Discusión:Seudociencia/Mayo 2011

Elimino sección ( No es un foro). Si falta algún punto de vista, la discusión se tiene que realizar a partir de referencias externas. --Dj @ 06:19 4 jun 2007 (CEST)

Sobre la conveniencia de tener un listado de pseudociencias en el artículo

Argumentos a favor

• Un cuadro sinóptico de ese estilo es muy útil al lector, como resumen y referencia visual rápida, no necesariamente exhaustiva.

• Esto ya se propuso hace un tiempo, estará en el archivo de la discusión del mes pasado. En la wiki inglesa lo tienen así, en una lista separada, pero hay que tener en cuenta que es muchísimo mas exhaustiva y completa que la de aquí, y cuenta que allí rigen políticas diferentes. Segregarla tal como está ahora, incompleta, en un artículo independiente, la haría rápidamente candidata a desaparecer, absorbida por la categoría. Esto llevaría a perder el trabajo realizado, que tendría que re-hacerse en cada artículo separado, con una posible guerra de ediciones por cada uno de ellos. No supone ninguna ventaja al que venga buscando simplemente que es una pseudociencia y porqué tal disciplina se considera como tal. Una vez que la lista ("lista" a secas, sin adjetivos de color) esté mas completa y haga el artículo demasiado largo (por el momento ni siquiera avisa de tamaño inadecuado) si que se podría separar, y añadir enlaces {{AP}} para cada elemento que tenga su propio artículo. --Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 16:04 3 jun 2007 (CEST)
• Resumiento lo anterior. El artículo aun no tiene un "tamaño inadecuado" y separarla ahora supondría su desaparición. --Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 16:04 3 jun 2007 (CEST)
• Sin la lista llegaríamos al absurdo de tener un artículo sobre pseudociencias sin pseudociencias. --Dj @ 05:55 4 jun 2007 (CEST)
• ...(añade aquí tu opinión)

Argumentos en contra

• Desde la puesta en marcha de las categorías, se recomienda especial cautela a la hora de crear listas. (Véase Wikipedia:Listados).Pablo 13:54 3 jun 2007 (CEST)

Lo que se recomienda es que no se creen artículos que consistan sólo en listas. No dice que los artículos no puedan incorporar listas. --Dj @ 06:11 4 jun 2007 (CEST)

• Hay filósofos de la ciencia que consideran que el carácter de pseudociencia depende menos del ámbito u objeto de estudio que de la actitud de sus seguidores hacia la crítica y, en general, hacia al método científico. Por lo cual plantear una, lista de pseudociencias parece cuanto menos, problemático.Pablo 13:54 3 jun 2007 (CEST)

Falacia non sequitur. --Dj @ 06:11 4 jun 2007 (CEST)

• A pesar de que la lista se presenta como una lista de "ejemplos", la sensación que da es la de ser una lista negra que se va ampliando a medida que algunos de sus editores "patrullan" la Wikipedia. De hecho se mantienen "ejemplos" que no tienen referencias sin que parezca molestar. Pablo 13:54 3 jun 2007 (CEST)

Si los ejemplos sin referencias siguen igual durante un tiempo se pueden sacar o trasladar a la discusión hasta que alguien las aporte. No es el caso de todos los ejemplos de la lista. ----Dj @ 06:11 4 jun 2007 (CEST)

• En parte desvía la atención sobre el objeto principal y nos desgasta en posibles polémicas.

¿Cómo una lista de pseudociencias desvia la atención sobre el objeto principal? El objeto principal del artículo pseudociencia son las pseudociencias! --Dj @ 06:11 4 jun 2007 (CEST)

• ...(añade aquí tu opinión)

Comentarios

• Un cuadro estaría bien, pero mucho más sencillo y sin pretensión de lista completa, dejando las explicaciones largas para cada artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pabloallo (disc. • contribs • bloq).
• ...(añade aquí tu opinión)

Propuestas

• Llevar la lista a un artículo "hijo" ("Listado de pseudociencias", por ej.), con ello se llevarían a ella, quizá, muchas polémicas y el artículo principal se podría desarrollar sin tanto desgaste de energía en guerras de ediciones.Pablo 14:17 3 jun 2007 (CEST)
• No añadir más "ejemplos" sin referencias al listado de pseudociencias. Tras un tiempo prudencial, y en su caso, trasladar a la página de discusión las presuntas pseudociencias a las que no se les sea capaz de encontrar referencias.Pablo 20:39 4 jun 2007 (CEST)
• ...(añade aquí tu opinión)

EUGENESIA

No creo que la eugenesia sea una pseudociencia, así como no creo que sea una ciencia per se, sino una aplicación de la genética. Además está validada empiricamente, solo hay que echar un vistazo a la variedad de razas de animales domésticos -perros, por ejemplo-, cuyas características han sido definidas por los criadores usando este método. Que tenga determinadas implicaciones éticas que puedan ser interpretadas como negativas en su aplicación en humanos es otra historia.

Traslado los ejemplos que siguen sin referencias hasta que alguien las agregue. --Dj @ 01:30 3 jul 2007 (CEST)

Ejemplos de disciplinas frecuentemente consideradas pseudociencias

Biomagnetismo{{Cita requerida}}
Contranálisis{{Cita requerida}}
Eugenesia{{Cita requerida}}
Fisiognomía	AÑADIDAS REFERENCIAS (LP. 13 de julio 2007)
Praxeología{{Cita requerida}}	Metafísica de la epistemología que considera que todas las acciones humanas pueden ser estudiadas de forma apriorística (antes de que sucedan) por medio de "leyes" sobre el comportamiento que dicen ser científicas. Intenta justificar "científicamente" un suspuesto carácter competitivo del los seres humanos entre ellos mismos apreciable desde todas las áreas del conocimiento. Sirve a grupos ideológicos del liberalismo como una forma de explicar que el capitalismo de libre mercado es inherente al ser humano y la única vía de la humanidad. Es pseudociencia no solo por enunciar leyes apriori sobre el comportamiento humano, sino por hacer pasar por ciencia una postura ideológica, tratando de hacerla de esta forma irrebatible.
Programación neurolingüística	AÑADIDAS REFERENCIAS (LP. 12 de julio 2007)
Radiestesia{{Cita requerida}}	AÑADIDAS REFERENCIAS (LP 01:53 29 jul 2007 (CEST))
Teorías alternativas sobre el VIH{{Cita requerida}}

Surrealista…

…me ha parecido tener que dedicar dos horas a encontrar fuentes académicas que describan la fisiognomía como una pseudociencia de forma suficientemente explícita, cuando para la programación neurolingüística bastaron unos minutos, incluido el examen del texto. Una búsqueda en Google Académico (physiognomy pseudoscience), produce muchas referencias donde se alude a la fisiognomía como pseudociencia. La mayoría pertenecen a la historia del arte y de la cultura, no a la historia de la ciencia o la epistemología. Evito en estos casos las fuentes militantes, aunque sean de autores acreditados, como Sokal. El problema es muy sencillo: desafío a todos a encontrar una fuente académica, no jocosa, que aborde y juzge el problema de la existencia de Papá Noel. Quizá debamos dejar de usarlo como ejemplo de personaje inventado, a falta de referencias. --LP 01:27 13 jul 2007 (CEST)

Eres muy atrevido LP al prejuzgar a Papá Noel como un personaje "inventado". En este sitio (en inglés) se aborda el problema de su existencia; y también puedes encontrar bibliografía.

Al margen de lo anterior habrá que recordar que en Wikipedia SIEMPRE hacen falta referencias. Y tú no deberías pretender pasarte por alto Wikipedia:Verificabilidad, porque te da mucho trabajo encontrar fuentes para tus contribuciones.

Pablo 14:53 16 sep 2007 (CEST)

¿Todo en el mismo saco?

La negación del Holocausto no es una pseudociencia, es la negación de un hecho histórico: un error, una manipulación, una barbaridad, una aberración. El creacionismo me parece que tampoco se puede englobar aquí. Hay muchos creacionismos, muy diferentes. Algunos son muy ideológicos; otros no se enfrentan con el evolucionismo. En todo caso sería una teoría... ¿como el evolucionismo?, comúnmente aceptado -con razones, sin duda-, pero que probablemente no puede ser probado al cien por cien.--Irus 13:50 16 sep 2007 (CEST)

La utilización de un formato académico, sin respetar la obligación de veracidad, puede calificar como pseudociencia a una teoría o escuela, lo mismo que a una disciplina (o pseudodisciplina) completa. Las ciencias sociales, como las naturales, están llenas de ejemplos, sin que eso convierta a la historia o la economía, en tanto que definidas por un objeto legítimo de investigación, en pseudociencias. El problema tiene mucho que ver con que el adjetivo, pseudocientífico, tiene mucha más utilidad que el sustantivo. Se puede decir de un trabajo que es incompetente, o que es pseudocientífico, sin que implique que no contiene ni un ápice de calidad o de veracidad. Todos los creacionismos conocidos tienen que ver con lograr la credibilidad de la ciencia, basada en el rigor y el compromiso de dar prioridad a los hechos, para una idea cuya verdad se declara cierta a priori e indiscutible; en la mayoría de los casos ha sido presentado así abiertamente, por lo que la intención de engañar (que justifica el pseudo-) es menos evidente; pero en las versiones más recientes, las del diseño inteligente, los propósitos y la estrategia para alcanzarlos no se le declaran al público, a la vez que están sobradamente documentados. --LP 15:08 16 sep 2007 (CEST)

LP, dices que "Hay muchos creacionismos, muy diferentes", sin embargo en el artículo se usa el singular "Creacionismo". Quizá habría entonces que matizar a que tipo de "creacionismo" se le aplica el término de "pseudocientífico", porque creo que estarás de acuerdo conmingo que a algún creacionismo el adjetivo que mejor aplica es "religioso". Pablo 15:20 16 sep 2007 (CEST)

Buena parte de la información no la extraemos de un escrito, sino de su contexto. Creacionismo es una palabra creada no para defender simplemente la visión del origen del mundo que ofrece el Génesis, sino como contrapuesta a evolucionismo, para defender la visión del Génesis como resultante no de la revelación divina, sino de la investigación científica. ¿Puede llamarse creacionista a, por ejemplo, Newton? No sin cometer un abuso que, según el contexto, puede ser totalmente perdonable porque el lector no es engañado (como cuando anacrónicamente llamamos comunistas a los true levellers de Gerrard Winstanley) o puede ser un acto de tergiversación. No conozco ninguna escuela que sea llamada creacionista, de manera no metafórica, que no parta como verdad a priori de la existencia del Dios judeocristiano; abiertamente, como en la doctrina católica o evangelista, o en documentos internos, pero conocidos, como en el caso del Diseño Inteligente de Johnson, Behe y Dembski.[3] Podemos preguntarnos si es posible en este momento que surja un creacionismo no motivado por la propaganda religiosa; ciertamente es posible para un sujeto interesarse por los argumentos creacionistas sin esa motivación, pero las nuevas teorías surgen inspiradas por desarrollos teóricos anteriores, y no conozco ninguno en este caso que no sea producto del creacionismo teísta, o hechos de observación. Creo que con los conocimientos actuales la existencia de una teoría creacionitas no puede tener más motivación que la religiosa; lo que podría muy bien ser de otra manera en un futuro hipotético, en el que el propio desarrollo de la ciencia o nuevos hechos hicieran necesaria o económica la hipótesis Dios para explicar el mundo. --LP 15:59 16 sep 2007 (CEST)

Según el Diccionario de la Real Academia (versión web), creacionismo tiene dos acepciones: 1) Doctrina que, en contraposición a la teoría de la evolución, defiende que cada una de las especies es el resultado de un acto particular de creación; 2) Teoría según la cual Dios creó el mundo de la nada e interviene directamente en la creación del alma humana en el momento de la concepción. ¿Por qué no distinguir estas dos acepciones, así, para empezar? ¿Las dos son psudo-ciencias? Las teorías, ¿son pseudo-ciencia?--Irus 15:51 16 sep 2007 (CEST)

Lo tenemos difícil si recurrimos a la Academia para nada que no sean palabras de uso común. Me gustaría ver en que edición han entrado cada una de esas acepciones, pero mi respuesta se la he ofrecido a Pablo. ¿Sabes que se habla de «teoría psicológica» para referirse a la habilidad innata de los seres humanos de ponerse en el lugar de otros e imaginar sus sentimientos e intenciones? Es una extensión reciente y metafórica del concepto de teoría, hecho además desde la ciencia. Como una teoría no es más que un sistema conceptual explicativo, podemos usar la palabra, metafóricamente, para cualquier concepción o creencia (o doctrina) que consista en dos o más ideas relacionadas. Respecto a tu pregunta, sí, una teoría, lo mismo que un argumento, una actitud, etc. pueden merecer el adjetivo en cuestión. Estamos padeciendo aquí las consecuencias de no reconocer más que el uso del sustantivo. Lo cierto es que incluso en una pseudociencia, una disciplina pseudocientífica, puede haber contenidos verdaderos o inspiradores; porque efectivamente no es todo o nada.--LP 16:09 16 sep 2007 (CEST) P.S. Compruebo en el Nuevo tesoro lexicográfico de la lengua española que desde 1956, cuando apareció el término, hasta 1989, la única acepción era la referente a la doctrina poética de la independencia del creador literario respecto a la naturaleza. En 1989 entró la primera que citas, precedida de la abreviatura Biol. (Biología); la 2ª entró en 1992, precedida de Fil. y Teol. (Filosofía y Teología), aunque el buscón ahora pone Fil y Rel. (Filosofía y Religión). Hay que decir que la acpepión que se da como biológica no define adecuadamente más que al creacionismo más literalista, que sólo los cristianos evangelistas intentan presentar como ciencia. Creo que queda claro que el uso de creacionismo para las doctrinas teológicas es una extensión, salvo como adjetivo, y que no se puede usar para negar el carácter pseudocientífico de lo que se presenta bajo ese sustantivo. --LP 16:29 16 sep 2007 (CEST)

Vamos a ver: que yo me aclare, porque esto me parece muy complicado. Si un tipo afirma que el mundo ha sido creado, ¿es un creacionista o no? Y si lo es, ¿ya es un pseudo-científico?--Irus 16:38 16 sep 2007 (CEST)

Irus, tu manera de entrar en la desambiguación de creacionismo, pasando por alto este debate en el que tú mismo participas, me parece muy mal. Si el tema te parece complicado quizá sea porque antes de meter baza viene bien estudiar un poco. No toda afirmación en el sentido de que el mundo es resultado de un acto personal de creación se ha vebnido llamando históricamente creacionismo; ese es el nombre de una serie de presentaciones o teorías recientes que afirman que eso se puede afirmar a partir de los resultados de la investigación científica, empírica o teórica, de manera independiente a lo que revelen las escrituras. Todo cristiano cree en la creación, muchos científicos cristianos sin embargo, como el director del Observatorio Vaticano, se oponen al creacionismo. La Iglesia Católica misma, que defiende la racionalidad de la creencia en Dios, lo hace sobre la base de argumentos metafísicos, no basándose en las ciencias naturales. --LP 18:12 16 sep 2007 (CEST)

Dice wikipedia en inglés: "Creationism is the belief that humanity, life, the Earth, and the universe were created in their original form by a deity or deities (often the Abrahamic God of Judaism, Christianity and Islam), whose existence is presupposed. In relation to the creation-evolution controversy the term creationism (or strict creationism) is commonly used to refer to rejection of evolution." ¿Por qué no distinguir así de clarito?--Irus 18:24 16 sep 2007 (CEST)

Dice wikipedia en francés: "Le créationnisme - au sens large - est la thèse selon laquelle la Terre, et par extension l'Univers, a été créée par un être supérieur, c'est-à-dire un dieu. Il constitue une croyance des trois principales religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam). Le créationnisme peut aller, dans ses formes extrêmes, jusqu'à la négation de toute théorie de l'évolution. Le débat entre créationnisme et évolutionnisme est actuellement intense aux États-Unis." ¿Por qué no distinguir así de elegantemente?--Irus 18:26 16 sep 2007 (CEST)

Porque el uso de creacionismo para creencia en la creación (la de cualquier judío o cristiano) es un uso secundario y moderno, como explica ampliamente la wiki inglesa, lo que no quiere decir que tal uso no deba ser registrado. El artículo sobre creacionismo lo hacía ya extensamente, y ahora lo he introducido en el primer párrafo, en sustitución de tu chapuza (y continuaré con el tema cuando no tenga que darte las explicaciones a las que podrías llegar estudiando). Por cierto, los contenidos del DRAE no son de libre reproducción, aunque puedan citarse. De que el uso por el que pretendes redimir al creacionismo de la acusación de pseudociencia es nuevo y no usado nunca antes de la aparición del antidarwinismo moderno, da prueba la definición de la E. Britannica (1992) cuya edición de 1992 dice: «also called creation science, or scientific creationism, countervolutionary, fundamentalist theory or doctrine that postulates that matter, the various forms of life, and the world were created by God out of nothing». Mi Petit Robert, que debe ser de los mismos años, no registra el término. --LP 18:58 16 sep 2007 (CEST)

Agradezco mucho los comentarios sobre "chapuza" y "estudiar" y similares. Es lo que motiva a seguir trabajando en wikipedia. Desde luego, prefiero ser un ignorante y un chapucero que alguien que trata a los demás de ignorantes y chapuceros.--Irus 19:16 16 sep 2007 (CEST)

Te he acusado de irresponsable, por chapucero, sí, y no por ignorante, que la ignorancia se cura estudiando, sino por no documentarte mínimamente antes de empezar a cambiar. Más en tu página de discusión.-LP 19:25 16 sep 2007 (CEST)

Peligros de la pseudociencia para la salud

Debería cambiarse el subtítulo "Peligros de la pseudociencia para la salud" por "Peligros de algunas pseudociencias para la salud". Pues es tremendamente discutible que el 'Creacionismo' o el 'Negacionismo del Holocausto' (por poner 2 ejemplos) puedan acarrear peligros para la salud de sus defensores/promotores/seguidores.

Pablo 14:04 16 sep 2007 (CEST)

El lector puede ver que no todos los productos humanos a los que se califica de pseudocientíficos declaran estar destinados a mejorar la salud, así que se debe bastarse para deducir que el epígrafe se refiere sólo a algunos. Por otra parte no hay ninguna razón para no dejarlo más claro, tanto en el contenido de la sección como en su propio título. Eso es lo que he tratado de hacer. Buscaré ahora las referencias de las que extraje la información. --LP 15:31 16 sep 2007 (CEST)

Pero digo yo que habrá que aclararlo algo. Porque, por ejemplo, con la redacción actual del artículo el lector puede o no deducir que el psicoanálisis es peligroso para la salud?

Y es ridículo que en el artículo se diga que <<Otro ejemplo [de que las pseudociencias son peligrosas para la salud] es el cuerno de rinoceronte]>>...<<que ha llevado>>...<<a una importante disminución de sus poblaciones>>. ¿Qué hay que entender? ¿Que es peligroso para la salud del rinoceronte? (?!!) Pablo 15:41 16 sep 2007 (CEST)

Había olvidado grabar. Además he quitado lo del cuerno de rinoceronte, aunque lo he aprovechado en Teoría de las signaturas, donde faltaban referencias al respecto.--LP 17:26 16 sep 2007 (CEST)

Características de las pseudociencias

La siguiente frase, CLAVE en el artículo para definir lo que es "pseudociencia" es muy ambigua:

<<Los autores que diferencian entre ciencias reales y pseudociencias señalan algunas de las siguientes características para ayudar a reconocer a las pseudociencias como tales:>>

Así se me ocurre preguntar:

• ¿Qué cosa es ciencia real?
• Al decir los autores queremos decir que todos señalan las mismas características?
• Si sólo señalan algunas quiere esto decir que la lista tiene "características" que no señala ningún autor pero sí la Wikipedia. Nota: quiero recordar que un lector ocasional no tiene porque saber que Wikipedia NO actúa como fuente primaria.

Supongo que lo que quiere decir el redactor es que las características que están en la lista es un una unión de conjuntos de características dadas por diferentes autores, y que no todas las características son citadas por todos los autores. Sí esto es así creo que habría que buscar una forma para decirlo con claridad y precisión.

Recomiendo que se perfile más la frase citada para hacerla menos ambigua.

Pablo 16:59 16 sep 2007 (CEST)

Tiene que algo tiene que ver con que no hay un rasgo único mágico que permita la distinción (lo mismo que en el concepto de mamífero) y que la definición es politética. El tema se discutió con tu participación y está en el archivo, así que me sorprendes. Aparte, no digo que no se pueda poner mejor. --LP 17:23 16 sep 2007 (CEST)

Lo que tú llamas "participación" fue considerado por otros vandalismo y fui bloqueado. Mis contribuciones fueron sistemáticamente revertidas. Se me llegó incluso a revertir "automáticamente" un párrafo que era una traducción del artículo de la Wikipedia en inglés por considerarse inaceptable. Es por este motivo que me siento limitado a editar el artículo directamente. La frase que yo llamo CLAVE la puse en su momento así:

<<En tanto que el término "pseudociencia" es más una etiqueta subjetiva que un concepto con límites bien definidos, es difícil dar una definición estricta. Sin embargo se pueden dar algunas características que permiten reconocer a las pseudociencias como tales son:>>

([4])

Lo cual dio, en su momento, lugar a una guerra de ediciones:

Hoy leo complacido tu frase:"el adjetivo, pseudocientífico, tiene mucha más utilidad que el sustantivo."

Me costó un bloqueo pero fue a partir de él que se incluyó en el artículo la siguiente frase: <<El carácter de pseudociencia depende menos del ámbito u objeto de estudio que de la actitud de sus seguidores>>.

Cuando empecé "mi guerra" había wikipedistas que "patrullaban" la Wikipedia en busca de lo que ellos consideraban pseudociencia. A día de hoy todavía se nota el tufillo de entonces en el artículo.

Yo siento que se me pueda considerar un mosquito molesto. Se me crea o no lo hago para azuzar al caballo. También soy consciente de lo que se hace con los mosquitos molestos...

¿Nos atrevemos a poner en el artículo bien clarito "no hay un rasgo único mágico que permita la distinción" (aunque en un tono más formal por supuesto), tal y cómo me lo dices a mí en la página de discusión?

Saludos cordiales y sinceros LP

Pablo 17:52 16 sep 2007 (CEST)

Yo no lo recuerdo coomo una guerra, aunque debes de tener razón, y tengo claro que tus intervenciones han conducido a mejoras, aunque más cuando otros han asumido lo razonable de ellas (no azuzas mal el caballo). Lo de que a mi juicio no hay un rasgo mágico, lo dije y lo mantengo. Wikipedia no puede ser una fuente primaria, pero creo que sabré localizar alguna fuente solvente que lo explica más o menos así, y que ahora no recuerdo, entre las que he ido guardando en relación con la demarcación. En cuanto al tufillo que dices, yo no lo reconozco; ten en cuenta que el concepto mismo de enciclopedia implica un sesgo hacia el rigor y la exigencia. Lo que sí he visto son requerimientos de fuentes externas solventes o mayor precisión en la redacción, más que legítimos, que han ido siendo atendidos. --LP 00:33 17 sep 2007 (CEST)

No neutralidad del artículo

Este es uno de los peores artículos de la Wikipedia: apologético, inconsistente, con referencias sesgadas, malinterpretación de términos altamente complejos y peca de tolerante. Si un lego leyese este artículo, llegaría a la conclusión de que el Tarot cura el cáncer. Propongo una re-escritura total del artículo, y basarlo únicamente en lo que la pseudociencia es considerada por definición, y no por opinión. Saludos, C.M. 10-may-2010

Para hacer el artículo algo más neutral propongo añadir el siguiente párrafo detrás del listado politético de las características de las pseudociencias:

Más allá de estas nociones básicas, cuando el tema es tratado desde el punto de vista de la filosofía de la ciencia no hay completo acuerdo sobre si es posible diferenciar con rigor y objetividad "ciencia" de "pseudociencia".​

Nota: el texto que iría cómo referencia sería:

El filósofo de la ciencia Paul Feyerabend se asocia particularmente a la idea de que intentar distinguir entre ciencia y pseudociencia es algo que no se sostiene cuando es tratado con rigor epistemológico y además es pernicioso. "La idea de que la ciencia puede, y debería, desarrollarse de acuerdo a reglas fijas y universales, es no realista y es pernicioso. ...la idea va en detrimento de la ciencia, debido a la negligencia de omitir las condiciones físicas e históricas que influyen en el cambio científico. Hace a la ciencia menos adaptable y más dogmática."[5]

Espero vuestros comentarios antes de proceder a su introducción.

Pablo 22:01 16 sep 2007 (CEST)

Bueno, el artículo no es más neutral por ello, o sería como considerar que el artículo sobre la ley de gravitación universal no es neutral a no ser que se incluyese una cita de Feyerabend donde considere que dicha ley no es una ley sino un "mito" (esto es en serio, aunque es difícil saber cuándo Feyerabend escribía en serio). No obstante, una mención a los relativistas podría ser oportuna, en la medida que se oponen al método científico (y en muchos casos a la ciencia como tal), que es justamente el que permite distinguir ciencia y pseudociencia. Saludos. Yonderboy (discusión) 00:44 17 sep 2007 (CEST)

La mayoría de los científicos con preocupaciones epistemológicas no comparten el anarquismo de Feyerabend, y a la vez creo que están de acuerdo con él en lo que ahñi dice: que la práctica de la ciencia no se basa (no es realista la descripción), ni debe pretenderse que así sea (es perniciosa tal norma), en «reglas fijas y universales». Por el contrario las reglas de validación son un terreno de constante innovación, lo que no impide que los nuevos métodos (por ejemplo métodos estadísticos de test de hipótesis o las nuevas aplicaciones de la probabilidad bayesiana) sean reconocidos como válidos intersubjetivamente e indiscutiblemente (algunos pueden ser más disputados). En realidad sólo se requiere de los métodos que no se pueda discutir en términos lógicos su validez a la hora de interrogar la realidad, no que pertenezcan a una lista de métodos aprobados por alguna autoridad; incluso se admiten métodos puramente heurísticos, aunque sólo proporcionen conocimiento probable o hipótesis. Creo que parte del encarnizamiento que se produce a veces en este tema, tiene que ver con un prejuicio que ve a la ciencia como rígida y dogmática, cuando es el reino de la duda, por un lado, y de la improvisación metodológica por otro (creo que Feyerabend sí consideraría realista esta descripción); loa ataques contra las disciplinas pseudocientíficas y contra lo que de pseudociencia aflora a menudo en las científicas, son malinterperatados como la respuesta de gente que cree que lo sabe todo, en vez de como respuesta a un timo que no sabe ocultar su naturaleza. Hace falta mucha más imaginación para la ciencia que para las creencias irracionales, que suelen ser aprendidas, y para las que parece mejor preparado nuestro cerebro. La nota propuesta me parece bien, aunque creo que una mención al anarquismo epistemológico del autor, que está muy alejado del centro de su disciplina, ayudaría al lector a situarlo. La cita en sí no tiene más defecto, en mi opinión, que la posibilidad de que el lector crea que no es una posición asumible por la mayoría de científicos o epistemólogos. --LP 00:59 17 sep 2007 (CEST)

Sip, cierto, buena observación. Por eso proponía alguna mención más general al contexto de los relativistas (pues la posición de Feyerabend en este asunto tiene más que ver con su relativismo extremo --"todo vale"-- que con su anarquismo), para evitar que una opinión tan minoritaria (aunque muy citada por los posmodernos y neomarxistas) se le dé más relevancia de la que tiene. En cambio, en una mención al contexto posmoderno/relativista (Kuhn, Duhem-Quine, Latour, etc.) encajaría mejor la cita de Feyerabend. Saludos. Yonderboy (discusión) 01:07 17 sep 2007 (CEST)

Tal y cómo lo cuentas, Yonderboy, parece que Paul Feyerabend era un cachondo, y LP le llama anarquista (?!). Sin embargo, mal que os pese, trataba el tema con total seriedad. Y es un autor que te topas cada dos por tres en los temas que tratan de filosofía de la ciencia. Cuando dice que la gravedad es un mito, está diciendo que la ciencia no da verdades sino explicaciones. La Ley de la Gravedad es una explicación científica, pero si tú crees que es una VERDAD entonces crees en un mito y no tienes una actitud científica sino cientifista.

A lo mejor me equivoco, pero me da la impresión que muchos de los redactores de este artículo actúan con un estilo paternalista para que los pobres lectores/borregos no se descarríen por la herejía de la pseudociencia; así que mejor decirles lo que tienen que pensar que exponer todos los hechos con claridad y precisión.

Este artículo fue elaborado cómo un ataque a la pseudociencia. Pero de lo que se trata es de hacer un artículo enciclopédico neutral.

Pablo 10:00 17 sep 2007 (CEST)

Pabloallo, no entres en falacias ni en exégesis: lo que yo crea carece de importancia aquí. He mencionado lo de la ley de la gravedad porque Feyerabend la usaba como ejemplo de "mito" científico: para el la ciencia era indistinguible de los mitos. Y no me refiero a su sentido del humor: sus posturas epistemológicas era tan extremas, que algunos autores (por ejemplo, Sokal y Bricmont) consideran que a veces es difícil distinguir si hablaba o no en serio, pues sus textos contienen muchas afirmaciones ambiguas o confusas, mezclando juicios de hecho y juicios de valor. De hecho, cuando se le rebatía, o se exponían las conclusiones prácticas de sus ideas, solía decir que "no quería decir eso". Al final de su vida, parece que se distanció de las conclusiones anticientíficas y ultrarrelativistas de algunos de sus adeptos. Que desconozcas que las ideas de Feyerabend están próximas al anarquismo muestra tu conocimiento superficial de sus ideas y trayectoria. Ya te he dicho que no me parece mal exponer estos puntos de vista, pero no vas por buen camino juzgando las intenciones de los demás redactores ("este artículo fue elaborado como un ataquerl.."): este artículo trata sobre pseudociencias, y no es un tema sobre el que Feyerabend hiciese aportaciones relevantes. Como epistemólogo, trató del método científico, como casi todos ellos, pero este artículo no trata sobre el método científico. Yonderboy (discusión) 11:33 17 sep 2007 (CEST)

Lamentablemente, Yonderboy, lo que tú crees sí tiene importancia de facto en el artículo (y en otros muchos, dicho sea de paso. Bien sabes a qué me refiero). En fin, yo hablaba de forma abstracta, y no refiriéndome a editores concretos (el que se pica...). Dejemos la cosa aquí.

La contribución que propongo puede parecerte quizá "ultrarrelativista" o "anticientífica", sin embargo es un párrafo que puedes encontrar en el artículo de la Wikipedia en Inglés. La pregunta es: ¿La incluimos en el artículo de la Wikipedia en español?

Si tú crees que tú punto de vista es el punto de vista neutral, quizá sufras de un punto de vista megalómano.

Saludos.

Pablo 12:19 17 sep 2007 (CEST)

Pabloallo: una vez más, olvídate de interpretar lo que otros creen y WP:PBF. Y tampoco te lies a acusar a otros de megalomanías sin fundamento: WP:E (¿en qué momento he sugerido que "mi edición sea la neutral?"). Déjate de juicios de intenciones hacia los otros usuarios: te quitarás un peso de encima. Y evita las falacias porque no te llevan a ninguna parte: la contribución NO me parece "ultrarrelativista", sino que me refería a los adeptos de Feyerabend y tú no pareces serlo por tu conocimiento sumario de sus ideas (y en todo caso, es lo mismo, olvídate de una vez de nuestras personitas). Una vez más: mi propuesta es mencionar en general el punto de vista relativista, con la cita de Feyerabend incluida, pero no centrarlo en él, porque su postura es muy marginal en este asunto y el PVN obliga a no dar más relevancia de la que tiene a una opinión determinada. Lejos de lograr algo con esa actitud, jugar de forma falaz solo hará que tus aportaciones tengan menos probabilidades de ser aceptadas. Yonderboy (discusión) 12:27 17 sep 2007 (CEST)

Gracias por tus consejos Yonderboy (al menos no son amenazas como en la última vez que hablamos).

Bien, si nadie se opone procederé entonces a incluir el párrafo propuesto.

Pablo 12:38 17 sep 2007 (CEST)

No confundas las amenazas con recordarte las políticas o hacerte advertencias por incumplirlas. Forma parte de mis obligaciones hacer eso. De hecho, fuiste bloqueado al final, y no por mí. Así que ahórrate esta clase de juicios, que pueden interpretarse como un troll o una provocación por tu parte. Yonderboy (discusión) 14:54 17 sep 2007 (CEST)

Pablo, deberías reflexionar sobre la seguridad con que te mueves, porque referirme al anarquismo de Feyerabend es cualquier cosa menos una excentricidad por mi parte, es más bien una opción por la suya. Te recuerdo que su obra capital se titula: Against method: Outline of an anarchistic theory of knowledge. Nunca he dudado de tus intenciones, pero vuelvo a encontrar motivos para valorar que hablas demasiado deprisa. Por otra parte las dudas sobre cuando cree lo que dice y cuando está «azuzando los caballos» no son exclusivas de Yonderboy, ni de Sokal y Bricmont--LP 16:36 17 sep 2007 (CEST)

Por favor, ¿podríais eliminar la "definición" de Bunge y pasar directamente a Popper? Porque, con todos los respetos, la frase de Bunge no es una definición, sino un ejemplo de pseudociencia (No se remite a ningún exquema tomado como formalmente válido y critica otras posiciones por no adecuarse a él, que sería válido. Insulta y punto.)y no ayuda en nada al artículo. Para una ardorosa pero correcta (POV) defensa del relativismo metodológico, podéis dirigiros a las apróx 50 primeras páginas de cualquier edición de "Materialismo Cultural", del Antropólogo Marvin Harris. En resumen, La Ciencia no sería un catálogo de conocimientos (por tanto, una lista de pseudo-ciencias carece de sentido, porque también es un catálogo) sino una forma de conocer. Y ningún contenido es una "macana", el "macanero" es el que vende verdades. (i.e. Bunge) Gracias

En mi opinión, la "definición" citada y atribuida a Mario Bunge coincide con la construcción de un hombre de paja. Bunge ha escrito un libro entero sobre pseudociencias (Mario Bunge, Seudociencia e ideología, Madrid: Alianza, 1985, 252pgs.) en el que establece un abanico amplio de intensión y referencias del concepto "pseudociencia". También habla de esta materia en "La investigación científica", libro en el que hace un pormenorizado análisis de cada una de las pseudociencias propuestas (psicoanálisis incluido). Por lo tanto, proponer esa "definición" de Bunge (más propia de una barricada que de una enciclopedia) sólo para desacreditarla, constituye una falacia impropia de esta enciclopedia. Bunge propone (op. cit., pg 68) que

"...una seudociencia es un campo de conocimientos definible por la decatupla

SC=<C, S, D, G, F, E, P, A, O, M>

tal que:

1. C es una comunidad de creyentes (no de investigadores)
2. La sociedad anfitriona S apoya a C por motivos práticos...
3. El dominio o universo de discurso D contiene ítems imaginarios... a los que todos los miembros de C le asignan existencia real.
4. La concepción general o filosofía G incluye
   1. una ontología que admite la existencia real de entes o procesos inmateriales, tales como fantasmas.
   2. una gnoseología que admite argumentos de autoridad, o modos paranormales de conocimiento...
   3. un ethos que lejos de ser el de la libre búsqueda de la verdad... es el de la defensa obstinada del dogma...
5. El fondo formal F es modestísimo... no siempre respeta la lógica y los modelos matemáticos son la excepción...
6. El fondo específico E es muy pequeño cuando no vacío: una seudociencia aprende poco o nada de otros campos de conocimiento y contribuye poco o nada a ellos..."

La caracterización continúa con las otra cuatro componentes del "vector". Esta es una de las definiciones más pensadas y estructuradas de las pseudociencias con las que me haya topado, por eso considero injusta la caricatura de "definición" colgada por algún autor. Pareciera ser que el único motivo es desautorizar la opinión de este filósofo de la ciencia. --Malambo 21:49 30 oct 2007 (CET).

Psicoanálisis

Quiero hacer hoy una crítica más al artículo en relación al psicoanálisis cómo pseudociencia y cómo tratamiento médico. La verdad es que es una cuestión que no acabo de ver cómo se podría plantear en nuestro artículo. Pero me parece que está muy mal tratada en él.

En tanto que (por fin) los editores del artículo empezamos a reconocer que en cuanto se habla con rigor y se hila fino se hace tremendamente dificultoso definir lo que es pseudociencia (la última vez que pasé por aquí alguno había que lo tenía muy <<claro>>), tenemos que reconocer por consiguiente que plantear un listado de pseudociencias que sea exhaustivo es una tarea condenada al fracaso más allá de casos digamos "evidentes" (si me permitís usar esta palabra).

Es por lo anterior que tal y como figura en el artículo el listado de pseudociencias no puede ser más que un listado de "ejemplos".

Ahora bien, a la hora de dar ejemplos lo mejor es hacerlo de los casos que sean más ilustrativos.

No quiero aquí entrar a discutir si el psicoanálisis es una ciencia (yo creo que no) o si es una pseudociencia (que aquí según a quien se le pregunte dirán una cosa u otra, pues no científico no implica pseudocientífico automáticamente). Pero lo que sí quiero decir es que el psicoanálisis ha sido usado por médicos y está lejos de que alegremente pueda ser contemplado como un producto ingenuo, dañino o creado con afán fraudulento. También quizá mucho se podría debatir sobre si es perjudicial para la salud (en tanto que pseudociencia).

Yo, vuelvo a decirlo no sé cómo plantear esta situación en el artículo. Lanzo dos ideas al aire esperando que haya alguno/a más inspirado que yo:

• Retirar el "psicoanálisis" de la lista de ejemplos. (La más drástica)
• Crear un nuevo subtítulo dedicado exclusivamente a él (?)
• Matizar y neutralizar cuando el artículo habla de psicoanálisis.

Por ejemplo, se podría decir que hay quien sostiene que: <<el psicoanálisis ha probado ser un método de gran utilidad para la comprensión y tratamiento de los sufrimientos generados por trastornos como las neurosis y psicosis, además de muchas otras alteraciones de la vida sexual, de las relaciones interpersonales, trastornos de la personalidad y el carácter, reacciones situacionales, etc.>> Sociedad Componente de la Federación Psicoanalítica de América Latina - FEPAL

Hay que tener en cuenta que tenemos un subtítulo llamado "Peligros de la medicina pseudocientífica para la salud". Y creo que es de vital importancia evitar meter todo en un mismo saco y no poner el psicoanálisis a la altura de por ejemplo la numerología.

Gracias anticipadas por vuestros comentarios y ayuda.

