Discusión:Kosovo

Status de Kosovo como NaciónEditar

 

Bienvenido a Wikipedia! Me alegro de que esté interesado en discutir sobre los artículos. Sin embargo, como regla general, las páginas de discusión como artículo son únicamente para discutir sobre el contenido y como mejorar el artículo, no para la discusión general sobre el tema. Por favor, no lo vuelva a hacer. Lea la página de bienvenida para aprender mas sobre como contribuir a esta enciclopedia. Gracias.

La Républica de Kosovo es un País independiente con lo cual considerarlo un territorio en disputa es a mi parecer una versión parcial y poco acertada.

Kosovo es el nombre oficial de la provincia serbia rebelde. Reconocido por la O.N.U. —Tonycdp 18:17 31 ago 2006 (CEST)

No menciona nada del interes en despejar la zona para el trafico de drogas a traves de la destruccion de Serbia

País?? todavía no está claro que sea independiente documenta esto por favor. Actualmente hay discusión, EEUU quiere que la decisión de su autonomía no tenga que ser consensuada por la ONU, en cambio Rusia, no está para nada a favor de la independencia.CNS

Vamos a ver... Kosova es de facto un país independiente, le guste o no a Serbia. Legalmente, Serbia tiene títulos para reclamar su soberanía, pero en los hechos, ha nacido un nuevo país. Otra cosa es que nos guste o no.

Kosovo es una región serbia, invadida por los albaneses, y con su independencia reconocida por algunos países, pero no por todos, y principalmente por Serbia, que sería quien tendría que aceptarla, toda vez que en el resto del mundo hay divergencia.

Faltan datosEditar

Aquí falta todo lo referente a la primera declaración de independencia y la guerra posterior. Señores, menos discutir tonterías y más ampliar los artículos.

Plantilla "Infobox_País"Editar

No entiendo por qué se pone que es un territorio y no un país independiente y al mismo tiempo se coloca la bandera del país independiente y no la de Serbia.

La plantilla "Infobox_País" no es la correcta, es mejor una simple tabla. Kosovo no es ningún país, dado que legalmente es parte de Serbia.—Wadim 16:55 27 dic 2007 (CET) Ahora.si ya declarío la independencia--AleX-- 20:30 17 feb 2008 (UTC)

Legalmente para quien

Inminente declaración de independenciaEditar

Como es sabido por varios, es muy probable que el gobierno de Kosovo declare su independencia dentro de estos días (el 17 de febrero es la fecha más conocida) por lo que voy a trabajar en un artículo especial para preparar la página ante esa situación. Cualquier ayuda es bienvenida: Usuario:B1mbo/Kosovo --B1mbo   (¿Alguna duda?) 00:14 16 feb 2008 (UTC)

El parlamento kosovar ya ha aprobado la moción parlamentaria de independencia. Ya sólo falta que sea leída por el primer ministro.

«A partir de ahora somos un Estado independiente, libre y soberano", declaró el presidente del Parlamento Jakup Krasniqi a los diputados, que poco antes habían votado por aclamación la independencia de Kosovo de Serbia en una sesión extraordinaria.» [[La Nación, Argentina]]--AleX-- 20:34 17 feb 2008 (UTC)

Kósovo acaba de declarar su independenciaEditar

Kósovo acaba de declarar su independencia. Oficialmente es un Estado independiente de Serbia, y se debería actualizar la información de Wikipedia ya. .

No debéis olvidar actualizar el artículo de Serbia ya que pierde una provincia. Gracias.

En el artículo sería más correcto poner "autoproclamado" en lugar de "declarado"

La nueva Bandera de KosovoEditar

En Commons aparece la siguiente bandera como la bandera de Kosovo. Lo que pasa es que no se si es la oficial o no.
Newlloreda - Mi buzón 16:28 17 feb 2008 (CET)

No es oficial. Hasta donde yo sé, de momento Kósovo utiliza la bandera de la República de Albania como suya. Aún carece de bandera, escudo, lema e himno propios. 88.6.215.241 15:37 17 feb 2008 (UTC)

Es verdad, todavía no hay ninguna bandera definitiva, hay más de 1.500 propuestas de banderas.
El Parlamento kosovar aprueba la declaración de independencia
Newlloreda - Mi buzón 16:49 17 feb 2008 (CET)

En las Noticias Cuatro he visto las imágenes de la presentación de la nueva bandera de Kosovo en su parlamento. Sus colores azul y amarillo están inspirados en los de la Unión Europea. Se ha creado la página Bandera de Kosovo.
Newlloreda - Mi buzón 21:27 17 feb 2008 (CET)

CoordinaciónEditar

Saludos a todos los que estamos trabajando hoy en mejorar el artículo de Kosovo. Creo que sería conveniente coordinar los esfuerzos de todos para no pisarnos entre unas ediciones y otras. Yo por mi parte tengo la intención de desarrollar la sección "independencia de Kosovo", en la que se explique de forma más pormenorizada los movimientos previos y sucesivos a la declaración de independencia, incluyendo los países que vayan reconociendo progresivamente al nuevo estado. Un saludo. Oikema (pronto?) 16:13 17 feb 2008 (UTC)

Personalmente, creo que eso debería ir en Independencia de Kosovo y aquí dejar espacio a un resumen de toda su historia y no únicamente de ese proceso.
Ahora, con respecto a la introducción, he utilizado "territorio" para definir a Kosovo en desmedro de otras opciones. "Territorio" es una definición objetiva en comparación con cualquier otra que necesariamente representan un punto de vista: "país", "estado" o "república" desde el punto de vista kosovar, "estado no reconocido" desde el serbio. Además, ¿qué punto de no reconocimiento tendría Kosovo? O sea, por ahora ninguno, pero se espera el de varios países por lo que eventualmente ese estado cambiaría durante el tiempo. Un país reconocido por otros 100, ¿sigue siendo "no reconocido"? ¿Debería ser reconocido por toda la comunidad internacional para que le quitemos dicho apelativo? --B1mbo   (¿Alguna duda?) 16:19 17 feb 2008 (UTC)
Tienes razón con lo de Independencia de Kosovo. Haré un resúmen y el resto de la información la iré desarrollando en el otro artículo. Respecto a cómo denominarlo, yo creo que lo mejor sería dejarlo en "territorio", que es neutral y perfectamente adecuado. Según se vayan desarrollando los acontecimientos en los próximos días, cómo sea la respuesta de Serbia y Rusia, el reconocimiento de otros estados y el desarrollo de los organismos que efectivamente lo identifiquen como estado. En este momento, Kosovo es exactamente igual que ayer, con la diferencia de que ha declarado su independencia, que hasta ahora no ha sido reconocida por ningún estado. Es por tanto un estado autoproclamado, pero no reconocido aún, como puedan serlo la República Turca del Norte de Chipre o Abjasia. Saludos. Oikema (pronto?) 16:35 17 feb 2008 (UTC)
Bueno, aceptaremos territorio para no entrar en una guerra de ediciones. Pero, seamos realistas ni el estado turcochipriota ni el estado palestino tienen los avales de los EE UU y de la UE, por eso no existen. Algo que no pasa con Kósovo, donde hasta los países europeos con nacionalismos, entre ellos España, reconocerán al estado como estrategia común de la UE. Para bien y para mal lo que diga EE UU y la UE va a misa, lo que digan Rusia y Serbia nos la trae al fresco porque no nos pueden dar lecciones de Democracia a los estados occidentales.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.30.220.98 (disc.contribs bloq). bcoto Discusión 20:34 17 feb 2008 (UTC)
Pues yo creo que ya se debería utilizar el término "país" o "estado". Tenemos que darnos cuenta de que sólo algunos países de la UE, Rusia y Serbia no lo reconocerán así, pero los demás países del mundo sí.--Fran-ESC 17:54 17 feb 2008 (UTC)

Supongo que todos os dais cuenta de que estáis escribiendo sobre lo que hara la UE, lo que hara Rusia, ... Supongo que todo esto puede ir a wikinews pero por ahora deberíamos limitarnos a lo que es, no a lo que "a lo mejor es" Wikipedia no es un oraculo (y muchísimo menos un foro en el que dar clases de democracia países). bcoto Discusión 20:30 17 feb 2008 (UTC)

Suscribo lo dicho por bcoto. Wikipedia se adapta al tiempo, y conforme se vayan desarrollando los acontecimientos iremos modificando el artículo en lo que sea necesario. Como he dicho anteriormente, no tengamos prisa y vayamos añadiendo los datos conforme se produzcan los acontecimientos, y no antes. Saludos. Oikema (pronto?) 20:49 17 feb 2008 (UTC)

Pronunciación de KosovoEditar

He leído y oído por varios sitios que la pronunciación de Kosovo lleva la fuerza en la primera sílaba: Kosovo. Si esto es así, ¿no debería el nombre llevar tilde en la primera sílaba?--Neutravo 16:27 17 feb 2008 (UTC)


"Bandera de la minoría étnica albanesa en la antigua Yugoslavia socialista."Editar

Creo que sería más conveniente escribir: Bandera de la étnia albanesa...etc etc. también podría ser, pero no le veo el sentido: Bandera de la mayoría étnica albanesa....... Si esto es un sinsentido, lo que habeis escrito lo es más, porque la "minoría" albanesa es el 90% de la población.

Ya pero tambien estan los albaneses de Presevo por ejemplo o en Montenegro, o en Macedonia donde son casi el 25% de la poblacion, que no estan en Kosova. No se si la bandera es de la antigua provincia yugoslava de kosovo o se refiere a todos los albaneses de Yugoslavia. Por tanto puede que este bien o mal, que lo acvlare quien sepa.

Vaya que son rapidos ustedes con referencia a la independencia de Kosovo.--190.16.12.178 (discusión) 14:01 18 feb 2008 (UTC)

¿Qué es Kosovo?Editar

Como veo que llevamos tres días en los que se ha modificado mil veces la definición de Kosovo, creo que sería conveniente llegar a un consenso sobre qué es exactamente Kosovo, o mejor dicho, cómo denominarlo. Yo creo que habría que indicar que es una provincia serbia que ha autoproclamado unilateralmente la independencia, pero es importante recalcar el hecho de que Serbia no la reconoce, algo que la diferencia de casos como Montenegro. Yo creo que la introducción como "territorio", a pesar de ser difusa, ayuda a comprender el matiz que diferencia a Kosovo del resto de países reconocidos internacionalmente. Un saludo. Oikema (pronto?) 12:56 19 feb 2008 (UTC)

P.D: de la misma forma creo que habría que reducir el tamaño de la introdución y dejar tan sólo la información esencial. El tema de la UNMIK, de Milosevic y demás podrían introducirse en un epígrafe más desarrollado a continuación de dicha introducción.


Estoy totalmente de acuerdo con vos Oikema. Saludos.

Yo creo que ya debe de ser llamado país. Ya lo reconocieron muchos países... Walterzum (discusión) 21:27 19 feb 2008 (UTC)
Territorio es un término neutral y correcto. Eso es totalmente indiscutible y es lo que debería quedar según el punto de vista neutral. "País", "Estado", "autoproclamado", "no reconocido", "provincia serbia", etc, etc representan uno de los puntos de vista en disputa y no deberían darse como hechos, aunque sí deben ser mencionados. Para eso existe una introducción relativamente larga (se ve más larga por el hecho de que la infobox acorta el espacio) en que se especifica el conflicto existente y las dos posiciones existentes.
Yo ahora no voy a poder seguir editando, pero solicitaría a alguien que pudiera hacer un desarrollo a la sección de Historia (Kosovo es más que la guerra y la independencia) y pasar todo lo que tenga que ver con respecto a la independencia al artículo Independencia de Kosovo, especialmente el tema de qué países reconocen a Kosovo y cuáles no. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 23:19 19 feb 2008 (UTC)
Kosovo es una provincia serbia autoproclamada como Estado independiente, tal y como lo sería cualquier territorio que unilaterlmente se declare independiente de su pais como lo sería, por ejemplo, el Pais Vasco con respecto a España sin que mediara un consentimiento de éste último.--Tango (discusión) 00:22 20 feb 2008 (UTC)
Creo que sería adecuado indicar, que además de su independencia autoproclamada, el territorio carece de soberanía plena como un país independiente normal (léase policía, ejército, competencias plenas... ) felipealvarez (paliquear) 13:48 20 feb 2008 (UTC)
Propongo la siguiente redacción para la introducción:
"Kosovo o Kósovo[1]​ (Kosova o Kosovë en albanés, Косово -transliterado Kosovo- en serbio) es un territorio ubicado en la península de los Balcanes, en el sudeste de Europa. Tiene una superficie de 10.887 km² y está habitada por cerca de 2,2 millones de personas. Su capital es Pristina. Limita con Montenegro, Albania, Macedonia y las regiones serbias de Podunavlje y Podrinje.
El estatus de Kosovo es motivo de disputa. Serbia considera que Kosovo es una provincia autónoma dentro de su propio territorio, en cumplimiento de la resolución 1244 de Naciones Unidas.[2]​ A pesar de dicha resolución, el Gobierno Serbio no interviene directamente en la administración de este territorio desde 1999, pues al finalizar la Guerra de Kosovo su administración quedó en manos de la Misión de Administración Provisional de las Naciones Unidas en Kosovo de la OTAN. Kosovo declaró unilateralmente su independencia de Serbia el 17 de febrero de 2008 con el apoyo de Estados Unidos y la Unión Europea, aunque Serbia y Rusia no aceptaron este hecho unilateral.
Actualmente la comunidad internacional se encuentra dividida entre los países que han reconocido oficialmente la independencia de Kosovo, los que se niegan en rotundo a reconocerla, los que se han declarado neutrales y los que han optado por esperar la evolución de los acontecimientos".
  1. Real Academia Española, Diccionario panhispánico de dudas, Kosovo o Kósovo
  2. Resolución 1244 de Naciones Unidas
A continuación de esta introducción vendría el texto siguiente de "A Kosovo se le ha asociado históricamente ser la cuna del pueblo serbio(...)", en un epígrafe que se podría denominar "Antecedentes" o algo parecido. Es una sugerencia. Un saludo. Oikema (pronto?) 17:11 21 feb 2008 (UTC)
Sólo una cosa, hay que aclarar que: Kosovo declaró unilateralmente su independencia de Serbia el 17 de febrero de 2008 con el apoyo de Estados Unidos y parte de la Unión Europea. Saludos. BL   (discusión). 20:23 22 feb 2008 (UTC)

Personalmente estoy de acuerdo con lo expresado sobre el estatus de Kosovo, y con la propuesta de introducción. Primero porque es solo una declaración unilateral de independencia, como lo hizo en su momento Chechenia, Osetia del Sur, Transnistria, Abjasia, Somalilandia, Sahara Occidental, Camerún del Sur, o la Rep Turca de Chipre; con la diferencia de estar apoyada por los principales países de la Comunidad Europea y por Estados Unidos, pero no ha sido reconocido por la ONU. Segundo, con resecto al argumento de la existencia de Facto de ejercito e instituciones, los territorios citados previamente funcionan en la práctica como republicas, con fuerzas armadas, constitución, gobiernos, parlamentos, moneda, impuestos, un aparato burocratico independdiente, es decir en ellos un Estado, que es aquello que en este momento están tratando de construir en Kosovo las potencias occidentales (un Estado). Por lo mismo debería quitarse de la categoría países y dejarlo, por ahora, en la categoría Territorios Disputados. Finalmente, me suena a gesto "politico", a intyento de legitimar una posición disputada, pero "elegir a Kosovo como el país de la semana" me parece un exceso, cuando la Comunidad Internacional aun no se pone de acuerdo si reconocerlo como país o no.--Jcestepario (discusión) 10:32 25 feb 2008 (UTC)

Pasada una semana sin que nadie se haya opuesto a la redacción propuesta, procedo a incluirla en el texto. Un saludo. Oikema (pronto?) 10:22 27 feb 2008 (UTC)

Serbia no está de acuerdoEditar

Hola, todos, que tal, Serbia no está de acuerdo la independencia de Kosovo, Serbia no quiere el derramamiento de sangre, todavía España no esta reconocida Kosovo, los demás países Rusia tampoco. Esperamos.......

--Saludos wikipedísticos de Miik Ezdanitofff   (Dialoguemos)     21:35 19 feb 2008 (UTC)


hahaha...Serbia no quiere derramamiento de sangre? los genocidios en Bosnia y Kosovo en los '90 por quienes fueron actuados, por los chinos? Otra cosa, "Serbia no està de acuerdo": y a quien le importa????????? — El comentario anterior es obra de 190.1.31.187 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.


podeis leer la intervista en del spigel aleman de nikolic 2º mas votado en serbia y ver lo que piensan los serbios (no todos)

Kosova mejor que KosovoEditar

Como dice el artículo, Kosovo (creo que es esdrújulo, no estoy seguro) es el nombre en serbio, la segunda lengua más hablada en el país.

El nombre en albanés (la primera lengua) es Kosovë o Kosova, ambas con acento en la segunda sílaba. La forma Kosovë es indeterminada, mientras que Kosova es determinada (que yo sepa, esto no depende de ninguna diferencia dialectal).

Ya que en castellano se llama p.ej. Tirana a la ciudad que en albanés es Tiranë (indet.)/Tirana (det.), parece que habría que hablar de Kosova.

Si se cita el nombre serbio, habría que decir Kosova/Kosovo, y no al revés. MSL --85.53.216.128 (discusión) 14:49 23 feb 2008 (UTC)


Kosovo o Kosova? ¿Qué cosa es Kosova? http://www.srpska-mreza.com/Kosovo/kosova.html

El nombre en Castellano es efectivamente Kosovo. En albanés puede verse Kosovë, Kosova, Kosoves... dependiendo del sistema de declinación. Kosovë (se pronunciaría Kosov) es la forma válida para "cualquier Kosovo", mientras que Kosova es la forma que se debe utilizar para designar "un Kosovo concreto". En cuanto al nombre serbio, las diferencias se centran en la consideración del territorio como una zóla región o como la fusión de dos regiones históricas. El nombre del territorio procede de la batalla de "Kosovo Polie", campo de mirlos, localidad vecina a Pristina, en la que el imperio serbio sucumbió frente al imperio otomano.--Javierlparada (discusión) 12:09 5 may 2012 (UTC)

Cantidad de población albanesaEditar

Dice en el articulo, que Milosevic inició un proceso para aumentar la proporción de serbios en su territorio (de Kosovo), sin embargo la proporción de Serbios en el territorio kosovar se mantuvo casi estacionaria (y hasta disminuyó un poco) entre 1989 y 1999, por ende, sería un contrasentido. --Jcestepario (discusión) 19:23 26 feb 2008 (UTC)

Es más, quizas en alguna parte haya que hacer ver, que cuando Tito formó la Provincia Autonoma de Kosovo, el porcentaje de población albanesa era como del 68% y un 30% era Serbio (mas o menos), y que efectivamente mientras duro el estatus especial en la ex-Yugoslavia, Kosovo, experientó un gran nivel de autonomía y de subención estatal, en desmedro de Serbia, y se permitió la inmigración albanesa (nacida en Albania) en el territorio lo cual derivo, en cierto nivel de despoblamiento serbio del territorio, llegando en 1989 a tener solo el 10%. --Jcestepario (discusión) 19:23 26 feb 2008 (UTC)

¿Por qué consideramos a Kosovo independiente?Editar

La mayoría de los países sudamericanos y España no lo hace, y además la ONU tampoco, asúi que ¿por qué lo considermaos independiente?, aunque no se diga explícitamente, el diseño de la página es de estado (y además pone 'fecha de independencia: x de x de 2008). ¿Por qué no se hace una consulta y se debate?, ¿´cómo se haría eso?

Eso mismo me pregunto yo, y por las mismas razones. —Wadim (discusión) 13:09 1 mar 2008 (UTC)
Kosovo tiene un estátus similar a estas alturas que la República de China, al ser reconocido por cerca de una veintena de estados. La plantilla corresponde por lo tanto... Wikipedia no se rige por las decisiones políticas que tomen ni España ni ningún país latinoamericano sino que ofrece hechos. En este caso, un estado (más allá de si es válida su independencia) tiene una infobox acorde. Además, en ninguna parte dice que sea independiente. Dice "independencia declarada" y tiene un laaaargo párrafo introductorio en el que se trata de la dispusta. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 02:28 2 mar 2008 (UTC)
"Estatus similar ..." Ja! Kosovo nunca pertenecerá a ningún organismo internacional de peso específico, mientras que China si está. A ver que comparaciones hacemos. Kosovo, a igual que todo el proceso de la destrucción de Yugoslavia es un experimento del nuevo orden mundial dirigido por EEUU, OTAN y UE. Ya es hora de que empecemos a poner nombre a las cosas y a los actos. Por lo tanto no puedes decir que China tiene un estatus similar al de Kosovo, y menos decir que es un país reconocido por una veintena de estados. Eso es mentir.
Pienso que tienes razon en algunas cosas pero te has confundido a la República de China (Taiwán) con la República Popular China (China, la que ocupa un asiento en el Consejo de Seguridad de la ONU), la china nacionalista si es reconocida por tan sólo 23 países, pero la comunista es reconocida por todos los países que integran la ONU (pero no por esos 23 países que reconocen a Taiwán). Kosovo es un estado DECLARADO independiente de forma uniletarel y tan sólo RECONOCIDO POR ALGUNOS PAÍSES, al igual que el caso de Taiwán. Vamos a no confundirnos! ---- --MauriManya (discusión) 12:56 1 abr 2008 (UTC)
es interesante leer sobre kosova en español, todo lo que leas es copiado de los libros serbios. todavia no e visto nadien quien a estudiado la historia de kosova en españa, es una tristeza. espero que un dia los españoles sepan mas sobre kosova ( la verdad ). mayoria de los paises ricos an reconocido kosovo 69,47% gdp 21 paises de eu mas "6" , digo mas 6 porque cuando se declaro la inde. los kosovares invitaron eulex a entrar en kosova (lee la declaracion) y los eu inc. españa y otros an aceptado la invitacion de un govierno de un nuevo pais independiente.
kos1977

Redundancia en el artículoEditar

Me parece una redundancia bastante absurda que la sección "Historia" tenga su correspondiente "Artículo principal ....." cuando éste es el mismo que la sección (un copy-paste, vamos). Sinceramente, me da la impresión que se quiere meter paja para aumentar asi el tamaño de KB, porque da la casualidad que es País de la semana y el anterior país nominado fue Bulgaria y pasó exactamente lo mismo con la sección de "Historia". Un saludo. --Dude Ranch 13:41 1 mar 2008 (UTC)

¿Kosovo no se vende? este link no pertenece acaEditar

Evitar este tipo de link, hay que ser neutral en estos casos cuando uno va a colocar algo aca, y no apoyar a una banda solamente, este es un aconteciemiento en pleno desarrollo, respetamos la imparcialidad... — El comentario anterior es obra de 190.73.127.129 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Yo miraria la prensa extranjeraEditar

No se vosotros pero, me estoy informando sobre lo que pasa en la prensa de varios paises que han reconocido la autoproclamada independecia de Kosovo, (muchos de ellos por la presión de EEUU), y estoy viendo que los titulares son indignos hacia sus gobernantes. Leia en prensa búlgara "Puñalada por la espalda a nuestros vecinos serbios", en centro europa también habian titulares que arremetian contra sus gobiernos. Quiero decir que seria importante mencionar que muchos paises que han reconocido la autoindependencia de Kosovo lo han hecho por presión. — El comentario anterior es obra de 87.221.77.204 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

LaWikipediaPorHechos....Vale...Editar

Acabo de leer por hay abjao que la wikipedia se rigue por hechos y no por lo que diga españa u otros paises.Que son los hechos para la wikipedia?? lo que diga eeuu y los demas punto y pelota???Yo creo Que tanto este articulo como muchos otros de la wikipedia se deberian revisar y actualizar y por ejemplo en este articulo asta que todos o por lo menos un 90% de los paises del mundo reconozca que kosovo sea un pais independiente no se le deberia tratar como tal,a mi parecer kosovo a sido y es una provincia de serbia y no porque vengan aqui 4 paletos mas el El Bruto del hermano mayor le tenemos que llamar pais.Si es asi podemos tambien yo que se separar...escocia de UK,Sahara Occidental De Marrueos,Bretaña de Francia,Se podrian dar a los Indios Americanos Tierras y Independizarles que es lo que llevan reclamando desde la conquista desde los Anglosajones por mencionar unos pocos...En Deficinion el articulo almenos en español sobre kososo,ya que la mayoria de paises hispanos no lo reconocen como pais(como muchos otros) lo deberian re-escribir y poner a kosovo como provincia de serbia(eso es un hecho y lo demas son tonterias)

--Wikipedia estas perdiendo mucho Antes Se Pilla a un mentiroso que a un cojo--

¿Te has molestado en leerte el artículo? Oikema (pronto?) 11:54 7 may 2008 (UTC)
no lo entiendo que depende en que idioma lo lees sobre historia de kosova en wikipedia es una kosa o la otra asi quepienso que aqui uno no se puede informar correctamente ,(no culpo wikipedia)en fin la historia la escriben y fomentan qienes tienen el mas poder y esos eran erbios con ayuda de europa la que e visto los errores que a cometido sobre los mas antiguos de los balkanes

Kosovo ya es un estado soberano de derechoEditar

Hoy, 15 de junio de 2008, se ha firmado la constitución, según la edición digital del periódico ABC.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.26.86.134 (disc.contribs bloq).

