Wikipedia discusión:Topónimos de España

Referencias a exónimos

En las referencias a exónimos dentro de "Fundamentos de la Política", se pone como ejemplo la forma castellana "Pekín" frente a la traducción literal al castellano del nombre local. También se hace una referencia a Oporto, pero en este caso la traducción literal estaba mal, ya que se realizó desde el nombre en castellano (Oporto), y no desde la forma local (en portugués: Porto). Dado que bastante gente comete el error de considerar la forma Oporto como el nombre portugués, creo que es necesario a)al poner el ejemplo de la traducción literal realizar esta traducción desde la forma portuguesa "Porto" y b) aclarar porqué se ha usado la forma sin el "O-" ("El"), ya que puede ser un poco contraintuitivo si se desconoce el nombre en portugués de la ciudad.--Sanjurjo (discusión) 09:26 23 mar 2017 (UTC)

Es cierto que algunos nombres castellanos de pueblos en Galicia, Cataluña, Comunidad Valenciana y País Vasco están cada vez más en desuso, pero sigue habiendo referencias a los mismos que dan una cierta validez a la forma castellana o castellanizada y que justifican por tanto que se use la forma castellana fuera de los ámbitos oficiales.

Consultando la base de datos del INE podemos ver que, desde el siglo XIX en la mayoría de los casos, y probablemente antes, pero no se han podido recabar datos, se usaban nombres como Ginzo de Limia, Guecho, Guetaria, Hospitalet (sin de Llobregat), Lérida, Orense, San Cugat del Vallés, Sangenjo, Tarrasa o Vivero.

Creo que con esto deberían quedar zanjadas las acaloradas discusiones de los nombres de todos esos municipios, porque son pruebas más que de sobra de la existencia de esa forma tradicional en castellano.

--Alxesp (discusión) 18:05 20 may 2008 (UTC)

Sinceramente, el siglo XIX no me parece tan cercano como usarlo como referencia de como se AUN se utilizan ciertos toponimos. En el siglo XIX, no es la actualidad.--arthurbrown (discusión) 13:29 28 may 2008 (UTC)

Aparecen referenciados desde el siglo XIX hasta finales del XX, lo que quiere decir que a finales del XX aún se usaban y fueron cambiados a golpe legislativo-administrativo, en fechas que son históricamente demasiado recientes como para pensar que han dejado de usarse. felipealvarez (paliquear) 15:51 28 may 2008 (UTC)

No, te equivocas, que aparezcan referenciados hasta finales no quiere decir q se utilicen. Me estas diciendo que de golpe y de ningun sitio estos sitios tiene toponimos en vasco? Sinceramente es lo que se entiende de lo que has dicho. Tambien hubieron muchos toponimos que fueron cambiados a gople de dictadura, o a golpe de rey absolutista. No se si lei por ahi a alguien decir q si te vas a las cercanias de San Quirze y preguntas por San Quirico, que seguro q habria quien te entenderia. Si vas a las cercanias de Sagunto y utilizas Saguntum seguro que habra quien tambien lo entienda, asi como si dices San Felipe o Colonia Nueva de San Phelipe.Este ultimo ejemplo estuvo referenciado hasta el siglo XIX tambien. Incluso encontre en la wikipedia inglesa que lo llamaban San Felipe!! Podeis verlo como ejemplo. Solo quiero que veais, que no es ningun crimen contra la lengua española el usar toponimos locales. O se aceptan o no se aceptan. Massanet...o lo pones con una ese o cambias tooodos los toponimos locales. No lo dejas porque ser acerca a la ortografia castellana. España es un pais multicultural y multilingüista, realmente veo un esfuerzo por cubrir ese hecho.--arthurbrown (discusión) 17:22 28 may 2008 (UTC)

Pues sí, muchos topónimos vascos aparecieron de la nada inventados o rescatados-adaptados desde el olvidado pasado medieval por la Real Academia de la Lengua Vasca, de hecho en muchos decretos de cambio de topónimo oficial aparece forma aconsejada/propuesta por la Euskaltzandia (es decir, propuesta-->sugerida-->inventada por ellos). La dictadura franquista cambió poquitísimos topónimos, el único gordo fue Azaña-->Numancia de la Sagra, lo demás fueron coletillas tipo del Caudillo, Villafranca o del Generalísimo, y aún así hubo muy pocas. felipealvarez (paliquear) 17:53 28 may 2008 (UTC)

Ah, ahora entiendo ... claro ... (entiendo tu "postura") Usuario:Hanskarlperez 22:41 16 jun 2011

A ver, está claro que el uso de ciertos topónimos es menor que otros. Es más frecuente usar San Cugat del Vallés que San Baudilio de Llobregat, pero ambos han sido la forma oficial de denominar al municipio desde el primer censo publicado hasta los años 80 del siglo XX. En cuanto a la normalización a golpe de ley para dar oficialidad de forma unilateral a una de las formas ni me parecía bien la situación de oficialidad exclusiva de la forma castellana ni oficialidad exclusiva de la forma catalana.

Si los responsables de la promulgación de la ley de normalización lingüística en Galicia y Cataluña se hubiesen cortado un poco se llegaría a la situación que hay en una gran mayoría de municipios de la Comunidad Valenciana y del País Vasco, donde son oficiales ambas formas y no se discrimina a nadie. Si además hubiese sido así no se habrían dado estas absurdas discusiones por ver si se pone un título u otro.

Obviamente no existiría doble denominación de todos los municipios, tendríamos formas dobles como Tarrasa/Terrassa, San Cugat del Vallés/Sant Cugat del Vallès, Gerona/Girona, Lérida/Lleida, La Coruña/A Coruña, Orense/Ourense, San Baudilio de Llobregat/Sant Boi de Llobregat, Massanet/Maçanet, Vivero/Viveiro, Mugía/Muxía, Ginzo de Limia/Xinzo de Limia, Sangenjo/Sanxenxo, Villanueva y Geltrú/Vilanova i la Geltrú o Laje/Laxe. Pero también habría municipios con un solo nombre porque nunca han tenido forma castellana diferente como Portbou, Olot, Castelldefels, Sitges, Betanzos, Monforte de Lemos, Pontevedra, Barcelona, Tarragona, Salou, Cambrils, Lugo, Ferrol...

Ahora, ¿qué pasa con ciertas formas castellanas? No tienen nada que ver con la forma en la lengua regional en cuestión. Ejemplos:

• San Quirico de Tarrasa / Sant Quirze del Vallès
• Sardanyola (o Sardañola según Celdrán) / Cerdanyola del Vallès
• San Juan de Vilasar / Vilassar de Mar
• San Ginés de Vilasar / Vilassar de Dalt
• San Cristóbal de Premiá / Premià de Dalt
• Mollet / Mollet del Vallès
• Castellar / Castellar del Vallès
• Llinás / Llinars del Vallès
• Santa Marta de Ortigueira / Ortigueira

Ahí ya se impone un poco el sentido común. ¿Está justificado usar Vilasar de Mar cuando tener dos eses no es impedimento para ser la forma castellana (Massanet) y además en castellano tenía un nombre diferente por completo? San Juan de Vilasar y Vilassar de Mar tienen que ver lo justo, y quizá no sea tan horrible acabar por meter Vilassar con dos eses como forma única en vez de meter un Vilasar de Mar que nunca ha existido oficialmente, porque no se puede negar que algunas formas castellanas han sido largo tiempo oficiales, pero otras sí parecen forzadas.

Alxesp (discusión) 16:13 28 may 2008 (UTC)

De nuevo digo que WP:No es fuente primaria, y por tanto hacen falta fuentes tanto para hacer una cosa como la otra. Las apariencias pueden engañar al sentido común. felipealvarez (paliquear) 17:53 28 may 2008 (UTC)

Votación para actualizar la política

Si crees que la política actual debe ser actualizada, vota a continuación, y expone tus motivos, y así vemos con que apoyo contaría la propuesta.

•  A favor El uso de exónimos debería limitarse a los usados de forma habitual en la actualidad en idioma español. Deberíamos buscar fuentes para definir cuales son habituales o no. Como fuentes fiables sugiero usar periódicos en español, como El Pais, Mundo, ABC, etc. --Jordiferrer (discusión) 19:32 18 may 2012 (UTC)

•  A favor Suscribo lo dicho por Jordiferrer, con un matiz. Que se use el sentido común, además de los nombres oficiales, los topónimos actualmente existentes en el Instituto de Estadística, valorar el uso en rankings como Google, etc. Pero sobre todo, el sentido común. Y el respeto. --Hanskarlperez (discusión) 19:38 18 may 2012 (UTC)

•  En contra La política actual tiene la gran ventaja de ser clara y no dejar lugar a eternas discusiones y guerras de ediciones (y aun así da asco pasarse por cualquier página de discusión sobre municipios catalanes o gallegos en el que siempre salen los de siempre quejándose de lo mismo -incluyendo entradas "sonadas" como La Coruña o Lérida en las que todavía sale el de turno haciendo cambios "porque oficialmente ya no existe La Coruña"). Una política basada en el "sentido común y en el respeto" sería un error garrafal. Sobre todo porque ya veo venir que lo del respeto ha de ser el "respeto a lo oficial". A no ser que se proponga una política alternativa clara, concisa, y que no dé lugar a discusiones, mi más profunda reticencia a cambiarla. --Tocacojines (discusión) 10:22 11 jun 2012 (UTC)

•  En contra Estoy de acuerdo con Tocacojines, dado que ya nos conocemos creo que lo mejor es optar por una política que sea el topónimo oficial y listo. Si se argumenta en pos del "sentido común de cada cual" (que es lo correcto, pero esto acaba siendo un gallinero no una tertulia relajada) peor aún, porque por esas no acabarán las discusiones. De hecho, si lo que aquí se está diciendo es que acabarán las disputas creo que no es muy realista: Las disputas por uno u otro lado seguirán, por tanto que se utilice el topónimo oficial y listo. A posteriori en el artículo, caben usar todos los matices y explicaciones posibles (todas con referencias, claro está). Manuchansu (discusión) 13:50 11 jun 2012 (UTC)

•  En contra. Y concuerdo con las dos opiniones anteriores. Ralgis 18:48 11 jun 2012 (UTC)
•  En contra Y los argumentos los he explicado ya muchas veces, entre ellas en el hilo siguiente. Estamos escribiendo aquí la Wikipedia en español, por lo que es lógico que sea en ese idioma en el que se titulen los artículos. Las excepciones pueden aceptarse, pero debe haber un motivo claro y respaldado por fuentes y con un consenso de los editores. --Millars (discusión) 20:30 11 jun 2012 (UTC)

•  A favor Que la política actual sea clara no implica que sea acertada. Quienes defiendan ese argumento deberían, ciertamente, preocuparse: nunca las cosas estan más claras que cuando uno dicta órdenes y el resto obedecen. Wikipedia no es una enciclopedia de papel con unos pocos y reconocidos autores redactando los artículos desde una posición ajena a toda crítica. Sin entrar a valorar el caso, el ejemplo más reciente lo tenemos en la entrada dedicada a Franco del Diccionario Biográfico Español. Creo que Wikipedia no sigue este modelo: se puede criticar, proponer nuevas formas de hacer las cosas y, llegado el caso, rectificar o dejar las cosas como están. Pero siempre avanzando.

