Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/12

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Consultas de borrado

Habría que cambiar las condiciones para argumentar, en una CDB actualmente en curso un usuario argumento varias veces con dos cuentas y posiblemente varias ips. Y si cambiamos las condiciones para argumentar a 100 ediciones, un mes de antiguedad y haber demostrado no ser una cuenta de propósito particular? Como está ahora los hilos son interminables y el biblio que cierra las consultas puede confundirse ante tamaña cantidad de datos Esteban (discusión) 18:52 1 dic 2009 (UTC)

Da igual que argumente cada vez con un usuario, ¿no? Argumentos son argumentos. En todo caso, checkuser y al banquillo :P—Chabacano 18:56 1 dic 2009 (UTC)

Si pero se crean cuentas que se usan solo una vez, se arman hilos de discusión interminables, etc.--Esteban (discusión) 18:58 1 dic 2009 (UTC)

Creo que Esteban tiene razón, aparte de esta consulta que mencionas, recuerdo la del Sd de Harry Benjamin, un hoax por cierto, donde participó un gran número de Ip que eran WP:CPP, y cuya única contribución fue intervenir en esa consulta y alargar la discusión hasta el infinito.--Rosymonterrey (discusión) 21:53 1 dic 2009 (UTC)

¿Pero no se da generalmente que los artículos con propuesta de borrado son creados por usuarios con poca experiencia? Con las cien ediciones evitarías que muchos de ellos pudieran defender el artículo que redactaron. Mircalla (discusión) 05:34 7 dic 2009 (UTC)

Cambio de política en las revisiones de ABs

Saludos. No sé si ésto ya se ha propuesto o se lleva a cabo, pero yo creo que no. Lo que pasa es que veo que hay muchos ABs nominados, pero se aprueban pocos. Lo que yo quería proponer es que haya una especie de tope para las nominaciones y que, llegados a ese tope, se tenga que revisar una para poner la siguiente. Por ejemplo, podríamos poner un máximo de 5 artículos por sección y que, para poner el sexto, se tenga que aprobar antes uno. Por toro lado, no sé como va lo de si lleva un mes sin ser revisado, se retira. En caso que se manetnga vigente, creo que deberíamos quitar eso. Saludos --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 12:19 5 dic 2009 (UTC)

En cuanto a lo primero, no se ha establecido nada fijo, pero en una ocasión que llegó a haber muchos, se puso un mensaje indicando que hasta que el número de nominados no bajara no se aceptaban más propuestas. Puede ser necesario de vez en cuando. Respecto a lo de llevar un mes nominado, si no recuerdo mal se decidió eliminar ese punto, lo que no se es si al final alguien lo retiro de las instrucciones. Millars (discusión) 19:30 5 dic 2009 (UTC)

Pero si apliclamos esto, se evitaría el que se llegara a un n´ñumero grande, sobretodo si se ha eliminado lo de quitarla al mes. Creo que habría que poner un tope para que así no tengamos que reaccionar cuando haya 70 artículos acumulados. Además, si hacemos eso, forzosamente se tendrán que revisar artículos si se quiere proponer uno nuevo. Si lo hace el que lo porpone, o se empeña y saca fallos o lo aprueba sin mirarlo, en tal caso, nos daríamos cuenta y podemos volver a ponerlo, quitando el que él haya puesto o ponerlo en desacuerdo y que así se mejore. Saludos --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 20:29 5 dic 2009 (UTC)

Y si se llega a tener 70 artículos, ¿qué ocurre? ¿que hay de malo? Soy de la opinión que no hay que forzar a nadie a revisar, que revise quien quiera y que redacte y proponga quien quiera. Millars (discusión) 21:24 5 dic 2009 (UTC)

Y si son mil? qué hay de malo en que haya mil artículos? o veinte mil? Pues que, poco a poc, un artículo no se mira, así que queda para el sigueinte mes. Ese mes no se miran 2, así que hay tres. Lo que pasa es que el sistema se atasca y hay menos probabilidades de que se nominen al ver tanta acumulación de trabajo. Y es una pen, porque puede no nominarse un artículo que merezca ser bueno y que atasquen artículos que no alcanzan el estatus ni de lejos. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 21:31 5 dic 2009 (UTC)

Cuál es el problema de que haya 20.000 nominados??, Se lo plantea como un problema.....yo lo veo como un orgullo. Qué hay de malo que se acumulen 70 sin evaluar todavía...en WP:EN hay cientos sin evaluar y no veo que nadie proponga topes o se haga problemas por eso....El sistema tiene una suerte de autoregulación, por otro lado. Yo tengo dos o tres más para nominar pero no lo hago porque tengo tres nominados....creo que mucha gente piensa lo mismo. No estoy de acuerdo en poner más normas y reglas que las estrictamente necesarias y un tope para las nominaciones me parece absolutamente innecesario. CASF (discusión) 22:01 5 dic 2009 (UTC)

A mi me daría una vergüenza terrible ver veinte mil nominaciones, creo que significa que algo no funciona. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 22:32 5 dic 2009 (UTC)

Claro...si, tal vez porque estamos chralando acá en vez de ir a evaluar artículos. Creo que tendríamos que ajustarnos a las realidades posibles.....SI te puse 20.000 es porque tu sacaste ese número, no porque me parezca coherente estar discutiendo eso. Por otro lado, a ti te daría vergüenza porque algo no funciona, a mi -de nuevo- me llenaría de orgullo porque muchísimos editores estan tratando de sacar ABs adelante....puntos de vista, nada más, no algo que amerite nuevas normas. Gracias, CASF (discusión) 23:18 5 dic 2009 (UTC)

Concuerdo con Tech con que hay un problema. CASF dice que puede ser motivo de orgullo, que haya muchos nominados, lo es. Es señal de que se está mejorando el contenido de la Wikipedia. El punto es que entra más al sistema de lo que sale, así que necesariamente el contenido aumenta. Sería preferible de que saliera lo mismo que entra y que el volumen se mantuviera constante. De todas maneras, no creo que esta inflación sea mala por si sola. El problema es el tiempo que pasan los artículos en la lista, que creo que terminan por desmotivar al nominador. En algún momento lo planteé en la discusión de los AB porque había hecho la revisión por pares de un artículo y el redactor me había comentado que lo nominaba durante sus vacaciones, para poder solucionar todos los comentarios que pudieran surgir; se le acabaron las vacaciones esperando, pero pudo organizar su tiempo y responder todas las consultas de todas maneras.

Y esta situación también ocurre en las CADs y en las revisiones por pares. Ahora se sugiere pasar por una RpP antes de nominar, así que el tiempo de espera fácilmente se mide en meses.

Pero no creo que la solución sea restringir el número por sección porque quien no puede revisar (si no tiene un AB redactado) no podría nominar (en un caso extremo).

Llevo un tiempo dándole vueltas al problema; había concluido a que se debía a que había más nominadores que revisores, por la restricción de que es necesario un AB redactado. Eso necesariamente "infla" el volumen si se sigue la sugerencia de "nomina uno y revisa uno"; si fuera sólo eso, se solucionaría fácilmente pidiendo "revisa dos para nominar uno". Pero problablemente, ya que los revisores activos toman mas de uno y es un fenómeno que se produce tanto en CAD como en RpP, el problema es la falta general de revisores.

Como alocada sugerencia personal, yo unificaría las tres revisiones en una sola instancia, por así decirlo, y haría obligatorio el requisito de 1:1. Para nominar un AB revisas un artículo de cualquiera de las tres listas; si no puedes revisar AB por requisito o no tienes los conocimientos necesarios para aprobarlo con propiedad, entonces puedes hacer de todas maneras una revisión por pares o revisar una CAD, donde no se es la única opinión en la balanza.

Debe haber un forma mejor que la que propongo, pero tal como están las revisiones no están funcionando demasiado bien. Mircalla (discusión) 06:52 7 dic 2009 (UTC)

Yo no haría obligatorias las revisiones. Que el que pueda revise cuando tenga tiempo y ganas, es lo mejor. De lo contrario podemos acabar con revisiones muy superficiales motivadas por el deseo de quitar un artículo de la lista (o varios) para poder nominar el propio. No sería nada deseable. No me parece mal que haya muchos artículos nominados (es una buena señal, incluso), pero lo que sí quitaría es lo de que pasado un mes sin evaluación el artículo candidato sea retirado sin más. Eso puede desanimar a los editores. Yo los dejaría ahí hasta que alguien los evaluara. Saludos Raystorm (Yes?) 22:02 7 dic 2009 (UTC)

Coincido por completo con Raystorm. Quizás habría que ser más exigente en primera instancia, y si se observan fallos básicos (redacción, ortografía, temas de estilo...) reprobar con el consejo de que el proponente revise con cuidado el artículo según los criterios de AB's antes de volver a presentarlo. Temo que somos muy renuentes en general a reprobar (obviamente por deseo de tener más artículos buenos), pero hay errores básicos que el proponente no necesita que le señalen, porque están en los listados de criterios para las candidaturas, y por tanto bien podrían ser motivo directo de reprobación (con la consecuente descarga de la lista). Estamos hablando de los mejores artículos del proyecto, hay mínimos que tienen que estar cubiertos antes de postular un artículo. De ese modo, el esfuerzo revisor puede descargarse del pulimiento formal y centrarse en el contenido del artículo. Por otro lado, quizás fuera bueno que aquel que pasa una candidatura revise a su vez un artículo a posteriori (creo que es algo que actualmente ya se aconseja), pero como ya se ha dicho la participación en cualquier área del proyecto es voluntaria, y si hay más candidaturas que revisores, pues es lo que hay. Saludos, wikisilki 22:31 7 dic 2009 (UTC)

Si es lo que yo decía. Puede que unos estén orgullosos si hay 100 nominados, pero yo estaría orgulloso si se nominan 10 y esos diez, al mes han sido o aprobados o reprobados. Pero creo que falla algo si se nominan pero luego se quedan como nominados, cosa que desanim a futuros editores al ver que su artículo se puede pasar casi un mes sin que lo revisen. Algo que se podría hacer es poner una señal que se diga que alguien está revisando ese artículo, una plantilla en la que se diga que tal usuario lo está revisando. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 19:48 8 dic 2009 (UTC)

Realmente damas y caballeros, sigo sin entender. Si hay muchos ABs nominados es que lo que ocurre es que estamos mejorando la calidad de los artículos. Si esos artículos nominados no se evaluan rápidamente, es que hay pocos editores dispuestos s invertir su tiempo en hacer evaluaciones a conciencia y, de éstos, muchos menos que desean involucrarse en "problemas de evaluación" con los nominadores. Qué ganamos en poner un tope de nominaciones?, solo lavar la conciencia de que el sistema funciona ya que no se "acumularían" tantos artículos (excelente idea, escondamos el problema debajo de la alfombra...... perdón por el sarcasmo). Porqué venimos aquí a proponer nuevas políticas que no solucionan nada? La wikipedia somos nosotros, los evaluadores no son externos al sistema .....si nosotros no evaluamos, los artículos se acumulan, es así de simple. Cada tanto aparece algún editor que clama por una evaluación ya que su artículo está hace mucho tiempo nominado.....y qué vamos a hacer?, es lo que hay (fide Wikisilki :-). Insisto en lo que ya he dicho por la evaluación en CADs: la tarea de evaluador debería ser reconocida por el sistema de algún modo. Creo que los que claman por una evaluación desconocen qué cosa es evaluar a conciencia un artículo: lleva muchas veces tanto o más tiempo que escribirlo (en mi caso y en el de muchos otros editores implica leerlo corregir la estructura, las faltas graves y leves, reescribir parrafos, buscar bibliografía para saber si está o no actualizado, recomendar bibliografía, etc etc). Entreguemos la estrella de los 50 artículos evaluados....no sé, pero pensemos algo en positivo, no escondamos las cosas y no abarrotemos la wiki de normas al divino botón. Por otro lado, y contestando algunso comentarios previos. Wikisilki: en general se hace lo que vos exponés, si hay artículos que no reunen los requerimientos mínimos (observables de un rápido vistazo) se los desaprueba ipso facto. Techarrow: lo que comentás también se hace ("en proceso de evaluación" debajo del artículo nominado y firmado atrás). Raystorm: totalmente de acuerdo contigo, en particular que lo que habría que sacar es la norma del mes de antigüedad. Saludos, CASF (discusión) 00:04 9 dic 2009 (UTC)

Lo del mes se ha eliminado, porque hay artículos fechados del 15 de octubre. Pero solo digo que hay artículos de estas fechas, 9 de nov. 10 de nov. 1 de oct. 30 de sep. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 00:25 9 dic 2009 (UTC)

Desambiguaciones entre sólo dos elementos

Tengo en mente haber leído en algún sitio (convención, política o cháchara de café) que las páginas de desambiguación sólo son necesarias a partir de tres acepciones, puesto que el caso de dos se resuelve fácilmente con dos {{otros usos}} cruzadas, resultando la página de desambiguación superflua. Así lo vengo aplicando desde hace tiempo, pero, o bien la supuesta regla o costumbre no existe y es producto de un mal sueño mío, o no es del conocimiento general porque hay bastante gente que crea esas desambiguaciones de dos... por eso pregunto ¿las desambiguaciones de dos elementos son convenientes, tolerables pero prescindibles o directamente desaconsejables? Un saludo, y gracias. Rondador (discusión) 21:36 3 dic 2009 (UTC)

No hay ninguna indicación oficial al respecto, pero, como bien apuntas, una desambiguación de dos es, sencillamente, prescindible. Consecuentemente, desaconsejable. --Camima (discusión) 21:49 3 dic 2009 (UTC)

Serían útiles en el caso de haber dos cosas igual de importantes. Pongamos que hay dos batallas con el mismo nombre pero en años distintos e igual de relevantes, ¿a cúal lleva el título sin el año? pues a la desambiguación. Es sólo un ejemplo y habría que analizar caso por caso, pero con esto quiero decir que sí podría darse el caso de ser necesaria. Millars (discusión) 18:45 4 dic 2009 (UTC)

Incluso en ese caso, Millars. Tu esquema:

• Batalla XXX (pagina de desambiguación)
• Batalla XXX (1899)
• Batalla XXX (1999)

Sea cual sea la batalla que buscas obliga a dos pasos: Batalla XXX → Batalla XXX (1899) ó Batalla XXX → Batalla XXX (1999)

Con este otro esquema:

• Batalla XXX (la primera cronológicamente, o una al azar, si ambas son importantes igualmente) con {{otros usos}} a Batalla XXX (1999)
• Batalla XXX (1999)

Los que busquen la seguna batalla están igual que en el caso anterior: Batalla XXX → Batalla XXX (1999), pero los que busquen la primera llegan a ella directamente: has ahorrado un paso al 50% de la gente, y con una página menos. Rondador (discusión) 21:38 4 dic 2009 (UTC)

Sí, pero en el segundo esquema que propones estás haciendo que una prevalezca sobre la otra. En el caso de que sean igual de importantes ¿cómo elegimos? y no vale hacerlo al azar o de forma trivial. Por eso tiene sentido esa desambiguación. Recuerdo que las páginas de desambiguación no son para ahorrar clics, sino para facilitar la búsqueda. Millars (discusión) 21:50 4 dic 2009 (UTC)

¿Por qué no vale hacerlo de forma trivial? No sólo es ahorrar clics: la búsqueda no se ve dificultada de ninguna manera. Rondador (discusión) 23:20 4 dic 2009 (UTC)

Porque si es trivial puede vernir alguien a pedir que se cambie. Debe estar fundamentado en argumentos, no en gustos. Yo no veo el problema en que en determinados casos haya una desambiguación para dos términos y no hay ninguna política que diga lo contrario. La CT dice "Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente." Así que si ninguno es más importante o frecuente ya sabemos lo que toca. Millars (discusión) 11:31 5 dic 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Millars. Una enciclopedia presenta de forma organizada y jerarquizada la información (o debería aspirar a ello). Sólo se debe usar la redirección si la importancia del artículo al que remite es claramente mayor: en el caso de igualdad o duda, lo mejor -y más lógico- es una desambiguación de dos elementos: lo contrario sería establecer una jerarquía caprichosa y priorizar uno de los dos artículos. Otra de las razones por las que son preferibles estas desambiguaciones es que resulta más fácil localizar los enlaces internos incorrectos y corregirlos (por ejemplo, yo periódicamente lo hago con los de Antonio da Sangallo: sé que cualquier página que enlace ahí tiene una referencia que debe ser revisada). Creo que el clic que nos ahorramos con las referencias cruzadas no compensa los perjuicios que ocasiona (insisto, en el caso de dos artículos de importancia equivalente). Saludos. Macarrones (mensajes) 13:16 5 dic 2009 (UTC)