Hola 88.26.86.134 (disc. · contr. · bloq.). Efectivamente ayer entró en vigor la constitución que se aprobó en el parlamento Kosovar el día de la declaración de independencia. y que otorga poderes de estado a Kosovo. Sin embargo, eso no significa que Kosovo automáticamente se convierta en un estado plenamente soberano y reconocido internacionalmente como sí lo es, por ejemplo Serbia, o como no lo es Taiwán, la República Turca del Norte de Chipre y los ejemplos que decenas de veces hemos utilizado. De hecho, creo que el estado actual del artículo no es el correcto, puesto que, excepto por los matices realizados en la introducción, cuenta con la plantilla de país, hay mapas (como éste) que resultan erróneos, puesto que, como se ha repetido varias veces, Kosovo hoy por hoy es una provincia serbia de iure, y un estado de facto con poderes parciales, y reconocido por ciertos países soberanos. Creo que deberíamos reabrir la discusión sobre como tratar a Kosovo, porque en mi opinión el artículo actualmente resulta enormemente confuso, y recuerdo que fue desarrollado para el momento inmediatamente después de la declaración de independencia y sin saber cuál sería la evolución de los acontecimientos. Como a este artículo no le queda más remedio que ir evolucionando según los movimientos se vayan sucediendo, creo que deberíamos adecuarlo a la situación actual: por un lado, y según la legislación internacional, Kosovo es una provincia serbia administrada por la OTAN y se encuentra en pleno traspaso de poderes entre la UNMIK y la misión EULEX de la Unión Europea. Por otro lado, Kosovo es un estado declarado unilateralmente y reconocido por varias decenas de estados (motivo por el cual Serbia ha congelado las relaciones con dichos estados), no reconocido por otras tantas decenas de estados y con una independencia real limitada. El artículo de la wiki:en utiliza una doble o triple faceta: en la introducción, datos objetivos: Kosovo como territorio con límites y datos principales determinados (demografía, capitalidad, economía, idiomas, etc.); a continuación situación de facto: Kosovo como Estado independiente; y para finalizar Kosovo como provincia serbia bajo protectorado de las Naciones Unidas, situación de iure. Lógicamente no somos fuente primaria y por lo tanto introduzco el ejemplo de la wiki:en como una forma de cómo podríamos hacer las cosas, puesto que creo que sería la forma más lógica y ordenada de explicar una situación complicada como pocas. Un saludo, Oikema (pronto?) 18:36 16 jun 2008 (UTC).

RAtificando lo del usuario en cuestión, esta región no es independiente, aparte, creo que nadie conoce casi de las cuestiones históricas que hacen que Serbia se rehuse a aceptar la independencia, pues hay que ver el otro lado de la moneda: Voivodina... Dense cuenta, ¡¿Cuando se han decidido escindir, si tienen una mayoría húngara que dice preferir seguir al lado de los serbios?!... Es de pensar que la escición de Kosovo es para aumentar la masa territorial de Albania, para nada más!!  Colombia--Matsukaze (discusión) 11:09 25 dic 2010 (UTC)

Mapa de etniasEditar

Reemplacé este mapa, hecho por B1mbo (disc. · contr. · bloq.), por su original francés, por un sencillo motivo: ambos mapas no son el mismo. El mapa representa la composición étnica de la antigua Yugoslavia en 1998, época en la que había un conflicto (denominado normalmente Guerra de Kosovo) entre las guerrillas albanokosovares y el gobierno serbio. Sobra decir que en 1998 Kosovo era una provincia yugoslava. En el mapa original, el francés, la delimitación entre Serbia y Kosovo es una línea punteada, correspondiente a su estatus de provincia en 1998, y también a su situación post-guerra con la OTAN, en la que Kosovo, a pesar de estar administrado por la UNMIK, era considerado parte indisoluble de Serbia, en cumplimiento de la resolución 1.244 de la ONU. El mapa modificado por B1mbo introduce una modificación no neutral, puesto que aparte de traducir del francés, modifica la frontera entre Kosovo y Serbia a mismo nivel que la existente con Montenegro, con Bosnia o con Macedonia. Este hecho viola flagrantemente el WP:PVN, y más teniendo en cuenta que el mapa debería representar la situación de 1998, y no tratar de justificar la situación actual. B1mbo ha justificado su reversión diciendo que el mapa original en francés también es no-neutral. Pues bien, le insto a que explique aquí por qué dicho mapa tampoco es neutral (reconociendo que su propio mapa no lo es), y si da argumentos de peso, se eliminaran ambos hasta que haya uno neutral. En eso consiste el WP:PVN, y no en tratar de imponer el trabajo de uno, siendo consciente de que no cumple con una de las normas fundamentales de Wikipedia, como B1mbo ha reconocido. Un saludo, Oikema (pronto?) 08:06 16 ago 2008 (UTC).

P.D: aprovecho para decir que este tipo de ediciones me preocupan, y que no veo ningún problema de neutralidad con el mapa original francés.

El mapa original tiene separado Serbia y Montenegro cuando ambos eran un sólo país en la época, por lo que claramente no refleja la división política de la fecha. El mapa pone a Kosovo con líneas puntadas indicando que es un territorio serbio al igual que Voivodina, lo cual es un "punto de vista" tal como el de Kosovo independiente. Y en ese caso, ante dos "puntos de vista", es más importante la usabilidad y en este caso es mejor claramente un archivo en español (pues esta es la Wikipedia en Español, sus usuarios hablan español y no francés). Además, no creo que la solución sea eliminar ambos... si es por eso, no vamos a poder tener ninguna imagen porque cualquiera supondrá una "violación a la neutralidad". En este caso, al menos veo la solución de forma simple: si el mapa es de 1998, el mapa debe aparecer con los límites reconocidos internacionalmente en esa fecha (y de los cuales nadie duda) y queda como un mapa histórico y no uno "actual" como aparece actualmente.
Sobre la eliminación de la plantilla instalada por Avala, una cosa es la neutralidad y otra es la "corrección política" y comenzar a cometer tonteras sólo por el hecho de ser políticamente correctos. Crear y colocar una tabla exactamente igual, con los mismos datos solamente para decir que se aplica la neutralidad no es correcto. Creo que la infobox de estado (que en este caso se aplica a la "República de Kosovo" y no a la "Provincia Autónoma de Kosovo y Metohija") detalla particularmente de forma fidedigna y neutral la situación, indicando claramente el estátus disputado de Kosovo. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 17:21 16 ago 2008 (UTC)
Estoy de acuerdo con tu comentario de que lo correcto es el mapa con los límites reales de 1998, porque de hecho el mismo original francés es erroneo, y esa sería la mejor forma de adecuarnos a la neutralidad, a la veracidad y a todo lo demás. En cuanto a tu segundo comentario, quizás la forma de solucionar el problema del estatus actual sería dividir este artículo en una página de desambiguación entre Kosovo (región) (donde aparecería la geografía, la historia de la región, su autonomía respecto a Serbia y la guerra) y República de Kosovo, donde se trataría la historia hacia la declaración de independencia (es decir, fundamentalmente a partir de la guerra), la nueva constitución, la división del estado autoproclamado y demás organismos. Es decir, algo parecido a República de China y Taiwán. Creo que por ahí podrían ir los tiros, un saludo, Oikema (pronto?) 19:24 16 ago 2008 (UTC).
P.D: de todas formas, la edición hecha por Avala, y que copia al artículo de Kosovo de wiki:en y creo recordar que también wiki:de, pretende reflejar el carácter dual de Kosovo: estado independiente "de facto", provincia serbia administrada por la UNMIK "de iure", yo no lo calificaría de correción política en ningún caso.
La diferencia es que Taiwán no es lo mismo que la República de China... o sea, la República incluye más territorios y también tiene una historia en que dominó otro territorio aún más extenso (la actual República Popular). En cambio, el Kosovo reclamado por la República y por Serbia es exactamente el mismo, sólo que bajo dos denominaciones distintas. Demografía, historia, economía, etc, etc... serían iguales. Lo único que sería diferente sería Política y ahí se pueden hablar de las dos posiciones existentes. Lo más complicado (lo reconozco) es lo de la infobox, pero creo que actualmente está lo suficientemente claro. Lo que sí hay que hacer en el artículo (y es una tarea que he postergado por mucho tiempo) es ampliarlo, wikificarlo y neutralizarlo. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 19:46 16 ago 2008 (UTC)
Cuando hablaba de la República de China me refería al régimen que gobierna en la isla de Taiwán desde 1949 con capital en Taipei, y no al régimen anterior a la guerra civil china con capital en Nanjing y que abarcaba toda la China continental. Es decir, hablaba de crear un artículo común, de geografía, historia hasta la guerra y demás elementos comunes, y destinar otro a República de Kosovo en el que tratase el camino hacia la declaración de independencia y los pasos posteriores a esta. Quizás incluso se podría crear otro artículo Kosovo (provincia) en el que se tratase la situación de iure, no lo tengo claro, pero debería quedar clara esa diferenciación entre geografía, historia y datos; administración de facto y administración de iure. Con el artículo actual creo que no queda lo suficientemente claro, y nuestro objetivo debe ser ese, la claridad por encima de todo. Por cierto, que me pongo contigo a desarrollar y neutralizar el artículo, que buena falta le hace. Tratemos de consensuar los cambios aquí previamente para poder llevar a cabo coordinadamente el trabajo. Un saludo, Oikema (pronto?) 20:09 16 ago 2008 (UTC).
Por lo mismo, creo que no sería tan complejo mantener ambos artículos. La única dificultad se me ocurre en la sección de Política, pero bastaría describir ambas descripciones de manera detallada... si tenemos problemas, la opción de los dos artículos sería más que correcta. Saludos, --B1mbo   (¿Alguna duda?) 21:36 16 ago 2008 (UTC)
Ya han pasado dos meses desde que tuvimos esta conversación, ¿Qué opinas sobre ponernos manos a la obra? Creo que podríamos empezar por crear esos dos artículos. ¿Cómo lo ves? Un saludo, Oikema (pronto?) 08:21 18 oct 2008 (UTC).

¿Por que no haceis mención que en Kósovo vive una población gitana muy significativa y que la lengua romaní también se habla en este territorio?

Kosovo es una provincia serbia.Editar

Según la ONU (en particular la resolución 1244) y las leyes internacionales. Que varios paises deciden quebrantar las leyes que prometieron cumplir no cambia para nada este hecho.

Administrativamente, Kosovo funciona como un estado, sin intervencion de Serbia. Lo mismo pasa con Abjazia, Alto Karabaj y demas. Rastrojo   Quémame 06:25 11 sep 2008 (UTC)


Es interesante como nos saltamos la legalidad internacional. Me gustaría saber qué pensaría Rastrojo si se declarara independiente de una hipotética Castilla independiente ( me refiero a la visión de Castilla de dicho usuario) algo así como - huelga decir que es una hipótesis - del Estado Libre de las Arribes (con un 90 % de descendientes de portugueses que llegaron allí hará cincuenta años). Si se quiere cogemos un ejemplo más bruto: Saldaña, condado independiente limitando con Castilla y con León. Lo curioso es que éste fue algo más parecido a un estado que el Cósovo. Por cierto, eso de usar k por c no deja de ser un esnobismo que atenta contra las normas gráficas del castellano. - espero que no se me borre y se admita la discusión -

Demagogia, Kosovo, de facto es un estado, pero muchos otros estados lo consideran una provincia de Serbia. Salu2 Rastrojo   Quémame 15:27 14 ene 2009 (UTC)

Independencia de KosovoEditar

Señores... Kosovo pudo haber sido reconocido por muchos países de peso. Sin embargo, recordemos que a un país no lo hace un reconocimiento internacional, sino una serie de instituciones que forman un Estado dentro de ese territorio y que sean reconocidas por los habitantes del mismo, cosa que ocurre en Kosovo. Se nos pegó que para ser un país "legal" tiene que tener el reconocimiento de los países más poderosos. Miren un caso, Palestina es reconocido por la ONU, pero no es un estado independiente. Somalilandia, o Kosovo, son en la práctica independientes y además no hay una ley universal que diga qué requisitos debe reunir un país "independiente". Miren a Taiwán... según la doctrina que manejan aquí, no es un país independiente... pero lo fue durante 23 años a partir de 1949, y hasta 1972, cuando la ONU le quitó el reconocimiento para dárselo a China Popular... ¿Eso lo hace perder su independencia? Son países independientes, no sólo de facto, porque hay una declaración de independencia y media el apoyo popular, además, el Estado del cual se separan no ejerce soberanía sobre él. Por eso propongo que se denomine como Estado Independiente, en su denominación más pura. Señores, recuerden el derecho de gentes, el derecho de la autodeterminación de los pueblos, un principio legítimo reconocido internacionalmente y que es el que se aplica para Kosovo, Somalilandia, etc. Nueva Delhi

Wikipedia no es lugar para decidir sobre este tipo de situaciones. En este caso, existen diversas opiniones y estamos encargados de manifestar ambas en el contenido del artículo, así cada quien es capaz de tomar su propia idea al respecto. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 20:56 13 mar 2009 (UTC)

SoberaníaEditar

He añadido al final de la introducción un resumen sobre el control del territorio de Kosovo, explicando la situación del Norte con la Asamblea de Municipios. Creo que es una información relevante, necesaria y que aporta datos importantes para comprender la situación de Kosovo en la actualidad. Saludos, Oikema (pronto?) 15:02 14 mar 2009 (UTC).

Me parece bien. Hice algunas correcciones (por lo que tengo entendido, la Asamblea no administra directamente sino que funciona más como coordinadora y no estoy seguro de su reclamación sobre el territorio entero). --B1mbo   (¿Alguna duda?) 18:32 14 mar 2009 (UTC)
Lo de la reclamación de soberanía en todo el territorio era por parte del Gobierno de Kosovo; tenía dudas sobre si incluirlo porque podría entenderse que era la asamblea la que pretendía la soberanía total y tu comentario así lo demuestra, así que mejor eliminarlo. Me parecen bien tus modificaciones. Saludos, Oikema (pronto?) 18:46 14 mar 2009 (UTC).

Creo que la infobox actual es incorrecta en lo que se refiere a la forma de gobierno de Kosovo. No me parece que se trate de una "República parlamentaria bajo protectorado", dado que la definición de protectorado, al menos la de la RAE, no parece adecuarse al caso de Kosovo. A pesar de la declaración de independencia del 17 de febrero de 2008, la Resolución 1244 todavía permanece en vigor, lo que conlleva que, al menos en teoría, la administración de Kosovo continúe recayendo sobre la UNMIK (este artículo, por lo tanto, es erróneo). El caso de Kosovo es confuso y complicado, no es fácil saber dónde terminan los poderes de la UNMIK o de EULEX y empiezan los de la República de Kosovo, a lo que se suma la reclamación serbia sobre la totalidad del territorio kosovar, país al que, de acuerdo a la legislación internacional y a la Resolución 1244, Kosovo todavía pertenece. Todo esto debería quedar perfectamente claro en el artículo. En mi opinión lo más correcto sería dejar bien patente la triple componente de la administración kosovar en la actualidad, al estilo del artículo de la wiki:fr. Saludos, Oikema 10:40 25 jun 2009 (UTC). P.D. al hilo de cómo se trata a Kosovo en artículos como éste: Kosovo no es un territorio con estatus disputado (como reclama, por ejemplo, Israel respecto a Cisjordania y los Altos del Golán), puesto que de acuerdo a la legislación internacional pertenece a Serbia (Resolución 1244), mientras que Cisjordania es un territorio que no pertenece a ningún Estado y que según el derecho internacional ha sido ocupado por Israel. Ambos casos son diametralmente diferentes y no se puede usar la misma fórmula para referirse a ellos.

