para bloquear acceso a todas las páginas de usuario en los buscadores? Magister 23:52 8 may 2011 (UTC)

A priori estoy de acuerdo. Sin embargo, me gustaría que Magister pusiera de ejemplo algún tipo de búsqueda legítima, para saber a que se refiere. --Irbian (discusión) 16:06 8 may 2011 (UTC)

Ver un ejemplo simple en el contexto de este mismo hilo ahí debajo.

Lo que podría hacerse es que cuando los usuarios trabajen o copien artículos a su espacio de usuario, pedirles que pongan un noindex, pero un noindex generalizado, no me parece correcto. ¿Hay alguna otra wiki que lo haga?

Ahí arriba puse dos ejemplos de subpáginas de usuario confundidas con artículos. Excepto las pocas personas que son editores de Wikipedia (poquísimos, en relación a la cantidad de lectores), nadie más sabe que si el título de algo empieza diciendo 'Usuario:Fulano' se trata de algo privado, no de un artículo enciclopédico avalado por la comunidad. ¿Acaso algunos artículos borrados no se restauran como subpáginas de usuario? Nosotros sabemos que son esbozos o están en desarrollo o tienen falencias, pero nadie más. Si busco 'Hembrismo' con Google, el segundo resultado es "Usuario:Ombu de la pampa/Hembrismo - Wikipedia, la enciclopedia libre" y no hay ninguna indicación (o no la había hasta que yo la añadí) de que no fuera realmente parte de Wikipedia.

Pero si quisieras buscar, por ejemplo, qué usuarios de Wikipedia hablan de hembrismo en su página, ese resultado te sería útil. Magister 23:52 8 may 2011 (UTC)

En ese caso lo busco con Especial:Buscar y le digo el espacio de nombres que me interesa, no uso Google. ggenellina ¿mensajes? 03:45 9 may 2011 (UTC)

Yo, como administrador de mis sitios, decido qué quiero que los robots encuentren y qué no, por medio de los archivos 'robots.txt' y los headers de las páginas. Los robots "civilizados" (como el de Google, aunque no todos) respetan esas indicaciones: si yo no quiero que indexen algo, no lo indexan. En Wikipedia, no se me ocurre que haya nada fuera de los artículos + anexos que merezca ser indexado por Google o cualquier otro. ¿Las páginas de discusión? Sólo confunden; no puse ningún ejemplo, pero también hubo reportes de error que se refieren a páginas de discusión como si fueran artículos. Por ejemplo, si alguien busca en Google "discusion sobre la derrota de chavez en venezuela", los dos primeros resultados son páginas de discusion de usuarios.

Otra alternativa es conseguir que toda página fuera del espacio de artículos y anexos muestre un cartel como {{PP}} o similar, para evitar confusiones.

Por supuesto, siempre está la alternativa de no hacer nada y esperar hasta que alguien escriba un artículo conflictivo como subpágina de su usuario, bien visible para que todos vean que dice "Wikipedia". Y ahi tendremos que salir a hacer las aclaraciones, pero el daño a la imagen de la enciclopedia ya estará hecho. ggenellina ¿mensajes? 23:00 8 may 2011 (UTC)

Vieja falacia: "como no se me ocurre, como a mí no me sirve, a otros tampoco".

Claro que una alternativa a tu alternativa sería: no poner el noindex mecánicamente y a mansalva, proponiendo en su lugar que se haga sólo para zonas de trabajo y artículos copiados a espacio usuario. Y claro, que el caso hipotético extremista con el que justificas que todo deba ser retirado (¿alguien dijo hombre de paja?) se puede resolver de otras maneras: simplemente se borraría eso del espacio de usuario.

Magister 23:52 8 may 2011 (UTC) ¿Puede alguien pensar en los niños?

No es ninguna falacia, estoy presentando algo que para mí es un problema y proponiendo varias soluciones, y hasta ahora nadie negó que exista el problema. ¿Cuál sería el argumento para indexar de forma predeterminada todo lo que no son artículos? ¿No es más razonable no indexarlos por defecto, y si por algún motivo alguien desea que alguna página lo sea, ponerle el flag __INDEX__ a esa página en particular?

En mi caso extremo hipotético, que sinceramente espero que nunca ocurra, el daño a la imagen de Wikipedia ya estaría hecho, por más que a posteriori se borre el artículo. Saludos, ggenellina ¿mensajes? 03:45 9 may 2011 (UTC)

Es una falacia. Presenta un escenario catastrófico y a partir de ese escenario argumenta los casos regulares. Bajo el mismo argumento "podría causarse daño, mejor prevenir", se podría justificar el cierre y borrado de todas las páginas de usuario.

El argumento para no poner la etiqueta es: permitir que los interesados en buscar información disponible en páginas de discusión e usuarios, puedan hacerlo. Mucha gente está interesada en buscar contenido de los artículos, sí, pero también existe gente interesada en encontrar información "acerca de Wikipedia".

Por ejemplo, en algún momento me interesa localizar dónde dijo Jimbo cierta frase (que obviamente no está en un artículo y que puede encontrarse en cualquiera de media docena de wikis), le pongo la frase en el google y lo localiza. Y eso es sólo un ejemplo sencillo, arriba puse otro.

Eso es sólo un ejemplo de que lo que tú consideras que a nadie le puede interesar, que a ti no se te ocurra una búsqueda que a alguien le resulte útil, no quiere decir que el resto esté en tu misma situación

La solución de los informes de error es simplemente educar a la gente, informarlas. Por mucho que quieran ponerle puertas al campo siempre habrá gente equivocada.

La propuesta alterna en lugar de poner sin ton ni son etiquetas de forma indiscriminada, es proponer que las pongan sólo aquellos que usen su página de usuario como zona de trabajo. Magister 04:03 9 may 2011 (UTC)

El caso extremo es eso, un caso extremo, que demuestra lo que podría llegar a pasar, pero no es el centro del argumento, y justamente es lo último que menciono, así que esa acusación de "presenta un escenario catastrófico y a partir de ese escenario argumenta los casos regulares" no corresponde; esa sí es una falacia, lo mismo que exagerar mi posición al sugerir el borrado de todas las páginas de usuario, algo que yo nunca dije ni sugerí ni pensé ni nada.

Todas esas búsquedas en las páginas de discusión y otras se pueden hacer perfectamente con el buscador de Wikipedia, no hace falta usar Google. Es más, nada de lo que Jimbo le haya escrito a otro usuario en una página de discusión en alemán, danés, inglés o francés lo vas a encontrar con Google, ya que todas esas wp excluyen las páginas de discusión de usuario de la indexación por robots. En la wp en francés se excluyen tanto el espacio de usuario como el de discusión de usuario. En la wikipedia en danés, además de esos dos, excluyen Special:. En la wikipedia en hebreo, excluyen el espacio de usuario (pero no su discusión). La más restrictiva es la alemana, donde excluyen todos los tipos de páginas de discusión, aún las discusiones de los propios artículos. (buscar noindex).

Yo jamás dije que pensara que a nadie le pudieran interesar esas búsquedas, así que, por favor, sin trampas en el discurso.

Lo que estoy buscando es una solución a un problema. Porque estamos de acuerdo con que existe un problema, ¿cierto? Que no sólo afecta a la mínima proporción de usuarios que reportan errores, sino a la percepción de Wikipedia de otros muchos que no reportan ningún error, y llegan a una página que dice "Wikipedia" en el título pero cuyo contenido no está avalado realmente por Wikipedia. Por poner un ejemplo, hace unos años había unos cursos de idiomas publicitados como "Estudie inglés en la UBA". Se dictaban en dependencias de esa Universidad. Por profesores de esa Universidad. Los folletos tenían la frase "Universidad de Buenos Aires". Pero no eran de la Universidad: estaban organizados por un Centro de Estudiantes, aunque todo daba a entender otra cosa. Finalmente intervino el Consejo Superior y debieron dejar de llamarlos de esa manera, para evitar confusión. Acá pasa lo mismo: visto de afuera, si algo tiene la palabra 'Wikipedia' en el título, está alojado en el sitio de Wikipedia, tiene el logo de Wikipedia: es un artículo de Wikipedia. Lo que quiero es evitar esa percepción errónea que le hace mal a la imagen de Wikipedia.

Una solución posible es limitar el indexado. Otra es poner un mensaje aclaratorio (como el cartel {{PP}}) en donde sea conveniente (tal como dije al principio, pero parece que lo pasaste por alto). Se podría dejar al arbitrio de cada usuario, pero no parece suficiente. Se puede indicar en Wikipedia:Páginas de usuario y otras políticas relacionadas. Se puede hacer en forma automática que todas las páginas de ciertos namespaces tengan un prefijo. Se puede hacer que un bot lo agregue en ciertos casos. Se pueden hacer muchas cosas, pero todas requieren una decisión política, y por eso planteé el tema aquí. ggenellina ¿mensajes? 06:07 9 may 2011 (UTC)

(quito sangría) A mí me parece que Magister tiene razón y es casi seguro que, tal como argumenta, para muchas tareas nuestro buscador interno sea insuficiente. Hasta yo misma me he topado a veces con dificultades (incluso en tareas menores de búsqueda para el corrector ortográfico) y he comprobado que, con sus opciones de "búsqueda avanzada", Google es decididamente superior. Pero eso no quita del mundo el problema señalado por Ggenellina... ¿tal vez exista una solución intermedia entre las últimas propuestas por él? ¿o alguna combinación adecuada de esas medidas? Por otra parte, imagino que de algún modo manejarán en otros proyectos las tareas de verificación de usuarios sin que ellas se vean entorpecidas por no indexar estas páginas. Mar 09:53 9 may 2011 (UTC)

Ojo que la búsqueda interna hace mucho más de lo que se puede ver en la página, aún usando "búsqueda avanzada". Lamentablemente Ayuda:Búsqueda es bastante pobre y no dice casi nada, pero está la versión en inglés en:Help:Searching (que me parece que tampoco está realmente completa). Saludos, ggenellina ¿mensajes? 10:46 9 may 2011 (UTC)

Reconozco que he metido la pata hasta el fondo. Tienes razón, ya no aparecen en google las búsquedas de discusiones en esas wikis. Magister 14:05 9 may 2011 (UTC)

@Magister, entonces sobre la indexación ¿que te parece mejor?

@Ggenellina, eso es cierto, pero me temo que hay que mejorar no solo la ayuda, sino el buscador mismo. Por ejemplo, no hay cómo decirle (o yo no he encontrado la manera) que discrimine entre las palabras escritas con y sin tilde. En cambio, esta y esta otra búsqueda de google sí lo hacen (off topic, pero igual me aprovecho, por si a alguien se le ocurre como mejorar esto). Por otro lado es cierto lo que dices y en la ayuda hay varias cosas que no aparecen (como el operador AND, que acabo de probar y aunque creo que sí funciona, no esté documentado allí). Mar 20:06 9 may 2011 (UTC)

Yo creo que es mejor dejarla, pero es una mera apreciación personal. Magister 22:40 9 may 2011 (UTC)

@Mar, tus búsquedas de ejemplo son dentro de los artículos, eso seguiría funcionando con Google exactamente igual que hasta ahora. Lo que yo propongo es limitar la búsqueda de Google pero fuera del espacio de los artículos: la búsqueda del contenido de artículos no se toca. La idea es, digamos, que Google no muestre resultados de las páginas de discusión ni de las páginas de usuario, pero que todo lo demás sea "buscable" como hasta ahora.

El buscador interno está artificialmente limitado por lo que se puede ingresar desde Especial:Buscar. El motor de búsqueda es Lucene que puede hacer muchísimo más que diferenciar entre "aun" y "aún" - sólo que no tenemos forma de hacerle llegar la pregunta correcta :( -- o tal vez sí, pero tengo que averiguar.

Repito que también hay otra posibilidad, que aparezca un mensaje en las páginas de usuario y en las de discusión, que deje en claro que no son artículos enciclopédicos. ggenellina ¿mensajes? 06:11 10 may 2011 (UTC)

La vieja idea de ponerles fondo rosita a las páginas de discusión puede ayudar. Incluso podríamos cambiarles la tipografía del título o agregarles un mensaje aclaratorio automáticamente. --angus (msjs) 07:54 10 may 2011 (UTC)

Yo creo que aquí, si se procede, la forma no es ir poniendo plantillas o añadiendo etiquetas sino, como señala ggenellina, se solicita que se añada un campo a la configuración del sitio y por defecto todas las páginas se vuelven no indizables. Magister 15:13 10 may 2011 (UTC)

Yo en cambio creo que si se procede, la forma no es limitando la indexación del sitio, sino, como señala ggenellina, evitando que las páginas personales se confundan con artículos (mediante decoraciones o carteles). --angus (msjs) 21:39 10 may 2011 (UTC)

Tampoco a mí me agrada demasiado una plantilla o marca. Limitar la indexación de las páginas del espacio de usuario (y solo ese espacio), así como mejorar los problemas que tenga el buscador interno para resolver todas las tareas, incluidas las de verificación de usuarios, me parece una mejor idea... pero admito que me faltan los conocimientos técnicos para conocer todas las implicancias de tal medida. Mar (discusión) 23:48 10 may 2011 (UTC)

Limitar la indexación de las páginas del espacio de usuario (y solo ese espacio)

Eso es lo que se hace con una línea en el archivo de configuración. Magister 00:43 11 may 2011 (UTC)

Bueno, viendo que ya no hay una oposición tan frontal a la idea, pero sí hay diferencias en cuanto a cuál opción elegir, creo que ya es tiempo de proponer una votación más formal... La voy preparando y después aviso. ggenellina ¿mensajes? 03:04 11 may 2011 (UTC)

Yo suelo utilizar google para encontrar temas dentro de las discusiones. Muchas veces el buscador interno también me sirve, pero no siempre. Pero hay algo que no se ha dicho: puede haber gente interesada ya sea en que sus propias ideas e intervenciones personales sí sean públicas, o bien en buscar las ajenas, de tal modo que un nik en particular, combinado (o no) con otras palabras, aparezca en las búsquedas de google en cualquier tipo sitios, sean blogs, foros, redes sociales y también discusiones de Wikipedia. Por otra parte están los ensayos y demás hierbas que deberían ser "encontrables" en la web.