Un comentario sobre el asunto de las desambiguaciones a dos: ¿Seguro que son a dos? En muchos casos cuando hay dos de algo (dos personas del mismo nombre, dos batallas, dos lugares) puede haber un tercero que en ese momento no sea conocido pero que aparezca más tarde o que escape del campo de conocimiento del redactor. Por ejemplo, un mejicano tendrá muy claro que La Paz es una ciudad de México y otra de Bolivia, pero posiblemente no repare en que es uno de los hospitales más conocidos de Madrid (cuando algún ministro español era internado en La Paz no era remitido al otro lado del Atlántico). Personalmente creo que es mejor desambiguar lo más posible para no tener que hacerlo a posteriori reconstruyendo más artículos. B25es (discusión) 15:49 5 dic 2009 (UTC)

Creo que este caso es paradigmático de que a veces lo mejor es que haya páginas de desambiguación entre sólo dos casos: Provincia de Córdoba. Discutir cuál de ambas provincias es más importante llevaría a discusiones interminables. Siger (discusión) 02:17 8 dic 2009 (UTC)

Jaque mate... ese ejemplo es totalmente clarificador de las guerras de ediciones y traslados que puede evitar esa desambiguación a dos. Digamos entonces: son desaconsejables las desambiguaciones de sólo dos elementos cuando uno de los dos tenga claramente más relevancia que el otro, lo que le lleva a mantener el lema sin desambiguar, y cuando no sea previsible que el número de elementos pueda crecer por encima de dos (un ejemplo de lo que estoy diciendo) ¿es eso? Rondador (discusión) 15:59 10 dic 2009 (UTC)

Lo es, pero ya lo era hace tiempo. --Camima (discusión) 18:15 10 dic 2009 (UTC)

Enlace externo

Hola amigos, desearía saber si es permitido colocar un enlace externo a un sitio web en el cuerpo de un artículo, desde ya muy agradecido. Saludos. Jorval (Chao.) 22:12 12 dic 2009 (UTC)

No. --Camima (discusión) 22:23 12 dic 2009 (UTC)

Gracias. Saludos. Jorval (Chao.) 23:37 12 dic 2009 (UTC)

Para la próxima, deja tu duda en WP:C/A, gracias. Pintoandres90 21:06 13 dic 2009 (UTC)

Publicidad y artículos polémicos

• He visto con preocupación que el gobierno de los Estados Unidos tiene un enlace en la página que se refiere a las estadísticas de muchos artículos (no sé si de todos) que se titula: Adapting to a changing climate (adaptándonos a un clima cambiante, más o menos) cuyo sitio web es [www.america.gov] y que fue añadido por google (Ads by google):

[1]

Al abrir esta página se puede leer: Carbon dioxide emitted into the atmosphere by human activities is causing changes in Earth's surface temperature, rainfall and sea level (Traducción libre: El anhídrido carbónico emitido en la atmósfera por las actividades humanas está ocasionando cambios en la superficie terrestre en cuanto a temperatura, lluvias y nivel del mar). Por decir lo menos, esta afirmación es falsa, tendenciosa y presenta una visión de unos problemas muy polémicos (Calentamiento global, cambio climático, efecto invernadero, nivel del mar, etc.) y que, en la Wikipedia, han sido maltratados y tratados mal por los siguientes motivos:

• El anhídrido carbónico (o dióxido de carbono) es una de las pocas fuentes de carbono que tienen las plantas para producir nutrientes para TODOS los seres vivos. Aquí se presenta como una especie de maldición.
• La proporción de CO² de origen antrópico es bastante pequeña en comparación con las necesidades de las plantas y es probable que los vegetales neutralicen casi automáticamente esos efectos nocivos. Algo muy distinto es la concentración del CO² en las áreas urbanas, lo que podríamos llamar la escala local del problema, una escala muy importante en lo que se refiere a los efectos nocivos del calentamiento global o también del proceso de cambio climático o del efecto invernadero: es evidente que la concentración del CO² es mucho mayor en las zonas urbanas que es, precisamente, donde más gente vive.
• Los cambios de la temperatura atmosférica debidos al aumento del CO² son también locales y también resultan neutralizados casi automáticamente por un descenso muy pequeño (casi insignificante) de las temperaturas en las áreas no urbanas, mucho más extendidas en superficie que las urbanas, sobre las que no tenemos mayor información por el simple hecho de que el 90% de las estadísticas termométricas son de las zonas urbanas y pretender ahora considerar que el calentamiento es global por tener los datos de los lugares urbanizados de todo el mundo es algo que debería estudiarse en detalle (podría ser cierto pero todavía no tenemos la información precisa al repecto).
• La atmósfera produce un efecto invernadero y lo produciría aunque no existiera el CO².
• No está claro que el nivel del mar esté en ascenso. Los ejemplos usualmente tomados por motivos políticos (Seychelles, Vanuatu, Kiribati, etc.) son atolones que se están hundiendo, al irse hundiendo los volcanes inactivos sobre los que los corales fueron construyendo los propios atolones. --Fev (discusión) 21:40 13 dic 2009 (UTC)

perdón, pero no se que hace éste comentario aquí...Si se trata de un punto de vista que modifica algún (algunos)artículos en concreto, debe ser incluido en dichos artículos y referenciado correctamente; si es una crítica, debe ser articulada en las discusiones de los artículos para que los redactores de los mismos puedan arbitrar sus respuestas.

Es mi parecer, de todas maneras, que en asuntos muy polémicos 1º deben ser ofrecidos todos los puntos de vista mayoritarios siempre y cuando se encuentren apoyados por referencias y 2º que el hecho de que un artículo sea polémico sólo debe servir para aumentar nuestra sensibilidad hacia el mismso y, por ello,a extremar las precauciones y a no hacer afirmaciones de ningún tipo que no vengan avaladas por manifestaciones sólidas de expertos en el tema, sea cuál sea el punto de vista de esos expertos.--Marctaltor (discusión) 22:07 13 dic 2009 (UTC)

Este hilo no tiene razón de ser aquí. Esto no es un foro. Cualquier corrección o ampliación sobre el contenido de los artículos debe hacerse con el respaldo de fuentes fiables; y cualquier discusión al respecto debe sustanciarse en las páginas de discusión de los artículos afectados. --Camima (discusión) 22:45 13 dic 2009 (UTC)

Gente fresa

En vista de no haber recibido su amable respuesta les vuelvo a escribir: Escribo para informar que la página fresa(adjetivo) fue borrada con el argumento de tratarse de fuente primaria, ya desde antes el archivo había sido mutilado bajo el argumento de "contenido poco enciclopédico" y luego se cuestionó que por ser adjetivo no debería ir pese a que también se tituló gente fresa. Cabe la pena aclarar que el artículo había sido referenciado en varios lugares de la web fuera de wikipedia y que existe un artículo en la versión en inglés y otros idiomas con menos cantidad de referencias y sin embargo no han sido borrados. ¿para que crear un artículo si luego lo van a borrar bajo criterios "objetivos"? Lamentablemente algunos bibliotecarios he observado que hacen y deshacen según su criterio. Hace poco tuve una fuerte discusión con uno acusándome de "no saber de ciencia" a lo que le esgrimí mi título de Master en Ingeniería por lo que a partir de ese momento impuso su criterio "porque sí" ante no tener nada con qué defenderse. También he observado que algunos artículos míos han sido vandalizados sin la intervención correctora de los bibliotecarios. Quiero presumir de buena fe pero ¿dónde están ellos cuando esto sucede?¿porqué salen inmediatamente cuando algo no les parece pero están ausentes ante los vándalos? Esto me causa desánimo porque ya no me dan ganas de colaborar con el proyecto ¿de qué sirve que escriba un artículo si luego lo van a borrar y luego lo vandalizan y no lo corrigen no castigan al culpable?. Hace tiempo buscaba el artículo El huevo o la gallina y encontré que alguien lo borró. Me pregunto si sabrá esta persona lo que hizo por el simple hecho de no entenderlo, si es así nos vamos a ir al oscurantismo de nuevo. Por lo tanto hice mi propia versión apoyándome de textos científicos. Agradeceré cualquier respuesta y no tener tan solo el mutismo de los demás. Gracias. También estoy en mi página.Inri (discusión) 00:14 10 dic 2009 (UTC)

El artículo era una flagrante fuente primaria, Beto·CG 00:21 10 dic 2009 (UTC)

El artículo de las versión en inglés sólo tiene una referencia y los demás en otros idiomas carecen de ellas y sin embargo no fueron borrados ¿ellos si tienen derechos a ser fuentes primarias?¿ya no se puede tomar artículos de las versiones en otros idiomas y traducirlos?. Por otro lado mi artículo ha sido referenciado en varias páginas ajenas a wikipedia (en todo caso se debió borrar la parte no apoyada con referencias):

http://enmimochila.blogspot.com/2007/09/frases-fresas-en-wikipedia.html http://www.tiempolibre.com.mx/blog/la-diferencia-entre-mamila-y-fresa/ http://www.forosdz.com/foro/musi-k/233709-que-consideran-que-es-la-musica-fresa-3.html http://solucionesjbm.com/carmentec/?p=33 http://humbertofuentes.wordpress.com/2008/01/02/el-ascenso-del-ser-fresa/

y la lista aumenta. Estos son sólo algunos ejemplos.Inri (discusión) 15:36 10 dic 2009 (UTC)

Si es fuente primaria, ya puede estar en la Wikipedia que sea, que aquí no tiene sitio. En cuanto a tus fuentes, son blogs y foros, por lo que su fiabilidad y rigor no es suficiente para poder respaldar un artículo enciclopédico. --Camima (discusión) 18:14 10 dic 2009 (UTC)

Oscurantismo???, me parece que estás exagerando bastante. El artículo por el que clamás en la wiki inglesa tiene dos grandes plantillas solicitando referencias y alegando que es fuente primaria. Cuál es la diferencia, que acá se borró?, suena como que somos más eficientes ;) Si deseás traducir artículos de otros idiomas, pues adelante, pero fíjate que no estén marcados con plantillas que los invalidan de entrada. Las supuestas referencias que apuntas, como ya te expresó Camima, no son tales. La del artículo de la wiki inglesa tampoco. Aquí te dejo un artículo verificable, de la Revista Envio de la Universidad Centroamericana con la definición de «fresa», autor y demás. Deberías buscar este tipo de citas antes de criticar el proyecto y a los editores que lo hacen posible. Saludos y buenas ediciones!CASF (discusión) 22:02 13 dic 2009 (UTC)

Acá te dejo otro más y basta por hoy que ya aprendí demasiado de fresas, nacos y chavos banda......CASF (discusión) 22:14 13 dic 2009 (UTC)

Aclaratoria

Yo creo que lo que he presentado aquí si es pertinente aunque creo que me excedí en las consideraciones en torno al comentario de la página del gobierno de los Estados Unidos, que simplemente incluí como un punto de vista distinto al que presenta (ahora) el gobierno de los Estados Unidos. En realidad, lo que me preocupa es el que la Wikipedia tenga publicidad, nada menos que del gobierno de los Estados Unidos. Y que conste que no tengo nada en contra del gobierno de los Estados Unidos (más bien aplaudo las iniciativas que han surgido de dicho gobierno de compartir con todo el mundo imágenes, artículos y estudios científicos -NASA, por ejemplo-) pero si se acepta lo que estoy criticando, se estará sentando un precedente bastante negativo para la Wikipedia. Por lo tanto, aunque estoy de acuerdo con la crítica que se me ha hecho (no es un foro, no debo criticar en detalle las afirmaciones que hace una página del gobierno de los Estados Unidos porque ello no tiene lugar en un proyecto sobre las políticas de la Wikipedia) no estoy de acuerdo con que no se pueda cuestionar la inclusión de una publicidad institucional en un proyecto cuya existencia se basa fundamentalmente en la independencia o autonomía de criterio. He visitado antes de escribir aquí, la página que se refiere a la publicidad en la Wikipedia en la que se dice que ya no se aceptan nuevas intervenciones porque ya se ha tomado una decisión al respecto. Por ello me sorprendió encontrar esa publicidad. Recordemos que la página donde aparece el enlace al gobierno de los Estados Unidos está en las estadísticas de los artículos, que se abren en el historial de cada uno de ellos. Es decir, no se trata de un enlace externo, sino de algo completamente dentro de lo que es la Wikipedia como proyecto.

• Estoy parcialmente de acuerdo con el usuario Marctaltor en que en los artículos polémicos se deben incluir las distintas versiones que existan. Pero las declaraciones del gobierno de los Estados Unidos no constituyen un artículo de la Wikipedia y, además, no presentan sino una sóla versión, un sólo punto de vista que ha cambiado radicalmente de enfoque en el seno del propio gobierno de los Estados Unidos por razones, no de cambio climático sino de cambio político, si me permiten un pequeño giro del lenguaje.
• Estoy parcialmente en desacuerdo con el usuario Camima. Esta página es de discusión y no es un foro. Pero yo estoy planteando si es válida la publicidad en la Wikipedia y si la inclusión del enlace del gobierno de los Estados Unidos no transgrede las políticas de la Wikipedia y ello creo que sí tiene lugar aquí. Más aún: creo que si se sometiera a votación, la mayoría de usuarios estaría a favor de eliminar el enlace citado.
• En el breve tiempo que llevó esta discusión, el enlace al gobierno de los Estados Unidos fue sustituido por otro, pero también es un mensaje publicitario. Tal vez en este caso no tenga tanta importancia, porque no se trata de una publicidad institucional sesgada (porque sólo tiene en cuenta un punto de vista en torno a un artículo polémico que sí existe en la Wikipedia) pero aún así, sigue siendo publicidad (ads by Google). Es por ello que he mantenido mi posición al respecto. La Wikipedia debería decidir: se acepta la publicidad, o no, o se acepta parcialmente (e incluso se podrían incluir las estadísticas de los artículos en un enlace externo). Pero no estoy prejuzgando. Simplemente he planteado mi preocupación sobre las políticas de la Wikipedia en el lugar correspondiente y lamento que se me haya interpretado mal. Saludos: --Fev (discusión) 04:03 15 dic 2009 (UTC)

Valladolid

¿por qué se afirma que Valladolid es la capital De Castilla Y León, cuando esta comunidad no tiene capital? — El comentario anterior fue realizado desde la IP 79.146.246.212 (discusión) .

Por esto. Y recuerda que en la nota del artículo sobre la Comunidad ya se indica que se trata de una capitalidad de facto. --Camima (discusión) 19:48 10 dic 2009 (UTC)

Muchas gracias IP 79.146.246.212. He corregido eso en el artículo Valladolid. Paintman (discusión) 12:15 11 dic 2009 (UTC)

El tema no está resuelto, me temo... se ha debatido muchas veces en el pasado y la corrección de Paintman ha chocado con un consenso relativo anterior, aunque periódicamente sigue habiendo reversiones y yo mismo, vallisoletano por los cuatro costados, tampoco tengo nada claro cuál es la solución más adecuada y ajustada a la realidad (lo único que tengo claro es que algún día me gustaría preguntar a algunos políticos por qué tienen tanto miedo a afrontar según qué cuestiones). Lo seguiremos debatiendo en la discusión y quizás en el próximo wikiencuentro vallisoletano. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:53 15 dic 2009 (UTC)

Si Valladolid no es capital de facto de Castilla y León, que alguien me explique lo que es. Nadie pone en duda que Tokio sea la capital de Japón, y de iure no existe ningún documento que así lo especifique, ¿entonces qué diferencia hay con Valladolid? Blanco y en botella... Rastrojo Quémame 14:20 15 dic 2009 (UTC)

Y precisamente eso propuse en la discusión del artículo: cambiar «capital» por «capital de facto», pero fui ignorado. Y tras leer (pasmándome por el asombro) en un medio en principio objetivo que la Junta de CyL ha pedido perdón por unos libros que decían por error que Valladolid es la capital, me reafirmo en que sería la mejor solución (y en mis ideas sobre los políticos). - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 21:27 15 dic 2009 (UTC)

Pues de lo dicho por la Junta de CyL en ese artículo de El Mundo, lo que se desprende es que Valladolid no es capital de Castilla y Leon, ni de facto ni de iure, sino sólo sede de sus instituciones. Y si la Junta de CyL dice a las editoriales que corrijan el error de poner a Valladolid como capital, no se que hacemos en Wikipedia poniéndolo. Al menos, sin decir claramente que según la Junta, no lo es. Esto creo que colisiona con la política de verificabilidad (y quizás con la de Fuente Primaria?).Saludos.Pepepitos (discusión) 21:48 15 dic 2009 (UTC)

Anexos de especies vegetales

Mirando temas de Flora de Canarias me he topado con Anexo:Especies vegetales de Canarias, que tiene muy poquita cosa, ciertamente muchas menos especies que la categoría Flora de Canarias. Buscando hacia atrás veo que hay pocos listados similares, aunque me parece algo útil y más ordenado que listar tanta especie en la categoría de Flora. ¿Es correcto que exista tal anexo? ¿Deben ir en él las especies apropiadas? ¿Deben quitarse de la categoría para dejar ésta más "limpia"?
Buscando ejemplos he visto también que otras pocas que hay están organizadas de forma diferente. Por ejemplo: Anexo:Familias_botánicas_y_géneros,_en_Argentina. ¿Hay algo que sea considerado como "más correcto"? He buscado sobre el tema, pero sin éxito.