A mi me parece perfectamente que el término "protectorado" se ajusta a este caso. Es cierto que si uno busca en la RAE, no encontrará ningún término que calce perfectamente, pero creo que "protectorado" es lo más cercano. En el término 3, dice Parte de soberanía que un Estado ejerce, señaladamente sobre las relaciones exteriores, en territorio que no ha sido incorporado plenamente al de su nación y en el cual existen autoridades propias de los pueblos autóctonos. En este caso, la UNMIK ejerce parte de la soberanía de Kosovo (militar, judicial, etc.) Quizás sería bueno agregar al Representante del Secretario General dentro de la lista de líderes, pero aparte de eso no creo que sea necesario ningún cambio. La infobox se refiere a la República (más allá de su reconocimiento o no), se incluye que es reconocido sólo por algunos países, etc. Serbia dice aceptar la Resolución 1244 y por ella acepta no ejercer soberanía sobre Kosovo por lo que no tiene sentido agregarla tampoco.
Respecto a si es o no disputado, me parece que sí. Claramente para 60 países, Kosovo es independiente... otros países lo niegan, a otros no le importa. Eso para mí sí equivale a un término "disputado", aunque si uno busca detalles es distinto de los Altos del Golán (que en teoría son sirios) o las Islas Spratly. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 22:09 25 jun 2009 (UTC)
La UNMIK no es un Estado, sino una misión de administración internacional, y dicha administración no se ciñe a las relaciones exteriores tan sólo, por lo que mantengo que no se trata de un protectorado (de hecho, de ahí venía mi comentario: la definición de la RAE es aplicable a los protectorados de la época colonial, no así al Kosovo bajo administración de la UNMIK desde 1999). Gran parte de los problemas a los que me refiero vienen de que utilicemos la infobox de la República, pues parecería que ésta fuera la única entidad administrativa que actúa sobre el territorio Kosovar, cuando no es así. Por ejemplo, ¿por qué se usa la bandera y escudo de la República de Kosovo, cuando la responsable última de la administración kosovar sigue siendo la UNMIK? Repito que la Resolución 1244 no ha sido derogada y por lo tanto sigue en vigor; y de acuerdo con ella y con el derecho internacional Serbia sigue siendo el agente internacional al que Kosovo pertenece. Son datos objetivos que, a la luz de la infobox actual, no quedan claros.
Aunque no somos fuente primaria, respecto al tema de si es o no un territorio disputado me remito a este artículo. La disputa sólo puede darse entre dos Estados (ejemplo: Israel y Siria respecto al Golán); en el caso de Kosovo no existen dos Estados, sino uno, Serbia, y una entidad denominada República de Kosovo que ejerce una soberanía limitada permitida por la UNMIK y asistida por la EULEX, dos misiones internacionales que tampoco son Estados y que no reivindican la separación de dicho territorio de Serbia. El caso de Kosovo, como también decía antes, es muy complejo y no es comparable con otros, por ello creo que debemos darle un repaso a cómo lo tratamos en la infobox y en otros artículos como el que citaba antes para que se adecúen a la realidad objetiva sobre el territorio, y no tratar de simplificarla. Mi opinión es que las versiones inglesa y francesa en lo que respecta a la infobox se adecúan mejor que la nuestra. Saludos, Oikema 07:45 26 jun 2009 (UTC). P.D.1: insisto en que la infobox del artículo de la UNMIK está errada, pues esta misión no terminó con la declaración de independencia, como la infobox da a entender. P.D.2: respecto a la infobox de este artículo creo que lo más correcto sería colocar una en la que tan sólo estuvieran los datos objetivos, de forma análoga a la de la wiki:en, y pensar en cómo deberíamos tratar la situación política, si con nuevos artículos, apartados dentro de este artículo...
Obviamente la UNMIK no es un Estado, es una misión administrativa como tú mencionaste. Figurativamente, uno podría decir que la UNMIK ejerce el protectorado en representación de los Estados miembros de las Naciones Unidas. Ahora, si comenzamos a buscar precisiones respecto a qué dice la RAE sobre ciertos términos, pasaremos horas y probablemente nunca podamos definir nada. El punto es que entre 2001 y 2008, Kosovo tuvo administración ejercida por políticos locales bajo el tutelaje de un enviado de una potencia extranjera. Eso es un protectorado. Hasta el día de hoy, aún cuando Kosovo ha declarado su independencia, el Representante del Secretario General tiene grandes atribuciones legales. El hecho de ejercer un protectorado no tiene que ver si es o no un Estado si no de sus acciones.
Ahora bien, la República de Kosovo es la única entidad que opera soberanamente en Kosovo. Los territorios en Kosovo del Norte ni siquiera están bajo soberanía serbia, sino que actúan autónomamente y en ellas opera únicamente la UNMIK. Por lo que, estando apegados a los hechos, debe ir la infobox de la República de Kosovo tal como va la de República de China en su respectivo artículo. La UNMIK incluso ha otorgado implícitamente la soberanía de Kosovo... ¿por qué si el Representante del Secretario General tenía los poderes, nunca vetó ni el Acta de Independencia ni la Constitución adoptada por Kosovo? Y obviamente no puede ir la bandera de la UNMIK porque ella no ejerce soberanía como tú mismo has dicho, al no ser un Estado.
Cuando hablas de si es o no un "territorio disputado", nuevamente sacas a relucir tu punto de vista. Primero, el derecho internacional no está "patentado" por lo que decida las Naciones Unidas a través de resoluciones como la 1244, sino que por varios elementos más. El mismo reconocimiento de 60 países de Kosovo como independiente al menos pone en tela de juicio que Serbia sea el único con derechos. Para 60 países, la República de Kosovo es un Estado más. Por algo existe en la actualidad una disputa en la Corte Internacional que verá si la secesión es o no acorde al derecho internacional e incluso aceptó que la República de Kosovo presentara sus propios descargos, aún cuando sólo pueden hacerlo Estados.
Sí, el caso de Kosovo es complejo. No tiene una sola arista, pero creo que tanto la introducción como la infobox son claras respecto a hechos: el territorio es disputado, más allá de si uno considera "iguales" a Serbia y la República de Kosovo, y actualmente la soberanía sobre el territorio la ejerce la República en el territorio actualmente conocido como Kosovo. Es lo mismo que opinan los alemanes ;) --B1mbo   (¿Alguna duda?) 00:12 30 jun 2009 (UTC)
Sería conveniente que aportaras referencias que pueda sostener que una "administración ejercida por políticos locales bajo el tutelaje de un enviado de una potencia extranjera" es un protectorado. Además, como he dicho no es una potencia extranjera (ni propia), sino una misión internacional que todavía se mantiene en la actualidad. También creo que deberías aportar referencias y explicar bien por qué "la República de Kosovo es la única entidad que opera soberanamente en Kosovo", y especificar a qué te refieres con "operar soberanamente", pues hasta donde yo sé eso no es en absoluto cierto. Más que nada cuando tú mismo reconoces que la República de Kosovo no ejerce ningún tipo de soberanía en el norte, cuando las fuerzas armadas y judiciales en todo el territorio son internacionales, cuando el Representante de la UNMIK sigue contando con importantes poderes... ¿qué clase de soberanía es esa? Sólo puede ser una soberanía limitada, como ya he dicho, encima de la cual se encuentra la UNMIK, que actúa en todo el territorio Kosovar y que, según la Resolución 1244, que es la que establece la misión de Naciones Unidas en Kosovo, es la responsable de la administración de Kosovo mientras no se llegue a una solución definitiva para su estatus, según el punto 8 del anexo 2 de la Resolución 1244.
La República de Kosovo no es comparable a la República de China por todo lo dicho en el párrafo anterior, además de que la República de China ejerce una soberanía plena sobre Taiwán desde hace 60 años, no así la República de Kosovo. 60 estados han reconocido como independiente a dicha entidad, por lo que hay 133 estados soberanos (un 70%) que no la reconocen. Me gustaría que explicases dónde ves mi punto de vista en mi explicación de por qué no es un territorio disputado (he aportado referencias claras y objetivas), y también te pediría referencias sobre cuál es la definición de territorio disputado que estás utilizando, pues de lo contrario entenderé que es tu punto de vista y nada más. Como te decía antes y vuelvo a retomar ahora, la creación de la UNMIK se derivó de la Resolución 1244, que permanece en vigor y que es posiblemente el documento más importante de Kosovo, al menos mientras no se llegue a esa solución definitiva que regularía el fin de la UNMIK en Kosovo y el traspaso de poder a otra entidad, teóricamente con un importante autogobierno dentro de la sucesora de la República Federal de Yugoslavia, es decir, Serbia.
La soberanía por lo tanto es ejercida en diferentes niveles por la Asamblea Comunitaria de Kosovo y Metohija en el norte, por la República de Kosovo en el resto, por la UNMIK en todo el territorio, siendo ésta última la representante a efectos legales del territorio de Kosovo (1244), y siendo las dos primeras asistidas por la EULEX. Ni la UNMIK ni EULEX han reconocido a la República de Kosovo de forma explícita, y aunque es cierto que la UNMIK ha transferido parte de sus competencias a la República, eso no implica necesariamente ni un reconocimiento ni un final de la UNMIK que no sea mediante el cumplimiento de la 1244. La infobox actual no cuenta todo esto, otorgándole a la República de Kosovo una soberanía plena y como si no exisitiesen ni la UNMIK ni la Asamblea del Norte. Y esta situación no puede mantenerse pues no es real. Hay que adaptar el artículo a la realidad, y no a la inversa. Oikema 07:29 30 jun 2009 (UTC).
Vamos por parte y tratemos de aterrizar la retórica a la aplicación del artículo.
Sobre la parte de Gobierno, "Protectorado" es la palabra que más se ajusta al rol que ejerce la UNMIK. Si tienes una mejor, adelante, propónla!... Sé que no es buena referencia, pero en:Protectorate lista a Kosovo como tal. La otra opción es simplemnente dejarlo como "República parlamentaria"... o no? Yo creo que no conviene porque ignora el hecho de que la UNMIK ejerce cierto poder en el país...
La infobox se aplica a Estados, no a territorios. El artículo se refiere al territorio Y a la República, pues son términos equivalentes, incluso aceptando el punto de vista serbio (bajo el cual la República es ilegal y se adjudica soberanía sobre un territorio serbio, tal como ocurre por poner un ejemplo en Sealand). Si no existiera la república, no habría infobox pues este iría en Provincia Autónoma de Kosovo y Metohija.
Ahora, sobre qué aparece en la infobox me parece que queda bastante claro el estátus de Kosovo como no reconocido por Serbia e incluso el mapa aparece indicado el rol de Serbia. No creo que tenga sentido que bajo cada línea se ponga "Serbia dice tal cosa" pues el infobox es de la República de Kosovo, la cual es el único Estado que ejerce soberanía en Kosovo (tal como lo mencione). Ahora, que el gobierno no tenga control total sobre los territorios en que opera la Asamblea no le quita la soberanía (bajo ese argumento, uno podría quitarle grandes trozos de territorio a varios países americanos como Colombia y los territorios bajo las FARC -sin comparar las grandes diferencias entre dichos terroristas y los serbokosovares-) Serbia tampoco ejerce soberanía sobre los territorios donde opera la Asamblea Comunitaria y la misma UNMIK no la reconoce como "operativa".
Volviendo al tema del artículo, repito que la infobox es suficientemente clara respecto a la situación de Kosovo. Como tu dijiste, "hay que adaptar el artículo a la realidad, y no a la inversa"... y la realidad es que la República de Kosovo y no la República de Serbia, más allá de si lo reconocen 60, 90 o la totalidad de los países, es el que ejerce soberanía en el territorio del que habla el artículo. La realidad es que gran parte de lo enunciado por la Resolución 1244 no ha funcionado ni ahora ni nunca... de hecho, la misma Resolución habla de buscar una propuesta y que según Ahtisaari (el encargado por la misma ONU de hacerla) era la independencia, la que Serbia no aceptó y que es el fundamento en el que Kosovo dictó la declaración de 2008, sin ser objetada por la UNMIK. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 17:36 30 jun 2009 (UTC) PD: 60 Estados han reconocido a Kosovo... varios lo rechazan, es cierto. Pero posiblemente a la mayoría no le interesa siquiera el tema. Creo que decir q la mayoría lo rechaza es asumir varias voluntades; Chile, en instancia, dijo q vería los sucesos y luego se pronunciaría... y eso hasta el día de hoy. Otros ni siquiera han nombrado algo. En la gran mayoría de los casos, los países no andan buscando el reconocimiento de la independencia de los países, sino que simplemente establecen relaciones diplomáticas.
Intentaré ser lo más concreto posible en mi respuesta para no eternizarnos más de lo necesario:
  • UNMIK: creo que lo correcto sería "Administración interina" o "Administración provisional" bajo mandato de las Naciones Unidas, pues no se puede decir que la denominación de protectorado sea aceptada mayoritariamente (en el ejemplo que has puesto de la wiki:en, no hay referencias a las que se remita el hecho de que Kosovo sea un protectorado) Como la República y la UNMIK son dos entidades diferentes, creo que se debería añadir dos infoboxes diferentes, una para cada una, y dejar los datos objetivos para la infobox principal: es decir, igual que en la wiki:en. Nótese que nuestra introducción dice "Kosovo es un territorio ubicado..." para en el párrafo siguiente decir "el estatus de Kosovo es motivo de disputa..." lo que digo es que ese mismo esquema se debería seguir con las infoboxes.
  • La República y el territorio no son equivalentes, y he explicado el porqué: la República no ejerce una soberanía total sobre todo el territorio (de hecho, es inexistente en una parte del territorio), y no cuenta con todas las atribuciones de un Estado (con unas fuerzas armadas, policía, sistema judicial y una cabeza visible que dependen en una administración internacional provisional que tiene la última palabra sobre el territorio de Kosovo y que no reconoce la soberanía de la República. Por ello digo que existe una dualidad que debemos solucionar: son dos administraciones que reclaman soberanía sobre el mismo territorio y cada una de ellas ejerce una parte de la misma. Es una realidad compleja que el artículo hoy por hoy no refleja.
  • Como he dicho arriba (si es necesario me explayo más) la República no cuenta con las atribuciones de un Estado, luego en mi opinión no es compatible con el WP:PVN reflejar sólo una parte de la realidad, o por ser más preciso, mostrar como preeminente una parte de la realidad (la República de Kosovo) que en la práctica no lo es (pues no es un Estado soberano).
  • El caso de Kosovo no es comparable con Colombia: el Gobierno de este país es reconocido unánimemente por la comunidad internacional como el gobierno legítimo para ejercer la soberanía sobre la totalidad del territorio colombiano (y de hecho la ejerce sobre la inmensa mayoría de su territorio), y las FARC son un grupo armado considerado terrorista por gran parte de la comunidad internacional y su autoridad no es reconocida de forma oficial por ningún gobierno de ningún Estado soberano. La soberanía de la República de Kosovo, en cambio, no es reconocida de forma unánime por la comunidad internacional, como sí ocurre con la UNMIK, y existe una dualidad de poderes y un cruce de soberanías entre la República y la UNMIK que no existe en ningún otro territorio del mundo.
Por ello, y siendo realistas, creo que deberíamos dejar todo esto claro. La República de Kosovo es un agente fundamental en Kosovo, pero no puede considerarse, no al menos a día de hoy, como un Estado que ejerce su soberanía sobre el territorio kosovar. Hoy es un ente autónomo en proceso de desarrollo y de adquisición de competencias que ejerce una soberanía parcial sobre la mayor parte del territorio kosovar, pero cuya soberanía como el legítimo y único representante del pueblo kosovar no está reconocida unanimemente (ni siquiera mayoritariamente) por la comunidad internacional a día de hoy. Sigo las noticias de Kosovo como tú y es probable que de aquí a un tiempo la República pase a ser un Estado. Pero hoy no lo es, y eso debe quedar claro en el artículo. Espero haberme expresado con claridad y que logremos entendernos, creo que hasta ahora lo hemos hecho bastante bien. Saludos, Oikema 19:01 30 jun 2009 (UTC).
Creo que hay dos cosas que estás/estamos confundiendo: soberanía y administración (de ahí la comparación de Colombia y las FARC). La UNMIK claramente ha ejercido administración, pero nunca soberanía... tal como mencionaste, bajo la Resolución 1244, la UNMIK operó reconociendo la soberanía serbia... y ahora tácitamente, lo hace reconociendo la de la República de Kosovo. En los sectores "serbios", la UNMIK es quien administra directamente, pero es esta misma la que reconoce que el gobierno (y por ende, la soberanía) corresponde al de las instituciones de la República... por eso se manifestó en contra de la realización de las elecciones serbias en dichos territorios. Por tanto, me parece ilógico pensar en poner una infobox de Estado a algo que no es Estado (léase, la UNMIK). Si los ingleses lo hacen, es sólo porque la presión de ambos grupos es demasiado fuerte (tal como en la wiki serbia ni siquiera se ve la bandera independentista). Al menos nosotros podemos darnos la libertad de ver este tema desde "fuera" y sin fanáticos agolpándose acá en la discusión del artículo. ;)
La República de Kosovo SÍ es un Estado. Al menos, bajo la Convención de Montevideo, reconocida por el derecho internacional. Tiene una población, tiene un territorio, tiene un gobierno propiamente tal y ha entrado en relaciones con otros Estados e incluso organismos internacionales. Que no tenga Fuerzas Armadas o que tenga ciertas limitaciones, no lo hace menos Estado. Costa Rica no tiene FF.AA., Mónaco tampoco y su defensa está en manos francesas. Varios países tienen tratados similares. Las islas Marshall incluso dependen económicamente de los Estados Unidos. Todos son casos de Estados soberanos e independientes. Por lo mismo creo que "protectorado" es lo que más se asemeja al estado actual de Kosovo, y es un término utilizado en diversas oportunidades, por diversos medios de distinta ideología ([1] [2] [3] [4]). "Administración interina", si bien puede ser una alternativa, siento que da a entender que la administración está en manos de la UNMIK, cuando ocurre al revés: toda la administración social, económica y territorial está en manos de la República y sólo algunos temas (policial, militar y en parte, judicial) está la UNMIK.
Yo creo que la estructura actual de la página indica lo suficiente que, por un lado, la República de Kosovo ejerce (al menos, de facto) la soberanía del territorio, que varios países no lo reconocen, que Serbia se adjudica el territorio como parte íntegra del suyo y que parte de la administración está en manos de la UNMIK. Todo eso está ajustado a la realidad. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 00:11 1 jul 2009 (UTC)
Por puntos:
  • Soberanía: "2. f. Poder político supremo que corresponde a un Estado independiente." Supremo: " 2. adj. Que no tiene superior en su línea." En el caso de la República, ésta no es soberana pues el último representante de Kosovo sigue siendo la UNMIK. La UNMIK no ha dejado en ningún momento de reconocer la soberanía serbia sobre Kosovo, pues es una administración dependiente de Naciones Unidas y la Resolución 1244 de su Consejo de Seguridad no ha sido derogada, por lo que se mantiene en vigor desde 1999. Reconocer "tácitamente" (¿algún ejemplo claro de ello, please?) no es comparable a efectos al reconocimiento explícito realizado mediante resolución. La ley mediante la cual se rige la UNMIK desde 1999 sigue teniendo valor en 2009. ¿Cuándo ha reconocido la UNMIK que "el gobierno (y por ende, la soberanía) corresponde al de las instituciones de la República"? Además, gobierno y soberanía no son lo mismo. Existen gobiernos sin soberanía (un gobierno en el exilio, por ejemplo), gobiernos con una soberanía parcial (como en Kosovo) y gobiernos con soberanía total como en un Estado.
  • La UNMIK no es un Estado, pero la República tampoco lo es, y creo que he dado argumentos suficientes para ello. Respecto a los ejemplos que pones, ya he dicho que ninguno es comparable con el caso de Kosovo, pero en fin, no tengo problema en señalar una vez más las diferencias. La Conferencia de Montevideo ha sido criticada desde 1933 por su simplismo a la hora de decidir qué es un Estado, ignorando en su definición los conceptos fundamentales de soberanía e independencia (por ejemplo, hasta la UE podría ser considerada un Estado según ese criterio, échale un ojo a esto si quieres). La República no es soberana (insisto, la UNMIK sigue estando por encima de la República, aunque haya delegado parte de sus funciones en ella) ni es independente por el mismo motivo. Las Islas Marshall estuvieron bajo administración de Estados Unidos, y tras la firma del Tratado de Libre Asociación alcanzaron su independencia de forma pactada, aunque Estados Unidos mantuvo su ayuda económica (que aún hoy mantiene) para el desarrollo de este como del resto de los territorios independizados. Algo parecido ocurre en el caso de Francia y España respecto a Andorra y Mónaco, pues mediante acuerdos bilaterales se comprometieron a defender el territorio de dichos Estados, continuando con la protección que habían hecho de dichos países desde la edad media. Si bien es cierto que, siendo estrictos, este hecho conllevaría una reducción de la soberanía de dichos países, se acepta generalmente que al ser aceptada y acordada por ambas partes mediante un acuerdo bilateral, éste tipo de pactos no reduce la soberanía de ninguno de ambos países pues estos acuerdos pueden ser rotos por cualquiera de las partes. El caso de Costa Rica es radicalmente diferente así que no me detendré en él, pues no afecta a Kosovo. Volviendo al tema, la República de Kosovo no tiene firmado ningún acuerdo en régimen de igualdad con otros estados para establecer sus tropas en territorio kosovar, porque, y volviendo al principio de mi disertación, no es soberana, es decir, no cuenta con la competencia de decidir si quiere o no mantener dichas tropas sobre su territorio. Tanto la KFOR como EULEX como la policía se establecieron en Kosovo por parte de la administración de las Naciones Unidas, la única entidad que cuenta con poder para hacerlo. Repito una vez más: la República de Kosovo no es soberana, ergo no es un Estado.
  • Protectorado es un término controvertido, muy extendido en época colonial y que hoy en día tiene unas connotaciones negativas que han hecho que no se utilice en la actualidad. En mi opinión, esta expresión no respeta el PVN y no es adecuada para Kosovo, por lo que creo que debemos buscar otra que se adapte a la realidad. Además, y como ya he dicho varias veces, existe una jerarquía: la UNMIK es la que se tiene la última palabra en Kosovo, en la práctica ejerce de Estado aunque no lo sea. Un ejemplo claro: la UNMIK ha transferido parte de sus atribuciones a la República, pero en el caso de que quisiera recuperar dichas competencias, estaría en su completo derecho de hacerlo, pues sobre ella recae la administración última del territorio kosovar (nuevamente vuelvo a la 1244). Y repito de nuevo que esto que digo no queda en absoluto claro en el artículo, pues se pone a la República por encima de la UNMIK, dejando a esta como un ente secundario cuando es, sigue siéndolo, la autoridad suprema en dicho territorio.
Saludos, Oikema 08:24 1 jul 2009 (UTC).

(revierto sangría) Uno podrá criticar la Convención de Montevideo todo lo que quiera, pero es sin lugar a dudas, una de las principales fuentes en el derecho internacional. De hecho, Kosovo cumple los criterios de la teoría constitutiva y la declarativa, por lo que es imposible negar el hecho que, actualmente, sea un Estado.

Sobre el hecho de si es o no soberano, claramente divergemos y ya he dado mis argumentos. Podría seguir pero Wikipedia no es un foro. Tenemos que enfocarnos al artículo. Como tal, estamos de acuerdo que -al menos en teoría- la UNMIK es la máxima autoridad (aunque nunca he visto que la ejerza; como mencioné, pese a tener supuestamente el poder máximo, no lo hizo ni para la Constitución ni para la Declaración) y por ello agregué al SRSG como "Líder UNMIK" para poner algún nombre corto y claro. Respecto a la palabra "protectorado", creo que estás asociando el término peyorativo de antaño con lo que realmente ocurre acá... de hecho, tú mismo explicas una y otra vez cómo la UNMIK tiene una relación superior de iure respecto a las instituciones de la República, que es precisamente lo clave de un protectoriado. No se me ocurre otra forma de explicarlo y que sea lo suficientemente simple como para ser reflejado en una infobox. Ahora, si la UNMIK queda como un "ente secundario" es porque, en los hechos, tiene menos acción que las instituciones de la República, reservándose gran parte de las prerrogativas y aplicando únicamente en los territorios de Kosovo del Norte.

Ahora, ¿cuáles serían las propuestas concretas? Ya he mencionado que poner una "segunda infobox" es ilógico dado que la UNMIK no es un Estado y separar los artículos me parece excesivo y redundante. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 01:25 2 jul 2009 (UTC)