Sobre los topónimos: Tanto si nos remitimos radicalmente a la oficialidad (caso de Bizkaia o A Coruña) como si lo hacemos a la gramaticalidad (Sangenjo o San Baudilio), nos toparemos con situaciones fuera de la realidad de la sociedad. El sentido común no sirve como política, pero sí como herramienta para darse cuenta que hay cosas que chirrían. Creo que hay que cambiar de política, y que hay que discutir cuál sería la más adecuada. Particularmente me remito a la propuesta que hice ya tiempo atrás: PROPUESTA: Adaptación a las recomendaciones de la ONU sobre Normalización de Nombres Geográficos. --Mithran16 (discusión) 16:43 7 jul 2012 (UTC)

• Actualizar tiene muchos sentidos. Si no se dice qué se quiere cambiar es lo mismo que no decir nada.--Franxo (discusión) 18:17 9 jul 2012 (UTC)

•  A favor Si bien no parece una votación corriente, dejo aquí mi opinión a favor de dejar de usar estos topónimos alejados de la realidad. La alternativo de Mithran16 me parece adecuada, lo mismo que usar fuentes fiables como en el resto de artículos. Por ejemplo para Vic se encontrarán 1000 fuentes actuales a favor y sólo listados antidiluvianos y la RAE. El temor a supuestas e interminables "guerras de ediciones" es infundado. --Martinmartin (discusión) 10:29 21 oct 2013 (UTC)
•  En contra Totalmente de acuerdo con Millars. En la Wikipedia en Español, los títulos han de ir en Español. Cualquier otra cosa, seria permitir que se volvieran a producir discusiones interminables que solo servirían para consumir los recursos de esta wikipedia de forma inútil, porque sería imposible un acuerdo. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:24 22 oct 2013 (UTC)

• De acuerdo con nuestra política sobre fuentes fiables, las normas y los dictados de la ASALE deberían primar en todo momento. Por otro lado, a mí nunca me ha gustado determinar la forma de un topónimo de acuerdo exclusivamente con la oficialidad, ¿alguien espera encontrar una Colonia, un Edimburgo o una Groenlandia en las leyes de sus países? Por otro lado, lo de los periódicos puede resultar peligroso, ¿reflejan realmente el uso en general de la población?, ¿contradicen a veces las normas de las academias de la lengua?--Franxo (discusión) 19:38 22 oct 2013 (UTC)

Esa afirmación es completamente errónea. Nuestra política de fuentes fiables, aprobada por votación en diciembre de 2009 no menciona nada al respecto de los dictados de la ASALE. Por el contrario, nuestra política de punto de vista neutral (el cual es innegociable) indica "que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera". Jaontiveros (discusión) 20:29 22 oct 2013 (UTC)

A ver, sé que no lo pone explícitamente, pero ¿a alguien se le ocurre ir en contra directamente de lo establecido en el diccionario? Vaya, que yo creía que el diccionario era la fuente fiable, por lo que mi creencia de tener que escribir garaje o sicología en vez de garaje y psicología serán también completamente erróneas, así como las normas sobre la puntuación y de no escribir puntos para separar las cifras en los números. Al fin y al cabo hay diferentes puntos de vista y aparecen así con muchísima frecuencia. ¿Negociamos sobre la fiabilidad de las academias de la lengua española? A mí eso más que correcto me parecería completamente ridículo. En fin, me parece muy bien que se puntualice mi intervención, pero creo que se ha desviado el asunto un poco del contexto.--Franxo (discusión) 19:20 23 oct 2013 (UTC)

Buscando un poquito, el manual de estilo sí lo dice explícitamente, y como bien dice el mismo artículo sí es posible omitir alguna "norma" si es necesario, pero como he expresado en mi intervención inicial, solo estoy justificando el tener en la cúspide de la pirámide aquello que establece la ASALE, no que deba escribirse concretamente AA o BB para un pueblo en concreto.--Franxo (discusión) 20:08 23 oct 2013 (UTC)

Sí, hay millones de hispanohablantes que hablamos y escribimos miles de palabras que no necesariamente están consignadas en ese diccionario. Has escogido muy malos ejemplos:

a) Psicología o sicología: para empezar ambas grafías están consignadas en el DRAE y se le considera igualmente válidas. La Ortografía de la lengua española publicada en 2010 incluso dice en su apartado “6.5.2.2.1 Grupos consonánticos en inicial de palabra: cn, gn, mn, pn, ps, pt” que si bien en español no es natural la articulación de estos grupos consonánticos, “estos aparecen en voces tomadas de otras lenguas, generalmente cultismos de origen grecolatino, en las que se ha conservado gráficamente el grupo consonántico etimológico, como ocurre en cnidario, gnóstico, mnemotecnia, pneuma, psicología o ptolemaico [...] Como se ve en los ejemplos, se trata, por lo general, de términos cultos, de uso restringido a ámbitos científico-técnicos, si bien algunos de ellos pueden alcanzar difusión en la lengua general, como ha ocurrido, por ejemplo con psicología y otras voces formadas con la misma raíz griega, como psiquiatría o psicoténico [...] La pronunciación simple de estos grupos consonánticos iniciales explica la existencia, en muchos de estos casos, de variantes gráficas que prescinden también en la escritura de la primera consonante, como nóstico, nemotecnia, sicología o tolemaico” (Ortografía de la lengua española, página 180). Así pues, las grafías psicología o sicología son igualmente válidas en español.

b) Garaje o garage: el Diccionario panhispánico de dudas indica claramente que garaje “es adaptación gráfica de la voz francesa garage. Aunque en amplias zonas de América se emplea a menudo el extranjerismo crudo, con su grafía y pronunciación originarias (garage, pron. [garáʒ]), no hay razón para que esta palabra quede excluida del proceso de adaptación seguido por las voces francesas terminadas en -age que se han incorporado al español, y que se han adaptado siempre con la terminación -aje (pron. [áje]): bagaje, brebaje, menaje, etc.”: mientras que en la Ortografía de la lengua española, página 102, se reafirma que: “...Si se emplea la voz francesa sin adaptar, con su grafía y pronunciación originarias, debe escribirse en cursiva, para marcar su condición de extranjerismo crudo o no adaptado. Así sucede en amplias zonas de América, donde, en lugar de la adaptación española garaje (pron. [garáje]), se emplea la voz francesa garage (pron. [garáʒ])”. En varias zonas de México es más común utilizar la palabra estacionamiento, no obstante el Diccionario del español usado en México registra el galicismo crudo garage: “lugar protegido en donde se guardan los automóviles; garage: meter la camioneta al garage, guardar el coche en el garage, «En el garage caben cuatro coches». (Se pronuncia garásh)”. Luego entonces es válido escribir en textos en español el galicismo crudo y arraigado garage, siempre y cuando se haga en cursivas, tal y como sucede con las palabras ballet o sheriff.

c) En cuanto al uso de puntos o comas para separar las cifras en los números, la Ortografía de la ASALE cambió recientemente, antes recomendaba utilizar la coma decimal, ahora se recomienda el punto decimal, de esta manera la ASALE se ajustó a la normatividad internacional del SI acordado en la Conferencia General de Pesas y Medidas.

El manual de estilo de Wikipedia no es una política oficial de Wikipedia, se trata de una guía, cuyas “políticas” contenidas, en realidad, son los lineamientos de dicha guía (por eso he entrecomillado la palabra). El manual de estilo de Wikipedia “hay que entenderlo como un libro dinámico, sujeto a debate en todas y cada una de sus páginas, en las cuales se establecen por consenso, después de un debate previo, las políticas a seguir. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión”. De hecho, el manual de estilo de Wikipedia, indica claramente que si bien “en lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto”. En otras palabras, se pueden emplear variantes que no necesariamente se encuentren consignadas en el DRAE, el cual indica en sus advertencias que: “Al tratarse de un diccionario general de lengua, no puede registrar todo el léxico del español, sino que, por fuerza, debe contentarse con acoger una selección de nuestro código verbal. Esta selección, en algunos casos, será lo más completa que los medios a nuestro alcance permitan -especialmente en lo que se refiere al léxico de la lengua culta y común de nuestros días-, mientras que en otros aspectos -dialectalismos españoles, americanos y filipinos, tecnicismos, vulgarismos y coloquialismos, arcaísmos, etc.- se limitará a incorporar una representación de los usos más extendidos o característicos”. Por esa sencilla razón, el DRAE no puede considerarse como la única fuente del saber lexicográfico.

Regresando al tema de los topónimos españoles: La Ortografía de la lengua española indica claramente que:

Formas cooficiales

Como se mencionó en el apartado 2.1.4, existen muchos territorios en los que el español comparte su carácter de lengua oficial con otros idiomas, situación que se ve reflejada en la toponimia.

Concretamente en España, muchos topónimos de las zonas bilingües (Cataluña, Comunidad Valenciana, Galicia, Islas Baleares, y el País Vasco) cuentan con dos formas, una perteneciente a la lengua española y otra propia de la lengua autonómica cooficial. Lo natural es que los hablantes seleccionen una u otra en función de la lengua en la que estén elaborano el discurso. En consecuencia, los hispanohablantes pueden emplear, siempre que exista, la forma española de estos nombres geográficos, y transferir aquellos topónimos que posean una expresión única, catalana, gallega o vasca. Pasó la mayor parte del verano en Sangejo, pero tuvo tiempo para visitar Bilbao y llegar a Gerona; Su familia vive en Sant Feliu de Guíxols.

Ortografía de la lengua española, p.642

Nótese que la Ortografía de la lengua española de 2010 utiliza la forma catalana del topónimo subrayado, sin embargo en Wikipedia en español se sigue utilizando la forma San Feliu de Guíxols porque se sigue la política WP:TOES que da preferencia a lo establecido en otras fuentes, entre ellas, la Ortografía de la lengua española de 1999.

La Ortografía de 2010, cuando habla de topónimos extranjeros también dice que:

Con cierta adiduidad, no obstante, los medios de comunicación difunden formas toponímicas que difieren de las tradicionales que se hallan asentadas en español. Se trata, a menudo, de una restitución injustificada de la forma local. Otras veces, sin embargo, la novedad es el resultado de un verdadero cambio de nombre, futo de una decisión política de carácter oficial (y no una mera reivindicación de las formas locales). En estos casos debe adoptarse la nueva denominación...las denominaciones anteriores al cambio solo tendrán validez en los documentos y referencias de carácter histórico.

[...]
Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español...
[...]

Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida...

Ortografía de la lengua española, p. 643-646

En este caso voy a poner de ejemplo lo que he dicho al respecto del topónimo San Quirico de Tarrasa. Se trata de un topónimo que cambió de forma oficial en 1972 de acuerdo a lo descrito en el Boletín de la Real Academia de la Historia (p.214-216). La forma que se utiliza en Wikipedia no parece ser en absoluto una forma asentada que siga vigente, ni tampoco parece ser una forma de uso mayoritario, más bien parece una forma que ha caído en desuso. En Wikipedia se sigue utilizando la forma hispanizada de acuerdo a los lineamientos de WP:TOES, si bien es cierto que los topónimos mayores suelen tener formas hispanizadas tradicionales y vigentes, no suecede lo mismo con los topónimos menores, que, en muchos casos, sus formas hispanizadas han caído en desuso o quizá también cambiaron de forma oficial hace más de cuarenta años.