--Marianne (discusión) 16:06 18 dic 2009 (UTC)

Corrijo... la categoría no ha desaparecido, salvo de mi mensaje. Edito para aclararlo. --Marianne (discusión) 19:34 18 dic 2009 (UTC)

Mudo la pregunta a la sección de Ayuda, ya que me da que es más apropiada allí, al emnos en principio. --Marianne (discusión) 11:54 19 dic 2009 (UTC)

Verificabilidad y notas al pie

No se si es este el lugar adecuado para hablar de esto, pero asumiré que sí y solicito desde ya indulgencia plenaria si me hubiera equivocado.

Paseando un rato por el interior de la Wikipedia, he caído en el artículo sobre el tanque Abrams M1, y me encuentro que tiene un cartelito tal que así:

Y dejando claro, previamente, que el artículo del tanque en concreto (que tiene, por cierto, 15 notas al pie) me parece que podría admitir alguna bibiografía más que simplemente un libro y cuatro enlaces externos debo precisar que ignoro quién o quienes han confeccionado el cartel y si esto es una política oficial de Wikipedia, pero creo que contiene un error de base muy extendido. Pienso que, como he dicho en la discusión del artículo, la ausencia de las notas al pie de ningún modo pueden suponer falta de verificabilidad;las notas al pie sirven para aclarar extremos oscuros, remitir a bibliografía concreta, apoyar afirmaciones vertidas en el texto, etc. pero no para otorgar más o menos verificabilidad a un artículo. La verificabilidad debe ser aportada por la bibliografia y por los enlaces externos. Supongamos un artículo con 300 notas al pie, sin bibliografía y sin enlaces externos ¿sería verificable?...supongamos un artículo sin ninguna nota al pie, pero con una extensa y actualizada bibliografía y una buena colección de enlaces externos ¿no es verificable porque no lleva notas al pie?...creo que estamos confundiendo los conceptos.

Estoy de acuerdo en que los artículos deben llevar notas al pie, cuando son necesarias, y que son imprescindibles en los AB y AD; pero de ahí a etiquetar artículos como "faltos de verificabilidad" simplemente porque no llevan notas al pie, (o llevan menos de las que uno considera que deberían llevar), media un abismo.

Frases como "el artículo es muy bueno, bien redactado, con imágenes adecuadas y a biblioigrafía es amplia y buena, pero, lástima, tiene pocas notas al pie" o "para AB éste artículo tiene pocas notas al pie porque solo lleva 18" me infunden pavor. Hemos pasado de un estado en el que no importaban las notas al pie a uno en el que las hemos establecido como rasero y, además, de una manera falsa. Caramba, No todos los artíuclo necesitarán el mismo número de notas al pie.

Y ahora hemos pasado a que un artículo con "pocas" (que subjetivo ¿no?) o ninguna nota al pie, aunque con su bibliografía (escasa, es cierto) es no verificable.

No se, me gustaría oír opiniones. --Marctaltor (discusión) 01:52 12 dic 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo. Por otro lado ¿qué política o convención avala esa plantilla? porque de otro modo, debería ser borrada. Tenemos otras que hacen la misma función, sí han sido sometidas a debate y cuentan con consenso. Escarlati - escríbeme 02:15 12 dic 2009 (UTC)

Pongo desde otro punto de vista.

En primera, la ausencia de notas al pie no supone falta de verificabilidad.

Por tanto, es incorrecto suponer (o proponer) que TODO artículo con pocas o ninguna notas al pie deba llevar cartel de verificabilidad.

El cartel de verificabilidad se recomienda para artículos contenciosos o afirmaciones controversiales.

Los artículos que tienen notas al pie en general están en mejor estado que los que no tienen. No por ello automáticamente ya son verificables (neuvamente, mientras más controversia, mayor es el requisito).

Pero al igual que los artículos sin notas al pie no necesariamente deban llevar cartel, los que tengan notas al pie tampoco necesitan cartel.

Es decir, estás proponiendo resolver el problema de la adición excesivamente celosa de carteles... añadiendo un cartel.

Lo correcto es, retirar los carteles de verificabilidad donde no sea necesario (tengan o no notas al pie) y reservarlos para el caso donde sí lo sean.

Respecto al asunto de requisitos a veces exagerados en AB/AD, sí, también es un problema, pero la creación del cartel tampoco es la solución sino el diálogo y "educación" de los participantes en ese proceso. --Usuario:drini 02:48 12 dic 2009 (UTC)

¿"Educar"? Propón cosas. Billy mensajes 03:04 12 dic 2009 (UTC)·

Gracias por darme la oportunidad de educarte un poquito. Mira, cuando esa situación se presenta, lo que es mejor es hablar con el redactor y explicarle porqué está equivocado al pedir referencias/notasalpie sólo porque "deben haber" y no cuando la afirmación es necesaria. Hacerle ver la diferencia, para que así en el futuro el problema se presente con menos frecuencia. ¿Y tú qué propones? ¿O te dedicas únicamente a cuestionarme estos días? --Usuario:drini 03:23 12 dic 2009 (UTC)

Si lógicamente estoy de acuerdo en que no tiene nada que ver verificabilidad con las notas al pie. De hecho, es una copia de una plantilla que hay en la inglesa, y sí, al igual que vosotros creo que no tiene cabida aquí. Lo que me hace gracia es que digas que hay que "educar" a los revisores, y más aún que ahora me "eduques" a mí (se ve que te tienes en alto estima intelectual). Gracias. Y sí, me gusta cuestionarte. Billy mensajes 03:28 12 dic 2009 (UTC)

Todos nos debemos educar mutuamente. --Usuario:drini 03:35 12 dic 2009 (UTC)

Realmente la primera vez que veo esa plantilla: absolutamente innecesaria, ya que itera otras. Además es errónea: confunde referencias (y, por ende, verificabilidad) con "notas al pie", las que son básicamente aclaratorias. Creo que, como apuntó Escarlati (disc. · contr. · bloq.), debería ser borrada. Saludos CASF (discusión) 03:14 12 dic 2009 (UTC)

Apoyo totalmente la reduccion y/o destruccion de la plantilla. Se presta a muchas confusiones Astaroth15 ^(m†¹5™) 05:02 12 dic 2009 (UTC)

Pues ya saben, como siempre nunca falta al que le gusta llevar la contra :P Esta plantilla yo no la veo ni innecesaria ni tampoco de vital importancia, pero creo que bien utilizada y sin caer en los extremos es útil en algunos casos. Contexto: Recordemos que ésta es una enciclopedia colaborativa. El usuario X crea un artículo y sin poner notas al pie pone su respectiva sección de bibliografía. Con el tiempo llegan más lectores y el usuario Y añade cierta información al artículo, sin añadir la respectiva fuente de la información. Así pasa el tiempo y dos años después el artículo ha crecido respecto al original y sigue existiendo la misma bibliografía. Quienes lo lean se llevaran la errónea impresión de que la información de todo el artículo ha procedido de las fuentes citadas. Personalmente abogo por las notas al pie porque permiten "controlar" un poco más la verificabilidad de todo el artículo, y en algunos casos facilita a quienes están al pendiente de los cambios recientes cotejar la información. Yo aquí pediría que no caigamos en ninguno de los dos extremos: creer que por contar con la sección de bibliografía un artículo es verificable y el otro de que la inexistencia de notas al pie hace un artículo dudoso. Resumiendo: esta plantilla *usada con mesura* creo que existe al amparo de WP:VER. Saludos cordiales. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 06:51 12 dic 2009 (UTC)

Pd: @ CASF: las notas al pie no son solamente notas aclaratorias. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 06:51 12 dic 2009 (UTC)

No creo que sea necesario señalar con un plantilla que un artículo carece de notas al pie porque cualquiera puede ir al final del mismo y advertir per se (y sin incurrir en FP :P) su carencia. Otro asunto es la necesidad de añadir referencias a un artículo, cosa que se exagera en ambos sentidos, en el de poner muchas y en el de no poner ninguna. Y otro asunto también distinto es el empleo de notas al pie, que sirven para añadir aclaraciones (notas) y/o verificabilidad (referencias), distinción que ya es un hecho habitual en los AD's. Como el asunto es oscuro, recurriré a las matemáticas para divertimento y recuerdo de Maldoror.:)

Sea A el conjunto de afirmaciones de un artículo y F el conjunto de afirmaciones contenidas en las fuentes. Una referencia es un par (f,a) del conjunto producto $FxA$. La referencia es válida si y sólo si $f\Rightarrow a$. El segundo pilar del proyecto establece que:

$\forall a\in A,\exists (f,a)\in F\times A|f\Rightarrow a$

Eso quiere decir que, antes incluso de redactar el artículo, todo (absolutamente todo) debe estar referenciado porque, de otra forma, estaríamos incurriendo en FP.

El debate estriba entonces en si es necesario publicar las referencias (los pares (f,a)) o se pueden quedar en el cajón del redactor en espera de que alguien las reclame. Asociar la publicación de las referencias con la controvertibilidad de lo afirmado es cómodo pero espurio. El único propósito de añadir referencias es facilitar la verificabilidad allí donde la cantidad y complejidad de las fuentes, y los contenidos que se derivan de ellas, harían inviable de otro modo su localización. Si la bibliografía consta de 10.000 páginas, lo razonable es indicar de cual de ellas procede cierta información. No tomar nota de ello es dejadez. Ocultarlo adrede es oscurantismo. Una vez alcanzado el acceso a la fuente, la verificación de un aserto simple debe ser simple y, por el momento, la única manera de hacerlo simple es añadir referencias concisas. ¿Referencias? Las justas y necesarias para que los demás, en caso de que lo necesiten, puedan verificar la información sin morir en el empeño. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 09:01 12 dic 2009 (UTC)

El bueno de Egaida, en su sapiencia

para explicar su razón

usa la ciencia

Y a mí, que estoy peleado con la Matemática,

la lectura del galimatías me produce comezón

aunque la formulación me sea simpática...

Con cariño, --Marctaltor (discusión) 10:51 12 dic 2009 (UTC)

Si has leído ese ladrillo

gran paciencia has demostrado

pues te funde el colodrillo

y, al moderlo, saltan piños.

Pero nada de eso importa.

Lo que importa es el cariño.;)--Εράιδα (Discusión) 12:56 12 dic 2009 (UTC)

Y digo yo: en lugar de poner esa plantilla ¿no sería más constructivo pedir las referencias del párrafo o párrafos sobre el que se tengan dudas? Porque «suficientes notas al pie» parece un tanto ambiguo. Si alguien se ha dado cuenta de que las notas son insuficientes, es lógico pensar que se habrá dado cuenta también de dónde faltan esas notas. --Fremen (discusión) 15:34 14 dic 2009 (UTC)

A decir verdad, esa plantilla siempre me ha parecido muy inútil. Si ya existe {{referencias}}, ¿qué sentido tiene otra plantilla que diga lo mismo? Estoy de acuerdo con el borrado. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 21:00 14 dic 2009 (UTC)

Hay una gran diferencia entre las referencias generales y las notas a pie de página. Paintman (discusión) 10:22 15 dic 2009 (UTC)

Para hacer un artículo de enciclopedia, lo que se se hace es tomar una serie de fuentes, leerlas y con todas ellas hacer un texto de síntesis. Luego debajo se ponen cuales eran esas fuentes. Solo en caso que las fuentes se contradigan se indica el origen de cada frase. Pretender que en una enciclopedia de divulgación haya que documentar cada frase cuando lo que se pone son cosas de conocimiento común que están escritas en inumerables fuentes, es mostrar desconocimiento de cómo se escribe una enciclopedia. Una vez más insisto que la modalidad de wikipedista que va por los artículos a toda máquina mirandolos por encima y endiñando plantillas, (p.e. si no ve numeritos azules en el texto) debería ser reconvertido a wikipedista normal con cariño y buenas palabras.--Igor21 (discusión) 15:31 15 dic 2009 (UTC)

Si, son distintas. Pero cuando se solicita {{referencias}} obviamente se requiere que las notas al pie estén verificadas ¿no? Es ilógico colocar referencias que no puedas comprobar ni verificar. Además, en la plantilla que menciono, hace redirección la parte de colocar notas al pie y verificarlas. Es por decirlo así, más de lo mismo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:43 15 dic 2009 (UTC)

Coincido plenamente con Igor21. Hay una especie -dicho con todo el cariño- de wikipedista que podríamos denominar "plantillador" al que no sólo le gusta hacer plantilas sino que además le mola mazo ponerlas a diestro y siniestro. Insisto, de todas maneras, en la diferenciación que hay que hacer de lo que son "referencias" y lo que son "notas al pie", e intentar educar (en ésto coincido con Drini) a la comunidad wikipédica de que lo absolutamente necesario en un artículo son las referencias, no las notas al pie. Y claro, no podemos pretender que haya un número fijo de cada una para poder despúes de cir que tiene pocas, o insuficientes...es como decir "oiga que mala novela ha escrito usted. Tiene insuficientes páginas" ....--Marctaltor (discusión) 17:43 15 dic 2009 (UTC)

¿Qué significa No enciclopédico?

En bastantes ocasiones he visto que se marcan artículos para borrado rápido con el concepto «No enciclopédico». ¿Significa ésto algo concreto dentro de Wikipedia:Criterios para el borrado rápido o es mas bien una especie de cajón de sastre? En todo caso, si tiene un significado concreto, quizá fuera cosa de especificarlo en la propia política. --Fremen (discusión) 22:26 15 dic 2009 (UTC)

Puedes orientarte leyendo lo que se dice aquí. Por lo demás, no es conveniente pedir un significado concreto para un término que no puede llegar a ser un tecnicismo. Sería perder el tiempo en interminables discusiones. --Camima (discusión) 23:01 15 dic 2009 (UTC)

En realidad va más allá de la relevancia (porque un tema relevante puede, por ejemplo, estar escrito como ensayo). Si quieres una guía para definir lo no enciclopédico te diría que te bases en WP:NO, aunque en realidad prefiero usar el sentido común. Greek (discusión) 23:08 15 dic 2009 (UTC)

Pero si se trata de relevancia supongo que debería aplicarse una plantilla SRA en vez de un borrado rápido, mientras que si se trata del modo en que está escrito el artículo habría que sugerir que se wikificase. Ninguno de los dos casos (irrelevancia o mala escritura) es susceptible de borrado rápido, salvo «los ensayos de opinión» y «los artículos de apenas una o dos líneas que carezcan de contexto». O, al menos, eso es lo que interpreto leyendo la política ¿no es así? --Fremen (discusión) 23:16 15 dic 2009 (UTC)

Aclarando un poco lo que quiero decir: no me refiero a que determinados artículos deban o no marcarse para borrado, sino a que lo sean por borrado rápido o por el procedimiento normal, en el que el autor tiene la opción de corregir y, de paso, aprender de sus errores. Un borrado rápido es un modo igualmente rápido de espantar novatos, y entiendo que la política Wikipedia:Criterios para el borrado rápido es por ello tan restrictiva. --Fremen (discusión) 23:24 15 dic 2009 (UTC)

A mí me parece que lo que se indica aquí es algo que está suficientemente claro. Si alguien no lo entiende, lo mejor que puede hacer es enfrentarse a casos particulares. En muchas ocasiones, las políticas se entienden y asimilan por la experiencia derivada de una trayectoria de largo recorrido y del día a día en Wikipedia. Buscar explicaciones sencillas para apreciaciones del tipo que se abordan en ciertas políticas es inoperante. Como es inoperante abordar el asunto con sutilezas burocráticas acerca de qué plantilla, qué redacción, que norma, que matización le va o le viene bien o mal a este o a aquel artículo en genérico. A esta alturas, enredarse en discusiones abstractas ya no puede conducir a nada productivo. Si hay artículos que te ofrecen dudas acerca de por qué han sido borrados ipso facto, aclara tus dudas con quien los ha borrado. Por ahí, con ejemplos concretos, sí puede haber alguna posibilidad de clarificar cosas. De la otra manera, es hablar por hablar. Creo. --Camima (discusión) 23:31 15 dic 2009 (UTC)

No se trata de ningún artículo concreto. Lamento haber preguntado. Mis disculpas. --Fremen (discusión) 23:45 15 dic 2009 (UTC)

Creo que "No enciclopédico" puede ser muchas cosas, pero no debe haber confusión ni con irrelevancia ni con mal escrito. Un artículo cuyo contenido es un poema, o una mera relación de canciones de un disco, o una historia-cuento, o un ladrillo de 30.000 b con los milagros de San Eufrasio, o la copia de tres artículos de la Ley del Suelo, o una glosa al Marinero Intrépido, o un extracto de un códice visigodo...etc., eso es claramente no enciclopédico. Un artículo que habla sobre un tema cualquiera de forma explicativa, podrá ser poco relevante o poco justificado, o necesitar wikificación y corrección gramatical, pero no es "no enciclopédico". Salvo que sea muy, muy corto. No creo que haya demasiado conflicto en este tema. Saludos.Pepepitos (discusión) 13:52 16 dic 2009 (UTC)

Tanto los artículos como los temas pueden ser no enciclopédicos. Puedo escribir un artículo muy bien redactado sobre un tema que no sea apropiado, por tanto será borrado por no enciclopédico (es decir, por no ser apropiado para la enciclopedia) Ejemplo extremo: un artículo sobre mi perrito. Es irrelevante Y POR TANTO no enciclopédico. Pero puedo escribir una tontería sobre un tema muy apropiado, digamos nuevamente un ejemplo extremo un artículo sobre cierta enfermedad esté en el estilo «Esta es una fiebre muy mala, porque te pone muy enfermo y puedes tener temperatura de 50º, ojo: debemos ir al médico si se presenta porque es muy peligroso, podemos perder la vida". Otro ejemplo (por poner un tercero) son artículos de políticos relevantes pero escritos de forma promocional por sus equipos de campaña, etc. Sí, usualmente es posible distinguir cual es precisamente el problema, pero esto no siempre es así, a veces tiene varios defectos combinados o simplemente el resultado no es utilizable.