La declarativa, cuyo exponente es la Declaración de Montevideo, ha sido muy criticada como antes he dicho. La constitutiva también tiene agujeros: el Estado de Palestina, declarado en 1988, ha sido reconocido por 104 países. Y tú y yo sabemos que, por mucho que nos empeñemos en decir lo contrario, Palestina está muy lejos de ser un Estado, ya que el reconocimiento no implica soberanía. Así que por los mismos motivos, la República de Kosovo no puede ser considerada un Estado, hacer esta afirmación sería violar el WP:PVN pues se saltaría el principio de soberanía, como ya he dicho. Voy a las propuestas concretas:
  • Seguir el esquema de infobox de la wiki:en: ni la UNMIK ni la República son Estados, pero ambos actúan como tales y así debe reflejarse en el artículo. La realidad dual sobre el terreno debe quedar clara en los infoboxes.
  • Respecto a la forma de gobierno introducir en el infobox de la UNMIK "Administración provisional de las Naciones Unidas" y en el de la República "República Parlamentaria".
  • Modificar la infobox del artículo UNMIK para reflejar la realidad de que la UNMIK se mantiene más allá de 2008 y que en la actualidad convive con la República.
  • No utilizar la expresión "protectorado" cuando se refiera a la UNMIK, pues no está claro que sea una expresión neutral. Sustituirla por las expresiones antes citadas.
Creo que con esas pequeñas modificaciones trataríamos de forma más aproximada a la realidad de Kosovo. Si en un futuro la UNMIK termina de pasar sus competencias a la República y se retira del terreno, ya cambiaremos lo que haya que cambiar. Pero hoy por hoy la realidad es la que es y debemos adaptarnos a ella. Saludos, Oikema 06:12 2 jul 2009 (UTC).
Ya he mencionado que Kosovo como república si ejerce soberanía. Ahora bien, el hecho de ser Estado y Estado soberano no son necesariamente iguales y la plantilla tampoco implica reconocer necesariamente el hecho de ser o no Estado. Niue, Tokelau, Palestina, Escocia, etc.... sin ser "Estados soberanos" usan la plantilla de países. Kosovo creo que clasifica perfectamente para usarla. Pero la UNMIK no... o al menos, no considerando que existe un artículo denominado Misión de Administración Provisional de las Naciones Unidas en Kosovo y que lleva una infobox que indica lo ridículo de ésta: lo único correcto es el uso de la bandera y de la sucesión de líderes. ¿Idioma oficial, alemán? ¿Capital de algo que no tiene territorio? ¿El Escudo que es de las instituciones locales?
Como propuesta podríamos cambiar el tema del "protectorado" que objetas (y que me parece lo más adecuado) por "bajo administración interina de la ONU" con enlace directo a la UNMIK, lo que tiene más sentido al agregar al jefe de la UNMIK dentro de la lista de dirigentes. Agregar una infobox de país a algo que no es país, no intenta ser país y es solo una "misión de administración", creo que no tiene sentido. Sí habría que corregir la página de la UNMIK. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 03:11 3 jul 2009 (UTC)
La República ejerce parte de la soberanía, y otra parte la ejerce la UNMIK... pero no quiero volver de nuevo a ello. Tampoco quiero volver a insistir demasiado con las diferencias entre Kosovo y los ejemplos que has puesto, ya lo hemos hecho antes y no creo que aporte nada nuevo a la conversación; como hemos dicho antes ambos, y creo que en eso estamos de acuerdo, el caso de Kosovo es único a nivel mundial y no puede compararse con ningún otro por lo que tendremos que adaptarnos a ello. Propongo lo siguiente: dejar en la primera infobox sólo los datos objetivos: superficie, demografía, capital, PIB, moneda, zona horaria y prefijo, con el mapa actual, como territorio cuya soberanía se encuentra disputada. Coloquemos debajo una segunda infobox de la República, con un mapa de Kosovo fuera de Serbia, idiomas oficiales, forma de gobierno, primer ministro y presidente, y la fecha de la declaración de independencia parcialmente reconocida. De esta forma separaremos los datos objetivos del territorio de los datos políticos de la República, que ejerce parte de la soberanía sobre el territorio. ¿Cómo lo ves? Oikema 07:29 3 jul 2009 (UTC). P.D: en lo demás estamos de acuerdo entonces, ¿no?
Como ya lo he manifestado, el separar dos infoboxes me parece ilógico, considerando que en la práctica hay un solo país en el territorio y que incluso es miembro de instituciones especializadas de las Naciones Unidas. Además, es una solución que solo ha sido llevada a la práctica en la edición inglesa (que al parecer van a cambiar), mientras que todo el resto de las ediciones de Wikipedia (a excepción de la serbia... sí, incluso la rusa) han desechado. A fin de cuentas, la forma de gobierno (república parlamentaria), el idioma, el primer ministro y el presidente también lo son de la UNMIK. Lo único que no usa la UNMIK es el término "República de Kosovo" y la bandera, porque no le corresponde usarla al poseer sus propios emblemas. Entonces es ilógico y confuso separar elementos que son iguales y mezclar elementos que son distintos. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 02:19 4 jul 2009 (UTC)
Considero que lo de que "en la práctica hay un solo país en el territorio" es una valoración personal, y he dado suficientes argumentos para poner dicha afirmación en duda. Además de que ignoro a qué "instituciones especializadas de las Naciones Unidas" pertenece, aunque me extrañaría que lo hiciera con la denominación "República de Kosovo" dada la postura ambigua de la ONU en el tema. En cuanto a lo que hagan otras wikis, pues eso: WP:NFP. Cuando he dicho que prefería la denominación inglesa he dado argumentos del porqué. Así que no puedo estar en absoluto de acuerdo con lo que dices. Saludos, Oikema 09:53 4 jul 2009 (UTC). P.D: ¿de dónde sacas que el primer ministro y el presidente también lo son de la UNMIK?
Fondo Monetario Internacional y Banco Mundial, son organismos especializados de las Naciones Unidas. De hecho, aparece como "Kosovo, Republic of" y "Kosovo", ambos con la bandera azul y amarilla. [5]
Y sí, la UNMIK reconoce como autoridades del Gobierno de Kosovo al Presidente y al Primer Ministro kosovar, al igual que la Asamblea de Kosovo como órgano legislativo. [6]. --200.89.69.174 (discusión) 15:04 4 jul 2009 (UTC) (B1mbo, no logueado :P)
Kosovo no lleva ni seis días como miembro de FMI y BM, habría que dejar pasar el tiempo para ver cómo evoluciona la situación... y en cuanto a que "la UNMIK reconoce como autoridades del Gobierno de Kosovo al Presidente y al Primer Ministro kosovar, al igual que la Asamblea de Kosovo como órgano legislativo", es algo que ya sabía. No es eso en cambio lo que habías dicho antes: "la forma de gobierno (república parlamentaria), el idioma, el primer ministro y el presidente también lo son de la UNMIK". En cualquier caso, habría que trabajar en aquellos aspectos en los que estamos de acuerdo y ver cómo podemos solucionar aquellos en los que no lo estamos. Saludos, Oikema 15:55 4 jul 2009 (UTC).
A lo que me refería era que si había una plantilla de la UNMIK también iría con los mismos dirigentes (el Representante del SRGS, más el Primer Ministro y el Presidente). Claramente, no es que sean Presidentes de la UNMIK. Estoy de acuerdo en tu último comentario... por lo mismo creo que es más importante por ejemplo desarrollar secciones como Demografía que están completamente vacías y que quizás son más importantes para entender la complejidad del caso kosovar que si hay o no una plantilla. Saludos! --B1mbo   (¿Alguna duda?) 02:29 5 jul 2009 (UTC)


DeportesEditar

Kosovo no ha sido reconocido por la Federación Internacional de Balonmano. Esto se puede ver en http://www.ihf.info/front_content.php?idart=129&idcat=119 dónde pueden ver la lista de países miembros. En esta organización tiene el estatus de federación asociada, pero no es miembro (http://www.ihf.info/front_content.php?idcat=189&idart=705)

DudasEditar

Acabo de llegar aquí por casualidad, y después de leer el artículo tengo algunas (serias) dudas:

  • Para empezar, cuando en la introducción del artículo se habla de los países limítrofes, se habla de "distritos serbios" cuando no se dice "distritos" o "provincias" macedonias, albanesas y montenegrinas, sino que se nombra el país sin más. Veo aquí un claro sesgo, y creo que tratándose de un tema tan delicado se agradecería más tacto.
  • En la sección de Historia, se habla de albaneses en el siglo XIV. ¿A qué población se refieren exactamente dado que Albania existe desde principios del siglo XX?
  • Luego, parece que la historia de Kosovo sólo es de los albaneses. Pero si históricamente fue una provincia Serbia de población mayoritariamente serbia, en un principio, ¿dónde han estado los serbios durante todo ese tiempo? ¿Sólo llegaron en los mencionados periodos de "colonización serbia"? ¿Y no hubo "colonización albanesa"? ¿Sólo se han multiplicado los albaneses gracias a su alto nivel de natalidad? ¿O es que venían de Albania? La historia de los pueblos que conforman Kosovo no queda clara.
  • Si hablamos de un país llamado Kosovo, ¿por qué no hay una historia de los kosovares? (aunque se llamen albano-kosovar o serbio-kosovar)
  • Y para terminar, si hubo masacres y diversas limpiezas étnicas en contra de las poblaciones albanesas, ¿en contra de los serbios sólo hubo "varios actos de venganza"? Me parece una expresión por debajo de la realidad cuando hubo 65.000 o 250.000 "desplazados" (he notado que las palabras "éxodo" o "refugiados" se reservan para los albaneses). También mencionan una "ola de violencia" en 2004. Una ola de violencia, sin más, no quiere decir nada. ¿Podrían decir de quién contra quién?
Creo que habría que cuidar más la redacción del artículo para que fuese más neutral. Saludos, --Capucine8 (discusión) 22:24 26 abr 2010 (UTC)

Cambio de InfoboxEditar

He retirado el Infobox {{Ficha de país}} porque es demasiado aventurado que nosotros clasifiquemos a Kosovo como país cuando ni siquiera la ONU lo hace. Además el Infobox {{Ficha de entidad subnacional}} permite hacer las modificaciones pertinentes a medida que se vayan produciendo cambios en su estatus. El día que sea reconocido por la ONU, se cambia el Infobox y listo. (Y, por favor, evitemos valoraciones personales sobre la legitimidad y eso, lo que debe primar es la consideración de ONU) Goldorak dime 23:12 23 jul 2010 (UTC)

Este tema ya se discutió, por lo que revierto. La ONU es una organización más y no tiene ninguna superioridad respecto a decisiones del derecho internacional. La membresía no convierte automáticamente a un estado en existente o independiente. Suiza no fue miembro hasta 2002 y nadie podría considerar que no era Estado; de igual forma, Montenegro fue estado desde que sus autoridades validaron el referendo independentista y no cuando ingresó a la ONU (que fue varios días después). Kosovo, como ya se ha discutido, tiene actualmente todos los requisitos para ser considerado al menos un estado de facto y casi ninguno de "entidad subnacional". --B1mbo   (¿Alguna duda?) 03:39 26 jul 2010 (UTC)
Pues todavía no se han explicado esos requisitos por los que en Wikipedia sí se le puede considerar un estado, además la Infobox de entidad subnacional, aunque tampoco se ajuste a la definición exacta del territorio, sí permite reflejar en su parte principal lo que realmente es Kosovo, un territorio en disputa. Los ejemplos de Suiza no tienen ninguna validez, pues en estos momentos la mayoría de estados del mundo no reconocen la existencia de Kosovo como tal. No importa que el tema ya se haya discutido aquí si los argumentos no han sido de peso para realizar el cambio, así que vuelvo a poner la misma ficha y traslado el tema al café para buscar una solución de consenso antes de llegar a una guerra de ediciones. Goldorak dime 17:20 26 jul 2010 (UTC) PD: Por cierto, aún no veo dónde se produjo el consenso para utilizar esa infobox.
En ningún sitio ni falta que hace. Las infoboz te caen encima y no se van ni con lejía. Solo hace falta consenso para quitarlas, no para ponerlas.--Igor21 (discusión) 17:43 26 jul 2010 (UTC)
La infobox anterior dejaba bien en claro la situación. Actualmente, Kosovo ejerce al menos de facto su soberanía como estado independiente y al menos lo ejerce con más de 60 países. La República de China y la República Árabe Saharaui Democrática lo hacen con menos y nadie piensa que no debiesen ser considerados con la infobox de países. De igual forma, Israel o la República Popular China no son reconocidas por varios países y aún así nadie niega su calidad de países. También tenemos los casos de la Ciudad del Vaticano y la Autoridad Nacional Palestina. Estados incluso sin reconocimiento diplomático como Somalilandia, Transnistria y Nagorno Karabaj usan la infobox de países.
Como ya se ha mencionado, la soberanía de un Estado no la hace la admisión o no ante las Naciones Unidas (de hecho, durante mucho tiempo entre sus miembros estuvieron miembros no independientes como Bielorrusia y Ucrania cuando eran parte de la Unión Soviética). Lo hacen diversas razones especificadas en convenciones como la Convención de Montevideo, en las que la República de Kosovo cumple con todos sus puntos (soberanía efectiva, relaciones con otros estados, etc, etc). Wikipedia no está decidiendo si un territorio es o no un Estado; sí refleja la situación actual de los hechos y en párrafos extensos se menciona la situación de disputa, pero acá la {{Ficha de entidad subnacional}} no corresponde porque simplemente no se habla de una entidad subnacional. ¿Subnacional de qué? ¿Subnacional de Serbia, quien no ejerce soberanía? ¿Subnacional de una entidad como la ONU que no es una "nación"? --B1mbo   (¿Alguna duda?) 21:13 26 jul 2010 (UTC)
Mientras la gran mayoría de estados del mundo y ninguna organización internacional reconozcan a Kosovo como país, nosotros no podemos hacerlo, y menos por una decisión unilateral y sin consensuar. Que otros países no reconocidos utilicen esa infobox se debe más a un error, en ningún caso sirve como ejemplo. Los casos apuntados no sirven, pues los estados que no los reconocen son mínimos, no como en éste, que es la gran mayoría.
Por otro lado, y ajustándonos exclusivamente a la Infobox, la de {{Ficha de entidad subnacional}} muestra los mismos parámetros (lo de subnacional sólo es el nombre, y tampoco es técnicamente incorrecto para Kosovo), con la diferencia de que expresa claramente en su cabecera (para no dejar lugar a dudas) que se trata de un territorio en disputa. Precisamente por eso y porque es la ficha correspondiente al estatus predecesor al de país, la recupero para el artículo, hasta que la comunidad decida cual es la adecuada. Saludos, Goldorak dime 21:50 26 jul 2010 (UTC)
¿El Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional no cuentan como "organismos internacionales"?
Sigues sin dar un argumento contrario al respecto. Suiza, Israel y China por un lado tienen la ficha... mientras en el otro extremo, República de China, República Árabe Saharauí Democrática y Somalilandia también la tienen. Kosovo, que está en el punto intermedio, ¿no la tiene?
El artículo llega a ser excesivamente redundante en tratar a Kosovo como "territorio en disputa". Lo menciona en la primera línea (Kosovo es un territorio en disputa) y hasta en la misma infobox, por lo que no es necesario seguir argumentando en una y cada una de las líneas de éstas, como si esto fuera a cambiar la situación de facto que se vive en Kosovo.
¿Para qué insistir con {{Ficha de entidad subnacional}} si no es una entidad subnacional y tiene prácticamente los mismos campos? Primero, no genera ningún cambio a favor del artículo y solo fuerza a poner campos aberrantes como "entidad superior" con las Naciones Unidas, que tienen prácticamente la misma injerencia que en Bosnia y Herzegovina (y sin embargo, en esta no se pone como "entidad superior o administradora" ¿no?)
Por último, al ser este un cambio polémico e importante, debieses consultarlo en la discusión y buscar el consenso para cambiarlo. No imponerlo y continuar con las reversiones generando una guerra de ediciones que hará que solamente lo terminen bloqueando. Mantengo la infobox que ha estado durante más de dos años y se cambiará si el consenso lo dicta, pero por mientras se mantiene. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 22:44 26 jul 2010 (UTC)

(retiro sangría) no te parece un argumento de peso que sólo 69 de 192 países hayan reconocido a Kosovo como estado, y que no pertenezca a ninguna de las principales organizaciones internacionales como la ONU, el Consejo de Europa, la OSCE, Interpol, Asociación para la Paz, Pacto de Estabilidad para el Sudeste de Europa, UNCTAD, UNESCO, UNHCR, UNIDO, UNMIL, UNOCI, Organización Mundial del Turismo, Unión Postal Universal, Confederación Mundial del Trabajo, Organización Mundial de Aduanas, Organización Meteorológica Mundial y Organización Mundial de la Salud o deportivas como el COI o la FIFA?

Repito que el argumento de que el argumento de que República de China, República Árabe Saharaui Democrática y Somalilandia tienen esa infobox, no es válido, pues es más exponer un error de otros artículos que un acierto de este. Si hay que cambiar también esos, habrá que empezar ya.

Como bien dices, la Infobox que he introducido tiene los mismos campos, con la salvedad de que incluye uno para el estatus del territorio, que en ocasiones es provincia, comunidad autónoma, etc, y que en este caso es imprescindible, para reflejar el de Kosovo, es decir territorio en disputa. No podemos utilizar la infobox de país para territorios con estatus especiales porque les estamos asignando una categoría que no tienen, al menos, legalmente, que es la de estado independiente.

Y como tampoco me sirve el hecho de que se ha mantenido dos años esa plantilla (que lo único que demuestra es que nadie la ha cambiado, aunque sea una perogrullada) lo lógico me parece reponer la de entidad subnacional, que aunque su definición de plantilla no se ajusta estrictamente al artículo, es la más apropiada para territorios con estatus especiales de este tipo, porque permite definir en su cabecera de qué tipo de territorio se trata, por lo menos hasta que Kosovo sea considerado país soberano o la comunidad decida qué plantilla corresponde. Creo que es más coherente mantener una plantilla que deja varias opciones que ponerle la de país a algo que aún no lo es. Como el tema está siendo discutido en el café, y de momento la opinión mayoritaria es la de colocar la Infobox que puse, volveré a colocarla. Si crees necesario alertar sobre guerra de ediciones en el TAB, me parecerá correcto, será la única manera de evitar los cambios constantes. Goldorak dime 23:38 26 jul 2010 (UTC)

He revertido los cambios y protegido la página ante los constantes cambios. Decir "la opinión mayoritaria" basado en los comentarios de una sola persona es excesivo y en ningun momento se ha seguido las recomendaciones para evitar una guerra de ediciones.
Respecto a los argumentos para mantener la {{Ficha de país}} son las siguientes:
  • La infobox se presenta respecto a la República de Kosovo, entidad reconocida como país por múltiples estados. Es ridículo hablar en una infobox sobre un Estado, pero no utilizar la ficha para dichos fines.
  • Kosovo es reconocido como independiente por 69 otros estados. Es reconocido por todos sus vecinos a excepción de Serbia (por razones obvias). Si bien existen múltiples estados que rechazan la independencia de Kosovo, lo cierto es que muchos ni siquiera se han referido al respecto. Un ejemplo es ver el desarrollo del reconocimiento de Montenegro: pese a nunca ser disputada su independencia (incluso siendo aceptada por Serbia), recién varios meses después de su independencia fue reconocido por más de la mitad de las Naciones Unidas y hasta la fecha, ha sido reconocida por apenas un 65% del total.
  • Kosovo es miembro de algunas organizaciones internacionales donde actúa como país independiente, siendo las más importantes el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial. En algunos ha sido aprobado, en otros ha sido rechazado. Sin embargo, el hecho de rechazar alguna membresía no sirve para validar el hecho de que no es un país. Existen múltiples casos en que un país ha sido rechazado y eso no es argumento de que no exista. Si Israel quisiera entrar a la Liga Árabe, probablemente la respuesta sería de que no puede "por no existir". Sin embargo, al ser aceptado por al menos el FMI y el BM da claras señas de que sí tiene calidad de Estado soberano.
  • La membresía a la ONU, como ya se ha dicho, no implica la existencia de un país. La ONU, pese a ser la más grande, es una simple organización donde su membresía es aceptada o rechazada por sus miembros. Corea del Norte y Corea del Sur fueron continuamente rechazados hasta llegar a un acuerdo en 1991, Suiza recién entró en 2002 y países como las islas Cook o Niue no han pedido su ingreso. Ciudad del Vaticano tampoco es miembro. Todos ellos son claros ejemplos de que son países que no por estar fuera de la ONU no sean países. De igual forma, Bielorrusia, Ucrania, India y las Filipinas no eran estados independientes cuando ingresaron. Cabe destacar que la República de Kosovo no ha solicitado su ingreso a las Naciones Unidas. Al respecto, es interesante ver qué dice la misma Naciones Unidas al respecto:

The recognition of a new State or Government is an act that only other States and Governments may grant or withhold. It generally implies readiness to assume diplomatic relations. The United Nations is neither a State nor a Government, and therefore does not possess any authority to recognize either a State or a Government. As an organization of independent States, it may admit a new State to its membership or accept the credentials of the representatives of a new Government.

  • Las Naciones Unidas jamás han rechazado la independencia de Kosovo, e incluso diría que sostienen una aprobación tácita (el representante de UNMIK es reconocido como autoridad máxima y, sin embargo, jamás ha manifestado su oposición o vetado de alguna forma las medidas tomadas por el gobierno independentista kosovar). La única resolución tomada al respecto ha sido la Nº1244, que de acuerdo a la Corte Internacional de Justicia, no ha sido violada, por lo que raramente se podría decir que la ONU está en contra de esto.
  • La definición de un Estado es sumamente compleja y en múltiples ocasiones se ha intentado llegar a un acuerdo. La Convención de Montevideo (seguida prácticamente por todo el Hemisferio Occidental) entrega cuatro argumentos para definir a un Estado, de los cuales la República de Kosovo los cumple todos. Si bien la Convención de Montevideo no es aceptada por todo el mundo, otras alternativas como la teoría constitutiva y la declarativa también son cumplidas.
  • En Wikipedia se intenta seguir la situación de facto y no la de jure cuando esta no es aplicada. De esta forma, hablamos de que las islas Malvinas son un territorio británico de ultramar aún cuando Argentina y un importante número de países (incluso con resoluciones apoyadas por la ONU) lo rechazan. De igual forma Gibraltar es británico, Olivenza es español y la República de China es colocada como una entidad diferente. Es interesante que, pese a que las Naciones Unidas consideran a Taiwán como parte integral de China, acá está como una entidad diferente e independiente. Incluso, la Rep. de China es reconocida por menos países que Kosovo.
  • La infobox de país es para eso, países; y la de entidad subnacional es para entidades subnacionales. La República de Kosovo es la primera, la Provincia Autónoma de Kosovo y Metohija es la segunda; y como es la entidad que tiene la soberanía de facto del territorio, hablamos acá del primer término y no del segundo que tiene su artículo propio. Poner a la República de Kosovo como "entidad subnacional" es por ello absurdo y lleva a un montón de contradicciones: ejemplo es que debiese tener una "entidad nacional" que la controle... ¿Serbia? Pues, no lo hace. ¿Qué se propone en tanto? Poner a las Naciones Unidas como su nivel superior de administración, cuando claramente no es una entidad nacional que tiene tanto poder en la actualidad como en Bosnia y Herzegovina, que tiene una estructura de gobierno aún más protegida que Kosovo. La infobox actual ya mantiene diversas notas y referencias al hecho de que varios países no reconocen este Estado como independiente, por lo que no tiene sentido agregar cada vez más términos al respecto... si seguimos así, tendremos un banner gigante que cruce la página de lado a lado diciendo "Territorio en disputa".
Ahí están los argumentos por un lado presentados. Espero que antes de seguir revirtiendo e inventando consensos con un argumento de pasada, puedan mostrar argumentos de porqué Kosovo sería una "entidad subnacional". --B1mbo   (¿Alguna duda?) 01:19 27 jul 2010 (UTC)
En ningún momento he dicho que Kosovo sea una entidad subnacional, es la primera vez que lo oígo, mi argumento se ha basado en que esa infobox era la más apropiada dado su caso particular. Ni siquiera voy a entrar a analizar uno por uno todos los argumentos que has expuesto, porque son todos fruto de investigación personal, lo que podría ser considerado fuente primaria, cuando lo que debería prevalecer son las políticas; con el único objetivo de eliminar de la parte principal el texto territorio en disputa, que sí figuraba en esa plantilla y que es el que corresponde a este territorio. En todo caso, después de comprobar cómo has puesto tu versión y luego lo has protegido (cuando eso debería haberlo hecho otro bibliotecario siendo tú implicado) ya veo que los argumentos en este caso no van a ser necesarios. Goldorak dime 01:31 27 jul 2010 (UTC)
Primero, es lógico que poner una plantilla de {{ficha de entidad subnacional}} es porque es una entidad subnacional de algún tipo. Uno no poner la {{Ficha de persona}} en el artículo de Laika por razones obvias.
Segundo, la plantilla actual es suficientemente clara. Tiene una nota que indica el estatus contestado de Kosovo. Tiene una segunda nota que habla de que su independencia no es reconocida. Luego, en la misma entrada del texto se habla de su situación disputada. No tiene sentido agregar una y otra vez el mismo texto.
Por último, yo hice mi labor de bibliotecario cuando tú realizaste un cambio disruptivo sin consulta en la discusión. De igual forma, hice mi labor de bibliotecario de proteger la página cuando no cumpliste con lo que se dice en Wikipedia:Guerra de ediciones: Si, por el contrario, es un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición.
He manifestado mis puntos para la discusión y tú no has presentado ninguno, solamente escudándote en que estos son fuente primaria. Difícilmente podrá haber un cambio en el consenso de esa forma. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 01:40 27 jul 2010 (UTC)
Tan incorrecta sería la una (porque no es una entidad subnacional) como la otra (porque tampoco es un país), así que está claro que la que más se aproxima es la que permite reflejar el estatus del territorio, por complejo que sea. Sí, la plantilla que has impuesto es clara, tanto como la que proponía yo, que además tenía más versatilidad y permitía otras acepciones, no haciendo necesaria una minúscula nota al final del Infobox. Y no, tampoco era necesario un cambio en el consenso, principalmente porque tal consenso no existió, después de haber comprobado todo el contenido de esta página. Argumentos ya he dado bastantes a lo largo de la discusión, son claros, no corresponden a investigación original y valen por sí solos para mantener mi opinión, ni siquiera es necesario buscar otros nuevos. Goldorak dime 01:58 27 jul 2010 (UTC)
Exacto Goldorak, tan incorrecta la una como la otra. Las plantillas infobox son un problema precisamente porque no tienen matiz. Pero la experiencia demuestra que solo una CDB puede con ellas y está claro que aquí no aplica. --Igor21 (discusión) 16:23 27 jul 2010 (UTC)
Sí, Igor, pero no podemos retirar todas las infoboxes, lo más correcto sería poner las apropiadas a cada caso. He consultado con otros usuarios y también coinciden en que la infobox de país tampoco es apropiada, así que no tiene sentido tener unos días protegido el artículo para que esperemos a que acabe la protección y cambiarlo, sobre todo teniendo en cuenta que nunca se produjo ningún consenso sobre qué infobox utilizar, y la actual ha sido impuesta. Goldorak dime 17:42 27 jul 2010 (UTC)
Si por narices ha de haber infobox, ciertamente debería haber más variedad. Este caso es más bien "territorio autoproclamado independiente". "Territorio en disputa" es otro caso, al igual que debería haber "territorio ocupado militarmente". Si hubiera que hacer una plantilla que mate todos los casos, creo que el nombre debería ser "soberanía discutida" o algo así. Pero todo es ciencia ficción porque si B1mbo es bibliotecario lo más que vas a sacar es un bloqueo por pesado.
A mi no me gusta nada discutir con biblios porque protejen el artículo y se acabó la discusión. Y si pierdes los nervios por impotencia, lo dicho, tres dias o una semana al fresco para que aprendas modales. La wiki se parece a un cuartel de la epoca de la mili, cuando viene el sargento : firmes, saludar y callar. Lo siento pero es así--Igor21 (discusión) 17:56 27 jul 2010 (UTC).
Republika e Kosovës
Република Косово
Republika Kosovo
República de Kosovo1
Soberanía discutida
 