Al respecto de la propuesta, me inclino por buscar una solución intermedia como dijo Mar, la cual bien puede ser una combinación de medidas que en forma sinérgica ayuden a dejar claro cuándo una página no es artículo. Entre ellas me parecen muy buenas la de colorear las discusiones y crear una advertencia similar a {{PP}} (aunque la haría más específica: que diga simplemente "Este no es un artículo de Wikipedia" en forma bien destacada). Y a estas medidas agrego una tercera como propuesta: Incluir una instrucción __NOINDEX__ en algunas plantillas de uso típicamente en artículos, como ser {{Ficha}}, {{en obras}} o {{PA}} pero condicionada mediante un if a que sólo se active en ciertos espacios. De esa manera, la mayoría los "artículos" en desarrollo o recuperados del borrado que se encuentran en el espacio de usuario serán efectivamente "no_indexados". Esta instrucción podría ser incluida a través de una única plantilla creada especialmente que se inserte dentro de las otras. Gustrónico ☏ 15:30 11 may 2011 (UTC)

Hm... no estoy tan de acuerdo. Creo que la gente que está interesada en que sus intervenciones *personales* sean públicas más allá de la comunidad de Wikipedia, debería escribir en otros sitios (en lugar de, o además de en Wikipedia). __NOINDEX__ podría agregarse, como dice Gustrónico a las plantillas, pero me parece infinitamente más simple y más acorde con nuestra definición, no indexar esas páginas por defecto, agregando la línea que se necesita al archivo de configuración, como sugiere Magister. Mar (discusión) 07:31 12 may 2011 (UTC)

Temo no haber sido claro. Me refería por una parte a los usuarios que pudieran estar interesados en que sus intervenciones sean en general públicas, no específicamente para dar a conocer sus ideas acerca de cuestiones wikipédicas, sino simplemente para que puedan encontrarse sus intervenciones en la web dondequiera se encuentren. Algo así como desear (y eventualmente exigir) tener un perfil público y libre, aunque sea simplemente para contabilizar las ocurrencias de su nombre (por cierto, sí que los hay). Y por otra, a las personas en general "no wikipedistas" interesadas en seguir dichos perfiles, sean éstos propios o ajenos (de éstos también los hay). De todos modos no es una cuestión demasiado importante, sólo la presenté como una variable a tener en cuenta. Gustrónico ☏ 15:41 12 may 2011 (UTC)

 A favor de no indexar las páginas de usuario y las discusiones. Evita el spam en las páginas de usuario, como el que acabo de detectar con Usuario:Uncursodemilagros, un tipo que hace un artículo promocional del libro de su secta y cuando se le dice que se va a borrar porque no cumple los criterios de Wikipedia lo copia en su página de usuario. --Osado (discusión) 09:31 12 may 2011 (UTC)

Al margen de eso, creo que debería llevar una plantilla de {{destruir|uso indebido de PU}}, ¿no? Andrea (discusión) 09:42 12 may 2011 (UTC)

Tienes razón creo que debería destruirse, yo he denunciado la cuenta en el tablón de biblios. --Osado (discusión) 10:00 12 may 2011 (UTC)

Una muestra: si activan el accesorio de pruebas (en Especial:Preferences/Accesorios, el último de todos), les aparecerá un cartel automáticamente en todas las subpáginas de usuario, indicando que no deben confundirse con artículos enciclopédicos. La propuesta es habilitarlo para todos los usuarios, o al menos los anónimos (no exactamente ese cartelón feo, sino algo más elegante y sutil que diseñarán nuestros artistas). En mi opinión, basta para solventar el problema planteado. Saludos. --angus (msjs) 18:37 12 may 2011 (UTC) PD: recuerden desactivar el accesorio después de un tiempito, o serán involuntarios tésters de futuras pruebas.

Lo he probado, pero actúa solamente sobre las subpáginas de usuario. Además solo advierte. Yo preferiría no indexar las páginas de usuario y la discusiones de ese espacio. No es lo mismo. Mar (discusión) 19:24 12 may 2011 (UTC)

Sí, me centro en resolver el problema “los espacios de trabajo de los usuarios se pueden confundir con artículos o páginas oficiales”. --angus (msjs) 19:35 12 may 2011 (UTC)

Toponimia en temas referidos al transporte en las regiones españolas con lenguas cooficiales

Ante todo, quisiera resaltar que no cuestiono la Política de Topónimos de esta Wikipedia ni quiero abrir una discusión sobre su pertinencia. Es sobre su aplicación, que me ha surgido una duda. Suelo echar un vistazo bastante a menudo a las páginas de esta Wikipedia sobre el País Vasco e intento "homogeneizar" términos en un mismo artículo (a menudo los topónimos oficiales en euskera y los clásicos en castellano aparecen bastante mezclados); he constatado que, en todo lo que se refiere al transporte público (nombre de paradas, líneas, servicios, etc) el uso de los topónimos en euskera es casi sistemático: por ejemplo en el artículo de Metro Bilbao. No estoy seguro de que sea totalmente coherente llamarle a la Estación de Las Arenas "Estación de Areeta" si a la Estación de "Paris-Nord" se le llama Estación de París Norte o a la Estación de "Bruxelles Midi" se le llama Estación de Bruselas Sur. Luego, es bastante habitual ver este tipo de cosas para líneas de autobuses: "A3136 Bilbao - Cruces/Gurutzeta - Barakaldo (por Retuerto/Errekaortutik)" (encontrado en esta versión del artículo de Baracaldo [1] antes de yo lo cambiase. Personalmente, en este tipo de casos yo he tendido a poner "A3136 Bilbao - Cruces - Baracaldo (por Retuerto)", aunque este cambio está contestado y me gustaría saber hacia donde habría que tirar. Respecto a la denominación de las estaciones, yo propondría algo parecido a lo que he puesto en la sección de Metro del artículo de Baracaldo: "Estación de NOMBREenESPAÑOL (NOMBREoficialDElaESTACIÓN). ¿Cómo se debe aplicar la política de topónimos a estos casos? ¿Sería necesario crear una nueva coletilla a esta política, con su aplicación en el ámbito de los transportes? Saludos. --Basque CH (discusión) 19:44 11 may 2011 (UTC)

Has descubierto algo que algunos no reconocen, que se le da un tratamiento contrario a las políticas y a los usos del resto de los artículos a los topónimos de ciertas regiones de España. Yo siempre he abogado por la consistencia, siendo la Wikipedia en español, que los títulos se pongan en español. Magister 03:13 12 may 2011 (UTC)

Pues sí, con todo el respeto del mundo al euskera, al inglés o al catalán, en la Wikipedia en español los nombres deben estar en español, si es que existen (si no no, obviamente). Para el nombre en euskera, inglés o catalán, están las wikipedias en euskera, inglés o catalán...Eso es lo que dicen nuestras políticas aprobadas. Pero seguro que tenemos discusiones al respecto. Saludos.Pepepitos (discusión) 11:50 12 may 2011 (UTC)

Pues sí, se podria discutir largo y tendido hasta que punto es razonable la politica de toponimos es castellano, pero este no es el lugar y ni el momento. Quizá algún dia saque la espada de Damocles... (sin acritud, a vuestros pies y para lo Wikipedia me pida) Saludos.--JORJUM 12:17 12 may 2011 (UTC)

Efectivamente este no es el lugar ni el momento de discutir la política de topónimos, y es por eso mismo por lo que (sin acritud) creo que tu comentario no aporta nada, más allá de expresar tu disconformidad con dicha política. La cuestión es muy precisa: cómo aplicar la Política de Topónimos a todo lo que toca el transporte, desde infraestructura, estaciones, líneas, servicios y hasta carreteras. --Basque CH (discusión) 15:53 12 may 2011 (UTC)

Voy a meter un poco el dedo en la llaga sabiendo que esto no va a ninguna parte si no está especificado en las políticas. ¿existe alguna fuente en español que se refiera a la estación de Bagatza de metro Bilbao como "estación de Bagaza"? y lo mismo con "estación de Areeta" u otras (como "estación de Las Arenas" solo he visto algo referido a la plaza o como mucho a la antigüa estación de Euskotren/FTS, no a la actual del metro). Si fuesen errores de bulto no creo que algunos de ellos hubiesen pasado el corte de AB. Y aunque encontremos algún caso aislado en español que venga diferente a la terminología oficial ya pone en las Convenciones de títulos lo de "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana."

La Wikipedia no puede inventar. Para solo el topónimo en su mayoría de casos existe traducción en castellano que en esos artículos se ha respetado sin ningún problema (por si alguno quiere ver en esos artículos alguna persecución en contra de lo "español") para las estaciones, organizaciones que tengan un nombre de una localidad... no hay política y cada uno lo puede interpretar como quiera. Y no quiero meterme en casos como el Tranvía de Baracaldo o el Tranvía UPV - Lejona - Urbinaga (practicamente solo la wikipedia lo llama de otra forma y la wikipedia no es una fuente primaria) que sería como llamar al Bizkaibus Vizcaibus o Euscotren al Euskotren, pero bueno, dejemos demomento esos casos aparte.

De todas formas todo esto viene por ediciones como esta: [2] que aprovechando que se ponían correctamente un par de ellas ya ha hecho una "limpia" general cambiando los nombres de no solo transportes sino de organizaciones, referencias... que en ningún caso son toponimia. Algunos de esos cambios sería como cambiar New York Knicks hacia Knicks de Nueva York, Barakaldo D.F. a Baracaldo D.F. o traducir referencias en inglés.

Más en: Discusión:Baracaldo. Que por cierto, no vienen a cuento ciertos pseudoargumentos como lo de nosequé de Sabino Arana y lo de que no se llama español al español por qué yo que sé... cuando el término castellano se utiliza en gran parte de sudamérica y de la propia España.

Esto viene porque yo he formulado una pregunta ya que visto que en este punto no hay consenso quisiera la opinión de la comunidad. Si tienes algo más que decir o que criticar hazlo donde es debido, pero no vengas aquí a intentar descalificar mi pregunta por mucho que te haya molestado lo que yo haya podido decir en otros sitios sobre otras cosas, ni a intentar meter a los demás en tu particular batalla de meter la mitad de las veces que aparece la palabra "Baracaldo" en su propio artículo de Baracaldo con "k" . --Basque CH (discusión) 12:40 13 may 2011 (UTC)

Bla, bla, bla... pongo a los wikipedistas que quieran participar en antecedentes y tú hablas de batallas. Pero bueno, gracias, ahora ya he descubierto que para tí esto no se trata de "politica de wikipedia" sino de una "batalla". Está bien saberlo. --Bizkaino (discusión) 17:33 13 may 2011 (UTC)

Ala, abro el paragüas. --Bizkaino (discusión) 21:50 12 may 2011 (UTC)

Convendría dejar claro en alguna parte que las infraestructuras no son topónimos. Este problema se ha dado también en Estación de Lleida-Pirineus, que ha sido trasladado a Estación de Lérida-Pirineos porque un usuario ha encontrado un informe de un accidente escrito por un empleado sin ninguna autoridad para rebautizar la estación, a pesar de que todas las demás referencias la denominan en su nombre oficial y de uso corriente en castellano. Generalmente las infraestructuras del periodo predemocrático tienen un nombre castellano consolidado, pero esto no ocurre con las obras nuevas. Saludos, tyk (discusión) 22:17 12 may 2011 (UTC)

Cierto. Las infraestructuras no son topónimos. Precisamente por eso el nombre de las infraestructuras se traduce habitualmente en este proyecto: si tenemos el Museo de Historia Natural de Londres en vez del Natural History Museum de London o la Galería Nacional de Arte de Karlsruhe y no la Staatliche Kunsthalle de Karlsruhe, no veo porque no podemos tener la Estación de Lérida-Pirineos en vez de la Estació de Lleida-Pirineus. Tan extranjeros son, a la lengua española, el alemán como el francés, el portugués, el catalán o el gallego. No hay motivo para traducir unas lenguas y no las otras. Saludos, wikisilki 23:20 12 may 2011 (UTC)

Él no está diciendo poner “estació” en vez “estación”; leé bien. --angus (msjs) 05:23 13 may 2011 (UTC)

Wikisilki, hasta en la mismísima Salamanca le llaman Estación de Sants a la Estación de Sants y no Estación de Santos, que suena más castellano. Lo mismo ocurre con Estación de St. Pancras (no Estación de San Pancracio) o Estación de Kings Cross (no Estación del Cruce del Rey). Hay palabras de origen extranjero que por unas razones u otras se han introducido en el vocabulario de los hispanohablantes y eso no lo podemos cambiar en wikipedia porque un usuario encuentre un documento irrelevante escrito por un don nadie. Saludos, tyk (discusión) 07:35 13 may 2011 (UTC)

La verdad es que sigo sin ver cual es el tema de discusión. El título debe ir en español (sin invenciones) y, excepcionalmente, en otro idioma (con justificación) (Lo de más usado, sea en el idioma que sea, no lo he leido en ningún lado). Estación de Lérida Pirineos no fue inventado por mí (léase "un usuario"). Aparte de la fuente aportada en el artículo hay muchas más referencias (hágase la prueba de Google, p.ej.). Y no deja de ser un contrasentido que se tenga que justificar la existencia del término en español en esta Wikipedia. De todas maneras, los nombres de infraestructuras no son topónimos, pero algunos incluyen topónimos. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:29 13 may 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

«Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.»

WP:CT

--HrAd (discusión) 08:58 13 may 2011 (UTC)

Pues eso. Que no es que el título deba ser en el idioma en que más se utilice el término. Esto es la excepción. Y como WP no es fuente primaria debe justificarse. Ejemplo:

Bremen. Aunque el nombre tradicional español de esta ciudad de Alemania, capital del estado homónimo, es Brema, hoy se emplea la forma alemana Bremen: «La estación de ferrocarril de Bremen estaba atestada de pasajeros» (País [Esp.] 22.3.03).