No enciclopédico significa simplemente «no apto para la enciclopedia» y hay una multitud de motivos (incluyendo falta de relevancia del tema, , ser promocional, estar hecho con los pies, que sea mucho más complicado repararlo que reescribirlo, entre muchos otros), muchas veces difíciles de precisar pero sí se aprecia que el resultado final. En los ejemplos anteriores es claro cual fue el problema (precisamente por ser casos extremos) pero en la práctica, en los cientos de artículos creados a diario, no siempre es claro cual es el problema). Ojo, esto tampoco quiere decir que cualqueir artículocon problmas es automáticamente enviado a la papelera.

Cuando se borra argumentando «no enciclopédico» no siempre quiere decir que el tema no sea enciclopédico . --Usuario:drini 14:29 16 dic 2009 (UTC)

Fremen, no tienes que lamentar el haber hecho la pregunta, es más todas las dudas que tengas en cualquier tema, debes pedir que se te aclaren, siempre con educación, tal y como lo has hecho. Como verás en este caso no es sencilla la respuesta y muchas veces yo me paro delante de un artículo cuyo borrado tengo claro pero que no sé si aplicarle el "no enciclopédico" o el "no relevante". Otras veces no hay ninguna duda. Se aplica más bien a partir de una cierta experiencia que vas adquiriendo a fuerza de trabajo. Los "no enciclopédicos" suelen estar al borde del vandalismo más o menos inocente. Igual te he liado más. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:46 16 dic 2009 (UTC)

Me parece que Fremen se refiere a que el criterio de borrado dentro de lo posible sea más específico, y no un genérico "No enciclopédico", siempre y cuando no haga perder demasiado tiempo al editor que se dedica al mantenimiento. Saludos, Alpertron (discusión) 17:46 17 dic 2009 (UTC)

Sí, perfectametne de acuerdo, hay que ser lo más precisos posibles... en la medida de lo posible. --Usuario:drini 21:03 18 dic 2009 (UTC)

He usado el «no enciclopédico», en casos en que el artículo puede ser relevante, estar bien redactado, pero el tema o el contenido no son para estar en una enciclopedia, por ejemplo: Fichajes del Club de Futbol América en 2009 (por decir algo)—es relevante, puede estar bien redactado, pero no sería digno de estar en una enciclopedia, todas las contrataciones de cada año, de cada club, de todo el mundo.--Rosymonterrey (discusión) 21:55 18 dic 2009 (UTC)

Ya que abrí yo el melón, no quiero dejar sin aclarar por qué. Mi impresión era (y creo que en ello coincido con parte de quienes han hablado) que la decisión entre colocar una plantilla de tipo «sin relevancia» o «contextualizar» y pedir un borrado directo no es una simple «sutileza burocrática». Veo que también hay opiniones diferentes, como la de Usuario:Camima; en todo caso, si pedí (y pido) disculpas es porque no ha sido mi intención «enredarse en discusiones abstractas ya no puede conducir a nada productivo». Creo que, con lo dicho, ya puedo hacerme una idea de cuál es el estado de la cuestión, e incluso de las diferentes posturas sobre la necesidad (o no) de ceñirse a la literalidad de las políticas en función de la veteranía que se va adquiriendo. Muchas gracias, pues, a todos los que han participado respondiendo a mi pregunta. --Fremen (discusión) 22:33 18 dic 2009 (UTC)

¿Cuando es una traducción?

Hola amigos, trabajando en una artículo sobre Robert Fitz Roy y por otro tema, un wikipedista me indicó lo siguiente: "Al margen, por favor no te olvides de indicar en el artículo sobre FitzRoy que se trata de una traducción y adaptación de su homónimo en la Wikipedia en inglés, mediante el empleo de las plantillas "traducido ref" (en las referencias del artículo) y "traducido de" (en la discusión); no hacerlo así implica una violación de derechos de autor".

Bueno, como recién regreso luego de una año ausente, esto del derecho de autor para mí es nuevo o lo he olvidado, pero el punto es el siguiente: El artículo Fitz Roy en nuestra wiki ya existía desde el año 2005 pero era extremadamente incompleto, entonces como "En otros idiomas" aparecía el "English" me encontré que este era muchísimo más completo que el nuestro, asi es que me guié por el para completar el nuestro. A lo que voy, nuestro Fitz Roy no es una traducción del inglés, por lo que yo entiendo por traducción, sino que una ampliación del original que ya existía. ¿Cómo se consideran estas ampliaciones de los artículos que a veces podrían considerarse unos simples esbozos? Se me olvidaba indicar que para la ampliación de nuestro Fitz Roy empleé principalmente las fuentes que se indican en "Véase también", "Notas y referencias" y "Enlaces externos". Saludos. Jorval (Chao.) 14:43 18 dic 2009 (UTC)

La plantilla traducidoref, dice: «...todo o parte de este artículo ha sido traducido de..», si empleaste texto de la versión en inglés me parecería prudente colocarla; ahora, si utilizaste las fuentes ahí citadas para crear un artículo con tus propios términos, no lo creo necesario. Saludos --Rosymonterrey (discusión) 21:43 18 dic 2009 (UTC)

Por lo que veo de comparar ambos artículos, la versión en esta Wikipedia contiene significativa cantidad de material traducido de la Wikipedia en inglés. Puedes utilizar parcial como último parámetro de la plantilla, para indicar que no se trata de una traducción completa. Saludos, Cinabrium (discusión) 22:10 18 dic 2009 (UTC)

Basta con indicarlo en el resumen de edición, siendo redundante la plantilla. Véase #Plantilla innecesaria más arriba. --Diádoco (discusión) 13:32 22 dic 2009 (UTC)

Convención de títulos para leyes

¿Ha habido algún intento de crear una convención de títulos para leyes? En el caso de las Categoría:Directivas de la Unión Europea se utiliza a veces el nombre popular o abreviado que no siempre existe, a veces unas siglas o a alguna de las formas oficiales. Por ejemplo:

• Nombre popular: Directiva de la Unión Europea sobre derecho de autor
• Nombre completo: Directiva 2001/29/CE del Parlamento Europeo y el Consejo del 22 de mayo de 2001 sobre la armonización de ciertos aspectos del derecho de autor y derechos relacionados en la sociedad de la información
• Forma oficial por el identificador: Directiva 2001/29/CE
• Solo el título: Directiva sobre la armonización de ciertos aspectos del derecho de autor y derechos relacionados en la sociedad de la información

O

• Directiva sobre Mercados de Instrumentos Financieros
• MIFID
• Directiva 2004/39/CE
• Y si nos queremos complicarlo: Directiva 2004/39/CE del Parlamento Europeo y del Consejo, de 21 de abril de 2004, relativa a los mercados de instrumentos financieros, por la que se modifican las Directivas 85/611/CEE y 93/6/CEE del Consejo y la Directiva 2000/12/CE del Parlamento Europeo y del Consejo y se deroga la Directiva 93/22/CEE del Consejo

¿Opiniones? Ahora mismo me lo planteo con las directives europeas, pero también hace falta una convención para el resto de leyes. --ColdWind (discusión) 17:48 23 dic 2009 (UTC)

No conozco la convención que estás buscando, pero aprovecharé para decir que las siglas no pueden conformar por sí solas el título principal de un artículo, y que, sea cual sea el formato de título principal, las demás posibilidades que citas deben ser redirecciones para evitar la proliferación, presente o futura, de enlaces injustamente rojos. Sabbut (めーる) 09:19 25 dic 2009 (UTC)

Controversia sobre nombres propios de persona

Hola, ayer trasladé Teresa Brunszvik a Theresa Brunszvik al corregir el artículo y poner interwikis. En la versión que corregí no constaba su nombre en el idioma original y, sinceramente, no se me ocurrió cotejarlo con la wiki húngara. Creo recordar que se acordó dejar los nombres propios de persona en su idioma original, salvo papas, reyes, y algún otro que normalmente se usa traducido, pero no logro encontrar la norma, aparte de este párrafo del manual de estilo no muy aclaratorio al respecto. A ver si alguien sabe dónde anda la regla dichosa o quizá esté equivocada y soñé el tintineo de campanillas. Gracias y de paso, ¡Feliz Navidad a todos! Anna (Cookie) 19:16 23 dic 2009 (UTC)

Hay algo más en la Convención de títulos. No tengo constancia ni recuerdo de que exista esa norma a la que te refieres. Para el caso que indicas, no creo que haya problema en adaptar levemente el nombre en cuanto al orden de componentes: de Brunszvik Teréz a Teréz Brunszvik. Pero nada más. La palabra Teréz no es tan terriblemente extraña al español como para utilizar «Teresa», y más aún si apenas hay tradición de nombrarla de esa manera. --Camima (discusión) 20:39 23 dic 2009 (UTC)

Creo que convendría aclarar los límites de adaptación de nombres de pila al castellano, ya que ese mismo usuario ha corregido también el artículo Ferenc Dávid y lo ha cambiado por Francisco Dávid. Creo que el criterio de adaptación del nombre debería regir sólo para reyes, papas y otros personajes de gran renombre y con larga tradición de traducción de su nombre (como Juan Sebastián Bach o Juan Calvino), pero que no tiene sentido hacerlo sistemáticamente con cualquier personaje histórico no español, ya que ello puede inducir a confusión al lector, sobre todo si no se han implementado las redirecciones correspondientes. --jofframes (discusión) 00:30 24 dic 2009 (UTC)

Los principios que deben regir esos cambios están señalados en las orientaciones arriba indicadas. Así, el cambio a «Francisco Dávid» no está en absoluto justificado pues no existe tradición alguna en español de nombrar a esa persona así; en mi opinión, se puede seguir perfectamente lo que indiqué a propósito del ejemplo que indicaba Cookie; simplemente, «Ferenc Dávid»: es perfectamente legible en español y el cambio de componentes ayuda a la correcta inteligibilidad del nombre. --Camima (discusión) 19:52 24 dic 2009 (UTC)

OK, perfecto, gracias. En tal caso revertiré los cambios que se han realizado en ese sentido en los artículos correspondientes. Un saludo. --jofframes (discusión) 23:35 24 dic 2009 (UTC)

Nadie es estúpido

Hola. ¿Qué hace esta «norma» en Wikipedia? Considero una estupidez recomendar a alguien que no sea estúpido, por varias razones:

• Llamar a alguien «estúpido» es directamente insultarlo, y el colmo del despropósito es elevar ese acto a la categoría de norma.
• Las personas no son estúpidas; cometen en ocasiones estupideces. Para algunos puede parecer lo mismo pero el matiz es fundamental: al descalificar a la persona en sí misma se la está descalificando en todos los momentos de su vida y bajo todas las circunstancias, cuando la realidad es que quienes cometen estupideces (todos las hemos cometido alguna vez en nuestra vida) también adoptan en otras ocasiones decisiones acertadas. En definitiva, todos merecemos ser tratados con buena fe y con dignidad.
• Si una persona es propensa a cometer estupideces, la mejor forma de ayudarla a cambiar es dando ejemplo de sensatez, y no conminándola a no ser estúpida.

¿No es razonable lo que expongo? Un saludo. Dalton2 (discusión) 14:38 14 dic 2009 (UTC)

No se refiere a cometer tonterías o equivocaciones, sino a manifestar una actitud arrogante, desagradable, cáustica, mordaz o con aires de superioridad. Y no es una convención ni una política, que es lo que entiendo por norma en el proyecto, sino un ensayo; la versión inglesa en Meta es algo más extensa, y aclara que uno debe centrarse en el comportamiento, y no en el individuo. Saludos, wikisilki 14:55 14 dic 2009 (UTC)

No he leído la versión inglesa, pero, independientemente de lo que se diga en ella, ¿no debería al menos remodelarse completamente el artículo y, para empezar, titularlo algo así como «Usa tu sensatez»? En serio, me parece tal como está redactado actualmente una falta de respeto y de buena fe increíble. Un saludo. Dalton2 (discusión) 15:12 14 dic 2009 (UTC) P.D: Si nadie se opone, me ofrezco a reescribirlo con un poco más de sensibilidad.

Si la frase «Las personas no son estúpidas; cometen en ocasiones estupideces» apareciera en un artículo, habría que colocar tras ella la plantilla de cita requerida. Un estúpido es, sencillamente, alguien que comete estupideces, al igual que un atleta es alguien que practica el atletismo. --Fremen (discusión) 15:20 14 dic 2009 (UTC)

Bueno, he reescrito el artículo tras, como en él mismo se dice, «identificar aquellas palabras inapropiadas en la comunicación con los demás y reemplazarlas por otras más suaves o agradables». Fremen, respeto tu opinión, pero no la comparto. La etiqueta y el respeto son más importantes que la verificabilidad. Un saludo. Dalton2 (discusión) 17:38 14 dic 2009 (UTC)

Como diría Forrest Gump, «tonto es el que hace tonterías». Pero dick no significa exactamente tonto o estúpido: tiene una connotación de malicia y quizá se pueda traducir mejor como arrogante o simplemente cabrón/pendejo. Sabbut (めーる) 17:53 14 dic 2009 (UTC)

Conste que tampoco me parece mal la actual redacción. La otra la veía más directa, pero bueno: cuestión de gustos. --Fremen (discusión) 19:35 14 dic 2009 (UTC)

Por cierto, no es ninguna norma. Paintman (discusión) 10:25 15 dic 2009 (UTC)

Yo no sé si estoy de acuerdo con los cambios. Ser sensato no es lo contrario de ser un borde (o estúpido). el ensayo estaba dirigido a los momentos en que cualquier editor sensato puede llegar a comportarse de manera borde o estúpida, no a promover la sensatez de modo general. Es como cambiar un cartel «prohibido pisar el cesped» por «se recomienda ir por los caminos». No es lo mismo. Si el problema era que el término estúpido puede interpretarse como una alusión a la inteligencia, podía cambiarse por otro como borde (que desaparece como adjetivo para una persona en la 23ª ed. del DRAE) o drae:esquinado. Saludos, wikisilki 16:16 15 dic 2009 (UTC)

wikisilki: Yo pienso que como está redactado ahora es incluso más específico, pues incluye casos concretos (resaltados en negrita), que antes no se incluían. Además, al final se incluye la susodicha palabra «estúpido», por si había alguna duda. Tu ejemplo del césped no es análogo. Sería más adecuado este: «Se recomienda ir por los caminos: si pisa el césped lo estropeará y privará de esa zona verde al barrio; por favor, no lo pise». Yo pienso que como está ahora es menos brusco que antes, cosa que es de agradecer precisamente por quienes no participan de la sensibilidad, que es a quienes va dirigido fundamentalmente el texto, e incluso en cierto modo se pone en el lugar del afectado, para crear empatía. Al fin y al cabo, es un consejo amistoso, no una orden. Un saludo. Dalton2 (discusión) 02:30 16 dic 2009 (UTC) P.D: Antes era tan contradictorio que empezaba advirtiendo que no se recomendase a nadie esa «guía», entre otras cosas porque podrían tomárselo como un insulto, y terminaba diciendo que decir a alguien «no seas estúpido» es una estupidez. A pesar de todo, incluía un atajo (WP:NSE)... Un despropósito de principio a fin. P.P.D: Cualquier psicólogo te dirá que, si quieres que alguien cambie una mala conducta arrastrada durante años, lo que no debes hacer es decirle directamente que cambie, pues lo más probable es que produzca el efecto contrario al deseado. Y, por supuesto, menos aún insultarla. Lo más efectivo es abordar el tema desde un punto prudentemente alejado pero lo suficientemente esclarecedor como para que sea la propia persona la que llegue a la conclusión de que debe cambiar.