Pablo 16:21 17 sep 2007 (CEST)

Negativo, Pabloallo. Y muy confuso. Como te recomienda LP, conviene que te familiarices algo más con este tema, porque da toda la impresión de que te mueves por intuiciones (por decirlo diplomáticamente). Y eso da mucho trabajo. Lo que propones de añadir "hay quien dice que el psicoanálisis ha probado ser un método de gran utilidad y blablabla..." (citando una sociedad psiconalítica interesada en que sea así) podría decirse de cualquier pseudociencia: "Hay quien dice que __pon_aquí_tu_pseudociencia_favorita ha demostrado ser de gran utilidad" (busca en Google y encontrarás toneladas de "hay_quien_dices"). También hay quien dice que el agua bendita cura a los enfermos. La propaganda sobre sus supuestas bondades forma parte fundamental de todas estas prácticas y, naturalmente, no vamos a basarnos en esas fuentes para determinarlo o llenaríamos el artículo de ella. Esto pretende ser un artículo enciclopédico y dar cuenta del estado de la cuestión desde un punto de vista académico. Yonderboy (discusión) 18:29 17 sep 2007 (CEST)

Pablo: Una pseudociencia, más allá de la reciente caracterización de Bunge que he copiado más arriba, es un campo de conocimientos que se pretende pasar por científico. El psicoanálisis no es ciencia y según en qué países la comunidad de sus creyentes pretenden hacerlo pasar por ciencia (más allá de las vacilaciones de Lacan), ergo, el psicoanálisis es una pseudociencia. Por eso, propongo que se lo incluya en la lista de las pseudociencias y, si es posible, en primer lugar. --Malambo 22:14 30 oct 2007 (CET)

Tengo la impresión de que el problema de este artículo es que se basa en ciertas "autoridades", sobre todo Popper y Bunge, y se aplica "su" concepto de pseudo-ciencia. Lo cual no deja de ser una falta de neutralidad como otra cualquiera. En el caso del psicoanálisis queda bastante claro. Hay mucho psiquiatra serio que, entre otros métodos, utiliza el psicoanálisis con resultados convincentes. ¿Es magia, es ciencia, es otra cosa? Según Popper y Bunge, pseudo-ciencia. ¿Sólo cuentan ellos? Lo demás, ¿no es académico? No lo sé; no soy experto en psicoanálisis y escribo desde la intuición (cosa que está muy mal vista), pero mi intuición (y mi experiencia en otros campos científicos) me dice que seguir excesivamente a ciertas "autoridades" no siempre es conveniente.--Irus 18:42 17 sep 2007 (CEST)

Ojo, y no estoy afirmando que el psicoanálisis sea una ciencia; tengo grandes dudas al respecto. Lo único que estoy diciendo es que no se debería tener en cuenta para clasificarlo como "pseudo-ciencia" sólo la opinión de Popper, Bunge y sus discípulos. Si estamos ante un artículo enciclopédico, habrá que presentar las diferentes opciones. Afirmaciones demasiado apodícticas no son buenas, a mi entender.--Irus 18:48 17 sep 2007 (CEST)

Bueno, Yonderboy, de ti no me sorprende que compares el agua bendita con el psicoanálisis y que Freud o Lacan, por ejemplo, no sean más que unos que blablabla. Pero repito, hay más puntos de vista que el que tú pretendes que tenga el artículo. Decir que el psicoanálisis es una pseudociencia y dejarla sin más ni más al lado de la ufología, numerología, etc. y quedarse ahí no es neutral. Pero aun de ti me sorprende que lo único que digas a la propuesta es "negativo pablo" y que el artículo no se puede modificar porque yo soy un burro (por decirlo ahorrándonos la "diplomacia"), para que después des clases de etiqueta y falacias mi querido bibliotecario.

Pablo 21:08 17 sep 2007 (CEST)

Pablo 21:08 17 sep 2007 (CEST)

Pabloallo: me estoy cansando de tus alusiones ad hominem. Que sea o no bibliotecario es independiente de mis opiniones, ya que no estoy ejerciendo como bibliotecario, sino como usuario de a pie. Igual que mi condición de bibliotecario no me otorga razón ni ventaja, tampoco me la quita, ni tienes por qué sacarla a colación, ya que yo no lo hago. Así que te ruego que ceses de provocar con ataques personales y de hacer interpretaciones sobre lo que escribo: es de fácil comprensión y no requiere tu exégesis ni menos que pongas palabras en mi boca o hagas juicios de intenciones. Concéntrate en los argumentos y olvídate de quien los esgrime. ¿De acuerdo? No pienso seguir advirtiéndote constantemente sobre tus violaciones de WP:E y WP:NAP. Yonderboy (discusión) 21:44 17 sep 2007 (CEST)

Yonder, llego tarde (dos años y medio más tarde) a esta discusión, pero no quisiera privarme de que mi opinión quede plasmada acá. Aunque la actitud de Pablo (quien veo con tristeza que se ha retirado de la Wikipedia) no es enteramente correcta (y muchas veces es difícil mantener la calma en una discusión) tengo que decir que le doy la razón a él. Primero, siempre me molestó el recurso constante a descalificar el argumento contrario de "falacia", algo propio de sofistas griegos y no de gente que está tratando de elaborar un consenso. Por supuesto que presumo buena fe de ambas partes, pero cometés un error al acusar a Pablo de recurrir a una "falacia ad hominem" porque te agarrás sólo de la última frase de su mensaje (esa de "mi querido bibliotecario") y no decís nada sobre el resto de su mensaje que, a mí por lo menos, me parece bastante aterrizado y válido. Si vamos hablar de falacias, aunque a mi eso me molesta y no es una actitud que me guste imitar, tengo que decir que vos también recurrís a una falacia, de autoridad, cuando le decís a Pablo que sus argumentos son: "sólo intuitivos, por decirlo diplomáticamente", una frase maliciosa si las hay aunque no haya sido tu intención que sea así. Te voy a dar mi opinión sobre lo que debería haberse hecho con este artículo: las listas de buenos y malos siempre se prestan para problemas, interpretaciones enfrentadas y gente que quiera inculir cosas a su gusto para descalificar de acuerdo a determinados intereses. Mi opinión, como la de Pablo, es que NO debería hacerse una lista incluyendo al psicoanálisis, principalmente para evitar ponerlo a la altura de pseudociencias probadas que recurren al pensamiento mágico y no intentan explicar la raíz de los fenómenos que estudian, como la astrología, la numerología, la alquimia y otros casos emblemáticos. El psicoanálisis sí tiene un comportamiento científico, y lamento decirlo pero el psicoanálisis SÍ se interrelaciona con otras disciplinas porque es autoridad en el campo de la psicología, la psiquiatría, y todo lo que incumbe a la salud mental "académica", y además tengo que decir que SÍ cumple con el método científico porque se basa en la observación de datos y resultados en estudios en condiciones clínicas, y sus postulados no son especulativos o mágicos, sino que son producto del estudio de esos resultados. Como por ejemplo los mecanismos de defensa, se sabe que son producto del principio de placer porque el hombre busca eludir el dolor de un conflicto, y está probado y aceptado que así ocurren. Ahora, yo creo que en este artículo se deberían mencionar algunos ejemplos paradigmáticos de pseudociencias, y al psicoanálisis se lo debería mencionar aparte, en algún párrafo que diga: "según tal y tal autor que adhieren al falsacionismo (por ejemplo Bunge y Popper) el psicoanálisis es una pseudociencia porque sus postulados no serían falsables". Sí me parece incorrecta la fuente que aportó Pablo porque, como vos decís, en caso de incluirla al artículo no sería una fuente neutral para hablar de psicoanálisis, ya que los adeptos a las pseudociencias siempre van a intentar legitimarlas de alguna manera, pero igualmente me parece que asumir cómo única verdad que el psicoanálisis es una pseudociencia es un error excesivo. Saludos Hernán (disc.|contrib.) 20:10 14 feb 2010 (UTC)

Yonderboy, ¿Tiene, desde tú punto de vista, Freud o Lacan autoridad académica suficiente para que puedan ser citados en una enciclopedia?

¿Consideras que el psicoanálisis está a la misma altura intelectual, que la homeopatía o la numerología?

¿Consideras que TODAS las pseudociencias son iguales y que no hace falta matizar sobre su naturaleza?

PD: Es difícil recibir "advertencias" tuyas y olvidarme de que eres bibliotecario.

Pablo 22:34 17 sep 2007 (CEST)

¿TEORÍA IGUAL A PSEUDOCIENCIA?

Por lo que he leído de las discusiones, y el artículo en general, hay un gran compendio de inconcreciones. En la wikipedia en inglés se define que una doctrina es pseudocientífica si asevera como verdades cuestiones sin ninguna prueba, y en la lista que habéis puesto la mayoría de cosas son simplemente teorías que no pretenden definir la realidad sino dar una explicación a algunos fenómenos, basados en creencias personales, hipótesis o experiencia propia e instransferible. Y en muchos casos esto ni siquiera es así, sino que ya directamente son hipótesis racionalistas, como la negación del holocausto o la ufología.

Sin embargo, me parece una actitud peligrosa todo este tema ya que en la historia de la humanidad siempre los mayores pseudocientíficos han sido los que provenían de círculos académicos. Por ejemplo, no hay mayor pseudociencia actual, debido a su trascendencia e importancia, que la farmacéutica, por ejemplo, o la economía. Y no he encontrado ninguna palabra sobre estos temas.

Si debido a su trascendencia debemos juzgar como pseudociencias peligrosas, la más peligrosa de todas son sin duda alguna la medicina y la economía. Que yo sepa nunca ha sido tan trascendente ni peligroso que le echen a alguien las cartas o que le pasen unos imanes por el cuerpo, o que le hagan reiki como por ejemplo las leyes de mercado en las que estamos inmersos y que se progonan desde todas partes como verdades inviolables e incambiables, o la medicina, que yerra más que acierta, y sin embargo se pregona desde hace milenios como infalible y certera.

Finalmente decir que todo el artículo reviste una actitud hipócrita llevada al extremo, una forma de intentar cerrar fronteras en torno a todo lo que no provenga de determinados valores, formas o círculos. Es la famosa ley del miedo, que vuelve una y otra vez, siglo tras siglo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.50.218.40 (disc. • contribs • bloq).

Bueno, esto es más materia de opinódromo, pero los que profesan las pseudociencias hacen un uso particular del término teoría (lo que defines como "creencias y experiencias personales" y otros llamamos más brevemente como "charlatanería") ajeno por completo a la ciencia, donde teoría tiene un uso muy específico, nada personal. Sobre si las pseudomedicinas son o no peligrosas: en efecto, a menudo son realmente peligrosas, incluso en aquellos casos aparentemente inocuos. Incluso si el tratamiento en sí no es peligroso (porque usan energía emocional, agua bendita, polla de tigre u otro placebo) llegan a serlo porque el paciente desesperado puede estar renunciando a tratamientos médicos para dolencias graves, sustituyéndolos por el pseudotratamiento del curandero con consecuencias generalmente nefastas. En otros casos, pueden ser directamente dañinos para la salud, como por ejemplo una aguja de acupuntura para tratar la fibromialgia puede infectarse o un quiropráctico puede producir daños cervicales irreversibles. Es gente sin preparación alguna para ejercer la medicina, a menudo directamente delictuoso. Y, en todos los casos, son siempre peligrosas para el bolsillo. Yonderboy (discusión) 15:58 4 oct 2007 (CEST)

Quiero subrayar que para oponerse a la falsedad de charlatanerías, que se venden a sí mismas como ciencias, del tipo de la radiestesia o el reiki, no es necesario aprobar la falsedad que se vende dentro de ciencias, legítimas desde el punto de vista de su objeto, como la medicina o la economía, sólo porque tengan un estatus global de respetabilidad académica. Como no sé suficiente economía, lo que no me impide tener opinión, no escribo de eso, salvo que trasladé Premio Nobel de economía a Premio del Banco de Suecia en Ciencias Económicas en memoria de Alfred Nobel, no sólo ni principalmente porque sea su designación oficial. Tengo empezado (y bastante abandonado) promoción de enfermedades, un tema cuyo sujeto principal son las farmacéuticas. La vocación de una enciclopedia, más de una como ésta, es promover el conocimiento y reducir la ignorancia, lo que implica corregir prejuicios y desvelar engaños, sean los que sean. No se debe alegar, y se hace mucho, los desmanes de la generalidad de las farmacéuticas para exonerar a los charlatanes de calle. Estos quizá hacen menos daño inmediato a la salud, pero es que a la vez están promoviendo en la práctica la clase de credulidad que deja inerme a la gente frente al engaño (a menudo la pseudociencia) de instancias más poderosas. La manera científica, crítica, de buscar la verdad (desconfiar de las propias percepciones subjetivas y usar métodos intersubjetivamente válidos de examinar la realidad) no se alcanza espontáneamente, sino que es un producto moderno de la evolución cultural, de la inteligencia colectiva, que debería ponerse al alcance de todos, para que todos tengan la oportunidad de usarla antes de establecer sus convicciones. --LP 16:50 4 oct 2007 (CEST)

Falsacionismo y Teoría de cuerdas

Dada la considerable preocupación que existe al respecto de que la Teoría de cuerdas pudiera no ser falsable, siendo supuestamente la falsifibilidad (propuesta por Karl Popper) de una teoría un requisito básico y elemental para poder ser considerada científica, estimo que esclarecerá bastante la situación conocer algunos argumentos al respecto. Amplío referencias y opiniones de científicos. --SolveCoagula 16:09 30 oct 2007 (CET)

Hola SolveCoagula. He estado leyendo tus aportaciones, y aunque necesitaría un análisis a fondo, hay algunos apartados a los que no les encuentro demasiado correctos, y antes de ponerme a hacer cambios me gustaría comentarlos:

• Los párrafos iniciales han alargado demasiado la introducción. Debería añadirse un título para convertirlos en una primera sección.
• ¿las teorías nunca son verificables? desde luego que no soy filósofo, pero es que es algo que me parece de sentido común. Dice la ley de Coulomb que dos cargas eléctricas se atraen o repelen con una fuerza inversamente proporcional al cuadrado de su distancia. No se me ocurre que haya ninguna dificultad para comprobar si eso es cierto o no, por mucho que lo repita Bunge en sus libros. Asi que se debería poner como mucho "algunas" teorías segun "algunos" autores.
• Las citas a Carl Sagan. Me temo que es un caso de "falacia de autoridad". Lo que Sagan creyera o dejara de creer no modifica en nada la realidad de lo comentado. Aristoteles creía en la astrología, pero también que los hombres tenían mas muelas que las mujeres. Además, me parece un poco retorcido el argumento. A pesar de que como pones, Sagan no creía en esas cosas, se usa su cita como argumento a favor. En ese caso también se podría añadir "incluso James Randi no solo cree que se debería investigar todas las seudociencias, sino que está dispuesto a pagar por ello" ¿un poco demasiado forzado no crees? de todas formas, no me parece conveniente el uso de citas a famosos, y muchas, muchas has añadido, porque ahora yo podría añadir a continuación "sin embargo los prestigiosos científicos/filósofos/divulgadores A, B y C creen que no se deberían investigar porque son una pérdida de tiempo", y asi sucesivamente. Y lo peor es que toda esa polémica inutil no le quita ni le da ninguna validez a ninguna pseudociencia.
• Las "teorías" indemostrables por ningún experimento posible, como sería matrix, o la existencia de Dios, o universos paralelos se quedan fuera del campo de acción de las ciencias. No es algo que les competa, ni quita ni da ninguna validez a ninguna pseudociencia. En mi opinión todas esas cosas sobran. Con los argumentos de Tipler pasa lo mismo, son completamente indemostrables, ademas de ser un plagio de una novela corta de ciencia-ficción de Isaac Asimov. (La última pregunta)
• ¿Cómo se puede asegurar que todos los cisnes son blancos, por más cisnes blancos que puedan verse? Es la típica falacia creacionista, "¿como se puede saber que no creó dios el mundo en siete días hace 7000 años si no había nadie allí para verlo? La confusión entre "ver" y las múltiples otras opciones de investigación que existen, como en el caso de los cisnes, codificar su ADN, averiguar los genes que controlan el color de las plumas, y ver si pueden expresar el color negro. Similares cosas pasan con otros argumentos de esta sección.
• Teoría de cuerdas. Si consideras que es una pseudociencia, y tienes referencias para demostrarlo, se puede añadir a la lista ¿pero porque tener un apartado entero para exponerla con detalle esa y no otra cualquiera? Todo eso debería estar en el artículo de teoría de cuerdas, no aqui.
• Has cambiado la introducción de Campos considerados como pseudociencias por otra versión muy apoyada por referencias pero tremendamente no neutral, cuando la anterior se había discutido mucho para que fuese lo mas neutral posible.
• Por último has añadido algunos (no todos) "anadir referencias" redundantes, puesto que ya las tienen. (no hay que poner una referencia por cada afirmación de una frase, si hay ya una al final donde se hace referencia a todas ellas. Si no queda sobrecargado, ademas de redundante.
• Lo de que no hay suficientes especialistas y fondos para investigar suficientemente a fondo la realidad de la astrología u otros campos, por ejemplo, no es un argumento, mas bien suena a escusa. Hay muchisimos campos de la ciencia que están infradotados, por simple cuestión de política o modas incluso. Pero eso ni les da ni quita validez. Un ejemplo es la superconductividad, cuya investigación está de capa caida por falta de descubrimientos importantes. ¿existen los superconductores a temperatura ambiente? no se sabe, pero claro que se podría llegar a saber antes si se dedicasen mas fondos a invertir. Pero por ahora nadie se atrevería a decir que si son reales, como ocurre con la astrología, y no solo eso... ¿te imaginas que alguien vendiese superconductores de temperatura ambiente, porque "quizas si existan"?

Por favor, coméntame, no tengo mucho tiempo como para ponerme a editar el artículo en serio y detalladamente, pero tampoco quiero ponerme a borrar sin mas. A ver si llegamos a un acuerdo, o alguien que esté de acuerdo con mi opinión se puede poner a añadir mis cambios.

Un saludo --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 10:08 31 oct 2007 (CET)

Falsacionismo y Teoría de cuerdas. Comentarios a Fernando

Dada la considerable preocupación que existe al respecto de que la Teoría de cuerdas pudiera no ser falsable, siendo supuestamente la falsifibilidad (propuesta por Karl Popper) de una teoría un requisito básico y elemental para poder ser considerada científica, estimo que esclarecerá bastante la situación conocer algunos argumentos al respecto. Amplío referencias y opiniones de científicos. --SolveCoagula 16:09 30 oct 2007 (CET)

Hola SolveCoagula. He estado leyendo tus aportaciones, y aunque necesitaría un análisis a fondo, hay algunos apartados a los que no les encuentro demasiado correctos, y antes de ponerme a hacer cambios me gustaría comentarlos:

Un saludo Fernando. Gracias por tus comentarios. Con mucho gusto paso a realizar las aclaraciones oportunas:

• Los párrafos iniciales han alargado demasiado la introducción. Debería añadirse un título para convertirlos en una primera sección.

Estoy de acuerdo. Propongo dejar una breve descripción de que el término pseudociencia es un término no contemplado por la RAE y que implica un juicio de valor acerca de la veracidad o falsedad de una ciencia, tal y como denota el prefijo pseudo-:

pseudo-.

(Del gr. ψεῦδο-).

1. elem. compos. seudo-.

seudo-.

(De pseudo-).

1. elem. compos. Significa 'falso'. Seudópodo, seudocientífico.

seudocientífico, ca.

1. adj. Falsamente científico

Como tal, delimitar entre qué se considera verdadera o falsamente científico es un problema filosófico conocido como Criterio de demarcación, resaltando que tras más de un siglo de debate al respecto, no existe ningún consenso acerca de un método objetivo para delimitar con certeza qué se entiende por ciencia y qué no, tal y como prueban las referencias. ​​​​​​​​ ​​​​​​​​​​​​​​​​​​​

De modo que toda clasificación obedece a unos criterios puramente arbitrarios y subjetivos. --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

• ¿las teorías nunca son verificables? desde luego que no soy filósofo, pero es que es algo que me parece de sentido común.

Efectivamente, nunca son verificables. Esta es la base de toda ciencia. Ciertamente parece contradecir el sentido común, por lo cual considero oportuno clarificar al respecto que esa es la postura de la ciencia ante cualquier descubrimiento, tal y como lo ilustran las palabras de un científico como Stephen Hawking en su libro Historia del tiempo:

Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma.

Stephen Hawkin, 1988.​

Precisamente la filosofía de la ciencia de Karl Popper y su propuesta de falsacionismo consistió en refutar las bases del verificacionismo propuesto por el Círculo de Viena.

"El verificacionismo es el término que se usa por oposición al falsacionismo. Si en este último lo que se busca es el hecho observacional que pueda anular la hipótesis inicial (y si no se encuentra, la hipótesis se refuerza de algún modo), en el verificacionismo se considera que han de añadirse hechos observacionales que corroboren la hipótesis, con lo que ésta queda consolidada.

Ambos conceptos (falsacionismo y verificacionismo) se inscriben en el problema del inductivismo, puesto de manifiesto por primera vez por David Hume. La crítica al verificacionismo se inscribe dentro de las críticas que realiza Popper al neopositivismo." --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

• Las citas a Carl Sagan. Me temo que es un caso de "falacia de autoridad".

No estoy de acuerdo. Por el mismo constructo no se podría citar ninguna referencia. Cumpliendo estrictamente con lo que requiere WP:NFP:

fuentes primarias: son normalmente, en las disciplinas académicas, las publicaciones periódicas especializadas, los libros de autores o editores expertos, o las memorias de investigación;

Carl Sagan es el más notable y paradigmático científico escéptico. ​ Sus argumentos se citan continuamente en favor de determinar el progreso en la ciencia. Precisamente el libro citado, está dedicado a cuestionar toda aseveración que vaya en contra de los objetivos de la ciencia. Su opinión al respecto de fenómenos que consideraba dignos de estudio por presentar evidencias y anomalías dignas de ser consideradas en cuenta es muy significativa. Por otra parte, Carl Sagan había sido citado previamente en este artículo. De modo que considero que su opinión es muy relevante. --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

• Las "teorías" indemostrables por ningún experimento posible, como sería matrix, o la existencia de Dios, o universos paralelos se quedan fuera del campo de acción de las ciencias.

No estoy de acuerdo. Precisamente tales teorías están construidas desde el método científico, además de estar soportadas por gran parte de la comunidad científica, tal y como demuestran las referencias aportadas. El hecho de que pudieran no ser falsables - tal y como podría ser el caso con la Teoría de cuerdas - es un ejemplo de que teorías que supuestamente podrían no ser falsables son consideradas de forma habitual en la ciencia, como parte del progreso científico y de la metodología. --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

• Con los argumentos de Tipler pasa lo mismo, son completamente indemostrables, ademas de ser un plagio de una novela corta de ciencia-ficción de Isaac Asimov. (La última pregunta)

No estoy de acuerdo. Por lo ya aducido. Un prestigioso científico de renombre internacional como David Deutsch está de acuerdo con la plausabilidad de los argumentos de Tipler. Tipler remarca claramente que no aporta ningún argumento teológico, independientemente de que otros lo puedan considerar como tal, sino que aporta sus conclusiones en función única y exclusivamente de la física y la matemática que soportan sus teorías. Ya anteriormente, el alemán Konrad Zuse propuso una hipótesis similar. ​​Por otra parte, la comparación con Isaac Asimov (brillante cuento que es uno de mis favoritos, por cierto :) tampoco procede, al no estar planteando ningún tipo de argumento literario sino puramente científico. --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

• ¿Cómo se puede asegurar que todos los cisnes son blancos, por más cisnes blancos que puedan verse? Es la típica falacia creacionista,

No estoy de acuerdo. No se trata de una falacia, se trata de un problema fundamental dentro de la Filosofía de la ciencia, conocido como Problema de la inducción. Precisamente el que a día de hoy no exista ninguna forma de dar solución a tal problema es lo que hace cuestionar los fundamentos de la inducción.

El uso que se haga de tales argumentos por parte de científicos de diferentes ámbitos es completamente indiferente a la naturaleza del Problema de la inducción. De modo que considero muy relevante clarificar al respecto. --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

• Teoría de cuerdas. Si consideras que es una pseudociencia,

Como entiendo huelga comentar, mi opinión al respecto es completamente irrelevante. La sección se limita a presentar el profundo debate que existe en torno a considerar la Teoría de cuerdas como una ciencia si se considera el falsacionismo de Popper como requisito para toda investigación que pretenda considerarse científica, motivo por el cual otras disciplinas son categorizadas como pseudociencia. De modo que considero muy oportuna tal clarificación. --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

• Has cambiado la introducción de Campos considerados como pseudociencias por otra versión muy apoyada por referencias pero tremendamente no neutral, cuando la anterior se había discutido mucho para que fuese lo mas neutral posible.

No estoy de acuerdo. Precisamente persigo en cada una de mis ediciones la máxima neutralidad posible, motivo por el cual obviamente he respetado el epígrafe original, siendo manifiesto y evidente el profundo desacuerdo que existe al respecto de delimitar con objetividad un criterio de demarcación que permita clasificar con certeza qué se entiende por ciencia y qué por pseudociencia, toda clasificación ha de ser por necesidad completamente ambigua y subjetiva. Dada la confusión que hay al respecto, considero especialmente relevante aportar las referencias que demuestran no existir ningún consenso al respecto, tanto por parte de filósofos de la ciencia como por parte de múltiples científicos. De modo que considero muy significativa la matización antes de elaborar una lista de pseudociencias, lista sobre la que estoy a favor, por supuesto.

• Por último has añadido algunos (no todos) "anadir referencias" redundantes, puesto que ya las tienen. (no hay que poner una referencia por cada afirmación de una frase, si hay ya una al final donde se hace referencia a todas ellas. Si no queda sobrecargado, ademas de redundante.

He considerado muy oportuno especificar con detalle, e, idealmente, ilustrar en las referencias con frases detalladas, todos y cada uno de los asertos sometidos a interpretación, tal y como trato de aportar con rigor y precisión a la hora de realizar cualquier argumentación. Considero que esto será muy beneficioso para incrementar todavía más la calidad del artículo, tal y como demuestra el hecho de que hace dos días el artículo contase con 53 referencias y en estos momentos disponga de 267, lo cual considero muy favorable, en pro de la calidad del artículo, correlación entre número de referencias y calidad de un artículo que demuestra el reciente estudio de Finn Nielsen, hecho del cual nos beneficiaremos todos. Si se observa algún aserto que no esté apoyado por una referencia, ruego se me haga saber para clarificarlo oportunamente y estaré encantado de hacerlo, por supuesto. --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

• Lo de que no hay suficientes especialistas y fondos para investigar suficientemente a fondo la realidad de la astrología u otros campos, por ejemplo, no es un argumento, mas bien suena a escusa.

No estoy de acuerdo. La relación directa entre investigación y financiación de una teoría que se separe del paradigma mayoritariamente consensuado es evidente, tal y como demuestran los continuos sesgos en publicaciónes científicas sometidas a revisión por pares. ​ Es un argumento muy robusto por parte de quienes están en favor de una investigación científica y se encuentran con limitaciones y vetos financieros. --

• Finalmente, me gustaría añadir que, al estar profusamente sostentadas por argumentos y referencias verificables todos y cada uno de los enunciados aportados en mi edición, no considero oportuna la plantilla acerca de la exactitud de la información, exactitud y verificabilidad (WP:VER) que, por otra parte, se ha cuidado respetar escrupulosamente, por lo que propongo que se elimine, sin menoscabo de la siempre saludable argumentación, por supuesto. SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

Por favor, coméntame, no tengo mucho tiempo como para ponerme a editar el artículo en serio y detalladamente, pero tampoco quiero ponerme a borrar sin mas. A ver si llegamos a un acuerdo, o alguien que esté de acuerdo con mi opinión se puede poner a añadir mis cambios.

Espero haber aclarado todas y cada una de tus consultas Fernando a buen seguro de que toda argumentación constructiva que hagamos redundará aún más en la calidad del artículo. Un saludo, --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)

Hola. En cuanto tenga tiempo, contestaré a todos los puntos, y mas que han surgido y siguen surgiendo. Por ahora, deberías estudiar WP:PVN. Es muy importante dar todos los puntos de vista, porque si no se le está hurtando al lector de información para que él decida. Por ejemplo, si pones que un autor ha recibido criticas favorables, también deberías añadir las negativas, y se deben evitar los adjetivos calificativos que no sean neutrales y aseveraciones sobre temas en los que hay polémica. Cosas como "según el prestigioso Dr. x queda demostrado..." se debe dejar como "segun el Dr.X, quedaría demostrado..." --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 11:40 5 nov 2007 (CET)

¿Qué es esto?

¿Quien han introducido estos cambios, tan tan neutrales? Leyendo el artículo, lo único que sacas en claro es que la Física ,química, y demas ciencias, son comparables equiparables y tienen la misma validez que la astralogía y compañia. Y claro no se pero a mi eso me parece que no es así, pero claro después de leerme todo esto, ya empiezo a dudar si meterte agua salina en el cuerpo y chutes de oxigeno cura el cancer.Que se revierta esto por favor, (no dispongo de tiempo para arreglar este lio) Analiza ( Para contactar aquí) 20:08 10 nov 2007 (CET)

He revertido de forma temporal. Vamos a consensuar. Analiza ( Para contactar aquí) 20:13 10 nov 2007 (CET)

Saludos Analiza. Si consideras que algún tipo de edición no es neutral o es directamente falso, te rogaría argumentaras racionalmente su porqué. Otrosí, te rogaría te abstuvieses de vandalizar el artículo, tal y como ya se te ha advertido por comunicación privada. Gracias. --SolveCoagula 20:27 10 nov 2007 (CET)

Guerra de ediciones

Hola: Veo que hay en este momento una guerra de ediciones. Es necesario que las partes implicadas dejen de editar hasta que se discuta el tema en otro lugar más adecuado que el artículo, aquí, por ejemplo; las reversiones continuas no aportan nada. Me ofrezco como mediadora si deseáis que intervenga un tercero para apaciguar los ánimos. Un comentario: veo que se ha engrosado el artículo con fragmentos copiados de otros, como criterio de demarcación; quizá sea un buen comienzo el iniciar la reestructuración del artículo eliminando esos textos duplicados. Retama 20:45 10 nov 2007 (CET)

De acuerdo, no tengo ningun problema. Lo que deseo es que se arregle este mal entendido Analiza ( Para contactar aquí) 20:53 10 nov 2007 (CET)

El usuario Analiza, si continúa en su actitud, está vandalizando más de 150 ediciones realizadas durante el último mes, sin discutir ni argumentar en su contra desde entonces, ergo es obvio y evidente que no se trata de un simple copia y pega. Por otra parte, forma parte de la naturaleza de Wikipedia el que artículos relacionados directamente contenga contenido similar. Celebro que Analiza acuerde deponer su vandalismo. Un saludo, --SolveCoagula 20:56 10 nov 2007 (CET)

No se porque se cataloga como vandalismo mi acción, no quiero dar esa impresión, he revertido por estas razones:

• El texto me parecia mas legible, entendible y neutral

No estoy de acuerdo. El texto, en su anterior edición, en mi opinión, sí violaba continuamente el PVN. En su versión actual, el texto es exquisitamente neutral. Las únicas aportaciones que se han ido haciendo al artículo han sido en virtud de enunciados y afirmaciones anteriormente emitidas, ergo, y como es evidente, corresponden a puntos de vista alternativos a los ya presentados, siguiendo escrupulosamente WP:PVN. --SolveCoagula 21:14 10 nov 2007 (CET)

• Tenía fallos, como la inclusión de mas de 5 referencias por afirmación y la lista de ref estaba mal

No estoy de acuerdo. Tal y como dicta el sentido común, grandes afirmaciones requieren de grandes evidencias. Realizar una afirmación como que no existe una forma objetiva, racional ni lógica de delimitar qué se entiende como criterio discriminante entre ciencia y pseudociencia es perfectamente razonable y de ayuda para el lector interesado en profundizar en detalle, lo cual enriquece considerablemente el artículo, al ser en estos momentos uno de los más fuertemente referenciados de toda la wikipedia española. Los mencionados estudios en las contestaciones anteriores a Fernando Estel evidencian esa relación directa entre número de referencias y calidad de un artículo. --SolveCoagula 21:14 10 nov 2007 (CET)

Estimado SolveCoagula: me preocupa tu actitud en este artículo. Por lo menos, yo como lector, no siento que me enriquezca ni que sea "perfectamente razonable" señalar, cada párrafo y medio, que no existe distinción entre ciencia y pseudociencia. Puede ser descrita esta postura en un lugar determinado del texto, pero creo que estamos todos de acuerdo aquí que no es la opinión predominante y, por tanto, debe tener el espacio que corresponda. Si quieres, busca referencias para justificar que tu postura es más razonable, pero creo que el espíritu aquí es llegar al consenso, fundamentado en razones Y referencias.--Clbustos 04:25 18 nov 2007 (CET)

• Creo que para citar un artículo de la wiki dentro de otro, la manera mas correcta es abrir otra sección, citando el artículo principal y no copiar y pegar creando una copia de otro artículo en Pseudociencia

No estoy de acuerdo. Por los motivos aducidos de relación directa entre ambos artículos. --SolveCoagula 21:14 10 nov 2007 (CET)

• El artículo no era neutral.

No estoy de acuerdo. No se argumenta ni un sólo porqué con un ejemplo concreto de tal afirmación. Gracias. --SolveCoagula 21:14 10 nov 2007 (CET)

Analiza ( Para contactar aquí) 21:00 10 nov 2007 (CET)

No borre comentarios ajenos por favor. Detallo lo que puse. Como ya le dijo el usaurio Fernando Estel, por favor, a la hora de contestar no puede hacerlo de esta manera ya que no esta claro para terceros quien ha dicho que. Si es tan amable de arreglarlo por favor. Analiza ( Para contactar aquí) 21:16 10 nov 2007 (CET)

Criterio de demarcación

El artículo Criterio de demarcación ha sido contribuido por mí durante los dos últimos meses. Esta es la edición inmediatamente anterior a mis contribuciones al respecto:

17:02 28 sep 2007

Actualmente: Criterio de demarcación.

Historial de Criterio de demarcación.

Es evidente, lógico y natural que exista solapamiento de contenidos en un artículo como éste, el de Pseudociencia que depende directamente de un Criterio de demarcación que establezca con objetividad cómo discriminar entre ciencia y pseudociencias, ergo, es procedente su utilización en un artículo tan relevante como éste, tal y como sucede con múltiples contenidos en Wikipedia, dada su naturaleza multidisciplinar de la que surgen aportaciones emergentes. Si algún tipo de contenido no es procedente, ruego se argumente su porqué, tal y como anteriormente se le indicó al usuario Fernando Estel. Gracias. Un saludo, --SolveCoagula 21:03 10 nov 2007 (CET)

No procede las formas, no el contenido, normalmente cuando se cita a un artículo de la Wiki se suele crear otra sección donde se cita que la información proviene de ese artículo. Una forma correcta, a mi parecer, habría sido incluir dicha sección metiendo ahi la información, no introduciendola directamente en el artículo. Analiza ( Para contactar aquí) 21:09 10 nov 2007 (CET)Pd:El artículo ahora no es neutral.

No se debe duplicar la información. Aunque un artículo dependa del otro, el segundo no debe incorporar un 'copia y pega' del primero; lo más usual es resumir brevemente el concepto y dirigir al lector al artículo principal mediante la {{Plantilla:AP}}. Un artículo más largo no ha de ser necesariamente mejor: 50 KB ya es muchísimo texto, y más de 100, como es el caso, es excesivo. Retama 21:23 10 nov 2007 (CET)

Es lo que quería expresar, insto de nuevo a SolveCoagula a que por favor, no elimine comentarios mios y me tache de vándalo. Creo que eso es una falta a la wikietiqueta. Analiza ( Para contactar aquí) 21:29 10 nov 2007 (CET)

Efectivamente, eliminar comentarios de otros usuarios puede acarrearte un bloqueo, SolveCoagula, por una cuestión de respeto. Que no se repita, por favor. Retama 21:44 10 nov 2007 (CET)

He deshecho las ediciones de vandalismo de Analiza. Si he eliminado alguno de sus comentarios, desconozco cuál, y si así ha sido, pido disculpas, en la confusión creada por sus continuos borrados. Un saludo, --SolveCoagula 22:23 10 nov 2007 (CET)

De acuerdo. Ahora bien, te agradecería que dejaras de acusar de vándalo a Analiza, puesto que no aporta nada al diálogo. Retama 09:53 11 nov 2007 (CET)

Respuestas

Criterio de demarcación

El artículo Criterio de demarcación ha sido contribuido por mí durante los dos últimos meses. Esta es la edición inmediatamente anterior a mis contribuciones al respecto:

17:02 28 sep 2007

Actualmente: Criterio de demarcación.

Historial de Criterio de demarcación.

Es evidente, lógico y natural que exista solapamiento de contenidos en un artículo como éste, el de Pseudociencia que depende directamente de un Criterio de demarcación que establezca con objetividad cómo discriminar entre ciencia y pseudociencias, ergo, es procedente su utilización en un artículo tan relevante como éste, tal y como sucede con múltiples contenidos en Wikipedia, dada su naturaleza multidisciplinar de la que surgen aportaciones emergentes. Si algún tipo de contenido no es procedente, ruego se argumente su porqué, tal y como anteriormente se le indicó al usuario Fernando Estel. Gracias. Un saludo, --SolveCoagula 21:03 10 nov 2007 (CET)

No procede las formas, no el contenido, normalmente cuando se cita a un artículo de la Wiki se suele crear otra sección donde se cita que la información proviene de ese artículo. Una forma correcta, a mi parecer, habría sido incluir dicha sección metiendo ahi la información, no introduciendola directamente en el artículo. Analiza ( Para contactar aquí) 21:09 10 nov 2007 (CET)Pd:El artículo ahora no es neutral.