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:28 13 may 2011 (UTC)

A ver, el fondo del asunto es ¿son sustantivo + topónimo o son un nombre propio (como una marca comercial)?. Si fuese el primer caso está claro: sustantivo en castellano topónimo en castellano. Pero si fuese el segundo creo que debería ir en el nombre oficial y es ahí cuando habría que justificar con referencias fiables su traducción al castellano (aunque sea literal, inventada o popular). Una vez se fije lo que son esos términos ya se podría avanzar algo. --Bizkaino (discusión) 11:31 13 may 2011 (UTC)

La clave está en esta última intervención de Bizkaino. Y para averiguarlo puede que valga con la ortografía ¿realmente es Estación de Palencia o estación de Palencia? En función de la respuesta a esa pregunta ya se puede deducir todo lo demás. —Rondador 16:07 14 may 2011 (UTC)

Deportes/ligas a nivel regional

Hola. A raíz de esta página de nueva creación, creo recordar haber leído en alguna parte que solo se consideraría las ligas, etc. como relevantes si se disputan a nivel nacional - no regional. He realizado una rápida búsqueda por ahí, pero no encuentro el dato. Si alguien podría facilitarme los enlaces correspondientes a este "debate", o similares, ... Gracias. --Technopat (discusión) 18:31 14 may 2011 (UTC)

No sé nada del tema, pero si se decide que esa página se mantenga en las condiciones en que se encuentra, ha de ser en el espacio de anexos ya que de artículo no tiene nada. Por otra parte, yo por "Divisiones Regionales de Madrid" interpreto algún tipo de división geográfica o distrital, no a algo que tenga que ver con ningún deporte. Gustrónico ☏ 03:46 15 may 2011 (UTC)

De momento lo he pasado a Divisiones regionales de fútbol de Madrid 2011. El título es muy ambiguo: también son divisiones deportivas de Madrid las de baloncesto, fútbol-sala, balonmano... por no hablar de la posible existencia de entidades geográficas subregionales (el Corredor del Henares es una división de la región de Madrid, aunque no tenga delantero centro) que se organicen, por lo que sea, precisamente en 2011. B25es (discusión) 07:09 15 may 2011 (UTC)

Como anexo podría pasar. Yo recuerdo que los clubes de categorías regionales no los considerábamos en prinicipio relevantes, pero puede que las temporadas sí. Al final se debería mirar si tienen cobertura en fuentes fiables. Millars (discusión) 10:39 15 may 2011 (UTC)

Enésima sobre copiar y pegar/Creative Commons

Hola. He intentado repasar la gran cantidad de documentación archivada sobre qué piensa la comunidad de Wikipedia sobre este tema, y no he dado aún con algo concreto. Así que, si alguien que haya participado en debates anteriores me pueda indicar unas páginas concretas sobre este tema, estaría agradecido. Un gran número de las páginas que propongo para BR son copias de, por ejemplo, "El rincón del vago" y otros sitios cuyo contenido no está disponible bajo Creative Commons. Tratándose de plagio puro y duro, no hay dudas. El problema es cuando alguien copia y pega un texto entero de un sitio que expresamente lo permite con licencia Creative Commons. Aparte de la cuestión formal de estética y formato de las páginas resultantes en Wikipedia, aun cuando citan la fuente, bien como referencia (los de menos) o como enlace externo (la mayoría), me chirría frases como "condiciones tropicales de nuestro país,...", ya que no van con mi idea de el imagen de Wikipedia como enciclopedia independiente. ¿Estoy condenado a simplemente hacer retoques al texto para "maquillarlo" o wikificarlo, o cuento con el beneplácito de la comunidad para proponerlo para BR bajo el criterio general de "Otros" y con el motivo de "Simple copia de del sitio xxx "? Saludos, --Technopat (discusión) 16:35 27 may 2011 (UTC)

Mi procedimiento es el siguiente:

• En tu ejemplo concreto (mención de «nuestro país»), si no se indica el país en ninguna parte, le pongo la plantilla Contextualizar incluso aunque yo mismo pueda averiguarlo con facilidad. Prefiero no hacer yo el trabajo que podría hacer con facilidad quien subió el texto, sino más bien enseñar que, aunque la licencia sea la correcta, eso no significa que se deba subir tal cual. (Sí, se trata de una variante de la historia de que es mejor dar una caña de pescar que un pescado.)
• Si se indica el país pero por otra parte el artículo está lleno de referencias a «nuestro país» y cosas similares pero sin caer en la publicidad («nuestras hermosas playas», por ejemplo), le pongo la plantilla No neutralidad indicando como parámetro el de ...-centrismo (colombiacentrismo, galocentrismo, hispanocentrismo...).
• Si se cae en la publicidad, tanto me da la licencia: se pone la plantilla correspondiente.

Sabbut (めーる) 16:48 27 may 2011 (UTC)

wikipedia:Incongruencia

Hola. Quería saber si ya se ha tratado este tema en alguna charla de café o si existe alguna política actual sobre el tema. Me refiero a cuando en un articulo aparece una afirmación que es claramente objetable pero que esta respaldada por una fuente externa de solidez. Específicamente hablando, hago esta pregunta en base a un articulo de la Wikipedia en ingles "American Airlines Flight 77" [3] , en el que aparece un video de una cámara de seguridad al momento del impacto del avión contra pentágono. En el epígrafe aparece la frase "Vuelo 77 golpeando al pentágono" y cuenta con una fuente confiable que dice que en ese video se ve claramente un avión chocando contra el pentágono. Cuando uno ve el video, claramente no se puede distinguir si es un avión lo que se estrella, pero el epígrafe lo da por sentado.

Quería saber si existe una discusión sobre este tema o si existe algún articulo denominado Wikipedia:Incongruencia o algo por el estilo. Gracias. --Solde9 (discusión) 19:22 30 may 2011 (UTC)

Entiendo que el epígrafe lo da por sentado porque existe una cierta seguridad de que lo que se estrelló fue un avión. Quiero decir: esa imagen no es la única prueba del hecho, por lo que su interpretación está apoyada en otros datos. De ahí que pueda describirse de esa manera. --Camima (discusión) 19:28 30 may 2011 (UTC)

No hay ninguna incongruencia, solo una pequeña imprecisión, en el video se ve la explosión del choque y el artículo explica que fue ese avión. No solo hay que leer los epígrafes de las fotos sino los artículos completos. --Osado (discusión) 19:58 30 may 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en que en el articulo se explica correctamente el hecho, con las fuentes apropiadas, pero me refiero específicamente al epígrafe. En el articulo de discusión los usuarios sostienen que si una fuente externa sostiene una afirmación, y esa afirmación sigue la corriente de pensamiento general de la época, entonces se puede poner esa afirmación en Wikipedia. De esta forma justifican que la "imprecisión" se mantenga. Este yo o no en lo correcto, creo que debería haber una política de Wikipedia para el asunto. WP:SC es algo parecido pero no habla exactamente de como deben tratarse estos casos. --Solde9 (discusión) 20:17 30 may 2011 (UTC)

Es necesario que los artículos den prioridad a las fuentes con más solvencia; no hay otro camino para evitar, por ejemplo, que quienes defienden que la Tierra está hueca presenten su teoría como si fuese igual de plausible que lo que nos enseña la ciencia, pero eso no quita para que si otras fuentes (fuentes reputadas, naturalmente: no vale el blog de cualquier pirado) ponen un hecho en tela de juicio, se pueda explicar que existe controversia sobre ello. En muchos casos esa es la única manera de hacer un artículo neutral: explicar las dos posturas enfrentadas, ponderando la solvencia,importancia o respaldo de cada una de ellas. Por si te sirve de consuelo, yo tampoco entiendo cómo pudo vaporizarse un Boeing 757, o cómo las turbinas Rolls-Royce, con 4 toneladas de aleación de alta resistencia, no dejaron dos boquetes como los de los dibujos animados en la fachada del edificio. Tampoco entiendo que en las torres del WTC se tirasen años desescombrando, pero en el Pentágono tardasen horas en cubrir el área con un metro de tierra. Y sobre todo, por mucho empeño que ponga en ello, no consigo creerme que en el cajero de la esquina haya 3 cámaras grabándome, pero que en el mismísimo Pentágono no hubiese qué menos que media docena de cámaras registrando el suceso desde 5 ángulos distintos, y tampoco en sus aledaños, por cierto. Pero en fin... π (discusión) 22:57 30 may 2011 (UTC)

... amén de las extraordinarias habilidades que se requieren para que un piloto pueda meter un 757 allí, habilidades sobrehumanas si se tiene en cuenta que es aerodinámicamente imposible volar horizontalmente esa máquina a una altura menor a la mitad de su envergadura. Como dices, ¡en fin...! (suspiro). Cinabrium (discusión) 02:29 31 may 2011 (UTC)

(edito fuera de orden) ¿aerodinámica dices? Puah, si el piloto fue capaz de sortear estas farolas, te digo yo por dónde se pasó la aerodinámica... π (discusión) 03:31 31 may 2011 (UTC)

Gracias por tu apoyo Pi. Yo creo que en este caso tenemos un conflicto entre Wikipedia:Fuentes fiables y Wikipedia:Sentido común.--Solde9 (discusión) 23:55 30 may 2011 (UTC)

O, también, entre fuentes fiables e ignorancia. --Camima (discusión) 16:54 31 may 2011 (UTC)

No creo que sea ignorancia, me parece bastante coherente desconfiar en este caso. En todo caso podrías explayarte un poco mas en cuanto a tu punto de vista. --Solde9 (discusión) 17:06 31 may 2011 (UTC)

Claro, y ante la imposibilidad de determinar cuándo es sentido común y cuándo ignorancia, las fuentes fiables deben ganar la partida siempre. π (discusión) 17:05 31 may 2011 (UTC)

Estooo... quizás resulte cínico por mi parte, después de haber iniciado esta serie de off topics de librillo, pero si se va a seguir tratando esto "en serio", lo suyo sería irse a la página de discusión del artículo. por aquí; por aquí π (discusión) 17:11 31 may 2011 (UTC)

Nacionalidad, ciudadanía, pasaporte, doble ciudadanía, doble (o triple) nacionalidad, etc. Política a seguir.

Hola a todos. He notado en muchos artículos que algunos editores intentan poner o quitar una ciudadanía o nacionalidad a la persona de quien trata un determinado artículo. En ocasiones se citan comentarios repetidos en algún blog que dijo o que desmintió que lo dijo, y esas guerras de ediciones nunca cesan del todo, o cada tanto vuelven a resurgir con fuerza. Sucesos de este tipo ocurren en artistas (caso Natalia Oreiro), futbolistas (caso Lionel Messi), escritores (por ejemplo Mario Vargas Llosa), y un largo etc. Uno de los argumentos que se suele dar en las páginas de discusiones de cada uno de esos artículos es que lo acordado en lo referente al artículo X no es replicable o extrapolable a dicho artículo, por lo que se suele intentar imponer una de las formas sólo por cansancio. En el caso de los deportistas es masivo el empleo de una doble ciudadanía para evitar ocupar el cupo de extranjero; también se suele dar que los latinoamericanos con padres o abuelos europeos posean también un pasaporte europeo, aunque nunca hayan pisado dicho continente... ¿Se podrá acordar (si es que aún no se lo ha hecho) una política específica a seguir en este tema, a la que luego todos podamos seguir y referenciar?. En otras palabras, ¿qué hace falta para que a una personalidad descripta en un artículo se le pueda colocar (o quitar) una «banderita» y/o parte del texto respectivo?. Gracias. CHUCAO (discusión) 02:20 31 may 2011 (UTC)

Las referencias serias y fidedignas del caso. Antur (discusión) 03:37 31 may 2011 (UTC)

Lo que dice Antur: las fuentes mandan. Por otra parte, en el ámbito enciclopédico la nacionalidad no es una cuestión de corazón o de voluntad, sino de pasaportes, y eso es fácilmente documentable. π (discusión) 03:40 31 may 2011 (UTC)

Para mas datos: último hilo que recuerdo sobre el tema. Antur (discusión) 03:43 31 may 2011 (UTC)

He leído completo todo el hilo, pero, lamentablemente, tantas opiniones interesantes no han logrado crear una política fija, la cual sea previamente acordada y posteriormente referenciada y respetada por todos. Creo que aún estoy en donde comencé, es decir, no se cuenta todavía con un enlace interno a referenciar para argumentar a la hora de revertir una edición, para señalar: «hago esto por esto»...CHUCAO (discusión) 04:57 31 may 2011 (UTC)

Recuerda que esto es una enciclopedia de edición libre y no remunerada, Chucao. La complejidad de las normas en la wikipedia tiene un límite. Hay unas directrices generales, y luego sentido común. No podemos escribir 7 folios de normativa para tratar de cubrir cada posible eventualidad que pueda producirse en cualquier tema que se nos ocurra, porque entonces llegaríamos al punto en que para tomar cualquier decisión mínimamente compleja necesitaríamos un wikiabogado (y wikijueces, por cierto; a ver quién tendría ganas y 3 añitos libres para opositar a biblio). Este proyecto depende de la buena fe y del sentido común. No hay otra. π (discusión) 08:10 31 may 2011 (UTC)

Las referencias mandan Chucao....desde hace más de dos años el artículo de la papa viene alguien y pone "originaria de Perú"....u "originaria de Bolivia"...."o de Chile"...y desde hace años seguimos revirtiendo....si te molestan los nacionalismos en personajes famosos.....imaginate para la botánica!! :-) Así que, citas verficables y ...good show!! CASF (discusión) 17:25 31 may 2011 (UTC)

Si, es verdad. Igualmente, una pequeña frase oficial, colocada en algún lado, similar a lo propuesto por π aquí se aplicaría por defecto, y sería de gran ayuda para aligerar discusiones... Gracias a todos por sus respuestas. CHUCAO (discusión) 19:35 31 may 2011 (UTC)

Lo bueno de la Wikipedia es que no tenemos por qué fijarnos normas rígidas. Si bien en la mayoría de los casos la nacionalidad es evidente, en aquellos casos donde es complejo se pueden buscar formas alternativas. ¿Para qué insistir en que Lionel Messi es argentino/español/argentino-español si se puede decir «nacido en Argentina, también poseedor de la nacionalidad española».? Por lo mismo estoy en contra de poner infobox a todo: en muchos casos se rigidizan temas que no son rígidos. En casos que sean complejos, pues a la discusión y buscar algún consenso, como en todo :). --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:10 1 jun 2011 (UTC)

B1mbo dijo: "¿Para qué insistir en que Lionel Messi es argentino/español/argentino-español si se puede decir «nacido en Argentina, también poseedor de la nacionalidad española».?" Si es que además, esto es lo que atiende a la realidad, no? Pues para que inventar o tergiversar la realidad? A veces es todo más sencillo de lo que parece... --JORJUM 11:57 1 jun 2011 (UTC)

Es verdad Jorjum, yo pienso de la misma manera, pero lamentablemente mucha gente no, y la falta de una mínima normalización hace que cada usuario o IP intente (y logre) imponer su manera personal de como se debe presentar el artículo, lo cual redunda en reversiones eternas (mirando historiales de algunos artículos duran años), con la consiguiente pérdida de tiempo el cual se podría direccionar a otras acciones. Entiendo que no se pueden rigidizar temas complejos, y no es lo mismo un escritor que un jugador de fútbol, es sólo para dar cierta coherencia a los artículos, neutralizando las disparidades que traen aparejados las distintas proporciones en las nacionalidades de los editores. No estoy pidiendo una norma fija, sino un estilo base, el que se aplique por defecto excepto que el caso sea atípico, en esas circunstancias se apelará al consenso. El tema de las banderitas es otro punto polémico y la cara más visible de lo anterior; o se las desaconseja, o se las ordena, para lo cual algunas normas de estilo a aplicar generarían menos polémicas y debates. Aquí va un bosquejo (siguiendo con los ejemplos de futbolistas pues hay miles de casos muy similares y generalmente más simples que los de escritores):

• 1-Para un jugador nacido en el país A, y que juega (o jugó) en la selección del país A, pero que posee también otra ciudadanía, se aplicará por defecto: X. (ejemplo de caso: Lionel Messi).
• 2-Para un jugador nacido en el país A, pero que juega en la selección del país B, del cual también posee su ciudadanía, se aplicará por defecto: X. (ejemplo de caso: Mauro Camoranesi).
• 3-Para un jugador nacido en el país A, y que juega en la selección del país A, pero pasó parte de su vida en el país B del cual también posee su ciudadanía, se aplicará por defecto: X. (ejemplo de caso: David Trézéguet).
• 4-Para un jugador nacido en el país A (y que juega en la selección del país A), pero de padre/s nacido/s en el país B el cual transmite ciudadanía por herencia se aplicará por defecto: X. (ejemplo de caso: ?).
• 5-Para un jugador nacido en el país A (y que jugó o no en la selección del país A), pero que vive o vivió en el país B, del cual si bien no posee ciudadanía se referencia que él manifestó sentirse tan A como B, se aplicará por defecto: X. (ejemplo de caso: ?).