Toda la base de la que pende este hilo, el comentario que lo inició, es, además de una monumental falacia (desde el mismo titulo...), un intento de aplicar criterios morales subjetivos a la gestión y administración de Wikipedia, algo sencillamente impertinente e inoperante. La recomendación, tal como estaba, estaba de maravilla, porque se entendía perfectamente su sentido, y aunque no fuese ni norma, ni política, ni artículo de Constitución, actuaba, para quien la leyese, como una clara advertencia acerca de cómo uno no debe comportarse en Wikipedia. Lo que hay ahora es un ñoño y cursi tratado de buenrollismo que deja al que lo lee o emocionado hasta las lágrimas o riéndose a carcajadas. En mi opinión, tal como está ahora redactado, es de borrado rápido: los ensayos- moralina es mejor dejarlos para los blogs personales. --Camima (discusión) 09:57 16 dic 2009 (UTC)

Si hubiera podido borrarlo lo hubiese hecho, es en cualquier caso preferible al insulto. Camima, no te lo tomes tan a pecho. ¡Qué carácter! Dalton2 (discusión) 11:14 16 dic 2009 (UTC)

Es que no había ningún insulto. Ese es el problema. --Camima (discusión) 13:14 16 dic 2009 (UTC)

No se tu, pero que llamen a una persona estupida la estan insultando... --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 02:21 18 dic 2009 (UTC)

Me voy a tirar un pegote. Como licenciado en Derecho y como persona que lo practica todos los días, me he encontrado en numerosas (muchas, muchas, muchas, muchas...) ocasiones conque un fulano ponía una denuncia contra otro por que le había llamado tal o cual cosa. Bien; según la pacífica doctrina cimentada en España, lo importante no es la expresión que se te dirige, sino si fue dirigida con lo que se ha dado en denominar "animus iniurandi", o sea, intención de insultar, que va indisolublemente unida al menoscabo en el honor y la dignidad de la perosna que recibe el insulto (de ahí que el Código Penal exija que para ser perseguidas y penadas, la injurias deben ser denunciadas por quién las recibió). El avisar a una generalidad de personas que "no sean estúpidas" no constituye, desde el punto de vista legal, insulto alguno pues no es dirigido contra alguien en concreto.

Avisar de que no se sea estúpido no es llamar a nadie estúpido, como el hecho de que avisar de que existen cámaras que graban para evitar los hurtos no es llamara a nadie ladrón. No ricemos el rizo.--Marctaltor (discusión) 16:42 19 dic 2009 (UTC)

No rices tú el rizo. Lo que correspondería no sería avisar de que existen cámaras, sino poner un enorme cartel en la puerta que dijese: «no sean ladrones». Lo que yo hice fue precisamente cambiar ese cartel por otro que dijese «existen cámaras de vigilancia». Dalton2 (discusión) 19:31 19 dic 2009 (UTC)

No te enfades, hombre. Sólo daba mi opinión. Si no te gusta, pues bien que lo siento; no pretendía ni darte lecciones ni decir que tú has hecho algo mal. Si te has sentido ofendido, vayan por delante mis excusas; todos tenemos mucho carácter,creo.--Marctaltor (discusión) 19:38 19 dic 2009 (UTC)

Es justo lo que digo al principio del texto en cuestión: Todos somos imperfectos (que no se me malinterprete, no lo digo yo, lo dice gente más importante que yo). Vayan mis sinceras disculpas, también. Dalton2 (discusión) 19:49 19 dic 2009 (UTC)

Deshice los cambios y el traslado. El ensayo original se titula "No seas capullo", y es un buen consejo. Gracias. --Dodo (discusión) 19:42 22 dic 2009 (UTC) PD: Nadie tuvo ningún problema aquí con él en 3 años, ni tampoco en meta:, en:, etcétera...

Aclarando conceptos sobre las Notas y referencias

Me voy a referir al artículo Cabo de Hornos porque es un artículo antiguo, extenso, es una traducción de la wikipedia en inglés y ha sido corregido bastante desde su publicación y tiene muchas notas y referencias.

Antes de todo no encuentro en ninguna parte que diga que es una traducción exacta del inglés. Seguro que en esa fecha no se le daba importancia a ese hecho, pero mi principal interrogante son las Notas y las referencias:

Nota 1: Al darle clic me lleva a una página “Nautica” de una empresa de viajes inglesa que relata toda la historia del cabo desde su descubrimiento, prácticamente lo que dice el artículo de la wiki inglesa . Esta nota 1 se repite en tres partes del artículo. Y por supuesto para encontrar lo que supone aclararía la nota tienes que leerte todo el artículo y en inglés. ¿Para qué?

Nota 2: Al darle clic me lleva al mapa de las Wollaston ¿qué objeto tiene? Si al lado tengo una tremenda imagen del área

Nota 13: Me lleva a una página de los Caphorniers-Chile, pero en inglés.

Nota 14: Not found

Nota 20: Me lleva a buscador de libros por ISBN que un mortal cualquiera demoraría horas en descubrir el libro que desea ver para verificar el dato del artículo

De lo que he leído, pareciera que las Notas “se deben emplear para indicar cuál de las referencias citadas es la fuente para una afirmación en particular”. Es decir la nota está relacionada directamente con la referencia, pues de lo contrario se transforman en meros enlaces externos colocados en el texto - que es lo que se dijo que era un sacrilegio en la discusión de Fitz Roy, ¿ recuerdan? - Desde ya muy agradecido por una explicación sencilla al respecto, para ver si comienzo a incursionar en el mundo de las Notas. Aprovecho para desearle una Feliz Navidad a los que lean este hilo. Saludos. Jorval (Chao.) 00:40 24 dic 2009 (UTC)

El indicar que un artículo está traducido total o parcialmente de otra Wikipedia es algo que, en mi opinión, debería quedar claro en algún lugar. Se está discutiendo en otro lugar de este café si se debe hacer con una determinada plantilla que ya hay o de otra forma o de ninguna forma. Yo creo que debe indicarse en algún lado porque, sencillamente, facilita la posible corrección y verificación del mismo por parte de otros editores.

Por otro lado, las notas son toda información que no es pertinente incluir en el cuerpo del artículo: aclaraciones, precisiones, referencias, ampliaciones... Con todo, esto es algo en lo que no todo el mundo está de acuerdo.

La nota 1 pretende referenciar, no aclarar, determinadas afirmaciones del texto. Dicho de otra forma, indica de dónde se ha extraído lo que se afirma en ese lugar del artículo. Que sea pertinente o no, es otra cuestión, y tú mismo puedes editar el artículo si consideras que no es necesaria esa referenciación. Por lo que respecta a la nota 2, 14 y 20, te digo lo mismo: si crees que es innecesario, puedes corregirlo. Y lo que no funciona, pues se intenta que funcione.

Por último, que las fuentes estén en inglés no las invalida. Lo ideal es que estuviesen en español, pero su función queda perfectamente cubierta estén en el idioma que estén. --Camima (discusión) 19:29 25 dic 2009 (UTC)

Continuando con esto de las referencias y las notas. Está clarísimo para mí que todo artículo debe indicar la o las referencias que se emplearon para escribirlo, pero las notas me parece que serían necesarias sólo en casos muy especiales, que no sabría definir por ahora. Como se emplean actualmente pareciera que son una forma que el autor usa para decirnos que lo escrito por él es cierto y no una mentira, un invento o un cuento y que mientras más notas le ponga, más de fiar es su artículo.

Les pido que veamos el artículo Pintura barroca de España, si nos fijamos, al comienzo de la segunda linea tiene su primera Nota. Me imagino que está puesta ahi para decirnos que es cierto "que la pintura barroca española es aquella realizada a lo largo..." y que si no le creemos vayamos a verificarlo en la referencia que nos indica.

Por lo menos este artículo sí relaciona sus notas con las referencias, pero contiene tantas, que yo podría dudar de la vericidad de lo que dice pues, es prácticamente imposible verificarlo salvo que me compre los libros de la referncia, los lea en una biblioteca o los obtenga prestados. ¿No será mucho trabajo? Más fácil es buscarlo con Google y así verificar si Wikipedia me está mintiendo o es cierto lo que ahí sale. Bueno, parece que por la Navidad mis dudas no han encontrado mucho eco, pero pasada esta espero que me ayuden a comprender lo de las notas, porque lo de las referencias está meridianamente claro y siempre lo he tenido claro. Saludos. Jorval (Chao.) 19:43 25 dic 2009 (UTC)

Sin duda, las referencias parciales (esto es, las que intentan justificar afirmaciones o datos concretos) deben usarse para casos especiales que el redactor del artículo considere que podrían plantear dudas al lector. Pero al decir que eso es decisión del redactor del artículo estamos apuntanto a que es una decisión subjetiva. En este sentido, no merece la pena discutir sobre cuántas debe o no debe de haber. Con todo, mejor que sobren que no que falten.

En otro orden de cosas, Wikipedia es una enciclopedia y lo lógico es que su lectura se agote en el propio cuerpo de los artículos. La referenciación de los artículos es una obligación interna para salvaguardar nuestra verificabilidad y evitar el convertirnos en fuente primaria, pero no es algo que, en primera instancia, se haga porque sea evidente que el lector va a estar examinando el artículo paso a paso. De manera que esas reticencias que apuntas acerca de las dificultades de verificar los artículos apelan a una situación téorica, virtual, que en la práctica sencillamente no se da. Por lo demás, la accesibilidad de las fuentes para el lector es algo que no atañe a Wikipedia. De todas formas, si un lector quisiese verificar realmente un artículo, obviamente sería porque tiene un interés objetivo en el tema y por tanto los medios, mecanismos e intereses para acceder y leer la bibliografía pertinente. --Camima (discusión) 19:52 25 dic 2009 (UTC)

Camina, he puesto este tema primero porque quería aclarar par mí esto de las notas y las referencias y creo que ya lo tengo claro. Segundo, porque me da la impresión que en nuestra wikipedia se asocia un buen artículo con la cantidad de notas que se coloquen en su cuerpo, no importando tanto la necesidad de ellas pero sí el número. Fíjate que los dos ejemplos que puse fueron declarados artículos destacados y quizás sin tantas notas igual lo habrían sido, pero el sistema empuja a los redactores a ello y lo peor es que significa un trabajo ¿innecesario? la mayoría de las veces. Saludos. Jorval (Chao.) 20:48 25 dic 2009 (UTC)

Ya, lo que ocurre es que cuando alguien está redactando un artículo, y sobre todo si tiene en mente el intentar que llegue a bueno o destacado, lo normal es que esté manejando abundante bibliografía; consecuentemente, la probabilidad de que inserte notas (y todo lo que en ellas puede ir incluido, especialmente referencias parciales) aumenta de forma considerable. En este sentido, no sería un trabajo realmente a mayores. Por lo demás, esa asociación a la que te refieres entre «buen artículo» y «muchas notas» es algo muy subjetivo y, por tanto, difícil de objetivar. Realmente, además, no tiene mayor importancia lo que uno crea o deje de creer. Aunque no me gusta lo de los artículos buenos y destacados, en ambos casos hay más criterios de selección que las notas, así que, en principio, esos artículos pueden tener muchas notas pero, además, también varias «virtudes» más. --Camima (discusión) 20:57 25 dic 2009 (UTC)

(conflicto de ediciones) Desde mi posición que es la de referenciar los artículos profusamente. Para mí es una tranquilidad. Hay que pensar que después de editar los artículos, normalmente, dejan de estar accesibles las fuentes utilizadas, si alguien coloca un {cita requerida} es complicado respaldarlo. Pero es que, también, Wikipedia no es de papel, si me excedo en referenciar el artículo no pasa nada. Y más, pienso que a los consultores, en muchos casos, las citas y notas que coloco en los artículos pueden serles de mayor utilidad que el propio artículo por muy bien que lo quiera redactar. Saludos, Nemo (discusión) 21:05 25 dic 2009 (UTC)

Amigos wikipedistas, para ir cerrando este hilo desearía un último consejo, qué se debe hacer en los siguientes casos:

• Artículo sin referencias.
• Artículo en que las notas no corresponden a las referencias.

Muy agradecido por su cooperación, me ha sido muy útil. Saludos. Jorval (Chao.) 01:13 26 dic 2009 (UTC)

Y creo que hay casos y casos y que habrá que usar el sentido común en cualquiera de ellos. Por ejemplo, hace unos meses Valle-Inclan estaba sin referencias y por wikificar. Busqué bibliografía, comprobé que el grueso del artículo se correspondía con esa bibliografía, corregí aquello que se apartaba de ella, coloqué algunas referencias que pensé necesitaba y quité el cartel de wikificar. Todavía merecería una edición más cuidada, pero, aún así, el artículo es útil y creo que cumple con las políticas. Por el contrario, ayer blanquee xenofobia y estoy recogiendo bibliografía para editarlo desde cero. Saludos, Nemo (discusión) 07:55 26 dic 2009 (UTC)

Listados de "ediciones en español"

Leyendo artículos como Eudora Welty y Marcel Pagnol, he descubierto que han añadido secciones llamada "Ediciones en español", en la cuales se listan algunas versiones en español de los escritos de esos autores. Yo creo que estas secciones son innecesarias, ya que no tienen ningún valor enciclopédico. Asimismo, si fueran a permitirse, deberían incluir todas las ediciones en español porque de lo contrario se estarian favoreciendo ciertas ediciones. ¿Existe alguna política al respecto?