No se debe duplicar la información. Aunque un artículo dependa del otro, el segundo no debe incorporar un 'copia y pega' del primero; lo más usual es resumir brevemente el concepto y dirigir al lector al artículo principal mediante la {{Plantilla:AP}}. Un artículo más largo no ha de ser necesariamente mejor: 50 KB ya es muchísimo texto, y más de 100, como es el caso, es excesivo. Retama 21:23 10 nov 2007 (CET)

No estoy de acuerdo. Ello llevaría a la absurda situación de eliminar información pertinente en unos artículos por presentarla en otros. No creo que, dada la relevancia que supone poder contar con un Criterio de demarcación objetivo para discriminar con absoluta certeza qué se entiende por ciencia y pseudociencia, lo oportuno sea el presentar toda la información de aquél en éste. La información es perfectamente reciclable, reutilizable y pertinente. Si existe algún tipo de argumentación que sea falsa, basta con indicar cuál para proceder a su inmediato borrado, por supuesto. Un saludo, --SolveCoagula 21:33 10 nov 2007 (CET)

Vuelvo a referirme a lo mismo, las formas de incluir la información no es la correcta. Hay que hacerlo que ha indicado Retama. Analiza ( Para contactar aquí) 21:36 10 nov 2007 (CET)

Claro que no es neutral. Desde que hice las sugerencias que indico ahi arriba sobre el nuevo contenido (no consensuado) he estado estudiando el artículo detalladamente. Incumple PVN en muchísimos puntos. por poner tan solo unos pocos, de los muchos que he descubierto. Pensaba exponerlas cuando lo hubiera analizado todo, pero ya que se ha disparado todo ahora:

• Contenido repetido en tres (o mas) artículos. Tal cual. Desde luego que no hay nada que lo impida en el manual de estilo. Excepto el sentido común.
• Las cita de Carl Sagan, elegida entre muchas otras para apoyar un punto de vista en concreto. Que está bien que aparezca, pero desde luego no es representativa del pensamiento de Sagan, y podría llevar a error a los lectores. Para que el artículo cumpla PVN, en wikiquote hay otras muchas citas suyas, como esta:

"Cada esfuerzo por clarificar lo que es ciencia y de generar entusiasmo popular sobre ella es un beneficio para nuestra civilización global. Del mismo modo, demostrar la superficialidad de la superstición, la pseudociencia, el pensamiento new age y el fundamentalismo religioso es un servicio a la civilización..."

• Preguntas retóricas en los pies de foto, que solo contienen referencias sobre un punto de vista.
• Uso exagerado de negritas para remarcar los puntos de vista de una opción, y no la otra, en vez que sea el lector el que decida.
• Cita de Stephen Hawkin sacada de contexto. Parece que quiere decir precisamente lo contrario a lo que pretende.
• Falsedades como que la teoría de cuerdas no ha publicado nada en revistas con revisión por pares. esta busqueda da mas de 5000 resultados.
• Respecto al libro de Tipler, aparte de las críticas positivas, también se podrían añadir las negativas, como la demoledora crítica de Scientific American (aun no he localizado el número) para respetar la neutralidad.

Y así montones y montones que aun me falta investigar las referencias. --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 21:37 10 nov 2007 (CET) PD Espero que antes de empezar a acusar de vandalismos, consensuemos el contenido, usemos el sentido común y sobre todo no nos aferremos de tal forma a las normas.

Independientemente de los comentarios de Fernando, que son graves, insisto en el tema de que se debe retirar la información extraida de otros artículos a gran escala: no sólo entorpece la lectura sino que es contrario a la filosofía wiki que precisamente se basa en la interrelación mediante enlaces internos. El artículo está inflado de más. Retama 21:47 10 nov 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo. Analiza ( Para contactar aquí) 21:57 10 nov 2007 (CET)

Comentarios a Fernando

Criterio de demarcación

Incumple PVN en muchísimos puntos.

Saludos Fernando. Celebro que finalmente, desde el 31 de Octubre en que dí cumplida respuesta a tus consultas, y tras omitir por completo dar respuesta a comunicaciones personales, finalmente hayas tenido tiempo para clarificar tus argumentaciones al respecto, que con mucho gusto, paso a responder:

• Contenido repetido en tres (o mas) artículos. Tal cual. Desde luego que no hay nada que lo impida en el manual de estilo. Excepto el sentido común.

Es decir, no hay nada que lo impida en el manual de estilo, salvo tu sentido particular.

• Las cita de Carl Sagan, elegida entre muchas otras para apoyar un punto de vista en concreto.

Las citas de Carl Sagan son MUY pertinentes, por lo ya aducido en mi anterior respuesta. Te la vuelvo a pegar muy gustosamente.

"*Las citas a Carl Sagan. Me temo que es un caso de "falacia de autoridad".

No estoy de acuerdo. Por el mismo constructo no se podría citar ninguna referencia. Cumpliendo estrictamente con lo que requiere WP:NFP:

fuentes primarias: son normalmente, en las disciplinas académicas, las publicaciones periódicas especializadas, los libros de autores o editores expertos, o las memorias de investigación;

Carl Sagan es el más notable y paradigmático científico escéptico. ​ Sus argumentos se citan continuamente en favor de determinar el progreso en la ciencia. Precisamente el libro citado, está dedicado a cuestionar toda aseveración que vaya en contra de los objetivos de la ciencia. Su opinión al respecto de fenómenos que consideraba dignos de estudio por presentar evidencias y anomalías dignas de ser consideradas en cuenta es muy significativa. Por otra parte, Carl Sagan había sido citado previamente en este artículo. De modo que considero que su opinión es muy relevante. --SolveCoagula 12:12 31 oct 2007 (CET)"

• Preguntas retóricas en los pies de foto, que solo contienen referencias sobre un punto de vista.

No estoy de acuerdo. Las preguntas le permiten al lector plantearse libremente una respuesta racionalmente plausible, a escoger entre las presentadas. Lo que no sería correcto, por ejemplo, sería ilustrar un pie de foto con una argumentación partidista, que es lo que en todo momento he tratado de evitar en todas y cada una de mis ediciones, tratando de respetar escrupulosamente el WP:PVN.

• Uso exagerado de negritas para remarcar los puntos de vista de una opción, y no la otra, en vez que sea el lector el que decida.

No estoy de acuerdo. Las negritas obedecen a resaltar párrafos que por su contraste, su fuerza argumental o su intensa relevancia ayudan a cuestionar puntos de vista potencialmente dogmáticos.

• Cita de Stephen Hawkin sacada de contexto. Parece que quiere decir precisamente lo contrario a lo que pretende.

No estoy de acuerdo. La cita de Stephen Hawking es completa, total y absolutamente independiente del contexto, al estar aplicada al conjunto de la ciencia. Está extraída literalmente de su libro citado, Historia del Tiempo. Corresponde a un aserto racional, no a un simple punto de vista, opinión o creencia. Me permito recomendarte alguno de los libros introductorios a Filosofía de la Ciencia que, a buen seguro, podrás encontrar en la sección Bibliografía y en las numerosas referencias citadas.

• Falsedades como que la teoría de cuerdas no ha publicado nada en revistas con revisión por pares. esta busqueda da mas de 5000 resultados.

FALSO. Repasa el enunciado. "Ni un sólo EXPERIMENTO CIENTÍFICO. Revisa las referencias y quién dice lo que dice. Obviamente se han publicado, no 5000, sino bastantes más decenas de miles de desarrollos matemáticos de la Teoría de Cuerdas. Pero ni UN sólo experimento científico, base fundamental de toda la Física.

Si conoces UN sólo experimento científico, ten la amabilidad de citarlo explícitamente o rectifica inmediatamente tu falsedad. Gracias. --SolveCoagula 22:03 10 nov 2007 (CET)

• Respecto al libro de Tipler, aparte de las críticas positivas, también se podrían añadir las negativas, como la demoledora crítica de Scientific American (aun no he localizado el número) para respetar la neutralidad.

Por supuesto que sí, siempre y cuando se respeten las críticas a favor que realiza un científico como David Deutsch, al que podríamos sumar otras tantísimas referencias en su apoyo, claro. --SolveCoagula 22:03 10 nov 2007 (CET)

PD Espero que antes de empezar a acusar de vandalismos, consensuemos el contenido, usemos el sentido común y sobre todo no nos aferremos de tal forma a las normas.

Espero que antes de revertir más de 150 ediciones y el trabajo de investigación de más de 2 meses referenciado fuertemente, consensuemos frase a frase su porqué, por supuesto. Reivindico, huelga decirlo, seguir escrupulosamente todas y cada una de las Políticas de WIkipedia, en la confianza de que el diálogo es la base de la calidad de los artículos de la Wikipedia española. Un cordial saludo, --SolveCoagula 22:03 10 nov 2007 (CET)

Sobre los comentarios al WP:ME: no son una valoración subjetiva de Fernando. Como mínimo tres personas estamos de acuerdo en que tu proceder es incorrecto. En cuanto a los argumentos en contra de la teoría de cuerdas, me parece que restringes mucho el método científico: además del experimental, existen otros métodos igual de válidos y, como diría Popper, falsables. Retama 09:48 11 nov 2007 (CET)

Con los debidos respetos Retama, en mi muy personal opinión, creo que tienes una pequeña confusión al respecto del sentido de la falsabilidad de Karl Popper en lo referente a los diferentes métodos epistemológicos. Te invito a que plantees un ejemplo explícito, detallado y referenciado de lo que tratas de argumentar con respecto a la Teoría de cuerdas y que, posteriormente, trates de compararlo con los métodos utilizados por otras disciplinas como la astrología. Un saludo, --SolveCoagula 15:41 11 nov 2007 (CET)

PD: Por curiosidad he seguido el enlace al método científico y he visto, otra vez, la información duplicada de la que hablábamos. En este caso, el tercer lugar en que la encuentro de forma idéntica, la he retirado yo misma.

Lo cual, por lo aducido en el comentario de la siguiente sección "Tamaño del artículo" me parece una precipitación por tu parte, al estar referenciándose asuntos de similar temática. Un saludo, --SolveCoagula 15:41 11 nov 2007 (CET)

¿Cada parte lleva a una sección de Criterio de demarcación?. Hay cosas que no me trago, eso de que no hay método cientifico, en fin, yo tenía un asignatura dedicada exclusivamente a enseñar a realizar trabajos basandose en el supuesto inexistente método cientifico y a comprenderlo, que se estudia en la escuela también, no sabía el engaño al que nos tenían sometidos. Y la cita de Carl Sagan de "el mundo y sus demonios" no quiero arriesgarme pero seguro que esta sacada de contexto (la de precepción extrasensorial), lo digo por la temática del libro. Y ahora para colmo se fastidian las ref (estoy intendadolo arreglar, pero, ¡No encuentro la referencia !). Sigo manteniendo que no cumple el Manual de estilo, no ya sólo para los lectores, si no para los editores también. Analiza ( Para contactar aquí) 11:56 11 nov 2007 (CET)

Tamaño del artículo y Punto de Vista estrictamente Neutral

Es evidente que un artículo de esta naturaleza, se presta a un tratamiento en profundidad de las cuestiones planteadas, al ser numerosas las temáticas a precisar y los puntos de vista a tratar.

Además, es perfectamente lógico y natural que existan contenidos comunes con otros artículos directamente relacionados con el que nos ocupa. Es evidente que:

• 1) Para determinar qué se considera ciencia o pseudociencia es necesario un Criterio de demarcación.
• 2) Todo conocimiento científico ha de seguir un Método científico.
• 3) El Criterio de demarcación se ocupa de estudiar filosóficamente el problema de definir qué se entiende por ciencia, pseudociencia, Método científico y la demarcación existente entre las distintas disciplinas epistemológicas.
• 4) Teorías supuestamente científicas como la Teoría de cuerdas son muy buenas representaciones de teorías que adolecen de algunas de las características que se utilizan habitualmente para tildar a otras disciplinas como pseudocientíficas (i.e. no existir ni un sólo experimento que avale ni una sóla predicción o estar sometidas a sucesos probabilísticos y a predicciones fallidas, tal y como es el caso de la meteorología), ergo son un excelente ejemplo a contemplar.

Los siguientes artículos, muchos de ellos nominados o reconocidos como Artículos destacados sobrepasan todos ellos los 150 Kb, sin que esto represente ningún inconveniente ni, como es lógico, muestren tal plantilla de tamaño, mas al contrario, al estar también fuertemente referenciados, es muestra de su calidad:

Comunidad de Madrid 224.309 bytes, Guerra de las Malvinas 224.113 bytes, Ernesto Guevara 209.331 bytes, Segunda Guerra Mundial 198.174 bytes, Jinmeiyō kanji 195.458 bytes, Murga en Canarias 194.975 bytes, Historia de las Islas Malvinas 194.338 bytes, Argentina 193.544 bytes, Guerra sucia en Argentina 190.987 bytes, Historia del Cristianismo en España 186.338 bytes, Historia del Partido Nacionalista Vasco 186.224 bytes, Historia de Boca Juniors 183.690 bytes, Imperio Ruso 180.228 bytes, Club Deportivo Guadalajara 177.731 bytes, México 174.100 bytes, Historia de Córcega 173.665 bytes, Inmigración en Argentina 167.840 bytes, Presidente de Chile 166.109 bytes, Venezuela 161.056 bytes, Jesús de Nazaret 160.789 bytes, Madrid 157.334 bytes, Matanzas de Paracuellos 156.858 bytes, Historia de la NBA 156.842 bytes, Edad Contemporánea 155.977 bytes. Detective Conan 155.260 bytes, Bolivia 153.162 bytes, Gramática del español 152.736 bytes.

Artículos destacados:

• Extenso: Tratar el tema de forma completa, sin omisión de elementos esenciales o detalles relevantes.

Tal y como se especifica explícitamente en WP:TA:

"A veces simplemente ocurre que un artículo necesita ser grande para cubrir todos los aspectos de la materia.

EN RESUMEN: el tamaño no es un motivo para eliminar información útil de un artículo."

Además, la política continúa:

"escindir una sección polémica sin dejar un resumen apropiado puede acabar siendo una violación del punto de vista neutral."

Me permito resaltar que, siguiendo fielmente el espíritu de Wikipedia, en ninguna de las contribuciones he eliminado ningún tipo de afirmación o punto de vista previo, salvo que fuese estrictamente falso o una opinión subjetiva sin la correspondiente referencia por parte de un experto en la materia, en pro del estricto respeto por el WP:PVN y de WP:FP. Todas y cada una de mis ediciones van apoyadas fuertemente en las correspondientes referencias, de forma que no quede ninguna duda de quién es el responsable de las mismas. Como tal, he escogido las opiniones más relevantes y autorizadas, por parte de los expertos más relevantes en cada materia (Premios Nobel, científicos punteros, los mejores expertos en cada área), que tras una profusa investigación (obviamente, aquí el sentido que se le da al término "investigación" es el puramente documental, jamás se elaborarán aquí investigaciones primarias, tal y como prohíbe terminantemente WP:FP.)

Huelga decir que, no sólo estoy completamente a favor de presentar tesis contrapuestas a las presentadas sino que ANIMO a referenciar profusamente cada punto de vista complementario a cualquiera de los presentados, tal y como obedece a mi estilo personal de contribución, lo cual conseguirá que TODOS nos beneficiemos de una amplia investigación al respecto.

No creo que proceda el argumentar criterios subjetivos en una página de discusión, pero, tal y como ya conocen algunos editores de este artículo por comunicación personal, mi punto de vista al respecto de los denominados fenómenos paranormales es estrictamente ESCÉPTICO, en el sentido del filósofo griego Pirrón, tal y como se expone en el artículo:

"El verdadero escéptico es alguien que profesa duda o está en desacuerdo con lo que generalmente está aceptado como verdad. La palabra "Escéptico" viene del griego skeptikoi, el nombre dado a los seguidores del filosofo griego Pirrón.

Pirrón profesó una doctrina que abandonaba el juicio y creía que no había nada verdadero o falso, bueno o malo, inmundo o sagrado. Pirrón estaba en contra del pensamiento dogmático. Tal doctrina consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla. Pirrón no dejo nada escrito, pero a él se le atribuyen frases como:

1. Nunca llegarás a conocer la verdad
2. No digas "Así es", sino "Me parece que es"
3. La diversidad de opinión existe entre sabios igual que entre ignorantes. Cualquier opinión que yo tenga puede ser repudiada por personas igual de listas y preparadas que yo, y con argumentos tan válidos como los míos."

Este es el espíritu que personalmente busco en todas y cada una de mis ediciones y contribuciones en cualquiera de los artículos de Wikipedia y el que estoy seguro primará en todos los que nos apasiona abundar en el conocimiento de los diferentes aspectos de cada campo del saber, como quienes aquí nos hemos dado cita.

Como tal, y puesto que lo único que se ha hecho ha sido aportar puntos de vista alternativos a los YA anteriormente presentados, es obvio y evidente que el artículo ha ganado enormemente en neutralidad. Lo que evidentemente no hubiera sido neutral hubiera sido eliminar contenido pertinente para dejar tan sólo un punto de vista de las cuestiones tratadas. De modo que espero que no se repitan las vandalizaciones de que ha sido objeto el artículo por parte del usuario Analiza, quien, tras haber realizado previamente tan sólo 5 contribuciones al artículo, se ha permitido vandalizar más de 150 contribuciones a este artículo o las 700 de Criterio de demarcación, profusamente referenciadas y documentadas durante más de dos meses, sin siquiera haber contemplado la discusión presente y sin dar respuesta ni siquiera a uno sólo de los puntos presentados, nada menos que desde el 31 de Octubre, y sin que NADIE hubiera objetado nada hasta el momento, ni siquiera haciendo un comentario o señalando alguna falsedad en cualquiera de mis contribuciones, tal y como también se ha dado cumplida respuesta al usuario Fernando Estel, quien, pese a haber realizado múltiples ediciones en otros artículos, tal y como se puede comprobar en su historial, parece ser que, según él, no ha dispuesto de tiempo hasta que el artículo ha sido vandalizado. Estoy seguro de que lo que primará entre editores es la etiqueta y la buena voluntad con vistas a incrementar todavía más la calidad del artículo. Un saludo, --SolveCoagula 14:59 11 nov 2007 (CET)

Mi interpretación de todo esto es:

• WP:PVN: Fernando Estel ha aportado pruebas suficientes que indican que la versión actual no respeta ni mucho menos esta política. La existencia de un gran número de referencias sólo contribuye a neutralizar el artículo si éstas, como es lo normal, no desvirtúan el mensaje original del autor (véase el caso de las menciones a Carl Sagan, que en este caso son sospechosas).

Con los debidos respetos, no estoy en absoluto de acuerdo en tal interpretación. Fernando Estel no ha aportado ni una sóla prueba explícita de en qué punto se atribuye una falsedad a cualquier edición. Fernando Estel sigue sin responder -salvo con vaguedades sin referenciar- a todos y cada uno de los puntos que le fueron disciplentemente indicados con prontitud y diligencia en mi respuesta. Le invito a que rebata punto por punto y con referencias alguno de los argumentos presentados. Por otra parte, las declaraciones, literales, recuerdo, de un prestigioso y paradigmático científico y escéptico como Carl Sagan son MUY relevantes, máxime considerando que se trata de sus pensamientos al final de su vida, pocos meses antes de morir, lo cual las otorga de más peso aún si cabe. --SolveCoagula 17:05 11 nov 2007 (CET)

• WP:E, WP:NAP: Basta ya de acusar de vandalismo a Analiza. Más civismo, por favor.

Reproduzco aquí mi contestación personal.

No estoy de acuerdo. El usuario Analiza ha incumplido explícitamente el punto número 5 de WP:VAND, habiendo blanqueado más de 150 ediciones, lo cual se considera vandalismo y NO WP:GDE.

Tal y como describe WP:GDE, los motivos son:

• Falta de un acuerdo en relación a la veracidad de los datos del artículo.
• Intento denodado por introducir texto, ya sea este no neutral o con copyright.
• Datos históricos no concluyentes con relación a un evento.
• Intentos de vandalismo repetitivos. Esto ocurre mayormente en páginas relacionadas con religión, personajes políticos, etc.

Describe por favor cómo se puede llamar si no a una reversión de más de 150 ediciones desde hace 1 mes y que nadie había cuestionado en su falsedad. Ni siquiera el usuario Analiza argumenta que ninguno de los datos fuesen falsos, tan sólo que por lo visto no son de su agrado. Si estás de acuerdo, podemos exponerlo como una consulta bibliotecaria en el Tablón de Bilbliotecarios. Por mi parte no tengo el más mínimo interés en recordarle al usuario su violación de WP:VAND, siempre y cuando no se repita, por supuesto. Me permito recordarte también que la misma buena fe se debe presuponer para todos los wikipedistas, y que yo, hasta el momento, no tengo registradas ni una sola violación de las políticas de Wikipedia. Igualmente, conocerás mejor que yo que ningún bibliotecario debe excederse en sus funciones. Por mi parte, el asunto está cerrado, siempre y cuando no se vuelvan a repetir los hechos, claro. Me permito señalarte también que, tras tu edición en Método científico podría considerarse que eres parte interesada, aunque no dudo que sabrás hacer buen uso de tus atribuciones sin excederlas, como corresponde a un bibliotecario modélico. --SolveCoagula 17:05 11 nov 2007 (CET)

• WP:PBF: redundando en lo anterior, debes entender que tanto Analiza como Fernando Estel contribuyen como pueden a la verificabilidad de la información aquí presente.

No me cabe ninguna duda de que tanto Analiza como Fernando Estel contribuyen de la forma que mejor pueden a la verificabilidad de la información aquí presente. El proceso de evaluación de un aserto es extremadamente sencillo: basta con indicar qué tipo de falsedad presenta y documentarla con referencias. Hasta el momento, si bien no dudo de su capacidad para hacerlo, sin embargo, esto no se ha producido. Sin embargo, estoy seguro de que no dudarán en aportar pruebas de alguna falsedad en cualquiera de mis contribuciones, puesto que, en pro de la calidad de los artículos, soy el primer interesado en tratar de detectar y corregir errores que se hubieran podido deslizar en cualquiera de mis ediciones. --SolveCoagula 17:05 11 nov 2007 (CET)

• Y, sobre todo, WP:NSW. Bien, comentas que WP:TA no impide la creación de artículos de proporciones desmesuradas, pero por WP:SC tres wikipedistas estamos discutiendo la conveniencia de retirar dicho contenido repetido varias veces: ¿no crees que te estás aferrando a los vacíos de las normas para que prime tu opinión? En Wikipedia no usamos de derecho romano, precisamente: es más, una política nuestra es WP:IN, y, más aún, emplear el sentido común, como mencioné antes.

No estoy de acuerdo. La eliminación de contenido MUY relevante para la representación de cualquier tipo de tesis dentro de un artículo es lo último que debe primar. Sí serán más que bienvenidas las matizaciones oportunas a cualquier tipo de aserto, sin embargo, estaremos de acuerdo en que no se pueden separar los conceptos Criterio de demarcación y Pseudociencia, al estar ambos íntimamente unidos y relacionados.

Más que citando políticas deberíamos estar resolviendo los problemas del artículo. Intentemos obtener algo productivo de este diálogo. Retama 15:58 11 nov 2007 (CET)

En esto sí que estoy completamente de acuerdo, Retama.

• Para empezar a entendernos y comprender qué puntos polémicos precisan de argumentación, PROPONGO que entre todos vayamos aportando todas y cada una de las más de 40 referencias requeridas aún pendientes dentro del artículo, con el fin de determinar con precisión qué tipo de asertos están soportados por opiniones de expertos en su campo y cuáles tan sólo podrían ser susceptibles de ser contenido subjetivo y/o "investigación primaria" de otros wikipedistas, ya que enunciados sin referenciar, como es lógico y cualquier wikipedista convendrá, deberían ser los primeros en ser diligentemente eliminados. Un saludo, --SolveCoagula 17:05 11 nov 2007 (CET)

Estimado SolveCoagula, esta tampoco es manera de seguir un discusión, le ruego no copie lo escrito por Retama, insertelo en cursiva en su propio texto, para que todos los editores podamos seguir de forma correcta el texto.

• Por alusiones:

Según dicha política, no he realizado ningún acto vandalico; estraigo la introdución de dicha política

• "El vandalismo en la Wikipedia consiste en hacer cambios destructivos intencionados. Esto comprende agregar, suprimir o modificar contenido de forma malintencionada. El vandalismo más común consiste en reemplazar un artículo por obscenidades, basura, insultos, chistes u otro tipo de contenido irrelevante.Si se hace de buena fe, cualquier esfuerzo de mejorar la enciclopedia, aunque esté equivocado, no es vandalismo."

En ningún momento, me he negado al diálogo, es más, le deje en su página de discusión el porque de mi reversión y en los resúmenes de edición, señalaba que consensuaramos la información.Tampoco opino que mis fines hayan sido destructivos. Creo que eso dista mucho de la manera de proceder de un vándalo y por tanto le ruego de nuevo, que si es tan amable, deje de referirse a mi y a mis acciones como vándalicas , lo cual si puede ser considerado una falta a alguna política.

Le vuelvo a insistir , en que esta no es la forma de incluir el artículo Criterios de Demarcación en este artículo, ya que la practica habitual y por tanto la que hay que seguir, es si se va citar gran parte de otro artículo, o el artículo es muy grande, crear como ya indico Retama una sección y resumen del artículo citado. Es así y bajo ese punto no debe haber mucha discusión, porque se puede decir que tenemos dos artículos de criterio de demarcación.

Respecto a las afirmaciones, le vuelvo a decir, que por ejemplo la del metodo cientifico, por mucho que ese señor diga misa, no me creo que no haya ningún metodo cientifico, por las razones que expuse anteriormente entre otras.

También me gustaría recordarle lo que le dijo el usuario Fermando Estel, no por mucho estar referenciado el artículo es mejor, más cuando es una copia de otro, independientemente de la autoría del mismo. Bajo mi punto de vista, el artículo no respeta el PVN, por una sencilla, razón, leyendo el artículo, se puede llegar a la conclusión de que la astrología y homeopatía son tan válidas y fuentes de conocimiento fiable como la física etc y que actualmente la ciencia es un caos y no se sabe si da un conocimiento certero o no (lo mas certero posible) cosa que me parecer querer rizar mucho el rizo,y empezar a entrar más en el terreno de la filosofía que el que atañe a la ciencia, mucho mas empirico. Según este texto, parece ser que Newton, Kepler y compañia, acertaton de chiripa, hechos que se han demostrado empiricamente muchos años después. Analiza ( Para contactar aquí) 17:40 11 nov 2007 (CET ) PD: El punto 5 de de vandalismo se refiere a blanquear páginas, cosa que yo no hice.

Estimado Analiza: como ya he comentado en mi anterior mensaje, no tengo la más mínima intención de abundar en el supuesto comportamiento vandálico o no de sus blanqueos. Le presumo la buena fe y, en todo caso, la precipitación propia de quien no ha acudido a la página de discusión para ver lo aportado previamente. Por mi parte, doy el asunto por concluido y celebro que tan sólo se haya tratado de una confusión sin importancia. En lo que respecta a mis comentarios, no he copiado texto de usuario alguno, sino que sencillamente me he limitado a realizar mis contestaciones bajo un nuevo sangrado. Agradezco su sugerencia de pegar en cursiva comentarios precedentes y le ruego me disculpe por mi torpeza.

Por otra parte, aquí no se trata de rizar el rizo como entiendo que Vd. lo plantea, puesto que la Filosofía de la ciencia no consiste en "enredar" opiniones, sino en precisamente todo lo contrario, aportar puntos de vista alternativos, que es alo que se refieren las tesis de Paul Feyerabend, le recuerdo, uno de los filósofos de la ciencia más relevantes del siglo XX. Dogmático, si me lo permite, sería eludir sus opiniones porque sean las que vayan o dejen de ir a misa. Le garantizo que un argumento filosófico no se publica ni se rechaza en una revista de investigación atendiendo a lo estrambótico que pueda sonar, sino estrictamente a criterios relacionados con la consistencia lógica/racional de los argumentos aportados.

Si Vd. considera que existe un Criterio de demarcación objetivo, delimitado, preciso, lógico y racional, lo tiene EXTREMADAMENTE SENCILLO:

• Basta con que aporte Vd. la referencia correspondiente que nos permita a todos dilucidar un Criterio de demarcación delimitado, metodológico, objetivo, lógico y racional para determinar con absoluta certeza, entre ciencia, pseudociencia y religión. Le confieso que yo, durante mis parcas y sin duda descuidadas investigaciones, no he sido capaz de dar con uno.

A título personal, le confesaré que me agradaría mucho contar con una lista que seguir minuciosamente para determinar si lo que tengo ante mí es una ciencia o una pseudociencia, en lugar de remitirme a una opinión considerada cierta sencillamente porque sea una creencia más o menos mayoritaria el que así sea. Por otra parte, la correlación entre número de referencias aportadas y CALIDAD de un artículo de Wikipedia queda DEMOSTRADA en el reciente estudio de Finn Nielsen, hecho del cual nos beneficiaremos todos. Le invito a que por favor, documentemos entre todos cada una de las más de 40 referencias pendientes de confirmar, y que de no conseguirlo, procedamos a eliminar todos y cada uno de los asertos no apoyados en referencias. Gracias por sus comentarios Analiza, reciba un cordial saludo, --SolveCoagula 17:57 11 nov 2007 (CET)

Analiza, muy mal ejemplo para tus "tesis" (por llamarlas de algún modo) el de Sir Isaac Newton, científico, físico, filósofo, alquimista (sí, alquimista) y matemático inglés.

Para Newton, ferviente religioso, la estabilidad de las órbitas de los planetas implicaba reajustes continuos sobre sus trayectorias impuestas por el poder divino (sí, por el poder divino).

Newton dedicó muchos esfuerzos al estudio de la alquimia. Escribió más de un millón de palabras sobre este tema, algo que tardó en saberse ya que la alquimia era ilegal en aquella época.

«No sé cómo puedo ser visto por el mundo, pero en mi opinión, me he comportado como un niño que juega al borde del mar, y que se divierte buscando de vez en cuando una piedra más pulida y una concha más bonita de lo normal, mientras que el gran océano de la verdad se exponía ante mí completamente desconocido.»

Newton

Pablo 18:12 11 nov 2007 (CET)

Estimado Pablo, Newton hizo muchos descubrimientos que son ciertos. Kepler, se pasó años de su vida intentando creer que las órbitas eran ciculares, pero acabó descubriendo que no , porque la verdad y las creencias van a veces por caminos separados.

SolveCoaquia con respecto a su petición de búsqueda de un criterio de demarcación, no creo que haga falta que le señale ninguna referencia, usted mismo puede averiguar que esta rodeado y es participe cada día de ese criterio de demarcación. Creo que error es intentar comprender a través de la filosofía y no de la experiencia. Yo estoy escribiendo actualmente estas líneas gracias a eso que llamamos ciencia, usted lo esta leyendo, no por la confluencia de Neptuno con Plutón y la percepción extrasensorial. Para mi ciencia, es algo que hace avanzar y que se demuestra que lo ha hecho. Galileo, propuso que dos objetos independientemente de su masa, caerían a la misma velocidad en el vacio, y no lo hizo leyendo la biblia ni mirando el cielo, lo hizo, razonando, siguiendo un método.Hoy en día se sabe que es cierto, y esta probado, eso es ciencia.Kepler, al igual que Galileo, llego a la conclusión de que las orbitas de los planetas tenían formas de parabola y no circulares, y llegó a esa conclusión de la misma forma que lo hizo Galileo, y se demostró que era cierto, eso es ciencia.Newton, descubrio el valor de la gravedad, y enunció la ley de gravitación universal, hoy en día somos participes y podemos observar que ese conocimiento es verdad, eso es ciencia. La Ciencia, si la intentamos reducir y simplificar es una forma de obtención de conocimiento creada por el hombre, pero no ha sido la única, la religión antaño era una fuente de conocimiento por ejemplo. Pero como suele suceder, la verdad acaba inponiendose, no creo que la biblia, nos ayudara a crear los motores, ni a descubir que las tormentas son descargas electricas y no los dioses y asi a hasta llegar al día de hoy. Parece mentira que una sociedad que depende totalmente de la ciencia, reniegue de ella, y la ponga en duda, cuando lleva demostrando su validez. Usted tiene un ordenador, o corriente electrica gracias a la ciencia. Usted va un hospital y sabe que el antibiotico le curará, porque se ha demostrado que ese fármaco cura, a través de un metodo cientifico. Usted sabe que que función tiene cada órgano de nuestro cuerpo, porque hay gente que siguiendo el metodo cientifico lo ha averiguado y se ha comprobado. Y todo ese conocimiento se acumula y lo llamamos física, quimica etc. No creo que disolver algo en agua, hasta que solo queda agua, y decir que el agua recuerda, sea cientifico, porque no se ha comprobado que eso cure.No creo que la llegada a la Luna se deba a que un niño con percepción extrasensorial guiaba la nave. Usted cada día, es participe de que funciona y de que es fruto de la ciencia, y de que funciona y no es fruto de la ciencia. Cuando cojo mi movil y llamo, o enciendo el televisor y veo las noticas , estoy experimentado por mi mismo que la forma de obtener conocimiento, llamada ciencia, funciona y es válida. Un saludo Analiza ( Para contactar aquí) 18:51 11 nov 2007 (CET)

Estimado Analiza. Quiero pensar, con la mayor de mis presunciones de buena fe y de buen criterio para con Vd. de que soy capaz, que su valoración final al respecto de determinar un Criterio de demarcación no consiste en el siguiente aserto que me permito reproducir literalmente (las negritas son mías) para que quede constancia de su opinión, escrito por Vd.:

SolveCoaquia con respecto a su petición de búsqueda de un criterio de demarcación, no creo que haga falta que le señale ninguna referencia, usted mismo puede averiguar que esta rodeado y es participe cada día de ese criterio de demarcación.

De ser así, y bajo mi siempre particular opinión, al tildar de simplemente filosofía uno de las cuestiones filosóficas más profundas y relevantes a que se ha enfrentado la Humanidad, el Problema de la Demarcación, creo que queda Vd. COMPLETAMENTE DESAUTORIZADO para evaluar racionalmente cualquier tipo de argumento. Entiendo pues, que no cree necesaria la aportación de ninguna referencia, ergo, en lo que a Vd. respecta, toda determinación de una potencial lista de pseudociencias ha de ser subjetiva, arbitraria, ilógica e irracional. Si bien, estoy seguro que podrá quizás Vd. matizar su posición al respecto, puesto que tan sólo podría tratarse de una incapacidad de comprensión por mi parte, sin ninguna duda. Un cordial saludo, --SolveCoagula 19:11 11 nov 2007 (CET)

Nota. NO todo conocimiento científico proviene del método científico. Eso sólo aplica para las ciencias naturales. Pero basta, aquí nadie descalifica a nadie de los debates. -- drini ^[meta:] _[commons:] 21:53 11 nov 2007 (CET)

Necesidad de un Criterio de Demarcación delimitado, metodológico, objetivo, lógico y racional

• Me gustaría aprovechar el anterior comentario del usuario Analiza (disc. · contr. · bloq.) a las 18:51 11 nov 2007 (CET), para preguntar si ALGUNO MÁS DE LOS PRESENTES considera que, tal y como Analiza (disc. · contr. · bloq.) argumenta, NO es en absoluto necesario disponer de al menos una (o varias) referencias que nos permita a todos dilucidar un Criterio de demarcación delimitado, metodológico, objetivo, lógico y racional para determinar con absoluta certeza, entre ciencia, pseudociencia y religión, sino que debe dejarse a criterios estrictamente subjetivos, ilógicos e irracionales.

En lo que a mí respecta, SolveCoagula (disc. · contr. · bloq.), SÍ es estrictamente necesario investigar y aportar referencias -que, sin duda muy torpemente, al menos yo no he conseguido encontrar- que soporten la existencia de un Criterio así, pues, hasta el momento, todo apunta a que NO es así. ​​​​​​​​ ​​​​​​​​​​​​​​​​​​​

Dado que la verificabilidad de la información es uno de los principios inamovibles de Wikipedia, es necesario que los artículos hagan recurso a éstos para indicar el origen de su contenido.

WP:CITAR

Espero respuestas explícitas (SÍ/NO) y argumentadas racionalmente, aportando las correspondientes referencias (WP:CITAR) que así lo demuestren para, siempre en mi particular opinión, tan extremadamente importante y FUNDAMENTAL cuestión. Muchas gracias a todos. --SolveCoagula 19:24 11 nov 2007 (CET)

De nada sirve que pongas referencias en la página de discusión, oh SolveCoagula (disc. · contr. · bloq.), porque no enlazan a ninguna parte. Eso sí, la fila de numeritos queda muy bonita. Por otra parte, si los átomos no existen como he leído por ahí en una de tus contribuciones, ni la Wikipedia ni esta discusión existen y no sé qué hacéis ahí todos, la verdad. ;) —Thin Man 21:04 11 nov 2007 (CET)

Saludos Thin Man. Antes de continuar con mi respuesta, me gustaría saber a qué se refiere Vd. con la partícula "oh SolveCoagula (disc. · contr. · bloq.)". Si se trata de una falta de respeto, le rogaría que, en pro de la cordial relación y del respeto que todos nos debemos para con todos, lo rectifique de forma inmediata y se limitase a exponer sus argumentaciones de la forma más respetuosa posible o me veré obligado a solicitar la intervención de un bilbliotecario que haga valer el debido respeto.

Tal y como delimita:

• Tratar a los demás con respeto es la clave para colaborar con eficacia en la construcción de Wikipedia.

WP:E

Gracias por clarificar y rectificar esta posible falta de respeto por su parte, el mismo que le tengo yo a Vd.

Por otra parte, la inclusión de las oportunas referencias es evidente que se refieren al cuerpo del artículo principal, como cualquiera -incluido Vd.- podrá comprobar. De modo que sí procede su inclusión para ilustrar un aserto, que es lo que me he limitado a hacer.