Claro está que sería sólo una base, es decir, si alguien aporta argumentos que indican que para un determinado caso no sería adecuado el aplicarle esa categoría y se acuerda y consensa, se aplica de manera distinta sin problemas, es decir, darle una adecuada flexibilización, pero con un norte a enlazar. Es sólo una idea. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:41 3 jun 2011 (UTC)

Solo voy a apuntar un inconveniente a este intento, lo siento. Y es que el país de nacimiento no determina, necesariamente, la nacionalidad, en general. Véanse ius soli e ius sanguinis. Es decir, contrariamente a lo que la gente opina, por nacer en España no se tiene automáticamente la nacionalidad española, por ejemplo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:05 8 jun 2011 (UTC)

Efectivamente. Hay países que siguen el ius solis, otros el ius sanguinis y algunos una mezcla de ambos. Para ser español, por ejemplo, es necesario que uno de tus padres sea español de origen (insisto:ejemplo), pero también se puede adquirir la nacionalidad por redidencia continuada (su extensión depende del país de origen) o por graciosa concesión del Gobierno (en serio). Pero no olvidemos que, si bien la nacionalidad española no se pierde nunca, no ocurre lo mismo con otras nacionalidades, que exigen a quienes las adquieren que renuncien a la anterior... esto hay que añadir los lugares de nacimiento (fulanito es un deportista extremeño, un escritor catalán, etc.) que no denotan nacionalidad....en fin, es un mundo muy complicado. Para salir de él es sencillo: fuentes externas fiables. Y si Pepito tiene tres nacionalidades, pues se dice y ya está: Pepito, ruritano por nacimiento, adquirió más tarde las nacionalidades ugandesa e indonesia.<ref>Jaimito: La vida entera de Pepito. Editorial patapán, pag 102</ref> y ya está.--Marctaltor (discusión) 09:24 8 jun 2011 (UTC)

De acuerdo con B1mbo, Pi y Marctaltor. Este asunto es además candidato a incluirse en la lista de "temas recurrentes". En el caso de los deportistas el asunto es complicadísimo, porque la nacionalidad no es un tema «romántico» ni de identificación nacional, sino que tiene consecuencias muy precisas para los contratos y para los derechos de las «selecciones nacionales». De ahí tantas reversiones al respecto en esa área. Aparte de que las banderitas a veces no caben (y para mi gusto ;) nos las podríamos ahorrar siempre, pero esa es solo mi preferencia), pienso que la «regla» que sí podríamos acordar es que cuando en la ficha no cabe una aclaración precisa y unívoca al respecto, es mejor omitir ese campo por completo. No cuesta nada poner simplemente en el texto fluido algo así como lo que propone Marctaltor «Pepito, ruritano por nacimiento, adquirió más tarde....» y para eso no es necesrio armar una regla precisa (que tampoco se podría, porque nadie lograría definir bien todos los casos posibles, ni siquiera para que un bot haga los arreglos) Creo que aquí hay que dejar que se exprese el más puro sentido común, nada de normas rígidas. Mar (discusión) 20:27 12 jun 2011 (UTC)

Sólo un apuntito, Marcaltor: La nacionalidad española sí se puede perder. Nunca se pierde cuando es de nacimiento. Pero sí se puede perder si es adquirida. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:29 12 jun 2011 (UTC)

Entonces, para dejar en limpio...

Cada una de las nacionalidades (con buenas referencias) en el texto fluido: siempre.

Cada una de las nacionalidades (con buenas referencias) con sus banderitas en la ficha: ¿?.

Esta última es la respuesta que busco... Abrazo.CHUCAO (discusión) 06:05 13 jun 2011 (UTC)

Enésima sobre toponimias, nomenclaturas, y esas cosas

He estado reflexionando tras asistir a una nueva guerra de ediciones, en este caso sobre Estación de Santurtzi (Cercanías Bilbao) y Estación de Santurtzi (Metro de Bilbao).

Las localidades pequeñas con idiomas autóctonos suponen un auténtico quebradero de cabeza a la hora de decidir títulos, pues si bien la norma dice que los topónimos deben escribirse en español cuando existan, en casos como estos, donde ya no es la localidad sino algo dentro de la misma, es muy raro se haga mención a ellos fuera del ámbito local, y más difícil se pone todavía cuando se oficializan los topónimos en otra lengua, y por tanto toda la documentación figura bajo una denominación que no se corresponde con el idioma español. Habitualmente, tras la oficialización del nuevo nombre se producen acaloradas trifulcas entre quienes quieren trasladar también a la wikipedia esa nueva nomenclatura y quienes no, y es entonces cuando aquí se les recuerda que las vicisitudes políticas no afectan a la lengua, y que esto no es la wikipedia de España, sino la wikipedia en español, y que si en lengua española el topónimo es Santurce, pues así se queda, porque a efectos de la lengua, tan oficial es New York como Santurtzi, y no por eso vamos a eliminar Nueva York o Santurce. Pero en otros casos, como éste que nos ocupa, la cosa se puede poner aún peor, ya que los nombres en disputa aparecieron después del cambio de nombre oficial, por lo que la "Estación de Santurtzi" nació con ese nombre, y no fue nunca "Estación de Santurce". Si a eso le añadimos lo que decía antes, que nadie fuera de Santurce menciona esa estación, y que la documentación local lógicamente utilizará la nomenclatura oficial, es extraordinariamente difícil justificar la castellanización del nombre. He llegado a la conclusión de que si "tan difícil" se pone, probablemente es porque se está forzando la situación, y no debería hacerse.

Según esto, lo que propongo es que todas aquellas infraestructuras con nombres asociados a topónimos locales y que hayan aparecido después del cambio de topónimo oficial, se dejen en su idioma local, salvo —evidentemente— cuando exista documentación significativa (o sea, no anecdótica) que utilice el nombre con topónimo en castellano.

Creo que con esta regla general la wikipedia puede encontrar un camino coherente y relativamente plácido para ir adaptándose a la nueva realidad lingüística de estas áreas.

Quedaría únicamente un aspecto por discutir: si "Estación de Santurtzi" es un nombre propio o es, simplemente, la estación de... Santurce. Desde luego habría sido más fácil si se llamase "Estación Independentzia" (no sé si se escribirá así; es un ejemplo cualquiera), pero creo que es justo asumir que sería una cosa muy rara que hubiese estaciones "con nombre" y otras sin él, y que podemos presumir que toda estación o infraestructura tiene su nombre, aunque sea tan poco ingenioso como el asignarle el topónimo de su localidad.

Bueno, pues hasta aquí mi discurso. No sé si levantará polvareda, pero si por algún designio divino hubiese cierto consenso sobre esta propuesta, quizás podríamos anexarla en algún sitio. Espero vuestros comentarios. Saludos y gracias por leer semejante tocho. π (discusión) 16:21 25 may 2011 (UTC)

Por simplificar propongo que "todas aquellas infraestructuras con nombres asociados a topónimos locales, se dejen en su idioma local, salvo —evidentemente— cuando exista documentación significativa (o sea, no anecdótica) que utilice el nombre con topónimo en castellano". Si apareció antes del cambio de topónimo oficial habrá documentación significativa y si no, estamos en la propuesta de π. Otra gaita será determinar que es "documentación significativa". ¿Una fuente secundaria?

Y creo que "estación de Santurtzi" no es nombre propio. En todo caso sería "Santurtzi" el nombre propio. Que coincide con el topónimo y, seguramente, procede de él. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:54 25 may 2011 (UTC)

Fernando, eres la reserva de sentido común en esta wiki. El caso es que son las posiciones nacionalistas las que fuerzan esas guerras de ediciones. Y es precisamente por ellas porqué la política de topónimos obliga a escribir en castellano los mismos. Si liberamos la posibilidad de que los topónimos se escriban en la lengua vernácula de cada lugar en los carteles e indicaciones de estaciones, aeropuertos, etc. en vez de tener menos guerras de ediciones, tendríamos más. Porqué además no tendría sentido que si el pueblo se llama Guecho, la estación fuera la de Getxo. Al final no se sabría a lo que nos estabamos refiriendo. Por tanto considero que se debería seguir como hasta ahora: utilizar los topónimos en castellano para todoas las localidades que lo tuvieran o tuviesen, tanto para referirse a la propia localidad como a cualquiera de sus estaciones, añadidos, perendejes u otras hierbas. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 17:59 25 may 2011 (UTC)

Y otra complicación más es que con los nombres de estaciones de otros países no estamos haciendo lo mismo que con los nombres de estaciones de la España bilingüe. Por ejemplo, tenemos Los Inválidos en París (en francés Les Invalides). Sin embargo, la estación que allí se encuentra está titulada Estación de Invalides a pesar de que en varios medios, tanto antiguos como modernos, se habla de la [E|e]stación de [L|l]os Inválidos según dónde consideran los límites del nombre propio (¿es solamente Inválidos, Los Inválidos o Estación de Los Inválidos). Nótese que en francés se escribe «Gare des Invalides», donde «des» no es más que una contracción, y de no ser por ella el nombre sería Gare de Les Invalides. Nuestro procedimiento usual nos obligaría a escribir Estación de Los Inválidos atendiendo a las fuentes que la nombran en español o, en su defecto, Estación de Les Invalides, rompiendo así la contracción pero respetando los dos componentes de la misma. Sabbut (めーる) 22:02 25 may 2011 (UTC)

Yo creo que no tiene ningún sentido que el artículo de una localidad tenga un nombre y los artículos sobre las infraestructuras de esa misma localidad se refieran a un nombre distinto. Además en este caso el nombre en vasco sería Santurtziko geltokia, no estación de Santurtzi, o se traduce todo o no se traduce nada. Mi opinión es que la wikipedia en español debe tener títulos en español y que la wikipedia en vasco los tenga en vasco. Quien quiera editar en vasco allí no tendrá ninguna limitación... --Osado (discusión) 08:24 26 may 2011 (UTC)

@LMLM por documentación "significativa" me refería a que no baste con encontrar un documento que la llame así, sino que hagan falta al menos unos cuantos, y de distinta procedencia. Vamos, como aplicar el concepto de relevancia pero al nombre en castellano.

@Ensada. Gracias por el elogio, y sí, la norma actual tiene esa virtud de zanjar las discusiones, pero esta otra norma también, pues fija un criterio igualmente claro. Sobre la aparente contradicción entre "Guecho" y "Estación de Getxo", no podemos olvidar un pequeño detalle... ¡¡la localidad ha cambiado de nombre!! Lo que aparezca después del cambio, ya no se llama así. En todo caso, cuanto más rígida e inmovilista sea la postura de la wikipedia, más insostenible se hará con el paso del tiempo. El lenguaje evoluciona, y creo que es mejor buscar fórmulas que nos permitan ir adaptándonos poco a poco a esa nueva situación.

@Sabbut. Mientras haya documentación que adjudique un nombre castellano a algo, ya sea en Francia o en España, se utilizará el nombre en español. Eso no cambia. Sucede que sólo los lugares con cierta notoriedad acaparan suficiente flujo de información como para producir esa castellanización. Por eso tenemos traducción para Moscú pero no Smolensk, para Londres pero no Liverpool, para la Estación de los Inválidos pero no para la de Santurtzi, pues nadie fuera de Santurce y cercanías se preocupa por esa estación.

@Osado. No se trata de escribirlo en vasco, habiendo nombre en castellano. Supongo que lo pondrá en los dos idiomas, y supongo también que el cartel en castellano pondrá "Estación de Santurtzi". En fin, que ya veo que no ha sonado la flauta. Había que intentarlo. Saludos π (discusión) 09:06 26 may 2011 (UTC)

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Osado, me parece que los árboles no te dejan ver el bosque. Los hispanohablantes comunes utilizan en su lenguaje «Estación de Santurzi», no utilizan ni «Estación de Santurce» ni «Santurtziko geltokia». No creo que sea tan difícil de entender. Estoy de acuerdo en que la política nacionalista intenta desvirtuar Wikipedia, pero lo veo justo al revés que mucha gente. Tan absurdo y esperpéntico (y dañino para Wikipedia a mi entender) es el que se inventa nombres en un sentido como el que se los inventa en el contrario. Y tan irracionales, revanchistas y políticos me parecen los motivos de uno como del otro. Para cualquiera de los hispanohablantes que conocemos y utilizamos estos nombres, tanto profesional como familiarmente, la reacción al encontrarte alguno de los nombres sacados de la chistera y metidos con calzador (tanto de uno como de otro extremo, ya digo) es cuanto menos la de quedarte ojiplático, o la de que Wikipedia se usa con intereses particulares. Y no me gusta ninguna de esas dos sensaciones asociadas a Wikipedia.--HrAd (discusión) 09:26 26 may 2011 (UTC)

De la chistera no salen, HrAd, ni son inventados. Santurce es un nombre conocidísimo entre los hispanohablantes, mucho más que Santurtzi (soy español y no tenía ni idea de cómo se llamaba en vasco). A mí lo que me sorprende y me deja ojiplático es que en es:wiki (la wiki en español, que no la de España) se insista persistentemente en dar un trato distinto a las lenguas cooficiales de España (tan extranjeras al español como cualquier otra) en todo lo que tenga que ver con toponimia (y estamos hablando de eso, de denominaciones que incluyen topónimos). Igual que no se me ocurre acercarme a ca:wiki a decir que no llamen Estació de Lleó a la Estación de León o Estació de Saragossa-Delicias a la Estación de Zaragoza-Delicias, o Conca a Cuenca, me parece inaudito que aquí se esté cuestionando contínuamente que este proyecto se escriba en la lengua que corresponde. El catalán, el gallego o el vasco son lenguas cooficiales en España, no en es:wiki. Saludos, wikisilki 11:59 26 may 2011 (UTC)

Suscribo plenamente lo dicho por Wikisilki. El topónimo Santurce es el usado comúnmente en castellano, y con muchas referencias. No canta «desde Santurtzi a Bilbo vengo por toda la orilla...» ni el euscaldún más recalcitrante. No estamos inventando nada al hablar de la estación de Santurce, la plaza mayor de Santurce o la carretera de Santurce a donde sea. La referencia que sirve para la localidad sirve para cualquier elemento o infraestructura que haya en ella. Me parece absurdo intentar buscarle recovecos a la política de topónimos de Wikipedia, que al fin y al cabo es de lo que va esta reiteradísima polémica.--Osado (discusión) 12:18 26 may 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No hay manera de explicarme, queréis llevarlo siempre todo al mismo sitio, pero no queréis entenderme (digo entenderme, no darme la razón, que eso no lo pretendo). Un hispanohablante común se refiere a Santurce cuando se refiere al pueblo y Santurzi cuando se refiere a la estación, aunque no os queráis hacer a la idea. Lo común para un hispanohablante es encontrar lo siguiente:

Tengo que ir a Santurce. Creo que iré en tren.