Yo creo que sí pueden ser útiles para el lector, independientemente de que se pudiese añadir más o menos información (traductores, por ejemplo) y de que necesariamente tengan que constituir secciones aparte (esas ediciones podrían añadirse al lado de los originales, por ejemplo). Por lo demás, el ideal es que aparezcan todas, pero si no aparecen tampoco hay que tomárselo a la tremenda y cargárselo todo. Es fácil, por lo demás, añadir lo que falta. --Camima (discusión) 19:02 26 dic 2009 (UTC)

Pero más alla de su utilidad, lo que me preocupa es saber si esas listas son enciclopédicas. Danielba894 (discusión) 20:50 26 dic 2009 (UTC)

Bueno, yo lo razono de la siguiente manera: una persona ha leído algo de un autor o ha escuchado algo sobre él, y quiere ampliar su información leyendo lo que dice Wikipedia de él: ¿forma parte de esa información el que Wikipedia indique qué libros de ese autor están publicados en español? Yo creo que sí. --Camima (discusión) 20:55 26 dic 2009 (UTC)

El problema que yo veo es que no existe un criterio claro para cuales ediciones incluir y cuales no. ¿Que pasaría con autores como Victor Hugo o las obras de Homero, de las cuales existen infinidad de ediciones en español? ¿No se estaría cayendo en publicidad (quizá no con intención) al preferir algunas ediciones sobre otras? Danielba894 (discusión) 04:58 27 dic 2009 (UTC)

En los casos (muchos) en los que una obra tiene una única edición en español, me parece muy razonable indicarla. Cuando hay muchas: pues estamos en un caso claro de posible anexo. Un artículo (o anexo) bibliográfico sobre las diferentes ediciones en español de, por ejemplo, «El príncipe» de Maquiavelo, con indicación de traductores, prologuistas, anotadores o circunstancias especiales de su edición sería mucho más enciclopédico, por atemporal y universal, que la mayoría de los artículos que hoy en día suben a Wikipedia. --Fremen (discusión) 11:25 27 dic 2009 (UTC)

En relación a lo que comenta Danielba894, evidentemente hay que incluir todas las ediciones. Pero no se puede funcionar pensando que si no están todas incluidas, se va a estar favoreciendo a las que ya están; la consecuencia de ese hecho es añadir lo que no está. Sin más. Por lo demás, no hay tantísimas ediciones de un mismo libro como podría pensarse. También se puede optar, por ejemplo en el caso de los clásicos, por indicar solo el traductor y especificar "varias ediciones". Con todo, el objetivo ideal, realmente enciclopédico, es una información como la que describe Fremen. --Camima (discusión) 15:01 27 dic 2009 (UTC)

Creo que sí es enciclopédico informar sobre las distintas ediciones en español de un libro, sobre todo si junto con el dato se aporta información útil, como por ejemplo si la edición está agotada o todavía se puede encontrar en las librerías (comprobable aquí [2]), el año de edición (no es lo mismo una traducción hecha en los años 50 o hace cinco años), y el país. El tema de quién es el traductor también debería ser importante, aunque en la práctica es de muy poca utilidad, pues poca gente tiene o conoce "listas negras" de traductores incompetentes, y una enciclopedia no es el sitio para elaborar algo tan discutible, pero en definitiva se trata de información útil, y no veo motivo para eliminarla o prohibirla, salvo en casos de spam manifiesto, naturalmente. 3coma14 (discusión) 17:14 28 dic 2009 (UTC)

Artículo destacado y sin referencias

No lo puedo creer. Últimamente, como me he dedicado a compenetrarme con las Referencias y notas, me guio por los artículos destacados que se van colocando y hoy día al abrir Dinastía Song y comenzar a leer me decía, por fin un artículo sin notas o quizás sólo unas cuantas, pero al llegar al final me encontré que este artículo no tiene ¡Referencias! ¿Cómo puede ser? algo anda mal en este mundo o yo no he entendido nada. Saludos Jorval (Chao.) 13:42 26 dic 2009 (UTC)

No es un artículo destacado, el artículo destacado se llama Tecnología de la Dinastía Song. --Camima (discusión) 13:46 26 dic 2009 (UTC)

Vengo leyendo este hilo y todavía no quise escribir nada....pero como continúa, me animo. Jorval: lo mejor que podemos hacer es tener artículos perfectamente referenciados, con las referencias al pie que hagan absolutamente verificable cada párrafo. De lo contrario, no dejamos espacio (o complicamos mucho) para futuras enmiendas, agregados y el trabajo de futuros editores. Por otro lado, es la mejor herramienta anti vandalismo y anti hoax. Las notas, hay usos y costumbres, yo las uso básicamente para dar explicaciones ulteriores, no para referenciar. Luego, en cada artículo, se pone además la bibliografía: un listado de unas pocas obras que tratan el tema de forma general. Por lo demás, vas a encontrar ADs con escasas referencias al pie del texto (un ejemplo, si mal no recuerdo, es trigo) pero desde hace dos años más o menos a esta parte que casi (no quiero decir todos porque no me los he leido a todos) todos los ADs y los ABs salen profusamente referenciados, lo cual -creo- debería ser un grato orgullo para todos los editores de la wiki: no solo trabajamos para hoy sino también para que otro pueda continuar dentro de 3, 5 u 8 años. Saludos, CASF (discusión) 14:30 26 dic 2009 (UTC)

Camima: Entonces mi computador debe tener una falla porque cuando abro wikipedia me aparece como destacado el artículo que indiqué. Pero de todos modos, destacado o no, qué se hace con un artículo que no tiene referencias. Creo haber leído que sencillamente se debe eliminar. Será así . Saludos . Jorval (Chao.) 15:23 26 dic 2009 (UTC)

El destacado de portada es Tecnología de la Dinastía Song, prueba a darle a "Leer más..." y verás. Otra cosa es que en el cuerpo del artículo no salga ningún enlace al artículo en negrita y pueda confundir. Y bueno, eso de borrar todo lo que no tiene referencias... ¿dónde lo has leido? Millars (discusión) 15:32 26 dic 2009 (UTC)

Eliminarlo no, lo que hay que hacer es añadírselas. Vitamine (discusión) 15:33 26 dic 2009 (UTC)

Escalofríos me dan. Jorval, se borra cuando es malo, fuera de contexto, sospechoso de ser falso, etc y nada de esto queda apoyado con referencias, pero borrar un artículo sin más... hay que emplear el sentido común antes de borrar. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:37 26 dic 2009 (UTC)

Este...no. Le debes poner la plantilla ^{{{ep|Cita requerida}}} y avisar al editor. De nuevo, en cada caso tratando de usar el menos común de los sentidos (de lo contrario, lo haría un bot). Saludos, CASF (discusión) 15:45 26 dic 2009 (UTC)

Vamos por parte. CASF: Incentivado por tu respuesta me fui al artículo Jorge Luis Borges, que a primera vista me pareció muy completo, pero como mi tema actual es lo de las referencias, notas y bibliografía, me fui a ellas y ¡plop! me encontré con otro tipo de política, totalmente diferente a la que creía ya asimilada. Como este asunto ya me está superando o mejor dicho me superó, creo que mejor no insistiré y que cada uno sea libre de hacer lo que desee, claro que eso requerirá más trabajo de otros, pero es lo que tenemos. Saludos. Jorval (Chao.) 15:48 26 dic 2009 (UTC)

No te entiendo Jorval, ¿qué ves de malo en las ref de ese artículo? Está perfecto. Creo que de momento estás hecho un pequeño lío, pero se puede arreglar, si no te enfadas :-) Lourdes, mensajes aquí 15:52 26 dic 2009 (UTC)

Yo tampoco entiendo qué pretende decir, por lo que leo, aparenta que asimiló una cosa y ahora ha descubierto que es otra, pero en ese caso qué culpa tendría nadie. Saludos. Vitamine (discusión) 15:53 26 dic 2009 (UTC)

Hola amigos: Calma, nunca he borrado y nunca borraré un artículo de wikipedia. Lo máximo que hago es exponer mis dudas en este espléndido café y con el único propósito de que los que leen estas intervenciones y pueden corregir o hacer algo, si le sirve lo hagan y si no muchas gracias. Saludos. Jorval (Chao.) 15:58 26 dic 2009 (UTC)

Jorval: tenés razón, el idiota de CASF se fue de mambo y algunas referencias al pié de Jorge Luis Borges son notas explicativas. Espero que eso no invalide el concepto general (que no la "política"). Me pondré a arreglarlo apenas pueda. Ahora bien, puestos a buscar excepciones a todo lo que digamos......te espera una década fatal amigo. Suerte con tus ediciones. CASF (discusión) 16:27 26 dic 2009 (UTC)

Acá te dejo como malos ejemplos a Historia de la Botánica, Mecanismos de aislamiento reproductivo, Solanum tuberosum y Flor (WARNING: no los leas, solo revisa "notas" y "referencias", podría ser fatal!!) para quedarme tanquilo que no soy tan incoherente como parezco y, como te decía, lo de Borges es la pequeña excepción que confirma la regla. Saludos! CASF (discusión) 16:39 26 dic 2009 (UTC)

Para los detallistas les copio: “Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria yWikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario".

Para Lourdes: En el artículo de Borges, según lo leído, la sección Bibliografía debería llamarse Referencias: siempre que esas obras hayan sido las fuentes de los que editaron el artículo, que son varios. Las secciones Notas y Referencias deberían fundirse en una sola llamada Notas y estas pueden ser aclaraciones, comentarios y/o referencias a las obras indicadas en la sección referencias. Se podría agregar una secció Bibliografía para indicar obras relacionadas pero que no fueron consideradas en la redacción del artículo. Bueno, yo llegó hasta acá, gracias nuevamente por tu ayuda que me ha servido mucho. Ahora, en un futuro cercano, plantearé otra duda, esta vez sobre la categorización, pero será más adelante. Saludos. Jorval (Chao.) 17:12 26 dic 2009 (UTC)

Jorval, lo mejor en el desembarco es irse familiarizando poco a poco con políticas y convenciones. Plantear dudas, sí, pero también debes de comprender que hasta que lleves un tiempo, no le pillarás el tranquillo. Lo que estás hacendo ahora es plantear temas que ya se han discutido mucho aquí y que no se van a reabrir por el momento. Y mientras te vas familiarizando con todo esto (que puede ser complicado porque hay muy pocas reglas fijas) usa tu sentido común. Saludos, Nemo (discusión) 20:57 26 dic 2009 (UTC) Pd: también, siempre estaremos para ayudarte en lo que podamos.

Bueno Jorval, al parecer tienes más tiempo que todos nosotros juntos para seguir con este hilo :-). Lo que escribís de "detallista" suena un poco mal y, más aún, no sé a quién te referís. Pero vamos, que encontraste las políticas (que todos te vienen señalando) pero copiarlas textualmente a varios biblios y editores que no han preguntado por ellas me parece un poco mucho. Con respecto al artículo de Borges: habrá varios editores [3] pero -que yo recuerde- el único que empezó a poner referencias fue un tal CASF. Si tienes un método nuevo para las secciones de referencias, bibliografía y notas.....acércate a las evaluaciones de ADs y ABs y exponelo. Me parece que ponerse a teorizar sobre el particular y del modo que lo hacés (ejemplo "....Fíjate que los dos ejemplos que puse fueron declarados artículos destacados y quizás sin tantas notas igual lo habrían sido, pero el sistema empuja a los redactores a ello y lo peor es que significa un trabajo ¿innecesario? la mayoría de las veces.) no es grato para nadie, menos para los tontitos que tratamos de referenciar hasta el "buen día" en pos de la verificabilidad de los artículos, no por una estrellita, me explico?. Creo que , como te expuso Nemo, tenés que familiarizarte un poco más con todos estos temas antes de ensayar propuestas de nuevas políticas o convenciones que ya fueron propuestas y discutidas. Hago mias tus palabras: yo llego hasta acá. Saludos, CASF (discusión) 21:07 26 dic 2009 (UTC)

Vuelvo al tema por el que se abrió el hilo: creo que es confuso el artículo en portada. He hecho una prueba y le he abierto la página principal de wikipedia a 4 miembros de mi familia. Todos ellos han pensado (y clickado) que el artículo destacado era Dinastía Song y no Tecnología de la Dinastía Song, creo que al poner un AD o un AB en portada el primer enlace debe llevar al artículo en cuestión. Como lo veis? Un saludo, --Caskete (discusión) 16:26 27 dic 2009 (UTC)

Yo no diría que es confuso. Lo que ocurre es que en la portada solo aparece el extracto de sus primeros párrafos, pero sin el título. Al no aparecer ese título, puede ocurrir, como ocurre en este caso, que las primeras líneas queden como descontextualizadas. Pero no es exactamente un problema del artículo (aunque quizá este pudiese empezar diciendo algo así como que «la tecnología de la dinastía Song es...»), sino de la forma en que los artículos destacados y buenos se exhiben en la portada. Por lo demás, lo único que se me ocurre es que alguien a mano pudiese incluir en ese extracto el enlace correspondiente al nombre del artículo. --Camima (discusión) 17:19 27 dic 2009 (UTC)

No se muy bien como funciona el tema de la portada, pero no se me antoja nada complicado que se haga a mano las pocas veces que haga falta. Un saludo, --Caskete (discusión) 17:49 27 dic 2009 (UTC)

Posible solución: Cuando se actualice el artículo destacado, se actualice la cabecera del recuadro. Así, que no sea "* Artículo destacado" sino "* Artículo destacado: Tecnología de la Dinastía Song" y debajo el fragmento. --Usuario:drini 18:34 28 dic 2009 (UTC)

¿Se puede retirar, sin más, una plantilla de propuesta de borrado?

Hasta ahora creía, basandome en Wikipedia:Plantillas_de_aviso_a_usuario, que «La retirada de los avisos de mantenimiento (como los de {{sin relevancia}}, {{contextualizar}}, {{noneutralidad}}, {{destruir}}, etc.) debe ser consensuada previamente con el usuario que los colocó, o bien consultada con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad (preferiblemente un bibliotecario)», pero leyendo Wikipedia:Propuestas de borrado veo que:

Impugnado de una propuesta de borrado:

• Si no está de acuerdo con que el artículo deba borrarse sin debate puede proceder de la siguiente forma:
  1. Quite la plantilla de propuesta de borrado del artículo, y refléjelo en el resumen de la edición
  2. Tome en cuenta... (etc).

Es decir: que, de entrada, puede retirarse la plantilla aunque no haya consenso siempre que se refleje en el resúmen de edición.

¿No habría que corregir, o bien Wikipedia:Plantillas_de_aviso_a_usuario o bien Wikipedia:Propuestas de borrado? Un wikipedista me ha preguntado al respecto y, la verdad, en vista de lo anterior no sé qué responderle. --Fremen (discusión) 23:39 29 dic 2009 (UTC)

Preferiría que, de poder ser, aprovechásemos esta ocasión para convencernos todos de la imperiosa necesidad de que, cuando alguien coloca una plantilla de esas en un artículo, debe argumentarlo. Con «plantilla de esas» me refiero a todas menos, a no ser que se me escape algo, las que solicitan un borrado rápido. Y digo esto, porque eso es lo lógico. Lo razonable. Porque es lo que respeta el orden lógico de los acontecimientos. Lo que no puede ser es lo que suele ocurrir, que es que quien pone la plantilla solo hace «eso» y el que tiene que hacer el verdadero esfuerzo wikipédico es quien no está de acuerdo con la plantilla. Si nos obligamos a razonar primero el colocado de esas plantillas, quizá nos ahorraríamos que se eliminasen esas mismas plantillas sin consenso. En este sentido, es evidente que ese apartado al que te refieres dice lo que dice, pero, si te fijas, concede la misma potestad a quien quita la plantilla que a quien la pone: ¿o acaso se dice en algún lugar que quien pone la plantilla deba buscar consenso para ello? --Camima (discusión) 23:54 29 dic 2009 (UTC)

Pero ¿cambiamos Wikipedia:Plantillas_de_aviso_a_usuario o Wikipedia:Propuestas de borrado? Porque está claro que se contradicen ¿no? Y supongo que, siendo Wikipedia:Propuestas de borrado una política, lo que sobra es la plantilla de aviso a usuario sobre que «no puede quitar», etc. Y es que se avisa incluso de que podría considrarse vandalismo... hacer lo que indica la política. ¿O hay algo que no he entendido bien? --Fremen (discusión) 00:17 30 dic 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo contigo Camima, cuando planto un SRA es porque el tema no me parece de un alcance mínimo como para ser enciclopédico, la relevancia se tiene que demostrar con informaciones respaldadas por referencias. ¿Cómo voy a demostrar la no-relevancia de un artículo? lo mismo ocurre con la plantilla "contextualizar", la pongo si no me es posible, a partir de las informaciones del artículo, determinar el ámbito del mismo, ¿es eso algo que hay que argumentar? lo mismo ocurre con "infraesbozo" o "autotrad". La plantilla "promocional" es algo más complicada, ahí siempre indico porqué la pongo (existe un campo para ello que siempre se debería utilizar), más que nada lo hago porque a menudo me dicen los autores que no le ven problemas a sus artículos, así ya saben de entrada qué falta (o sobra). A ojo de buen cubero te diría que al día se crean unos 800 artículos, de ellos se borran de forma fulminante la mitad y se ponen unas 50 plantillas de banda roja, si tuviéramos que argumentarlas todas los cuatro tarados que se dedican a esta labor, entonces vamos apañados. Creo que con la información en la plantillas, en los enlaces que se incluyen en ellas y con los avisos en las páginas de discusión se aporta la suficiente información al autor para que sepa qué hacer, además, siempre estamos ahí si hay alguna duda, no todo son avisos automáticos. En el caso particular de las propuestas de borrado, que es lo que dio pie a este hilo, yo, como plantilla de banda roja que es, siempre pongo en seguimiento los artículos donde la incluyo, además de detallar (al igual que en "promocional") los motivos por los que el artículo debería borrarse. Si se subsanan los problemas que expongo, el artículo es, en mi opinión, aceptable (si los problemas del artículo fueran insalvables, ejemplo carencia total de relevancia enciclopédica, entonces lo borro directamente), si no se subsanan y se retira la plantilla, entonces trato el tema con quien la quitó, saludos, Poco² 00:24 30 dic 2009 (UTC) PD:Estoy de acuerdo con Fremen en que la cosa no es del todo congruente, yo desaconsejaría que se retire esa plantilla sin previa consulta, pues siempre se puede escapar algo.