Bandera
 
Escudo
Himno: Europa

 

Capital
(y ciudad más poblada)
Pristina
La protección de la página está para evitar la guerra de ediciones luego que Goldorak realizara un cambio controversial sin consultar en la discusión y sin esperar a que se formara un nuevo consenso. Pese a que se revirtió y se invitó a que discutiera en la discusión (que para eso está), continuó con sus reversiones y por eso se bloqueó el artículo. Esto no implica que no se pueda tomar una decisión que cambie la actual plantilla (¿acaso bloquée a alguno de los participantes o bloquée la discusión?), pero hay que discutirla y no basarse únicamente en comentarios del tipo "lo que dices es fuente primaria", "abusas de tu posición de biblio", etc. Aún espero buenos argumentos de Goldorak.
Respecto a la plantilla y en vista de que a Goldorak e Igor no les parece suficiente las tres veces en que se nombra la situación de disputa en la infobox, sugiero mantener la {{Ficha de país}} pero agregar bajo el nombre del país la leyenda de que es un territorio disputado (como dijo Igor, puede que "Soberanía discutida" sea más acorde). Así mantenemos el nombre de ficha de país a la que es más cercana y no se cometen esos errores como "entidad superior". --B1mbo   (¿Alguna duda?) 19:05 27 jul 2010 (UTC)
Por mi parte me parece una solución excelente, es más, sería partidario de crear esa plantilla para emplearla en otros territorios en disputa, porque aclara en su parte principal el estatus que le corresponde. Supongo que cuando hay intención de solucionar las cosas, siempre es más fácil. Utilizaré el mismo cambio para otros territorios que se han nombrado en esta discusión, si nadie se opone a ello. Saludos, Goldorak dime 21:21 27 jul 2010 (UTC)
Voy a desbloquear el artículo para que los cambios puedan ser introducidos. Asimismo, propondré un cambio a la plantilla {{Ficha de país}} para que pueda hacerse de forma generalizada para los casos de países en estado disputado. Saludos, B1mbo   (¿Alguna duda?) 21:31 27 jul 2010 (UTC)
Me he percatado de que en italiano este tipo de plantilla sí existe, y además es bastante exhaustiva. En un futuro, se podría tomar como ejemplo. Goldorak dime 22:59 27 jul 2010 (UTC)

Carencia de soberanía en el caso de Kosovo.Editar

En mi opinión, para todos los efectos legales, Kosovo es un territorio que carece de soberanía. Al respecto, cabe señalar lo siguiente:

1. En materia de "Teoría del Estado", los mínimos ingredientes que debe tener un Estado son: Territorio, población y gobierno y, en el caso de Kosovo, dos de ellos provocan serias dudas, el territorio está en disputa y las funciones de gobierno dependen en última instancia de lo que decidan los representantes de la comunidad internacional en Kosovo. ¡Sale sobrando que cite los demás elementos con los que debe contar un Estado! (También, en mi opinión, salvo la cuestión del territorio, podríamos decir lo mismo de Bosnia y Herzegovina, donde quien gobierna es el Alto Representante de la Comunidad Internacional y Representante Especial de la Unión Europea, Valentin Inzko.)

2. A mayor abundamiento. por un lado, para la mayoría de los miembros de la comunidad internacional (los que no le han otorgado su reconocimiento como "Estado de reciente independencia") Kosovo sigue estando bajo la administración interina de la Misión de Administración Provisional de las Naciones Unidas en Kosovo, según mandato del Consejo de Seguridad de la Organización de las Naciones Unidas, contenida en su resolución 1244(1999). Adicionalmente, cabe recordar que la Misión Europea para el Imperio de la Ley (EULEX) continúa el trabajo encomendado a la comunidad internacional por la resolución 1244.

3. Por el otro, en su propia constitución Kosovo (artículo 143) establece la prevalencia de la "Propuesta integral para la solución del estatus de Kosovo del 26 de marzo de 2007" (conocido como "Plan Ahtisaari") sobre:

a) La constitución kosovar;
b) Las leyes kosovares:
c) Los actos legales de las autoridades kosovares, y
d) Cualesquiera otras disposiciones jurídicas en Kosovo.

En ese sentido, las propias autoridades provisionales de autogestión albaneso-kosovares reconocen legalmente que están en un proceso de "independencia supervisada" (que por otro lado es sólo parcialmente reconocida en el ámbito internacional), por lo que proveen que un "Representante Civil Internacional" (Pieter Feith, quien es además el Representante Especial de la Unión Europea en Kosovo) y otros actores bajo el mandato del "Plan Ahtisaari" tengan poderes cuasi-soberanos en Kosovo (definitivamente no "califican" como poderes soberanos.)

Por todo lo anterior es que, en realidad, la cuestión del "Infobox" no me causa tanta preocupación. Sin embargo, el que se indique en ella la expresión "Soberanía discutida", sí me preocupa, porque no me consta que haya sido discutido a profundidad ese punto y yo entiendo, en su aspecto práctico que la soberanía se expresa en los ámbitos interno y externo; en el interno se conoce como supremacía, porque no hay ente alguno superior al que gobierna (¡en el caso de Kosovo si lo hay!) y en el externo se conoce como independencia (¡De la que obviamente, según su propia carta magna, también carece Kosovo: "El pez por su propia boca muere"!) Además: ¿Qué clase de "mamífero gaseoso" es la "independencia supervisada"? La independencia se tiene o no se tiene, es un valor como la santidad y la verdad (no hay medios santos ni medias verdades.)

--Estaurofila (discusión) 21:42 28 jul 2010 (UTC)

Creo, Estaurofila, que los mismos argumentos que expuse para que Wikipedia no considerase a Kosovo un país, sirven precisamente para todo lo contrario, es decir: su estatus es discutido, por lo tanto lo más neutral que podemos reflejar es que se trata de un territorio en disputa, porque no es trabajo nuestro decidir si es o no justa su declaración de independencia. Lo que procede es reflejar su situación lo más aproximadamente posible, y esa aclaración en el Infobox es imprescindible de cara a una información neutralizada, que se supone que es lo que busca este proyecto. El resto de informaciones están, o deberían estar, dentro de las secciones adecuadas del artículo. Goldorak dime 07:37 29 jul 2010 (UTC)
Existen múltiples países soberanos que tienen una autoridad superior no necesariamente local. Las Islas Marshall, Palau y los Estados Federados de Micronesia son todos territorios soberanos miembros de las Naciones Unidas, asociados a los Estados Unidos; ya se mencionó el caso de Bosnia y Herzegovina. Están las islas Cook y Niue que también son soberanos pero son asociados a Nueva Zelanda y no han solicitado su ingreso a la ONU y así sucesivamente. Kosovo, si bien existen provisiones de una "independencia supervisada", funciona en general como un Estado soberano; de hecho, ninguna de las autoridades de caracter internacional se han opuesto o vetado a las medidas estipuladas por la República de Kosovo (como por ejemplo, la propia declaración de independecia). Sin veto, existe una aprobación tácita.
Según la Constitución, La República de Kosovo es un estado independiente, soberano, democrático, único e indivisible. (Art. 1) El artículo 143 si bien delega parte de la soberanía en autoridades de origen internacional, lo hace de forma voluntaria. En cualquier minuto, puede ir, modificar la Constitución y eliminar esa sentencia (está claro que provocaría rechazo internacional, pero de que existe la posibilidad, lo pueden hacer). De igual forma, varios países a nivel internacional han delegado voluntariamente parte de su soberanía a organizaciones internacionales: cabe mencionar lo que hacen España y más de veinte países a la Unión Europea o los países sudamericanos respecto a la Corte Interamericana de Justicia.
La discusión sobre la soberanía no nace de si su Carta Magna la pone en cuestión. Nace de si la aprobación de la Carta Magna como instrumento de un Estado independiente es válida (eso es lo que rechaza Serbia y los otros países). Por lo que no tiene sentido seguir discutiendo sobre ello. Lo cierto es que la soberanía es discutida: los kosovares, estadounidenses, la mayor parte de Europa y varios académicos la creen válida, mientras los serbios, los rusos, los chinos y varios otros académicos no lo hacen. Claramente eso significa "soberanía discutida". --B1mbo   (¿Alguna duda?) 21:30 29 jul 2010 (UTC)

¿Qué no sería mejor -en todo caso- precisar que se trata de una soberanía disputada?, puesto que la disputan -como dice B1mbo- Serbia y Kosovo, muchos otros países y académicos y, también, la disputamos nosotros (en pro y en contra). Yo prefiero esa expresión porque refleja más claramente la situación (no tanto la disputa sobre el territorio que nos ocupa como el ejercicio de la soberanía territorial sobre aquél). ¿Ustedes, que opinan? ¿Podríamos mudar la frase "soberanía discutida" por la de soberanía disputada? --Estaurofila (discusión) 17:30 30 jul 2010 (UTC)

Igual es ser demasiado meticuloso, pero disputada sugiere que la tiene (cuando muchos no opinan lo mismo), pero se la disputan dos entidades (Serbia y el propio Kosovo), mientras que discutida pone en duda la existencia de dicha soberanía, que en el caso de ser considerada provincia serbia no existiría. Goldorak dime 18:06 30 jul 2010 (UTC)

Uniformizar el estatus de KosovoEditar

Es un auténtico cachondeo comprobar las enormes divergencias respecto al estatus de Kosovo en los diferentes artículos de Wikipedia. Uno puede ver, por ejemplo aquí, cómo es tratada la República de Kosovo como si fuera un país más equiparable a Serbia o Croacia, gracias a la contribución de la IP 84.76.211.216 (disc. · contr. · bloq.). Sin embargo, en otros artículos (aquí) ni se nombra a Kosovo, mientras que en otros se opta por una solución intermedia (aquí o aquí). Tenemos que decidir cómo se debe tratar a dicho territorio y uniformizar todos los artículos que se refieran al mismo, porque el cachondeo actual resta credibilidad y rigor a la enciclopedia entera. Saludos, Oikema 16:30 5 ago 2010 (UTC).

No puedo sino manifestar que estoy de acuerdo con tu punto de vista. No obstante, en un tema tan controversial como es el caso de la provincia serbia de Kosovo y Metohija mucho me temo que no podremos alcanzar uniformidad en la materia. Al respecto, presumo que tu interés está relacionado en este caso con la versión en español de Wikipedia, pero el mismo problema existe con las versiones en francés (que considera a Kosovo como país independiente), en inglés (que lo ve como territorio en disputa), en serbio (que lo trata como provincia serbia), serbiocroata (que lo considera como territorio en disputa), croata (que lo define como Estado independiente), etc. --Estaurofila (discusión) 20:46 5 ago 2010 (UTC)

Bueno, pues para eso estamos aquí, para discutir y tratar de llegar a algún tipo de solución. Cualquier decisión que tomemos será mejor que la situación actual, sin duda. En la wiki:en han adoptado la resolución de incluir esta nota cada vez que se nombra el territorio de Kosovo; en mi opinión es un paso en la buena dirección (que está en discusión para proceder a su borrado, por cierto). Creo que por ahí deberían ir los tiros. Saludos, Oikema 21:22 5 ago 2010 (UTC).
Todo lo que no sea tratar a Kosovo como un territorio en disputa en esta Wikipedia debe considerarse un error (a veces malintencionado), por lo que esas situaciones que comenta Oikema se deben más a errores típicos de la propia Wikipedia que a otra cosa, y precisamente para eso estamos aquí, para tratar de corregir esos errores. Así que lo mejor es ponerse a trabajar, porque las bases están bien claras: en cualquier artículo en el que se enumeren países, eliminar la referencia a Kosovo, pues mientras no pueda ser considerado un país, sobra su presencia. Goldorak dime 21:31 5 ago 2010 (UTC)
En cualquier caso, también es cierto que Kosovo no es administrado desde 1999 por Serbia, y desde 2008 reclama ser un estado independiente. Eliminarlo de toda referencia a países no es, en mi opinión, la solución. Tampoco lo es tratarlo, como algunos wikipedistas pretendieron, como si fuera un estado soberano más desde el 17 de febrero de 2008, como si una declaración de independencia convirtiese automáticamente a un territorio en independiente, soberano y reconocido. Que les pregunten a los palestinos, por ejemplo, cómo funcionan las cosas... Es cierto que no somos fuente primaria, y nosotros no podemos decidir cuándo un territorio se convierte independiente y cuándo no, pero sí debemos tratar de ofrecer un punto de vista lo más neutral posible. Un ejemplo de tratamiento no neutral es, a mi juicio y a colación de esta votación en wiki:en, las infoboxes que tenemos tanto aquí como en la propia wiki:en. Tomar la bandera de un régimen político como la expresión de un territorio que no controla no es neutral. Las autoridades provisionales kosovares declararon la independencia de Kosovo e instituyeron la República de Kosovo, un régimen dominado por la etnia albanokosovar que aspira a gobernar en todo Kosovo, pero hasta donde yo sé este hecho por sí solo no convierte a dicho régimen en un estado soberano e independiente equiparable a los demás. Y aunque los medios de comunicación lo hayan interpretado de forma errónea, la resolución de la Corte Internacional de Justicia no opinó acerca de la capacidad y/o legitimidad de las autoridades provisionales kosovares a la hora de establecer un nuevo estado independiente. Por lo dicho, la bandera de la República de Kosovo no puede ser tomada por la bandera de Kosovo, no al menos hoy. Y tomarla como tal, como ya he dicho, viola el WP:PVN haciendo al artículo no neutral desde la base. Quizás, además de resolver el tratamiento de Kosovo en Wikipedia, hay que partir el artículo en dos, como ya propuse hace tiempo y ahora se está debatiendo en wiki:en. Son detalles importantes que debemos debatir y resolver entre todos. Saludos, Oikema 15:24 9 ago 2010 (UTC).
El asunto del infobox no pasa de ser informativo, y ya se ha discutido bastante en esta misma discusión, por lo que yo no le daría más vueltas. Pero mantengo que no podemos dar a este engendro tratamiento de estado ni de país cuando la gran mayoría de integrantes de la ONU no lo consideran como tal, así que en lo referente a incluirlo en artículos o secciones tipo "lista de países..." deberíamos obviar su presencia hasta que cambie su estatus. Lo contrario sería reconocer indirectamente su soberanía, lo que me parece un atentado contra el PVN. Saludos, Goldorak dime 18:09 9 ago 2010 (UTC)
Insisto en el tema de la infobox. Mientras estén esa bandera y ese escudo como símbolos de Kosovo se atenta clarísimamente contra el WP:PVN. Nunca es bastante; esto es Wikipedia y la información debe ser veraz y neutral, y si se debe dar cuarenta vueltas hasta que se llega a la solución, pues se hace. Para convertir esa infobox en neutral basta con eliminar bandera, escudo, himno nacional (sic) y el apartado de independencia, no es tan complicado. Saludos, Oikema 22:03 9 ago 2010 (UTC).
Tras un mes sin que nadie se pronuncie al respecto, he colocado de manera provisional la plantilla de no neutralidad por la infobox utilizada. En mi opinión la información relativa a la República de Kosovo incluida dentro de dicha infobox (bandera, escudo, himno, forma de gobierno) debe desaparecer, pues lo convierte en no neutral. Invito a todos a opinar al respecto. Saludos, Oikema 13:37 6 sep 2010 (UTC).
Sí que es complicado, Oikema, a lo mejor es que nadie quiere volver a farragosas discusiones como la del apartado superior «Cambio de Infobox» que yo mismo inicié precisamente por el mismo tema, y en el que no encontré más que obstáculos. La solución al final fue la inclusión en la infobox de un pequeño mensaje que aclara "soberanía discutida", que teniendo en cuenta la curiosa tendencia de esta comunidad a considerar a Kosovo un país independiente ya me pareció bastante. Desde luego que utilizar la infobox de país para este territorio me parece dar por hechas muchas cosas, quizás deberíamos, como se debate en la wiki inglesa, diferenciar entre Kosovo como el territorio en disputa a que se refiere este artículo, y República de Kosovo, como la entidad reconocida por una minoría de países que pretende convertirse en estado soberano, y a la que sí le correspondería infobox. De todas formas, yo no polemizaría mucho en el tema porque sé por experiencia cómo va a acabar: desinterés general por el asunto, intervención de alguien empeñado en que se mantengan las cosas como están, debate estéril y, ante previsible falta de consenso, se decidirá que el estado actual del artículo es el correcto. Aún así, comparto y apoyo tu apreciación, que además justifica la plantilla de no neutralidad. Goldorak dime 18:57 6 sep 2010 (UTC)

Ufff... nuevamente volvemos atrás, tratando de ocultar los hechos que están ocurriendo acá.

La República de Kosovo es actualmente un Estado que ejerce prácticamente todas sus atribuciones soberanas. Se ha repetido ya hasta el cansancio. Pero no basta y nuevamente sacan el tema a debate, como si ya no bastara la avalancha de eufemismos existentes. República de China, Osetia del Sur, Autoridad Nacional Palestina y Somalilandia tienen la misma estructura de artículo y no encuentro las diferencias con Kosovo (¡incluso Kosovo tiene mayor reconocimiento que todos esos estados de facto!)... Incluso ahora salen propuestas de repetir algo que en en: fracasó e incluso ya aceptaron utilizar únicamente la infobox de la República, al igual que de:, fr:, pt:, it:, pl:, nl:, zh: y ja:; sólo la rusa tiene Kosovo como término de desambiguación dentro de las 10 primeras wikipedias. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 00:48 7 sep 2010 (UTC)

B1mbo, por favor, eres un usuario experimentado, no sé quién crees que está "tratando de ocultar los hechos que están ocurriendo acá", ni a qué hechos te refieres. No creo que ese tipo de reflexiones lleven a nada positivo, sinceramente.
La afirmación "la República de Kosovo es actualmente un Estado que ejerce prácticamente todas sus atribuciones soberanas" es bastante clara. ¿Quién decide qué parte de soberanía es suficiente para ser considerado Estado? Además, y como ha dicho Goldorak, hay editores que confunden una y otra vez a Kosovo con la República de Kosovo (RoK). El primero es un territorio, el segundo un régimen político que administra parte y aspira a ser reconocido como el único soberano del conjunto del primero. No son sinónimos, y por ello y para terminar con dicha confusión se debería separar el artículo en Kosovo y República de Kosovo. Kosovo no tiene una bandera oficial, ni un primer ministro ni himno nacional; estos son propios de la RoK, no del territorio. Confundirlos vuelve al artículo no neutral.
Las diferencias entre la ANP o la República de China y la RoK son evidentes, pero las resumiré. La ANP es una autoridad interina dentro de un régimen de ocupación, reconocida internacionalmente como el gobierno propio del pueblo palestino. Si bien declaró su independencia en 1988, ésta no ha sido ejercida en la práctica debido a la falta de un acuerdo definitivo entre Israel y la propia ANP. A título de anécdota, diré que el precedente de la declaración unilateral de independencia de Kosovo ha sido citado en círculos diplomáticos como una posibilidad para la ANP en el caso de que las actuales conversaciones de paz entre palestinos e israelíes no fructifiquen. En cuanto a la República de China, baste decir que su gobierno jamás ha declarado su independencia (aunque un sector de la población lo reclame), y que el régimen contrario, la República Popular China, jamás ha ejercido su soberanía sobre el territorio que desde 1949 administra la República de China. Las diferencias de la RoK con ambos casos son evidentes, pues, y pretender tratar a la RoK como a otros casos radicalmente diferentes, es uan clara falta de precisión, de neutralidad o de ambas. Los casos más parecidos al albanokosovar son los de Abjasia y Osetia del Sur, aunque con diferente "padrino" hacia la independencia. En este caso sí creo que la decisión que tomemos aquí debería afectar a dichos artículos, pero no creo que tenga nada que ver con los otros ejemplos que has puesto.
Respecto a lo que haga cada wiki, es meramente orientativo. En la wiki:en concretamente estuvo durante mucho tiempo el artículo con tres infobox distintas, sin que aquí cambiáramos la nuestra. Y como ha dicho Goldorak, también están debatiendo si dividir en artículo en dos. Personalmente creo que dicha acción eliminaría gran parte de los problemas de neutralidad, aunque quedaría pendiente el tema de uniformizar el estatus de Kosovo en los distintos artículos. Saludos, Oikema 13:33 7 sep 2010 (UTC).
El artículo habla sobre el territorio de Kosovo. La República de Kosovo ejerce soberanía sobre el territorio de Kosovo tal como el Reino de España lo hace en España, la República Francesa lo hace en Francia, etc. La propuesta de dividirlo es ridículo y sin fundamentos, al igual que eliminar la ficha del Estado que ejerce su jurisdicción sobre dicho territorio al menos de facto.
Los casos mencionados son claramente semejantes y por más que busques diferencias (que a este ritmo se convertirán en unas del tipo la otra tiene capital en Taipei y esta en Pristina, por lo que la primera puede tener infobox y la segunda no) demuestran que el uso es correcto y coherente con el punto de vista neutral.
Nueve de las diez wikipedias más grandes, todas las cuales poseen la misma política de PVN, están de acuerdo. Es cierto que no porque lo hagan otros, tenemos que hacerlo nosotros. Pero en todas ellas han tenido largas discusiones, más grandes que las nuestras, y en todas han llegado a la misma conclusión. Y ustedes mismos fueron los que trajeron a colación las discusiones en inglés para tratar de cambiar la situación acá en español. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 19:39 7 sep 2010 (UTC)
Lo que hay que leer, desde luego... ¿Entonces el follón internacional que hay montado acerca del estatus de Kosovo, la consulta a la CIJ, la Asamblea de Municipios de Kosovo y Metohija, el follón sobre la presencia de la policía de Kosovo en el norte serbio, las telecomunicaciones... todo eso es irrelevante? ¿Hay instituciones paralelas en alguna parte de España o de Francia? ¿Es que España o Francia no ejercen su soberanía en alguna parte de su territorio? Por favor... te pido que te tomes el debate con más seriedad, porque con opiniones como esas, dichas a la ligera y sin reflexionar, no haces sino tirar piedras sobre tu propio tejado. Por favor, mantente calmado y reconsidera tus afirmaciones y valoraciones. Personalmente te lo agradeceré. Oikema 20:00 7 sep 2010 (UTC).
¿Kosovo es el único lugar en el mundo donde un gobierno no tiene dominio de todo su territorio? ¿Qué pasa con Somalía, Afganistán, Colombia, México y un sin fín de otros estados? Que la República de Kosovo no tenga dominio del sector norte no implica que no sea

parte de ésta. ¿Por qué entonces hay oficinas de KFOR al norte del río Ibar? Que allí haya un régimen especial debido al conflicto no implica que no sea parte de Kosovo. Ni siquiera Serbia afirma esa barbaridad.