Y al mismo tiempo:

Para llegar a San Mamés tienes que coger el tren sentido Santurzi.

Lo pongo como ejemplo pues no conozco de primera mano esa estación, pero es lo habitual en estaciones de este tipo. Sería interesante para Wikipedia discutir otros aspectos acerca de esta política, como las diferencias entre las estaciones interregionales y estaciones locales (metro, cercanías...). Cuando se trata de la estación principal de una ciudad es común entre los hispanohablantes traducirlo pues es más habitual utilizar la construcción estación + ciudad:

Me lo encontré en la estación de Sevilla

En lugar de utilizar el nombre de la estación:

Me lo encontré en Santa Justa

Sin embargo esto cambia en redes tipo metro o cercanías, donde raramente se usa el topónimo del lugar y lo común para los hablantes es utilizar el nombre dado a la estación. Por ejemplo, lo habitual sería:

Me lo encontré en la estación de Puerta Jerez

Y no es lo habitual decir estación + topónimo.

Me lo encontré en la estación del centro

Pero intentar buscar una política con este nivel de detalle, que sería lo correcto para quienes nos dedicamos al transporte público, es una utopía aquí en Wikipedia precisamente por los problemas absurdos de nacionalismo y contranacionalismo.--HrAd (discusión) 12:52 26 may 2011 (UTC)

El uso que puedan hacer los ciudadanos bilingües de la zona es irrelevante. Yo como hispanohablante digo España y no por eso voy a ir a eu:wikipedia para que dejen de escribir Espainia y lo pongan como yo lo digo. No veo por qué me tienen que dictar los que hablan vasco la forma de nombrar las cosas en español. De la misma forma que no diría London por mucho que se empeñaran los ingleses. No veo ninguna razón para establecer excepciones en la política de topónimos para los títulos de infraestructuras que contengan nombres de topónimos. --Osado (discusión) 13:35 26 may 2011 (UTC)

Más que nacionalismo y contranacionalismo, diría que es nacionalismos regionales y nacionalismo español. Pero ambos son nacionalismos, a fin de cuentas. --Javier Bezos (discusión) 15:08 26 may 2011 (UTC) [Aclaro, por si acaso, que para mí el nacionalismo no es intrínsecamente negativo, salvo cuando se plantea como «contra». --Javier Bezos (discusión) 07:14 27 may 2011 (UTC)]

¿Y el uso del término que hacen los hispanohablantes, tambiés es irrelevante? Porque los que se empeñan en determinada postura nunca han atendido al uso que los hispanohablantes (repitámoslo a ver si se entiende: hispanohablantes, hipanohablantes, hispanohablantes, hispanohablantes...) hacen del término. Y no volvamos a salir con lo de London, por favor. No sé a qué viene aquí, eso lo tenemos todos claro hace ya bastantes años. Nadie ha hablado aqui de Londres, en todo caso de su estación de St. Pancras. --HrAd (discusión) 15:29 26 may 2011 (UTC)

Para que cada cual se mire al espejo (si le toca): en una discusión centrada y productiva sobre un asunto de lengua en una enciclopedia, la palabra "nacionalismo" debería aparecer más o menos las mismas veces que la palabra "patata". Sin embargo, van 9-0. Por mi parte abandono la discusión, que doy por imposible. Saludos π (discusión) 15:55 26 may 2011 (UTC)

Como autor de unos cuantos de esos tantos te diré que me parece el mejor comentario respecto a este tipo de políticas que he leído en muchos años.--HrAd (discusión) 16:19 26 may 2011 (UTC)

Siempre he pensado que, en un lugar en que existen las redirecciones como wikipedia, estas discusiones sobre el nombre así o asá no son especialmente relevantes. Sinceramente no veo, para un usuario de wikipedia en Español, la diferencia entre que Estación de Santurtzi redireccione a Estación de Santurce o que sea ésta la que lo haga a aquella. Políticas debe haber, por supuesto, pero tampoco alucinemos... Saludos.Pepepitos (discusión) 17:49 26 may 2011 (UTC)

Me parece estupendo q en es:wikipedia, aparezcan los nombres en castellano, cosa lógica. Pero por que solo hay estas polémicas cuando se trata de toponimos oficiales o nombres de estaciones., como lo aqui reseñado. No veo que nadie se escandalice por esto Deutsche Bundesbank no Banco Central de Alemania, Bundestag de Alemania no Parlamento Alemán, Heer y no Ejército de Alemania, Deutsche Marine en vez de Armada Alemana, Luftwaffe y no Fuerza Aérea de Alemania o Arma Aérea Alemana, o Zentraler Sanitätsdienst y no Servicios médicos centrales, seguro q si sigo profundizando en la wiki aun encuentro algunos mas, pero creo q como ejemplo ya son suficientes. Si alguien me puede explicar esto y por que hay dos varas de medir distintas se lo agradecería. Saludos Tarawa (Semper Fidelis) 09:39 27 may 2011 (UTC)

Creo que denominar el artículo Bundestag de Alemania es un error, ya que Bundestag es el nombre de diversos parlamentos/dietas/órganos de decisión federales (de:Bundestag (Begriffsklärung)) y por lo tanto, en ese sentido, no es un nombre propio (a parte de ser una mezcla de idiomas ni alemán ni español). Así como Heer es en alemán cualquier ejército de tierra (de:Heer), no sólo el alemán, lo mismo para Luftwaffe: se puede decir die argentinische Luftwaffe, aunque no sea un uso culto (de:Luftwaffe, de hecho tenemos una desambiguación nosotros Luftwaffe (desambiguación)). Etc. A veces tengo la impresión de que este tipo de usos de palabras extranjeras tienen más que ver con el esnobismo y con un cierto exhibicionismo lingüístico que con razones reales, ya que existen traducciones perfectamente válidas, sencillas y mucho más comprensibles para el hablante medio. Pero no voy a señalar a nadie con el dedo, porque soy el primero que a veces es demasiado vago para traducir determinadas expresiones.

--Ecelan ✆ 18:01 30 may 2011 (UTC)

P.D. WP:NSW

¿Se puede entender que en virtud de lo discutido aquí se debe restituir Estación de Santurtzi (Cercanías Bilbao) a Estación de Santurce (Cercanías Bilbao) como estaba antes de esto?

[4]. Saludos.--Miguillen (mensajes) 15:08 7 jun 2011 (UTC)

Según la política de topónimos de Wikipedia el título debe ser Estación de Santurce (Cercanías Bilbao). --Osado (discusión) 15:20 7 jun 2011 (UTC)

Eso estaría claro si Estación de Santurzi fuera un topónimo, pero también me parece claro según el enorme texto que precede este mensaje que no existe un consenso completo acerca de si Santurzi en Estación de Santurzi refleja un topónimo o un nombre. Ni creo que ese consenso se pueda alcanzar, visto lo visto.--HrAd (discusión) 15:46 7 jun 2011 (UTC)

Yo lo veo claro y solo veo tu caso que se mantenga a favor de usar el nombre oficial frente al criterio que se ha estado estableciendo sin problema hasta ahora. Pero si se plantean dudas creo que el tema debería trasladarse a un votación y añadir la resolución en WP:CT y WP:TOES. Lo que no puede ser es que se aproveche ciertos presuntos vacios legales para ir a lo suyo y se apliquen diferentes criterios en los títulos de los artículos en virtud de diferentes interpretaciones. Hay que acabar de forma tajante con esto principalmente por los problemas que pueda generar. Con una resolución firme si alguien insiste caput es la única forma que veo. Saludos. --Miguillen (mensajes) 16:25 7 jun 2011 (UTC)

Creo que estación de .... hace referencia a una estación de un sitio, ¿no? (un topónimo). Creo que lo correcto sería la política ya establecida (recordemos además que existen otros idiomas diferentes de español y otros en España: francés, alemán, inglés, ruso...).

Estoy de acuerdo con Miguillen en tomar una medida para solucionar el tema de una vez. Este tipo de discusión la ha habido ya con estación de...., teatro de...., hopital de.... etc etc etc.--Franxo (discusión) 16:53 7 jun 2011 (UTC)

Sobre este tema ya se habló hace poco y no se llegó a aclarar el tema o no quisimos hacer propuestas concretas:

• Toponimia en temas referidos al transporte en las regiones españolas con lenguas cooficiales.

El tema creo que es bastante más complejo de lo que parece porque en la mayoría de los casos no hay fuentes que sustenten que el nombre en castellano de esas estaciones sea ese y la wikipedia no es una fuente primaria. Y cuando esas fuentes en castellano hablan, por ejemplo, de Santurce, casi siempre se refieren a la gente o a la ciudad en general: la ciudad de Santurce, X persona natural de Santurce...; pero no a instituciones/edificios/monumentos que lleven el "apellido" de Santurce/Santurtzi. Y estoy hablando de fuentes en castellano por si alguno me viene con el argumento siempre socorrido de otras wikipedias (que tendrán sus fuentes en sus idiomas).--Bizkaino (discusión) 23:23 7 jun 2011 (UTC)

Si hay una fuente para Santurce, vale para todos sus elementos. Estoy totalmente de acuerdo con aclarar el tema de una vez por todas estableciendo una norma inequívoca que termine con esta polémica recurrente y zanjar el asunto para no hacernos perder el tiempo más. --Osado (discusión) 23:29 7 jun 2011 (UTC)

Pero creo que lo que llamas apellido es el topónimo y lo otro la denominación del sitio al que hace referencia por lo tanto el pedir una referencia a ello lo veo tan adsurdo como pedirla para Alcalde de Santurce (que también podría interpretarse como nombre propio al ser un título). Además por esa regla si una localidad por ejemplo Atxorreta (en español Achorreta) se constituiría ahora como municipio a secesionarse de otro ¿Tendriammos que usas Ayuntamiento de Atxorreta al no encontrar fuentes de Ayuntamiento de Anchorreta? Es que no tiene sentido. Y si tiene que verlo que se hace en otros idiomas por que se ve el sentido común y los adsurdos debates que solo pasan con este idioma puesto que en los demás no lo ponen en duda como nosotros. En vista dificilmente se puede alcanzar un consenso creo que va a haber que definir cuando y como se debe aplicar las políticas de topónimos en el caso de nombres propios de instituciones, organismos públicos, infraestructuras, servicios públicos etc que contienen topónimos y presentarlo en una votación y con lo que salga se zanja el asunto.--Miguillen (mensajes) 23:51 7 jun 2011 (UTC)

En el caso de Alcalde de Santurce si se podría considerar tóponimo al referirse a una persona (X persona natural de Santurce) así que no entraría en conflicto con mi argumentación, pero bueno, si según la RAE hay que traducir todos los topónimos no hay nada más que decir. Y ahora, para mi lo más complicado es poner límites a ello para no llegar a casos absurdos de empezar a llamar Autobuses de Vizcaya al Bizkaibus, Autobuses de Bilbao al Bilbobus, Trenes Vascos al Euskotren... porque esos nombres incluyen igualmente topónimos pero en euskera (es una contracción del topónimo + nombre).--Bizkaino (discusión) 10:15 11 jun 2011 (UTC)

Caramba ¿aún seguís aquí? Bueno, pues me animo a escribir un poco más. Parece que el escollo lo tenemos entre quienes opinan que "Estación de Santurtzi" es un nombre propio (y por tanto, salvo constancia documental relevante de castellanización, debe mantener su nombre en el idioma original), y quienes opinan que se trata de "estación de" + topónimo, y que por tanto lo que hay que buscar es únicamente constancia documental relevante de castellanización para dicho topónimo. (Santurtzi en castellano es Santurce, y por tanto es "Estación de Santurce"). Estoy tentado de preguntar al servicio de consultas lingüísticas de la RAE, a ver qué me dicen. La cuestión es: ¿estaríais de acuerdo en acatar lo que respondan ellos, si es que se mojan y realmente dan una respuesta generalizable? π (discusión) 23:53 7 jun 2011 (UTC)

Tengo mis dudas de que el departamento Español al día de la RAE tenga un nomenclátor tan amplio. ¿No será más conveniente hacerle la consulta a RENFE y al Instituto Geográfico Nacional? Cinabrium (discusión) 02:45 8 jun 2011 (UTC)

Yo es que ya había preguntado la semana pasada y hoy me ha llegado la respuesta que a continuación transcribo:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Muchos topónimos de las zonas bilingües (Cataluña, Comunidad Valenciana, Galicia, Islas Baleares y el País Vasco) cuentan con dos formas, una perteneciente a la lengua española y otra propia de la lengua autonómica cooficial. La fijación de la toponimia oficial en las comunidades autónomas con lengua propia corresponde a cada una de esas comunidades y rige en su propio ámbito.

Fuera de usos oficiales, donde es preceptivo utilizar el nombre oficial establecido por las Cortes españolas —que en el caso de los topónimos gallegos A Coruña y Ourense y los catalanes Girona, Lleida e Illes Balears es únicamente el de la lengua vernácula (gallega o catalana) correspondiente—, la recomendación de la Real Academia Española, cuando se habla o escribe en castellano, es utilizar, cuando exista, el nombre castellano, que en los casos antes referidos es La Coruña, Orense, Gerona, Lérida e Islas Baleares, respectivamente.

En los usos particulares o privados, lo natural es que los hablantes seleccionen una u otra forma en función de la lengua en la que estén elaborando el discurso. En consecuencia, los hispanohablantes pueden emplear, siempre que exista, la forma española de estos nombres geográficos, y transferir aquellos topónimos que posean una expresión única, catalana, gallega o vasca: Pasó la mayor parte del verano en Sangenjo, pero tuvo tiempo para visitar Bilbao y llegar hasta Gerona; Su familia vive en Sant Feliu de Guíxols.