•  A favor, por lo anteriormente expuesto, de hacer una votación para actualizar la política WP:TOES, la cual deberá incluir fuentes toponímicas alternas (oficiales o no, de cualquier forma son fuentes toponímicas) y ser más abierta en la revisión de casos cuyas formas hispanizadas más parecen ser de un hispanohablante decimonónico que de un hispanohablante del siglo XXI. Jaontiveros (discusión) 00:07 24 oct 2013 (UTC)

Con tu gran aportación todavía no he entendido si hay que seguir las normas de la ASALE o no... primero me dices que no es necesario seguirlas y luego te justificas con ellas ¿?. Para mí la ASALE es la única forma que tenemos todos los hispanohablantes de ponernos de acuerdo en lo que tenemos en común. Lo de garage te lo has sacado de la manga, el diccionario panhispánico de dudas dice que hay que escribirlo con j. De todos modos, no sé si te habrás dado cuenta, pero yo todavía no me he pronunciado ni a favor ni encontra, simplemente he dicho que habría que aceptar lo establecido por la ASALE. Tus curiosas intervenciones me han sentado bastante mal sinceramente, porque me estás criticando sobre algo que ni he dicho y encima lo reutilizas (incluso el tema de los periódicos) para contraargumentarme. ¿Relamente has leído lo que he dicho al principio? Pocas veces me habían tratado así, de modo que no voy a leer ningún mensaje más de este hilo.--Franxo (discusión) 17:25 24 oct 2013 (UTC)

Yo no te he tratado mal, he precisado lo que dicen o lo que no dicen nuestras políticas y he citado lo que dicen las fuentes académicas. En Wikipedia no hay ninguna razón para descartar otras fuentes toponímicas que no sean de la ASALE. No me "he sacado nada de la manga", repito: he citado de forma textual el Diccionario panhispánico de dudas publicado en 2005 y he citado varios fragmentos de la Ortografía de la lengua española publicada en 2010, obra que puedes consultar y leer tú mismo en el sitio web de la RAE. La actual política WP:TOES no habla nada de la nueva Ortografía de la lengua española publicada hace casi tres años, la actual política WP:TOES tampoco habla nada al respecto de topónimos hispanizados tradicionales que han caído en desuso o que han cambiado oficialmente desde hace muchos años y que, muy probablemente, por esa misma razón, son tan frecuentemente repudiados por los usuarios o visitantes de Wikipedia. Saludos Jaontiveros (discusión) 19:16 24 oct 2013 (UTC)

Pues a mí me parece realmente que la de Jaontiveros es una "gran aportación", muy valorable y que no merece en absoluto ser despreciada, ni por Franxo ("no voy a leer más este hilo", "curiosas intervenciones", etc) ni por nadie. Por el contrario argumenta muy racionalmente que el criterio seguido por Wikipedia para los topónimos de España tal vez esté desfasado con la realidad. --Martinmartin (discusión) 12:21 29 oct 2013 (UTC)

•  A favor Yo también voto a favor de que se cambie la actual normativa, por estar en demasiadas ocasiones "fuera de la realidad", los multiples comentarios en discusiones así lo deján entrever. Nombres como "Puenteareas" no son la versión en castellano de "Ponteareas". Tengo mil motivos para no usar nombres que están actualmente en desuso pero no los pondré ahora aquí. Por exponer uno solo, creo que hay artículos que resultan ilegibles, y que cuando los turistas quieran obtener una información veráz y fiable, no van a poder contar con una enciclopedia que pretende ser lo mas completa posible por hacer referencia a lugares que no existen y los cuales no podrán leer en ninguna señal de cada lugar, y así tendrán que entrar en cada una de las entradas para poder leer la (mil veces repetida) coletilla de "y oficial TAL". La Wikipedia puede ser un instrumento de información real, correcta, y actualizada, mejor luchar y votar por que así sea, si no flaco favor le hacemos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Tor Filólogo (disc. • contribs • bloq).

•  En contra La política actual es la adecuada para una enciclopedia en español. Ya es cansino este continuo debate que sólo sucede en la versión española de Wikipedia (con "Cadis" por Cádiz en la catalana, o "Andaluzia" por Andalucía en la vasca, o "Guadalaxara" por Guadalajara en la gallega no hay discusión alguna). El tema está cerrado perfectamente y no veo razón alguna para reabrirlo.--Banderas (discusión) 19:23 30 oct 2013 (UTC)

• Comentario No hay que irse a los extremos Banderas, esta petición no tiene nada que ver con las anteriores y menos aún las posteriores, aquí se habla de modificar y es una sección aislada de las demás cada uno expone sus razones y la mayoría de las personas no hablan de lo que expones, con lo cual tu argumento no tiene sentido. --Álvaro846 (discusión) 22:45 17 jul 2019 (UTC)

•  A favor Son formas de verlo: que el debate sea continuo para tí es "cansino", pero para mí es signo de que la política tradicionalista actual no es inclusiva de un punto de vista que es absolutamente mayoritario fuera de la comunidad de Wikipedia y muy importante dentro. --Martinmartin (discusión) 09:11 31 oct 2013 (UTC)

•  A favor Está claro que aquí la gente no entiende lo que significa "oficial", ni que la wikipedia es una "enciclopedia". Una enciclopedia a la que la gente acude en busca de información, fiable y oficial. El argumento que algunos hacen es: como es la wikipedia en español y no de España no es obligatorio el uso oficial de España. ¿Cuál se ha de usar entonces? ¿Tenemos que esperar a que en una cumbre Iberoamericana todos los países conjuntamente decidan como se llama cada ciudad? Tiene que usarse la forma oficial que existe en la normativa española, porque para eso Ourense es una ciudad española, y es la legislación de España la que prevalece. Pero ¿prevalece sobre qué? os preguntaréis. Pues sobre nada, porque en esos otros países hispanos ni siquiera hay ningún documento en el que se establezca como forma oficial Orense. Otro argumento usado es el de algunos libros de registros de pueblos "traducidos" de épocas restrictibas culturalmente como el Franquismo o el período de Isabel II. Documentos que están desfasados en idioma español, sí español, idioma que entre otras academias, es regulado por la RAE, academia que establece Ourense como palabra-topónimo española, no una inclusión gallega en el español, ni una imposición nacionalista, una palabra española, la única que te encontrarás como oficial en toda normativa de topónimos sobre esta ciudad en este, tan internacional, idioma español. Entonces ¿Por qué Londres en vez de London? Es tan simple como que Londres es oficial en castellano, mientras que Orense no lo es. Cuesta entenderlo, lo sé, y para muchos aceptarlo, lo sé también, pero si esta wikipedia no respeta a toponimia mal vamos. Y quizás los topónimos "Orense" o "La Coruña" todavía tengan un pase, porque al ser capitales puede haber muchos registros históricos castellanizados, pero lo de traducir los pueblos ya si que no, es pura imposición lingüística que recuerda a otras épocas. Con esto quiero decir que hay muchos topónimos castellanizados correctamente, como Alicante, Ibiza, Gijón... al igual que Londres, Alemania, Estambul,... o al igual que son correctas las traducciones de Conca (en catalán), Rioxa, Castela el León, Xerona (en gallego). Pero no es correcto inventarse castellanizaciones como Sanjenjo, Vilanueva, que además son no oficiales, porque así lo determina una ley española y la RAE (no solo los parlamentos autonómicos como se insinúa al inicio de este artículo). Traducirlos a gusto de una ideología propia de la wikipedia es, de hecho, poco "wikipédico" porque os recuerdo que esta enciclopedia se regula básicamente mediante referencias fiables.-- Fobos | ¿algo que decirme? 13:39 1 jul 2014 (UTC)

•  A favor Sin ir más lejos fui bloqueado 6 meses por un supuesto sabotaje lingüístico cuando corregí la página web de la Xunta de Galicia en Wikipedia en español, porque se hartaron a poner Junta, que en mi humilde opinión suena horrible. Pues fui bloqueado y hasta hace unos días no fui desbloqueado. Quién me desbloqueo concluyó con que la sanción fue desproporcionada y que no hubo advertencias previas a la sanción. Lo que paso es que este administrador debe de estar harto de que quieran modificar esta política y la pago con quien no la incumplió explícitamente, y también fue de forma desproporcionada. Y teniendo al Instituto Geográfico Nacional, el Boletín Oficial del Estado y la Real Academia Española, de mi lado, concluyo con un a favor. --Álvaro Díaz Seijo (¿algo digno de mención?) 22:26 17 jul 2019 (UTC)

•  A favor Coincido con Fobos pero con la ligera mofificación en el caso de A Coruña y Orense, que hasta yo mismo digo La Coruña y Orense, más el primero que el segundo, y trato de decirlos de la forma correcta oficialmente. Pero considero que en una enciclopedia debería de usarse las formas oficiales que busques La Coruña y te redirija a la página A Coruña, al contrario no por favor y los mismo con el resto villas, pueblos, autonomías, etc. --Álvaro846 (¿algo digno de mención?) 22:33 17 jul 2019 (UTC)

•  A favor Los topónimos que se muestren en la búsqueda de wikipedia deben ser aquellos que aparecen recogidos oficialmente tanto por el IGN como por los diferentes organismos territoriales encargados de aprobarlos.

Cuando un artículo de la wikipedia difiere tanto en la señalización oficial como en las diferentes webs (concellos, negocios locales que se publicitan en google, etc) que usan el nombre correcto estás creando confusión lingüística. Sangrante es el caso, por poner un ejemplo, de Rianxo. Su uso generalizado tanto hablado como escrito es el oficial (Rianxo). No hay más que hacer una sencilla búsqueda en google para ver que Rianxo tiene 2 millones de resultados y "Rianjo" apenas 50 mil. Por encima redirige a la forma correcta Rianxo.--PabloAtreides992 (discusión) 13:06 21 oct 2020 (UTC)

Esta votación en principio no es válida. Menos frente a esta encuesta posterior. --Geom (discusión) 13:39 21 oct 2020 (UTC)

Ya, pero, ¿no ves que hay muchos "A favor" que "En contra"? Esa encuesta es de 2020; ¿no se puede hacer otra? Gaescribe (discusión) 12:38 13 ago 2022 (UTC)

Castellanización a ultranza.

Si un pueblo se llama Figueres, se llama Figueres. Si un pueblo se llama A Pobra, se llama A Pobra. Ahora bien, como somos muchos a quienes no nos gusta, nos autolegitimamos extralegalmente para cambiarle el nombre. ¿cómo no? Me acaba de decepcionar terriblemente la Wikipedia. Y yo que pensaba que... En fin, no creo que la vuelva a utilizar. Nubes07 (discusión) 18:42 21 ene 2017 (UTC)

No te lo tomes tan a pecho, Nubes07. Es verdad que la política de castellanización a ultranza de WP es bastante ridícula, pero es verdad que fue aprobada según las reglas. Como en cualquier sistema participativo, hay estructuras de poder conservadoras y difíciles de cambiar. No descalifica completamente al proyecto que haya partes que no sean al gusto de todos. De hecho, volverás a utilizarla cada vez que busques algo en Google, así que mejor estar adentro que afuera ¿no? Como ves en esta política de topónimos, tu presencia es más que necesaria :-) --Martinmartin (discusión) 21:43 22 ene 2017 (UTC)

Y si una ciudad se llama Huesca, pues se llama Osca. Y Teruel se llama Terol. Me decepcionan los que desprecian las sabias recomendaciones del Institut de Estudis Catalans cuando señalan que un idioma debe hacer todo lo posible para mantener sus topónimos. Que pena que haya gente que desprecie a tan ilustre y sabia entidad. Y me decepcionan los que desprecian el patrimonio inmaterial de las localidades, siempre dispuestos a uniformizar y empobrecer su riqueza cultura. Me alegro que Wikipedia (con W, respetando el nombre original y no cambiándoselo) respete las riquezas culturales. --Ochoa27 (discusión) 22:10 21 ene 2017 (UTC)

2017 y seguimos igual

Es una vergüenza. Por dos talibanes que tienen la cruzada de españolizar lo intraducible tenemos que aguantar los demás. ¡Ya basta!