Las propuestas de borrado, que es un proceso que copiamos de la wiki inglesa cuando trajimos las consultas de borrado por argumentación, sirven para ahorrar consultas de borrado. Si alguien propone el borrado y nadie lo discute, el artículo se borra. En cuanto alguien lo discute, hay que ir a consulta de borrado (o dejarlo, si es que es convincente). Si se borra y más adelante alguien hace una solicitud razonable, se deben restaurar automáticamete (y pasar a consulta de borrado si es que hay disputas). Sirve para casos en los que se sospecha que no habrá oposición, para ahorrar a la comunidad consultas. Así que sí, esa plantilla se puede quitar sin más.—Chabacano 01:26 30 dic 2009 (UTC)

El tema sería resuelto con mayor agilidad si Fremen nos proporcionara un ejemplo, no tengo problema con ello. --- 3 3 3 --- 02:35 30 dic 2009 (UTC)

Uff. Todos los que querais. Por poner dos ejemplos distintos:

aquí podeis ver cómo el usuario 200.72.22.210 ha retirado una plantilla SRA. ¿Ha hecho bien o ha hecho mal? ¿Se merece un aviso rojo como el que figura en Wikipedia:Plantillas_de_aviso_a_usuario, advirtiendole de que puede haber incurrido en vandalismo, o ha actuado con toda corrección conforme a la política Wikipedia:Propuestas de borrado?

El ejemplo contrario: el usuario Mayofranchute me argumenta (en mi página de discusión) acerca del artículo Mayo Francés (Banda). ¿Debo decirle que puede retirar la plantilla de autopromoción, o que no se le ocurra hacerlo y espere a que un bibliotecario actúe? ¿O debemos abrir directamente (alguno de los dos) una consulta de borrado mediante argumentación?

No pretendo tan sólo resolver estos casos (que también) sino, sobre todo, saber cómo actuar en el futuro.--Fremen (discusión) 10:05 30 dic 2009 (UTC)

(Retiro sangría) Atendiendo a lo que dice Chabacano, lo que habría que retirar como obsoleto es el aviso UQC (lo copio aquí debajo) ¿no es así?:

Estimado Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/12: La retirada de los avisos de mantenimiento (como los de {{sin relevancia}}, {{contextualizar}}, {{noneutralidad}}, {{destruir}}, etc.) debe ser consensuada previamente con el usuario que los colocó, o bien consultada con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad (preferiblemente un bibliotecario). Además, la retirada sólo es aceptable si el aviso viola las políticas de Wikipedia (como Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos).
Por favor, ten en cuenta esta advertencia; de no hacerlo, tu comportamiento podría ser considerado vandalismo y en ese caso serías sancionado. Saludos cordiales. --Fremen (discusión) 10:47 30 dic 2009 (UTC)

Ese aviso no dice nada de propuestas de borrado, que sí que se pueden quitar sin problemas. El asunto es que con las propuestas de borrado, si el artículo llega al final del plazo con la plantilla, se borra. Con esas otras plantillas de sin relevancia, contextualizar, etc. si el artículo llega al final del plazo con la plantilla, se pasa a consulta de borrado. Son clases de plantillas distintas, unas solo se pueden quitar si se consensúa, y la de propuesta se puede quitar sin más, (en cuyo caso, el que la puso puede abrir una consulta de borrado).—Chabacano 17:08 30 dic 2009 (UTC)

Ah, perdón. Es que el texto de «Artículo o sección sin relevancia enciclopédica aparente: el asunto o la redacción inducen a creer que debería ser borrado.» me indujo a pensar que {{sin relevancia}}, {{contextualizar}}, {{noneutralidad}}, {{destruir}}, etc. entraban en el ámbito de «propuestas de borrado» aunque no se tratase de un «borrado rápido» sino mas bien un «borrado dentro de un mes, si no se corrige». Lo que no acabo de ver es lo que dices de que «si el artículo llega al final del plazo con la plantilla, se pasa a consulta de borrado»; por lo que yo he visto es mas bien «si el artículo llega al final del plazo con la plantilla, se borra o se retira la plantilla a criterio del bibliotecario que resuelva sobre el tema, pudiendo —en caso de desacuerdo— solicitarse en el tablón de anuncios de los bibliotecarios la restauración del artículo a efectos de abrir una consulta de borrado». Sería mas bien así ¿no?

Quizá estaría bien modificar la plantilla de aviso UQC para especificar «A diferencia de las propuestas de borrado rápido, o de los artículos marcados con {{subst:propb|razón}} la retirada de los avisos de mantenimiento, etc...» Lo digo para evitar confusiones a otros usuarios tan torpes como yo (que supongo que alguno habrá). --Fremen (discusión) 22:34 30 dic 2009 (UTC)

Chabacano, son muy pocos los artículos con una plantilla roja (ej. SRA) que, al de un mes, desembocan en una consulta de borrado. La gran mayoría (diría que aprox. un 90%, se borran), los únicos que se salvan de la quema son aquellos artículos en los que:

• se puso la plantilla sin criterio, ésta, simplemente, se elimina;
• se ha mejorado el artículo lo suficiente (mejora de contexto, se demostró la relevancia, se amplió un infraesbozo,...), como para que la plantilla sea superflua;
• hay dudas serias sobre el borrado, se abre una consulta de borrado por argumentación;
• el artículo no es aceptable, pero el biblio de turno decide mejorarlo lo suficiente para asegurar su permanencia.

saludos, Poco² 00:52 31 dic 2009 (UTC)

Ok, sí, tienes razón. Lo que quería decir es que las propuestas de borrado son una cosa que va un poco por libre (y que si no se usan mucho lo mismo las podríamos quitar), y que son distintas a las de SRA, contextualizar. etc.—Chabacano 00:56 31 dic 2009 (UTC)

Yo tampoco entendí su uso al principio y, de hecho, abogué por ahorrarnos no sólo la plantilla y el aviso, sino también la política correspondiente en este marco, hasta que descubrí artículos de temas enciclopédicos pero muy mal redactados o con pésimo formato para los que echo buena mano de esta plantilla, pues puedes incluir un comentario para el autor, a modo de guía, sobre lo que se debería mejorar, saludos, Poco² 01:03 31 dic 2009 (UTC) PD:Comencé a utilizarla, y seguiré haciéndolo porque la cosa parece funcionar.

Sobre contextualizar

Hola comunidad de la wikipedia. Ante todo feliz año nuevo. He aquí mi pregunta. Según WP:CX y WP:PB un artículo con una plantilla de contextualizar no debería ser borrado a los 30 días sin previa consulta de borrado. ¿Estoy en lo cierto? ¿La política miente? Un saludo, 田中れいな (discusión) 15:51 31 dic 2009 (UTC)

Se sobrentiende que, efectivamente, debería pasar antes por una consulta de borrado. Ahora bien: aunque tenga esa plantilla, puede tener otros problemas, no indicados mediante plantilla alguna, que ameriten un borrado rápido. --Camima (discusión) 16:10 31 dic 2009 (UTC)

En mi caso, simplemente un wikipedista plantilleó a una IP la plantilla de "Contextualizar" y otro usuario la borró del todo por "Hola, porque no tenia contexto enciclopédico". ¿Esto es correcto?, 田中れいな (discusión) 16:21 31 dic 2009 (UTC)

¿Plantilleó a una IP? ¿Quieres decir que le puso la plantilla a una página de usuario o a un artículo? Y cuando dices que la borró, ese la, ¿a qué se refiere? ¿a la plantilla, a la IP, o a qué? En cuanto a lo del "Hola, porque no tenia contexto enciclopédico", esa frase, ¿quedó sustituyendo a la plantilla en el artículo? o ¿dónde quedó escrita? --Camima (discusión) 16:27 31 dic 2009 (UTC)

Un momento que me he explicado mal. Por partes, la plantilla se coloca en el artículo, y se le avisa a la IP que creó el artículo. Lo del "Hola, porque no tenia contexto enciclopédico" es la frase que recibió un wikipedista por preguntarle por el borrado de la página. Creo que eso es todo. 田中れいな (discusión) 16:31 31 dic 2009 (UTC)

Ahora entiendo. ¿Le has preguntado a quien lo hizo por qué lo hizo? --Camima (discusión) 16:36 31 dic 2009 (UTC)

La respuesta fue la frase que te he puesto antes. Con una vez que se le pregunte vale, ¿no? De todas formas le he puesto en su discusión sobre WP:PB y a ver si lo de borrado por no contextualizado se saltaba esa política. El artículo en cuestión es Saki Shimizu en inglés Saki Shimizu. 田中れいな (discusión) 16:41 31 dic 2009 (UTC)

¿Qué te parece? De todas formas, aclara en cuanto puedas con el biblio correspondiente el por qué exacto de ese borrado. --Camima (discusión) 17:12 31 dic 2009 (UTC)

No hacía falta que lo tradujeras del Inglés, yo también he tenido que traducir artículos previamente mal borrados del Inglés, véase: Koharu Kusumi pero no es ahí donde quiero llegar, sino a la abusiva utilización y/o mal uso de la plantilla. Muchas gracias por lo que has hecho, intentaré mejorar ese artículo. 田中れいな (discusión) 17:49 31 dic 2009 (UTC)

No hay que presumir que se "abusa", quizá fue un error, o varios, al fin somos todos humanos, ¿o no? --- 3 3 3 --- 17:55 31 dic 2009 (UTC)

Mhh si... todos somos... mhh... humanos.... Bueno bromas a parte no quería presumir de mala fe a nadie. Un saludo y gracias. 田中れいな (discusión) 18:12 31 dic 2009 (UTC)

Otra consulta sobre este tema: en WP:BR, en la sección "Artículos", aparece esta línea: "Artículos de apenas una o dos líneas que carezcan de contexto que permita calificarlos como esbozos. Si el artículo es más amplio, de acuerdo a Wikipedia:Contextualizar, se le dará un periodo de un mes antes de proceder al borrado." Pero Wikipedia:Contextualizar no dice nada oficialmente de un mes. ¿Me estoy haciendo un lio, o es que se contradicen?田中れいな (discusión) 18:51 31 dic 2009 (UTC)

Se contradirían si en WP:CX dijese que el periodo es de dos meses. En este caso, remite a lo que se dice en la propuesta, pero como WP:BR ya lo afirma y es, además, toda ella una política, guíate por lo que se dice en la política y ya está. --Camima (discusión) 18:57 31 dic 2009 (UTC)

Ya vamos llegando al final, pues por eso estoy aquí, para saber si tras una plantilla de contextualizar tras 30 días se borra el artículo (aun sin ser avisado nadie de ello). Gracias, 田中れいな (discusión) 19:06 31 dic 2009 (UTC)

El artículo se crea el 29 de octubre. El 7 de noviembre se deja de trabajar en él. En ese momento, el texto del artículo empieza con:

== Perfil ==

*'''Nombre:''' Saki Shimizu
*'''Fecha de nacimiento:''' 22 de Noviembre de 1991
*'''Lugar de nacimiento:''' Tokyo - Japón
*'''Apodo:''' Saki-chan, Sakitan, Saki, Captain
...
más "perfil"
...
== Historia: ==
En el 2002 paso la audición de Hello! Proyect Kids. Es miembro de Berryz Kobo, también participa en la radio semanal Berryz Kobo Kiritsu! Chakuseki!. Ese mismo año fue elegida como uno de las actrices principales de “Koinu Dan No Monogatari”.
...

Que efectivamente no tiene contexto ninguno. Por no saber no se sabe ni si es un personaje de ficción o alguien real. El 19 de noviembre (20 días ya desde la creación), un usuario pone el cartel de {{contextualizar}}. Nadie lo defiende, ni contextualiza, ni nada. El 19 de diciembre el bibiotecario Oscar (disc. · contr. · bloq.) lo borra. En Ayuda:Contextualizar dice:

Si al término de 30 días desde que se coloca el cartel de contextualizar el artículo no ha sido mejorado, se borrará automáticamente.

Antes de transcurridos 30 días, el usuario que colocó el cartel de contextualizar, u otro usuario neutral a la discusión, podrá retirar el cartel si el artículo ha tenido mejoras que permitan contextualizar el artículo.

Transcurridos los 30 días, si el artículo se ha contextualizado se quitará el cartel.

En cualquier momento (antes o después de los 30 días) el artículo podrá ser incluido en una consulta de borrado. Esto no implica que el artículo será borrado, solo que se está consultando a la comunidad para que juzguen si el artículo merece o no un lugar en Wikipedia. Debe tenerse en cuenta que un artículo sin contexto es más probable que reciba comentarios a favor del borrado.

Ayuda:Contextualizar

O sea, que sí, que si el artículo no hay por dónde cogerlo y se le pone una plantilla de contextualizar, y no mejora ni nadie dice nada en 30 días, probablemente se borre.

Dicho esto, que sepas que al principio este problema de contextualizar es lo más normal del mundo. Uno escribe un artículo sin ser consciente de que el que lo lea tiene que entender de qué trata el artículo antes de darle los detalles (porque esto es una enciclopedia). Con la práctica se aprende.—Chabacano 19:32 31 dic 2009 (UTC)

Muchas gracias Chabacano, tu explicación era lo que necesitaba. Lo has explicado de una manera muy entendible y práctica y por ello me alegro mucho. 田中れいな (discusión) 19:48 31 dic 2009 (UTC)

Selección del escudo de una localidad

Hola, como ignorante que soy sobre temas heráldicos, algo que me recuerdan de cuando en cuando, quisiera saber si hay una opinión consensuada de la comunidad sobre este asunto. ¿Qué criterio tiene más prioridad a la hora de selecccionar el escudo de una localidad?, ¿el que se usa de forma frecuente por las autoridades y ciudadanos (dominio público), de menor calidad (escaneado), o uno digitalizado, de más calidad que ningún ciudadano conoce, pero que se ciñe al blasón? gracias y un saludo, Poco² 15:47 30 dic 2009 (UTC)

Existe un taller de heráldica y vexilologia, del cual soy miembro, que se encarga de ir elaborando escudos a partir de las descripciones oficiales (casi siempre) o históricas referenciadas y a partir de las cuales, bajo un consenso previo en cuanto a diseños de bocas (formas del escudo), metales y esmaltes (colores) y coronas para dar una armonía al conjunto, se dedica a elaborar una representación gráfica siguiendo las reglas estrictas para el diseño heráldico (que las hay). Habéis visto más de un escudo elaborado por el taller. Los que somos miembros de hace tiempo, tenemos bastante claras esas normas y como interpretar un blasón, además de disponer de medios para solucionar dudas en la interpretación de los mismos, cuando las haya. Un escudo propio elaborado para wikipedia por el THV, a parte de ser una señal de identidad propia, "garantía" que haya sido realizado con rigor y conocimiento. El escudo que tu propones para Ágreda, tiene varios errores. ¿Debemos propagar esos errores? o priorizamos el valor enciclopédico de la información, mostrando un escudo (heráldicamente) correcto?. Ponemos una imagen escaneada como tu propones, o una con los derechos de autor necesarios para estar en commons? no tengo tan claro que esa imagen escaneada no tenga derechos de autor, como pone en la imagen. Xavigivax (Habla conmigo) 16:54 30 dic 2009 (UTC)

¿El escaneado del escudo que usan las autoridades de un municipio es una obra de dominio público? ¿Quién dice eso?—Chabacano 18:00 30 dic 2009 (UTC)

¿el que se usa de forma frecuente por las autoridades y ciudadanos (dominio público), Esos escudos por el hecho de usarse de forma frecuente no se encuentran en Dominio Público. La representación concreta de un escudo tiene un copyright de acuerdo con la legislación española, y este copyright tiene una duración de unos 70 años si la titularidad de la obra es de una persona jurídica. El hecho de que un escudo sea usado por un ayuntamiento no situa a la obra en el dominio público y por tanto esa obra no puede ser usada en Wikipedia ni mucho menos subida a Commons. Cameta (discusión) 19:19 30 dic 2009 (UTC)

Nos estamos saliendo del tema, yo no fui quien subió esa imagen y doy por hecho que sí está en dominio público. Evidentemente que el hecho de que se use de forma oficial no significa, para nada, que su licencia sea libre, a eso llego. ¿Cómo puede confirmarse eso? ¿con qué mecanismos cuenta commons para, en caso de duda, restringir su uso? Lo dicho, otro tema. Yo seguiré dando por hecho que es una imagen que está en dominio público para tratar la duda que más me preocupa, que es, a qué darle más prioridad, a un escudo del THV según el blasón o al escudo de uso masivo durante décadas en una localidad, pues en este caso y seguro que en muchos otros, estamos hablando de dos escudos sustancialmente diferentes, saludos, Poco² 22:35 30 dic 2009 (UTC)

¿con qué mecanismos cuenta commons para, en caso de duda, restringir su uso?