En el caso que nos ocupa, ADIF utiliza los nombres vernáculos en la denominación de las estaciones, como puede comprobar en su página web (http://www.adif.es/AdifWeb/estacionesMapa.jsp), dado que entendemos que los textos oficiales de los operadores ferroviarios deberán supeditarse a los usos preceptivos en la Administración.

No obstante, en textos publicitarios, paneles informativos e incluso cartelería, lo más adecuado sería ajustarse a la lengua en la que se redactan, esto es, utilizar Estació de Girona, Estació de Lleida-Pirineus y Estación de Ourense-Empalme en textos catalanes y gallegos, y Estación de Gerona, Estación de Lérida-Pirineos y Estación de Orense-Empalme en textos escritos en español.

Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:57 8 jun 2011 (UTC)

@Cinabrium, no es cuestión de nomenclator, sino de saber cuándo aplica. Al final les hice ayer la consulta de todas formas, y me han contestado todo esto:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Muchos topónimos de las zonas bilingües (Cataluña, Comunidad Valenciana, Galicia, Islas Baleares y el País Vasco) cuentan con dos formas, una perteneciente a la lengua española y otra propia de la lengua autonómica cooficial. La fijación de la toponimia oficial en las comunidades autónomas con lengua propia corresponde a cada una de esas comunidades y rige en su propio ámbito.

Fuera de usos oficiales, donde es preceptivo utilizar el nombre oficial establecido por las Cortes españolas —que en el caso de los topónimos gallegos A Coruña y Ourense y los catalanes Girona, Lleida e Illes Balears es únicamente el de la lengua vernácula (gallega o catalana) correspondiente—, la recomendación de la Real Academia Española, cuando se habla o escribe en castellano, es utilizar, cuando exista, el nombre castellano, que en los casos antes referidos es La Coruña, Orense, Gerona, Lérida e Islas Baleares, respectivamente.

En los usos particulares o privados, lo natural es que los hablantes seleccionen una u otra forma en función de la lengua en la que estén elaborando el discurso. En consecuencia, los hispanohablantes pueden emplear, siempre que exista, la forma española de estos nombres geográficos, y transferir aquellos topónimos que posean una expresión única, catalana, gallega o vasca: Pasó la mayor parte del verano en Sangenjo, pero tuvo tiempo para visitar Bilbao y llegar hasta Gerona; Su familia vive en Sant Feliu de Guíxols.

En el caso que nos ocupa, ADIF utiliza los nombres vernáculos en la denominación de las estaciones, como puede comprobar en su página web (http://www.adif.es/AdifWeb/estacionesMapa.jsp), dado que entendemos que los textos oficiales de los operadores ferroviarios deberán supeditarse a los usos preceptivos en la Administración.

No obstante, en textos publicitarios, paneles informativos e incluso cartelería, lo más adecuado sería ajustarse a la lengua en la que se redactan, esto es, utilizar Estació de Girona o Estación de Ourense-Empalme en textos catalanes y gallegos, y Estación de Gerona o Estación de Orense-Empalme en textos escritos en español.

Del mismo modo, en el encabezamiento de la entrada de una enciclopedia, lo indicado sería utilizar Santurtziko geltokia en la entrada vasca, y Estación de Santurce en la entrada escrita en castellano, conservando la posibilidad de remitir desde la forma Santurce a Santurtzi.

Servicio de consultas lingüísticas de la RAE

Con todo esto, yo entiendo que no es necesario votar, pues existiendo una autoridad normativa como son las Academias, su doctrina siempre tendrá más peso. Se escribe "EStación de Santurce", y ya está. Saludos π (discusión) 09:02 8 jun 2011 (UTC)

¡Juas! ya me extrañaba a mí tanta celeridad; me han hecho un cortapega. XD π (discusión) 09:05 8 jun 2011 (UTC)

Me parece importante que el texto anterior no se pierda en las profundidades de los archivos, sino que sea añadido (al menos en parte) en la página de alguna política o alguna otra que sea de fácil acceso en un futuro. Podría crearse incluso una sección nueva dentro de la convención de títulos. Pero si se pierde en las profundidades de los archivos el tema volverá a surgir.

Considero más interesante que el texto conservado sea el segundo, ya que como expliqué anteriormente no se suelen traducir del mismo modo estaciones centrales que estaciones locales como las de Cercanías o metro. El primer texto sólo ejemplifica el primer caso, el segundo texto ejemplifica ambos.

De todos modos el tema me sigue chirriando, ya que según esta aclaración deberíamos de trasladar cientos de artículos de Wikipedia, con una polémica considerable. Ver por ejemplo Categoría:Estaciones del metro de Barcelona para hacerse una idea de la magnitud del cambio que tenemos entre manos.--HrAd (discusión) 09:37 8 jun 2011 (UTC)

Argumentos hay tanto para hacerlo de una forma como de la otra. La cuestión es fijar una norma lo más clara posible por el único motivo de no tener que discutir por lo mismo una y otra y otra vez. Si tenemos la suerte de disponer de una Academia de la Lengua unificada que se dedica a resolver estos asuntos, y además nos da una respuesta, las polémicas serán más o menos pesadas, pero dan igual: la Tierra es redonda por mucho que algunos se cojan una pataleta. En temas linguísticos las Academias dictaminan cómo se escribe en idioma castellano, y lo que digan va a misa. De todas formas, si uno lo piensa un poco, la norma es de lo más obvia: si existe nombre en español, se pone. Lo único que hay que mirar es que exista, porque fijaos en la respuesta de arriba: desde la propia academia han escrito Sant Feliu de Guíxols, que es un topónimo catalán, pero en la wiki tenemos "Sant Felíu de Guixols", que es una castellanización basada en un diccionario toponímico de autor. Para rematar la faena tendríamos que saber qué diccionarios de topónimos están avalados por la Academia, si es que hay alguno, para no pasarnos de frenada y castellanizar más de la cuenta (o sea, castellanizar más que la propia Academia, que es la que marca el ritmo que hemos de seguir obedientemente). π (discusión) 10:08 8 jun 2011 (UTC)

Me gustaría recordar que no solo existen los idiomas oficiales en España. Si se entiende como nombre propio también lo serán: en:Cathedral of Saint Paul in Worcester, fr:Gare de Paris-Nord, Franz-Josefs-Bahn, de:Wien Westbahnhof ...--Franxo (discusión) 09:51 8 jun 2011 (UTC)

No, puesto que nadie pidió nunca que el artículo se llamara Santurziko Geltoika o como se escriba. Hablaríamos del caso de Estación de Saint Pancras o Estación de Paris-Nord. Esta visto que nuestra capacidad de entendimiento es bastante limitada. En todo caso la discusión es improcedente, pues el tema ya fue aclarado. Creo que lo que procede ahora es discutir qué hacer con esa resolución (traslados masivos, incorporar el texto a alguna política, etc.).--HrAd (discusión) 10:02 8 jun 2011 (UTC)

Entonces sería Catedral de Saint Paul, Franz-Josefs-Bahn y... ¿cómo sería Wien Westbahnhof? (bahnhof=estación, west=oeste, Wien=Viena). Creo que es imposible separar la cuestión tan fácilmente, ya que una política se aplicaría a todos los: estaciones, iglesias, teatros... No creo que a nadie se le ocurra hacer una política solo para estación de... y no para ayuntamiento de..., catedral de... o cualquier otro caso.--Franxo (discusión) 10:52 8 jun 2011 (UTC)

Yo creo que para evitar que este tema siga dando guerra se debería incluir en las políticas correspondiente WP:CT y-o WP:TOES. Y después ir poco a poco trasladándolo todo al sitio adecuado conforme a la política. Por supuesto que el tema afecta todo lo que contenga un topónimo con la única excepción de entidades privadas, es decir si se cambiaría el nombre de una ciudad todos aquellos sitios que tendrían la obligación de cambiar esa parte del nombre. Si una ciudad llamada X cambiaría de nombre a Y: Estacion de X camabiaría a Estación de Y lo mismo que Catedral de X, Aeropuerto de X etc pero Mecánicas X, Bar X etc no tendrían por qué cambiar. Saludos.--Miguillen (mensajes) 12:04 8 jun 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo.--Franxo (discusión) 12:11 8 jun 2011 (UTC)

A mi, aun con todo lo dicho, todavía me siguen surgiendo dudas ¿dónde ponemos el límite? Se me ocurre la estación de esquí Vall de Núria (en el Valle de Nuria), que no parece llamarse Valle de Nuria. Y supongo que no será el único ejemplo saliéndonos de las estaciones, hospitales, etc. Lobo (howl?) 14:38 8 jun 2011 (UTC)

En ese claso la respuesta depende de la respuesta de estas preguntas ¿Es esa estación una infraestructura de servicio público, como podría ser una estación de tren o un aeropuerto independientemente de su gestión pueda depender de una entidad pública o privada? ¿Si el valle cambiara de nombre la estación tendría que cambiarlo también? . --Miguillen (mensajes) 15:03 8 jun 2011 (UTC)

Yo sigo sin ver clara esa frontera que planteas, cuándo a ese servicio llevado por una empresa privada se le puede considerar más público o más privado. Por ejemplo, una cadena de televisión local que lleve el nombre de la localidad en otro idioma o dialecto que no sea el español, y que la cadena tenga la suficiente relevancia como para estar en Wikipedia ¿qué hacemos entonces, le cambiamos el nombre? Porque en ese caso las respuestas a las preguntas que planteas serían afirmativas... Lobo (howl?) 15:24 8 jun 2011 (UTC)

(quito sangría)La primera gran diferencia es que un canal de televisión no tendria que llamarse obligatoriamente Televisión de X y podría ser Canal X, teleX, etc mientras que una estación de tren, aeropuerto no cabría otra que Estación de X o Aeropuerto de X entendiéndose que el nombre en este caso es X y X puede ser un topónimo cuando se da respuesta afirmativa a las preguntas antes planteadas. --Miguillen (mensajes) 15:40 8 jun 2011 (UTC)

Estamos hablando de elementos de una ciudad: estaciones, aeropuertos, ayuntamientos, hospitales, museos, plazas, carreteras, etc, meter cadenas de televisión y otras empresas privadas es desviar el tema y alargarlo innecesariamente. Las empresas privadas pueden llamarse como les dé la gana, y es aplicable el sentido común de la traducción. Si el nombre tiene una estructura de genitivo, como incluir partículas equivalentes a «de» o está declinado como tal, son susceptibles de ser traducidos, si no se pueden dejar como están. --Osado (discusión) 15:55 8 jun 2011 (UTC)

Lo de la televisión sólo era un ejemplo para hacer ver que los límites los veía difusos en cuanto a "servicio público llevado por una empresa". Por otra parte, ¿se hará igual para estaciones de metro que dan a calles con nombres de una localidad? (en el caso de MetroValencia están Xàtiva o Campus de Burjassot) Lobo (howl?) 16:13 8 jun 2011 (UTC) PD: También, por ejemplo, la Estación de Terrassa Est cómo la titulamos... ¿Estación de Tarrasa Est? ¿Estación de Tarrasa Este?

Estamos hablando de infraestructuras que no tienen nombre propio y son nombradas por el lugar donde están emplazadas. Si algo tiene un nombre sea de una calle, una persona, un animal, un vegetal, o la señora madre del arquitecto que lo construyó, tiene un nombre propio. --Osado (discusión) 16:29 8 jun 2011 (UTC)

Bueno, pero podría haber gente que discrepara en eso. También, sobre lo que comentaba de la Estación de Terrassa Est, resulta que Tarrasa tiene dos estaciones, esa y la Estación de Terrassa. Al tener la localidad dos estaciones ¿es correcto titular "Estación de Tarrasa" sólo porque sea una traducción? Lobo (howl?) 16:35 8 jun 2011 (UTC)

¿De verdad que después de todo lo anterior todavía no has deducido que tendrá como título Estación de Tarrasa este? --Osado (discusión) 16:44 8 jun 2011 (UTC)

Pues, sin acritud, en realidad no lo veo tan claro. No pienso que sea tan evidente traducir Est como Este sin estar eso respaldado por alguna fuente, porque entonces podrían darse más casos de topónimos mezclados con palabras del idioma, y eso nos lleva básicamente a actuar como fuente primaria. Tampoco veo claro que se deba traducir Estación de Tarrasa, habiendo dos estaciones en Tarrasa. Y se da el caso que la estación Xàtiva que mencionaba antes resulta que va a dar a la calle Játiva/Xàtiva, y por el contrario has considerado claro que no se debía traducir. Lobo (howl?) 17:00 8 jun 2011 (UTC)

¡No doy crédito! Cualquier diccionario Valenciano-castellano respalda la traducción est por este. Y hasta aquí llegó mi paciencia. Chao. --Osado (discusión) 17:07 8 jun 2011 (UTC)

Pues siento que tengas tan poca paciencia para discutir sobre el tema, yo sólo estoy planteando las dudas que tengo, y no me estoy mostrando ni a favor ni en contra :(. Como ya he dicho, si empezamos a traducir otras palabras del idioma, por mucho que estén en cualquier diccionario temo que podamos estar incurriendo en fuente primaria. Se me ocurre igualmente el caso de Torrent, que también tiene dos estaciones: Torrent y Torrent Avinguda. ¿en base a qué la titulamos Torrente Avenida? Lobo (howl?) 17:19 8 jun 2011 (UTC)

Yo no tengo tan claro que "de" quiera siempre decir que pertenece al lugar. El ejemplo que han puesto más arriba es una prueba: la estación de Santa Justa no está en una ciudad llamada Santa Justa (está en Sevilla, por lo tanto Santa Justa es nombre propio). De esto se puede deducir que Santurtzi es el nombre propio de la estación, aunque en este caso coincida con el topónimo de la ciudad donde se encuentra. Otro ejemplo es la estación de Francia, que no se encuentra en ningún lugar de la república francesa sino en Barcelona. Lamentablemente en español no hay manera de distinguir cuando es nombre propio, pero si se traduce al inglés: Santa Justa Station o Santurtzi Station queda claro que ambos son nombres propios. La estación de Sevilla o de Barcelona al no existir se llamarían en inglés Seville's station y Barcelona's station, siendo claro que aquí nos referimos a una estación indeterminada situada en esas ciudades. Supongo que en otros idiomas no latinos también existe esta distinción. Saludos, tyk (discusión) 17:13 8 jun 2011 (UTC)

Por cierto, en los anuncios de megafonía del cercanías de mi zona se dice: próxima estación: Fuengirola y no: próxima estación: estación de Fuengirola. Además se da el caso de que en Fuengirola hay cuatro estaciones de cercanías (con nombres diferentes obviamente), lo que seguramente ocurra en muchas otras ciudades. tyk (discusión) 17:20 8 jun 2011 (UTC)

Insisto, hay otros idiomas no pronunciables en español. Hay que pensar en todos los idiomas. Premio a quien sepa pronunciar bajo norma castellana lo siguiente: Wien Westbahnhof, Wien Franz-Josefs-Bahnhof, Haltestelle Wien Krottenbachstraße, Haltestelle Wien Matzleinsdorfer Platz, Wien Südbahnhof, Verkehrsstation Wien Südtiroler Platz.--Franxo (discusión) 17:50 8 jun 2011 (UTC)

En la línea de lo que comento arriba, y si se traduce Estación Terrassa Est ¿traducimos Estación Berlin Zoologischer Garten? Lobo (howl?) 18:36 8 jun 2011 (UTC)

La diferencia es que contenga o no un topónimo. Por ejemplo: Wien Südbahnhof quiere decir Estación del Sur de Viena (Wien=Viena, Süd=sur, Bahnhof=estación). ¿Qué es más comprensible para un castellanoparlante? Aquí hay un topónimo bien claro (Viena) y sur es la única parte que, siendo quisquillosos, podría entrar en debate. Sin embargo, no creo que la intención de los vieneses sea tener un nombre propio como Sur (ni sea un homenaje al sur), sino que hace referencia a que es la estación del sur, o sea, una forma de diferenciarla del resto por su localización. Al igual que si fuera Estación de Suecia o ... de Francia. Son topónimos (los topónimos son un apartado del grupo de nombres propios).