Puedo comprender que aceptéis como topónimos en español La Coruña o Orense, porque hay cientos de mapas y documentos que lo ponen así, aunque sea erróneamente, y no es labor de la Wikipedia poner las fuentes externas en duda. Ahora bien, Puenteceso, Arteijo, Carballino, Puerto del Sonido y demás mandangadas, además de ser un insulto van contra el espíritu de la Wikipedia. Si buscas lo suficiente acabas encontrando estas traducciones patéticas en algún documento, pero el topónimo en español aparece como Ponteceso, Arteixo, O Carballiño y Porto do Son mil veces más, tanto en hemerotecas como en mapas EN ESPAÑOL, así que no cedamos al chantaje de estos talibanes ni un segundo más. Propongo una votación urgente sobre esta convención y hago un llamamiento a todos los wikipedistas para pronunciarse.

Las consecuencias de seguir dejándolo así no son solo para la wikipedia, sino para todo internet, que ya hace casi un año que Google Maps, que pasa de todo, usa estos topónimos vergonzosos. Y así todo el resto de internet. ¡Basta ya! --Iagocasabiell (discusión) 08:23 7 abr 2017 (UTC)

Esta es una de las fuentes más respetadas por Wikipedia para los topónimos castellanos. Bienvenidos al siglo XXI :-)

Pues sí, pero ¿quién le pone el cascabel al gato? Aparte, imagino que cuando llamas "talibanes" a estos tradicionalistas te refieres a su segunda acepción de la RAE ("Fanático intransigente") pero ten en cuenta que son usuarios con mucha experiencia y calma wikipédica, así como buen nivel de comunicación entre ellos, por lo que te recomiendo más calma si quieres llevar este asunto hasta el final.

Habría que hacer una propuesta sencilla y someterla a votación. No creo que tenga mucho sentido intentarla negociar demasiado, ya que para los tradicionalistas está todo bien (¡y Viva España!) y para el resto de nosotros cualquier propuesta que acerque los topónimos a la realidad del siglo XXI nos parecerá bien. Mira más arriba el cementerio de elefantes de los que lo intentaron y recoge algo de su marfil ¿te animas, Frodo? El camino será largo y difícil. ¡PODEMOS! Pero ten en cuenta que en España, gobierna Rajoy. Salud! --Martinmartin (discusión) 10:04 7 abr 2017 (UTC)

Con comentarios como estos, acusando de talibanes, hablar de cruzada, o decir que Orense es erróneo, mal empezamos. Nada tiene que ver quien gobierne o deje de gobernar en un determinado país. Nadie ha propuesto una modificación seria y que mejore la actual para todos los casos. --Millars (discusión) 11:41 7 abr 2017 (UTC)

@Millars: ¿estás segur@? Gaescribe (discusión) 12:42 13 ago 2022 (UTC)

Es que Orense es erróneo. El correcto y oficial es Ourense. No os salen sarpullidos ni se violan leyes ortográficas del castellano por escribirlo. Pero si ese es el talante para aceptar un cambio y actualización, mal vamos. Xmtnez (discusión) 07:58 27 mar 2023 (UTC)

2017 y se sigue defendiendo que de Wikipedia en español use un criterio diferente a la Wikipedia en catalán y gallego

No es comprensible el tono insultante de algunas de las últimas intervenciones. Calificar de talibanes a las ediciones de Wikipedia en español, catalán e incluso gallego, por utilizar exactamente el mismo criterio: respeto al patrimonio inmaterial de las ciudades y de los idiomas. Ya que el interlocutor comenta el caso gallego, ¿ha protestado porque, no habiendo cientos de mapas y documentos que pongan Castela e León, A Rioxa, Estremadura, Xaén o Llena, así figuren en Wikipedia en gallego? Creo que lo que va contra el espíritu de Wikipedia, es la imposición, el uso de doble vara de medir según sea un idioma u otro, el empobrecimiento cultural.

Aunque lo he pedido retiradamente, sigo esperando respuesta a la pregunta puse sobre la mesa hace tiempo: ¿por qué Vikipedia puede titular el artículo Tamarit de Llitera y Wikipedia en español no puede titular Tarrasa? El hecho de que en ocasiones en castellano no actuado como se ha hecho en catalán, gallego o euskera, que han cuidado con primor este temática, y hayamos perdido bastantes topónimos en nuestro idioma, no justifica que tengamos que colaborar con la desidia y negligencia. Al contrario.

Y esta postura es compatible con el análisis de determinados y puntuales casos, donde quizá se ha forzado demasiado a la hora de traducir, algunos de los cuales por cierto regularizados. Creo que estos casos puntuales con un sistema de arbitraje donde se pusieran datos y sobre todo documentos sobre la mesa sería suficiente. --Ochoa27 (discusión) 12:15 7 abr 2017 (UTC)

Esto no es un foro, por favor las críticas a otras wikipedias llévelas al sitio correspondiente. --Martinmartin (discusión) 12:38 7 abr 2017 (UTC)

A ver, solo estoy pidiendo sentido común. En ningún momento he hablado de algo que no se ciña exclusivamente a los topónimos en la Wikipedia en Español.

Españolizar todos los topónimos es una cruzada porque es una decisión unilateral por quien piensa que la suya es la única opinión válida. Yo lo que pido es que nos reunamos todos de nuevo a tratar este asunto ahora que somos muchos más wikipedistas que en el 2006. Entiendo el criterio de utilizar topónimos que se hayan traducido históricamente, estén documentados en fuentes fiables y sean de uso común por los hispanohablantes (La Coruña, Orense). Ahora bien, la mayoría de topónimos en su lengua original son los utilizados tradicionalmente, están documentados en fuentes fiables (Mapa Topográfico Nacional 1:25.000, libros, enciclopedias, y además son de uso común por los hispanohablantes).

Arteijo, Carballino, Puenteareas, Sanjenjo, Puenteceso, Puentedeume, Lage, Bueymuerto, Ginzo o Puertomarín, si alguna vez alguien las utilizó, ahora están en desuso, y así debe mostrarlo la Wikipedia: el título debe ser la forma más usada por las fuentes que encuentren los wikipedistas, y luego se añadirá en la descripción las formas oficiales y en desuso. La Wikipedia está para reflejar la suma del conocimiento humano, y no para imponer nada a la sociedad. Como la RAE, debe ir por detrás y reflejar lo usado, y no ir por delante e imponer palabras que se inventen los académicos. --Iagocasabiell (discusión) 16:46 12 abr 2017 (UTC)

Ochoa, no sé qué es lo que entiendes por topónimos tradicionales en castellano, pero la realidad es que históricamente no se solía traducir topónimos al castellano. Tenemos Portugal al lado y ninguno de sus topónimos tiene versión en castellano (por si acaso, aclaremos que Oporto es un arcaísmo gráfico medieval, no una traducción); por la otra banda, los topónimos "castellanizados" que tenemos de la toponimia francesa (Burdeos, Marsella, etc.) no están realmente castellanizados, sino que se corresponden con los topónimos tradicionales en occitano, la lengua autóctona de la zona. Otros topónimos lejanos, como Pekín, Londres, Leópolis o Aquisgrán, en realidad no son formas genuinas castellanas, sino formas aprendidas a través otros idiomas. La "castellanización" de topónimos que se ha llevado a cabo en Galicia, Asturias, País Vasco, Aragón y Cataluña no surgió de forma espontánea, sino que respondió a una intención castellanizar todo forzosamente. Esas traducciones, supongo que lo sabrás, son relativamente recientes (no tienen tradición) y, más que castellanizaciones, son deturpaciones ridículas, puesto no se corresponden verdaderamente con soluciones castellanas. O sea, que no, el castellano no ha perdido topónimos en su idioma, esos topónimos supuestamente "castellanizados" nunca lo fueron.

Otra cosa, el gallego no traduce los topónimos, sino que se limita a adaptar foneticamente algunos sonidos. Esta adaptación es cuestionable, pero definitivamente no es una traducción (por ejemplo, "Badajoz" en gallego sería "Badallouce", pero lo que se usa es "Badaxoz") y la recomendación que se sigue en gallego es mantener el topónimo en la lengua autóctona (por eso lo de "Llena"). Quizás la única excepción a esto sea Castilla, traducido como Castela.--Zaixe (discusión) 16:37 27 jun 2017 (UTC)

CASO POBLENOU: si la política de topónimos falla en los casos más claros, ¿qué nos queda?

El caso Poblenou (texto largo, pero detallado y argumentado) es ejemplificativo de que algo falla con la política de topónimos. Es necesaria una reflexión en aras a la clarificación de la política actual. Si en los casos más claros (como este, donde el consenso lingüístico es total), aun así se genera confrontación respecto a un topónimo, es porque algo falla con la política de Wikipedia que se ocupa de ello.

Resumen del caso

• Año 2007: se crea el artículo Poblenou (con esta denominación)

• Año 2016: dos usuarios se ponen de acuerdo para trasladar, unilateralmente, el artículo Poblenou a Pueblo Nuevo (Barcelona).

El traslado se realiza sin consenso ni alegar fuentes fiables que demuestren que el topónimo "Pueblo Nuevo" se usa actualmente como topónimo en lengua castellana, en vez del topónimo "Poblenou". Las únicas fuentes que alegan son 2 libros de principios de los 90, totalmente anticuados, desconocidos y con manifiestos errores. Entre otras fuentes menores que alegan, destaca un mapa del siglo XIX.

Un tercer usuario ya les critica entonces a estos usuarios sus intenciones. Y es que el consenso total en todos los ámbitos (lingüístico, periodístico, lenguaje corriente, etc.) es el de usar en lengua castellana el topónimo "Poblenou"; se citan miles de fuentes bibliográficas. Sin embargo, ello no evitó que se consumara el trasladado pretendido por 2 usuarios.

• Año 2017 (ahora): se descubre el "escándalo" y se intenta revertir la situación. Los usuarios que participaron unilateralmente en el traslado se niegan a aceptar volver a la denominación original; a la vez que se amparan en la política sobre topónimos de España (WP:TOES) para defender sus acciones. Ello pese a que no existe ninguna fuente fiable en las últimas décadas que reconozca el uso de "Pueblo Nuevo"; y que todas las fuentes fiables de nuestra era chocan en contra de su pretensión.

Resultado

A raíz de esto, en Poblenou se ha generado una guerra de ediciones/traslados y una discusión que jamás debería haber existido de tener una política mínimamente clara.

Desde aquí invito a todos los usuarios a comentar en la Discusión del susodicho artículo, para resolver el problema.

A su vez os invito a debatir aquí abajo sobre esta política de Wikipedia. Especialmente en lo referente a traslados/cambios de denominaciones arbitrarias.

¿Conclusión?

¿Perversión de las normas de la política? ¿Fallos en la política? ¿Falta de claridad en la política?