Su siguiente comentario sin embargo, al respecto de la existencia o no de los átomos -que, como por supuesto huelga comentar, no se trata en absoluto de MI opinión particular- y las posibles derivaciones que hace de ello, me voy a abstener de juzgarlo. Sí sin embargo me permitiría recomendarle cualquiera de los textos introductorios sobre ontología, epistemología y Filosofía de la ciencia que a buen seguro podrá encontrar indicados en las bibliografías de los artículos correspondientes, o en cualquier manual de Filosofía de Bachillerato. Quedo pendiente de su cumplida respuesta a mi pregunta acerca de su posible falta de respeto o que se abstenga de manifestar opiniones que nada tienen que ver con lo planteado en este epígrafe. Un cordial saludo, --SolveCoagula 21:32 11 nov 2007 (CET)

Me reafirmo en lo que digo, , usted define al criterio de demarcación como algo delimitado, metodológico, objetivo, lógico y racional, eso es lo que es la ciencia un método de obtención de información de forma metodológica, objetiva, lógica y racional, por tanto su propio criterio de demarcación es la propia ciencia. ¿Es la astrología metodológica, objetiva, lógica y racional? ¿Es la homeopatía metodológica, objetiva, lógica y racional? ¿Cree usted que se puede comparar la creencia en la influencia en las personas de los astros con las leyes de la termodinamica? Analiza ( Para contactar aquí) 21:19 11 nov 2007 (CET)

Estimado Analiza: Agradezco su confirmación y queda su opinión manifiesta y a la vista del juicio de todos. No es por tanto para Vd. necesario elaborar tal Criterio objetivo, y como tal, es incapaz de aportar una sóla referencia que apoye su (carencia de) tesis. Muchas gracias, estimo que ahora ya ha quedado mucho más clara su (carencia de) postura. --SolveCoagula 21:32 11 nov 2007 (CET)

Nada hombre, es que me he tronchado de risa con eso de "En lo que a mí respecta, SolveCoagula (disc. · contr. · bloq.)". Un poco de humor nunca viene mal. Y revisa lo de las referencias, anda. Un saludo. —Thin Man 21:40 11 nov 2007 (CET)

Ah, siendo así, entonces, si me lo permite, yo también me he tronchado de risa con lo que tan sólo a mi me ha debido de parecer su completa carencia de comprensión por el tema tratado por la parte que a Vd. le respecta. Un poco de humor nunca viene mal. Un saludo, --SolveCoagula 21:58 11 nov 2007 (CET)

Sigue sin contestarme ¿Equipará usted la fiabilidad de los fundamentos de la astrología a las leyes de la física clásica por ejemplo? Analiza ( Para contactar aquí) 21:45 11 nov 2007 (CET)

Discúlpeme, pero no entiendo su pregunta. ¿Sería capaz de precisar qué entiende Vd. por fiabilidad? ¿Con respecto a qué en concreto? ¿Acaso se esté Vd. refiriendo a instrumentalismo? Hasta los escasos conocimientos de que dispongo sobre astrología, creo que ningún astrólogo pretendería explicarle a Vd. el movimiento de los cumulonimbus en función de la posición de las estrellas. Confieso que no consigo entenderle. O quizás pudiera estar utilizando Vd. conceptos equivocados. Por otra parte, comprendo que lo considere plausible, dada su intrínseca subjetividad acerca de la determinación de un Criterio de demarcación. Gracias. Un saludo, --SolveCoagula 21:58 11 nov 2007 (CET)

¿Quieres que me ponga serio, SolveCoagula (disc. · contr. · bloq.)? Menos mal que los átomos existen, ya andaba yo preocupado. Aunque yo no estaría tan seguro como para afirmarlo tan rotundamente como has hecho. Al fin y al cabo, ¿me puedes explicar cómo has llegado a tan sólida conclusión, si toda afirmación al respecto ha de ser por necesidad completamente ambigua y subjetiva, y si la verdad no existe? Así que no seas tan dogmático.
De todas formas, si la afirmación de Davies no coincide con tu opinión personal, me pregunto por qué lo resaltaste con negrita en dicho artículo. El uso masivo de la negrita en los artículos que has editado hasta ahora es algo disparatado, y ha sido utilizado sólo para reforzar unas tesis determinadas, como ya ha dicho Fernando. Ya sé que me vas a decir que, claro, eres tan escéptico y tan poco dogmático que incluso resaltas una opinión tan contraria a la tuya como la de Davies. En ese caso, creo que tienes un verdadero error de concepto: el punto de vista neutral no consiste en expresar dos opiniones como igualmente válidas (mediante preguntas retóricas, como tú haces), sino en nombrarlas y explicar por qué actualmente una es más prevalente que otra entre los científicos, por ejemplo.

El añadido de una larga lista de 30 referencias seguidas en la página de discusión es un acto de soberbia innecesario. Un número muy alto de referencias no implica necesariamente calidad en el artículo. Un artículo puede estar muy referenciado y contener falsedades (y no tengo por qué estar refiriéndome ahora a este artículo).

Sobre Criterio de demarcación, las listas de 'Véase también' se utilizan para enlazar a páginas relevantes que no se han enlazado (o no mucho) a lo largo del cuerpo del artículo, no para repetir de nuevo 50 enlaces ya existentes en el cuerpo del artículo. Una lista tan larga pierde su utilidad y lo único que se consigue es abrumar al lector.
Los múltiples enlaces al diccionario de la RAE también sobran, en mi opinión. Ya puestos, podríamos enlazar todas y cada una de las palabras del artículo, ¿no te parece?
Y lo dicho, tienes un verdadero problema con el uso de las negritas, las referencias y el WP:PVN.—Thin Man 20:40 12 nov 2007 (CET)

Necesidad inmediata de satisfacer Verificabilidad y aporte de las Referencias requeridas

Vuelvo a recordar WP:VER y WP:CITAR:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

WP:VER

Dado que la verificabilidad de la información es uno de los principios inamovibles de Wikipedia, es necesario que los artículos hagan recurso a éstos para indicar el origen de su contenido.

WP:CITAR

• Para empezar a entendernos y comprender qué puntos polémicos precisan de argumentación adicional, PROPONGO como objetivo prioritario en estos momentos, al ser uno de los PRINCIPIOS INAMOVIBLES de Wikipedia (WP:CITAR), que entre todos vayamos aportando todas y cada una de las más de 40 referencias requeridas aún pendientes dentro del artículo, para reforzar aún más si cabe el Punto de vista neutral (WP:PVN) y con el fin de determinar con precisión qué tipo de asertos están soportados por opiniones de expertos en su campo y cuáles tan sólo podrían ser susceptibles de ser contenido subjetivo y/o "investigación primaria" de otros wikipedistas, ya que enunciados sin referenciar, como es lógico y cualquier wikipedista convendrá, deberían ser los primeros en ser diligentemente eliminados.

Posteriormente y una vez que hayan sido identificados todos los posibles asertos susceptibles de ser polémicos y que aún no están respaldados por referencias, podemos ir reorganizando contenidos. Un saludo, --SolveCoagula 01:11 12 nov 2007 (CET)

Reestructuración

He recibido un mensaje de Fernando Estel (disc. · contr. · bloq.)([6]) en el cual propone una solución muy sensata basada en reestructurar el artículo, de modo que quede dividido en dos o tres artículos más focalizados a discutir unos aspectos u otros, como el criterio de demarcación. A mí me parece la mejor opción para que 'pseudociencia' solvente sus graves problemas actuales. Si os parece bien, ya me encargaré yo de hacer los traslados pertinentes. SolveCoagula: este traslado se haría antes de añadir las referencias que solicitas para acelerar el proceso. Saludos de Retama 19:31 12 nov 2007 (CET)

Si, de acuerdo, espero que los demas acepten y llegemos a un acuerdo lo antes posible. Analiza ( Para contactar aquí) 21:56 12 nov 2007 (CET)

Estoy de acuerdo. El artículo necesita una reestructuración de contenidos sin que por ello se elimine ningún tipo de información que garantice el WP:PVN.

Sin embargo, creo que en estos momentos el problema más grave, -y, evidentemente mucho más prioritario que la reestructuración de contenidos- que tiene el artículo es que incumple en más de 40 puntos WP:VER.

Vuelvo a recordar:

Dado que la verificabilidad de la información es uno de los principios inamovibles de Wikipedia, es necesario que los artículos hagan recurso a éstos para indicar el origen de su contenido.

WP:CITAR

Por Principio inamovible de Wikipedia (junto con WP:PVN y WP:FP y no hay una política tan explícita como esta) entiendo que es absolutamente fundamental que cada aserto polémico esté apoyado por una referencia, tal y como personalmente trato de seguir en mi metodología de trabajo. Siendo esto así, la calidad del artículo que construyamos no podrá sino crecer siempre.

La política es bien clara. ¿Por qué proporcionar referencias? Proporcionar referencias permite:

• Comprobar fácilmente la exactitud y precisión del artículo. Todo redactor de un buen artículo sabe que encontrar referencias precisas para una afirmación o teoría no siempre es fácil, y muchas veces hacerlo lleva tiempo y trabajo considerables. Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales.
• Garantizar la fiabilidad del contenido del artículo. Sin importar el valor que pueda tener una contribución original a Wikipedia, la comunidad de editores no puede poner en marcha el proceso de revisión, cotejo y evaluación del que las fuentes primarias disponen para reconocer el valor de los nuevos aportes a una disciplina. La única manera que tenemos de evaluarlos es remitiéndonos al consenso de los expertos sobre el tema; si la fuente con la que nos hemos informado es fiable, tenemos garantía de que la información está a la altura de lo que una enciclopedia debe publicar.
• Asegurarse de que el contenido del artículo no represente únicamente la opinión personal del autor. Sin importar las creencias y convicciones personales de cada uno de los editores, si el material se remite a una evaluación externa, Wikipedia cumple con el principio enciclopédico de reproducir objetivamente el estado del conocimiento.
• Disponer de recursos adicionales para el editor o lector interesado. Al incluir una selección de fuentes, quien desee ampliar el artículo tiene una buena idea de qué tipo de material es apropiado, y dónde dirigirse a por más.

Vuelvo a recordar también mi respuesta a las consultas de Fernando Estel del pasado 31 de Octubre (que siguen sin réplica por su parte, pese a haber seguido contribuyendo activamente en otros artículos, tal y como prueba su historial de contribuciones).

Propongo dejar una breve descripción de que el término pseudociencia es un término no contemplado por la RAE y que implica un juicio de valor acerca de la veracidad o falsedad de una ciencia, tal y como denota el prefijo pseudo-:

pseudo-.

(Del gr. ψεῦδο-).

1. elem. compos. seudo-.

seudo-.

(De pseudo-).

1. elem. compos. Significa 'falso'. Seudópodo, seudocientífico.

seudocientífico, ca.

1. adj. Falsamente científico

Como tal, delimitar entre qué se considera verdadera o falsamente científico es un problema filosófico conocido como Criterio de demarcación, resaltando que tras más de un siglo de debate al respecto, no existe ningún consenso acerca de un método objetivo para delimitar con certeza qué se entiende por ciencia y qué no, tal y como prueban las referencias.

Por otra parte, no estoy de acuerdo en que Retama realice ninguna reestructuración de contenidos precipitada. Recuerdo una vez más que, tal y como se especifica explícitamente en WP:TA:

"A veces simplemente ocurre que un artículo necesita ser grande para cubrir todos los aspectos de la materia.

EN RESUMEN: el tamaño no es un motivo para eliminar información útil de un artículo."

Además, la política continúa:

"escindir una sección polémica sin dejar un resumen apropiado puede acabar siendo una violación del punto de vista neutral."

Por otra parte y como es obvio, la eliminación de 40 ediciones de Método científico argumentando duplicación de contenidos convierte a Retama en parte interesada.

• No existe ninguna política que prohíba explícitamente el uso de contenido de Wikipedia en la elaboración de artículos, máxime considerando la naturaleza abierta de un proyecto como Wikipedia, lo cual llevaría a absurdos como tener que reescribir un párrafo con palabras diferentes con el fin de apropiarse de la autoría del mismo. Creo que huelga comentar que ningún editor colaboramos en Wikipedia por obtener un reconocimiento público, hecho que prueba el que el 99% de los editores escojan alias anónimos para colaborar. La colaboración es completamente altruista, como corresponde al espíritu de Wikipedia. Como tal, argumentar violaciones de derechos legales es sencillamente absurdo. Es un caso de libro de WP:IN.

"Si una norma te impide mejorar la Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra.

Recuerda que el propósito de Wikipedia es crear una enciclopedia. ¡Usa el sentido común!"

Un saludo, --SolveCoagula 16:55 14 nov 2007 (CET)

Precisamente porque «el propósito de Wikipedia es crear una enciclopedia. ¡Usa el sentido común» veo necesario trasladar parte de la información a otros artículos, porque tal y como está ahora es menos efectivo difundiendo su contenido. Cosa de lógica. Reitero que esto no conlleva ninguna pérdida de información. Siguiendo el razonamiento de no dispersar los contenidos, sólo deberíamos tener el artículo animal y no perro o ascidia. SolveCoagula: el problema de verificabilidad actual no es que falten referencias, que siempre faltarán, sino que las que están se encuentran sesgadas. Saludos de Retama 18:27 14 nov 2007 (CET) PD: Pretender que soy parte interesada por editar durante mi mediación es un poco naïf, ¿no? Retama 18:30 14 nov 2007 (CET)

Por favor, SolveCoagula, prescinde de las negritas, subrayados, etcétera. Es como si nos gritases o creyeses que lo que dices tiene que ser resaltado por encima de lo que dice el resto. Resulta molesto. Ya leemos todas las palabras que escribes.—Chabacano(‽) 19:02 14 nov 2007 (CET)

Hola Chabacano. Las negritas, subrayados, etcétera, no son gratuitos, sino que corresponden a un fin, que es remarcar las ideas principales y más importantes de de un texto. Se utilizan en cualquier tipo de discurso escrito (incluidas la redacción de las propias Políticas de Wikipedia [[WP:P] y a su vez conforman el estilo particular de un autor. Nada hay que prohíba el uso de tales formas de expresión en la Wikipetiqueta WP:E. Por otra parte, nada tampoco hay en mi actitud que implique un grito -y si como tal se entiende, gustoso hago el matiz de que no es así-, para lo cual es costumbre en Internet el empleo de las MAYÚSCULAS. En cualquier caso, creo que deberíamos olvidar esos detalles menores y procurar centrarnos en guardarnos todos siempre el respeto que nos debemos los unos para con los otros, punto que sí remarca explícitamente la WP:E. Considero más grave el uso de un insulto que el de una negrita, que no tiene nada de gravoso, como imagino que convendrás conmigo. Aprovecho la ocasión que nos brindas con tu presencia para centrarnos en el artículo y solicitar tu opinión acerca de la Necesidad de un Criterio de Demarcación delimitado, metodológico, objetivo, lógico y racional. Gracias. Un saludo, --SolveCoagula 20:01 14 nov 2007 (CET)

En vez de citar tanta política, por qué no colaboras a la reestructuración del artículo, SolveColuga. El artículo es demasiado grande en este caso: lo que debe hacerse es dividirse en diferentes artículos y hacer resúmenes de estos en Pseudociencia enlazando con {{AP}}. Saludos. BL2593 (discusión). 20:29 14 nov 2007 (CET)

Estamos de acuerdo en la reestructuración ya Fernando Estel, Analiza, BL2593 y yo. SolveCoagula, no estás aportando ningún argumento contundente en contra de dicho procedimiento, así que, si aceptas la decisión de la mayoría, procederé yo misma a trasladar la información a varios artículos. Sin que se pierda nada, repito por enésima vez. Saludos de Retama 20:45 14 nov 2007 (CET)

Hola BL2666. Estoy de acuerdo, es tarea de todos colaborar a la reestructuración del artículo. Por mi parte, ya he propuesto un esbozo de introducción, y la imperiosa necesidad de satisfacer cuanto antes el problema más grave, -y, evidentemente mucho más prioritario que la reestructuración de contenidos- que tiene el artículo es que incumple en más de 40 puntos WP:VER.

Vuelvo a recordar:

Dado que la verificabilidad de la información es uno de los principios inamovibles de Wikipedia, es necesario que los artículos hagan recurso a éstos para indicar el origen de su contenido.

WP:CITAR

Aprovecho también la ocasión que nos brindas con tu presencia para centrarnos en el artículo y solicitar, como a Chabacano, tu opinión acerca de la Necesidad de un Criterio de Demarcación delimitado, metodológico, objetivo, lógico y racional. Si todos colaborásemos con al menos una referencia por cada aserto pendiente de verificar, estoy seguro de que en breve habremos satisfecho ese pilar fundamental.

A la vez, eso nos permitirá decidir de qué asertos podemos prescindir al carecer de las obligatorias referencias. Alternativamente, si lo que prima es aligerar espacio lo antes posible, propongo que eliminemos todos los asertos que carezcan de referencias, al estar claramente en contra de WP:VER y WP:FP y suponer esto, como todos sabemos, un grave riesgo para mantener el Punto de Vista Neutral WP:PVN. Y también estaremos todos de acuerdo en que el de Verificabilidad es el argumento MÁS contundente que se puede aportar, ¿correcto? Salvo que exista alguna política que desconozco que prime sobre WP:VER, por supuesto y que, con mucho gusto me gustaría conocer. Por otra parte, me permito recordar que Wikipedia no es una democracia, WP:NO sino que pesan mucho más las políticas, base de toda construcción de un buen artículo. Por otra parte Retama, y por si no he sido suficientemente claro (mis disculpas) yo también estoy a favor de la restructuración. Sin embargo, en cuanto a prioridades se refiere, si conoces algún argumento que prime sobre WP:VER, me gustaría que me lo hicieses saber. Si te parece oportuno y ante la duda, también podemos abrir una consulta en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios. Gracias. --SolveCoagula 21:02 14 nov 2007 (CET)

Sí, estoy de acuerdo en que es peor un insulto que el abuso de las negritas, aunque no sé a qué viene recordarlo. También sé que no hay ninguna política que prohíba abusar de las negritas, subrayados, etc. en las discusiones. Tengo interés en participar en este artículo, pero me resulta molesto leer la discusión. Ya van tres veces que lo intento y acabo cansado de las negritas, subrayados, demás. No hay ninguna política que te lo prohíba, pero pensaba que, dado que aquí sólo te leemos tres o cuatro y creo que no soy el único al que le resulta engorroso leerte, no estaba de más comentarte que resulta molesto (sospechaba que no lo sabrías). Que quieres seguir así, pues perfecto, pero espero que esta vez lo entiendas mejor.—Chabacano(‽) 22:31 14 nov 2007 (CET) PD:disculpen el off-topic

(Quito el parpadeo, que es mucho más molesto que las negritas que utiliza el otro usuario. Sabbut (めーる) 17:13 7 dic 2010 (UTC) )

Borrado de asertos sin referencias para aligerar espacio

Puesto que todos parecemos estar de acuerdo en que el artículo necesita una reestructuración de contenidos, estimo que es preciso eliminar información subjetiva que no esté apoyada en referencias lo antes posible.

En estos momentos el problema más grave, -y, evidentemente mucho más prioritario y que a la vez nos facilitará la reestructuración de contenidos- que tiene el artículo es que incumple en más de 40 puntos WP:VER.

Vuelvo a recordar una vez más, uno de los pilares fundamentales de Wikipedia:

Dado que la verificabilidad de la información es uno de los principios inamovibles de Wikipedia, es necesario que los artículos hagan recurso a éstos para indicar el origen de su contenido.

WP:CITAR

Por Principio inamovible de Wikipedia (junto con WP:PVN y WP:FP y no hay una política tan explícita como esta) entiendo que es absolutamente fundamental que cada aserto polémico esté apoyado por una referencia, tal y como personalmente trato de seguir en mi metodología de trabajo. Siendo esto así, la calidad del artículo que construyamos no podrá sino crecer siempre.

"EN RESUMEN: el tamaño no es un motivo para eliminar información útil de un artículo."

Continúa WP:VER

Cuando hay polémica

Las referencias son imprescindibles cuando describes las opiniones de alguna de las partes en un tema controvertido o polémico.

Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo:

• Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia.
• La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para la misma.

De hecho, añadir referencias a información aportada por otros autores es una manera excelente de ir a la solidez del proyecto."

Eliminar información útil también consiste en moverla de ubicación, lógicamente, puesto que al hacerlo, se le puede privar al lector de contrastar con argumentos relevantes, sin menoscabo de que además, pudieran estar referenciados en otro artículo.

Si os parece bien, ya me encargaré yo de hacer los borrados pertinentes. Retama: puesto que, tal y como describe explícitamente WP:TA "escindir una sección polémica sin dejar un resumen apropiado puede acabar siendo una violación del punto de vista neutral", este borrado se haría antes de restructurar contenidos, para conocer con mayor precisión de qué puntos podemos prescindir, para acelerar el proceso. Gracias. --SolveCoagula 21:27 14 nov 2007 (CET)

Si nadie (creo yo) te esta diciendo que la información sea incorrecta de momento. Sólo que esa no es forma de incluirla en un artículo. SolveCaogula, el resto hemos intentando llegar a un acuerdo beneficioso para todos, te toca a ti acercar posturas, te estas negando en redondo y creando un bloqueo en el artículo.Si te repasas el resto de artículos hasta los destacados, no son como pseudociencia. (Tanta referencia no es buena). Analiza ( Para contactar aquí) 22:02 14 nov 2007 (CET)

Hola Analiza, qué tal. Estimo oportuno que revises el siguiente estudio de Finn Årup Nielsen, de la Technical University of Denmark, Neurobiology Research Unit en el que se demuestra que la calidad de un artículo está directamente relacionada con el número de referencias aportadas. Scientific Citations in Wikipedia. Por otra parte, yo diría que nuestras posturas son muy cercanas: todos estamos de acuerdo en reestructurar el artículo. Yo, para ir empezando, ya he propuesto una breve introducción. Gracias. --SolveCoagula 22:26 14 nov 2007 (CET)

Dado que no tenemos un Criterio de demarcación delimitado, metodológico, objetivo, lógico y racional para determinar con absoluta certeza, entre ciencia, pseudociencia y religión, sino que debe dejarse a criterios estrictamente subjetivos, ilógicos e irracionales ​​​​​​​​ ​​​​​​​​​​​​​​​​​​​, y dado que el cuadrado A es del mismo color que el cuadrado B ​, ese estudio de Finn Årup Nielsen bien podría ser pseudociencia.—Thin Man 08:44 15 nov 2007 (CET)

SolveCoagula, aunque generalmente aportar referencias es bueno, hay que hacerlo correctamente para que el artículo mejore; no es algo tan directo como nos quieres pintar. Dos ejemplos:

• Si voy al artículo perro y añado 1800 referencias a la frase «es un mamífero», perro se convierte, de lejos, en el artículo con más referencias de la wiki. Sin embargo, no va a ser «el mejor artículo» por añadir 1800 referencias a una frase que no necesitaba referencia alguna (y como mucho una).
• Este ejemplo es más cercano. Tú aquí mismo dices que en el artículo de Finn Årup Nielsen se demuestra que la calidad de un artículo está directamente relacionada con el número de referencias aportadas. Sin embargo, en el artículo no dice eso. Si te lo lees, verás que en la propia introducción se dice que otros han propuesto métodos de medir la calidad (page rank, número de ediciones, que no se edite su contenido...). Luego dice que quizá la calidad esté relacionada con el número referencias. Como no tiene forma de demostrarlo, en lugar de hacerlo, dice ¡pues vamos a analizar qué está citando wikipedia! Entonces hace un estadístico y encuentra qué obras cita más wikipedia y las pone en relación con las citas que se hacen desde las revistas científicas, mostrando que, en términos generales, wikipedia y las revistas científicas suelen citar más a las mismas revistas, como era de esperar (sería más sorprendente que encontrasen una relación inversa, ¿no?), y que en wikipedia se cita mucho a revistas de botánica australiana porque hay aficionados a la botánica australiana. No se demuestra nada más. Así que usar este artículo como referencia para sacar erróneamente la conclusión (propia) «el artículo demuestra que la calidad de un artículo está directamente relacionada con el número de referencias aportadas» no estás mejorando la discusión, sino que la estás empeorando al usar mal una fuente primaria para sacar conclusiones que no están en el artículo original. La lectura de esto quizá te ayude a ver por qué no puedes sacar conclusiones originales de fuentes primarias, y que «cualquiera que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria». Un saludo. —Chabacano(‽) 15:47 15 nov 2007 (CET)

Hola Chabacano, qué tal. Citando al filósofo escocés David Hume, que luego parafraseara nada más y nada menos que el científico -y paradigmático escéptico, recuerdo- Carl Sagan:

"Afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias."

David Hume

Afirmar que un perro es un mamífero es quasi tautológico. Afirmaciones como "el cielo es azul", tampoco requieren de referencias.

Le remito gustosamente a WP:SC;

Errores frecuentes

• "Los artículos no deben ser verificables". El sentido común sólo puede reemplazar la obligación de cumplir con la verificabilidad en los temas absolutamente triviales. No se requerirán fuentes o bibliografía que sustenten la afirmación de que "el cielo es azul" o "la Tierra es esférica", pero sí para cualquier otro tema menos obvio. En especial en lo referido a celebridades o fenómenos artísticos de diversos tipos, se debe recordar que aunque alguien sea tan conocido dentro de cierto país o región que su existencia pueda parecer "sentido común", fuera de dicha comunidad podría no serlo tanto.

Afirmar que no existe un criterio objetivo para determinar con certeza si una disciplina epistemológica es ciencia o pseudociencia es una afirmación extraordinaria, como prueba el hecho de su consulta y de su sorpresa. Ergo, el número de referencias está plenamente justificado, en aras de la más diáfana aclaración.

WP:VER es un pilar fundamental de Wikipedia. Uno de tres, recuerdo. Me gustaría que citase Vd. un estudio en el que se demuestre que cuanto menor sea el número de referencias citadas en un artículo, tanto mayor es su calidad. Adelante, por favor. De todas formas, no creo que sea tan complejo como podría parecer a simple vista: basta con ir reuniendo entre todos las más de 40 citas pendientes de confirmar y susceptibles de ser interpretaciones subjetivas o investigación primaria de otros wikipedistas. Gracias. Un saludo, --SolveCoagula 17:02 15 nov 2007 (CET)

No estamos diciendo que "cuanto menor sea el número de referencias citadas en un artículo, mayor es su calidad", sino que un mayor número de referencias no implica necesariamente una mayor calidad.—Thin Man 17:07 15 nov 2007 (CET)

Oh, entiendo. Discúlpeme entonces, a punto creí estar de entender que parecía inferirse que un mayor número de referencias implicaba necesariamente una menor calidad. Le agradezco la aclaración. Un saludo, --SolveCoagula 17:12 15 nov 2007 (CET)

Resumiendo...

Me parece que este espacio no es para resolver lo que la filosofía no ha podido (ni va a poder). Por un lado, la gran mayoría de las personas con formación científica vamos a seguir rechazando cualquier postura que iguale ciencia con pseudociencia. Por el otro, hay un número creciente de filósofos de la ciencia relativistas cuya postura merece ser mencionada. Personalmente la encuentro insostenible (y para ello remito a los lectores a "La ciencia y el relativismo" de Larry Laudan, y los invito a que superen a Popper !), pero merece un espacio equivalente al primero. Por ello sugiero dividir en dos el artículo, un espacio para la propuesta que pudiéramos decir viene "de la práctica científica" y otro para la que viene de la "búsqueda de criterios de demarcación". En cuanto al primer punto de vista, estoy de acuerdo en que ha sido presentado muy pobremente con una frase de Popper y otra aislada de Bunge. Personalmente, recomendaría añadir la sugerencia de Malambo: "...una seudociencia es un campo de conocimientos definible por la decatupla SC=<C, S, D, G, F, E, P, A, O, M> tal que: C es una comunidad de creyentes (no de investigadores) La sociedad anfitriona S apoya a C por motivos práticos... El dominio o universo de discurso D contiene ítems imaginarios... a los que todos los miembros de C le asignan existencia real. La concepción general o filosofía G incluye una ontología que admite la existencia real de entes o procesos inmateriales, tales como fantasmas. una gnoseología que admite argumentos de autoridad, o modos paranormales de conocimiento... un ethos que lejos de ser el de la libre búsqueda de la verdad... es el de la defensa obstinada del dogma... El fondo formal F es modestísimo... no siempre respeta la lógica y los modelos matemáticos son la excepción... El fondo específico E es muy pequeño cuando no vacío: una seudociencia aprende poco o nada de otros campos de conocimiento y contribuye poco o nada a ellos..." (Mario Bunge, Seudociencia e ideología, Madrid: Alianza, 1985, 252pgs.) En esencia, el asunto de la pseudociencia NO ES IGUAL al del criterio filosófico de demarcación (discusión que personalmente no me interesa). Es un asunto que va al ethos de las comunidades: cualquiera que vaya a una presentación de pseudociencia encuentra confirmación y reafirmación; cualquiera que vaya a una presentación científica encuentra crítica como parte integral de la presentación (Sagan es uno de los que destaca esto en "El mundo y sus demonios"); quien diga lo contrario no ha vivido al interior de ambos tipos de comunidades. Segundo: las ciencias se enriquecen mutuamente, las pseudociencias solo enriquecen su propio discurso sin conectarse con nada más. Y etcétera... En cuanto a las citas fuera de contexto, estoy completamente de acuerdo. Han sido mal presentadas y deberían ser removidas. También hay una cita diciendo que Lakatos rechaza a Popper, pero no dice que Lakatos también tenía su criterio, basado en el descubrimiento de nuevos hechos. La versión antigua de esta página era neutral pero incompleta; la versión post-SolveCoagula es absolutamente torcida hacia el punto de vista relativista. En aras del PVN, debería dividirse el artículo en estas dos secciones, y ninguna de ellas debería privilegiar la otra en el encabezamiento, que debe limitarse a una frase con la definición original y la crítica respectiva. — El comentario anterior sin firmar es obra de Tatacoa07 (disc. • contribs • bloq). Pablo 11:21 17 nov 2007 (CET)

De acuerdo con Tatacoa07 y también con Fernando Estel. Estamos de acuerdo todos aquí menos uno en que esta nueva versión del artículo es descaradamente no neutral. Que SolveCoagula la considere "exquisitamente neutral" resulta llamativo. De acuerdo en retirar lo copiado desde criterio de demarcación y dejar un resumen y poner un enlace ({{AP}}) a las disquisiciones sobre el asunto. Además resultaría trabajo doble hacer modificaciones a ese texto, ya que figura en varios siios, y no es así como funciona la wki. También hay que retirar las extensas digresiones (ya retiré una incrustación de críticas a Imposturas intelectuales totalmente fuera de lugar ¿o habría que discutir en este artículo en extensión cada una de las obras citadas poniendo varias tandas de réplicas?), las imágenes con pies sesgados, llenos de preguntas retóricas para apuntalar el punto de vista relativista, y que muchas veces no pintan nada (por ejemplo, la ilusión óptica con un pie de foto que habla del holismo confirmacional, no sé en qué estaba pensando SolveCoagula cuando lo puso, ni creo que vaya a ser capaz de descubrirlo sin su ayuda, o la estatua de Shiva en el CERN, regalada por el gobierno de la India por sus largas relaciones). Hay también un mal uso generalizado de las referencias. Parece que se tiene la idea de que a más numeritos pequeñitos más cierto va a ser lo que digo, poniendo como referencia por ejemplo una búsqueda del término "fractal" en un catálogo de revistas científicas (ya retirada), o citas espigadas de aquí y allá fuera de contexto, lo que es una violación clara a los principios de esta enciclopedia y su reiteración puede acabar en bloqueo (por ejemplo, se decía que los autores de Imposturas intelectuales admitían no comprender a Lacan, obviando que lo que critican es su uso de términos científicos que sí comprenden sin justificación alguna [7]). Se obvia que, aunque desde luego es muy difícil codificar el método científico, se pueden desarrollar reglas, con validez más o menos general, sobre la base de la experiencia, y se pueden señalar conjuntos de características que diferencian ciencias de pseudociencias, como el que figura en el artículo (sin necesidad de ir rebatiendo uno por uno cada uno de los puntos hasta que "ganas") o el que aporta Tatacoa07, y señalar quiénes consideran cada pseudociencia como tal y por qué. Y desde luego quitar el punto central de este artículo, que parece ser: todo intento de diferenciación es necesariamente aribitrario, subjetivo, ilógico e irracional de ese puesto central, y ponerlo en contexto, aportando otros puntos de vista además del relativista. Que no haya un criterio de demarcación para la pornografía o para las nubes, no indica que el decir "ahí hay una nube" sea arbitrario, subjetivo, ilógico o irracional, y desde luego no es esa la única postura en este debate. Habiendo casi unanimidad sobre la estructura que tendría que tener el artículo, el retirar el texto copiado y demás cuestiones, creo que podemos empezar a ser valientes.—Chabacano(‽) 17:25 17 nov 2007 (CET)PD:ruego no se desguace este comentario ni ningún otro para intercalar las respuestas. No es así como se mantienen las discusiones aquí.

Saludos. Me gustaría que, atendiendo a la descripción -en función exclusivamente de juicios de valor, jamás mediante un criterio objetivo porque, sencillamente, no existe (salvo que alguien tenga a bien aportar una sola referencia que nos permita a todos salir del supuesto relativismo inherente a tan interesante asunto, claro)- que hace Mario Bunge de una pseudociencia, alguien fuese capaz de determinar cómo una disciplina como la Teoría de cuerdas podría ser categorizada de ciencia, cumpliendo punto por punto la descripción de Bunge. Quien, por cierto, considera la Teoría de cuerdas como una pseudociencia, recuerdo. Gracias. --SolveCoagula 03:03 18 nov 2007 (CET)

Saludos, SolveCoagula. Permítame insistir (y ser más explícito) en el punto central de mi anterior contribución: Pseudociencia es... <escriba aquí una definición mínima, por ejemplo la primera frase del artículo> y existen, cuando menos, dos puntos de vista diferentes en este asunto:

PTO VISTA 1: La distinción entre ciencias y pseudociencias no tiene nada que ver con el tema de estudio ni con las características de una disciplina de acuerdo con un criterio teórico de demarcación. Tiene que ver con las prácticas concretas de ciertas comunidades o, en el extremo, de ciertos miembros de esas comunidades. Por supuesto no es como una lista de mercado, sino algo más difuso: la lista de Bunge es un buen intento; Sagan sólo se refiere brevemente a ello mientras narra su experiencia académica. Ahora bien, seguramente usted puede criticar punto por punto la lista de Bunge y decir que hay científicos que son dogmáticos o que hay científicos que creen en la realidad de constructos matemáticos, etc; por supuesto que sí. Pero aquí se trata de definir casos extremos en donde se presenten todas esas características. Siempre puede aparecer algo en la mitad, difícil de etiquetar, pero así es como funciona el conocimiento, no por eso vamos a dejar de crear conceptos; aquí lo importante es aclarar que ni la astrología, ni la ufología, ni todas las pseudomedicinas, pseudohistorias, etc, pertenecen a ese espacio difuso; no sé si la teoría de cuerdas lo sea (no soy experto en el área). Puede haber un psicólogo de Harvard (digamos, [| John Mack]) haciendo pseudociencia, o pueden haber comunidades enteras (como la comunidad OVNI), pero un tema o una teoría no sería pseudocientífico o no per se.

PTO VISTA 2: Búsqueda de un criterio filosófico que demarca si un problema, o teoría, o programa, o tradición de investigación es científico o no: Y, en este caso, ya existe un artículo suficientemente extenso llamado "Criterio de demarcación". Personalmente tampoco me gusta ese artículo porque examina en profundidad unas pocas posturas e ignora muchas (sería mejor si ofreciera un breve resumen de todas las más relevantes y creara artículos adicionales para profundizar en cada una de ellas). La inexistencia de un criterio de demarcación es sólo un punto de vista dentro de este punto de vista (llamémoslo 2.1); igualmente, existen aún defensores de Popper, Kuhn, Lakatos, Hempel, Toulmin, etc (llamémoslos 2.2); e, igualmente, hay corrientes pragmáticas y pluralistas para quienes la demarcación es un asunto social resultado de la acción de diferentes individuos, criticando bajo diferentes criterios, más o menos estables (creo que esto se lo leí a la española Anna Estany) o para quienes los criterios co-evolucionan junto con la ciencia (Larry Laudan) (digamos 2.3).

No me interesa convencerlo de ninguno de los puntos de vista anteriores. He aquí mi posición: Su punto de vista no es el neutral: es sólo 2.1. Es un pequeño punto de vista dentro de las muchas opciones de abordaje del tema, y este no es el espacio para resolver ese debate. El artículo debe ser reestructurado de tal forma que permita entender la pluralidad de abordajes. Por supuesto, bienvenido todo el Feyerábend y Latour y demás relativistas, pero en la parte que les corresponda, no como encabezamiento del artículo ni dando respuesta a cada afirmación contraria que se les presente en este. Saludos, --Tatacoa07

P.S.: Cometí un error con la referencia a Anna Estany. La referencia correcta es Javier Echeverría, Introducción a la metodología de la ciencia: La filosofía de la ciencia en el siglo XX, Ediciones Cátedra, 1999. Ver capítulo 9.6 Ciencia y valores (pgs. 320-326). Un aparte del mismo: "Un método, un experimento, una demostración o una teoría eran científicos o no en función de que tendieran a dicho fin, incrementando el contenido empírico de las teorías (Carnap), mejorando el grado de verosimilitud de las conjeturas y aproximándose a la verdad (Popper), descubriendo hechos nuevos y sorprendentes (Lakatos) o aumentando la capacidad de las tradiciones de investigación para resolver problemas (Laudan). Incluso en los sociólogos relativistas cabe atisbar ese monismo axiológico (o teleológico), pues según ellos los científicos prefieren unas teorías a otras estrictamente en función de sus intereses y actúan con el fin de aumentar su reconocimiento y su prestigio. Desde nuestro punto de vista, todas estas posturas tienen su parte de razón, pero adolecen del defecto de ser axiológicamente monistas y reduccionistas. Por el contrario, conviene afirmar el pluralismo axiológico de la ciencia, según el cual la racionalidad científica no se define basándose en un valor principal, sino en un conjunto de valores más o menos estables cuya importancia relativa puede cambiar según las disciplinas, las épocas históricas y las situaciones...toda actividad científica lleva asociada un espacio de valoración (n-dimensional) que permite evaluar los distintos resultados, e incluso las acciones mismas, mediante una criba axiológica... los valores de dicho espacio funcionan como requisitos sine qua non que criban negativamente las propuestas científicas. Pasada una serie de cribas axiológicas, las propuestas científicas devienen aceptables (o plausibles)".

Nota: El objetivo de este aparte no es discutir si el pluralismo es la "mejor" opción, simplemente sigo en mi punto: Decir que no puede existir ningún criterio de demarcación científica, es sólo una idea de entre las muchas que se encuentran en la literatura; no es un PVN. --Tatacoa07

Reversión

He revertido la versión del artículo de SolveCoagula por la siguientes razones:

• La versión anterior era estable y estaba consensuada. Desde luego, es mejorable. Las ediciones de SolveCoagula han dado como fruto una versión que, a la vista de la discusión, no goza de consenso, y que sólo el propio autor considera "exquisitamente neutral". Se han señalado quejas sobre muchos puntos, que no voy a repetir aquí, y yo creo que aún aparecerían nuevas quejas. De acuerdo con el proceso que muestra la imagen de la derecha, hay que partir de versión consensuada a versión consensuada, y si esta nunca gozó de consenso, se debe revertir, discutir cada cambio, y encontrar un compromiso razonable entre todos. Las nuevas aportaciones de SolveCoagula, son, sin duda, interesantes y estimulantes, pero deben de modificarse hasta consensuarse aquí. No se puede partir de una versión no consensuada, porque nos encontramos con la situación actual: alguien, razonablemente, tiene una objeción y hace una edición no consensuada (pues SolveCoagula no está de acuerdo), SolveCoagula revierte y nos volvemos a quedar con una versión nunca consensuada (la de SolveCoagula). Esto solo puede acabar en una guerra de edición tras otra por cada párrafo, imagen y referencia, en que acabemos votando o en algo peor.
• Es cierto que el ciclo edición-reversión-discusión normalmente es más rápido, pero también es cierto que los añadidos son tantos y tan frondosos, que se comprenderá que no se haya querido actuar a la ligera (yo al menos he tardado varios días en leer el artículo y la discusión). Sin embargo, el que el cambio haya sido masivo, no hace, creo yo, que la situación sea mejor, sino que sea más apremiante el volver a una versión consensuada.