En cuanto a Estación Berlin Zoologischer Garten creo que el propio artículo lo aclara: Se levanta en Charlottenburgo, junto a la Hardenbergplatz; su nombre alude al cercano Jardín Zoológico de Berlín. ¿Deberíamos también llamar a todos los jardines zoológicos alemanes Zoologischer Garten? (es su nombre oficial, nombres propios cada uno)

En cuanto a Terrassa Est. ¿Qué es Est? ¿Un lugar, una persona, un acontecimiento, un animal? (es para apoyar la teoría de ser nombre propio).

En resumen. Creo que la información debería tener un principal objetivo: hacer entendible la información a los castellanoparlantes, tanto a favor de la traducción de nombres como de la no-traducción en otros casos.--Franxo (discusión) 19:17 8 jun 2011 (UTC)

Pero no siempre el nombre en castellano es el más "entendible". Si tenemos un artículo para la "parada de Viena de la calle del arroyo de Krotten", habría que ver quien lo relaciona con la parada real. tyk (discusión) 19:39 8 jun 2011 (UTC)

Nadie ha defendido traducir los nombres de las calles. Se ha hablado de topónimos, e instalaciones que los incluyan. --Osado (discusión) 20:34 8 jun 2011 (UTC)

(quito sangría)Por lo pronto queda claro en unos casos concretos es decir en los que se alude a un topónimo con lo que el debate se debe centrar hasta que punto se debe llegar como ya se ha plantead más arriba. Lo que está claro también es que debemos regirnos escrupulosamente por las normas de la RAE nosotros no somos académicos y por ahora nos han resuelto la cuestión que se había planteado al inicio de hilo, quedando solo los casos en que hay un apellido que no se corresponde con un topónimo pendiente. Pero bueno algo es algo espero que esto se pueda terminar pronto. Mañana aportaré más ideas. Saludos.--Miguillen (mensajes) 20:41 8 jun 2011 (UTC)

Bueno, lo de traer el ejemplo del Zoológico ha sido una metida de pata por mi parte, porque ya estaba traducido, pero quería ejemplificar que si se hace pues se deberá hacer para todos los casos. Y a esto sí tengo un poco de reparo, a que sistemáticamente se traduzca literalmente sin ningún apoyo en ninguna fuente, pues aunque en los casos de traducir Est por Este o Süd por Sur sean bastante claros, puede que no lo sean otras partículas que acompañen a otros topónimos... Lobo (howl?) 22:24 8 jun 2011 (UTC)

sigo sin saber el porque de este lió, nadie me lo explica, solamente hay problemas con la Estación de Santurtzi y demás topónimos por el estilo pero sin embargo encontramos un monton de artículos en su idioma original y nadie se tira de los pelos ni se rasgan las vestiduras ni se rompe la wikipedia en castellano. en fin sigo sin entender nada (si alguien quiere que cite artículos con el nombre en idioma original estare encantado de hacerlo, algunos ya los puse en mi anterior comentario) Tarawa (Semper Fidelis) 11:23 10 jun 2011 (UTC)

Pues porque cuando erróneamente hay un título, por ejemplo en inglés, normalmente se trata de un error de alguien que no conoce las convenciones o no sabe traducir el nombre y cuando otro usuario lo detecta se corrige el error, y asunto resuelto. Pero si lo mismo pasa cuando hay un título en vasco, catalán o gallego, la corrección genera normalmente una guerra de ediciones, cosa que no pasa con idiomas con el inglés, alemán, chino o urdú. Todavía está por verse a algún angloparlante guerreando para que el artículo Torre de Londres de Wikipedia en español se titule Tower of London o Torre de London. --Osado (discusión) 11:39 10 jun 2011 (UTC)

entonces , ¿estos son un error? todos son artículos buenos A Streetcar Named Marge, Deep Space Homer, Homer's Enemy, Homer the Great, Homer's Triple Bypass, In the Name of the Grandfather, Lisa the Skeptic, Marge vs. the Monorail, Sideshow Bob, Simpsons Roasting on an Open Fire: The Simpson's Christmas Special, The City of New York vs. Homer Simpson, Treehouse of Horror V, Civil War Memorial (Sycamore), Iglesia de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, Pit and the Pendulum, Sen to Chihiro no kamikakushi, Shaun of the Dead, Star Wars: Episode II - Attack of the Clones, Cowboy, The Million Dollar Homepage, Mirror of Erised y estos otros artículos destacados Cape Feare, Star Wars: Episode IV - A New Hope, The Legend of Zelda: Oracle of Seasons y Oracle of Ages, The Legend of Zelda: Phantom Hourglass, The Legend of Zelda: The Wind Waker, The Legend of Zelda: Twilight Princess, The Legend of Zelda, The Legend of Zelda: Link's Awakening, Raiders of the Lost Ark. Tarawa (Semper Fidelis) 05:12 11 jun 2011 (UTC)

Creo que te has confundido de sección. Esta discusión es sobre estaciones y demás, no sobre películas, series de televisión o libros.--Franxo (discusión) 09:33 11 jun 2011 (UTC)

El motivo por el que esos títulos se dejan en su idioma original es porque tienen varias traducciones distintas al idioma español según las distribuidoras de los distintos países hipanohablantes. Cuando sólo tienen un único título en español, se ponen en español. Por otra parte, bastaba con poner dos o tres ejemplos: si tu argumento se sostiene, no necesitas más, y si no se sostiene, da igual que pongas una lista de 1000 ejemplos. Saludos π (discusión) 10:24 11 jun 2011 (UTC)

yo solo pregunte por que solo hay problemas con las nombres en euzkera, gallego o catalan y no con palabras en ingles Central Park y no su traducción al castellano como Parque Central, frances Iglesia de Saint-Nicolas-du-Chardonnet y no San Nicolás del Cardoncito o aleman Zentraler Sanitätsdienst en vez de Servicios médicos centrales, pero si aparece Xunta de Galicia o Mossos d'Esquadra entonces es cuando surge el lió, se rasgan las vestidura y sale el tema de que esto es la wikipedia en castellano, y si es así las reglas tendrían que ser para todo igual, no haber excepciones creo yo

ATENCIÓN: Enésima sobre toponimias, nomenclaturas, y esas cosas. Aquí se está hablando de topónimos, así que por favor, no cambiemos de tema. Esto no son empresas privadas, títulos de libros, series de televisión, películas o videojuegos. Para eso se puede iniciar un nuevo tema.--Franxo (discusión) 11:38 11 jun 2011 (UTC)

@Tarawa, haz el favor de no decir memeces, que ya bastante difícil es discutir estos asuntos. Si no sabes la respuesta a tu pregunta, no deberías participar en conversaciones de adultos. Si de esta discusión no sale nada, pues qué se le va a hacer, pero que no sea porque se vea ahogada en otra trifulca de exaltados. No voy a permitirlo. Avisado todo el mundo. π (discusión) 14:28 11 jun 2011 (UTC)

@π yo a ti no te insultado. Significado de la palabra memez según el diccionario de la Real Academia Española. 1ª Cualidad de memo 2ª Dicho o hecho propio del memo. dicho esto te exijo que retires el insulto y que me pidas disculpas. Tampoco estoy exaltado, solo he preguntado el por que hay dos varas de medir. Si hubiera sido yo el que lo hubiera dicho ya me habrías bloqueado.Tarawa (Semper Fidelis) 08:57 12 jun 2011 (UTC)

Haz lo que debas. Si empiezas a trolear yo estoy obligado en calidad de bibliotecario a avisarte de que te detengas o a bloquearte. Lo primero ya lo he hecho, y avisado estás. El segundo paso depende de ti. Si piensas que me he extralimitado, o que he cometido algún abuso de autoridad, ya sabes las opciones que tienes. π (discusión) 12:00 12 jun 2011 (UTC)

...Y sí estás extaltado , Tarawa. Poner más de 30 ejemplos ilustrativos es estar exaltado, y ya te lo dejé ver en el correo anterior. Tu pregunta sobre porqué sólo en Cataluña, País Vasco o Galicia es de tan obvia respuesta que ya la sabes: porque están en España, donde también se habla español. Eso no sucede en Grecia, por ejemplo. π (discusión) 12:21 12 jun 2011 (UTC)

Entiendo que estés hasta el gorro de discutir continuamente sobre el temita de los topónimos y las lenguas cooficiales de España (y digo que lo entiendo porque yo también he tenido que lidiar varias veces con estas cosas), pero el lenguaje insultante que empleaste (la alusión a las memeces y a que Tarawa no debería participar en conversaciones de adultos) está completamente fuera de lugar y es, en efecto, la forma más fácil de que esto acabe degenerando en una nueva «trifulca de exaltados».

Tarawa, como ya se ha dicho muchas veces, el problema lo tenemos con las lenguas cooficiales de España porque es únicamente en el caso de los topónimos oficiales provenientes de dichas lenguas en el que se quiere forzar su uso en Wikipedia en español (que no es Wikipedia Oficialista de España). Por ejemplo, se ha intentado forzar «Lleida» en lugar de «Lérida» numerosas veces a pesar de que en Wikipedia en catalán tienen «Conca» en lugar del único topónimo oficial de dicha ciudad, Cuenca. (Y bien que hacen en llamarla Conca.) Por otra parte, entiendo que el ejemplo que has puesto de «San Nicolás del Cardoncito» es desafortunado, tratándose del típico ejemplo de «forzar la traducción hasta el final para llegar a la conclusión que se busca en el debate», también conocido como «muñeco de paja». En alguna de las muchísimas discusiones que ha habido sobre los topónimos se decía que, ya que llamamos «San Cugat del Vallés» en lugar de «Sant Cugat del Vallès» deberíamos ir hasta el fondo y llamarlo «San Cucufato del Vallés» - como ves, ese argumento ya está inventado. Recomiendo que te leas a fondo las discusiones que ha habido hasta la fecha sobre topónimos y lenguas cooficiales antes de proseguir; de lo contrario, te arriesgas a caer en el «cansinismo» y a exasperar a otros usuarios que ya han debatido numerosas veces sobre lo mismo. Sabbut (めーる) 15:15 12 jun 2011 (UTC)

Bien, pues en tal caso me disculpo y me abstendré de volver a participar en este hilo. Saludos π (discusión) 15:21 12 jun 2011 (UTC)

Propuesta

Volviendo al asunto principal, voy a exponer cómo creo yo que debería tratarse el tema y a partir de aquí que cada uno diga si está de acuerdo o no y por qué, para ver si se puede llegar a algún consenso.

La base que creo que debería seguirse es: facilitar el entendimiento al lector castellanoparlante a la vez que vincular la expresión a la realidad material. Aquí no se incluyen empresas privadas ni películas ni novelas.

• En cuanto a estación de... (incluye otros tipos de medios de transporte): aplicar las políticas ya existentes.
  • Se traducirían:
    • Topónimos que las políticas establecen que hay que traducir
    • Nombres de personas de la nobleza (reyes, condes...)
    • Nombres de santos
    • Nombres comunes: un ejemplo para entender esto sería: Estación del jardín zoológico de Berlín, en lugar de Bahnhof Berlin Zoologischer Garten (según el mismo artículo:Se levanta en Charlottenburgo, junto a la Hardenbergplatz; su nombre alude al cercano jardín zoológico de Berlín.)
      • Puntos cardinales: un ejemplo sería: estación de Tarrasa Este, en lugar de estación de Terrasa Est; o también estación del Sur de Viena (o Viena-Sur si suena mejor), en lugar de Wien Südbahnhof
  • No se traducirían:
    • Topónimos que las políticas establecen que no hay que traducir
    • Nombres de personas
    • Resto de casos no incluidos en los apartados de la sí-traducción
• En cuanto a iglesia de... (incluye otros edificios religiosos): aplicar las políticas ya existentes.
  • Se traducirían:
    • Mismos casos que los citados anteriormente
  • No se traducirían:
    • Mismos casos que los citados anteriormente
    • Nombres que poseen un uso extendido entre la comunidad castellanoparlante en su forma original y que no se utiliza en su forma puramente española. Habría que justificar claramente su uso en español (que no en publicaciones oficiales regidas por leyes). Ejemplos:
      • Iglesia de San Miguel (Hamburgo) en lugar de St. Michaelis Kirche
      • Catedral de Notre Dame (París) en lugar de catedral de Nuestra Señora (París)

Recuerdo antes de acabar:

• España ≠ español
• Aquí no se incluyen empresas privadas ni películas ni novelas (para no desviar el tema de discusión).
• Existen muchos idiomas en el mundo y a todos se les da el mismo trato.
• El hecho de que existan ya artículos en la wikipedia en español que contradicen alguno de estos puntos no es buena justificación, ya que al no haber acuerdo ni política hasta ahora había libertad de acción.
• El trabajo que supondría realizar todos los cambios no creo que sea justificante para ningún caso. Tened en cuenta todo el tiempo que estamos continuamente empleando para debatir siempre lo mismo. En el tiempo que cuesta escribir tres líneas se pueden realizar los cambios de todo un artículo. Si sumamos líneas de esta discusión y de las anteriores y las que puede haber después... salen muchísimos artículos.
• Lo que hacen otras wikipedias es justificable si en esta también se justifica con argumentos (tanto a favor como en contra).
• Todos los nombres sobre los que se discute ahora tienen un solo nombre oficial: en el idioma del lugar donde se encuentran.