El hecho de que haya existido hace tiempo, incluso siglos atrás, una denominación ("Pueblo Nuevo") para un topónimo, pero que actualmente desde hace décadas el consenso más absoluto es de utilizar otro topónimo en lengua castellana ("Poblenou"), es decir ha caído en desuso el primero; ¿legitima a usar esa denominación anacrónica que no se corresponde a la realidad?

Dicho de otro modo y a modo de abstracción: si existen 2000 fuentes fiables que apoyan una denominación concreta de un topónimo, pero que sin embargo se encuentra 1 sola fuente fiable que apoya una denominación concreta de un topónimo que es en español (aunque esté en total desuso), ¿debe optarse por esta última denominación sólo porque "esto es la Wikipedia en español y todos los topónimos deben estar en español"? ¿Aceptando que con ello se estaría tergiversando la realidad y que sería como cambiar el topónimo Maastricht por el anacrónico Mastrique? ¿Es eso lo que queremos para Wikipedia? Si no es así, es evidente que algún problema hay con la normativa.

Hoy ha sido el caso Poblenou. Anteriormente parece que lo fue Ciutat Vella (antes denominado Ciudad Vieja). Y son muchos los ejemplos de problemas derivados de esta situación...

--Beethoven (discusión) 21:11 6 jun 2017 (UTC)

La usabilidad de Wikipedia en cuestión

En todo este debate se ignora un hecho básico. La wikipedia es una enciclopedia. Permitan que cite la entrada que la propia Wikipedia tiene sobre el término "Enciclopedia":

"Las enciclopedias han dispensado un importante servicio a la cultura moderna permitiendo hallar en todas las épocas y con facilidad los conocimientos esenciales para cualquier orden de actividad"

Si se trata de que Wikipedia sea una publicación útil, la actual política, norma o directiva de uso de topónimos relativos a poblaciones con nombres oficiales diferentes del nombre tradicional castellano es absolutamente contraria a los principios de usabilidad que deben regir una publicación de carácter enciclopédico. Actualmente el único uso que se puede hacer de un artículo que en lugar de referirse a "Sant Quirze de Besora" se refiere a "San Quirico de Besora" es político, ya que os puedo asegurar que NADIE emplea este topónimo a día de hoy, excepto Wikipedia y aquellos que usen Wikipedia como origen de datos. No hay ni un mapa oficial que conserve esta denominación, denominación por cierto fruto de la castellanización forzosa de topónimos durante la posguerra.

Este es un debate que a día de hoy es de carácter político y la Brunete Wikipédica ha decidido abandonar el espíritu de la Wikipedia en pos de un supuesto patriotismo excluyente que no lleva a nada.

--Fanjal (discusión) 11:53 10 jun 2017 (UTC)

a) La castellanización forzosa de topónimos (y más cosas) empezó con Felipe V de España y los Decretos de Nueva Planta. El mérito para el que lo «merece».

b) Y tanto que Sant Quirze de Besora se puede buscar en Wikipedia y lleva a la página correspondiente, así que difícilmente se puede decir que la Wikipedia, en este sentido, no sea usable.

c) Lo político sería usar los topónimos oficiales únicamente para las zonas bilingües de España y los tradicionales en español para los países del extranjero (p. ej. Burdeos, Londres, Salónica, Pekín). Actuando así se daría la paradoja de que, si Cataluña se independizara, sí podríamos usar San Quirico, pero mientras sea parte de España hemos de usar Sant Quirze. La política tal y como está ahora es más coherente y, por ende, menos arbitraria.

d) Échale un ojo a toda la discusión anterior y verás que tus argumentos ya se han contestado varias veces; pero quizá puedas encontrar otros nuevos que convenzan a más usuarios de Wikipedia que, al contrario de lo que algunos pensáis, son muy heterogéneos y se pasan buena parte de su tiempo discutiendo. Saludos, Qoan (¡cuéntame!) 12:13 10 jun 2017 (UTC)

Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por Fanjal (d · c · r). Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 22:22 10 jun 2017 (UTC)

Criterio sobre "traducciones literales"

"Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada."

¿En qué criterio nos basamos para aceptar San Cugat y no San Boi o San Quirce del Vallés (Ojo, que me parece hasta correcto no tirar de "Sant" que es una construcción complicada para la lengua castellana)?

Aun así fuentes nacionales, que usan lengua española como el INE tiran de nombre en el idioma cooficial en muchos casos como los comprobados arriba

Creo que al final hacemos un mix según venga en ese punto en concreto, porque acaba todo a criterio de los que tengan mayor autoridad, y a su vez, acaba a criterio de la opinión política, que es al final de donde viene todo este percal lingüístico

Debería hacerse de manera ordenada un análisis y debate casi de manera individualizada de cada toponimia; o de los criterios, o hasta que la fundación Wikipedia haga una encuesta pública o a una lista de posibles fuentes primarias (RAE, Fundéu, organismos gubernamentales...)

213.98.62.119 (discusión) 11:10 25 jul 2018 (UTC)

Topónimo oficial y redirección

Debería preservarse el topónimo oficial como pagina y crear la redireccion. Como actualmente sucede por ejemplo en varios casos como

Sant boi de llobregat - { debería ser la pagina } San Baudilio - { debería ser un enlace o pagina de aclaración }

Al margen de la discusión que ya hay, esto permitiría preservarlo todo referenciado y seguir ofreciendo toda la información ya que wikipedia es una pagina usada bastamente y San Baudilio por seguir en el caso... No es nombre oficial por no mencionar que recuerda a tiempos de imposición. Barristan Selmy (discusión) 14:06 21 abr 2019 (UTC)

@Barristan Selmy: ¿has realizado la misma propuesta aquí o solo te molesta que sea en español? Jcfidy (discusión) 15:11 21 abr 2019 (UTC)

Propuesta Cambio WP:TOES y votación

Exónimos

Comprendo que en cuanto a exónimos, se siga diciendo Múnic/Munich, en vez de München. Esto lo considero compresible porque este caso se podría entender si te dicen München, pero por ejemplo Москва́, que es Moscú no se ve tan fácil. Por ello, se deberían de mantener los exónimos como están o al menos en mi opinión.

Topónimos de Galicia, Comunitat Valenciana, Asturias, Catalunya, Illes Balears y Euskadi

Considero que estos topónimos deberían de dejarse en su nombre original, porque quien no entiende Lleida en vez Lérida; A Coruña, La Coruña; Ourense, Orense. En estos casos, creo que se entiende perfectamente de que lugares estamos hablando independientemente de que topónimo usemos.

Ciudades

Cualquier población considerada ciudad en su artículo, en el caso de A Coruña, por ejemplo, la página principal debería ser A Coruña, mientras que una redirección desde La Coruña debería redirigir a A Coruña. Entonces que el artículo se llame por el nombre oficial del catálogo de topónimos de España del Instituto Geográfico Nacional, y que entre paréntesis al comienzo del artículo, ponga "en castellano, X". X, representa el topónimo castellanizado.

Pueblos, Villas y Parroquias

Quienes aquí conocen Chandreixa da Queixa, que su artículo de Wikipedia la llaman Chandreja de Queja, que os puedo asegurar que el pueblo opina que es una aberración de traducción. En casos de poblaciones, quienes suelen mirar artículos sobre pequeñas poblaciones, en general no ciudades, estamos hablando de población local o de la región, porque no veo un madrileño interesado por Chandreixa da Queixa. Parroquia de Vilapene, que castellanizado es Villapene, probablemente quien este leyendo y lo conozca sea por la polémica o porque es de allí o cercanías y en mi caso porque soy de Lugo y esta parroquia y villa, se encuentran cerca de mi ciudad.

Instituciones de Comunidades Autónomas Bilingües

Instituciones Regionales

Aunque en este reglamento no se menciona nada de esto, quienes apoyan que se diga Generalidad de Cataluña o Junta de Galicia, en el segundo caso o aseguro que muchos gallegos lo consideran otra aberración. Por desgracia, quienes han escrito Junta de Galicia y Generalidad de Cataluña, en sus respectivos artículos, se amparan en este reglamento cuando no menciona nada de instituciones regionales.

Instituciones Locales

En gallego, no decimos Ayuntamiento, sino que decimos Concello, entiendo que esta palabra es más rara y que no asemeja nada al castellano, pero lo mismo que con A Coruña, si buscas Concello de Lugo, que la página se llame así y que si buscas Ayuntamiento de Lugo, te rediriga, esto no creo que cause ninguna confusión en la búsqueda.

Álvaro Díaz Seijo (discusión) 11:55 17 nov 2019 (UTC)

•  A favor Como es obvio habiendo redactado esta propuesta, me posiciono a favor de la misma. Álvaro Díaz Seijo (discusión) 21:20 17 nov 2019 (UTC)

Felicidades por el criterio seguido

Me parece lo más neutro usar las versiones castellanas recurrentes, Gerona etc.., pero no llegar al extremo de usar San Cucufatos y San Quiricos que parecen casi ofensivas. Y no por los Santos, porque San Adrián del Besós, por ejemplo, tiene un uso real.

Propuesta de eliminación

Hola, propongo eliminar el siguiente texto del artículo:

Este error es tan serio que muchas personas acostumbradas a hablar en gallego suprimen la preposición "a" cuando hablan en español en muchos casos donde se emplean verbos transitivos como "voy marchar" en lugar de "voy a marchar", "voy comprar" en lugar de "voy a comprar" y así sucesivamente.

Creo que se sale del tema principal. Creo que no viene a cuento de la convención de topónimos explicar si algunos gallegoparlantes cometen tal o cual error al hablar en español. --IngenieroLoco (discusión) 16:32 23 may 2020 (UTC)

Acabo de ver que ese texto fue añadido por el usuario Fev (disc. · contr. · bloq.) en esta edición sin consensuarlo ni comentar nada en la discusión. Revierto la edición. --IngenieroLoco (discusión) 09:05 24 may 2020 (UTC)

Encuesta sobre la reforma de WP:TOES

Hace unos días propuse en este hilo del café la sustitución de WP:TOES por una nueva política unificada sobre topónimos. Ya he redactado un boceto de encuesta sobre el tema, Wikipedia:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos, que se encuentra en preparación. He creído conveniente comentarlo también en esta página y agradezco cualquier comentario sobre la manera de formular la encuesta. Un saludo,  JGRG | Mensajes 18:54 13 jun 2020 (UTC)

El lado negativo de la wikipedia

Considero una falta de decoro que se mantengan ciertos topónimos en su "forma castellana" cuando estos no están en uso. Que el motivo sea que apenas 40 usuarios han votado en una encuesta cerrada para tomar una decisión que, ya no solo va en contra del uso hablado y escrito, si no de la oficialidad tanto para organismos autonómicos como para nacionales, me parece incorrecto a muchos niveles.

Esta política no va a favor de nuestra cultura (de la española), si no lo contrario. Plantea que los topónimos originales son incorrectos, que lo correcto es la castellanización aunque esta no se use. Unas decenas de personas en la wikipedia aprobando una política para esta enciclopedia que va en contra de conciliación lingüística, del uso común de los topónimos (no hay más que realizar sencillas búsquedas en google para ver que las formas originales multiplican por mucho las castellanizadas) y de las propias normas oficiales que llevan a cabo instituciones democráticas.