Tú mencionaste que Kosovo es distinto de República de Kosovo, porque el primero es un territorio, el segundo un régimen político, de allí la analogía con España o Francia. Ahora bien, aún planteando lo que mencionas de que no controla todo su territorio... deberíamos tener diferente Colombia de República de Colombia, Somalía de República Somalí y así sucesivamente?
No sé de donde sacas el hecho de que "no estoy calmado". En el debate por más de varios meses he presentado todos los argumentos... y están disponibles para leerlos. Que ahora saques nuevamente al tapete el mismo tema una y otra vez luego de haber alcanzado diversos acuerdos, me parece ya que es empujar el argumento del PVN justamente hacia lo contrario. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 20:54 7 sep 2010 (UTC)
Como ya comenté la última vez que surgió el asunto del infobox, lo ideal sería tener uno para territorios en disputa. Este que existe en italiano me parece ideal, porque da toda la información necesaria y evita utilizar plantillas de estado para engendros que no lo son. Además a primera vista sugiere que estamos ante una región de estatus anómalo, pero ya estoy cansado de hacer propuestas y que queden en el aire. Si alguien está dispuesto a proponer el uso de ese infobox, que cuente conmigo.
También me parece curioso que tan pocos usuarios se interesen por este tema: es obvio que ciertas cosas son intocables y la gente no quiere perder el tiempo. Goldorak dime 22:48 7 sep 2010 (UTC)
Respondiendo a B1mbo: Somalia es el ejemplo clásico de estado fallido, no creo que el de la República de Kosovo sea ese caso (en bastantes aspectos ni siquiera puede ser considerado un Estado). En cuanto a Colombia, la diferencia fundamental radica en que su Gobierno sí es internacionalmente aceptado como el máximo representante y soberano del pueblo colombiano, cosa que no sucede en el caso de la RoK (70 de 192 países lo hacen, poco más que una tercera parte del conjunto mundial). Por eso digo, y lo reitero, que seguir tratando de buscar casos similares más allá de Osetia del Sur y Abjasia es innecesario e incorrecto. En cuanto a la infobox que muestra Goldorak, no la conocía pero me parece perfecta. ¿Por qué no adaptarla a wiki:es? Saludos, Oikema 06:35 8 sep 2010 (UTC).
Si aquí no hay mayor objeción por aplicarla, lo propondré en el café a ver qué dice la comunidad. Goldorak dime 11:07 8 sep 2010 (UTC)

No sólo no estoy en contra sino que no tengo objeción en usar la infobox mostrada. Considero que vale la pena adaptarla a wiki en español. Así acabaremos con las excepciones, evitaremos anomalías y uniformaremos criterios. --Estaurofila (discusión) 17:57 8 sep 2010 (UTC)

Consulten en el Café entonces que opinan al respecto. --190.160.155.170 (discusión) 01:56 9 sep 2010 (UTC)
Ok, propuesto aquí. Espero que alguien responda. Goldorak dime 10:57 10 sep 2010 (UTC)
¿Y esta edición, a qué se debe? Hasta donde yo sé, que se puedan resolver en el futuro los problemas de neutralidad del artículo no elimina la parcialidad actual, ergo vuelvo a incluir la plantilla eliminada, mientras esos problemas no sean subsanados. Saludos, Oikema 13:09 28 sep 2010 (UTC).
...y viendo el nulo resultado que ha tenido (como ya sospechaba) la propuesta de nueva plantilla, esto tampoco tiene visos de cambiar. A veces parece que los mismos que crearon este narcoestado protegen su artículo en Wikipedia (es broma) ;). Goldorak dime 21:40 28 sep 2010 (UTC)
Una broma de mal gusto, si aceptas una sugerencia (WP:E). Saludos, Oikema 13:22 29 sep 2010 (UTC).
Únicamente suelo aceptar sugerencias de quienes no son reacios a recibirlas, pero en cualquier caso mi comentario no tiene nada que ver con la etiqueta, más bien con opiniones personales que en Wikipedia no son admitidas. Goldorak dime 20:26 29 sep 2010 (UTC)

Insisto, ¿cuál es la no neutralidad? ¿Que se ponga la bandera del estado de facto del que se habla en este artículo? Claramente la plantilla indica que la soberanía es discutida, pero eliminar la bandera, el escudo y el himno es eliminar información. Ya mencioné: 9 de las 10 wikipedias más importantes están de acuerdo al respecto... y la neutralidad es algo que es transversal a todas las wikis. La misma discusión sobre la plantilla en el Café es clarificadora: estos "estados" deberían ser solo una modificación de la plantilla {{Ficha de país}} que indique su estatus diferente, no algo diferente sin campos esenciales como bandera y escudo. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 02:46 5 oct 2010 (UTC)

La no neutralidad, B1mbo, es confundir Kosovo con República de Kosovo. No se ha hablado de eliminar la bandera, himno y demás del artículo, sino de la tabla que resume el artículo, que son cosas distintas. Respecto a lo de el resto de wikis, pues lo ya apuntado hace meses y WP:NFP. Sobre la discusión, se trata de una discusión técnica sobre cómo puede afectar a estos territorios la tendencia actual a tratar de reducir el número de infoboxes de Wikipedia, no sobre definir a territorios con independencia y/o soberanía parcial como estados soberanos, que son cosas distintas. Insisto: Kosovo, como territorio, no tiene bandera, ni escudo ni himno oficiales, pues distintos gobiernos aspiran a una soberanía total que actualmente no tienen. Decir que uno de ellos es el legítimo soberano, cuando existe una importante disputa internacional al respecto, viola el PVN. Ésta es la no neutralidad. Saludos, Oikema 13:14 5 oct 2010 (UTC).
Bueno, hablando de argumentos, B1mbo, el de que lo que se haga en otras wikipedias no afecta para nada a la española ya lo he oído demasiadas veces como para tener que repetirlo; en cuanto a lo de eliminar información, tú mismo eliminaste una infobox en el artículo sobre Kosovo del Norte en el que se incluía información valiosa como densidad de población, husos horarios, moneda utilizada, etc. y que ahora se ha perdido, así que lo que vale para uno vale para otro. Y si en este el uso de una infobox crees que no afecta a la neutralidad, en el otro tampoco. En cuanto a lo de la plantilla, también habrás comprobado en el café que la propuesta ha quedado en el limbo, así que por desidia se opta por seguir utilizando la de estado. Hay que zanjar este asunto de una vez, y el hecho de que no despierte interés en la comunidad no es argumento para dejarlo "como está", si tal como defendemos otros usuarios infringe el PVN al incorporar una infobox de estado. Y, repito, no existe el consenso para mantener esa infobox, que más bien correspondería al artículo República de Kosovo (que no debería redirigir a Kosovo) que es de lo que habla este. En los próximos días tengo previsto trabajar Kosovo (región histórica), al estilo de Iberia, referente a la región que históricamente se llamó Kosovo y que también históricamente no incluía Metohija. Creo que ese es el artículo que debería titularse "Kosovo", ya que ni siquiera los límites actuales (establecidos en 1974) coinciden con los de la región histórica. Básicamente, coincido con el planteamiento de Oikema. Goldorak dime 15:25 5 oct 2010 (UTC)
Kosovo = República de Kosovo. Ni siquiera Serbia piensa lo contrario (sólo que dicho estado no es válido, pero no dice que sean diferentes). El artículo habla sobre el territorio y sobre el estado soberano de facto que hay en él, tal como he mencionado con España, Colombia, Somalia o Israel. Kosovo sí tiene bandera, escudo e himno, avalados por UNMIK que teniendo el poder de vetar todas esas leyes, no lo ha hecho... Tampoco esto asigna un juicio de valor: la plantilla dice que su soberanía es discutida, en al menos tres ocasiones.
El Café ha sido bastante claro. Se usa la de estado y se puede modificar. Punto. Si ustedes siguen tratando de obviar aquello, van a seguir esperando a que se cumplan sus sueños de tener una ficha absurda donde se hable de un territorio sin mencionar aspectos claves. Compararlo con el caso de Kosovo del Norte es absurdo, pues esta es una región que no tiene una definición oficial, una extensión oficial, un nombre oficial, un gobierno oficial... y ninguna de esas características tampoco de facto.
Y, por favor, tratar de redirigir a Kosovo (región histórica) es aún peor, pues vulnera directamente WP:CT. Cuando se habla de Kosovo se habla de la actual entidad territorial, no de una región geográfica en particular. Francia apunta a la república de dicho nombre (incluyendo sus territorios extraeuropeos) y no al territorio europeo del cual deriva el nombre original. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 15:42 5 oct 2010 (UTC)
Me parece, como mínimo, sorprendente, esta última argumentación repleta de juicios de valor y opiniones personales, hablando de "sueños de fichas absurdas" y "estados avalados por UNMIK". Todo esto no tiene nada que ver con las políticas de Wikipedia, (por no hablar de extensión oficial, nombre oficial, gobierno oficial...) oficiales, para quién? teniendo en cuenta que ONU no reconoce la oficialidad de estas instituciones...
Por cierto, el Café lo único que ha dejado claro (a pesar del interés mostrado por un único usuario) es la absoluta desidia de la comunidad respecto a este tema, lo que parece ser que va a desembocar en la nefasta idea de utilizar un único infobox para cualquier tipo de territorio. Y punto, no. De momento, puntos suspensivos.
Convenciones de títulos aparte (desafortunada la comparación Francia -> Francia metropolitana, pues en el caso de República de Kosovo -> Kosovo (región histórica) la equivalencia sería V República Francesa -> Galia) las imposiciones unilaterales y ausentes de razonamientos históricos no creo que sean la mejor manera de alcanzar un consenso en un tema en el que ni siquiera la comunidad internacional lo ha alcanzado. Eso sí es absurdo, ignorar que ciertos estados (la mayoría, recuerdo) no reconocen la soberanía de Kosovo, y considerar "neutral" una información sobre lo que, a primera vista, Wikipedia da el tratamiento de estado soberano. Se puede pedir así la retirada de la plantilla de no neutralidad? Goldorak dime 22:08 5 oct 2010 (UTC)
¿En qué momento Wikipedia le da tratamiendo de estado soberano? Le da tratamiento de estado de facto y marca claramente que su soberanía está discutida. Es un poco difícil pensar que se le de el trato de "estado soberano" junto a una frase que dice "soberanía discutida".
El argumento de que mitad del mundo no lo reconoce da igual. ¿Tienes la lista de países que ha reconocido explicitamente a España? Probablemente no exista. ¿Suiza fue país recién en 2002 cuando entró a la ONU? ¿O Montenegro recién en octubre de 2006 cuando lo reconoció el 50%+1 de la ONU? Todos esos estados, más allá del estatus de soberanía, eran estados y por ende tenían bandera, himno y escudo.
Por cierto, si dicen que la bandera no es válida... ¿dónde está la resolución contraria a ella emanada por la MINUK? Estamos todos de acuerdo en que ellos (tanto desde el punto de vista serbio como kosovar) tienen la última palabra sobre la legalidad en el territorio disputado. Entonces, ¿dónde está lo que lo ilegaliza? Porque hasta el momento está el decreto aprobado por la Asamblea de Kosovo que tiene poder resolutivo para este tipo de medidas según la Resolución 1244 que Serbia considera vigente y por la Constitución de Kosovo que la República considera vigente. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 04:28 6 oct 2010 (UTC)
Wikipedia no le da tratamiento de estado soberano, tú se lo das. El artículo es un popurrí de ediciones de diferentes usuarios, y mientas aparece la República de Kosovo como una entidad cuya soberanía está discutida por un lado, por otro se usan sus símbolos, presentados en el momento de la declaración de independencia de 2008 e introducidos como símbolos nacionales (sic) en la constitución albanokosovar. Nótese que en todo caso estoy hablando de aspectos relativos a la República de Kosovo, no al territorio de Kosovo. Como dije, el territorio de Kosovo no tiene una bandera oficial (nadie habla de validez sino de oficialidad), la UNMIK tiene una, Serbia tiene otra, la RoK tiene otra... ¿Cuál es la buena? Depende de qué se hable. Cuando hablamos de un régimen político (como por ejempo aquí) se debe poner la bandera de dicho régimen. Ahora bien, ¿cuando se hable del territorio, como aquí? ¿Bajo qué motivos se utiliza como representativo de un territorio una bandera de un régimen político no reconocido mayoritariamente como soberano de dicho territorio? Sencillamente, bajo motivos parciales o erróneos. Como dije y vuelvo al origen, hay que uniformizar el tratamiento de Kosovo, y hablo del territorio, en Wikipedia. Y por cierto, la UNMIK no tiene la última palabra en Kosovo; leer con detenimiento la 1244, por favor. Saludos, Oikema 10:18 6 oct 2010 (UTC).
Es que ejemplos como Suiza, Montenegro o España no tienen aquí razón de ser, pues nadie discutió su soberanía y su proceso de autodeterminación no se produjo en unas circunstancias tan anómalas como las de Kosovo. Precisamente por eso la comunidad internacional no ha sido unánime en su reconocimiento. En mi opinión, no deberíamos dar tratamiento de estado a un territorio no reconocido por la ONU, porque eso es fuente primaria. Teniendo en cuenta el aún minoritario reconocimiento que tiene Kosovo sería incluso más razonable ponerle el Infobox de provincia serbia. El problema es que el artículo versa sobre la República de Kosovo, un estado que para la gran mayoría de países no existe como tal, y no sobre el territorio conocido como Kosovo, que por neutralidad y coherencia no debería tener ni infobox, como acertadamente sucede en la wikipedia rusa. (Aunque ya sé que lo que se haga en otras wikis aquí no se debe usar como ejemplo). Goldorak dime 20:22 6 oct 2010 (UTC)
Que la ONU no reconozca a Kosovo como Estado no significa que no lo sea. Kosovo es un estado de facto y parcialmente reconocido (como ocurre con Abjasia, ya mencionado más arriba por Oikema si no recuerdo mal). No podemos negar aquello que es evidente y a día de hoy Serbia ya no ejerce ninguna soberanía sobre Kosovo (al igual que Moldavia no la ejerce sobre Transnistria o Georgia sobre Osetia del Sur). Por eso creo que lo que recoge la tabla es adecuado (soberanía discutida), se adapta a la realidad y no tenemos porqué darlo más vueltas. Saludos Rastrojo   Quémame 21:14 6 oct 2010 (UTC)
Aunque tanto B1mbo como Rastrojo están confundiendo constantemente Kosovo con República de Kosovo, creo que la precisión es importante, por lo que no cometeré el mismo error. Por otro lado, entiendo que Rastrojo ha leído toda la sección que me precede, y por ello trataré de no repetir argumentos ya expuestos. Allá voy: la República de Kosovo (que no Kosovo) no es un estado de facto, sino un estado cuya soberanía y reconocimiento son limitados. Mientras tanto, Kosovo es un territorio de iure perteneciente a Serbia que se encuentra bajo protectorado internacional y un gobierno interino cuya autoridad no es ejercida en la totalidad del territorio. Esto que acabo de decir son hechos, demostrables, referenciables y objetivos, y esta dualidad no puede ni debe ser socavada en Wikipedia. De esta dualidad, territorial y política que parecéis no comprender emanan todos los problemas, y esa confusión que existe actualmente en Wikipedia (porque existe en algunos de sus editores) entre territorio y sistema político de Kosovo es la que quería discutir cuando abrí esta sección. No se puede, ni debe, confundir a una entidad parcialmente reconocida con un territorio que no controla, ni a sus símbolos como los de dicho territorio, como si ambos fueran sinónimos. ¿Quién nos ha dado autorización para hacerlo? Recuerdo a B1mbo y Rastrojo que la resolución 1244, que legalizó el protectorado internacional sobre Kosovo, sigue vigente ahora de la misma manera que antes del 17 de febrero de 2008, y que a efectos de las dos terceras partes de los países del mundo nada ha cambiado antes y después de esa fecha. Como dije ese día, y sigo en mis trece, debemos ceñirnos a los acontecimientos y no valorarlos; hoy por hoy la situación de Kosovo es tan compleja que me parece impropio de editores como vosotros tratar de simplificarla con tanta alegría. Cada día que pasa con la userbox actual, con sus banderas, himnos y declaraciones de independencia, es un día que pasa con un artículo no neutral, y es algo que no se arregla por el hecho de dejar caer un "soberanía discutida" por ahí. Se arregla tratando a Kosovo como lo que es, un territorio bajo una compleja situación política y social, y dejando la información sobre la República de Kosovo, incluyendo símbolos, para un apartado propio dentro de Historia de Kosovo o bien en un artículo propio. Y lo que decidamos para Kosovo, lo deberemos discutir para otros territorios en situación similar como Abjasia, Osetia del Norte o Transnistria. No creo que sea tan complicado, francamente. Saludos, Oikema 13:35 7 oct 2010 (UTC).
Que 2/3 de los países del mundo consideren a Kosovo parte de Serbia no significa que Kosovo no exista como Estado independiente, ignorar la realidad y esconder la cabeza como el avestruz no debe guiar la edición de este artículo. Claro que la resolución 1244 sigue vigente, pero la independencia se ha producido y la denominada República de Kosovo tiene un control sobre unos territorios que muchos no reconocen y según instancias como la Corte Suprema Internacional, la declaración de independencia no viola el derecho internacional en tanto la resolución 1244 no impide la secesión (el objetivo de esta resolución es el establecimiento de un protectorado que permitiera la estabilización de la hasta entonces Provincia Autónoma, suspendiendo asimismo la soberanía yugoslava sobre Kosovo. Por ello el artículo ru:Косово и Метохия no se ajusta a la realidad). Para mí la sección Kosovo#Declaraci.C3.B3n_de_independencia es clara al respecto y cumple con los criterios de neutralidad. Por último, decir que no logro entender la supuesta diferenciación Kosovo-República de Kosovo que propones, Oikema. Si estás de acuerdo con Goldorak en crear Kosovo (región histórica) o ir más allá y desgajar Kosovo-República de Kosovo-... Saludos ;) Rastrojo   Quémame 22:49 7 oct 2010 (UTC)
Si mi comentario anterior te parece esconder la cabeza... creo que he dejado perfectamente claro de qué estamos hablando. Frases como "la independencia se ha producido" me recuerdan a comentarios que muchos anónimos escribieron aquí en los momentos posteriores al 17 de febrero de 2008. Seamos serios, por favor. La declaración de independencia se produjo el 17 de febrero de 2008, de la misma manera que el 7 de septiembre de 1990 que muchos parecen querer olvidar. ¿Es Kosovo independiente desde 1990 entonces? Lo que yo propongo es, como ya he dicho, diferenciar el territorio de Kosovo de los sistemas políticos que sobre él operan. Igual que hay un Asamblea Comunitaria de Kosovo y Metohija y un Misión de Administración Provisional de las Naciones Unidas en Kosovo, creo que es de lógica que exista un República de Kosovo diferente de Kosovo. Eso propongo. Saludos, Oikema 09:08 8 oct 2010 (UTC).

Oikema, estás confundiendo un montón de temas:

  • Los símbolos de Kosovo fueron adoptados antes de la declaración de independencia bajo el auspicio de la MINUK. La misma MINUK declaró la necesidad de tener una "bandera multiétnica" y los diseños preliminares de la bandera fueron aprobadas por la Asamblea de Kosovo. Lo mismo con el escudo y el himno. Si quieres puedes considerar el hecho de que la independencia no es válida, pero producto de la Resolución 1244 que declara la formación de un autogobierno local, estas medidas son válidas tanto para la MINUK como para Serbia (¿acaso ellos han dicho alguna vez que Thaci es un "ilegítimo" primer ministro del territorio? Solo dicen que las medidas son de carácter subnacional y no nacional).
  • La Resolución 1244, según la misma Corte Internacional de Justicia, sólo establecía un régimen político interino y dejaba ambiguos los temas respecto a la situación final territorial (léase las comparaciones que se hacen respecto a las resoluciones sobre Chipre y la República Srpska).
  • ¿Dejar los datos sobre la República de Kosovo en Historia de Kosovo? Como dijo Rastrojo, es simplemente esconder la cabeza como el avestruz. A diferencia de la declaración de 1990, aquí hay reconocimiento, hay soberanía y por ende hay constitución de un Estado. Comparar la actual República con la República de Kosova de 1990 es bastante ridículo, considerando que la segunda no tenía ninguno de los requerimientos para ser Estado.
  • Comparar la República además con la Asamblea Comunitaria de Kosovo y Metohija es otra prueba más de que estás con los ojos vendados. Con suerte, los segundos podrían ser equivalentes a la Asamblea de Kosovo. Y la MINUK es un conjunto de organismos de administración. ¿Reemplazamos a Haití por MINUSTAH? Pffff...
  • Por último, Estados Unidos celebra su independencia el 4 de julio de 1776, no el 3 de septiembre de 1783. Chile lo hace el 12 de febrero de 1818, no el 25 de abril de 1844. Casi la totalidad de las declaraciones de independencia son "unilaterales". Por lo que argumentar que porque Serbia no lo reconozca es motivo para no considerarlo está totalmente infundado.