Creo que eso es todo. Ahora solo queda que deis vuestra opinión justificada y, si corresponde, la alternativa ofertada.Saludos.--Franxo (discusión) 18:57 12 jun 2011 (UTC)

Un brevísimo resumen: se traduce lo que va en minúsculas, y lo que yendo en mayúsculas traduciríamos si estuviera aislado. Bien. —Rondador 06:40 13 jun 2011 (UTC)

A mí la propuesta me sigue pareciendo una castellanización muy por encima del uso real de la lengua española. Por ejemplo, con una simple búsqueda en Google, "Estación de Terrassa Est" aparece en 1.270 páginas escritas en castellano, mientras que el nombre que aquí se propone aparece en 6, siendo dos de las apariciones esta propia página.--HrAd (discusión) 08:27 13 jun 2011 (UTC)

A mí me paece bien la propuesta de Franxo y creo que es la forma más de sentido común que se puede aplicar. En cuanto a los motores de búsqueda creo que es un argumento que no se sustenta de ningún modo. Es algo obvio. Lo mismo que Terrassa tendría más entradas que Tarrasa, dado que el topónimo tradicional en castellano prácticamente está cayendo en desuso debido a que ha sido apartado de los medios oficiales y muchos medios de comunicación que tratando de ser "politicamente correctos" los evitan. Pero aquí ya se estableció con la política WP:TOES ir por otro camino y utilizar el nombre en castellano pese a que éste halla perdido su caracter oficial teniéndose como prioridad las recomendaciones de la RAE y de autores como Cedran o Nieto Ballester por delante de las publicaciones oficiales (BOE, BO de CCAA, Actas municipales etc). Volviendo al principio creo que éste asunto se podría cerrar incluyendo la resolución en WP:CT y-o WP:TOES a modo de complemento para que no vuelvan a plantearse lo ya discutido e ir progresivamente trasladando todo lo incorrecto a un sitio correcto según lo acordado. Saludos--Miguillen (mensajes) 10:21 13 jun 2011 (UTC)

Cuando hablamos de 6 referencias extraídas (de sólo 3 textos diferentes repetidos 2, 3 y 1 vez), respecto a 1.270, me parece que la cosa va más allá del BOE (que precisamente es 3 de las 6 referencias de Tarrasa Este). Podemos aceptar esa convención si queremos, de hecho se supone que la academia nos invita a ello, pero debemos de admitir que ello conlleva una artificialización del uso de los términos. Y que corremos el riesgo de crear términos cuyo único uso no accidental sea la propia Wikipedia. Yo apoyaría la propuesta si se pusieran medios para evitar esta última situación. Medios no arbitrarios, a poder ser, pues si no no cambiaríamos nada la situación actual.--HrAd (discusión) 12:27 13 jun 2011 (UTC)

Para no ser sólo el que entromete, y ser algo constructivo, yo propondría las siguientes modificaciones:

• Una convención sobre cuando la aparición de una fuente que utiliza el nombre en español es anecdótica o deja de serlo. Por ejemplo, considerar suficiente su uso en dos medios de comunicación diferentes o en dos documentos oficiales diferentes, que no sean copia uno del otro. A mí me parece que si este punto se resuelve, ni siquiera sería necesaria esta convención pues bastaría con la convención de títulos actual. Considerar que una única fuente resuelve el problema ha demostrado en el pasado ser poco útil.
• Recordar que en la convención de títulos dice:

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

Sería raro tener aprobadas dos políticas que son contradictorias entre sí. Habría que compatibilizarlas de un modo u otro.

También como ya expliqué me parece que el uso del lenguaje no es el mismo en el caso de estaciones de tren que de metro, pero dada la dificultad de encontrar un consenso no creo que merezca la pena discutirlo.--HrAd (discusión) 12:44 13 jun 2011 (UTC)

(retiro sangría) Lo del motor de búsqueda no lo considero relevante porque hay que tener en cuenta que las páginas donde una estación es citada son en su mayoría medios oficiales (RENFE, ADIF, Boletin oficial de ... Ayuntamento de.. ) que ya sabemos como utilizanlos topónimos, al contrario que como se aplica esta política aquí. Resulta muy difícil encontrar sobre todo on-line sitios donde se citen siguiendo nuestra política pero ello no quiere decir que sea incorrecto como ya he citado en mi anterior comentario. Los topónimos tradicionales prácticamente se están desterrando de su uso en los medios oficiales y contagiados por esto en la prensa y otras web de viajes etc que pudiéramos encontrar. Con lo que añadir el que haga falta fuentes que citen el título de forma literal me parece que es saltarse todo lo argumentado conforme a la recomendaciones de la RAE y volver al punto que inició este hilo, que hasta este comentario parecía estar casi cerrado una vez desestimada la votación al no cosiderarse necesaria. A parte que a título personal me parece inentendible que si Santurtzi es Santurce en castellano Estación de Santurtzi no pueda ser Estación de Santurce lo mismo que Ayuntamiento de Santurce etc entendiéndo se que el nombre contiene un topónimo que es el nombre de la estación dado que sería correcto decir Estaciones de línea tal: Santurce, Baracaldo, Bilbao ... sin tener que añadir el "estacion de" en cada caso. Ésto no es contradictorio con WP:CT ya que viene especificado en WP:TOES lo que se debe aplicar en el caso de los topónimos de España y en este caso son eso topónimos. Saludos.--Miguillen (mensajes) 14:12 13 jun 2011 (UTC)

Los motores de búsqueda también tienen en cuenta blogs, ¿son eso fuentes fiables? Es cierto que es castellanizar, pero también es cierto que la RAE lo recomienda. Debería tenerse en cuenta que tanto el catalán como el alemán, el ruso o el danés son idiomas distintos que el español, es decir, se tratan de igual manera en wikipedia en español; por tanto, si aceptamos Terrassa Est debmos aceptar Wien Südbahnhof (en lugar de Tarrasa Este y Estación del Sur (Viena)).--Franxo (discusión) 18:32 13 jun 2011 (UTC) Por cierto:

• ¿la convención de títulos no establece seguir WP:TOES?
• Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana: los artículos de todas las estaciones y demás edificios del mundo: ¿se consideran excepciones?
• en dos documentos oficiales diferentes: ¿desde cuándo la wikipedia se rige por leyes de un país? Según eso, habría que cambiar (entre otros) Lérida por Lleida.
• ¿Esto no se considera contradicción aún mayor?
• Entiendo que no te guste mi propuesta. Pero la justificación debería ser algo más sólida.

--Franxo (discusión) 19:16 13 jun 2011 (UTC)

Más sólida que que esta página y una publicación aislada de una licitación sean las únicas entradas del nombre que queréis ponerle al artículo ni tengo ni la voy a encontrar. Además, creo que es la quinta vez que explico la diferencia entre utilizar «estación de Terrassa Est», y utilizar «Wien Südbanhof» o como se escriba, y seguimos volviendo a la misma comparación.

El juguete es vuestro, haced con él lo que queráis. Luego nos arrepentiremos cuando se rompa.--HrAd (discusión) 19:59 13 jun 2011 (UTC)

Eso sí, si creemos que con estas propuestas vamos a solucionar el problema de forma definitiva, me temo que todo va a seguir igual.--HrAd (discusión) 20:01 13 jun 2011 (UTC)

Aunque el tema es marginal, se puede leer "Tarrasa Este" en más sitios: la revista Vía Libre de la FFE, en la revista En punto de Renfe Operadora, en la memoria económica de 2007 de Adif, en La Vanguardia, en euroferroviarios, en el diario de sesiones del Congreso, ... Y la pregunta es: ¿debemos decir que es más correcto en español "Terrasa Est" que "Tarrasa Este", incluso en contra del criterio de la RAE? Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 20:28 13 jun 2011 (UTC)

Así acaba todo este tema. En seis meses habrá vuelto a surgir el mismo asunto, como de costumbre.--Franxo (discusión) 12:18 19 jun 2011 (UTC)

Pues es una pena porque independientemente de lo que piense esto habría que aclararlo ya porque puede pasar que un artículo se rechace de ser AD por una política que no esté aprobada (o se dé importancia a ese asunto antes que al global del artículo). De hecho tengo "aparcado" el artículo de Metro Bilbao a la espera de que se clarifique este asunto de una vez por todas y supongo que como yo habrá unos cuantos editores más. --Bizkaino (discusión) 17:51 27 jun 2011 (UTC)

En el caso concreto de este artículo no me parece mal que se escriba Santurtzi, ya que el nombre de la estación se utiliza más como un nombre propio que como un topónimo. Quizá, para eliminar totalmente las dudas, se podía explicar que Santurtzi=Santurce en el texto...suponiendo es que la estación de marras se encuentra en Santurce, claro, porque si estuviéramos hablando de otra red de metro pienso que la traducción al castellano sí que podría dar lugar a confusión.

El único motivo por el que hago esta puntualización (después de pensármelo muchísimo, pues presumo que mi intervención no va a convencer a nadie de nada) es por si alguien se pone a escribir una propuesta sobre el tema y si nos vamos a apoyar en referencias para llamar a algo así o asá, que no se tenga sólo en cuenta el número o la calidad de referencias, sino también si el contexto guarda relación con el del artículo.

--XanaG (discusión) 21:49 27 jun 2011 (UTC)

(quito sangria)@XanaG Como puedes ver más ariba en este hilo yo planteé una votación para poder cerrar ete tema en vista de que no se alcanzaba un consenso y ésta se consideró imnecesaria por el pronunciamiento de la RAE que estableció que si se debía traducir en estos casos y lo único que quedó por determinar algunos casos puntuales como cuando existen más de una estación y en este caso el topónimo es acompañado de un punto cardinal o un nombre de barrio o calle etc. Para el caso que citas el de la Estación Santurce donde no hay apellido ya está totalmente claro y lo que queda una es añadirlo a la política correspondiente. No se está tratando de hacer una política sino de añadirle un complemento aclaratorio, ya que daba lugar a diversas interpretaciones. Saludos.--Miguillen (mensajes) 08:52 28 jun 2011 (UTC)

Hola Miguillen, pues sí, he seguido este hilo con cierto interés, porque yo también en su momento he tenido que decidir si procedía traducir topónimos o no; lo que a mí no me queda claro es que haya consenso en que el pronunciamiento de la RAE zanja totalmente la cuestión, por lo cual me imagino que saldrá a relucir de nuevo y habrá otros intentos de propuestas o enmiendas o complementos aclaratorios. A mí me parece que, si queremos alcanzar un consenso, tenemos que contemplar la posibilidad de que haya algunos casos específicos en que la recomendación de la RAE no se tenga que seguir al pie de la letra ...para seguir con el mismo ejemplo, para mí es razonable que una lista de las las estaciones del metro del Bilbao las nombre tal como la autoridad de transportes competente, aunque también sugeriría que los nombres se tradujeran en otras partes del artículo si se hablara de esas estaciones en más detalle. Al fin y al cabo, el lema de la RAE es «Limpia, fija y da esplendor» y no «da información para que nadie se pierda en el metro» -- XanaG (discusión)

No es posible lo que se plantea, como tampoco lo es someterlo a votación, porque los wikipedistas no podemos decidir cuándo seguir las normas de las academias y cuándo no, ni seguirlas para unas lenguas sí y para otras no. Como ya se ha explicado, en relación con el español son tan extranjeros el catalán, el euskera o el gallego como el ruso, el chino, el alemán o el inglés. ¿Que volverá a surgir el tema? Sin duda, porque se sigue intentando tratar de modo distinto a las lenguas cooficiales en España. Pero la conclusión también seguirá siendo, salga las veces que salga, la misma: que este proyecto no es la wikipedia española, sino la wikipedia en español, y que se escribe en esa lengua. Saludos, wikisilki 20:49 28 jun 2011 (UTC)

Hola wikisilki...bueno hombre, pues yo entiendo que en casos concretos sí que podemos decidir no seguir las normas...y aunque quizá sea imposible decidir qué es sentido común y qué es cabezonería pura pues pensé que por intentarlo no se perdería nada (aunque solo fuera para tratar de evitar guerras de ediciones continuas) --XanaG (discusión) 22:38 28 jun 2011 (UTC)

La cuestió es que si hay una recomendación de la RAE ya es cuestión de hacer las cosas bien totalmente o hacerlas a medias y a nivel general si que hay consenso en que se debe segir siempre las normas del castellano. Nadie se va a perder por eso en primer lugar porque esto es una enciclopedia no una guía de viaje para eso ya hay otras web más espécíficas y hay que tratar el metro de Bilbao del mismo modo que haríamos con otro medio de transporte. Se trata de definir el servicio de una forma enciclopédica y que lo entienda un lector hispanohablante con lo cual todas las estaciones que se corresponden con localidades lo lógico es traducirlo. Saludos.--Miguillen (mensajes) 20:56 28 jun 2011 (UTC)

Pues tienes razón que en este caso no se va a perder nadie...mi comentario, que por supuesto que iba medio en broma, simplemente era que la RAE y la Wikipedia son dos organizaciones diferentes fundadas por diferentes motivos y aunque es muy importante tener una autoridad a la que recurrir en casos de conflictos por usos idiosincráticos de la lengua, tampoco veo por qué todas las recomendaciones tienen que devenir ley fija (si hubiera consenso, claro está). La RAE misma usa expresiones como «debería» o «sería oportuno», que no denotan obligación en todos los casos. --XanaG (discusión) 22:38 28 jun 2011 (UTC)

Es que WP:NFP no es una norma, es un pilar del proyecto que no puede ni debe ignorarse. Y lo más importante, no hay argumento para hacer excepciones con una lengua que no se hacen con otras. Quizás algún día (esperemos) todos entendamos esto y deje de haber discusiones y guerras de edición por ese tema. Saludos, wikisilki 22:46 28 jun 2011 (UTC)

Discusiones siempre va a haber, pero hay muchísimos supuestos exónimos que son auténticas aberraciones etimológicas, fonológicas y todo lo que acabe en -icas, que los mismos castellanohablantes de la zona es dudosísiomo que nunca hayan utilizado (y que desde luego ahora no utilizan) y que solo se van a poder acabar encontrando en su forma escrita en la Wikipedia. Ahora bien, podría ser una pesadilla modificar WP:TOES por razones que no tienen nada que ver con la tradición hablada/escrita, la filología y la etimología, así que tristemente yo me mantendría bien lejos de ese berenjenal. --Halfdrag (discusión) 23:16 28 jun 2011 (UTC)