Considero que no se está haciendo la labor por la que esta enciclopedia se creó.--PabloAtreides992 (discusión) 17:16 21 oct 2020 (UTC)

Una pregunta

¿Valdría esta fuente:'​ para referenciar los topónimos en español del País Vasco, Galicia y Cataluña siempre que no haya una forma recogida en las obras de Pancracio Celdrán, Nieto Ballester o la RAE? Y si es que sí, o no, ¿por qué? Saludos. Esquwiki (discusión) 18:45 22 jul 2021 (UTC)

En mi opinión la fuente no dice nada del idioma de los topónimos, sino que se limita a consignar cambios de nombre de municipios (nombres oficiales, para lo que sí vale como referencia). Por lo tanto, en mi opinión, si quieres usarla como una fuente lingüística, deberías someter a votación su inclusión en WP:TOES (como se hizo en su momento, para bien o para mal, con esos dos diccionarios), además de explicar por qué esa fuente te vale para justificar la mayor españolidad de "Santa María de Lezama" frente a "Lezama" pero no la de "Alcolea" frente a "Alcolea de Calatrava". Mientras tanto creo que no es mucho pedir que para escribir en un artículo "en español, Tal Sitio" haga falta al menos una unidad de fuente que diga "en español se conoce como Tal Sitio" y no haya que imaginárselo extrapolando "oficialidad en el pasado" a "mayor castellanidad". Un saludo. strakhov (discusión) 18:53 22 jul 2021 (UTC)

Hola, he modificado el artículo de manera que creo que queda mejor. A ver que os parece. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 19:12 22 jul 2021 (UTC)

A mí me parece que has hecho un uso correcto de la fuente que has citado. Un saludo. strakhov (discusión) 19:19 22 jul 2021 (UTC)::

Vamos a tener que llegar a un consenso, y no quiere decir que lo vaya a hacer yo (de hecho no puedo), pero si concluimos que el nombre oficial anterior no es fiable para referenciar topónimos en español, va a haber que trasladarlos a su nombre oficial actual (a no ser que Celdrán, Nieto Ballester o la RAE digan lo contrario). Y creo que ya va siendo hora de actualizar la obra de Ortografía de la lengua española de la RAE. Sacaron más versiones después de 1999. Saludos.--Esquwiki (discusión) 12:14 23 jul 2021 (UTC)

No es eso, la cuestión aquí es que esa referencia no es válida por cuanto que no consigna el idioma. Pero por lo demás se puede usar para consignar en el cuerpo del artículo que existe esa versión del nombre del lugar. En muchos casos se pueden buscar, y de hecho se ha hecho, referencias que validen la españolidad del topónimo en cuestión.--Marinero en tierra (discusión) 12:23 23 jul 2021 (UTC)

Esto me produce cierta desazón, por cuanto que estamos usando referencias en los lugares de Galicia, que no se yo si vistos desde esta perspectiva son iguales que esta referencia...--Marinero en tierra (discusión) 12:29 23 jul 2021 (UTC)

Ahí tienes razón. Sí, son iguales que esta referencia, con lo que nos vamos a acabar (si esto sigue adelante) a ver obligados a mover a los nombres oficiales, ya que la fuente que sostiene el nombre en español no serviría. Mucho trabajo, sobre todo teniendo en cuenta que la mitad de las entidades de población de España están en Galicia. No obstante, no quiere decir con ello que en el propio artículo, sea el caso, por ejemplo, de (me lo voy a inventar), Vilar do Outeiro, siendo el nombre oficial hasta 1988, Villar de Otero, se pueda poner "el lugar fue denominado hasta 1988 como Villar de Otero".

Ahora voy a proceder a enunciar los argumentos sobre si sirve o no esa fuente o similares:

ARGUMENTOS A FAVOR DE SU USO:

• Los que se han venido a utilizar hasta la fecha, es decir, que por el contexto histórico de la Transición y la aparición de las autonomías, los topónimos gallegos, vascos y catalanes empezaron a adoptar las denominaciones en estos idiomas por leyes como la 3/1983 de la Xunta de Galicia: "los topónimos de Galicia tendrán como única forma oficial la gallega".
• En el caso de Galicia (que es el que más controlo), en muchos casos el topónimo gallego se ha perdido del habla local y se ha empezado a usar su correspondiente castellano, cayendo el original prácticamente en el olvido. Sea el caso de la aldea de A Pobra de San Xiao, conocida por la mayoría de sus vecinos gallegohablantes como Puebla de San Julián. Sinceramente, no creo que Pancracio Celdrán, la RAE o Nieto Ballester recopilen en sus libros esta aldea de menos de ochocientos habitantes. No obstante, poner de título A Pobra de San Xiao sería ir en contra del uso habitual del español, topónimo que apenas se utiliza de forma coloquial por la mayoría de los vecinos en gallego. Sinceramente, no sé si esto pasa en el País Vasco o Cataluña, me imagino que sí.

ARGUMENTOS EN CONTRA DE SU USO:

• En cuatro décadas la lengua ha podido evolucionar mucho. En este tiempo, la RAE ya ha adoptado una norma en la que no se acentúan los monosílabos, con lo que no es infrecuente encontrar topónimos como Lés, que van en contra de la propia RAE. Véase además, por ejemplo, Discusión:Oimbra. Además, en este tiempo, tanto el gallego, como el euskera, y el catalán han mejorado su prestigio social, con lo que también es a tener en cuenta a la hora de la evolución de las lenguas (se elimina esa idea que todo topónimo español tiene que tener una forma en castellano a las bravas).
• Muchos topónimos no estaban en castellano, sino en el correspondiente idioma original mal escrito, véase Campo da Coba, que oficialmente es O Campo da Cova, topónimo que obviamente no es español, ya que la partícula da (que en español sería literalmente de la) está en minúsculas y no se corresponde con ninguna conjunción o preposición de este idioma.
• En muchos casos, el nombre oficial anterior discrepa con Nieto Ballester, Pancracio Celdrán o la RAE. Sea Torrelles de Foix, recogido así por Pancracio Celdrán, pero que anteriormente era Torrellas de Foix. O El Cogul, que aparece también en la obra del mismo autor, pero que hasta 1984 era Cogull.

Además, otro caso que me parece también interesante y que me ofrece dudas es Riós. Próximamente, va a pasar a llamarse O Riós, ya que se va a hacer una revisión del Noménclator de 2003. La pregunta es, en el momento en el que se dé el cambio, ¿se moverá Riós a O Riós? Eso habrá que comentarlo en su debido tiempo en su correspondiente página de discusión.

Saludos. Esquwiki (discusión) 13:20 23 jul 2021 (UTC)

Hola. Esquwiki ha hecho muchos traslados basándose en esta fuente, y algunos son erróneos, como se ve en Beasáin o Echevarría y otros a los que quitó la tilde, a pesar de que ambos, Beasáin y Echevarría, salen con tilde en el diccionario de Pancracio Celdrán (pp.123 y 301 respectivamente) y de que la escritura sin tilde contradice la pronunciación actual y las normas de ortografía actuales del español. Creo que esta fuente debe usarse con mucha precaución: informa sobre el nombre oficial, pero no sobre el idioma que está representando, ni sobre si los cambios obedecen a cambios en la pronunciación o en las reglas ortográficas; por último, no es obra de filólogos, sino de funcionarios que no sabemos cómo se asesoraron. Pompilos (discusión) 22:22 14 dic 2022 (UTC)

Compañeros Esquwiki, Strakhov, Marinero en tierra y cualquier otro, os propongo excluir expresamente la fuente Variaciones de los municipios de España desde 1842 de las recomendadas para conocer la forma de los topónimos en español. He expuesto las razones por las que no es en absoluto fiable en la página de discusión de Esquwiki, así que no las repito aquí. Se puede excluir, por ejemplo, poniendo una nota en el apartado Convención, punto 3, después de "fuentes acreditadas", que diga algo así como: "No se considera fiable el documento Variaciones de los municipios de España desde 1842 publicado por el Ministerio de Administraciones Públicas de España (octubre de 2008, online), porque no indica la lengua en la que está el topónimo, ni el año de publicación de la norma ortográfica que se sigue; los datos, además, están tomados de boletines oficiales que tienen errores de acentuación de los topónimos en español, porque fueron redactados por funcionarios que ni se asesoraron con filólogos ni contaban con nomenclátores oficiales elaborados por filólogos". Un saludo. Pompilos (discusión) 15:49 19 abr 2023 (UTC)

Tras una semana sin respuesta de ninguno de los interpelados, ni de ningún otro editor, procedo a incorporar la nota propuesta en el lugar propuesto. Pompilos (discusión) 22:05 25 abr 2023 (UTC)

Preferencia por la grafía «Leire» o «Leyre»

Comunico a los editores interesados en la toponimia de España que he abierto un debate para que se escriba «Leire» el topónimo de Navarra en lugar de la forma que se usa ahora «Leyre». Ya aviso que no es un problema de elegir entre topónimo vasco o español, sino más bien de ortografía. Os invito a participar en él. Un saludo. --Pompilos (discusión) 21:41 6 sep 2021 (UTC)

Simultaneous use of both names Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo in Wikipedia Spain. Cambio nomenclatura Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo

Hello, I have opened a discussion in Wikipedia Spain about a page of a village, Castrelo de Abajo, this name is translated into Spanish, the original and official one is in Galician, Castrelo de Abaixo. In this town there are many emigrants in Brazil and the USA and they do not have to know the Spanish language, in fact the children and grandchildren do not know it, the village of their ancestors is Castrelo de Abaixo. In addition, old references from medieval and modern times were presented in which the designation requested appears. For concord and not to enter into controversy, the simultaneous use of both names Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo was requested, which is included in the agreed norms on the nomenclature of other co-official Spanish languages, official name script name translated. The request that I make is that by an administrator of Wikipedia Spain we have been flatly denied, this moderator coming to make subtle threats, and without giving convincing arguments at any time, he also modified other pages such as that of A Veiga do Seixo for the simple fact of wanting to do it in a slice due to this discussion. If requested by you, I have the entire conversation on file, as well as the documentary references of the requested nomenclature that I put below: 1029-Castrellos, alio Castrello (Latin); 1183- Castrellos de Yuso (Yuso=Abaixo); 1325-from Castrelos, from Mourisco e doutro Castrelos e da Veyga; 1476-Santa Maria de Castrelo de Fondo (Fondo=Abaixo); 1507-Place of Castrelos de Abaxo; 1587-Sta. María de Castrelos de bajo, note that that -j- was pronounced like the current -x- in Galician language. I beg you, based on what has been requested, if you please correct this name so that it can be seen all over the world, and, I reiterate, for harmony the inclusion of both Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo designations is requested. I think it is just what is requested. I await your reply, thank you, greetings.