Eso, --B1mbo   (¿Alguna duda?) 13:47 8 oct 2010 (UTC)

Veamos:
  • Símbolos de la República de Kosovo (supongo que te refieres a los síbholos de la RoK cuando hablas de "símbolos de Kosovo"(sic)): Adoptados el 17 de febrero de 2008, día de la declaración de independencia. Declaración de instauración de la RoK y sus símbolos fueron uno, ni antes ni después; forma parte del mismo acontecimiento histórico (referencia).
  • Nadie ha dicho que Thaçi sea ilegítimo (yo no sé de dónde os sacáis esas afirmaciones), la diferencia es que mientras unos primeros ministros le dan tratamiento de autoridad provisional, otros de primer ministro de un estado. La dualidad de la que hablo, que os negáís a ver y que el artículo no recoge.
  • Precisamente he sacado el tema de la declaración de 1990 para ver lo estúpido del argumento "la independencia se ha producido". Ya he explicado las variantes de la situación actual en múltiples ocasiones a lo largo de esta discusión así que permitidme no repetirlo de nuevo.
  • He traido a colación los artículos de UNMIK y la Asamblea para haceros ver que de los principales actores institucionales del conflicto kosvar existe artículo, excepto justo del principal desde 2008: de ese autoproclamado y parcialmente reconocido y soberano régimen albanokosovar. Por otro lado, comparar a Haití con Kosovo es... igual que compararlo con España, Colombia, Somalia o Taiwán. Un tremendo error, vaya. Pareces no entender que nadie ha dicho que el parlamento provisional kosovar tenga la autoridad para declararse independiente, aunque haya países que hayan aceptado este hecho; nosotros no tomamos postura, sólo recogemos hechos. Y colgar en este artículo la banderita de marras y el sistema que lleva aparejado como el "bueno" es tomar parte por un bando, violando el PVN. En cualquier caso visto que estamos una y otra vez repitiendo los mismo argumentos voy a iniciar la discusión sobre la posibilidad de dividir el artículo en dos, a ver si se animan más usuarios y dan opiniones nuevas. Saludos, Oikema 14:43 8 oct 2010 (UTC).
Primero señalar que nadie ha utilizado el argumento de que Serbia no reconoce a Kosovo en esta discusión: eso es intrascendente. El argumento principal es que las 2/3 partes del resto de estados no lo reconocen. Sin embargo sí se utiliza el de que Serbia no ejerce soberanía sobre el territorio, que repito por enésima vez que es la misma situación de Kosovo del Norte, regido por las instituciones serbias y sobre el que el régimen de Pristina no ejerce tampoco ninguna autoridad, aunque intentemos obviar esta situación. Existe hasta frontera física, bien delimitada en el puente de Mitrovica. Y no, las autoridades serbias no consideran a Thaçi un "ilegítimo" primer ministro del territorio: simplemente está en busca y captura en el país por su presunta participación en varios atentados y asesinatos. Aunque no viene a cuento, quería aclararlo.
Por otro lado, la alusión a la decisión de la Corte Internacional de Justicia (que dijo textualmente que la declaración de independencia del 17 de febrero de 2008 no violó el derecho internacional general) es intrascendente en esta discusión: no discutimos la declaración de independencia ni su legalidad, sino el estado actual del territorio. Tampoco procede que analicemos la resolución 1244. No es nuestro trabajo, y no deben incidir en el trato que demos al artículo.
Por muchas vueltas que le demos, no existe ningún argumento ni política de Wikipedia definitivos que justifiquen el estado actual del artículo, porque la situación del territorio es anómala, así que no existen las verdades absolutas, por lo que querer zanjar la discusión por las bravas no me parece el método más apropiado, sobre todo teniendo en cuenta la escasa participación en esta discusión. Goldorak dime 15:55 8 oct 2010 (UTC)

Separación del artículo en dosEditar

Considero que el problema fundamental de neutralidad que tiene el artículo actualmente es porque se produce constantemente una confusión entre Kosovo territorio y la República de Kosovo, estado parcialmente reconocido y con soberanía parcial declarado por las autoridades provisionales kosovares de etnia albanesa el 17 de febrero de 2008. Creo que dividir el artículo en dos ayudaría definitivamente a subsanar ese error y a aclarar a los lectores los matices existentes entre el territorio de Kosovo y las autoridades que sobre el mismo actúan. Saludos, Oikema 14:51 8 oct 2010 (UTC).

Yo, dadas las circunsancias actuales y anómales de este territorio, estoy básicamente de acuerdo con la propuesta. Sería lo más prudente y siempre quedaría la posibilidad de volver a convertir "Kosovo" en el título del artículo sobre el estado el día que consiga (si es que este hecho se produce) pleno reconocimiento internacional. Por si alguien sugiere que ambos artículos serían iguales, aclarar que en absoluto: uno versaría sobre el territorio que históricamente se conoce como Kosovo y el otro sobre la actual y cuestionada entidad "República de Kosovo" y sus características.
Ya en la entrada de este artículo se alude a esa diferencia, ya que se habla por un lado de Kosovo como territorio y por otro de la autoproclamada República de Kosovo. Goldorak dime 15:27 8 oct 2010 (UTC)
Por mi parte, no puedo sino estar de acuerdo y manifestar mi complacencia con esta sugerencia. A final de cuentas, el asunto se resume en que el kosovar es un territorio en disputa que, por un lado, pertenece a Serbia y, por el otro, reclaman para sí las instituciones provisionales de autogestión albaneso-kosovares que se encuentran, según ellas mismas y setenta miembros de la comunidad internacional, bajo un régimen de "independencia supervisada". --Estaurofila (discusión) 17:04 8 oct 2010 (UTC)

Esto se está poniendo absurdo. Entiendo que uds. tengan un punto de vista en particular, pero comenzar a generar inventos para pasar a llevar las políticas de Wikipedia se está volviendo cada vez más ridículo. Kosovo es una entidad territorial definida con límites reconocidos por la comunidad internacional y con un gobierno local que es reconocido también. La única diferencia es que unos dicen que este gobierno es uno nacional y otros que es subnacional. Eso no implica que sean elementos diferentes territorio de gobierno. Ambos son equivalentes, tal como ocurre con todos los Estados a nivel internacional. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 20:21 9 octhttp://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Kosovo&action=edit&section=28 2010 (UTC)

Lo que dices bimbo, tomando algún caso no controversial, ¿es que la separación "Argentina" (territorio) y "Argentina" (república) no tendría sentido? ¿O que sí es posible pero iría contra las normas? (asumiendo, claro, que hubiera una razón (como aquí) para proponer la separacion) Magister 21:40 9 oct 2010 (UTC)
O supongamos que dentro de 150 años lo que hoy es Venezuela se ha escindido en 2 países. ¿Tendría sentido entonces hablar de un "territorio Venezuela", además de dos países "Vene" y "Zuela"? ¿Hay algún ejemplo NO controversial ACTUAL de un territorio claramente definido (en el sentido que se propone) que tenga artículo y que sea diferente al país (o países) que lo ocupan? Magister 21:44 9 oct 2010 (UTC)

Hola Bimbo, creo que es posible argumentar en contra de la propuesta, pero no creo que en nombre de ninguna política wikipédica. De hecho, hay precedentes como los artículos para la isla de Formosa y la República de China. Tampoco sería descabellado, por ejemplo, tener un artículo para las islas Malvinas y otro para el Territorio británico de ultramar de las islas Malvinas/Falkland. Un saludo —Ecemaml (discusión) 22:55 9 oct 2010 (UTC)

Como mencionas Magister, no tiene sentido dividir territorio de Estado. Insistir en que existe esa división basado en un punto de vista que no lo propone sí me parece que contraviene a las reglas. Sobre tu segundo planteamiento, me imagino que artículos como Corea o Yugoslavia pueden ejemplificar lo que es territorio separado de Estado, aunque no logro entender como ambos casos pueden . La diferencia entre el caso que presentas Ecemaml es que la República incluye más territorios que la isla de Formosa, y sobre las islas Malvinas hace un tiempo que la presión de ciertos editores argentinos logró la división del artículo, que yo considero completamente errónea e injustificada.
Este artículo presentaba hasta el 16 de febrero de 2008 la información respecto al gobierno y respecto al territorio, pues ambos están vinculados. [7] No existe razón por la que la declaración de independencia (aceptada o no) cambiara súbitamente el hecho de que dejemos de considerar esa misma unión de conceptos: el gobierno de Pristina mantuvo los mismos poderes que tenía antes con el beneplácito a regañadientes de Belgrado, sólo que ahora ha intentado ser reconocida a nivel internacional como independiente. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 03:48 10 oct 2010 (UTC)
No acabo de comprender el sentido de lo que dice Magister ni a qué conclusión quiere llegar, sinceramente... Respecto a lo que dice Ecemaml, estoy de acuerdo, y daría un ejemplo claro más que en el aspecto de división territorial-político es similar a éste: Territorios Palestinos/Autoridad Nacional Palestina. Respecto a lo dicho por B1mbo, es que el 17 de febrero lo cambia todo. Donde había un protectorado internacional bajo soberanía serbia, el autogobierno provisional decide unilateralmente declararse independiente, sin que dicho mandato internacional hubiera terminado y sin consentimiento ni aprobación del estado a que dicho territorio pertenecía de iure: Serbia. La forma que se eligió para la declaración y la reacción internacional consiguiente han sido determinantes para que dos años y medio después de dicho evento, la situación sea la que es, y exista esa diferencia que el artículo debe reflejar. Colocar los símbolos de ese estado autodeclarado como los símbolos del territorio no es neutral. Este tratamiento no es neutral. Debemos solucionar estos problemas de neutralidad y precisión de los que hablaba en el apartado anterior, y tomar una decisión sobre cómo tratar a Kosovo territorio en Wikipedia, y diferenciarlo del estado autodeclarado y denominado República de Kosovo. Exactamente de la misma manera que se ha hecho en todos los casos similares. Saludos, Oikema 13:09 10 oct 2010 (UTC).
Si generalmente las comparaciones suelen ser odiosas, este caso es un claro ejemplo de ello. Al fin y al cabo estas comparaciones pueden llegar a sugerir que el error está en los artículos que se comparan con este, tal como creo que sugiere Magister. Creo que lo que esta discusión demuestra es que hay una laguna no cubierta por ninguna política sobre territorios con un estatus anómalo, como sucede con este, pero que hasta ahora no habían generado el suficiente debate como para abordar directamente el tema. Subrayando especialmente que el de Kosovo es un caso que, por razones harto repetidas, no tiene ninguna relación con otros expuestos, la apreciación de que no tiene sentido dividir territorio de Estado sería aplicable solo en casos de Estados reconocidos internacionalmente de forma unánime y sin conflictos de soberanía. Precisamente es el tratamiento que se da a Kosovo, en un artículo que realmente se refiere a la República de Kosovo, lo que viola el PVN: se da por sentado que el estado legítimo y representativo del territorio de Kosovo es esa autoproclamada república que de momento no goza del reconocimiento ni de la mayoría de países ni de las principales instituciones mundiales. Ya sé que un pequeño apunte en el infobox reza "soberanía discutida", pero eso es solo una pequeña corrección que me costó dios y ayuda conseguir y que simplemente hace una ligera referencia a una situación trascendental.
Aunque, como argumenta B1mbo, "Este artículo presentaba hasta el 16 de febrero de 2008 la información respecto al gobierno y respecto al territorio, pues ambos están vinculados", este hecho lo único que demuestra es que hasta entonces el artículo no había recibido una atención generalizada de la comunidad, que estaba editado en base a una política de hechos consumados y que, como resultado, presentaba una situación errónea. Parece que cuantos más usuarios van tomando parte en este asunto (lo cual es de agradecer) más patente queda que la situación del artículo genera muchas dudas, que no hay "propuestas absurdas" sin argumentos definitivos que las desestimen y que se está dando por intocable una situación que no justifica ninguna política de Wikipedia, como han dejado bien claro Magister y Ecemaml. Así que, sobre todo después de esas últimas reflexiones, cobra más sentido que nunca la separación del artículo, sobre todo teniendo en cuenta que nada es definitivo y que la evolución de los acontecimientos será la que decida la evolución del artículo. Pero resulta aventurado y poco riguroso atribuir a la República de Kosovo la representación de la región de Kosovo, teniendo en cuenta que no es esa precisamente la situación real, sumida en una controversia que puede durar aún muchos años. Además, conviene recordar que UNMIK y EULEX continúan teniendo jurisdicción sobre el territorio y que la Resolución 1244 continúa vigente.
Por todo ello pido una reflexión a todos los usuarios, para que no se den por ciertas teorías únicamente supuestas en los artículos sobre territorios de soberanía discutida, ya que esta discusión puede tener una importante influencia en el futuro tratamiento a este tipo de artículos. Goldorak dime 15:49 10 oct 2010 (UTC)
Mi reflexión va enfocada en otra dirección: una de las premisas básicas para la consideración de cualquier Estado es la existencia de un pueblo, un territorio y el ejercicio de una soberanía efectiva sobre los dos elementos anteriores. Vayamos por partes ahora: la soberanía serbia sobre Kosovo quedó suspendida con la resolución 1 244 del Consejo de Seguridad de la ONU, por lo que Serbia (o Yugoslavia/Serbia y Montenegro/Serbia) lleva "fuera de Kosovo" más de diez años. El territorio de la denominada República de Kosovo corresponde a Kosovo y pese a la presencia de fuerzas de la ONU en el Estado, la soberanía del gobierno de Thaçi es efectiva en dicho territorio. Cabe recordar que Kosovo ha sido admitido en organismos internacionales como el Banco Mundial o el FMI, por lo que podemos decir que es el "hermano mayor" de los Estados parcialmente reconocidos. Para mí no hay que desgajar ningún artículo, ahora bien, sí me parece conveniente precisar la situación de Kosovo como Estado parcialmente reconocido en aquellos artículos en que se mencione en fichas (como se hace por ejemplo, y de manera muy conveniente a mi parecer en idioma albanés, en lo que solo cambiaría minímamente el formato para señalar la alternancia de este tipo   Kosovo (Estado parcialmente reconocido)/  Serbia). Los mapas que se están empleando en el artículo siguen patrones que se adaptan a la neutralidad, como ocurre en República Popular China sin ir más lejos, donde los territorios donde Serbia/China ejercen una soberanía efectiva aparecen en verde oscuro y aquellos que reclama o que parte de la comunidad internacional considera parte del primero en verde claro. Un saludo compañeros. Rastrojo   Quémame 18:17 10 oct 2010 (UTC)
Pero es que eso no está tan claro ni muchísimo menos. Incluso dando por válidas las premisas que expone Rastrojo para la consideración de Estado, cojean en este caso los argumentos: existe un pueblo, pero los brutales cambios demográficos-étnicos acaecidos en Kosovo en el siglo pasado forman precisamente parte de la nueva situación. Existe un territorio, sí, pero como existen el de una provincia o comunidad autónoma, y cuyos límites no fueron fijados hasta 1946 y como provincia; hasta entonces el concepto territorial de Kosovo era difuso. Y existe una soberanía, pero legalmente en el limbo, y ni mucho menos definida: de iure legislada por la Resolución 1244 y asumida por la ONU y de facto ejecutada por el gobierno kosovar y la misión EULEX. En estas condiciones, la consideración de estado es, como mínimo, aventurada. Como muestran las fuentes, ningún dato es definitivo ni clarificador en estos conceptos básicos.
Y la división del artículo que me parece lógica no incluye por un lado un Kosovo como provincia serbia, sino como territorio en disputa, y relativo a los conceptos históricos, geográficos y demográficos de Kosovo a lo largo de la historia de la región desde que recibe el topónimo de Kosovo (sin olvidar los cambios territoriales que también ha sufrido). El otro artículo haría referencia exclusivamente al concepto de "República de Kosovo" desde su fundación, y referente a sus instituciones, reconocimiento, organización, etc. Mientras su situación no se defina, República de Kosovo debe recibir el mismo trato que Provincia Autónoma de Kosovo y Metohija (1946-1974), Provincia Autónoma Socialista de Kosovo o Provincia Autónoma de Kosovo y Metohija (1990 - 1999). Todo ello no sería obstáculo para que en un futuro, y si las circunstancias así lo requieren, 'Kosovo' y 'República de Kosovo' volvieran a ser fusionadas cuando esta última fuera la denominación mayoritariamente aceptada para el territorio. Y en ese reconocimiento deben participar estados e instituciones, muchas más que el FMI y el Banco Mundial, directamente interesadas en la secesión kosovar. Saludos y espero ideas...Goldorak dime 19:37 10 oct 2010 (UTC)
Yo estoy en general de acuerdo con lo expuesto por Goldorak, especialmente en cuanto a la distribución y contenido de los dos posibles artículos. En cuanto a lo dicho por Rastrojo, tengo serias dudas de que exista un "pueblo kosovar" sujeto del derecho internacional (cómo sí existe un pueblo serbio o albanés, por ejemplo), lo que sumado a lo dicho por Goldorak hace muy, muy dudoso que, basándonos en esas premisas (que en mi opinión constituye un ejercicio de cómo actuar como fuente primaria), tendríamos a Abjasia como un estado independiente al 100%, por encima de la República de Kosovo. Evidentemente, uno de los factores que más influyen en la práctica para que un territorio sea independiente son los amigos/reconocimientos que tenga, que son declaraciones políticas que cada gobierno toma de acuerdo a sus propios intereses. En cualquier caso, creo que este debate no nos corresponde a nosotros. Respecto a cómo tratar a Kosovo en la enciclopedia, propongo dos vertientes: cuando se hable desde un punto de vista no político (por ejemplo, aquí, o en el apartado "Hablado en" de la tabla aquí), se podría incluir al territorio de Kosovo de la siguiente manera: "Kosovo" (sin banderas). Cuando se hable desde un punto de vista estrictamente político y relacionado con la República de Kosovo (como en el apartado "Estatus oficial" de la tabla aquí), se podría señalar así: "  República de Kosovo (Estado parcialmente reconocido)". Creo que es suficientemente claro y ayudaría a terminar con la confusión Kosovo - República de Kosovo. Saludos, Oikema 20:30 10 oct 2010 (UTC).

Creo que en este caso estamos discutiendo dos temas diferentes.

Respecto al artículo, insisto que no existe separación entre la organización política y su territorio. Si no se hubiera creado un territorio hacia 1945 con dicho nombre, de seguro que el territorio que llamaríamos Kosovo sería distinto al actual (pueblos más, pueblos menos, etc.) Kosovo, en esa realidad alternativa, sería algo así como lo es La Mancha. Pero, como existe esa estructura de gobierno y administración, podemos definir claramente qué es Kosovo. Por lo mismo, la división es absurda... uno define a lo otro y viceversa.

Ahora, sobre el tratamiento en otros artículos, estoy de acuerdo en que hay que especificar como dice Oikema. En los artículos en que no es discutible el tema de su política (por ejemplo, Alpes Dináricos) se puede colocar sin bandera agregando algún parámetro a Plantilla:Geodatos Kosovo, tal como ocurre con Sahara Occidental. Por otro lado, en el caso de Idioma albanés o sobre miembros de Fondo Monetario Internacional cuando se habla de donde es oficial, sí es relevante Kosovo como una institución "independiente", por lo que iría la bandera, con algún tipo de nota que indique su estátus en disputa. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 20:45 10 oct 2010 (UTC)

Creo que estamos dando vueltas a lo mismo, y no hacen falta suposiciones: yo veo muy claro que existe separación entre la organización política y su territorio: precisamente ese es el motivo que justifica los dos artículos, que esa organización política no es reconocida por la mayoría de estados ni instituciones internacionales políticas, militares, laborales, deportivas, sanitarias, meteorológicas, económicas ni policiales, por lo que procede el artículo sobre la misma: República de Kosovo, cuyos motivos he expuesto en el post anterior, pero justifica plenamente el artículo sobre el territorio histórico: Kosovo, en las condiciones que comenté antes, y que debemos separar de este gobierno que ninguna política de Wikipedia permite considerar procedente. Precisamente si ese gobierno fuera unánimemente reconocido no procedería la separación. Y repito que lo lógico sería volver a fusionar ambos si las circunstancias cambiaran, pero en las actuales, la neutralidad recomienda hacer la distinción. Goldorak dime 21:08 10 oct 2010 (UTC)
  A favor de dividir en dos artículos por los motivos ya apuntados. Por mi parte está todo dicho a este respecto; a ver qué opináis de la propuesta para el segundo tema, el de las infoboxes. Saludos, Oikema 21:15 10 oct 2010 (UTC).
Hombre, yo creo que, en el caso de que prosperara la propuesta de separación, lo coherente sería situar el infobox, tal como está, en República de Kosovo, pues son los datos y símbolos que representan a esta institución, sea o no reconocida.
Por otro lado, me resulta muy significativo el trato al tema de Territorios Palestinos y Autoridad Nacional Palestina en sus respectivas páginas de discusión. Con unos argumentos sorprendentemente parecidos a los que aquí se exponen, la situación de ambos artículos (que separan organización política y territorio) es poco menos que innegociable, y eso que hasta el propio presidente palestino establece los paralelismos entre ambos territorios. Extraña dualidad. Goldorak dime 22:05 10 oct 2010 (UTC)
Quizás no me he expresado bien; con lo del tema de los infoboxes me refería a cómo tratar a Kosovo y a la República de Kosovo en aquellos artículos en los que haya que incluirlos, como aquí o aquí, por seguir con los ejemplos que puse anteriormente. Saludos, Oikema 13:33 11 oct 2010 (UTC).
Si nos atenemos a una de las políticas básicas de Wikipedia, como es la de fuentes fiables, y como fácilmente se puede comprobar, resulta que la aparición de la palabra 'Kosovo' en los medios de prensa en castellano se refiere de forma unánime al contexto geográfico, cuidándose muy mucho de aclarar en sus informaciones el anómalo estatus del país, y utilizando términos geográficos como 'región' o 'territorio'. Por ello, y en la situación actual, queda justificado que el artículo Kosovo se refiera al territorio.
También es definitorio indicar el trato habitual dado en Wikipedia a territorios con una situación similar a la de Kosovo, que no son precisamente ninguno de los que aquí se han sacado a colación. Tomando como referencia los artículos sobre los territorios cuya independencia ha sido parcialmente reconocida, resulta que aquellos de más relevancia, que son también en los que ha habido mayor participación de la comunidad, como puede comprobarse en sus discusiones, la tendencia ha sido la separación del artículo (como se ha propuesto en este) en uno relativo al territorio y otro a la organización política:
Todo ello teniendo en cuenta que, además, se trata de territorios con un reconocimiento internacional mayor que el de Kosovo, Taiwán dentro de su peculiar estatus. Por todo ello, y lo expuesto anteriormente, mi postura es definitivamente muy   A favor de dividir el presente en dos artículos: Kosovo referente a la región y República de Kosovo a la institución que, en mayor o menor grado, comparte con MINUK, KFOR y EULEX el control sobre el 85% de ese territorio. Goldorak dime 14:24 12 oct 2010 (UTC)
Por si sirve para clarificar un poco las cosas, me he permitido realizar un borrador de la introducción de ambos artículos en esta página de pruebas, que creo que deja clara la diferenciación entre ambos. Espero opiniones... Goldorak dime 19:49 12 oct 2010 (UTC)

Comparar Kosovo con los casos anteriores no tiene sentido.