Los cambios introducidos no se desechan. He copiado una versión en Usuario:Chabacano/Pseudociencia para que sirva de repositorio (evidentemente, no soy el "propietario"). A partir de aquí podemos consensuar las ediciones y resolver cada cuestión, convenciendo a los demás hasta obtener un nuevo consenso. —Chabacano(‽) 19:55 18 nov 2007 (CET) PD: ruego no se desguace tampoco este comentario (ni otros).

Bien. Obviamente esto junto a una reversión que implica eliminar contenido que no hace sino plantear posturas alternativas a las YA anteriormente planteadas (vuelvo a recordar que en ninguna de mis ediciones se han eliminado contenidos previos, por considerarlos igualmente valiosos para el lector), viola WP:PVN, además de constituir vandalismo, puesto que esta situación ya ha sido tratada con anterioridad, con el consenso de ir reestructurando el artículo entre todos. Cada una de las ediciones se ha ido realizando cuidadosamente durante más de un mes, respetando los tiempos oportunos entre ediciones, sin que se hubieran planteado objeciones particulares. A modo de mediación, solicito la intervención de un bibliotecario neutral no vinculado con este artículo ni con ninguno de los relacionados, como Método científico. Confío en que impere la sensatez y me permito volver a recordar que Wikipedia no es un experimento de democracia sino que lo que se busca es un consenso amparado en unas Políticas, fundamentadas en argumentos racionales, no en criterios de juicios de valor. WP:P WP:NO. Gracias. --SolveCoagula 20:50 18 nov 2007 (CET)

Revierto a la versión de Chabacano. Por favor, no recuperemos la WP:GE: dialoguemos aquí. Retama 21:10 18 nov 2007 (CET)

Precisamente porque Wikipedia no es un experimento de democracia no vamos a votar qué versión preferimos (resultado previsible, por otra parte), sino que vamos a buscar el consenso. Para eso tenemos que partir de una versión ya consensuada. No vale con decir "edito y me planto, se queje quien se queje, llueva o truene". Consulta la imagen que te adjunto. Evidentemente, y aunque he actuado como editor, puedes consultar a bibliotecarios, pedir una nueva mediación, o lo que estimes oportuno.—Chabacano(‽) 21:22 18 nov 2007 (CET)

Bien. En ese caso y puesto que no parece haber opiniones alternativas, es obvio y evidente que mis ediciones carecen de cualquier valor, por lo que pido disculpas ante lo que posiblemente no hayan sido más que intentos por mi parte por vandalizar el artículo desde la investigación y la aportación de referencias alternativas a los enunciados anteriormente consensuados. Estoy a favor de la eliminación de mis contribuciones, con el fin de respetar el Punto de Vista Neutral, pilar de Wikipedia. Lamento mis interrupciones y vuelvo a brindaros mis disculpas. Un cordial saludo, --SolveCoagula 21:54 18 nov 2007 (CET)

No te vayas tampoco al otro extremo. Ni tus ediciones carecen de valor, ni obviamente son vandalismo. Al contrario, como poco son estimulantes. Pero tampoco son exquisitamente neutrales, como sostenías hasta hace poco. Tenemos que reunir todos los puntos de vista significativos. Si uno es mayoritario, se indica. Si uno es minoritario, se indica. Si hay consenso respecto al tema, se indica. Aunque nos parezca atractivo uno u otro. Y nos abstenemos de presentar conclusiones propias, o de confrontarlas con las de los demás. Se trata de describir el debate, no de recrearlo. Y sobre todo de acercar posturas y consensuar una redacción de todos. Esto da como resultado un texto más aséptico y menos apasionado que el que aportase. Hay que acostumbrarse. —Chabacano(‽) 23:53 18 nov 2007 (CET)

SolveCoagula, lo que te dice Chabacano es lo que intentamos decirte el resto (yo al menos), que la información puede ponerse en Pseudociencia, pero no de la forma en la que estaba. Analiza ( Para contactar aquí) 12:43 19 nov 2007 (CET)

Es imposible escribir contra algo y crear un buen artículo.

¿Es este un artículo sobre la pseudociencia? No, este es un artículo contra la pseudociencia.

Y con todo los inquisidores que redactan el artículo se las dan de neutrales. Que nadie les discuta, pues ellos ya conocen la Verdad.

Han trazado una línea que separa lo que es ciencia de pseudociencia y se han puesto, prestos al combate, a un lado. Parecen no darse cuenta de lo arbitraria que es su línea y hasta que punto es borrosa cuando se la mira de cerca.

Barruntan que se han metido en un callejón sin salida a la hora de dar una definición precisa de lo que es pseudociencia, pero en lugar de reconocerlo, huyen hacia delante. No pueden consentir que se corrija su artículo.

Generalizan hasta lo irrisorio sobre lo que es una pseudociencia y meten todo en un mismo saco [de la basura] sin molestarse en ponderar. Son ellos los que en otros tiempos echaron libros a las hogueras.

Confunden las críticas al artículo con una apología de la pseudociencia. Un artículo que, hoy por hoy, está sobrado de macanas que se venden como enciclopédicas.

Es sorprendente, pero revelador, el hecho de que en el cuerpo del artículo no aparezca ni una sola vez la palabra "protociencia". Parece que están empeñados en ver las cosas en blanco y negro (ciencia / pseudociencia), cuando la realidad se empeña en ser de colores.

Hablan de ciencias reales (sic), para diferenciar tal cosa de las pseudociencias pero omiten aclarar (ni tan siquiera citan) si son reales las ciencias sociales: ciencias políticas, ciencias económicas, etc.

Recomiendo que se eche un vistazo al artículo de la Wikipedia en inglés sin miedo ni complejos. Es de más calidad, y en cualquier caso no va a hacer daño.

Los de auténtico espíritu científico se excitan mucho alegres cuando ven derrumbarse sus paradigmas. Venga a todos nosotros ese gozo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.49.147.75 (disc. • contribs • bloq). Thin Man 12:16 30 dic 2007 (CET)

Si, tan borrosa pero que distingue a "recetadores de agua milagrosa" Analiza ( Para contactar aquí) 18:17 30 dic 2007 (CET)

Ya fue a hablar el mejor de todos... — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.56.205.244 (disc. • contribs • bloq). Thin Man 20:11 30 dic 2007 (CET)

Y tus comentarios, anónimo, ¿son una Verdad absoluta o no estás muy convencido? —Thin Man 20:11 30 dic 2007 (CET)

Gracias por tus comentarios. Si tienes algo que aportar, no seas tímido. Hasta entonces poco más podemos comentar. —Chabacano(‽) 20:44 30 dic 2007 (CET)

El que se pica... --El anonimo2 21:11 30 dic 2007 (CET)

Creacionismo

El Creacionismo parece más bien una creencia religiosa que una pseudociencia. En todo caso parece un mal ejemplo a citar como pseudociencia. --Donpimpon (discusión) 12:01 6 abr 2008 (UTC)

desde el momento en el que sectores ultraconservadores de Estados Unidos quieren que se enseñe como ciencia en las clases [8] e incluso han creado una revista de investigación creacionista [9] e organizan congresos internacionales [10] con toda la apariencia (apariencia, pero sin sustancia) de ser científicos, son un ejemplo bastante claro de pseudociencia - intentan hacer pasar por ciencia (y con mucho esfuerzo y millones invertidos) lo que no es ciencia. Un saludo--Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 15:26 6 abr 2008 (UTC)

PD¿Don Pimpón? ¿el de espinete? Simplemente, me encanta.

Frase obscura

Hola a todos:

He encontrado una frase tremendamente obscura (o al menos a mí me lo parece) en el artículo:

[Pseudociencia] Este concepto es utilizado en los enfoques epistemológicos preocupados por el criterio de demarcación de la ciencia y tiene mayor consenso entre las ciencias exactas y naturales.

La he intentado aclarar pero me han revertido. "Supongo", que lo que se quiere expresar es algo así como que <<hay mayor consenso en el alcance del significado del concepto "pseudociencia" entre los científicos que trabajan en los ámbitos de las ciencias exactas y naturales que en entre el resto de las personas que trabajan en campos con enfoques epistemológicos diferentes>>.

No sé hasta que punto es correcta mi interpretación, ni hasta que punto es verdad la frase anterior o si se puede demostrar tal afirmación. Pero quiero hacer notar que la redacción actual del artículo es tremendamente obscura, y creo que esto debería corregirse. Gracias

--Trestristestigres (discusión) 12:48 6 abr 2008 (UTC)

Extrañamente, me parece que la segunda forma aumenta la imprecisión ¿que otros campos con otros enfoques?--Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 15:30 6 abr 2008 (UTC)

Gracias Fernando por su respuesta.

Aparentemente no me he explicado bien: No propongo sustituir la segunda forma por el texto que critico (era sólo un ejercicio de reflexión). Simplemente creo que la frase quizá pueda ser entendible para quien ya sabe lo que se quiere decir con ella, pero en sí misma la frase no soporta un análisis semántico (en mi humildísima opinión, claro). En fin, es solo una pequeña crítica...

Saludos.

--Trestristestigres (discusión) 16:42 6 abr 2008 (UTC)

Recuerdo la frase, más o menos así, desde la primera vez que vi el artículo. Interpreto que contiene dos juicios implícitos: primero, que algunos creen que la ciencia no tiene un estatus epistemológico especial, y que consecuentemente la distinción como pseudocientífica de cualquier posición es arbitraria (el planteamiento relativista: no hay nada que demarcar); segundo, que la manía de distinguir conocimiento (objetivo) de creencia, se basa en una ilusión característica de los tontos de los científicos naturales, porque no leen filosofía adecuadamente posmoderna, y que en todo caso no engañarían a los científicos sociales. El conflicto entre la posición científica y la relativista era muy visible entonces, y ha seguido produciéndose hasta ahora. --17:38 6 abr 2008 (UTC)

Creo que entiendo...: Lo que la frase pretende significar es que hay mayor consenso en lo que es pseudociencia entre los científicos que entre los filósofos relativistas postmodernos, que quizá no tengan claro lo que es conocimiento objetivo de creencia.

Ciertamente esto último es un tema interesante en el que para abordarlo podríamos remontarnos a Platón y su distinción entre doxa y episteme.

Pero yo no quiero entrar a discutir sobre quien tiene la última palabra en temas epistemológicos (posiblemente la última palabra aún no está dicha).

La pretensión de este pequeño wikipedista es tan solo de hacer notar un error semántico en una frase:

• "Un concepto" no puede tener consenso. (Cfr.: <<Este concepto>>... <<tiene mayor consenso entre las ciencias>>...)
• Puede existir consenso "en el alcance del significado de un concepto", "en lo conveniente de usar tal concepto para abordar un problema", "en lo burdo o sutil de su definición", "en lo preciso o borroso de su significado", etc.
• Pero es semanticamente incorrecta la expresión "un concepto tiene consenso".

Saludos.--Trestristestigres (discusión) 19:40 6 abr 2008 (UTC)

Creo que ha emergido un concepto de consenso científico, aunque otros lo niegan, como se ha visto en el tema del cambio climático y en el de la relación VIH-SIDA; pero aquí esa discusión sobra. Tienes razón, aquí no es oportuno hablar de consenso, ni en el sentido clásico (unanimidad) ni en el nuevo (acuerdo racional general una vez definidas las premisas). Sin embargo los científicos ejercientes mantienen, detrás de su praxis y en algo que se parece a un consenso, una filosofía más o menos consciente, en la que la demarcación de la ciencia frente a la religión, la metafísica o la pseudociencia se ve clara, aunque su definición sea compleja. Creo que era Victor Stenger el que venía a decir: nadie sabe definir la pseudociencia, pero todo el mundo la reconoce cuando la ve. Creo pues que puede decirse que los científicos naturales están en general de acuerdo en que la demarcación de la ciencia frente a la pseudociencia tiene sentido, pero que en otros sectores académicos, entre filósofos y sobre todo entre sociólogos de la ciencia, se niega el estatus especial de la ciencia y la posibilidad de la demarcación (relativismo cognitivo). --LP (discusión) 21:29 6 abr 2008 (UTC)

Es todo un placer leerle, LP. De verdad se lo digo.

Acordándonos de Wittgenstein vale decir, que preguntar por el significado de una palabra o por el sentido de una proposición equivale a preguntar cómo se usa.

Si seguimos esta máxima, entonces preguntarnos por una definición de pseudociencia equivale a preguntarnos a cómo, quién, y en qué circunstancias usamos esta palabra.

Wittgenstein ponía como ejemplo la palabra "juego". Todos reconocemos un juego cuando lo vemos, pero resulta tremendamente complicado (por no decir del todo imposible) dar una definición que sirva para y abarque todos los casos posibles.

Al margen de esta discusión sigo insistiendo en que es semanticamente incorrecta la expresión "un concepto tiene consenso".

El mal uso del lenguaje es causa muchas veces de confusiones filosóficas y conceptuales. De verdad que me gustaría ver corregida esa frase mal construida. Que, hoy por hoy, confieso no llego a acabar de estar seguro de cual pretende ser su significado.

Saludos.--Trestristestigres (discusión) 22:35 6 abr 2008 (UTC)

Es que estoy de acuerdo, y si intervengo aquí en la discusión, es sólo para dejar testimonio de lo que he visto durante tres años, por si ayuda a aclarar tu duda. El artículo ha sido a menudo un campo de batalla entre dos concepciones difícilmente reconciliables, y seguramente necesita orden. La última vez que lo leí no me gustó nada. Gracias por tu elogio, pero intervengo en este artículo, y en otros relacionados, más en la discusión que en el propio artículo, precisamente porque no tengo la claridad de ideas que se necesita. Ya sé que otros que tienen aún menos tienen también menos escrúpulos, y he contribuido en alguna ocasión a refrenar algún entusiasmo. No me parece que sea tu caso, sino todo lo contrario, porque consultas mucho y escribes poco. Deduzco que tienes la formación y la capacidad para mejorar mucho lo que hay, y antes de demostrar tanto respeto por una frase, recuerda la manera algo caótica como se escribe Wikipedia, y preocúpate de aumentar el orden y la claridad, barriendo lo que sea necesario. Me gustará ver el resultado. --LP (discusión) 06:13 7 abr 2008 (UTC)

Yo también te animo, quiero ver el espectáculo. De hecho ya me he comprado una bolsa de pipas de las grandes. Si te censuran siempre te queda el artículo "Pseudociencias" en la Inciclopedia http://inciclopedia.wikia.com/wiki/Pseudociencias que es de similar calidad que el de aquí y casi tan gracioso. Yo es en el único que edito desde hace ya tiempo. --Brauliomisimo (discusión) 14:16 7 abr 2008 (UTC)

Y también decir que en la Inciclopedia todavía nos queda mucho trabajo por hacer, y que todos sois bienvenidos (menos los vándalos, que para eso ya tenéis Wikipedia) y que al igual que aquí si detectamos una frase incorrecta en un artículo que editamos nos quedamos tan anchos ya sean 3 años o más.--Filocubre (discusión) 18:08 7 abr 2008 (UTC)

Hombre, intento no agobiarme por no ponerme a estudiar una tarde o una semana para cambiar cada frase que encuentro dudosa, y también, pero me cuesta menos, para no corregir cada palabra como si se fuera a publicar con mi nombre en la tapa. Eso sí, gracias a ti voy a dormir mal (peor), yo que soy de natural agobiado, porque me has hecho descubrir que no sólo soy responsable de lo que escribo, sino de lo que no escribo (¡y es casi todo!). --LP (discusión) 20:22 7 abr 2008 (UTC)

Juas!!!, me ha encantado el artículo de la inciclopedia. Como parodia del debate existente, lo han clavado perfectamente. Felicidades!--Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 16:25 9 abr 2008 (UTC)

Teoría del Estado Estacionario

He añadido al listado de pseudociencias la Teoría del Estado Estacionario que se atreve a decir que "la disminución de la densidad que produce el Universo al expandirse se compensa con una creación continua de materia", claramente en contra del consenso científico.--Backrate (discusión) 09:33 9 abr 2008 (UTC)

Claramente no. Como decía Isaac Asimov, lo que dice en realidad el primer principio de la termodinámica es que nunca se ha observado que la energía (o la materia) se crea o se destruya, tan solo se transforma. Como en todo, la ciencia no va de consenso, sino de resultados y observaciones. Esa hipótesis, que no tiene nada de pseudociencia, dice que si existiera un ritmo de creación de materia tan bajísimo que jamas hayamos observado la aparición de una sola partícula, sería suficiente para compensar la expansión del universo, de forma que la densidad permanecería constante. A falta de pruebas de esta creación de masa, permanece como una hipótesis no comprobada. Y con el paso del tiempo, con sensores cada vez mas refinados que siguen sin encontrar ni el mas mínimo indicio de materia nueva, cada vez tiene menos defensores. Ahora bien, si se descubriera alguna ley física que prohibiera tajantemente la creación de materia nueva, y fuera suficientemente demostrada mediante los experimentos u observaciones que hicieran falta y si, y solo y si hubiera gente que siguiera apoyando el estado estacionario, creando nuevas hipótesis ad hoc para explicar porque esa nueva ley no tiene validez en su caso concreto o ignorándola por completo como si no existiera, entonces si estaríamos hablando de una pseudociencia.

Perdón por el rollo, espero que quede un poco mas claro la diferencia entre pseudociencia e hipótesis no demostradas o descartadas.--Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 16:22 9 abr 2008 (UTC)

Corrientes actuales

Para hablar de una filosofía de la ciencia no basta con tener una visión panorámica de lo que es filosofía y de lo que es ciencia. Tampoco es suficiente el seguimiento histórico de las opiniones y conceptos emitidos por los pensadores del pasado. Es necesario ubicarse en el pensamiento actual de los científicos más avanzados y respetar sus conceptos sobre lo que ellos consideran como ciencia, y es necesario entender que el dominio de la filosofía son los conceptos universales y abstractos que nunca pueden llegar a ser objeto de la ciencia. Los filósofos podemos hablar del ser y hacer un tratado de ontología, podemos elucubrar sobre la finitud o infinitud del espacio y hasta remontarnos a la eternidad hablando del tiempo. Al científico no le es permitido este lenguaje abstracto y universal sobre el cual no se puede establecer ninguna actividad experimental. Ciencia y filosofía son terrenos incompatibles; el campo de de la filosofía es de conceptos abstractos y de principios universales el campo de la ciencia es de cuerpos tratados específicamente uno a uno, diseccionados,y analizados minuciosamente dentro de todas sus características, reacciones y comportamientos espacíficamente individuales.

Es extremadamente complejo (y, posiblemente, todavía falta algo más de perspectiva temporal) presentar un panorama completo de la filosofía de la ciencia de los últimos treinta o treinta y cinco años. Así como todos los autores anteriores ya han muerto, la mayoría de los que vienen a continuación no. Aquí se intentará presentar un bosquejo de la gran variedad de enfoques actuales pero teniendo en mente que, dentro de pocos años, algunas de las corrientes mencionadas pueden haber pasado al olvido, y que destaquen otros pensadores que hoy tienen una repercusión menor.

Así como anteriormente se podía hablar de "el método" de la ciencia, el gran desarrollo de muchas disciplinas científicas ha hecho que los filósofos de la ciencia comiencen a hablar de "los métodos", ya que no es posible identificar un método único y universalmente válido. La idea heredada de la física clásica de que todo es reducible a expresiones matemáticas ha cedido terreno ante situaciones nuevas como la Teoría del caos o los avances de la biología. Por otro lado han desaparecido cuestiones que llegaron a cubrir cientos de páginas y generaron grandes controversias. Quizás el caso más flagrante sea el del Problema de la demarcación, centrado en la distinción (demarcación) entre ciencia y otros conocimientos no científicos. Prácticamente el tema desaparece después de Popper y es seguido en España por Gustavo Bueno en su teoría del cierre categorial. — El comentario anterior sin firmar es obra de Humorwrong (disc. • contribs • bloq). 21:32 1 mayo 2008 (UTC)

sin referenciar o desarrollar

Recuerdo que hace un tiempo se sacaron de la tabla (que sigo considerando que se debería trasladar a un anexo) aquellas pseudociencias cuya explicación no estuviese desarrollada o no tuviesen referencias y se llevaron a una sección de la discusión, que no logro localizar.

Vuelvo a extraer nuevas aportaciones sin referenciar.

Caracteriología
Comunismo científico
Creacionismo científico
Generación espontánea	Según esta teoría podría surgir vida animal y vegetal de forma espontánea, a partir de materia inerte. Lo oculto a ver si queda claro de una vez la diferencia entre pseudociencia e hipótesis descartadas o no probadas. Desde que se reconoció que la vida no surge espontáneamente de la materia inerte (vease pasteur por ejemplo, ha habido algún sector de la ciencia o científico que siguiera adelante con esa creencia, añadiendo hipótesis ad hoc para intentar explicar porque no se ha observado este surgimiento espontáneo en condiciones controladas ¿no? entonces _no_ es pseudociencia
Lamarquismo{{Cita requerida}}	También conocida como herencia de carácteres adquiridos, su formulación más simple postulaba que los individuos podían adquirir o mejorar carácteres físicos durante su vida y que estos eran transmitidos a su descendencia. De esta forma, las especies evolucionarían acumulando los carácteres útiles que habían adquirido en vida sus antepasados.
Medicina china tradicional	Utiliza técnicas pseudocientíficas como la acupuntura o moxibustión, además de utilizar conceptos inaccesibles a la investigación científica tales como los cinco elementos y el yin-yang
Programación neurolingüística​

cuando se completen la descripción y se añadan referencias se podrían volver a llevar al artículo.--Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 08:35 2 may 2008 (UTC)

Hombre, pues en algunas las referencias están claras, lo dice Mario Bunge en la definición:

El epistemólogo argentino Mario Bunge ha definido brevemente la pseudociencia de la siguiente manera: «Una pseudociencia es un montón de macanas que se vende como ciencia. Ejemplos: alquimia, astrología, comunismo científico, caracteriología, creacionismo científico, grafología, ufología, parapsicología y psicoanálisis.»​

El completar la descripción yo creo que no es motivo para revertir (cualquiera puede completarla). Y más teniendo en cuenta que algunas tienen su propio artículo: Alquimia, Piramidología, Programación neurolingüística, al que se puede llegar con un click.

A algunos wikipedistas se les ha crucificado por intentar sacar de la tabla alguna entrada. Y otros (los "dueños" del artículo) hacen lo que le da la gana.

--MarioBunge (discusión) 09:38 2 may 2008 (UTC)

Hola. No he revertido, tan solo he sacado algunas que están incompletas. No cuesta nada (supongo) completarlas y volverlas a añadir. Disculpeme, es que me pierdo. ¿es usted alguno de los muchos que recientemente han añadido aportaciones al artículo?. Es que con tanta gente que se registra para editar este artículo, añadir enlaces hacia Criterio de demarcación y poca cosa mas, durante sólo un solo día y ya no vuelven a editar me empiezo a perder y ya no se si hablo con la misma persona o con alguien diferente. Y le aseguro que no he crucificado a nadie (quizás a las ideas de alguien, pero eso no es lo mismo).

A propósito ¿usted quiere sacar o meter alguna entrada en concreto?

Porque yo soy partidario de que solo se queden aquellas que estén bien explicadas y referenciadas como pseudociencia. A menos que se traslade la lista a un anexo enlazado aquí y allí ya se podría ampliar lo que haga falta.--Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 11:08 2 may 2008 (UTC)

Le contesto por email...

PD:Obviamente lo de crucificar era en sentido figurado...

--MarioBunge (discusión) 11:29 2 may 2008 (UTC)

Aún no lo he recibido, pero espero...

PD:Se entiende...

Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 17:32 2 may 2008 (UTC)

He añadido la alquimia que es fácilmente referenciable. En mi opinión *todas* las pseudociencias son dañinas, causen o no daños inmediatos a sus seguidores. Así que cuantas más de estas pseudociencias estén identificadas mejor.

PD: Mejor que contribuyamos todos de buen rollito :-)

--Estrelladeoriente (discusión) 17:06 3 may 2008 (UTC)

Tenías razón, usuario multinick. Siguen existiendo alquimistas hoy en día (ver referencia)que creen que pueden transmutar elementos con cosas tan simples como una batería de cocina. Y otros que te ofrecer curarte tus males a través de la alquimia (por un módico precio). Así que en algún caso si que son dañinas inmediatamente. Gracias. Si no fuera por esta contínua labor nunca se me abría ocurrido buscarlos...Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 17:22 3 may 2008 (UTC)

He reintroducido en la tabla de pseudociencias la piramidología. Ha estado con su correspondiente referencia en el artículo durante años. Le he puesto una breve explicación para que Fernando Estel la pueda dar por buena (si así lo considera oportuno) y no se vea obligado a retirarla por tan poca cosa.

Perder los nervios puede llevar a eliminar información valiosa. Mejor contribuir de buen rollito :-) --Estrelladeoriente (discusión) 21:08 3 may 2008 (UTC)

PD: es "continua" no "contínua" y es "habría" no "abría". (Ayudémonos todos corrigiéndonos mutuamente, de buen rollito :-) --Estrelladeoriente (discusión) 21:12 3 may 2008 (UTC)

Ok, gracias por la colaboración. Otra menos, habría que añadir un enlace explicativo hacia algún grupo piramidólogo o anti-piramidólogo. ¿quién pierde los nervios? a mi precisamente wikipedia me desestresa. :) --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 15:39 5 may 2008 (UTC)

PD. Gracias por tus correcciones. je!

De nada. Aquí lo de menos son las faltas de ortografía...

PD: No es "a mi precisamente", sino "a mí precisamente". :-) ¡De buen rollito!--Estrelladeoriente (discusión) 20:49 5 may 2008 (UTC)

No se debe meter todo en el mismo saco

Si estamos dispuestos a hacer un listado de pseudociencias, cuanto menos habrá que diferenciar (por ejemplo) tres grupos:

• Pseudociencias obvias.
• Materias consideradas generalmente pseudocientíficas.
• Materias a las que es dudoso categorizarlas como pseudocientíficas.

Además hay que contrastar el término "pseudociencia" con "ciencia fallida", "protociencia", y "macana".

Y el artículo no es neutral porque sus redactores omiten (desconocen?) el enfoque postmoderno del tema y la terminología que tales autores utilizan para abordar el problema.

Además tampoco es neutral porque a todo el que quiere hacer cambios de peso se le revierte "a lo bruto" (e.g. Solve Coagula).

Por lo anteriormente expuesto y por todos los largos hilos de discusión con críticas de múltiples editores reintroduzco la plantilla de {{noneutral}} que no dice sino que: Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo. En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto.

El que no vea que "existen desacuerdos" es que no tiene ojos en la cara. --Elcansado (discusión) 21:55 15 may 2008 (UTC)

Ah!, y me se olvidaba: Es contradictorio decir que : "Filósofos de la ciencia que se han ocupado extensamente de esta cuestión, como Karl Popper, consideran que el carácter de pseudociencia depende menos del ámbito u objeto de estudio que de la actitud de sus seguidores hacia la crítica", y después poner un listado de pseudociencias. En todo caso habría que hacer un listado de "pseudocientíficos" (para ser coherentes). --Elcansado (discusión) 22:12 15 may 2008 (UTC)

Además hay que contrastar el término "pseudociencia" con "ciencia fallida", "protociencia", y "macana". ¿Muy bien la frenología cual de todas es? es las cuatro cosas. De todos modos no es necesario explicar en el artículo que es protociencia ¿porque? el artículo es de pseudociencia.Prietoquilmes (discusión) 16:45 16 may 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo: ya que, según parece, la frenología es todo junto y a la vez una "pseudociencia" una "ciencia fallida" una "protociencia" , y una "macana" ya se pueden obviar los hilos de discusión y retirar del artículo la plantilla de "no neutral. ¡Un gran argumento! Bravo.

Y también de acuerdo en no liarnos con el concepto de "protociencia", incluso voto por simplificar aún más, y sustituir la expresión "campos considerados como pseudociencias" por la de "campos considerados macanas" (que en realidad es a lo que se va), que hace la cosa más sencilla, directa, científica y enciclopédica.

Besos. --Elcansado (discusión) 23:01 16 may 2008 (UTC)

Está el problema que hasta ahora los intentos por neutralizarlo no han sido neutralizadores en absoluto, sino para volverlo mas no-neutral según el punto de vista minoritario. Véase el caso de Solve-Coagula, tras sus cambios parecía que la separación entre ciencia y pseudociencia no existía en absoluto, al contrario de lo que ocurre en la realidad. Además sus aportaciones consistieron en copiar-pegar "a lo bruto" de criterio de demarcación. Sus ediciones siguen allí, y ese artículo está correctamente enlazado en su sección correspondiente.

Sobre otras aportaciones durante bastante tiempo me estado dedicando a corregir (no revertir) aquellas adiciones que no eran pesudociencias (como lamarkismo o la teoría del estado estacionario), mientras que aquellas aportaciones correctas se han quedado.

Las definiciones de "ciencia fallida" (yo mejor la llamaría hipótesis fallida o mejor aún hipótesis descartada) debería hacerse en su artículo correspondiente, no aquí. Por supuesto enlazándolo si es necesario. Macana no creo que necesite un artículo propio, creo que ya tiene su definición en el wikcionario.

El enfoque postmoderno del tema sí me lo conozco bien, no por nada me he empapado bien del artículo de criterio de demarcación, dedicado prácticamente a ese único enfoque. El problema es que revistas tan prestigiosas como Science o Nature no se han debido enterar. Por lo menos en los últimos meses no he leído ni un solo titular donde digan que "debido a que la demarcación no está clara, vamos a aceptar artículos sobre astrología o reiki crístico". Ni siquiera revistas como Scientific American, mas orientadas a la divulgación de la ciencia nombran lo mas mínimo cambios sobre los temas de su divulgación. Ni siquiera la hermana menor en español, Investigación y Ciencia, que por ejemplo le ha dedicado tiempo al falso debate evolucionismo-creacionismo da la mínima pista. Supongo se trata de algo minoritario, muy minoritario, realmente espero que no se trate de una investigación original.

Está claro que existen desacuerdos. También estamos en desacuerdo con el tamaño del desacuerdo y la forma de resolverlo.Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 10:41 17 may 2008 (UTC)

Artículo espantoso.

Los que defienden el status quo del artículo están mucho más cerca de la actitud que critican que lo que pudieran imaginar. Tal vez crean estar en sintonía con los científicos o filósofos de epistemología, pero (aunque parecen no darse cuenta) confunden "ciencia" con "técnica" y por eso no comprenden el sentido de la epistemología y filosofía de la ciencia confundiéndolo con el de la técnica. Esto da lugar a la elaboración de un artículo espantoso.

Yo denuncio a los pésimos "ministros" de la epistemología y filosofía de la ciencia que obvian que la ciencia como errónamente entienden, es un sofisma parcial, un engaño convenido, pactado por consenso que rinde como 7 cuando podría hacerlo como 70 veces 7; por ser producto de un fortísimo desequilibrio psicobiológico sostenido por la aberrada cultura positivista que retroalimenta su propia decadencia y la acentúa tautológicamente en un interesado círculo vicioso...

--Quesoblanco (discusión) 09:33 17 may 2008 (UTC)

Bueno... (sigh) ... antes de que de «ministros» pasemos a «inquisidores», como no estoy dispuesto a repetir el mismo debate una y otra, y otra, y otra vez, quisiera saber si todos los usuarios que se han dedicado en los últimos tiempos a editar tanto el artículo como la discusión durante tan solo un día o dos para no volver más se tratan de:

• personas distintas, en ese caso si que tendría que dedicarles tiempo a cada una. Aunque si Elcansado ya no va a volver por aquí, es una pérdida de tiempo contestarle.
• una misma o pocas personas que no recuerdan su contraseña y tienen que crearse cuentas nuevas. En ese caso no pienso repetir discusiones innecesariamente.

Me gustaría aclarar esto, ya que podría ser un problema.

--Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 10:56 17 may 2008 (UTC)

PD:siento no haber contestado hasta el fin de semana, mi aberrantemente desequilibrado y decadente trabajo que tantos beneficios puede traer a la sociedad no me permite mas tiempo, solo leo las discusiones de artículos en fin de semana)

Alan Sokal y Jean Bricmont...

... no sólo critican a Paul Feyerabend, Bruno Latour o David Bloor, también lo hacen con Popper. Sí con Popper.

Sí, critican la intención de Popper de intentar reducir "la inmensa complejidad de la empresa científica a una 'lógica' universal" ("Impostures Intellectuelles", Ed. Odile Jacob, página 67).

Por este motivo me parece patético que se quiera utilizar su libro Imposturas intelectuales de manera partidista en este artículo.

--Neutralizoalosneutralizadores (discusión) 16:10 23 ago 2008 (UTC)

¿y? ¿y? ¿que pasa con Popper? ¿que te pasa con Popper? aparte de hacer ataques personales, claro. --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 11:01 24 ago 2008 (UTC)

Una explicación concreta de por qué se puede decir que en el artículo se abusa de Sokal y Bricmont, podría ser atendida o contestada. Lo que has puesto es una insinuación, que a mi me parece insidiosa. Adelante. --LP (discusión) 11:43 24 ago 2008 (UTC)

PNL

Compruebe por favor [11]. [12] Roble55 (discusión) 03:46 26 sep 2008 (UTC)

Se ha incurrido en contradicciones alevosas en la definición y ejemplos

¡Hola Gente!

Según lo que he leído que figura como "Pseudociencia" yo soy un pseudocientífico especializado en ciencias y pseudociencias.

Me resulta obvio que se ha perdido de vista lo siguiente:

1.- La "ciencia" (más bien los científicos) sólo debiera afirmar lo que se pudo corroborar fehacientemente y, por no hacerlo, TODA el área científica (en general) incurre en ser "pseudocientíficos" ya que suelen aceptar y DIFUNDIR como válidas (enseñarse en escuelas y universidades) simples teorías como la del Bing Bang que, si se tienen dos dedos de frente, es IMPOSIBLE que haya ocurrido tal si ANTES no hubiera habido un "algo" que ROMPIERA LA INERCIA ABSOLUTA. Simple detalle de sentido común objetivo y sin intención de ofender o herir a nadie.

2.- La comunidad científica se comporta históricamente de modo MUY SUBJETIVO (pseudocientífico) y lo que le aconteció a Copérnico y Galileo entre otros muchos es un claro ejemplo. Pues NO DEBIERAN NEGAR aquello que sólo desconocen y aún no es posible probar POR FALTA DE MEDIOS. La subjetividad constante es:

a) Menospreciar a los conocimientos muy antiguos, sobre todo los de origen esotérico, por considerarlos "supercherías" de "primitvos ignorantes", como la existencia de fenómenos paranormales y, sobre todo del alma. Ya que no contar con elementos tecnológicos o conocimientos o medios adecuados para demostrarlo, no signifa que no exista o sea una falsedad como históricamente han pretendido desde tal ámbito y que, si persisten durante milenios las versiones de apariciones o contactos con "almas" (además de fenómenos paranormales diversos), es propio de obtusidad mental prehuiciosamente subjetiva el descreer NEGANDO que "algo de cierto debe de haber", más allá de superstición o cuestiones de doctrinas religiosas, en lugar de ponerse a tratar de investigar y "separar la paja del trigo" como trato de hacer desde que tengo uso de razón.

b) Aceptar como "más probables" pero DIFUNDIRLAS COMO REALIDADES CONCRETAS a simples teorías como la citada del "Bing Bang", la Darwiniana o evolucionista (que siempre faltaron eslabones); entre otras tantas.

En el presente artículo sobre pseudociencia, concuerdo en que las "pseudociencias" (falsas) sólo son aquellas que incurren en contradicciones notorias y alevosas, ya sea por corroborarse técnica o científicamente que son erróneas (y sus partidarios no modifican coherentemente a tal error) o porque sus argumentos no resisten un razonamiento lógico coherente.

Pongo por ejemplo de incoherencia el incluir como pseudociencia a la astrología que, si bien está muy desvirtuada y manipulada, no deja de ser una realidad que la luna, cuanto más llena, más "livianos" se vuelven los líquidos (humores) y desde muy antiguo se utilizaban calendarios lunares para las cosechas sabiéndose perfectamente que, lo que crece hacia abajo (bulbos) debía ser plantado con luna menguante y, lo que crece hacia arriba, en creciente.

Nuestros cuerpos son casi un 70 % líquido. ¿estaremos exentos de cierta influencia? Está corroborado que cuanto más llena esté la luna, más cantidad de riesgos de hemorragias en operacioes quirúrgicas. Los demás planetas, a su manera, también ejercen cierta influencia que NO ESTÁ COMPRENDIDA ni del todo bien aplicada, ya que las religiones se encargaron de "desaparecer" a los verdaderos eruditos y sus legados ensañándose hasta el máximo durante la "santa" Inquisición.

Que estos conocimientos e influencias (en sus partes váidas coherentes) NO ESTÉN VALIDADOS por la comunidad científica en infinidad de detalles, no los convierte en falsos.

Asímismo, solicito que se revean muy puntillosamente qué ejemplos se colocan de pseudociencias, ya que la mayoría simplemente son ciencias antiguas (astrología, fisiognomías, esoterismo, etc) que la comunidad científica oficialmente no se ha molestado en estudiar seria y profundamente incurriendo, como dije, en MENOSPRECIARLAS SUBJETIVAMENTE hasta negando conocimientos muy válidos como los principios geométricos esotéricos que, hoy, se están comenzando a "redescubrir" lo que Aristóteles apenas comentó brevemente por cumplir con su juramento de no difundir públicamente conocimientos reservados sólo para personas ética y moralmente aptas de hacer buen uso de tal saber.

Respecto de la fisiogmomía, se está "redescubriendo" la gran influencia de la mente (que se manifiesta a través de, pero NO ES el cerebro) en todos los procesos físicos, sean de salud, crecimiento y ¿cómo no va a influir también en los rasgos del rostro? ¿Por qué la mayoría de la gente, histórica e inconscientemente, tiende a "leer el rostro" de las demás personas para deducir (en un primer contacto) "me cae bien" o "no me cae" tal persona? Incluso por fotos, donde no se puede aplicar o excusar en "psicología del gesto" miradas inclusive.