Hola, he abierto una discusión en Wikipedia España sobre una página de una localidad, Castrelo de Abajo, este nombre está traducido al castellano, el original y oficial es en gallego, Castrelo de Abaixo. En este pueblo hay muchos emigrantes en Brasil y USA y no tienen por qué conocer la lengua española, de hecho los hijos y nietos no la conocen, la aldea de sus antepasados es Castrelo de Abaixo. Además se presentó referencias antiguas de época medieval y moderna en la que aparece la designación que se solicita. Para concordia y no entrar en polémica se solicitó la puesta simultánea de ambos nombres Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo, que sí biene recogida en las normas acordadas sobre nomenclatura de otras lenguas españolas cooficiales, nombre oficial guión nombre traducido. La solicitud que les hago es que por parte de un administrador de Wikipedia España se nos ha denegado rotundamente, llegando éste moderador a efectuar amenazas sutiles, y sin dar en ningún momento argumentos convincentes, además modificó otras páginas como la de A Veiga do Seixo por el simple hecho de querer hacerlo en rebancha por esta discusión. De solicitarse por ustedes tengo todo la conversación archivada, así como las referencias documentales de la nomenclatura solicitada que les pongo a continuación: 1029-Castrellos, alio Castrello (a saber cál é); 1183- Castrellos de Yuso; 1325-de Castrelos, de Mourisco e doutro Castrelos e da Veyga; 1476-Santa Maria de Castrelo de Fondo; 1507-Lugar de Castrelos de Abaxo ; 1587-Sta. María de Castrelos de bajo, téngase en cuenta que esa -j- se pronunciaba como la actual -x- en lengua gallega. Les ruego, en base a lo solicitado, si hacen el favor de corregir este nombre para poder verse en todo el mundo, y, lo dicho, reitero, para concordia se solicita la inclusión de ambas desiganciones Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo. Creo que es justo lo solicitado. Espero su contestación, gracias, saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Trambolosrios (disc. • contribs • bloq). 14:44 20 sep 2021 (UTC)

Hilo duplicado aquí. Por favor, llevar la discusión en un único lugar. --Tximitx (discusión) 15:25 20 sep 2021 (UTC)

Y yo espero que me diga donde constan mis amenazas. Usted si que está amenazando con ir al Parlamento Europeo...--Marinero en tierra (discusión) 18:08 20 sep 2021 (UTC)

¿Y? Ya aparecen ambos nombres en el artículo. ¿Cuál es el problema, Trambolosrios. Jcfidy (discusión) 20:24 20 sep 2021 (UTC)

A Marinero en tierra ya ni le respondo, el problema es que en mi facebook aparece como localidad natal Castrelo de Abajo, estes copian de Google Maps, y estes de ustedes, mi solicitud de concordia es que pusieran ambas designaciones en el encabezado, Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo, para que pueda aparecer así reflejado en las otras webs, quen son error tras error copiados, su política de exónimos acepta esta posibilidad del guión, pero no me la aceptan, y creo que es justo lo solicitado.

Si usted puede intermediar se lo agradezco.

Un saludo, gracias. Trambolosrios (discusión) 17:42 21 sep 2021 (UTC)

Si el problema es que hay empresas que, como Google, Facebook, o cualquiera otra que toman automáticamente los nombres de Wikipedia en español, quizá lo adecuado es que los usuarios que estén disconformes con la situación intenten configurar sus cuentas de usuario en otro idioma, en este caso gallego. Si esto no es posible, o los resultados de hacer tal cosa no son exactamente los deseados, estas personas deberían ponerse en contacto con dichas empresas en lugar de derivar a Wikipedia la obligación de resolver los problemas que están experimentando en calidad de usuarios de ese buscador de Internet o de esa red social. En esta edición de Wikipedia se da prioridad a los topónimos en el idioma del proyecto, y esto desde luego no constituye una excepción. Basta echar un vistazo a las versiones en catalán o en gallego de Wikipedia para comprobarlo. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 08:25 22 sep 2021 (UTC)

La votación fue en 2006. Habrá que repetirla algún día, no?

Han pasado más de 10 años, creo que ha llegado la hora de hacer otra votación abierta a todo el público de la Wikipedia en español sobre los topónimos.

Propongo utilizar el topónimo en la lengua propia de la zona y de ser necesario en el apartado en el que se explica el topónimo hablar sobre el uso de el topónimo castellanizado. Garrote20 (discusión) 00:14 1 dic 2021 (UTC)

Como quien dice, casi cada año ha sido refrendada por votación hasta este mismo año.--Marinero en tierra (discusión) 00:31 1 dic 2021 (UTC)

Esas votaciones no son abiertas a todo el mundo. Garrote20 (discusión) 10:32 1 dic 2021 (UTC)

¿Quién te ha dicho que no?--Marinero en tierra (discusión) 11:36 1 dic 2021 (UTC)

Ah¡, y no es castellanizado, es más bien de uso común en español, que no tiene por que ser ni castellano, si no ya me dirás que significa Londres en español, por ejemplo. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 11:41 1 dic 2021 (UTC)

Ese no es el uso común en España, como te podrá confirmar cualquiera que viva en esas localidades. Algo que se puede ver simplemente visitando alguno de esos lugares. 88.15.50.1 (discusión) 11:19 28 dic 2022 (UTC)

Aspecto que se debería tomar en cuenta

Hay pueblos catalanes como Torre de Fontaubella, cuyo nombre oficial es La Torre de Fontaubella, es decir, la versión oficial ("en catalán") solo difiere de la versión antigua ("en castellano") en que la primera añade un determinante "la". Lo mismo ocurre con Bisbal de Falset, cuyo nombre oficial es La Bisbal de Falset. La mayoría de las veces se argumenta en que "el INE registraba ese nombre" en 19XX, pero esto no quiere decir que sea la versión castellana vs catalana. El INE no es una fuente linguística. Además, muchos topónimos cambian con el tiempo. Esto no se está considerando en la actual convención. La versión más antigua no es "la más castellana". Igual que el pueblo de Collado pasó a ser Collado de la Vera a partir de 2012 y este cambio se registró en Wikipedia, lo mismo debería ocurrir con los dos topónimos catalanes indicados y otros que presenten una forma similar. --Lojwe (discusión) 12:26 11 dic 2021 (UTC)

Confundís peras con manzanas. La lengua española usa exónimos cuando los exónimos existen. Por ejemplo: el endónimo London es inadecuado en castellano porque disponemos del exónimo Londres. Los hispanohablantes entonces conservamos el exónimo aunque los locales le cambien nombre al lugar. Si mañana Boris Johnson rebautiza a Londres como Londonistan, por ejemplo, es probable que los hispanos le sigamos llamando Londres (dependerá del uso y costumbre que se le dé en castellano).

Ahora bien, en español, si los habitantes de, por ejemplo, Buenos Aires decidiesen mudarse el nombre a Malos Aires, wikipedia en español debería reflejar el nuevo nombre, porque los nombres en español son endónimos nuestros.XavierItzm (discusión) 16:09 19 abr 2022 (UTC)

Pero resulta que en esas localidades también hablan castellano, y en castellano llaman a la localidad así. Cosa que no es el equivalente de Londres, pero si el de Malos Aires. Es decir, si Barcelona cambiara a Cafelona, no se cambiaria, aunque el nombre sea en Castellano. Eso solamente ocurre porque también se habla Catalan, lo que no tiene ningún sentido. 88.15.50.1 (discusión) 11:23 28 dic 2022 (UTC)

Si se aplica de forma estricta, y no imaginativa, la convención de WP:TOES, el artículo de Torre de Fontaubella aparentemente cita el Celdrán para dicha forma, lo que la convertiría en un título apropiado, a menos que la forma con "la" figurara en el Apéndice de la Ortografía, en el DPD o en el diccionario de Nieto Ballester. En cambio, en el otro, el de la Bisbal de Falset, no se cita ninguna fuente específica de WP:TOES ni ninguna fuente que diga que el nombre sin "la" sea más español, por lo que debería renombrarse a La Bisbal de Falset si no se presentan fuentes apropiadas. Un saludo. strakhov (discusión) 18:47 20 jun 2023 (UTC)

Esta normativa está llena de agujeros.

De veras suena serio iniciar la mitad de artículos con "Nombre de población (en catalán/gallego y oficialmente Otro Nombre Distinto). Una norma que prioriza el uso de topónimos obsoletos, a menudo de origen franquista, antes que la nomenclatura oficial y común tiene que estar cumpliendo algún objetivo distinto de la claridad y eliminación de conflictos.

En lugar de buscar el nombre que más convenga en diversos diccionarios antiguos de topónimos se podría usar como norma los nombres oficiales de las poblaciones, aquellos que las instituciones nacionales usan para referirse a dichas poblaciones. Básicamente poner dentro de los paréntesis el nombre obsoleto en español y fuera en grande el nombre oficial y habitualmente usado. TheWookieDavid (discusión) 08:11 20 ago 2022 (UTC)

@TheWookieDavid: lo mismo podría decirse de las políticas equivalentes en las wikipedias en catalán y en gallego con respecto a los nombres de localidades del resto de España traducidos al catalán y al gallego, pero allí no molestan ¿verdad? Por cierto, eso de que "a menudo de origen franquista" es mentira. Jcfidy (discusión) 08:17 20 ago 2022 (UTC)

Pues si quieres ve a decirlo en las páginas pertinentes pero este artículo hace referencia a la normativa de nomenclatura en español. Y es esta la que estoy criticando por fallar a la filosofía de Wikipedia priorizando el ademán ideológico de castellanizar los topónimos por encima de hacer una enciclopedia más correcta y fiable con los nombres oficiales. TheWookieDavid (discusión) 08:32 20 ago 2022 (UTC)

Ya estamos, se usan los exónimos de las poblaciones que lo tienen, no se castellaniza nada.... Es lo mismo que lo de Londres en vez de London. Si existe su exónimo se utiliza, si no, se deja el nombre oficial, que es exactamente lo mismo que hacen las wikipedias gallega, catalana y vasca. Y ya está.--Marinero en tierra (discusión) 09:25 20 ago 2022 (UTC)

Osea, que según el apartado "Si aún no estás convencido, ten en cuenta lo siguiente" hay que utilizar los topónimos castellanizados por el régimen franquista (los de lugares bilingües) pero no otros lugares. Como dice el apartado, "Sanxenxo" no se traduce a "San Ginés", pero es que traducirlo así no tendría sentido, si no, en galego, el nombre sería "San Xinés". Además otros idiomas, como el árabe, no tienen la misma procedencia con el castellano y es más difícil pronunciar el nombre original bien. Gaescribe (discusión) 21:56 21 ago 2022 (UTC)

La mayoría de lo que tu denominas topónimos castellanizados por el régimen franquista existián como tal siglos antes de que naciera Franco, por lo que dificilmente los pudieron crear ellos, exónimos oficiales utilizados en muchos casos hasta principios de los años ochenta del siglo pasado. Si no tienes ni idea informate antes.--Marinero en tierra (discusión) 00:17 22 ago 2022 (UTC)

Y te repito, son exónimos no traducciones, como es el caso de Londres en referencia a London, su nombre oficial. Ya me dirás que significa Londres en castellano.--Marinero en tierra (discusión) 00:19 22 ago 2022 (UTC)

Gracias. ¿Me podrías decir un lugar donde informarme? Saludos, Gaescribe (discusión) 12:00 22 ago 2022 (UTC)

¿Y me puedes aclarar lo de Sanxenxo a Sanjenjo/San Ginés? Gaescribe (discusión) 12:02 22 ago 2022 (UTC)

Eso ni siquiera es cierto. Hay varios cambios de localidades de provincias no bilingües que sí están reflejadas en la wikipedia. Ese no es el caso de las provincias bilingües, donde hay nombres que llevan décadas sin usarse. 88.15.50.1 (discusión) 11:27 28 dic 2022 (UTC)

@Gaescribe: Sanxenxo, Sanjenjo, sólo es cuestión de querer saber realmente y no dejarse llevar por el apasionamiento al creer, erróneamente, que son topónimos castellanizados por Franco^sic. Jcfidy (discusión) 12:05 28 dic 2022 (UTC)

Topónimos sin uso fuera de la Wikipedia

Esta convención tiene un problema grande en topónimos que no se usan fuera de la Wikipedia. Una cosa son topónimos en uso, aunque sea en uso fuera del territorio en concreto, como el ejemplo que todo el mundo pone de Londres/London o incluso podemos hablar de Gerona/Girona.