  1. Taiwán es sólo una parte de las que componen la República de China (por ejemplo, no incluye las islas Pescadores). Además del hecho de que la República de China reclama un territorio mucho mayor a Taiwán e históricamente tuvo un territorio diferente.
  2. Palestina es una gran zona geográfica. Los Territorios palestinos son una definición geográfica de menor tamaño, que la Autoridad Nacional Palestina reclama su soberanía, pero que no la ejerce. Por ejemplo, con el caso de Jerusalén Oriental.
  3. Sahara Occidental es un territorio sin gobierno según la ONU, ocupado por Marruecos y con un gobierno en el exilio como el de la RASD y que por ende no ejerce soberanía efectiva (ni de iure ni de facto).

Kosovo, por otro lado, es un Estado que sí ejerece soberanía sobre él. Aproveché de corregir el texto porque se habla de que no ejerce soberanía en Kosovo del Norte, lo cual es falso. La policía de Kosovo sí opera en el norte (véase [8] [9] [10]) y se están reinstalando cortes ([11]). Efectivamente, en sectores del norte hay gente que rechaza esto, hay violencia y no existe una situación de tranquilidad. Pero no por eso Iraq ha dejado de ser soberanos, aún con problemas mucho peores.

Kosovo sigue la misma situación que Abjasia, Somalilandia, Osetia del Sur, Transnistria y Alto Karabaj... todos estados de facto, tal como Kosovo. Con las diferencia que Kosovo tiene mucho mayor reconocimiento que los anteriores. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 01:22 13 oct 2010 (UTC)

Leyendo y leyendo veo que deberíamos crear n+1 artículos (siguiendo la misma línea histórica): Chile (república), Chile (territorio), Chile (gobernación), Chile (vegetal), etc, etc, etc. Siguiendo en línea con los diversos artículos que poseemos en la enciclopedia, al igual que la mayoría de los territorios no reconocidos, creo que es más neutral decir que el territorio es equivalente a la gobernación sobre el mismo (sino serían territorios disputados), que equivale a decir las correspondientes reclamaciones territoriales por los mismos kosovares, por lo que creo que es necesario mantener en el mismo artículo, tanto la reclamación soberana de independencia, como el territorio reclamado. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 01:36 13 oct 2010 (UTC)
Seguimos comparando el caso de Kosovo solamente con los que nos interesan, obviando sus diferencias, (como que las ex repúblicas soviéticas gozan del derecho de autodeterminación, consagrado en los instrumentos fundacionales de la CEI) lo cual además no demuestra nada, o quizás sí: que esos artículos han recibido un trato incorrecto, pues les atribuimos inmediatamente la apariencia de estado, a pesar de ser solo territorios autodenominados independientes. Hace tiempo ya que deberíamos haber pensado en solucionar esa situación, aunque tampoco es la que aquí nos ocupa.
La República de Kosovo no ejerce soberanía de facto sobre Kosovo del Norte, donde es la misión internacional la que mantiene el control y las instituciones serbias son por las que se rigen sus habitantes.[12] Los enlaces que aporta B1mbo muestran efectivamente la presencia de un contingente que pertenece a Eulex y Kfor, que son las fuerzas del orden en la zona, donde solo existen de iure instituciones administrativas albanokosovares, ignoradas por la población.
Respecto a lo que comenta Superzerocool, repito que es el caso concreto de Kosovo (quizás exista alguno más) el que justifica la separación de artículos; no procede compararlo con Chile ni con ningún estado soberano en el que no se den todas estas circunstancias: una república parcialmente reconocida por estados y mínimamente por instituciones internacionales que no ejerce efectivamente su soberanía sobre todo el territorio que reclama, con presencia de fuerzas internacionales que mantienen un control relativo sobre el gobierno y efectivo sobre la justicia, la defensa, la seguridad y otras competencias, representación internacional a cargo de MINUK [13] y regida por la Resolución 1244 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Mientras se cumplan todas estas condiciones, y en beneficio de la información y del PVN, lo coherente sería la división del artículo. Se trata de un cambio que redunda en la mejora de la enciclopedia, y que además ninguna política impide, por lo que no veo inconvenientes a su realización. Goldorak dime 19:08 13 oct 2010 (UTC)
Sin embargo, el criterio enciclopédico en otras versiones no es crear un artículo distinto al territorio de la reclamación, ya que reconocen la independencia del país con un territorio establecido según la reclamación realizada por la declaración de independencia (cruenta o no) por parte de los libertadores (o independendistas). Como antecedente de este argumento, creo que darle un vistazo al CIA Factbook reconoce el territorio completo de Kosovo como parte de la república, haciendo un claro uso de la soberanía sobre la totalidad de la superficie, por ende, algo o alguien no cuadra esto... Y a pesar que los estadounidenses no gobiernen el mundo, yo creo que esa fuente es más relevante que otras posibles, ya que el ejercicio de la soberanía parcial no esta supeditado a las fuerzas de ocupación (o paz). Un ejemplo cercano sería el caso de Iraq, donde los mismos estdounidenses no quitaron soberanía sobre el territorio, a pesar que no hubiera un gobierno reconocido y constitucional. Otro caso sería las Alemanias separadas, donde tras el Segunda Guerra Mundial, ninguno de los países consideró como anexión a Alemania (considerando que la anexión es la pérdida total del poder autonómo). Espero oriente un poco mi punto de vista. Superzerocool (el buzón de msg) 19:36 13 oct 2010 (UTC)
Es que en este tema hay que tener un extremo cuidado con las fuentes: la CIA es parte interesada en este conflicto, y utilizar su página como referencia para este tema sería como hacerlo con la página del gobierno de Serbia. No se trata de tomar parte por ninguna de las dos posturas, lo que contravendría el PVN, sino de darle al artículo la máxima neutralidad posible, lo que debemos plantearnos para otros similares, pues no es caso único. Repito que en este caso es su situación, y las numerosas circunstancias que lo diferencian, lo que aconseja la división. Goldorak dime 19:49 13 oct 2010 (UTC)
Yo sigo sin ver la relación existente entre los ejemplos propuestos (Taiwán-República de China) etc. y Kosovo. Casos como ese se producen por la extrapolación conceptual (Taiwán (isla, parte más significativa de ese Estado) con todo él) algo parecido a lo que coloquialmente se realiza con EE. UU. y América.   En contra de la división de este artículo. Rastrojo   Quémame 20:06 13 oct 2010 (UTC)
Como ya lo he mencionado, el invento de separar el artículo no tiene sentido. Acá no hay una división ente territorio/estado: la frontera del territorio soberano de entidad-política-cualquiera-que-gobierna-Kosovo define el territorio... si pasa frente a una casa, la casa deja de estar automáticamente en Kosovo, porque existe una unicidad entre estado y territorio en este caso. Hasta ahora, no he visto ninguna fuente que diga que el territorio es diferente del estado como para poder sustentar la idea de la separación... ni siquiera Serbia dice aquello.
Otra prueba más es que previo al establecimiento del protectorado de la MINUK, este territorio sería considerado sin problemas como provincia serbia (jamás alguien pensaría en separarlo). Aún cuando existieran instituciones paralelas y países que no reconocieran esa soberanía, tal como ocurre ahora. Pero en dicho caso, el sentido común manda que se coloque aquí aquella entidad que ejerce de facto su soberanía, sea serbia, albanesa o pakistaní.
Eso mismo piensan ocho de las otros diez wikipedias (la única excepción es la rusa, que toma Kosovo como parte serbia y la República como un artículo separado). Si bien no tenemos por qué imitar lo que hacen otros, es claro que en wikipedias donde han habido discusiones mucho más largas que éstas y todas han llegado a la misma conclusión, algo quiere decir. Y, a fin de cuentas, ellos tienen los mismos pilares que nosotros. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 01:13 14 oct 2010 (UTC)
Entonces seguiremos dando trato de estados a territorios que se han autoproclamado independientes y sin ningún tipo de reconocimiento internacional, sólo con un minúsculo 'soberanía discutida' en su infobox, lo cual es una flagrante falta al PVN. Es un tema que en otras wikipedias sí se ha tratado y algunas tienen plantillas específicas para este tipo de territorios, pero aquí veo que le plantamos el infobox de país y nos quedamos tan anchos. Como ya planteé el tema de la plantilla en el café y quedó en el baúl de los recuerdos, la única manera de hacer ver que un artículo sobre un territorio lleva una plantilla que no le corresponde será incluyendo la plantilla de 'no neutral', lo cual no redunda precisamente en beneficio de la enciclopedia. Goldorak dime 17:16 14 oct 2010 (UTC)
Que se hayan autoproclamado o no gocen de reconocimiento no significa que de facto sean Estados. Eso no es violar el punto de vista neutral, es más, es velar por él: lo que hay en Kosovo, Abjasia o Portugal son estructuras de Estado, sin más, da igual quien o qué las reconozca. Tal vez baste con adaptar la Ficha de país con algunos parámetros más para estos casos, nada más. Salu2 Rastrojo   Quémame 19:09 14 oct 2010 (UTC)
Pero tampoco significa que lo sean, es más, el hecho de que ni siquiera sean considerados como tal por la mayoría de los que sí los son ya es bastante revelador. Y teniendo en cuenta la situación en la mayoría de ellos, incluso decir que de facto funcionan como estados es aventurado. Lo que aquí hacemos de ponerle esa infobox a cualquier territorio que se reivindique y presente una bandera y un escudo yo no le llamaría neutralidad, pero mientras sea uno de esos múltiples temas que a la comunidad le resbalan le seguiremos dando tratamiento de estado soberano a la República Independiente de mi Casa. Parece mentira que un término y una situación como 'estado' que incluso en altos estamentos jurídicos mantiene tantas divergencias aquí lo hayamos solucionado tan rápido. Goldorak dime 19:52 14 oct 2010 (UTC)
Leyendo la discusión y siendo (en general) partidario de la separación entre entidades políticas y accidentes geográficos, debo decir que en el caso kosovar, la división me parece absurda. En primer lugar porque Kosovo no es un accidente geográfico, como los son la isla de Formosa, el peñon de Gibrlatar, la Península Antártica o el archipiélago de las Malvinas. En segundo lugar, porque la entidad política que se autodeclaró independiente es la misma que según los serbios es parte constitutiva de su país. No solo el territorio, sino también la entidad política. Como bien dijo B1mbo al comienzo de la discusión. Ahora bien, una pequeña aclaración en relación a que es Estado y que no, de acuerdo a la Declaración de Montevideo: “la existencia política del Estado es independiente de su reconocimiento por los demás Estados”, “... ni el reconocimiento es suficiente para crear un estado, ni su ausencia lo suprime.” Saludos.--Jcestepario (discusión) 20:17 14 oct 2010 (UTC)
Me parece un poco excesivo, Goldorak, comparar a cualqueira de estos estados con una micronación que por definición no tiene soberanía. Y, aún así, si se habla de dicho territorio "proclamado" independiente, se trata con su bandera y escudo y es el mismo texto del artículo el que detalla de que trata todo esto. Véase Sealand, por dar un ejemplo. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 03:59 15 oct 2010 (UTC)
El problema es que no tenemos una política, ni siquiera un consenso, para este tipo de artículos, ni nos regimos por la Declaración de Montevideo ni por nada que se le parezca. Y lo mínimo exigible sería que las referencias justificaran el trato que se le da al artículo, pero como se puede comprobar en esos casos (algunos no tienen ni referencias), no se han incorporado fuentes fiables que avalen esa presunta soberanía 'de facto', por lo que es fácil deducir que alguien les puso el infobox a la ligera, dando por cierta una política que aún no tenemos. Ya expuse el tema en el café una vez y sólo despertó el interés de un usuario, es una pena que tenga más relevancia para la comunidad Belén Esteban que estas cosas, así que por mi parte no voy a insistir más. Goldorak dime 11:38 15 oct 2010 (UTC)
Sí tenemos una política: WP:USC. No tiene por qué existir una política específica para países, medio países, micronaciones, etc. Para lo demás, existe el consenso, el sentido común y las referencias. En este caso, no existe ninguna referencia de que Kosovo sea diferente del Estado. Tampoco hay consenso, y el sentido común se perdió hace tiempo. No sé que tiene que ver una famosilla con este caso, pero bueno... --B1mbo   (¿Alguna duda?) 14:34 15 oct 2010 (UTC)
Veamos. La República de Kosovo, y vuelvo atrás de nuevo, es un organismo que cuenta con una autonomía propia que podríamos compararla a la de la ANP. Sin ejército, sin extensión por todo el territorio al que aspira, con entidades extranjeras por encima de él... ¿Es eso un Estado? Por favor, no me mentéis el sentido común a estas alturas, que ya llevamos todos un tiempo por aquí y ya sabemos cuándo aparece la apelación a él: cuando no se puede apelar a nada más. Insisto en que la República de Kosovo debería seguir el mismo camino que la Autoridad Nacional Palestina: tener un artículo propio mientras exista la dualidad entre un territorio al que aspira pero no controla y un reconocimiento limitado. Comparemos con la República de Abjasia: soberanía equiparable a la de cualquier Estado sobre la totalidad del territorio que reivindica como propio (no como la República de Kosovo y su complejo encaje con la UNMIK y EULEX), pero con una independencia reconocida tan sólo por cuatro países, por setenta de la República de Kosovo. En el caso de Abjasia, pese a ser en casi todo lo demás muy parecido al de Kosovo, no se produce esa diferencia entre territorio y Estado que sí se produce entre la República de Kosovo y el territorio de Kosovo. En ese caso, no abogo por dividir el artículo. En este caso es de manual, estamos ante un embrión de país que puede volver a provincia en cualquier momento, o convertirse en país. Mientras no sea ni lo uno ni lo otro, habrá que tratarlo diferente a ambos. Lo dicho, de manual. Saludos, Oikema 17:32 15 oct 2010 (UTC).
Lo de la famosilla sí venía a cuento, B1mbo, aunque conste que aún no había leído este artículo: me refería a la falta de interés de la comunidad en general por ciertos temas importantes como el que aquí abordamos, lo que genera improvisación y, como consecuencia, escasa fiabilidad, mientras hay subpersonajes cuyos artículos superan ampliamente a los de Premios Nobel. Ya sé que este no es lugar para abordar esto, y que cada uno decide en qué temas colabora, pero quería aclararlo. Y lo de recurrir al sentido común... lo que para uno es de sentido común para otro es absurdo (por eso es el menos común de los sentidos). De todas formas, como dije antes, abandono el tema de los 'territorios en disputa', personalmente no merece la pena seguir insistiendo. Goldorak dime 15:02 17 oct 2010 (UTC)

Anuncio que retiraré la plantilla de división del artículo al no haber consenso a favor de dicha propuesta. De igual forma, retiraré la de no neutralidad, pues la plantilla como se ha mencionado por tres bibliotecarios, se ajusta a las normas de la enciclopedia. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 17:37 27 oct 2010 (UTC)

No neutralEditar

La plantilla de fusión habrá que transigir con su retirada porque la propuesta no ha alcanzado suficientes apoyos para ser llevada a cabo, pero la de neutralidad bajo ningún concepto puede ser retirada mientras el artículo conserve su estado actual y siga presentando una información tan partidista sobre este territorio. Mientras varios usuarios mantengamos la opinión de que el artículo no es neutral, y la cantidad de argumentos aquí expuestos para justificar la plantilla no sean convenientemente debatidos, me temo que tenemos plantilla para rato. Goldorak dime 20:49 27 oct 2010 (UTC)
¿Cuáles serían las propuestas para eliminar la supuesta no neutralidad? Ya ha quedado claro que la ficha actual es válida y ya se introdujeron las modificaciones solicitadas a Plantilla:Ficha de país. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 01:17 28 oct 2010 (UTC)
Te invito a leer de nuevo toda la parrafada anterior, pues ha quedado suficientemente claro ahí arriba. Saludos, Oikema 08:47 28 oct 2010 (UTC).
Digamos cosas puntuales y no párrafos retóricos completos que o si no, no avanzaremos nunca. Yo también he respondido parrafadas suficientemente claras arriba y todavía insisten en la falta de neutralidad, pero estoy tratando de crear una oportunidad de poder generar soluciones y avanzar en la discusión. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 12:45 28 oct 2010 (UTC)
Pero es que, salvando el tema de la infobox, con el que también estoy en desacuerdo, el artículo da una versión de país de las maravillas que no tiene absolutamente nada que ver con la situación de Kosovo, y en el que se obvian temas trascendentales, por lo que hablar de neutralidad en él resulta casi ridículo:
  • No se hace ninguna mención sobre la situación y estatus de Kosovo del Norte, un 10% del territorio de Kosovo sobre el que las autoridades albanokosovares no tienen ningún control.
  • Se obvia información como que su Primer Ministro se encuentra reclamado por la justicia serbia por actos de terrorismo, así como su vinculación por parte del servicio secreto alemán a uno de los principales clanes mafiosos del país.[14][15]
  • No aparece ninguna alusión a la denunciada relación entre el gobierno kosovar y organizaciones mafiosas de ámbito internacional.[16][17]
  • Sin información sobre la integración de terroristas del ELK en instituciones y fuerzas de seguridad del nuevo gobierno.[18]
  • Ninguna mención a la gravísima situación étnica del territorio, como la de la minoría gitana desplazada y que no puede regresar por la posibilidad de ser linchados por los albanokosovares. Tampoco se menciona la situación del resto de minorías.[19][20][21]
  • A pesar de que en otros artículos se incluye amplia información sobre los derechos humanos, en este esa información brilla por su ausencia, siendo el territorio de Europa donde mayores violaciones sufren.[22][23]
  • Sin información sobre el capítulo educativo, a pesar de ser uno de los territorios con mayor tasa de analfabetismo de Europa.[24][25]
  • Tampoco se incluye información sobre la situación de los monumentos patrimonio de la humanidad de Kosovo, clasificados como monumentos en peligro a causa de la amenaza de ataques por parte de la población albanokosovar, y que se encuentran custodiados por personal militar del contingente internacional. La sección debería incluir también el capítulo de los templos ortodoxos ya destruidos.[26][27][28]
Seguiré con la lista cuando tenga un poco más de tiempo e información. De momento, si alguien se anima a intervenir, será de agradecer.
En estas condiciones, hablar de neutralidad tiene muy poco sentido. Ya sé que todos somos libres de introducir esa información, pero de momento no existe, y por lo tanto la plantilla es inamovible. Goldorak dime 17:33 28 oct 2010 (UTC)
{{cita requerida}} Superzerocool (el buzón de msg) 17:37 28 oct 2010 (UTC)
Gracia captada: en cuanto tenga tiempo. En cualquier caso, esa información está al alcance de cualquiera que la quiera buscar, y esa plantilla correspondería más al artículo. Goldorak dime 17:52 28 oct 2010 (UTC)
Mezclas dos cosas: faltas de neutralidad y falta de desarrollo del artículo. Ambas son distintas y, por ende, no corresponde argumentar la primera cuando lo que ocurre es la segunda. Vamos por parte:
  1. Kosovo del Norte aparece mencionado en cinco ocasiones: una en la introducción y el resto en la sección de Política, donde se describe su situación actual.
  2. Eso es materia del artículo Hashim Thaci y no del artículo sobre el país.
  3. Falta desarrollar eso en la sección Economía, agregando las fuentes respectivas. Nadie ha ocultado ni sesgado aquello. Pero si revisas la sección de Economía ha estado prácticamente igual desde 2006, porque nadie se ha dedicado a ampliarla.
  4. ¿Referencias? Si las tienes, entonces agrega el texto.
  5. Al igual que con economía, Demografía está sumamente débil.
  6. Exactamente lo mismo.
  7. Lo mismo respecto a Cultura.
  8. Ídem a lo anterior.
Antes de acusar falta de neutralidad, podrías trabajar en aquello. Yo he ampliado Historia, Política y Geografía, pero no tengo capacidad de redactar todo. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 00:09 29 oct 2010 (UTC)
En absoluto, B1mbo, esas faltas que he enumerado afectan gravemente la neutralidad del artículo, pues son datos que influencian datos fundamentales sobre el país; por lo que la imagen que actualmente da del mismo el artículo está totalmente distorsionada, aunque esté por trabajar. Tengo previsto hacer las aportaciones que cito cuando mi tiempo me lo permita, pero te recuerdo que no es obligación de quien denuncia falta de neutralidad trabajar en los aspectos denunciados: el artículo es altamente no neutral no porque yo no haya podido editarlo, sino porque su situación así lo demanda. Saludos, Goldorak dime 12:46 30 oct 2010 (UTC)

aun diría Más: la incompletitud de un artículo puede afectar seriamente su neutralidad ¿os imaginais el artículo Adolf Hitler sin ninguna referencia a la IIGM ni al Holocausto? Pues eso... --193.153.66.91 (discusión) 03:12 31 oct 2010 (UTC)

Referencia añadidas. Y me reitero: hablar de neutralidad con el artículo en estas condiciones parece una broma de mal gusto. Goldorak dime 02:57 2 nov 2010 (UTC)

Saludos a todos :) este articulo no es neutral,los enlaces informativos a fuentes que no pueden ser concideradas ni como neutrales ni como fiables, por ejemplo "sputniknews.com"

Los gitanos de KosovoEditar

En la descripción de Etnia, y de Idiomas, se omite que hay una importante comunidad gitana en Kosovo (Romaníes). Había unos 100.000 antes de la guerra. El gobierno kosovar ha expulsado a muchos y ahora hay unos 30.000. La mayoría de ellos habla romaní (tampoco aparece este idioma en el artículo de wikipedia entre las lenguas de kosovo). http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20131122/mundo/kosovo-condena-gitanos-marginacion-20131122.html

Enlaces rotosEditar

Cambio de denominaciónEditar

Me parece incorrecto considerar a Kosovo como "territorio en disputa", cuando claramente podemos darle la misma denominación que se le ha dado a Somalilandia ("país independiente de facto y parcialmente reconocido") o bien la misma que a Taiwán ("estado soberano parcialmente reconocido") debido a que la República de Kosovo no solo gobierna todo el territorio, sino que además varios países lo reconocen y es candidato potencial a unirse a la Unión Europea, junto con Serbia. --GranRevolucionario (discusión) 22:45 4 oct 2016 (UTC)

Se ajusta perfectamente a la definición de territorio en disputa que aparece en ese artículo, además de que aparece en el mismo como uno de los escasos que existen en Europa. Mientras siga existiendo el contencioso con Serbia y gran parte de estados de la ONU no reconozcan su soberanía, no es incorrecta su definición. Saludos, Goldorak dime 22:50 5 oct 2016 (UTC)
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