En fin. Por ahora, agradeceré que revean el tema de a qué se denomina (y ejemplifica) como pseudociencia, a la par de diferenciar más claramente lo que son TEORÍAS NO PROBADAS (meras especulaciones) de lo que son verdades plenas en lo científico, de PROTOCIENCIAS como tambien de las ciencias antiguas desarticuladas que necesitarían ser reconstruidas (Caso de esoterismo, astrología, fisiognomía, etc). Ya que me llegan frecuentes comentarios citando que en Wikipedia se los considera falsedades por denominar pseudociencia a lo que tan sólo no está corroborado desde la ciencia convencional. Pues CANSA tener que explicar estas diferencias de modo constante, como si todo sospechoso por simple "parecer a" deba demostrar su inocencia. Sobre todo, cuando están muy dsvirtuadas por tantos oportunistas irresponsables que lucran con la ignorancia de la mayoría, como acontece en muchas ramas de bases esotéricas y ciencias alternativas que tienen parte de verdad entre muchos errores.

Cordial saludo para tod@s.

Sawedal

Me quedo con tus negritas, y entonces sobra todo lo demás. Estudia, y luego vuelve. --LP (discusión) 14:09 16 nov 2008 (UTC)

Definición ostensiva

Hola. Creo que no es muy enciclopédico hacer definiciones ostensivas, por lo que sugiero eliminar siguiente párrafo:

Una pseudociencia es un montón de macanas que se vende como ciencia. Ejemplos: alquimia, astrología, comunismo científico, caracteriología, creacionismo científico, grafología, ufología, parapsicología y psicoanálisis

Mario Bunge

--Rateshence (discusión) 14:52 1 dic 2008 (UTC)

Index Librorum Prohibitorum

El problema de este artículo es que empezó como una especie de Index Librorum Prohibitorum en la que los wikipedistas aparentemente más jóvenes se prestaban animosos a alargar el listado de pseudociencias (“macanas”). Sin duda lo hacían de muy buena fe, confiados en la presentación simple que hacía el artículo sobre el tema. Y con la tranquilidad de conciencia que da trabajar bajo la autoridad de Popper.

Yo invito a todos a que en el artículo se supere a Popper, no faltan autores de mucha talla con quien hacerlo. Pero en todo caso recomiendo que si lo que hacemos es seguirle, no vayamos más lejos que él. Así si Popper dice que “el carácter de pseudociencia depende menos del ámbito u objeto de estudio que de la actitud de sus seguidores hacia la crítica”, entonces seamos consecuentes y no hagamos un listado de pseudociencias, y no hablemos de pseudociencias, sino de pseudociencia (en singular).
Otra cosa es ser más papista que el Popper.

En todo caso si queremos hacer un listado que sea de pseudocientificos. Aquí van unas propuestas:

• Freud, por sus prácticas psicoanalistas.
• Newton, por sus ensayos con la alquimia.
• Pitágoras, por desarrollar la numerología.

Alargar esta lista es facilísimo porque cualquiera puede pensar de manera pseudocientífica en un momento dado, amén del número de estúpidos y engañadores que no conoce número.

Otro punto que quiero comentar es que no se puede confundir el “punto de vista mayoritario” con el “punto de vista de la mayoría de los wikipedistas que colaboran en el artículo”. En el tema que nos ocupa tendremos que intentar averiguar cual es el “punto de vista mayoritario de los filósofos de la ciencia” al respecto (y estoy en condiciones de asegurar que hay para dar y tomar).

Al hilo de esto último recomiendo que si en alguna otra ocasión se pasa alguien como SolveCoagula (puede ocurrir tal vez una vez cada 5 o 10 años), que se le despache de otra manera más que a base de apabullarlo a collejas. Y es que tal vez tendría defectos, como todos, pero no haber sido capaces de encontrar nada digno de incorporarse al artículo habla por si solo de la actitud hacia la crítica por parte de los seguidores de este artículo…

Gracias por nada y hasta pronto.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 91.117.186.21 (disc. • contribs • bloq).

Estoy de acuerdo con la idea esencial de que es más importante describir la pseudociencia como dimensión, como adjetivo, que reconocer pseudociencias; y también que existe una actitud beligerante en este artículo de defender la existencia de supercherías frente a los relativistas, y que a veces se ha sobrerreaccionado; pero no me parece que los elementos de la lista sean muy discutibles, ni que la lista esté de sobra. Como Wikipedia es abierta, todos los videntes, tarotistas y curanderos se han pasado por aquí a decir cosas como que es una ciencia distinguir, con el catálogo de formas de la mandíbula en la mano, si alguien es o no apto para jefe de almacén (ver morfopsicología), y otras majaderías por el estilo (mejor dicho, estafas). Como autor inicial, y creo que principal, de Index Librorum Prohibitorum, me sorprende en qué grado los partidarios del dogma y la superstición, los negadores del testimonio de los hechos en beneficio de cualquier profeta, se reclaman herederos de Galileo y Giordano Bruno, en vez de reconocerse en los inquisidores. --LP (discusión) 16:59 4 dic 2008 (UTC)

El problema, amable LP, es que no todo el que critica el enfoque del artículo es necesariamente un estafador o un indocumentado (que por supuesto haberlos haylos). Habría que empezar a comprender esto. Y hasta hace nada como tales se trataba a todos, ya fuera un simple wikipedista o un autor a la altura de Feyerabend, como a gente que "no saben", o que tienen "malas ideas".

Ha costado sangre y sudor que en esta página se pueda decir por ejemplo: Que hay gente cultivada que dice que la alquimia es una pseudociencia y gente cultivada que entiende que no es justo aplicarle esta etiqueta. Sin que le salten a uno a la yugular dándole con una cita de Mario Bunge en la cabeza.

Se podrá decir que el psicoanálisis no sigue el un método científico, pero de ahí a decir que es una pseudociencia hay un abismo que no todos los que son capaces de sondar su profundidad se atreven a saltar.

Sí, ya sé que Mario Bunge dice que el psicoanálisis es una pseudociencia, pero también lo dice de la alquimia...

Y por cierto aquellos que piensen que Popper proporcionó un criterio claro para diferenciar ciencia de pseudociencia, es que no lo han entendido en absoluto. Y en todo caso desafío a que se muestren en donde lo hace. Las "características de las pseudociencias" que aparecen en el artículo es una amalgama que se ha hecho en esta wikipedia por sus wikipedistas, y que me recuerda a los refritos que me hago los fines de semana cuando cocino las sobras.

Que aproveche.—Estomacalle (discusión) 15:26 5 dic 2008 (UTC)

No sé si queda claro que no considero perfectas las opciones del artículo, pero de la lista sólo encuentro discutibles los dos casos que citas, cada uno por sus razones. No me gusta la cita de Bunge, y deben haber pasado tres años desde la primera vez que lo dije. Y la lista es un batiburrillo; creo que fui yo quien introdujo la idea de que no hay un criterio único de demarcación, pero que sí que funciona el cumplimiento simultáneo de muchos de entre una lista de rasgos; la mención que ha quedado («Nota: La siguiente no es una lista monotética») no puede exresarlo peor. Entre los que han intervenido ha habido elementos dogmáticos y simplistas, junto a otros mucho más «sofisticados», pero al final han resultado dos bandos, uno que niega que exista la pseudociencia (admitiendo algunos que bueno, sí, la Astrología lo es) y otros que están seguros de que sí (aunque concedamos que calificar así a la Economía Neoclásica o la Psicología Educativa es demasiado polémico); en conjunto ha predominado el segundo bando, de lo que, puestos a elegir, me alegro. Estoy seguro de que intervenciones bien fundamentadas y progresivas, como las que estoy seguro que puedes hacer, pueden elevar cualitativamente la calidad del artículo, que sin duda lo necesita, pero que cualquier intento por darle de repente un vuelco, provocará que se arroje el grano con la paja, como justamente lamentas. --LP (discusión) 00:58 6 dic 2008 (UTC)

Acupuntura

Consulta a los wikipedistas. Si bien la acupuntura está ampliamente usada y en china forma parte de su medicina tradicional (que no es medicina basada en prácticas cientificas), es una pseudociencia o debería ser considerada sólo placebo? --190.19.76.57 (discusión) 02:54 29 dic 2008 (UTC)

Hay estudios que avalan su uso como método de anestesia local o para calmar dolor, eso no seria pseudocientifico. Pero muchos acupunturistas dicen que pueden curar enfermedades como cancer y SIDA, lo que es claramente un fraude. Se la considera pusedociencia porque sus fundamentos no son compatibles con el conocimiento cientifico, por ejemplo proponen la existencia de estructuras (canales de "energia") que no tienen correlato con ninguna estructura anatomica conocida (incluso hacen mapas de esos presuntos canales).

--sbassi (discusión) 20:32 29 dic 2008 (UTC)

Niveles?

Veo que la discusión no saca provecho por un error fundamental. No hay NIVELES de pseudociencia, pseudociencia simplemente es todo aquello que no es ciencia pero que alega ser tal.

El psicoanalisis no es menos "pseudocientífico" que la numerología por sus muchos seguidores o supuestos casos de utilidad. No podemos aplicar criterios de validez por el volumen de personas que cree una cosa, si fuese por ello, tendriamos que admitir que la mierda es deliciosa (miles de moscas no pueden estar equivocadas). Algo es lo que es por sus caracteristicas simplemente.

La Pseudociencia está definida? por quién?

Después de leer el artículo no me ha quedado claro quién ha definido la pseudociencia. Ni tampoco cual es la definición de pseudociencia.

En este artículo...

... habemos (sic) 2 tipos de redactores: Los que no sabemos nada, y los que ni eso...

A lo escrito me remito.

Sugerencia

Para desarrollar con suavidad el artículo se debería distinguir entre significación y comunicación.Lo primero consiste en crear códigos según un sistema; lo segundo, un sistema de transmisión que es interpretado conforme al sistema de códigos.

Tras esto se debería reflexionar sobre si el significante pseudociencia tiene en la literatura sobre el tema un significado, o si simplemente estamos ante "[acto ilocutivo|actos ilocutivos]]" (Acto ilocutivo: es la intención o finalidad concreta del acto de habla).

Porque da la sensación de que estamos ante un tema que no tiene bien perfilados los conceptos (y no es posible por tanto una presentación en lenguaje formal del problema.

Por lo anterior y si aceptamos que sólo las expresiones apofánticas tienen valor de juicios lógicos, siendo las demás enunciaciones retóricas, se debería en coherencia eliminar el listado de pseudociencias.

¿No os parece?

Sobre "nuestra" definición de pseudociencia

El filósofo Ludwig Wittgenstein, en su libro Investigaciones filosóficas argumentaba que no existe un conjunto fijo de características que definan lo que se entiende por juego. ​ En lugar de ello, existe un conjunto abstracto de características, la mayoría de las cuales poseen la mayoría de los juegos. Pero cualquier juego en particular podría carecer de cualquiera de las características de ese conjunto y todavía ser considerado un juego. Lo mismo podría ser dicho de la pseudociencia o de la ciencia.

Apunte

Para Karl Popper la distinción fundamental de una teoría científica de otra que no lo sea radicaría en su refutabilidad potencial -más conocida como falsacionismo-, en su capacidad de evolucionar, de modificarse e incluso de demostrar su ya no eficacia para la explicación de determinados fenómenos. De esta manera las formas ortodoxas de la teología. el psicoanálisis o el materialismo histórico (y dialéctico) no serían ciencias. E incluso la teoría darwiniana de la evolución de las especies sería de índole metafísica al no poder predecir una evolución futura determinada de alguna especie. Pero, ¿por qué Popper no considera a la teoría darwiniana pseudocientífica?: Porque le caía simpática. Y como buenos discipulos suyos aquí también metemos y sacamos del "listado de pseudociencias" muchas veces a nuestro antojo.

Tu mismo te preguntas y te respondes con un hombre de paja. La teoria darwiniana no tiene como objetivo predecir el futuro de las especies, asi que considerar ese hecho como fracaso es erróneo, como la conclusión sobre simpatías. La teoria de la evolución, hoy en día y por el momento, cumple muy bien se trabajo de explicar exitosamente el hecho de la evolución.Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 11:36 30 mar 2009 (UTC)

No sé de dónde saca a cuenta las pajas de las que habla usted, a no ser las que parece que tiene en la cabeza: A diferencia de lo que se hace en el artículo, no se está valorando si la Teoría de Darwin es o no científica. Simplemente se dice que no encaja en ciertos criterios de demarcación. Es decir no "encaja" si a una teoría se le exige que pueda predecir resultados. Así como tampoco encaja "fácilmente" si se le pide que sea falsable, en tanto que todos los cambios en las especies son explicados por la teoría.

Mira, para que pienses un poco: <<¿Cómo le salieron alas a los insectos? ¿Por mutación puntual? ¿Cómo decía aquel, le fueron saliendo poco a poco estructuras queratinoides y al principio les llevaba el viento? ¿Entonces debido a la competición y la predación continua sobre una presa fácil esa especie no debiera haber desaparecido?. A veces, la formación de nuevas especies no encaja fácilmente en la teoría de la selección natural. Pero los darwinistas dogmáticos parecéis inmunes a los casos desfavorables y a las críticas>>.

PD: Y esto no me lo he inventado yo...

Dawinista dogmático... vale... ¿a donde quiere ir a llegar? ¿considera que la teoría de la evolución de Darwin debe añadirse a la lista? ¿o las teorías más recientes que explican perfectamente y paso por paso la aparición de elitros y alas en los insectos? ¿o el propósito del ejemplo es simplemente hacernos ver la luz a los dogmáticos? Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 16:07 30 mar 2009 (UTC)

¡Oh!, ¿hacerle ver la luz? Para nada. Yo ya veo que usted tiene una estrellita china que sin duda lo ilumina. Y además, la cosa no va con usted.

Simplemente se quiere decir que a falta de un criterio de demarcación objetivo, inequívoco y universalmente aceptado, el contenido de la "lista de pseudociencias" es subjetivo y por tanto antojadizo.

Yo no seré el que añada la teoría de la evolución al listado. ¿Pero que se apuesta a que se pueden encontrar argumentos para hacerlo?

Wikipedia no es el sitio para determinar lo que es pseudociencia o no. Si los filósofos de la ciencia no se ponen de acuerdo, tampoco lo vamos a hacer los wikipedistas.

Repito y termino: Wikipedia no es el sitio para determinar lo que es o no es pseudociencia.

¿quiénes defienden la posibilidad de un criterio de demarcación estricto entre ciencia y pseudociencia?

Hola a tod@s.

Por favor, ¿alguien me podría decir a quienes nos referimos cuando en el artículo decimos "quienes defienden la posibilidad de un criterio de demarcación estricto entre ciencia y pseudociencia consideran..." Porque alomojor llegamos a la conclusión de que esos "quienes" no tienen nombre o de tenerlo pudiera ser que tuvieran poco peso comparados con "quienes (Feyerabend, Bruno Latour, David Bloor, Kuhn, Lakatos) defienden que no hay un criterio de demarcación estricto entre ciencia y pseudociencia".--El wikipedista enmascarado (discusión) 20:51 6 abr 2009 (UTC)

-- Gracias a Roberpl por añadir las referencias. De las cuales se deduce que Mario Bunge, Carl Sagan, Robert L. Park, Randi James y Michael Shermer defienden la posibilidad de un criterio de demarcación estricto entre ciencia y pseudociencia (¿seguro?). Y por supuesto vamos a utilizar discrecionalmente a estos autores (u otros) en el artículo a la hora de referenciar el listado de pseudociencias, según nos vayan haciendo falta para una u otra pseudociencia...

Objección a lo anterior:

• Como me temía entre los autores anteriores no aparece Popper. Efectivamente, Popper no proporcionó un criterio claro para diferenciar ciencia de pseudociencia, como ilustra el hecho de que el mismo amplió y matizó su trabajo originario en sucesivas ediciones.
• Y tampoco vamos a utilizar el criterio de autores como Kuhn, Lakatos y Feyerabend (vade retro satana!).
• Es decir, que nos pasamos por el forro a los autores más relevantes, y damos a entender que existe "un criterio de demarcación estricto entre ciencia y pseudociencia" que tomamos como criterio de referencia a la hora de desarrollar un punto importantísimo del artículo. ¿Es esto neutral?

--El wikipedista enmascarado (discusión) 09:41 8 abr 2009 (UTC)

¿Comunismo científico?

Veo que alguien ha incluído al "comunismo científico" como pseudociencia. La referencia citada no aporta ninguna explicación sobre el motivo por el que lo considera pseudociencia, además de usar mal el término, porque es socialismo científico, no "comunismo científico", por algo se dice "socialismo científico o comunismo". El término de socialismo científico se utiliza para diferenciar al marxismo del socialismo utópico, es decir, el socialismo cuyos fines son revolucionarios (los métodos revolucionarios no habían sido desarrollados por ningún socialista utópico, exceptuando a François-Noël Graco Babeuf) y analiza la sociedad mediante el materialismo histórico. Pienso que debe quitarse de esa sección, pero no lo he hecho para ver si alguien me responde. Saludos, --190.229.212.62 (discusión) 00:07 16 abr 2009 (UTC)

Bueno. Yo es que creo que el listado per se viola Wikipedia:Punto_de_vista_neutral. Cito un párrafo de esta política oficial: "Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate". Y anda que no hay debate entre los filósofos de la ciencia con respecto a este tema! Para nada se intenta "describir el debate", pero lo peor de todo es que se utilizan las referencias de modo sesgado. Aquí los inquisidores-redactores se pasan por alto a los autores más relevantes (Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend) y se dedican simplemente a intentar defenestrar las disciplinas que consideran pseudocientíficas. Y además, por si lo anterior fuese poco, resulta que en repetidas ocasiones ponen de manifiesto que no tienen ni idea acerca de las materias que critican. A veces pienso que la única solución a este artículo sería el borrarlo y volver a empezar. --El wikipedista enmascarado (discusión) 10:37 16 abr 2009 (UTC)

Duda...

Las características de pseudociencia que tiene este artículo ¿de dónde han salido?, ¿qué escuela epistemológica la sustenta?

Punto de vista neutral

“Cuando en un tema hay debate hay que describir el debate y no optar por nuestro punto de vista favorito a la hora de desarrollar un artículo en Wikipedia. ”

¡Vaya! Resulta que en este artículo se ha logrado lo que no fueron capaces los filósofos de la ciencia en sesudas, largas y duras discusiones: disponer de un “criterio de demarcación estricto” entre ciencia y pseudociencia. De lo cual se deduce que o bien estamos ante un gran artículo pero que es investigación original, o bien que tenemos un articulillo que viola el punto de vista neutral.

Sobre el tema que nos ocupa hay casi tantos puntos de vista como autores relevantes que se han ocupado del problema. Y desde luego no hay “una” solución al criterio de demarcación, por lo que no es aceptable coger el punto de vista de “quienes defienden un criterio de demarcación estricto entre ciencia y pseudociencia” para desarrollar el grueso del artículo (insinuando que esa es la visión “correcta”) y finalizar haciendo un listado de pseudociencias al gusto de quienes tienen dicho punto de vista.

Esto es, si se me permite el ejemplo, como si hacemos un artículo sobre la “inmoralidad”, decimos que unos autores dicen esto, otros autores dicen aquello, pero para finalizar hacemos un listado de los siete pecados capitales (según el catecismo católico,claro, pues por algún motivo es el "correcto").

Creo que está claro que el artículo viola WP:PVN, así que en coherencia añado plantilla al efecto. Saludos.--Macarronesconsalsa (discusión) 21:54 24 may 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo. He hecho algunas matizaciones al respecto, pero creo que lo ideal sería hacer dicho listado y poner los autores a favor y en contra de la clasificación para cada disciplina. ColdWind (discusión) 10:57 8 sep 2009 (UTC)

Sobre los criterios de demarcación estrictos

Popper considera que no puede existir una demarcación exacta entre la ciencia y la metafísica, afirma que no se pueden eliminar todos los elementos metafísicos de la ciencia aunque, eso sí, si encontramos uno para poder eliminarlo, entonces, es correcto hacerlo en beneficio de la ciencia. "Yo no creo que la metafísica sea absurda y no creo que sea posible eliminar todos los "elementos metafísicos" de la ciencia : están demasiado estrechamente entretejidos con el resto. No obstante, creo que siempre que sea posible encontrar un elemento metafísico en la ciencia que pueda ser eliminado, la eliminación será para bien.".

POPPER, Karl R. Realismo y el objetivo de la ciencia. Post Scriptum a la Lógica de la investigación científica. Vol. I. 1985 .Madrid : Editorial Tecnos ,S.A. p.219.

¿Por que la física de partículas esta como pseudociencia?

La verdad que la física de partículas esta comprovada hasta el punto de entrar en la categoría de ciencia. Ademas puede arrojar predicciones, puede ser reproducido el experimento para comprovar las hípotesis y predicciones, pueden idearse nuevos experimentos y ¡FUNCIONA!. En resumen: "verificable" y"falsable". ¿Lo puedo modificar?

No.

Para empezar decirte que dudo que sepas mucho de "comprovar hípotesis", ya que ni siquiera sabes que "comprobar hipótesis" se escribe con "b".

El artículo añade una crítica de Mario Bunge, que en el mundo "real" tiene una proporción de detractores a la altura de sus admiradores, pero en esta enciclopedia tiene básicamente admiradores y como te atrevas a llevarle la contraria vas bueno. A saber:

La física de partículas está inflada con sofisticadas teorías matemáticas que postulan la existencia de entidades extrañas que no interactúan de forma apreciable, o para nada en absoluto, con la materia ordinaria, y como consecuencia, quedan a salvo al ser indetectables. Puesto que estas teorías se encuentran en discrepancia con el conjunto de la Física, y violan el requerimiento de falsacionismo, pueden calificarse de pseudocientíficas, incluso aunque lleven pululando un cuarto de siglo y se sigan publicando en las revistas científicas más prestigiosas.

Mario Bunge, 2006.

Atención: antes de nada leer WP:NAP. Extrapolar que un error ortográfico (muy facilmente realizable, ya que la b y la v están juntas en el teclado) invalida la opinión de un usuario es ir demasiado lejos. Por otra parte, este pretende ser un artículo enciclopédico y mas parece un artículo de autopromoción de Mario Bunge ¿Quién es este señor para que la referencia a sus palabras figure de primera en el artículo como dogma de fe? ¿No hay otras referencias sobre lo mismo? Seguro que si, en esta tema todo el mundo tiene una opinión y la tiene publicada además. Así que rogaría que alguien mas avezado en el tema le diera un repaso al artículo, porque que alguien que firma como el Sr. Mario se permita pontificar sobre lo que es aceptable o no, es un conflicto de intereses, muy mal visto en esta. Y que no se comprendan las matemáticas que llevan aparejadas la física de particulas, no significan que no sean demostrables entre sus pares, de pseudociencia nada. Simeón el Loco # Locuras aquí 17:48 10 jul 2009 (UTC)

Mi apoyo a Simeón el Loco. Continuen debate, creo q sobran referencias para argumentar a tu interlocutor. eHelper (discusión) 01:05 25 jul 2009 (UTC)

Actualizar de pseudociencia a ciencia

No sé si alguna de las pseudociencias nombradas en el artículo ya haya sido demostrada como ciencia, pero veo importante mantenerlo actualizado en una época en la que los descubrimientos científicos van tan rápidos como el desarrollo o evolución de la sociedad. Creo importante el debate para superar la neutralidad en el punto de vista. eHelper (discusión) 01:05 25 jul 2009 (UTC)

Mario Bunge en la entradilla

Elimino el siguiente párrafo de la entradilla:

El epistemólogo argentino Mario Bunge, de particular concepción realista científica, ha definido breve y ostensivamente la pseudociencia de la siguiente manera: «Una seudociencia es un montón de macanas que se vende como ciencia. Ejemplos: alquimia, astrología, creacionismo científico, grafología, piramidología, ovnilogía, parapsicología y psicoanálisis.»​

Mario Bunge no es tan relevante o aceptado como para ser el primer autor citado y que su posición figure en la introducción del artículo, incluso antes de Karl Popper. Creo que mucha gente está de acuerdo con el cambio, ya que lo he visto sugerido en múltiples apartados de la discusión, por violar WP:PVN. ColdWind (discusión) 11:08 8 sep 2009 (UTC)

Con mi apoyo. Este no es el primer artículo donde encuentro al Sr. Bunge como máximo gúru. Ensada mensajes aquí 20:48 8 sep 2009 (UTC)

La teoría de cuerdas no es una pseudociencia dado que es falsable

Hola a todos, en el artículo se cita y referencia que la teoría de cuerdas es una pseudociencioa dado que no es falsable, cosa totalmente falsa, ya que la existencia de más de tres dimensiones si que es falsabe desde que el CERN desarrolló su nuevo acelerador de partículas, que entre otras cosas intentará descubrir la llamada en los medios de comunicación la partícula de dios, y como los físicos teóricos a ese nivel esperan poder demostrar la existencia de más de 3 dimensiones espaciales obteniendo discordancias entre masas. Por lo tanto el postulado de no falsabilidad ya no es válido desde 2009 y el inicio de los experimentos en el nuevo acelerador de partículas. --Fernando cervera (discusión) 17:41 29 ene 2010 (UTC)

Por cierto, además hay desarrollos matemáticos detrás de la teoría de cuerdas, como por ejemplo, los desarrollos de Einstein sobre la teoría de la relatividad, y no por ello era una pseudociencia, ya que un desarrollo matemático es una evidencia, además de que si que hay búsqueda de datos empíricos como los que he mencionado antes.

--Fernando cervera (discusión) 17:41 29 ene 2010 (UTC)

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SUGERENCIAS DE APORTES

Antes de "meter la cuchara" en el artículo me gustaría sondear opiniones. Primero, creo que tanto el psicoanálisis como la criptozoología han sido clasificados como pseudociencias pero cuentan entre sus impulsores a científicos serios que han sido, por ejemplo en el caso del psicoanálisis, neurólogos, médicos, psicólogos, pedagogos, etc. (Freud, Jung, Fromm, Lacan, por ejemplo) y en el caso de la criptozoología biólogos, paleontólogos, etc. (Bernard Heuvelmans, Richard Ellis, Grover Krantz) y aunque sus postulados no son corroborables por el método científico, tampoco son una especulación mágico-mística y, algunos dirían que sus conceptos son hasta falseables. Yo soy psicólogo y estudiante de biología y me parece que, guardando el sano escepticismo, tanto el psicoanálisis como la criptozoología (y en alguna medida la física cuántica) son clasificados de pseudociencias por la dificultad de aplicar métodos científicos rigurosos, pero ¿no podría decirse lo mismo de las ciencia sociales? Es importante que el artículo mencione que en el caso de la criptozoología y el psicoanálisis aunque son clasificados de pseudociencia por algunos, siguen siendo sujeto de investigación y aplicación por parte de universidad e instituciones científicas formales (como los hospitales psiquiátricos en el caso del psicoanálisis). Esto no ocurre con prácticamente las otras pseudociencias mencionadas, por ejemplo, el feng shui ó la ufología que en ningún espacio científico serio del mundo se les da legitimidad.

Creo que al inicio debería agregarse un párrafo que indique lo siguiente: "científicos ortodoxos clasificarían de pseudociencia a todo aquello que no sea rigurosamente estudiado por el método científico desde una perspectiva postivista pura, lo que incluiría a las ciencias sociales y algunas formas de física cuántica y teórica, el término suele utilizarse mayormente para referirse a disciplinas que pretenden ser científicas pero carecen de las condiciones mínimas para serlo. Algunas disciplinas clasificadas de pseudociencia como el psicoanálisis y la criptozoología han sido desarrolladas por científicos reconocidos y forman parte de procesos de investigación en universidades, centros médicos, institutos científicos, etc. Mientras que otras formas de pseudociencia son más universalmente rechazadas por la comunidad científica mundial".

¿Que opinan?--Lucifer2000 (discusión) 21:10 5 sep 2010 (UTC)

• "Científicos ortodoxos clasificarían":1) No tiene sentido usar el condicional. Si se usa el condicional habría que especificar bajo que condiciones (si las hay) se cumple la proposición. 2)¿por qué "científicos ortodoxos" y no simplemente "científicos", a no ser que dejemos implícito que hay científicos que aún siéndolo tienen opiniones diferentes que nos chafarían la definición 3)No son los científicos, sino los filósofos de la ciencia a los que debemos acudir para que "clasifiquen". Y muchos te dirían que no tienen herramientas epistemológicas para hacer objetiva e inequívocamente esa pretendida clasificación.
• "desde una perspectiva positivista pura": 1)¿Acaso se quiere dar a entender que esta es la perspectiva buena, y la que hay que tener para abordar el problema? 2) ¿qué es el positivismo "puro"? ¿en qué se diferencia del positivismo a secas?
• "condiciones mínimas para serlo": ¿Cuales son las condiciones mínimas para que una disciplina sea científica? Utilizas alegremente esa expresión, pero resulta que es un problema de lo más peliagudo (véase: criterio de demarcación)
• "el método científico": No existe "el" método científico (es un abuso del lenguaje) sino "métodos" (plural) científicos que varían en función del campo de investigación.
• "más universalmente rechazadas por la comunidad científica mundial: 1) si son "universalmente" rechazadas no tiene sentido decir "más". Si quieres decir que son mayoritariamente rechazadas, entonces no emplees el término "universalmente". 2) ¿Tienes referencias que lo avalen? ¿o has medido el consenso científico a ojo de buen cubero? 3)Nuevamente, no son los científicos, sino los epistemólogos o filósofos de la ciencia a los que se debe acudir en busca de referencias para el tema.

Saludos. Abece (discusión) 22:57 5 sep 2010 (UTC) PD: Donde dices "falseables" sin duda quieres decir "falsables". Tu enfoque sobre el tema es una aproximación respetable, pero es "la tuya". Diferentes epistemólogos han hecho diferentes aproximaciones (¡y hasta que punto diferentes!). Se deben acudir a ellos y exponer sus puntos de vista (pural) en el artículo.

De hecho mi posición sobre el tema es mucho más flexible que la de muchos otros científicos. Lo que escribo no es mi opinión -al contrario, considero que la visión "ortodoxa" no es la más correcta. Pero aclaro dos cosas para no perder mucho tiempo:

1) No nos fijemos mucho en la redacción, eso puede ser completamente modificable y es un asunto de forma sin relevancia. No somos "Sheldon Coopers" para estar preocupados por comas y puntos y pelos y señales tan puntillosos. Incurriríamos en semántica, existen expresiones vernáculas meramente representativas. No perdamos mucho tiempo en eso, por ejemplo, si no va el "más" antes del "universal" excelente, se quita y ya sin incurrir en arduas reflexiones. la vida es corta para eso.

2) Mi sugerencia se basa en la redacción, al menos inicial, del artículo. Me parece intuir y si no estoy interpretando mal, que este no establece que sea labor de "los filósofos de la ciencia" sino de las organizaciones científicas -sociedades, asociaciones, universidades, etc- determinar que es y que no es pseudociencia. En ese sentido la redacción inicial está basada en el contexto del artículo. Tus observaciones son válidas pero consecuentemente, deberían aplicarse al artículo en general.

De nuevo, sin perder tiempo en pequeñeces filológicas y poniéndole la redacción que quieran, ¿no sería bueno aclarar que el término pseudociencia es aplicado por algunos sectores a una amplia gama de disciplinas profesionales (desde la físcia cuántica hasta la criptozoologia) académicamente aceptadas y que, sin embargo, hay sectores -mayoritarias sin duda- que son más flexibles y aplican la designación de pseudociencia a casos extremos?--Lucifer2000 (discusión) 00:59 6 sep 2010 (UTC)

Bueno, como no veo más observaciones presentará estas sugerencias y si en un plazo prudencial de varios días no hay reacciones la agregaré al artículo. Tomando en cuanta las observaciones arriba mencionada sugiero:

Agregar a sección de psicoanálisis en la lista: No obstante el psicoanálisis es enseñado como técnica de psicología en muchas universidades y aplicado en hospitales psiquiátricos y centros médicos, así como por psicólogos, psiquiatras, médicos, neurólogos y antropólogos entre otros.

Agregar a sección de criptozoología: Sin embargo, existen biólogos y universidades que se han dedicado al estudio de la criptozoología y expediciones criptozoológicas financiadas por académicos, centros universitarios y gobiernos, por ejemplo, la Asociación Americana de Criptozoología forma parte de la Sociedad Americana para el Avance de la Ciencia.

Y en el artículo general agregar: El apelativo de pseudociencia se ha aplicado a disciplinas como la física cuántica, las ciencia sociales, el psicoanálisis y la criptozoología por la naturaleza de sus sujetos de estudio difícil de aplicarle la misma rigurosidad científica que en otras disciplinas, por lo que es sujeto de debate, pero por lo general se aplica a disciplinas claramente no científicas.

Naturalmente que se puede variar la redacción. Podríamos, si fuera el caso, quitar la criptozoología que es más polémica que, por ejemplo, el psicoanálisis. --Lucifer2000 (discusión) 23:45 7 sep 2010 (UTC)

No deberíamos ser los wikipedistas los que nos pongamos a "quitar" o "poner". Y menos bajo el criterio de que sea o no sea polémico. No puedo dejar de recordar que debemos acudir al consenso de los epistemólogos al respecto. Y si no hay tal consenso y por el contrario hay polémica y debate, entonces describir la polémica, el debate y un resumen de los diferentes puntos de vista sobre el tema. El fin del artículo no debería ser conseguir a toda costa un listado de pseudociencias, ni una definición para andar por casa, ni mucho menos escoger de entre todos los intentos de abordaje que hay el que nos parece más acertado, sino exponer el estado en que se encuentra el tema. Si la cuestión no está cerrada pues no pasa nada porque nuestra misión no es cerrarla sino decir cómo está.

El gran problema de hacer un listado es que parece imposible hacer que todos (o simplemente la mayoría de) los epistemólogos relevantes estén acuerdo con él. Además, en palabras de Popper, "el carácter de pseudociencia depende menos del ámbito u objeto de estudio que de la actitud de sus seguidores hacia la crítica". Así por ejemplo podemos abordar el tema de los extraterrestes científicamente (e.g. SETI) o pseudocientíficamente. Abece (discusión) 14:32 9 sep 2010 (UTC)

Ah, se me olvidaba: Te equivocas estrepitosamente cuando dices que el término "pseudociencia" "por lo general se aplica a disciplinas claramente no científicas" Pues "no científica" también lo es la religión o la metafísica, sin que sean pseudocientíficas. Y, en todo caso, lo de "claramente" es un término subjetivo (¿claramente para quien?¿para cuales epistemólogos está claro y para cuales no?). Por no decir que al estudiar el criterio de demarcación, ocurre (como en otras tantas materias) que cuanto más sabes más interrogantes se te plantean y en cierto modo se puede decir que menos "claro" tienes la cuestión. Abece (discusión) 14:52 9 sep 2010 (UTC)

Sobre la primera parte de tu observación, concuerdo completamente. Es más, creo que lo del listado sale sobrando, opino igual y considero que deberíamos quitarlo. Sobre mi estrepitosa equivocación te recuerdo que nuevamente caemos en la semántica: cuando hablo de "aplicado a las disciplina claramente no científicas" creo que el contexto deja claro que se refiere a las displinas no científicas que pretenden serlo: ergo ufología, psicología transpersonal, etc., evidentemente de esto queda descartada la religión, la metafísica, etc. Y sobre la palabra claramente, es un decir y de nuevo no debemos ser tan puntillosos con términos de expresión. Igual pude decir "sin embargo" ó "por supuesto" y otro diría: Si pero "sin embargo" significa que no hay una confiscación de bienes por mora, ó "por supuesto" implica una conjetura a priori. Si hay que quitar la palabra "claramente" la quitamos y ya, de nuevo eso es algo de forma y no de fondo en lo que no hay que perder tiempo. --Lucifer2000 (discusión) 18:28 9 sep 2010 (UTC)

Bueno, perdona si te resulto puntilloso con el lenguaje. Yo creo que en una enciclopedia nunca se puede ser demasiado puntilloso con los términos de expresión. De hecho no soy capaz de dejar de señalar tu frase "disciplinas no científicas que pretenden serlo" porque esto es una personificación que está de más en un artículo que aspire a ser preciso y riguroso. Y la verdad es que (por ejemplo) la ufología no se presenta a sí misma como científica sino que tal y cual señores (con nombre y apellidos) lo hacen. Así que (suguiendo con el mismo ejemplo) es perfectamente posible estudiar científicamente la aparición de un Objeto Volante No Identificado (el nombre no puede ser más neutral). Yo recuerdo como una noche a mi madre le expliqué como por los datos que me había dado de dimensiones y velocidad aparentes, color, hora, y lugares de aparición y desaparición repentina, el OVNI que vio mi madre era sin duda... un satélite artificial.

En fin son comentarios (tú los has pedido). No hay nadie haciéndoles objeciones quizá deberías ser valiente con el artículo. En mí opinión necesita de una reforma importante. Suerte :) Abece (discusión) 20:32 9 sep 2010 (UTC)

Jeje, gracias, de hecho en el 90% de los artículos que edito lo hago sin previa advertencia, lo que pasa es que este es un tema polémico y prefiero andar con guantes de seda, pero suelo ser mas atrevido. En todo caso yo no discuto que hagas observaciones puntillosas del lenguaje, que está bien, lo que digo es que no debemos centrarnos en eso porque las palabras se pueden cambiar sin problema, es el fondo el que es importante definir. Por ejemplo, considero que la criptozoología es un mecanismo válido de aplicación científica pues no tiene nada de anticientífico estudiar avistamientos de animales aunque no hayan sido descubiertos ejemplares vivos. Así se descubrió, por ejemplo, al calamar gigante. De forma similar a como las posturas del psicoanálisis no se pueden probar científicamente pero por algo sus terapias funcionan y casualmente es quizás la más popular de las corrientes psicológicas en gran parte del mundo y la que se aplica tradicionalmente en muchos hospitales psiquiátricos, es decir, el apelativo de pseudociencia se aplica demasiado a la ligera, pero eso es otro tema, pero en general coincido en todo con vos. Y coincido también en que el artículo debe ser reformado bastante, pero eso se verá después. --Lucifer2000 (discusión) 23:43 9 sep 2010 (UTC)

Sobre la criptozoología

Bueno, realicé los cambios que advertí y que me parecían prudentes. Ahora bien, respecto a la criptozoología, me parece que el criterio expresado en el artículo es tendencioso y está prejuiciado, además incurre en argumentos que rayan en el ridículo. Yo soy escéptico y he combatido supersticiones y organizaciones fraudulentas como la cienciología con argumentos racionales, pero en el caso de la criptozología nos enfrentamos a una paradoja. Usualmente se le iguala con la ufología, la parapsicología y otras pseudociencias sin serlo, pues su investigación es mucho más formal (nota, no quiero decir que el estudio de los poderes psíquicos ó de los Objetos Voladores No Indentificados que no necesariamente son una nave extraterrestre no sea un campo científico legítimo, el problema es el descrédito que sufren la parapsicología y la ufología por parte de sus peores exponentes). La criptozoología es en sí misma una definición científica: la investigación de animales desconocidos ¿No es eso lo que todos los zoólogos han hecho desde que el gorila y el okapi eran considerados mitos? Lo que puede discutirse respecto a la criptozoología es si sus exponentes, sus métodos ó sus descubrimientos hasta ahora se han apegado a la rigurosidad científica, no así si es ó no una ciencia.