Hay otros, que solo se usan en la Wikipedia en Español y no son de uso común fuera. Por ejemplo, una búsqueda en Google en español de "Vilanueva y Geltrú" devuelve 94.000 resultados, mientras que "Vilanova i la Geltrú" devuelve 1.670.000.

El uso de estos topónimos hace un flaco favor a la Wikipedia en español y no ayuda a las personas que buscan información sobre estos lugares. — El comentario anterior sin firmar es obra de Freixa (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 06:04 5 nov 2022 (UTC)

@Freixa: los resultados de búsqueda de Google no dicen nada ni son concluyentes; para realizar una búsqueda comparativa entre dos términos y su frecuencia de aparición en libros de texto (que son de mejor calidad que cualquier otro tipo de aparición) existe la herramienta Ngram. Ten en cuenta que seguramente la mayoría de los resultados que te aparecen en Google con el nombre en idioma catalán están dentro de un texto en catalán Google al realizar una búsqueda y atrojar un resultado no discrimina por idiomas por lo que tales resultados no son para nada concluyentes. Jcfidy (discusión) 06:04 5 nov 2022 (UTC)

Un ejemplo de una búsqueda en Ngram de los términos del ejemplo (pero el que está en español realmente en español no como en el ejemplo dado). Jcfidy (discusión) 06:11 5 nov 2022 (UTC)

Resultados de Google era un ejemplo, Google Schoolar da 4300 vs 806 y la herramienta que comentas también indica que "Vilanova i la Geltrú" se usa cinco veces más frecuentemente que "Villanueva y Geltrú".

No me parecería mal que la política de topónimos incluyera una herramienta estadística como estas para determinar cual es la forma de uso preferente en Wikipedia. Freixa (discusión) 23:06 7 nov 2022 (UTC)

Diccionario de Nieto y tilde en los topónimos vascos

El Breve diccionario de topónimos españoles de Emilio Nieto Ballester tiene una peculiaridad, de la que conviene avisar. En topónimos con versión en español y en una lengua cooficial, el diccionario consigna ambos; por ejemplo «Bilbao (Bilbo)». Sin embargo, en la introducción afirma (p. 20): «En el caso de la lengua vasca hemos omitido en general la acentuación en los topónimos alfabetizados, acentuación gráfica, como es sabido, inexistente en lengua vasca». Es decir, que cuando en este diccionario aparece «Andoain» sin tilde (p. 57), eso no significa que el topónimo no la lleve en español (la lleva, porque es palabra aguda acabada en «n»). Habría sido más claro para el lector que el diccionario dijera «Andoáin (Andoain)», pero el autor prefirió —¿por comodidad?— consignar la forma sin tilde, que es la del vasco. Pongo una nota en la referencia al diccionario para evitar confusiones. Pompilos (discusión) 22:53 14 dic 2022 (UTC)

Modificar la norma

¿Me podéis informar si hay una manera formal de solicitar que se modifique la norma sobre topónimos de España? Concretamente, querría solicitar (y lo argumentaría si llegase el caso) que no se tome al Sr. Pancracio Celdrán como referencia y que las "variaciones del INE" no se consideren como "fuente acreditada", al menos cuando hay otras fuentes más acreditadas que las desmienten.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 90.167.86.215 (discusión • bloq) con fecha 01:37 14 oct 2023.. R2d21024 (discusión) 17:49 14 oct 2023 (UTC)

Cumplir la norma

Me gustaría saber qué hay que hacer cuando la norma NO se cumple y los intentos por hacer que se cumpla son infructuosos. Me refiero en concreto a este caso (aunque puede haber otros):

https://es.wikipedia.org/wiki/San_Miguel_de_Baleñá_(Osona)

(No hay ninguna fuente que justifique la castellanización de ese topónimo)

Hola. En principio se piden citas que corroborren el exónimo y al de un tiempo, si no se aportan dichas referencias por el creador del artículo o por otro cualquiera, en cumplimiento de la convención se deberá de dejar con su nombre oficial. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 16:45 14 oct 2023 (UTC)

Se requiere un cambio en la normativa de topónimos de Wikipedia

La actual normativa ha de actualizarse urgentemente pues no ha garantizado que no haya guerras de ediciones y está potenciando el uso de topónimos en total desuso en contra de topónimos oficiales, hecho que puede llevar a disputas incluso fuera de la misma Wikipedia. Propongo un sistema similar al que se propone en el Instituto Geográfico Nacional:

https://atlasnacional.ign.es/wane/Toponimia Marti.bdb (discusión) 11:00 3 ene 2024 (UTC)

 En contra Yo no veo ningún problema con la situación actual.--Banderas (discusión) 12:09 3 ene 2024 (UTC)

 A favor Yo si que veo problemas cuando en un intento de castellanizar un topónimo se haya de recurrir a documentos de hace más de 40 años o se hayan de poner 6 referencias. Es una pena que no lo queráis ver, esto no es nada positivo para Wikipedia.

Poblaciones como San Fructuoso de Bages, San Hipólito de Voltregá, San Clemente de Llobregat o Gélida entre muchos otros casos solo utilizan este topónimo en Wikipedia por una norma desafortunada. En fin, veo que hay poca ambición para progresar en la comunidad Wikipedista y será muy complicado cambiar la norma. Marti.bdb (discusión) 18:36 3 ene 2024 (UTC)

 En contra, no hay más problemas que los que tratan de causar lo pocos nacionalistas radicales que de vez en cuando llegan a algún artículo. Jcfidy (discusión) 12:12 3 ene 2024 (UTC)

 En contra El año pasado (y el anterior, y ....) ya se debatió largo y tendido sobre esta problemática y se decidió que siguiera tal cual por ser la solución menos mala.--Marinero en tierra (discusión) 15:04 3 ene 2024 (UTC)

Ahora veo que se me tacha de nacionalista radical por hacer ver que hay un problema en Wikipedia Y QUE HAY VARIAS SOLUCIONES aunque no sean del agrado de la mayoría. En fin, podría aportar mi grano de arena en la Wikipedia en castellano pero se quitan las ganas. Marti.bdb (discusión) 18:39 3 ene 2024 (UTC)

 A favor Ya va siendo hora Prog Fala home, fala! 15:17 3 ene 2024 (UTC)

 En contra, no tiene sentido volver una y otra vez sobre lo mismo. J.M.Domingo (discusión) 16:05 3 ene 2024 (UTC)

Puede que pase alguna cosa por el cual se vuelva una y otra vez sobre un tema... Marti.bdb (discusión) 18:45 3 ene 2024 (UTC)

Por supuesto. Hay quien no acepta que se usen nombres en español de lugares en regiones españolas con lenguas cooficiales. Curiosamente, que se usen topónimos en español diferentes a los oficiales para referirse a lugares fuera de España no suele generar el más mínimo debate. J.M.Domingo (discusión) 09:00 4 ene 2024 (UTC)

Lo que pasa es que es un tema muy polémico para el que tomes la solución que tomes va a seguir haciendo discusión eterna. Quizá lo ves fácil desde tu punto de vista, pero te aseguro que aunque se cambiara la normativa a otra seguiría habiendo críticas y discusión sin fin. Benjavalero (discusión) 14:21 4 ene 2024 (UTC)

Lo que busco en una modificación de la normativa no es que se eliminen todos los topónimos españoles sino evitar una castellanización absurda. Lo dejo aquí porque ya veo que os oponéis la mayoría. De nuevo es una pena. Marti.bdb (discusión) 18:49 3 ene 2024 (UTC)

A ver, si estás viendo una castellanización absurda deberías señalarlo porque lo que se pide es nombrarlos con sus exónimos correspondientes, si los hay; con sus referencias que lo validen. Si no se da ninguno de estos casos se deberían de revertir esas castellanizaciones que comentas a los exónimos correspondientes debidamente referenciados o a sus topónimos oficiales. Sin más. --Marinero en tierra (discusión) 20:36 3 ene 2024 (UTC)

El problema es que con la normativa actual se prioriza un topónimo antiguo y en desuso a el topónimo oficial y que se utiliza en las dos lenguas. Poblaciones como San Fructuoso de Bages, San Hipólito de Voltregá, San Clemente de Llobregat, Castellfullit del Boix, Pachs del Panadés o Gélida entre muchos otros casos solo utilizan este topónimo en Wikipedia por una norma desafortunada. En fin, veo que hay poca ambición para progresar en la comunidad Wikipedista y será muy complicado cambiar la norma. Marti.bdb (discusión) 10:14 4 ene 2024 (UTC)

Yo siempre me acabo preguntando: ¿Toda esta gente que se queja de la castellanización en esta wikipedia, de los topónimos vascos, catalanes y/o gallegos se queja en sus wikipedias correspondientes de la euskaldulización, galleguización y catalanización de los topónimos de España? Porque haberlos haylos y no veo en esas wikipedias que los que aquí se quejan hagan los mismo allí.--Marinero en tierra (discusión) 17:25 4 ene 2024 (UTC)

Pues también se podría discutir, lo que pasa es que aún no me he topado con ningún caso. Tampoco lo he estudiado tanto como el caso de la Wikipedia puesto que este es exageradamente notorio. Marti.bdb (discusión) 19:23 4 ene 2024 (UTC)

Por ejemplo. Jcfidy (discusión) 19:36 4 ene 2024 (UTC)

 En contra Quiero destacar un caso reciente, El Altet, en el que con algo de investigación y documentación, y siguiendo la normativa actual, se ha resuelto un caso de los que indicáis, sin extremismos ni juicios por combate. También es cierto que es un municipio de una zona no especialmente polémica en cuanto al uso de la lengua, pero aun así se puede considerar un caso notorio como los que comentáis, por lo que puede servir de ejemplo sobre cómo proceder para intentar resolver el entuerto, si procede. Un saludo y mucha calma con estos temas. Benjavalero (discusión) 08:39 5 ene 2024 (UTC)

 A favor de una revisión. @Jcfidy:: esto de "nacionalistas radicales", sobra. Así que o tu mismo lo retiras o matizas o nos vemos en el tablón de bibliotecarios. Estoy harto de improperios en este tema! --Zigurat (discusión) 18:29 8 mar 2024 (UTC)

 Muy en contra, porque no ha cambiado nada para que esta política deba ser revisada. En mi opinión, sigue siendo la más adecuada. Goldorak (dime) 16:24 31 mar 2024 (UTC)

Adenda

Hay algunos topónimos que no se sotienen, hace falta una revisión como apunta @Marti.bdb:, corregir detalles. Primar denominaciones castellanas arcaicas por encima de denominaciones de uso común en el ámbito castellanoparlante no tiene sentido en una enciclopedia viva como es esta. La temporalidad es importante. Muchos topónimos se sostienen con citas de hace 40, 60 o incluos más de 100 años totalmente en desuso o con un uso marginal histórico más allá de ese texto. Si en los últimos 5-10 años el topónimo London se hubiera vuelto de uso mayoritario por encima del habitual Londres, una enciclopedia seria debería recoger la denominación reciente más usada, sin dejar de especificar la antigua. Esto no es un debate sobre nacionalismo, como algunos quieren creer, se trata de un debate sobre credibilidad enciclopédica. Y si se tiene que abrir debate, se abre las veces que sean. Repito, esto no es una enciclopedia muerta como las que se vendían puerta a puerta. --Zigurat (discusión) 11:18 9 mar 2024 (UTC)