Veamos el texto: "Es el estudio de animales mitológicos, no reconocidos como reales por la ciencia. No cumple con el método científico al no ocupar mediciones y observaciones directas para sacar sus conclusiones, sino que se basa en dichos de otras personas y tradiciones orales. Esto es como tomar por cierto que el suelo de piedra de una habitación está más frío que la alfombra que está sobre él, sólo porque alguien nos dijo "que lo sintió más frío". El método científico demanda hacer mediciones antes de sacar conclusiones, y fácilmente se puede comprobar con un termómetro que ambos llegan a un equilibrio térmico con el ambiente, y tienen la misma temperatura. Además sus predicciones, por su naturaleza, carecen completamente de falsabilidad, pues los animales mitológicos que estudian no dejan de serlo hasta que se comprueba su existencia real".

Primero presenta un panorama reduccionista: la investigación de avistamientos, huellas, restos físicos, etc, de formas de vida animal, no es igual que el testimonio sobre una piedra en la alfombra. Segundo; la criptozoología no saca conclusiones hasta tener evidencias fehacientes de que un críptido existe, hasta entonces se manejan solo hipótesis, y esto no tiene nada de pseudocientífico, podría decirse lo mismo de la física cuántica y la astronomía en cuanto a que planeta hipótesis que no han sido comprobadas. Que yo sepa ningún científico ha dicho que el yeti existe, simplemente se ha dicho que, en el hipotético caso de existir, podría ser X o Y animal dentro de un margen plausible, aunque en algunos casos extraordinario, por poner un ejemplo.

Creo que esa sección debería replantearse, y sugiero la siguiente redacción: La criptozoología es una rama de la biología que estudia los hipotéticos animales desconocidos para la zoología moderna, generalmente por medio de entrevistas a testigos y cualquier vestigio físico (huellas, heces, pelambre, etc.) que se pueda encontrar. Debido a que la mayoría de le evidencia en torno a los animales desconocidos suele ser de testimonios orales y de leyendas tradicionales, algunos consideran que no cumple con los criterios mínimos del método científico. --Lucifer2000 (discusión) 02:20 10 sep 2010 (UTC)

¿Por qué James Randi?

Aunque es una persona que ha hecho mucho bien denunciando a farsantes como Uri Geller, lo cierto es que Randi no es un científico y no tiene formación como tal, lo que creo que no lo legitima ni le da autoridad para determinar que es ciencia y que no, a diferencia de escépticos como Carl Sagan y Mario Bunge (este último que incluso incluye como pseudociencias a algunas ramas de la física teórica, por cierto). Por mucha buena obra que haya hecho Randi, su mención en el artículo puede deslegitimar la parcialidad del mismo. Cualquier fulano puede dar su opinión sobre lo que es y no es ciencia, pero para que sea tomado en cuenta creo que debería ser un fulano científico ó filósofo de la ciencia. --Lucifer2000 (discusión) 02:20 10 sep 2010 (UTC)

Criptzoología

Vamos a ver, sobretodo Lucifer2000 que es el único que lo edita. Algo que es considerado pseudociencia (faltan referencias en sentido contrario) no puede ser una "rama" de la biología. No pertenece a la biología igual que la homeopatía no pertenece a la medicina. Pensar que discutir si existe el monstruo del lago ness o no tiene algo que ver con la biología me parece de risa. No quiero entrar en una guerra de ediciones así que aclara tu postura por aquí y veamos si alguien más tiene otra.--Piroxeno (discusión) 10:26 25 sep 2010 (UTC)

La criptozoología es más que analizar si existe "el monstruo del lago Ness" algo que muchos criptozoólogos serios consideran que de hecho no existe, pero eso es otro tema. Argumento lo siguiente:

1) En la página de la criptozoología se detalla más explícitamente la discusión con argumentos a favor y en contra de si la criptozoología es ciencia ó pseudociencia, a mi criterio la argumentación en ambos sentidos es bastante neutral. No tiene sentido traer a discusión a la página de "pseudociencia" una discusión que ya existe en la página de la criptozoología.

2) Casualmente mis modificaciones al artículo son en aras de establecer que existen algunas disciplinas consideradas pseudociencias por pensadores tremendamente ortodoxos -por ejemplo Mario Bunge incluye a la física cuántica entre las pseudociencias- pero consideradas como ciencias por muchos científicos, gobiernos, universidades, asociaciones científicas e institutos serios. ejemplos de estos casos aparte de la ya citada física cuántica son el psicoanálisis y la propia criptozoología que ha sido abordada e impulsada por biólogos y zoólogos serios, galardonados y prestigiosos como Hevelmans, así como han habido expediciones criptozoológicas patrocinadas por gobiernos y universidades.

3) Así como algunos considerarían que la psicología es una ciencia médica, y el psicoanálisis una pseudociencia, ergo, el psicoanálisis no puede ser una rama de la psicología, lo mismo puede decirse de la criptozología respecto a la zoología ó la biología. El asunto está abierto a debate, pero este artículo particular no es lugar para este debate, el artículo debe limitarse a señalar las disciplinas que han sido señaladas como pseudocientíficas. En algunas de ellas hay consenso -nadie considera a la cienciología como algo serio, por ejemplo- pero en algunos casos muy específicos como el psicoanálisis y la criptozoología, hay debate, el cual no debe sucitarse en esta página de discusión específica.

Si bien no tiene nada de anticientífico investigar los reportes de posibles formas de vida biológicas desconocidas, admito que no todos los criptozoólogos son tan rigurosos científicamente en su acercamiento al tema, pero la investigación de formas de vida biológicas es una parte de la biología aún si se le pone el mote de "cripto" de previo. De todas maneras algunos de los cambios planteados no tienen relación con lo de si se circunscribe a la biología ó no; por ejemplo quitar el hecho probado de que los criptozoólogos analizan también restos físicos como huellas y pelambre.

Podría ponerse una nota al pie ó algo así que diga; Rama de la biología (aunque sus críticos consideran que no puede clasificarse formalmente como rama de la biología), pero por lo pronto no se puede decir categóricamente que la criptozoología no sea una rama formal de la biología. --Lucifer2000 (discusión) 14:06 25 sep 2010 (UTC)

"(1)En la página de la criptozoología no se dice que sea una rama de la biología, sino "el estudio y búsqueda de hipotéticos animales actuales denominados "críptidos"; que según sus partidarios, postulan que estarían quedando fuera de los catálogos de zoología contemporánea". El debate no está en el punto en que quieres plantearlo y no puedes pretender cambiar la definición en este artículo y colarla como "rama de la biología". La wiki inglesa tampoco lo recoge así."

Te recuerdo que yo en ningún momento dije que en la página sobre la criptozoología se dijera que es una rama de la biología, puedes releer lo que escribí y verás que no he hecho tal afirmación. Lo que digo es que en dicha página ya se suscita el debate argumentativo a favor y en contra de sus calidades científicas ó no.

"(2) Mario Bunge por lo que veo no considera la física cuántica una pseudociencia. Nadie considera la física cuántica una pseudociencia. Puede que hables de la teoría de cuerdas, que es algo completamente distinto.

Talvez la física cuántica como un todo no es considerado por muchas personas (dudo que el término nadie sea realista, pero admito que es muy poca gente) pseudociencia, pero algunas ramas ó teorías bajo su investigación sí lo son, y no sólo la teoría de las cuerdas, otro ejemplo es la teoría M. naturalmente, yo no considero a ninguna de estas teorías pseudocientíficas. En todo caso, podría decirse entonces que “algunas posturas de la física cuántica son consideradas pseudocientíficas” lo mismo podría decirse del psicoanálisis, las ciencias sociales, etc., ¿hasta que punto una disciplina es total ó parcialmente pseudocientífica? Supongamos por un momento que yo soy Bunge ó algún pensador ortodoxo y considero que ciertas teorías e investigaciones de la física cuántica son pseudocientíficas, ergo, la física cuántica moderna es parcialmente pseudocientífica y parcialmente científica. Lo mismo puede decirse de las ciencias sociales, la criptozoología y hasta basuras como la cienciología ó la psicología transpersonal. Cuando algo es señalado de “semi-pseudocientífico” de alguna manera está “contaminado”.

"De cualquier forma y en ese aspecto te invito a que revises el punto de vista neutral de la wiki. "Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia." Las personas que consideran la criptozoología o el psicoanálisis como una ciencia son de menos relevancia que las que las consideran pseudociencias. "

Esa es una opinión personal tuya. Especialmente en el caso del psicoanálisis. Pensar que los críticos del psicoanálisis son más relevantes ó importantes que sus defensores me parece osado. El psicoanálisis es la tradición terapéutica en psicología y psiquiatría mayoritaria de muchos países ​ ​ ​ muchos profesionales de neurología y psiquiatría consideran plenamente vinculable sus profesiones con el psicoanálisis ​ ​ ​ ​. En algunos países como Francia, Argentina, Brasil y buena parte de Latinoamérica, el psicoanálisis es la metodología terapéutica psicológica y psiquiátrica más tradicional ​ ​ ​ y es también enseñado en las universidades; ​ ​ ​ creo que esto puede demostrar que, aunque haya críticos al psicoanálisis que los consideran pseudocientífico, esta disciplina continúa teniendo una acogida respetable como ciencia ó rama de la psicología/psiquiatría en muchas naciones, universidades, etc., que tan “relevantes” ó “importantes” son estas instituciones?

"Aquel que, si existiera; considerara que la física cuántica es una pseudociencia no tiene simplemente ninguna relevancia en absoluto. Quieres plantear un debate que no existe, además, sin aportar pruebas. "

Los hay: ​ ​ ​ Personalmente yo no comparto las opiniones vertidas por muchas de estas personas, pero el debate existe.

"Pusiste en el artículo que hay asociaciones y otros que apoyan la criptozoología pero no has añadido ninguna referencia todavía. Si no las añades voy a tener que pedirte que quites también esa afirmación. Y aunque existieran, volvemos de nuevo a que la equidistancia requiere declarar la importancia de las fuentes. Si las asociaciones que citas son unas desconocidas en el panorama científico y de la biología en particular, pues se deja bien claro."

El gobierno de Malasia realizó una expedición criptozoológica en busca del orang mawas ​ Henry Gee, biólogo, paleontólogo y editor de la revista Nature no es criptozoólogo pero si ha dicho que considera que la criptozoología resulta útil para la investigación científica de ciertos animales. ​ La revista Nature es reconocida mundialmente como una revista científica, y el gobierno de Malasia es el gobierno de un estado soberano reconocido por la comunidad internacional. Podría darte más ejemplos, pero de momento no tengo tanto tiempo para indagar en la web.

"(3) Lo mismo que para el 2, los "debates" se presentan aclarando la importancia relativa de cada participante. Lo de que la criptozoología es una ciencia lo sostiene gente irrelevante en el ámbito científico."

¿Consideras irrelevante a figuras como Bernard Heuvelman, que fue doctor en zoología de Bélgica. O Loren Coleman, zoólogo, antropólogo y psiquiatra que hasta la revista Skeptic Magazine declaró ser uno de los más confiables y serios investigadores en el campo de la criptzoología. O Roy Mackal, biólogo, virólogo y bacteriólogo reconocido, y así muchos? Este link es a un blog que no es de mi agrado pero presenta reflexiones interesantes respecto a los esfuerzos de los científicos dedicados a la criptozoología de tornarla tan rigurosa como otras ciencias y tiene una lista de científicos dedicados a la criptozoología (científicos de verdad, graduados en universidades en biología y sus ramas) ​

El propio Heuvelman consideraba que la criptozoología debe estudiarse con rigurosidad científica estricta y escéptica, pero con mente abierta y con un enfoque multidisciplinario.

"Y eso hay que dejarlo bien claro. Y desde luego que la criptozoología no es una rama de la biología porque no forma parte de ella y tiene tanto que ver con ella como la astrología con la astronomía ¿O acaso dirías que la astrología es una rama de la astronomía?"

Por favor no llevemos las cosas al ridículo. Evidentemente que la astrología no es una rama de la astronomía. La astrología es a la astronomía lo que la mitología es a la biología, no se puede comparar. Los conceptos astrológicos son totalmente esotéricos, metafísicos y sobrenaturales, mientras que la criptozoología estudia entidades biológicas hipotéticas, sean reales ó no, la posibilidad de que existan es razonable, no es equiparable a estudiar fantasmas ó demonios. Aunque sus métodos se basen en, por ejemplo, testimonios verbales, son testimonios de personas que observaron algo físico y material, un ente biológico, aún si están equivocados ó mintiendo los testigos, no se estaría investigando algo de naturaleza espiritual ó metafísica. El problema es que uno ó varios wikipedistas que utilizan el término pseudociencia demasiado ligeramente, casi para cualquier cosa y eso desvirtúa el término y me parece peligroso. Como científico considero que pseudociencia debe aplicarse única y exclusivamente a aquello que asegura ser científico sin serlo (por ejemplo, la cienciología, la ufología ó el creacionismo) no a TODO lo que sea anticientífico, acientífico ó metafísico. Ejemplo es la astrología que nadie, ni los mismos astrólogos, consideran ciencia. Y lo mismo puede decirse de la alquimia, el feng sui y otras muchas cosas que son evidentemente creencias espirituales, esotéricas, metafísicas, filosóficas, religiosas, etc., pero que les asignan el término “pseudociencia” desvirtuando el sentido de la palabra y vulgarizándolo, lo cual es perjudicial para la misma ciencia. A mi criterio, ese fetiche de estarle poniendo “pseudociencia” a todo lo que no sea ciencia es muy pernicioso pues una verdadera pseudociencia es algo muy peligroso, pues postula criterios científicos sin tenerlos y eso puede engañar a la gente. Las creencias espirituales NO aplican en ese sentido.

Pero bien, para llegar a una resolución, propongo que se utilice la siguiente frase; “para algunos es una rama de la biología que estudia los animales que no han sido descubiertos, para otros no es parte formalmente de ninguna rama de estudio de la biología” la redacción puede variar, es una sugerencia. La idea es que ambas posturas sean incluidas en el mismo enunciado, aún cuando algunos de nosotros seamos “menos relevantes” que otros. --Lucifer2000 (discusión) 08:50 26 sep 2010 (UTC)

En primer lugar, te pediría que no edites así las cosas porque entonces alguien que lo lea podría no enterarse de a quién le estás respondiendo (que mi firma se ha perdido por el camino).

Y yendo al lío. Vamos a ver, no voy a responder a todo porque la discusión se vuelve cíclica. Lo que quería decir al hablar del artículo de la criptozoología es que aquí tienes que poner la definición que se da en la propia wiki y tener coherencia interna. Me dan completamente igual los debates que haya en el artículo de la criptozoología, lo que importa es que la definición no incluye para nada que sea una rama de la biología. Punto. Por lo tanto es simplemente ridículo que en este otro artículo se la llame "rama de la biología". Los debates que queden reflejados en su artículo, en los que se mencione sólo debe reflejarse la definición consensuada.

Sobre lo de la física cuántica siendo una pseudociencia, tienes que estar completamente de coña. Sigues sin entender que no hay que ser equidistante respecto a las posturas, sino tener en cuenta su importancia. Me da completamente igual que "algunos", como dices, opinen que la cuántica sea pseudociencia. "Algunos" pueden ser completamente ignorantes en el tema y sus opiniones ser completamente irrelevantes, como es el caso de uno de los blogs que me pones como "referencia" que empieza diciendo: "Pues debo admitir primeramente que en materia de física cuántica mis conocimientos no pasan de un par de artículo" con lo que comprenderás que ni me he molestado en leer nada más de lo que enlazas.

La física moderna es completamente científica, la teoría de cuerdas y otras cosas no están en el cuerpo científico reconocido y no se enseñan en las universidades como si fueran la relatividad, porque por ahora son sólo hipótesis, interesantes pero hipótesis. Cuando algo no forma parte del consenso científico (que no unanimidad, siempre habrá gente que lleve la contraria) no es ciencia. Decir por tanto que, como la teoría de cuerdas es pseudocientífica, entonces la física es parcialmente pseudocientífica es falso porque la teoría de cuerdas sólo es una hipótesis y no ha pasado por ahora al cuerpo reconocido de la ciencia. Que un físico diga algo no quiere decir que inmediatamente pase a ser parte de la física.

Sobre el artículo que mencionas de Henry Gee, creo que simplemente hay que leerlo para darse cuenta de lo que está hablando. De especies de homínidos y todo muy ortodoxo. No habla ni del monstruo del lago Ness ni del Chupacabras. Sobre lo del gobierno de Malasia, deberías revisar tu propia referencia donde se pone otro artículo donde el gobierno de Malasia niega semejante expedición.

Y, en definitiva, la critozoología consiste en buscar evidencias de algo que se asume que existe; es decir, lo contrario de la ciencia que consiste en observar la evidencia y deducir qué es lo que existe. La criptozoología es básicamente como la religión. Asumimos que existe el chupacabras porque alguien dice haberlo visto (y sabemos que el 99% de los casos de testigos oculares son efectos ópticos y otras chorradas y los otros simplemente se lo inventan para hacer dinero) y buscamos evidencia a ver si nos cuadra. La criptozoología se basa en pedir pruebas diabólicas del estilo "pues demuestra tú que el monstruo del lago Ness NO existe". Es tan ridículo como asumir que existe dios porque lo dice la Biblia y luego pedir demostraciones de su inexistencia. El blog "esencia21" que citas me da la razón y define la criptozoología:

"como el estudio científico de los organismos sobre los que solo se haya disponible evidencia testimonial o circunstancial, o de pruebas materiales consideradas insuficientes por algunos." Es decir, la especulación a partir de evidencia insuficiente o directamente errónea. Es decir, un material para nada científico. De hecho, desde el momento que un animal tiene evidencia suficiente de su existencia, se entiende que ya no es material de la criptozoología, sino de la zoología de toda la vida. Básicamente la criptozoología exige que su material de estudio no exista.

Así que la criptozoología es a la biología como la astrología a la astronomía y no es, por tanto, una rama de la biología. No puedes poner semejante afirmación en este artículo cuando dicha afirmación ni siquiera está recogida en la definición del artículo propio de la criptozoología. Retiro entonces lo de "rama de la biología", da igual que lo digan "algunos", y si es necesario pedimos una mediación o lo que sea.--Piroxeno (discusión) 18:04 26 sep 2010 (UTC)

Pues si, el reacomodo es porque me pareció un error que pusieras esta sección de la discusión por debajo de las referencias, fue por motivos de orden más que todo.

Me parece que no comprendiste mi argumentación que, como bien señalas, no tiene mucho sentido darle vueltas. Personalmente yo no creo que la física cuántica, la teoría de las cuerdas, la teoría M, etc., sean pseudocientíficas, estoy mencionando que hay personas –en algunos casos verdaderos ignorantes- que piensan así. De forma similar a como hay personas que piensan los mismo de, por ejemplo, el psicoanálisis. Podría decirse lo mismo del psicoanálisis y la relatividad que son las teorías “oficiales” enseñadas en muchas universidades. El hecho de que algunos individuos piensen que X ó Y son pseudociencias, no las hace tales. Por eso critiqué el usar a un lego en materia científica como James Randi de referencia. Cuando dices: “Decir por tanto que, como la teoría de cuerdas es pseudocientífica, entonces la física es parcialmente pseudocientífica es falso porque la teoría de cuerdas sólo es una hipótesis y no ha pasado por ahora al cuerpo reconocido de la ciencia” es precisamente ese el punto que yo quería probar, lo que alguien diga –en muchos casos de manera ignorante- no es criterio suficiente para validar una posición. Lástima que no leíste mis enlaces que, por ejemplo, presenten reflexiones interesantes sobre la relación del psicoanálisis con la ciencia y la psiquiatría –de parte de PSIQUIATRAS y MÉDICOS- pues los artículos de “blogueros” eran un argumento satírico que buscaba demostrar la incompatibilidad de ciertas posturas basadas en conocimientos limitados.

Sobre lo de Gee, pues claro que se refiere sólo a la antropología, pero eso no significa que no sea una validación de una de las aplicaciones de la criptozoología aunque fuera una validación limitada.

El mejor ejemplo es tu posición hacia la criptozoología. Descontando a algunos fraudes que merodean por allí y que son minoritarios, la mayoría de los expertos dedicados a la criptozoología han sido biólogos, zoólogos, antropólogos y otros científicos serios, que nunca han buscado pruebas diabólicas y que no suelen declarar la existencia de ningún animal desconocido ó críptido, sino que simplemente establecen hipótesis respecto a posibles explicaciones de su naturaleza, y que no se basan exclusivamente en testimonios aislados de personas, sino en una serie de evidencias distintas. Me parece que tus argumentas responden más que todo a falta de conocimiento de la criptozoología y su funcionamiento real, y de que no estás bien informado al respecto de su rigurosidad científica. Probablemente crees lo que dicen algunos detractores cerrados y mentirosos, pero eso ya es asunto tuyo.

Respecto a la redacción del artículo, hago hincapié en que debería decirse, cuando menos, “considerada una rama de la biología por algunos científicos” y “algunos consideran” no “se considera”. Ya te di la lista arriba de científicos que consideran a la criptozoología una disciplina válidamente científica (biólogos, antropólogos, zoólogos, etc.) así que tu redacción actual es falaz. El “se considera” no aplica cuando hay una amplia gama de científicos que no lo consideran así y no es la generalidad. En este tema particular no hay consenso de la comunidad científica.

Pues la teoría de cuerdas tiene muchas papeletas para ser material pseudocientífico por ahora, sí; por lo que yo tengo entendido sus partidarios (que no son ni mucho menos todos los físicos sino sólo una minoría) no han hecho ninguna predicción falsable y es más una interpretación alternativa del universo que pretende ser elegante pero sin ninguna prueba, ya digo. Sobre el psicoanálisis, creo que no tiene nada de teoría oficial hoy en día, cuando hay una psicología científica y basada en evidencia experimental que es la que se enseña.

Y, en definitiva, quieras o no el consenso en que la criptozoologia no es científica existe. Te invito a que me digas en qué universidad española, por ejemplo; eso es una asignatura de la carrera de biología o se menciona siquiera.--Piroxeno (discusión) 19:32 26 sep 2010 (UTC)

La psicología ha existido como ciencia mucho antes de que existiera el psicoanálisis y por supuesto que aún existen metodologías psicológicas cientificistas que van desde el conductismo que es totalmente mecanicista, con estudios de laboratorio del comportamiento humano y que casi parece más una rama de la zoología que estudia a los humanos que una forma de psicoterapia, hasta sistemas de psicología también científicamente extrapolables pero un poco más “humanos” en el sentido de tomar en cuenta las emociones y sentimientos de humanos (y otros animales) como el cognitivismo. Pero en muchos países y universidades el psicoanálisis sigue siendo el dominante.

Respecto a la criptozoología, si hay tal consenso en la comunidad científica presenta alguna referencia de alguna encuesta estadística por favor, pero asumamos que las expediciones han sido realizadas por profesores y doctores en ciencias naturales a título personal, pero basado en tu argumentación deberíamos indicar entonces que la parapsicología –en la cual soy escéptico- si tiene una aceptación importante en la comunidad científica porque si hay universidades que tienen departamentos y estudios de parapsicología John Beloff. ​ y la Asociación Americana de Parapsicología pertenece a la Sociedad Americana para el Avance de las Ciencias ​

Yo no soy español, soy costarricense, y no puedo decir que universidad española da que, ni si este es un referente mejor o peor que las universidades anglo y latinoamericanas. Pero para zanjar el asunto;

Propongo que la sección de criptozoología diga: Se considera por parte de ciertos sectores científicos que es… y al final… pero muchos de los científicos que han impulsado la criptozoología han sido reconocidos biólogos, zoólogos, antropólogos y otros profesionales por lo que existe un segmento de la comunidad científica que apoya a la criptozoología.

Y, aunque no era mi intención, por hacer honor a la verdad y por ser objetivo en los aportes al artículo, creo que es nuestro deber agregar a la sección de la parapsicología; sin embargo, diversas universidades financian investigaciones parapsicológicos y preservan departamentos de parapsicología, además la Asociación Americana de Parapsicología pertenece a la Sociedad Americana para el Avance de las Ciencias.

Me dispongo a realizar las modificaciones ipso facto si nadie tiene objeción. --Lucifer2000 (discusión) 05:50 27 sep 2010 (UTC)

Bueno, a mí personalmente me vale como lo has dejado, lo que me dolía especialmente es lo de "rama de la biología". Si eso añade alguna referencia para la última frase, la de Henry Gee u otros que quieras; para que no parezca una afirmación gratuita. PD: lo de la universidad española simplemente lo dije porque asumí que eras español y igual lo conocías más. --Piroxeno (discusión) 12:47 27 sep 2010 (UTC)

Me pasa seguido que piensan que soy español, no sé por qué, es un bonito país y tengo amigos de allá pero no siento que mi léxico ó redacción sean españoles. Y si buena idea lo de las referencias, de hecho es bueno promocionar las posiciones de ciertos científicos serios. Me complace haber llegado a un acuerdo, fue una buena discusión, muy inteligente. --Lucifer2000 (discusión) 13:57 27 sep 2010 (UTC)

Hola, sólo un pequeño apunte: Que algo sea o no sea enseñado en una universidad (actualmente) o que sea o no sea patrocinado por un gobierno o cualquier otra institución no creo que sea un criterio de demarcación válido para que discriminemos qué es o no es pseudociencia. Yo creo que se está tropezando continuamente en la misma piedra: intentar dar una solución en el artículo a cosas que están bajo discusión académica. Deberíamos abandonar el intento de convencernos unos wikipedistas a otros sobre lo que es o no es pseudociencia (los epistemólogos no se convencen los unos a los otros), y centrarnos solo en describir el debate epistemológico. Abece (discusión) 14:51 28 sep 2010 (UTC)

Que algo sea enseñado en una única universidad, desde luego que no demuestra su carácter científico. Que algo sea enseñado en todas las universidades creo que es bastante más sólido. Creo que la wiki debería reflejar cuál es el consenso actual entre los académicos, que se demuestra cuando los profesores universitarios no tienen en cuenta esas materias para sus planes docentes. Creo simplemente que la supuesta "discusión académica" a la que haces referencia no existe. Y si existe, deberían aportarse referencias, cosa de la que tampoco va sobrado el artículo. --Piroxeno (discusión) 21:59 28 sep 2010 (UTC)

Injustificada y errónea eliminación de párrafos completos.

El Usuario Lucifer2000 ha estado suprimiendo ciertos párrafos tanto de la introducción como de otras secciones, cuando en realidad los susodichos no deberían ser suprimidos porque no es erróneo lo que en ellos dice, y de hecho, esos enunciados conforman el punto de vista neutral, y sin ellos la balanza de neutralidad parece torcerse.

La introducción dice:El término tiene connotaciones peyorativas, porque se usa para indicar que las materias así etiquetadas son errónea o engañosamente presentadas como científicas. Por este motivo, aquellos que cultivan determinada "pseudociencia", normalmente rechazan esta clasificación. Se ha quitado lo siguiente: El apelativo se ha aplicado a disciplinas como la física cuántica, las ciencias sociales, el psicoanálisis y la criptozoología por la naturaleza de sus sujetos de estudio difícil de aplicarle la misma rigurosidad científica que en otras disciplinas, no obstante esto es relativo y algunas disciplinas acusadas de pseudocientíficas son aceptadas como científicas por universidades, asociaciones científicas, centros médicos, gobiernos, etc., por ejemplo, el psicoanálisis.

Con respecto al Feng Shui, el artículo decía que Es una forma de geomancia que supone la existencia de supuestas energías como el chi. Esta puesta en duda, ya que desde el punto de vista escéptico una energía propiamente dicha no puede ser positiva o negativa, no podría influir ni alterar el comportamiento humano y su relación con el medio. Por ello los escépticos sostienen que no tiene valor terapéutico.

Actualmente se ha quitado gran parte de ese contenido y se ha dejado solo así: Es una forma de geomancia que supone la existencia de supuestas energías como el chi que influyen en el ser humano.

La supresión de tales párrafos quita neutralidad al artículo, y por si fuera poco, da por sentado determinados argumentos y no explica aquellos que los detractores consideran que por esas razones determinadas son pseudociencias, así que lo que sostengo aquí es que vuelva a reincorporarse esos párrafos, ya que por lo visto solo el tal Lucifer es el que los ha quitado, pero él dice que se acordó esa decisión con otros usuarios. De ser así, ¿quienes estuvieron a favor de quitar tales frases?

El blanqueo no es útil para el artículo, así que si no hay consenso sobre quitar esas oraciones, las volveré a incluír porque eso es lo que corresponde.

Espero sus respuestas. Mr. X (discusión) 02:28 27 sep 2010 (UTC)

Tienes toda la razón y me disculpo sinceramente, fue un error mío. Alguien removió esos párrafos y por equivocación pensé que fuiste tú y posteriormente al hacer la reversión al blanqueo hecho por otro usuario de tu parte, te revertí por error, cuando en realidad estabas haciendo justo lo que yo pretendía hacer. De hecho sobre el Feng Shui no aporte nada, pero el primer párrafo que mencionas lo aporte yo. Lo siento. --Lucifer2000 (discusión) 05:26 27 sep 2010 (UTC)

Yo eliminé ambas partes. En primer lugar porque lo de comparar la física cuántica y la criptozoología en la misma frase es de coña. En primer lugar porque no hay referencias serias de ningún físico que diga que la cuántica es una pseudociencia y si las tienes deberías aportarlas. Lo de que las ciencias sociales han sido consideradas pseudociencias hay que situarlo en su contexto y aportar las referencias oportunas también. Las ciencias sociales no se consideran pseudocientíficas de la misma forma que se considera pseudociencia a la criptozoología, es que ni de lejos. Las ciencias sociales son materia de estudio en universidades y son parte del paradigma científico de hoy en día. La criptozoología, no.

Sin añadir referencias (y aún así editaré para aclarar los contextos) volveré a eliminar ese párrafo. Me remito al Punto de Vista Neutral que deja claro cómo se debe aplicar el concepto de equidistancia.

Y lo del Feng Shui es simplemente porque no es que "desde el punto de vista escéptico" esas energías no puedan ser positivas o negativas. Es que desde el punto de vista científico no existe ninguna de esas energías. Me parece un matiz considerable, no un detalle. Es el Feng Shui el que supone (y no ha demostrado científicamente, y por tanto es una pseudociencia) la existencia de esas energías. Es decir, un científico rechaza de pleno las energías de las que habla el Feng Shui, no el hecho de que sean positivas o negativas. Energía en ciencia hay una, la que se mide en julios. Y no es que el Feng Shui esté "puesto en duda", es que es pseudociencia con todas las letras desde el momento en que todas sus hipótesis y conclusiones son especulativas y no relacionadas con observación o evidencia experimental.--Piroxeno (discusión) 12:58 27 sep 2010 (UTC)

Obviamente que las ciencias sociales no son una pseudociencia a modo de la criptozoología, pero si se han visto de esa forma en sus inicios, y desde un punto de vista de la lógica, al no ser ciencias exactas y naturales no pueden analizarse con parámetros del método científico y por eso es que pueden verse como pseudociencias (pese a que yo no las vea así).

Ademas el hecho de que se dicten en universidades no necesariamente las cataloga como ciencias; en la mayoría de los casos sí es así, pero por ejemplo, en universidades privadas estadounidenses se dicta la cátedra de parapsicología, y eso no quita que sea una pseudociencia, ya que por mas que un instituto privado la promueva, el resto de la comunidad científica internacional no lo acepta.

También el análisis bursátil figura aquí como pseudociencia, y no es erróneo ya que pese a que no es nada estrafalario ni paranormal como otras pseudociencias, aun así no se basa en principios científicos e incluso sus constantes matematicas están sujetas al modelo económico que funciona como matriz en el contexto mercantil y político en el que se desarrolla, y no en base a leyes universales y naturales como lo serían por ejemplo, las leyes de la física.

Sobre ese párrafo del Feng Shui, supongo que querría decir que uno de los argumentos de sus detractores es que la energía no puede ser "positiva" o "negativa", sino que es "energía" y ya, es a eso lo que debe referirse y por eso no creo que esté mal ese párrafo; quizá quien sea el que lo escribió lo obtuvo de una fuente y no puso la referencia, y en ese caso debe colocarse un [cita requerida], pero no borrar todo el parrafo y ya.

Y sobre si son "escépticos" o "científicos" los que descreen del Feng Shui, pues obviamente los científicos son escépticos con respecto a eso, así que en ese caso se prestan como sinónimos; claro que "escéptico" puede ser una palabra mas global que no se limite solo a los científicos; por ejemplo, los católicos no creen en el feng shui, y ellos en ese caso serían escépticos pese a no ser científicos; creo que entonces lo que debería hacerse es sustituír la palabra escéptico por la palabra científico, pero no borrar todo el párrafo.

Los párrafos estaban bien y deberían seguir allí ya que aportan neutralidad; en todo caso debe sustituirse alguna que otra palabra y pedir citas si es necesario, pero no borrar el párrafo solo porque si, y menos cuando nadie aquí llegó a ese consenso.

Mr. X (discusión) 02:01 28 sep 2010 (UTC)

Coincido con Mr. X. parece que Piroxeno tiene la errada impresión de que algunos de nosotros pensamos que la física cuántica ó las ciencias sociales son pseudociencias porque se mencionan en dicho párrafo, y no es así. Lo que se indica en el párrafo es que, precisamente, algunas personas han asignado el término pseudociencia a diferentes disciplinas científicamente reconocidas por un segmento importante de la comunidad científica, en algunos casos quizás marginal (criptozoología, parapsicología), en otros moderado (psicoanálisis) y en otros mayoritario (física cuántica ó algunas de sus hipótesis, ciencias sociales, etc.), es decir, no todo aquello que sea definido como pseudociencia lo es, ó al menos no hay consenso al respecto en ciertas disciplinas.

El mejor ejemplo es el de la parapsicología en la cual yo personalmente no creo pero que debería agregarse al párrafo en aras de ser neutrales. Y no sólo es patrocinada y enseñada en universidades privadas, también en universidades públicas como la de Edimburgo. La función del párrafo busca dar un criterio de neutralidad al texto para demostrar que no todo lo que se tacha de pseudociencia es aceptado como tal por la mayoría de la comunidad científica.

Respecto a las referencias que pide Pioxeno, sería repetitivo pues en la lista de pseudociencias están las respectivas referencias de personas que dicen que dichas disciplinas son ó no son pseudociencias ¿para qué ponerlas dos veces?

Además, el que se enumeren juntas; física cuántica, ciencias sociales, psicoanálisis, criptozoología y parapsicología, no quiere decir que se les esté homologando. Nadie está diciendo que son lo mismo, simplemente se están diciendo que son disciplinas acusadas de ser pseudocientíficas por algunos sectores, pero que al mismo tiempo son aceptadas como ciencias por otros sectores de científicos profesionales. Que tanta es esta aceptación, pues evidentemente difiere en cada caso, como se explica más adelante en la “lista negra”. Evidentemente hay disciplinas que no son del todo aceptadas por nadie como científicas como la astrología y la cienciología, aunque sigo pensando que la palabra pseudociencia se usa demasiado ligeramente.

Lo que si hay que quitar y lo hago de inmediato es este párrafo: “Como ilustra el listado anterior, algunas pseudociencias son a veces desarrolladas por científicos o investigadas o estudiadas en universidades como si de ciencias reales se tratase.” Es totalmente no neutral. Establece que todas las disciplinas enlistadas son pseudociencias, lo cual está sujeto a debate y establece que algunas de estas “no son ciencias reales” lo que también está sujeto a debate.

Finalmente, considero que el párrafo debe quedarse. Si te fijas, Pioxeno, dicho párrafo fue producto de una extensa discusión y debate previo, deberías respetarla. Antes de incurrir en una guerra de ediciones sugiero que se mantenga el párrafo hasta llegar a un acuerdo conjunto ó llamar a mediación. Aunque le voy a hacer dos cambios que me parecen pertinentes; aclarar que las acusaciones de pseudocientífica se refieren a ciertas teorías de la física cuántica, e incluir a la parapsicología por motivos de imparcialidad. --Lucifer2000 (discusión) 07:52 28 sep 2010 (UTC)

Lo que no es neutral es decir que el calificativo se ha aplicado a física cuántica y criptozoología, y quedarse ahí, además, sin aportar referencias. La cuántica, además; no se vuelve a mencionar en todo el artículo, así que esa mención no sé qué objetivo tiene porque es gratuita. De nuevo insisto también en que las personas que sigan llamando pseudociencia a la física cuántica (que no es la teoría de cuerdas y otras hipótesis) no tienen ninguna relevancia, sin embargo el que nadie preste atención a la criptozoología en ámbitos académicos sí la tiene para mostrar su carácter pseudocientífico. Es decir, no tiene el más mínimo interés enciclópedico el que 4 chalados sin ninguna relevancia llamen pseudociencia a la física cuántica. No tiene ningún interés en absoluto ni merece ser reflejado en el artículo. La prueba es que tal cosa no merece ningún comentario en el artículo de la física cuántica.

Lo mismo con las ciencias sociales. Si "en sus orígenes" se consideraron pseudociencias se aclara tal cosa, no se deja interesadamente tan ambiguo como para que parezca que el reconocimiento de la criptozoología y la economía como ciencias están parejos.

El hecho de que alguna universidad, ya sea pública o privada; enseñe efectivamente una de estas pseudociencias no las convierte en ciencias. El hecho de que sea generalizado y global el estudio de una disciplina como la historia o la física cuántica sí que las convierte en ciencias. El que sea generalizado demuestra que es el consenso científico.

Así que yo voy a editar efectivamente ese párrafo.--Piroxeno (discusión) 14:00 28 sep 2010 (UTC)

Perdona pero no me parecieron los cambios que hiciste. El problema es que sigues sin entender el punto. La idea del párrafo en cuestión es denotar que el término pseudociencia está sujeto a debate en algunos casos. Por ejemplo, vos muy tranquilamente consideras que el psicoanálisis, la parapsicología y la criptozoología son pseudociencias, pero hay una gran cantidad de científicos que opinan diferente a vos y que consideran que no, que son ciencias formales. Esto es particularmente claro en el caso del psicoanálisis que, aunque parece no gustarte, ciertamente es aún una de las más tradicionales y mayoritarias teorías de la psicología en gran cantidad de países. Olvidémonos de la física cuántica por un momento, lo cierto es que en sus orígenes y aún hoy actualmente, muchos científicos consideran a las ciencias sociales como pseudociencias, nuevamente, en ese tema hay debate.

Si tanto te urgen las referencias, perfecto las ponemos dos veces; en el párrafo y en la lista negra, yo me encargaré de hacerlo de inmediato. Pero, por otro lado, la función del párrafo es demostrar que sólo porque un sector de la comunidad científica diga que algo es pseudociencia no necesariamente lo es, pues existen casos muy específicos donde existe un debate. Hay casos donde no hay debate porque hay un consenso absoluto de que dicha “cosa” –no sé como definirla- es pseudociencia. Dices: “el hecho de que nadie preste atención a la criptozoología en ámbitos académicos”, reitero, eso está sujeto a debate. Ese “nadie” no existe. No insistas en declarar algo que no es cierto solo porque es tu opinión. Un científico de verdad debe ser objetivo. Por ejemplo, yo no creo en la parapsicología, sin embargo tengo que “morderme la lengua” porque debo admitir que hay centros académicos, algunos financiados gubernamentalmente, y asociaciones científicas como la Sociedad Americana que aceptan a la parapsicología. Así, aunque yo personalmente creo que es una pseudociencia, tengo la entereza de reconocer que existen importantes sectores de académicos y profesionales que piensan diferente a mí y que está todavía abierto a debate el asunto. Así que trata de ser más humilde.

Dices: “El hecho de que alguna universidad, ya sea pública o privada; enseñe efectivamente una de estas pseudociencias no las convierte en ciencias.” Es verdad, y me parece que Abece tiene razón en lo que dijo, deberíamos limitar el artículo a mencionar el debate epistemológico y no ha enlistar las supuestas psedociencias cuando es una lista subjetiva. Hay cosas en esa lista que no tienen nada de ciencia –ni pseudo ni de ningún tipo, son cosas religiosas ó espirituales- hay otras cosas que son consideradas ciencias por importantes sectores de la comunidad científica, y hay otras que, en efecto, califican de pseudociencia. Esa lista es un monstruo informe donde se mezcla de todo hasta con fines políticos ó personales. Es como si a mi me cayera mal el nazismo por racista y lo agrego en la lista porque es “pseudocientífico” en sus teorías raciales. Pero mejor no doy ideas…

Dices también: “El hecho de que sea generalizado y global el estudio de una disciplina como la historia o la física cuántica sí que las convierte en ciencias. El que sea generalizado demuestra que es el consenso científico.” La ciencia no funciona por democracia, muchas hipótesis, teorías y disciplinas fueron consideradas falaces y psuedocientíficas en diversos momentos históricos y admitidas en los centros académicos posteriormente, y viceversa. En algo tiene razón también Abece al decir que no es labor de los científicos decir que es y que no es pseudocientífico, sino que corresponde a los filósofos de la ciencia. En realidad la definición debería ser meramente epistemológica no un concurso de popularidad. Pero eso es otro asunto.

Nuevamente la función del párrafo es demostrar que el término pseudociencia se ha usado para designar ciertas disciplinas que son consideradas científicas por diferentes expertos, universidades, gobiernos, asociaciones, etc., y que, por ende, existe un debate en torno a dicha designación, de manera tal que el lector pueda entender que no por ser acusado de pseudociencia lo es y pueda tener un criterio abierto para decidir si, en ciertos casos, es ó no pseudociencia. Y que se entienda además que el término está todavía siendo debatido en círculos académicos en algunos casos muy específicos; psicoanálisis, parapsicología, criptozoología, ciencias sociales (SI, AUN AHORA) y ciertas hipótesis de física cuántica.

Finalmente, Piloxeno, relájate, se percibe cierta molestia e ira en tu redacción, y también trata de ser más objetivo, no intentes imponer tu punto de visto en los demás. Tu opinión respecto a la criptozoología y el psicoanálisis queda claro, pero hay personas que opinan diferente y no son “chalados”, da espacio a que los que difieren de vos puedan también expresar su versión con argumentos válidos y referencias por supuesto. --Lucifer2000 (discusión) 22:22 28 sep 2010 (UTC)

Pues sí, me molesta mucho que una enciclopedia sea un lugar donde dar cancha a la pseudociencia. Pero viendo que a nadie más le molesta, me retiro de intentar editar el artículo.

PD: las referencias que yo pedía eran para lo de la física cuántica y las ciencias sociales; porque no se las vuelve a mencionar en el artículo así que no sería duplicar las referencias.--Piroxeno (discusión) 12:15 29 sep 2010 (UTC)

El asunto es que debes admitir que existe debate respecto a ciertas disciplinas que no son consideradas pseudociencias por la totalidad de la comunidad científica y en donde se debe aclarar que, a pesar de lo que opina Piroxeno, hay otros que opinan diferente y que son válidos. Vos no sos el vocero representante de la comunidad científica mundial. --Lucifer2000 (discusión) 13:09 29 sep 2010 (UTC)

El supuesto debate que afirmas que existe en determinadas materias es igual que el supuesto debate existente entre negacionistas del cambio climático y expertos a favor de él. Es un debate falso simplemente porque los paneles de científicos como el IPCC están unánimemente a favor de la existencia de un cambio climático antropogénico. Que haya 4 supuestos expertos o un par de vídeos en youtube no crea un debate inexistente.

Te contradices al decirme por una parte que la ciencia no es democrática y por otra que el criterio de demarcación es debatible. Lo cierto es que si el criterio de demarcación es debatible y debatido lo que debemos hacer es simplemente analizar cada caso concreto y ver qué aceptación tienen las supuestas pseudociencias. Si dicha aceptación es prácticamente nula, querrá decir que esa materia es considerada pseudocientífica de forma generalizada y, por tanto; un artículo de una enciclopedia debería recoger dicho sentir académico. Desde luego, lo que no debería hacer es entrar en consideraciones de si es o no una pseudociencia efectivamente (como mucho recoger las opiniones de otros). Pero, ¿recoger que el ámbito académico tiene completamente marginada a la criptozoología? Eso es perfectamente enciclopédico y verídico. La ciencia se hace en las universidades y en los laboratorios de investigación, si prácticamente ninguno de ellos reconoce la criptozoología como materia de estudio; pero todos lo hacen con la mecánica cuántica; es antienciclópedico volverse relativista frente a ese hecho.

Pero, en serio, no voy a insistir porque veo que soy el único usuario de la wiki al que le preocupa la falta de neutralidad del artículo, que pretende ser equidistante frente a todo y "no mojarse", cuando en realidad lo que tiene que hacer es reflejar la realidad de la relevancia académica de cada disciplina. PD: ya he dicho que no voy a volver a editarlo, pero sigo esperando las inexistentes referencias para poner a las ciencias sociales o la física cuántica en la entradilla del artículo.--Piroxeno (discusión) 16:01 29 sep 2010 (UTC)

1) Ya rectifiqué que no era una visión generalizada de la física cuántica, sino de ciertas hipótesis de esta, y uno de los científicos que piensa así es Bunge. 2) Lo de las ciencias sociales es bien sabido, hay muchos científicos positivistas ortodoxos que las consideran pseudociencia, lamentablemetne. 3) Ya sé que odias a la criptozoología, pero aunque no quieras aceptar algunas de las cosas que consideras pseudociencias tienen una buena acogida por importantes sectores de la comunidad científica, por ejemplo el psicoanálisis. Personalmente considero que es más científico el sujeto de estudio de la criptozoología -seres biológicos- que de la parapsicología -fantasmas- pero aparentemente hay más personas en los ámbitos académicos y científicos que piensan diferente a mí pues la parapsicología tiene más acogida entre las universidades y laboratorios de investigación.

El meollo del asunto es que, aunque te irrite, hay ciertas disciplinas sobre las cuales la declaración de pseudociencia esta sujeta a debate y tienen acogida por parte de ciertos segmentos de la comunidad científica/académica y Wikipedia no es un foro para poner nuestra opinión. Si yo quisiera pondría que la parapiscología es una pseudociencia sin duda, pero no puedo, porque no hay consenso. Incluso hay debate sobre si corresponde a los científicos ó a los filósofos de la ciencia determinar el uso del término. Pero creo que ya nos estamos repitiendo y no voy a aportar más a este tema. --Lucifer2000 (discusión) 11:41 30 sep 2010 (UTC)

A todos nos gusta la versión inglesa, ¿no? Pues copiémosla en que no menciona ni a las ciencias sociales ni a la cuántica, por ejemplo. No tengo mucho más que añadir si todos estamos de acuerdo en que el modelo es la inglesa.--Piroxeno (discusión) 16:35 30 sep 2010 (UTC)

Yo no he dicho eso. Cuando me refiero más abajo a la versión inglesa me refiero al link que adjunto Abece el cual es de la lista de pseudociencias. Antes he mencionado los errores que me parece se cometen en ambos artículos -español e inglés- de las pseudociencias. Y ya para no discutir resumamos lo siguiente:

a) Las ciencias sociales son consideradas pseudociencias actualmente aún hoy por algunos científicos (y no pocos desgraciadamente). b) Algunas hipótesis de la física cuántica son consideradas actualmente pseudocientíficas por algunos científicos. c) El psicoanálisis y la parapsicología son consideradas ciencias legítimas por un amplio y perceptible sector de la comunidad académica y científica mundial, siendo enseñados en universidades, investigados en laboratorios y pertenecientes a asociaciones científicas. d) Algunos biólogos respetables y reconocidos de gran trayectoria consideran que la criptozoología parcial ó totalmente es una ciencia válida de investigación (me llamó la atención que en el artículo en inglés de la lista se menciona que algunos escépticos consideran que la criptozoología puede resultar útil en algunos casos).

Sabemos que los enunciados a, b, c y d son VERDAD. ¿Cual de estas verdades objetas y por qué? Si logras demostrar con evidencias referenciales que algunas de estos cuatro enunciados no son verdad, perfecto hazlo y entonces modificamos el artículo según esa nueva evidencia, si no, entonces se cierra la discusión, al menos por mi parte.

Y respecto a los enunciados a y b, las evidencias las presenta el mismo artículo (pensadores como Bunge), así que no tiene sentido repetir las referencias doblemente. --Lucifer2000 (discusión) 18:07 30 sep 2010 (UTC)

• (a)Irrelevante. Como muestra, decir que en la inglesa no lo nombran.
• (b)Y dale con lo de "hipótesis de la física cuántica". Estás atacando un hombre de paja. Que no, leches; que lo de la teoría de cuerdas lo proponen unos pocos físicos pero no tiene nada que ver con el cuerpo reconocido de la física cuántica. Si quieres decir que la teoría de cuerdas es pseudocientífica, dilo; pero no mezcles a la física cuántica en su conjunto.
• (c)No has dado referencias como para decir tal cosa. Se ha hablado de alguna universidad privada sin nombrarlas y una pública (Edimburgo). También se ha hablado de una asociación americana, al menos que yo haya leído. Saltar de eso a "amplio y perceptible sector de la comunidad académica y mundial" es simplemente falso.
• (d)Me parece perfecta la versión de la inglesa, insisto; pero en todo, no sólo en lo que os parezca a vosotros que está bien.

--Piroxeno (discusión) 13:46 1 oct 2010 (UTC)

Por supuesto, compañero, que el artículo no se puede perfilar en base a lo que a unos u otros nos parezca bien. Cada epistemólogo (y aparentemente cada wikipedista, pero esto no es relevante) tiene su propio criterio sobre el tema y van desde el hermetismo categórico de Bunge hasta la total permeabilidad de Feyerabend. Según sigamos una escuela de pensamiento u otra podríamos etiquetar una materia de estudio como científica, como pseudocientífica o incluso considerar que no es posible establecer tal distinción (y estamos siempre hablando de literatura epistemológica seria, por supuesto).

/Nuestros/ análisis sobre materias particulares creo que están fuera de lugar (al margen de que pudiesen ser de calidad) y solo sirven para desgastarnos sin llegar a ningún consenso. Para muchas materias "sospechas de ser pseudociencias" se pueden encontrar referencias serias y contrarreferencias para "salvarlas" o "condenarlas".

Si una materia tiene acusaciones fundamentadas y referenciadas de ser una pseudociencia, el mejor lugar es ponerlas en su propio artículo. Describir en el artículo "pseudociencia" el estado del debate para todas las pseudociencias sería una locura. (Estoy pensado por ejemplo en el psicoanálisis. ¿Tienen sentido semejantes parrafadas de críticas, réplicas y contrarréplicas fuera del artículo "psicoanálisis"? Y más aún sabiendo que estamos repitiendo parte del contenido de ese artículo. ¿Tiene sentido que el listado de ejemplos sea tan largo o más que el propio artículo?)

Nuestra misión debería ser antes (como bien dijo el compañero) dar al lector la posibilidad de formarse él su propio criterio al presentarle el estado de la discusión en que se encuentra el tema que proponerle una postura "correcta".

Lo paradójico de nuestras discusiones es que en el fondo estamos muy de acuerdo, como ilustra el hecho de que (si no he entendido mal) el texto de la wiki inglesa lo encontramos el lineas generales bien, y el de la wiki española no.

Creo que la manera más constructiva de avanzar sería llevar el listado de pseudociencias a un artículo a parte (igualito que en la Wikipedia en inglés) para poder centrarnos en desarrollar el artículo a un nivel más abstracto (en el que intuyo que será más fácil llegar a consenso).Abece (discusión) 16:48 1 oct 2010 (UTC)

Precisamente el hecho de la variedad de criterios es el que a mí me hace decantarme porque la postura enciclopédica para hablar de cada pseudociencia sería reflejar el sentir mayoritario en el ámbito académico (el relevante en estas materias), independientemente del criterio por el que cada experto considera una u otra cosa pseudociencia (reflejando los criterios en otro sitio). Pero tienes razón en que tendría más sentido que los por qués del apelativo de pseudociencia se comenten en los artículos cada disciplina y no aquí cada disciplina a la que se aplica. Casi soy partidario de no hacer listado de pseudociencias en ningún sitio, visto que lo más probable es que hacerlo sólo sirva para trasladar los problemas. Pero si por ejemplo elimináramos de este artículo cualquier referencia a cualquier disciplina, simplemente enlazando al listado de cosas consideradas pseudociencias tienes razón en que las cosas saldrían más consensuadas seguro.

Por otra parte, nuestra misión no es dejar el campo abonado para que cada lector saque sus conclusiones, eso es una consecuencia del hecho de que nuestra misión es simplemente reflejar y condensar el conocimiento acerca de la pseudociencia hoy en día. Es decir, si algunas opiniones tienen hoy muchísima más relevancia y aceptación que otras hay que ponerlo bien claro y sin pegas. No hay que dejar todas las opiniones en una ambigüedad que lleve a pensar que son equivalentes.

En esa línea me molesta especialmente esa mención en la entradilla a la cuántica y las ciencias sociales, ya digo; como si fuera equivalente su consideración a la de la criptozoología y la parapsicología. Eso no es "dar al lector la posibilidad de formarse su propio criterio" sino ocultar la realidad de que las primeras están a años luz de las segundas.--Piroxeno (discusión) 18:03 1 oct 2010 (UTC)

Sobre la lista

A propósito, me parece que la lista en términos generales debería revisarse. El término pseudociencia debería ser exclusivo de aquellas “cosas” que dicen ser científicas sin serlo, pues pueden confundir a las personas y son particularmente peligrosas en los campos de la salud física y mental. Ejemplos evidentes son la cienciología, el creacionismo, el biomagnetismo y la psicología transpersonal. Pero otras disciplinas aquí enlistadas hacen caer en el ridículo la definición de pseudociencia, ejemplo:

El negacionismo del Holocausto. Esto es algo de tipo político. Yo personalmente creo que ocurrió el Holocausto y me parece que hay evidencias que lo respaldan pero ¿no es función de los historiadores revisar sus datos y plantear una hipótesis y luego intentar comprobarla? En ese sentido los negacionistas no son pseudocientíficos. La redacción del párrafo hasta parece contener sentimientos de ira e indignación. Me parece que no tiene sentido traer asuntos políticos a esa lista.

La alquimia no puede ser pseudocientífica porque existía en épocas previas a la ciencia, y no existe actualmente. La única función que se le da a la alquimia es como una filosofía espiritual esotérica que considera que los metales comunes como el plomo son las bajas pasiones y el oro es la perfección espiritual, y así sucesivamente. Cualquier planteamiento alquimista actual es filosófico-esotérico como lo sería la gnosis ó el yoga. De incluir la alquimia habría que incluir al budismo, al cristianismo y a todas las religiones.

Lo mismo puede decirse de la numerología. Si su función consiste en conceptos meramente esotéricos y simbólicos, en el significado místico y mágico de los números.

La astrología no es considerada ciencia por absolutamente nadie, ni los mismos astrólogos. Es un caso similar al de la alquimia y la numerología. Es magia, misticismo, una creencia espiritual. Este tipo de cosas devalúan el valor de la lista y del artículo completo porque, para esa gracia, podría colocarse como pseudociencia a prácticamente cualquier cosa que no sea científica ó que sea de naturaleza espiritual; las religiones, la meditación, las runas, el tarot, etc. Es absurdo. --Lucifer2000 (discusión) 08:08 28 sep 2010 (UTC)

En la categoría de pseudociencia de la inglesa están incluidas todas esas salvo el negacionismo del holocausto, que está colocado en pseudohistoria y, por lo tanto; también sería pseudociencia (porque la historia es una ciencia):

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Pseudoscience

Así que parece que es extendido el considerarlas pseudociencias y yo lo dejaría como está.--Piroxeno (discusión) 22:06 28 sep 2010 (UTC)

¿Y ya porque la Wikipedia en inglés hace algo quiere decir que está bien? Más bien pareciera que hay una lista equivocada "bilingue".--Lucifer2000 (discusión) 13:07 29 sep 2010 (UTC)

Creo que no dejamos de enfocar mal el artículo. Yo creo que es un error insistir en hacer un listado de pseudociencias dentro del artículo contra viento y marea (en la wiki inglesa se desentienden de esto, y lo dejan en un anexo aparte).

Según la introducción del artículo, Popper mismo decía que "el carácter de pseudociencia depende menos del ámbito u objeto de estudio que de la actitud de sus seguidores hacia la crítica y, en general, hacia el método científico". Así que pelearnos (los wikipedistas) en determinar si un "objeto de estudio" es o no es pseudocientífico creo que está desencaminado.

Quizá deberíamos leer o releer la introducción de List of topics characterized as pseudoscience que me parece de una redacción impecable. Saludos. Abece (discusión) 14:24 29 sep 2010 (UTC)

No quería decir que porque la inglesa lo hiciera, ya esté bien; lo que quería evidenciar es que no es algo aleatorio considerar esas cosas pseudociencias. Y la wikipedia no es fuente primaria ni debe decidir qué cosa sean consideradas pseudociencias, sino reflejar la realidad.

Abece, no veo realmente la diferencia entre poner la lista en un anexo aparte y hacerlo en el propio artículo. Aún así, si queréis trabajar en una dirección más parecida a la de la wiki inglesa, o directamente copiarlo letra a letra, a mí me parecería genial, porque tanto el artículo como el anexo son más neutrales que esto que tenemos aquí (véase que no se habla de cuántica o ciencias sociales o qué comentario se hace del Feng shui y la criptozoología).--Piroxeno (discusión) 16:12 29 sep 2010 (UTC)

Coincido con Abece, la redacción del artículo inglés es el ejemplo de la neutralidad y deja muy claro que hay debate sobre ciertos tópicos, así como permite al lector hacerse de un criterio independiente.--Lucifer2000 (discusión) 12:12 30 sep 2010 (UTC)

Sobre la categoría de Pseudociencia

Compañeros (as) wikipedistas, me parece que la categoría de pseudociencia es muy amplia y tiene demasiados artículos. En algunos casos por redundancia ya que, por ejemplo, Pie Grande aparece en la categoría de criptozoología, que es considerada una pseudociencia, y al mismo tiempo en la categoría de pseudociencia. Otro ejemplo son los incidentes OVNIs como los de Roswell y compañía que, además de estar catalogados en "ufología" (que ya es una pseudociencia) están categorizados ya saben como. ¿No es esto tremendamente redundante? Si un artículo está categorizado en ufología, criptozoología, parapsicología, etc., no hay que categorizarlo en pseudociencia a mi parecer.

Lo otro es que algunos artículos categorizados como pseudociencia evidentemente no lo son, como el "pensamiento mágico" lo cual es más propio de la religión y las creencias supersticiosas. Otro ejemplo son los estoeristas ¿que pueden tener los esoteristas de pseudocientíficos si el esoterismo es una filosofía espiritual? Es como clasificar de pseudocientistas a los budistas ó a los judíos.

Si bien siempre he criticado el uso ligero que se le da al término pseudociencia aplicándolo a casi todo lo que no sea científico -incluyendo cosas de naturaleza espiritual y religiosa, lo cual es absurdo- eso es tema de otra depuración. Me dispongo a limpiar un poco la categoría, pero considero que es bueno recopilar opiniones ó sugerencias antes. --Lucifer2000 (discusión) 04:05 14 oct 2010 (UTC)

Lucifer, pseudociencia es todo lo que se propugne como ciencia, o científico pero no siga el método científico. Y eso incluye las curaciones milagrosas, ufología y cualquier filosofía que propugne una explicación natural sin seguir el método científico. En cuanto a lo de que sea redundante clasificar en Pseudociencia algo que esté en Ufología, no estoy de acuerdo, igual que no sería redundante categorizar en Ciencia algo que esté en Química o Biología. Por favor, revierte tus cambios. Un saludo.--Fjsalguero (discusión) 03:41 5 nov 2010 (UTC)

Coincido, casualmente esa es mi motivación. Pseudociencia significa falsa-ciencia o casi-ciencia, debe aplicarse cuidadosamente ya que una pseudociencia es algo muy peligroso especialmente si se utiliza mal en asuntos como la salud física ó mental (ejemplos, la naturopatía o la dianética). Pseudociencia es término que no debe devaluarse ni usarse a la ligera, algunos artículos en la categoría eran por ejemplo Las profecías de San Malaquías ¿como pueden ser pseudocientíficas las profecías de un santo? Eso es algo del terreno religioso. De incluir en Pseudociencia todo lo no científico habría que incluir a todas las religiones, por ejemplo.

Pero sobre el tema que nos compete. Me parece que si bien es cierto no sería incorrecto categorizar en Ciencia algo que está en Química ó Física es muy inusual. Por ejemplo fíjate en artículos como este o este o todos los de la categoría de Química. La Ufología es una Pseudociencia, de eso no tengo duda alguna, por eso me parece redundante.

Ahora bien, aunque no esté de acuerdo siento que no sería tan grave revertir en el caso de los Incidentes OVNI, pero cuando me pides que revierta los cambios me gustaría que fueras más específico. Por ejemplo, no creo que el Proyecto SETI merezca estar en la categoría, ni tampoco el Malleus Malleficarum ni otros artículos que claramente no corresponden a Pseudociencia.

Antes de una reversión quisiera que meditaras sobre el asunto de la redundancia, me parece muy inusual que un artículo esté doblemente en una categoría, al estar incluido en una categoría que está comprendida en esa misma: Ufología/Pseudociencia. Opino lo mismo respecto a los artículos en Parapsicología y Pseudoarqueología. Esperaría algunos argumentos más sobre el asunto antes de hacer el cambio. --Lucifer2000 (discusión) 05:00 5 nov 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en algunos de los cambios que has realizados (lo del Proyecto Seti no lo había visto y me parece de juzgado). También estoy totalmente de acuerdo que ciertos artículos como el Malleus Malleficarum no se corresponden con la clasificación de pseudociencia. Mi crítica a lo que hiciste se basa en que el que un artículo esté enmarcado en una subdivisión de las pseudociencias no hace redundante su inclusión en esta categoría. De ser así, no tendríamos subcategorías y habría que eliminar las que son más generales, como pseudociencia, ciencia, historia, etc. puesto que cualquier artículo estaría en una subdivisión de estas más genéricas. En definitiva, que si consideras que un artículo no debería estar incluido en pseudociencias porque no es una pseudociencia (caso de una religión, por ejemplo), perfecto (siempre aportando el razonamiento que te ha llevado a esa conclusión), pero no porque ya esté incluido en alguna categoría. En fin, creo que es poca la diferencia de opinión que tenemos y que la solución es sencilla. Un saludo.Fjsalguero (discusión) 06:49 5 nov 2010 (UTC)

Bueno, está bien, voy a dar el brazo a torcer, creo que no está mal hacer una excepción en el caso de los Incidentes OVNI, pues no causan demasiado daño, aunque no he cambiado de opinión. En lo que si creo que sería improcedente es el el artículo de Von Daniken que, como persona que es, le correspondería la categoría de "pseudocientista". Saludos y chao. --Lucifer2000 (discusión) 08:32 5 nov 2010 (UTC)

No me refiero sólo a los incidentes OVNI, sino en general a cualquier pseudociencia. Si un artículo se refiere a una pseudociencia, lo lógico es que esté categorizado como pseudociencia y la pseudociencia concreta (si existe como categoría). En lo de Von Daniken, si existe la categoría pseudocientista, pues perfecto.--Fjsalguero (discusión) 14:50 6 nov 2010 (UTC)

Veamos cada caso particular cuando vayan surgiendo. En todo caso me parece ilógico que en categorías como pseudoarqueología ó pseudohistoria aparezcan también pseudociencia. Quizás aplicaría en algunos artículos donde la naturaleza pseudocientífica de la materia no queda tan clara en la categorización como es el caso de algunos artículos clasificados en parapsicología ó ufología, pero mejor veamos cada caso inidivdualmente y en su momento. --Lucifer2000 (discusión) 21:33 6 nov 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo.--Fjsalguero (discusión) 04:41 7 nov 2010 (UTC)

Acupuntura

Pienso que se debería incluir en la lista de pseudociencias la acupuntura. ¿Qué opináis al respecto? 12qwas (discusión) 17:35 17 dic 2010 (UTC)

Absolutamente de acuerdo. ¿Lo haces tú?--Javi (discusión) 03:20 18 dic 2010 (UTC)

La Acupuntura no es una pseudociencia, de hecho está reconocida por la OMS.

Mr. X (discusión) 04:41 18 dic 2010 (UTC)

Soy mu escéptico, pero si la OMS reconoce la acupuntura no creo que deba agregarse. ¿Tienes la referencia?--Lucifer2000 (discusión) 07:40 18 dic 2010 (UTC)

La referencia está en el mismo artículo de Acupuntura en el párrafo donde habla de su reconocimiento por la OMS. No tiene sentido que ponga la referencia aquí porque aquí no hay texto a referenciar, y mas bien en este caso no estamos buscando una referencia para poner una frase, sino mas bien una para no ponerla, y como dije, checa el artículo de acupuntura que ahí está.

Saludos--Mr. X (discusión) 03:53 19 dic 2010 (UTC)

Es que a lo largo de esta página de discusión hemos puesto referencias aquí con mucha frecuencia. Pero no importa.--Lucifer2000 (discusión) 05:31 19 dic 2010 (UTC)

La OMS incluye la acupuntura dentro del apartado de terapias tradicionales y alternativas. Eso no tiene nada que ver con que sea pseudociencia o no. Una pseudociencia es la que se presenta como avalada por el método científico pero no hace un uso correcto de él. La acupuntura lo cumple, independientemente de que la OMS la considere digna de estudio.--Javi (discusión) 14:51 19 dic 2010 (UTC)

Si una pseudociencia se considera como tal por argumentar que cumple con el método científico cuando en realidad no lo hace, entonces la acupuntura no es una pseudociencia, ya que nunca dijo basarse en el método científico.

Saludos

Mr. X (discusión) 03:13 20 dic 2010 (UTC)

Una y otra vez nos empeñamos en analizar disciplinas concretas (ahora le toca a la acupuntura). Yo creo que el artículo "Pseudociencia" debería ser desarrollado a nivel teórico, mostrando el debate epistemológico que hay al respecto, y no convertirse en un listado categórico en el que dilucidar taxativamente qué materias son pseudociencias (pues esto está en discusión académica por los epistemólogos, véase Criterio de demarcación). Yo no pretendo hacer una apología de la acupuntura, pero dejo estos datos simplemente para dar a entender hasta que punto es peliagudo meter (o sacar) a la acupuntura del listado:

• La acupuntura tiene una historia de unos 2000 años y se viene utilizando mucho antes de que se desarrollase la ciencia moderna (método científico), así que ¿qué sentido tiene llamarle pseudociencia a algo que nació antes que la ciencia?
• Desde 1979, la Organización Mundial de la Salud reconoce a la acupuntura como eficaz para el tratamiento de al menos 49 enfermedades y desórdenes, lista que se ha ampliado gracias a la investigación en los años siguientes (http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/5.html)
• El 16 de noviembre de 2010, la Unesco declaró la acupuntura y la moxibustión chinas como Patrimonio Cultural Inmaterial de la Humanidad (http://www.lavanguardia.es/cultura/noticias/20101117/54071450844/la-acupuntura-y-la-opera-de-pekin-consolidan-a-china-en-el-primer-lugar-de-la-lista-de-la-unesco.html)

Saludos. Abece (discusión) 10:32 20 dic 2010 (UTC)

Coincido con Abece. Indistintamente de si la acupuntura es efectiva o no (sinceramente no lo sé, no he tenido oportunidad de comprobar si tiene efectos terapéuticos genuinos ó no) el argumento que más me convence es que la acupuntura data de hace 2000 años, MUCHO antes de que existiera el método científico y consecuentemente no puede incluirse entre pseudociencias. --Lucifer2000 (discusión) 10:49 20 dic 2010 (UTC)

Los brujos con plumas y agitando sonajeros existen desde mucho antes de que existiera el método científico y son claramente pseudociencia. Saludos. Ensada mensajes aquí 00:46 21 dic 2010 (UTC)

Siguiendo ese razonamiento, la astrología tampoco es una pseudociencia, ni el espiritismo, ni el vudú... Una pseudociencia puede haber nacido hace mucho tiempo, pero el que se intente justificar empleando falazmente argumentos científicos (y la acupuntura lo hace), es lo que lo convierte en pseudociencia.--Javi (discusión) 01:00 21 dic 2010 (UTC)

¿Donde la acupuntura intenta justificarse empleando falsamente argumentos científicos?. Eso es falso, la acupuntura no emplea terminología científica al referirse a sus postulados, y por lo tanto no es una pseudociencia, ya que no dice ser una rama de la medicina occidental (como por ejemplo, la parapsicología, que dice ser una rama de la psicología, cuando en realidad no lo es), y por lo tanto es falso catalogarla como pseudociencia ya que nunca los acupunturistas dijeron basarse en el metodo cientifico o en alguna ciencia occidental. Ya el mismo hecho de que provenga de una época anterior a la ciencia moderna demuestra entonces que sus argumentos no dicen basarse en dicha ciencia, por lo tanto es falso que digas algo así. Para aclararlo mas, es diferente al caso de la astrología, ya que la misma si dice tener un origen común con la astronomía, y aunque en la antigüedad se estudiaban como una sola, la ciencia moderna fue la que descartó a la astrología para quedarse con la astronomía, en cambio con la acupuntura no pasó así; no es una rama de ninguna ciencia occidental y no dice serlo tampoco, se basa netamente en principios orientales y no se adjudica ningun vinculo con la ciencia occidental, por lo tanto es totalmente erróneo considerarla como pseudociencia, tal como sería erróneo llamar pseudociencia al Kung-Fu o a la Meditación.

Saludos

Mr. X (discusión) 01:42 21 dic 2010 (UTC)

Respecto a estos dos comentarios: "Los brujos con plumas y agitando sonajeros existen desde mucho antes de que existiera el método científico y son claramente pseudociencia" por supuesto que no son pseudociencia. Ninguna creencia religiosa, espiritual ó metafísica es pseudociencia ya que son simples creencias y supersticiones al igual que no es pseudociencia el que los católicos recen al pie de la cama de un enfermo ni el que los budistas mediten, eso es religión.

"Siguiendo ese razonamiento, la astrología tampoco es una pseudociencia, ni el espiritismo, ni el vudú..." exacto. El vudú es una religión nativa de África al igual que el Islam es una religión nativa de Arabia y el budismo de India, no es una pseudociencia. El espiritismo es una práctica religiosa y esotérica más asociada con la magia, pero que podría considerarse religiosa. Si clsificamos a todas las religiones en pseudociencias (como se pretende hacer con el Vudú) entonces tendríamos que clasificar al cristianismo, al judaísmo, al budismo, etc.

Personalmente siempre he pensado que la astrología no debe tampoco clasificarse como pseudociencia ya que es una creencia espiritual, una superstición ó una filosofía esotérica dependiendo de como se quiera ver, pero que no tiene nada de científico ni aplica los criterios de demarcación de ninguna forma.

"Una pseudociencia puede haber nacido hace mucho tiempo, pero el que se intente justificar empleando falazmente argumentos científicos (y la acupuntura lo hace), es lo que lo convierte en pseudociencia." Debería demostrarse con referencias que la acupuntura utiliza alguno de los criterios de demarcación para justificarse. De ser así podría calificar sin embargo, Mr. X aduce que no es así.

Siempre he criticado el uso laxo y ligero que se hace del término pseudociencia aplicándolo a creencias religiosas y espirituales como los Siete Rayos de la metafísica, el Malleus Malleficarum medieval, etc. Pseudociencia es exclusivamente aquello que aduce tener una naturaleza científica y utiliza criterios científicos sin cumplirlos rigurosamente y sin llenar a cabalidad los requisitos mínimos para ser científico, como la ufología, la dianética, la psicología transpersonal. Pero no aquello que sea de naturaleza meramente espiritual como el Feng Shi ó la Ouija indiferentemente de que tan antiguos sean. El uso exagerado del término pseudociencia es lo que desprestigia a los escépticos. --Lucifer2000 (discusión) 07:44 21 dic 2010 (UTC)

Bueno, yo siento hacerme pesado porque siempre estoy con lo mismo, pero esta discusión debería trasladarse a acupuntura. De la misma manera que el artículo literatura no es un Listado de obras literarias ni un Análisis crítico de El Quijote, este artículo debería discurrir a un nivel más abstracto (y no entrar en los análisis particulares de cada "pseudociencia", porque además es una discusión en la que con toda probabilidad no se pondrían de acuerdo ni unos cuantos epistemólogos relevantes que escogiésemos al azar). Si aceptamos que este artículo se llama Pseudociencia y no Listado de pseudociencias, lo primero que debe preocuparnos es ver lo que dicen los filósofos de la ciencia sobre QUÉ es pseudociencia. Hay mucho debate y poco consenso, muchas discusiones y pocas conclusiones de ampliamente aceptadas por todos. Así que nuestra misión debe ser describir el debate filosófico y no tratar de trasladar al artículo nuestras "claras" ideas sobre el tema (que por otro lado pueden ser totalmente respetables, pero no relevantes). Saludos. Abece (discusión) 09:09 21 dic 2010 (UTC)

PD: Y por si alguien todavía no se había dado cuenta, recordar que el problema sobre qué es pseudociencia es un problema filosófico (no un problema científico), por lo que no es de extrañar que haya tanto debate y tan poco consenso en que criterio utilizar para definir la pseudociencia con rigor (no con una definición de andar por casa). Por otro lado la filosofía no es una ciencia exacta... Abece (discusión) 09:37 21 dic 2010 (UTC)

A mí personalmente me has convencido de que el listado de pseudociencias sale sobrando. Pero si lo notas a la cabecera de esta página de discusión se discutió sobre eso a favor y en contra y no se llegó a nada. Podríamos reiniciar el tema. Creo que el listado no es funcional, sin embargo podrían mencionarse (en el texto) ciertas pseudociencias universalmente reconocidas como tales, es decir, creo que no hay debate en algunas como la dianética. --Lucifer2000 (discusión) 14:44 21 dic 2010 (UTC)

¿El negacionismo del Holocausto es una pseudociencia?

No entiendo por qué se considera psedociencia al negacionismo del Holocausto, de la misma forma que no entendería que se le llamase ciencia a la afirmación de ese hecho histórico. La ciencia es la historia. P.ej. afirmar que Napoleón existió es una aplicación de esa ciencia, pero no es una ciencia en si misma. En todo caso la pseudohistoria es una pseudociencia.--88.1.246.183 (discusión) 13:14 27 mar 2011 (UTC)

Aunque personalmente creo que el Holocausto sucedió, me parece pseudocientífico que las personas prohiban que se discuta la existencia o no del suceso. En algunos países incluso es ilegal. Cualquier científico e historiador debería tener derecho a investigar libremente y plantear la hipótesis que desee sobre un hecho histórico (ergo, en este caso que el Holocausto no sucedió) e investigarla e intentar probarla. Si se dice de antemano que un hecho histórico sucedió y que negarlo es absolutamente falso y prohibido, no solo se limita a la ciencia sino que se incurre en una contradicción pues se estaría generando un dogma cuasi-religioso de fe en un evento histórico cuya absoluta certeza de que existió es incuestionable, y eso es pseudocientífico. Por eso me parece que el negacionismo del Holocausto no debería incluirse entre las pseudociencias pues NO es psuedociencia postular una hipótesis sobre que un evento histórico no sucedió como la historia oficial lo dice. Si la metodología de investigación es pseudocientífica eso lo debería decir el artículo del tema. Por otro lado si el negacionismo es pseudo algo sería pseudohistoria así que debería estar en el rubro de pseudohistoria y no de pseudociencia pues la pseudohistoria es una rama de la pseudociencia. En todo caso la discusión sobre el tema es mas de naturaleza política que científica. --Lucifer (discusión) 20:35 27 mar 2011 (UTC)

Es que debería eliminarse. El NH es un intento de manipulación y muy burdo, además. No tiene nada de ciencia ni de pseudociencia, es un difuso intento para intentar lavar la imagen de seis millones de asesinatos. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 20:22 29 may 2011 (UTC)

Algún bibliotecario que nos ayude archivando un poco está discusión que ya está muy grande o.o. Buen cambio en el artículo, y reitero yo considero que el holocausto aconteció, lo que digo es que la teoría histórica es mutable y se le pueden hacer cambios si se investiga y se establecen nuevos descubrimientos, por ejemplo hoy sabemos que los vikingos llegaron a América antes de Colón. El establecer los hechos del Holocausto como un dogma incuestionable es anticientífico. --Lucifer (discusión) 20:35 29 may 2011 (UTC)