En commons, la mayoria de las veces somos los propios voluntarios los que detectamos las violaciones de derecho de autor. Yo mismo descubro cada día algún caso y procedo a marcar la imagen para que sea borrada. Se suelen usar como indicaciones de un posible copyvio la nula descripción del origen de una imagen, la mala calidad de la misma, con tamaños extraordinariamente reducidos y por supuesto los buscadores de internet. En el caso de esta imagen ya han plantado la siguiente plantila: Esta imagen carece de información esencial sobre su fuente. Esta información debe ser proporcionada para permitir a los demás verificar su status de derecho de autor. Específicamente, el autor y la fuente de este archivo son imprescindibles, incluso si pertenece al dominio público. Si es posible, incluir la fecha de creación también es útil. A menos que se añada una marca de derechos de autor y la fuente de esta imagen, puede ser borrada siete días después del día en el cual esta plantilla fue agregada. Esto hace ya suponer que algo funciona mal en esta imágen. Si llevamos a cabo una busqueda en google sorpresa: http://serbal.pntic.mec.es/~jlacas1/agreda.html Copyvio claro. Cameta (discusión) 23:12 30 dic 2009 (UTC)

El problema aqui o la primera pregunta que hay que hacer es ¿Que tiene prioridad una imagen en svg o una de un formato rasterizado y no precisamente de buena calidad frente a otra correcta y en svg. Los escudo no son logotipos como estamos acostumbrados hoy en día y hay muchos diseños diferentes que pueden ser correctos y a mi modo de ver debe priorizar la calidad gráfica de los mismos. Siempre que sean ambos heráldicamente correctos. En el THV hacemos unos diseños según una convención de colores y estilos y cuidando con criterios basados en diccionarios heráldicos que sean correcto conforme a una descripción escrita denominada blasón. Por supuesto que no hay ninguna política ni convención que obligue a ilustrar los artículos con los escudos de THV estos solo son los diseños que utilizamos en cada uno de los armoriales y el echo de que guarden cierta armonía es para darle un toque de elegancia. En España hay 8000 municipios aproximadamente y entre los que tiene escudo hay muchos diseños oficiales diferentes hacer lo propio con todos sería muy complejo y además hay que tener en cuenta que muchos de esos diseños son simplificaciones que heráldicamente no son correctas o tiene elementos que han pensado más en un plano estético que en ser herladicamente correcto. La forma del escudo tampoco es blasonable es decir no tiene porque quedar definida y su soporte depende de la moda de la época o el gusto del autor de diseño. Luego el tema de copyright es otro asunto importante un diseño concreto tiene derechos de autor y realmente lo único que se podría hacer sería imitarlo nunca calcarlo y este escudo ni esta imitado ni calcado y creo que parece evidente que no ha sido elaborado por quien lo ha subido ni ha sido descargado de un sitio de dominio público con lo cual parece evidente que en commons no debería estar. saludos --Miguillen (mensajes) 15:20 31 dic 2009 (UTC)

Sin hablar de que imitar un escudo ya diseñado y por tanto sujeto a copyright tampoco sería válido, pues los derechos de autor siguen existiendo cuando se hace una obra derivada de otra con copyright. Lo único que podemos hacer en wikipedia para no infringir los derechos de autor es diseñar emblemas heráldicos ex novo a partir del blasonado de las fuentes escritas. Escarlati - escríbeme 15:29 31 dic 2009 (UTC)

Ese punto creo que no me he expresado bien. Una obra deribada es una modificación con respecto a un diseño original y lo que me refería con imitación es un escudo elavorado a partir de figuras originales creadas por uno mismo o de dominio público pero tratando que sean lo más parezcidas posibles a los diseños tradicionales. tambien este caso tiene la peculiaridad de que emplea una forma un tanto original que si que puede dar problemas de derechos de autor cosa que no pasaría con las formas más difundidas como el español(medio punto), francés antiguo (arco apuntado), francés moderno (cuadrilongo aguzado en punta), ovalado, losange, casulla o piel de toro. Como dato curioso hubo un pleito con el autor de un cartel de fiestas de la localidad navarra de Aoiz con el ayuntamiente que salió favorable al autor por emplear luego el ayuntamiento un diseño suyo y la prueba principal fue que la forma del escudo era muy original [4] (ver pag 40) y por otro lado muchos ayuntamientos cobran tasas por emplear su escudo. bueno continuaré el año que viene feliz año a todos. --Miguillen (mensajes) 17:28 31 dic 2009 (UTC)

Sobre esto dijo Petronas (gracias platonides por recuperar la discusión):

Veamos. El diseño del escudo oficial, esto es, aquél que ha sido aprobado y publicado, está en el dominio público. También el contenido de los textos legales, incluidos los documentos que sirven de base y los preámbulos de las normas. No obstante, en efecto, eso es diferente de la posibilidad de registrar una obra derivada de los mismos, que entonces se encontrará protegida como marca. El que sea derivada de una imagen en dominio público, no excluye el registro de marca y su protección, ni tampoco que el derecho de autor de la obra derivada, esté o no registrada como marca, se encuentre protegido. Por lo tanto, lo que se encuentra exclusivamente en dominio público es el diseño oficial. Ejemplos: los diseños de la bandera de España usados para conmemorar la integración en la Unión Europea, que realizó el gobierno español en 2006, tienen copyright. ¿Que se puede considerar adecuado a la plantilla?: el diseño oficial exclusivamente que puedo reproducir tantas veces como quiera, pero mi obra (mi reproducción) puede estar protegida. Soluciones: la plantilla debe aplicarse en exclusiva a esos diseños hechos públicos y entiendo que, como el único medio autorizado para conocer los mismos es su publicación oficial en el BOE, sólo se encuentran en dominio público los que en él constan. Es doctrina aceptada que, aunque el BOE se arroga el copyright de sus publicaciones, eso no puede afectar a la reproducción de las normas jurídicas y los documentos anexos, ya que, además de la función editora, cumple la obligación legal de publicidad de la norma. --Petronas 18:24, 13 May 2007 (UTC)

De lo que entiendo que el diseño (lo que se publica en el BOE y a partir de lo que el taller hace las realizaciones particulares), está en dominio público, pero no lo están las obras derivadas que haga un ayuntamiento, o juanito gutiérrez pérez. Tenemos que hacer una nueva obra a partir de ese diseño público nosotros mismos (o copiar una libre, claro). Si hay un escaneo por ahí que dice estar en dominio público sin más explicación tiene toda la pinta de que hay que borrarlo.—Chabacano 19:20 31 dic 2009 (UTC)

Artículo 13. Exclusiones

No son objeto de propiedad intelectual las disposiciones legales o reglamentarias y sus correspondientes proyectos, las resoluciones de los órganos jurisdiccionales y los actos, acuerdos, deliberaciones y dictámenes de los organismos públicos, así como las traducciones oficiales de todos los textos anteriores. Es decir el blasonamiento de un escudo o bandera no está sometido a copyright en España. El diseño partícular del escudo que usa un ayuntamiento si y por tanto no podemos ponerlo en commonsCameta (discusión) 19:36 1 ene 2010 (UTC)

Enlaces internos a otra wiki

Hola amigos, estoy comenzando a poner los enlaces internos al artículo Robert Fitz Roy. Leyendo por ahi aprendí que se puede hacer enlace interno a otra wiki, en otro idioma. Si deseo hacer un enlace interno al artículo Royal Naval Academy de la wiki en ingles tengo que colocar Royal Naval College y listo. Bueno eso hice en la sección : Primeros años de ese artículo. Lo hice porque pasarán años antes de que un wikipedista escriba ese artículo en español, según mi apreciación, pues hay muchas otras prioridades, además que puede ser que el que desee interiorizarse sobre ese tema podrá entenderlo en inglés y de todos modos es mejor que encontrarse con el enlace en rojo que no te permite hacer nada (como simple lector). Espero haber sido lo suficientemente claro, ahora viene la consulta, para continuar o no en el intento y no perder tiempo ¿se puede hacer? o es un disparate, personalmente lo encuentro fantástico, pero... Saludos, espero comentarios. Jorval (Chao.) 12:17 18 dic 2009 (UTC)

De gustibus et de coloribus non est disputandum... pero en general prefiero (y me parece que hay una corriente significativa de editores que prefieren lo mismo) que quede el enlace rojo. Eso indicará que el artículo efectivamente falta en esta Wikipedia, y tal vez inspire a un lector a comenzarlo (así, llenando molestos enlaces rojos, creo que hice mis primeros pasos en este proyecto). Si el lector no comprende la lengua de la Wikipedia en que está el artículo referido, de poco le servirá; si la comprende, podrá ir a buscar el artículo principal en la otra Wikipedia y de alli derivar a los enlaces ausentes en la nuestra. Al margen, por favor no te olvides de indicar en el artículo sobre FitzRoy que se trata de una traducción y adaptación de su homónimo en la Wikipedia en inglés, mediante el empleo de las plantillas {{traducido ref}} (en las referencias del artículo) y {{traducido de}} en la discusión; no hacerlo así implica una violación de derechos de autor. Cinabrium (discusión) 13:37 18 dic 2009 (UTC)

Cinabrium: Pienso que habría que verlo desde dos puntos de vista: Para un lector cualquiera me parece que mientras más información le proporcione el artículo le será mejor; para un wikipedista, claro que resalta más el enlace rojo, pero si uno es dedicado trabaja más por temas que por el color de los enlaces, o a lo mejor esos enlaces podrían tener un tercer color. Respecto al alcance que me haces sobre las plantillas, abriré otro hilo en este mismo café para no mezclar las cosas. Saludos. Jorval (Chao.) 14:17 18 dic 2009 (UTC)

En el texto sólo se colocan enlaces internos, exista el artículo o no; los enlaces a otras wikis son enlaces externos, porque las otras wikis no son esta. De incluirlos, se deberían añadir en la sección correspondiente del artículo. Saludos, wikisilki 22:53 18 dic 2009 (UTC)

Wikisilki: Sí, efectivamente "Como se edita una página" dice lo que señalas. Claro que aún pienso que sería mejor ampliarlos a estos enlaces interwiki. La cosa quedaría algo así:

Enlaces externos

• Royal Naval College

También se ve bien. ¿Será así? Más opiniones antes de proseguir con el trabajo. Saludos. Jorval (Chao.) 01:42 19 dic 2009 (UTC)

Yo opino como Cinabrium. Los enlaces rojos hacen crecer a Wikipedia. Paintman (discusión) 19:43 20 dic 2009 (UTC)

Hola. Posiblemente sea buena idea adoptar una de las siguientes opciones:

1. En febrero de 1818, a los doce años de edad, entró al Royal Naval College (véase artículo en inglés), Portsmouth y al año siguiente a la Armada Real Británica (véase artículo en inglés).
2. En febrero de 1818, a los doce años de edad, entró al Royal Naval College ^{(en inglés)}, Portsmouth y al año siguiente a la Armada Real Británica ^{(en inglés)}.
3. En febrero de 1818, a los doce años de edad, entró al Royal Naval College ^(en), Portsmouth y al año siguiente a la Armada Real Británica ^(en).

La primera es la más explícita, pero carga más el texto. La tercera es la menos cargada, pero hace necesario que se conozca que "en" es el código del idioma inglés. Todas esas opciones siguen manteniendo los enlaces en rojos, para animar a que alguien redacte los artículos y, además, se da una página donde ampliar información, ya sea para uso del lector o del redactor de ese artículo nuevo. El problema por no saber inglés ya no es tan importante, pues ya hay traductores automáticos on line bastante buenos, que, aunque no son totalmente precisos, permiten hacerse una idea del tema que se consulta. No he leído aún todas las políticas de Wikipedia (lo cierto es que aún no he leído ninguna entera), pero espero que no esté metiendo la pata comentando esto aquí. Saludos. Meganext (discusión) 22:47 21 dic 2009 (UTC)

Hola Meganext: Me gustó tu proposición, la segunda se ve mucho mejor, quizás un informático podría hacer una plantilla chiquitita para facilitar su uso. Saludos.Jorval (Chao.) 12:17 22 dic 2009 (UTC)

Cuando alguien cree Royal Naval College, ¿quién se encarga de buscar los enlaces redundantes a en: y quitarlos? Gracias. --Diádoco (discusión) 13:33 22 dic 2009 (UTC)

Diádoco: ¿Quienes? Todos nosotros. Cuando se cree la página Royal Naval College este enlace se volverá automáticamente azul, y cuando uno de nosotros vea un enlace azul con la plantilla de subtítulo al lado, sencillamente la borrará, ¿Puede ser? Saludos. Jorval (Chao.) 14:37 22 dic 2009 (UTC)

Sinceramente, yo estoy en contra de que se enlace a páginas de otras wikis en medio del texto. Millars (discusión) 14:50 22 dic 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cinabrium y también con Millars, los enlaces dentro del texto son enlaces internos y si están rojos (aunque se ven feos) sirven para saber la inexistencia del artículo, si se enlaza a otras wikis dentro del texto, no sabríamos que artículos nos faltan. Ahora eso de «véase en inglés», no me parece que vaya de acuerdo con las convenciones de estilo. ¿Cual es el caso? Tomar de la mano al lector y decirle donde encontrar la información, que no para eso estan las interwikis, el lector sabrá que hay 4 o 5 o más versiones del artículo y que quiza esten más completas por si le interesa.--Rosymonterrey (discusión) 17:52 22 dic 2009 (UTC)

De acuerdo con Cinabrium, Millars y Rosymonterrey. El ver enlaces en rojo ayuda a crear los artículos, y simpre es más fácil lo menos lioso. Como decía aquel, "si algo funciona bien, no lo cambies".--Marctaltor (discusión) 18:44 22 dic 2009 (UTC)

Plantilla innecesaria

Discrepo con Cinabrium: la plantilla {{traducido ref}} es un invento reciente y (en mi opinión) nefasto. Siempre ha habido consenso acerca de que los artículos no se "firman" y que la autoría del mismo va en su historial, tanto para autores como para fuentes, etcétera (resúmenes de edición). Dado que las demás Wikipedias no son fuentes enciclopédicas válidas, no ha lugar a emplearlas como una "referencia" (los artículos originales tendrán sus fuentes, y ésas son las del traducido, no la Wikipedia del idioma original). Otra cosa es que se opine que el historial es aburrido, difícil de leer, etcétera y se decida usar la página de discusión de los artículos no para discutir sino para alojar plantillas como {{traducido de}} y otras igual de coloristas: yo ahí ya no entro.

Además, plantea problemas prácticos (como {{EL}} y similares). ¿Qué ocurre si añado tanto texto como el existente de otra Wikipedia? ¿Pongo otra plantilla o retiro la anterior? ¿Y si el texto es de mi autoría? ¿Retiro la plantilla o la dejo, y miento? Es decir: decir que una versión concreta de un artículo es una traducción de una u otra Wikipedia es correcto e incluso necesario, pero si lo decimos en una plantilla que se va arrastrando, ya sea en el propio artículo o en su discusión, de versión en versión pues llamamos a engaño.

Ruego pues que se elimine la plantilla {{traducido ref}} de los artículos donde figura, por lo ya dicho: las demás Wikipedias no son referencias válidas y solo versiones concretas de los artículos (y no necesariamente las ediciones siguientes) son traducciones de otras Wikipedias. Gracias. --Diádoco (discusión) 09:45 22 dic 2009 (UTC)

Que yo sepa, esa plantilla nunca se creó/utilizó con vistas a satisfacer las requisitos en materia de verificabilidad, sino más bien en lo referente a derechos de autor. Te doy la razón en que la plantilla es engañosa si después de traducirse el artículo de otra wiki, éste fue ampliado con otras fuentes en nuestra wiki, pero por otro lado yo sí estoy convencido de que la plantilla es útil a la hora de informar al lector. A muchos de los lectores de Wikipedia nunca se les ha ocurrido hacer clic en una página de discusión o en el historial (coincidimos en que incluir la versión exacta de la traducción en el resumen de edición es lo correcto y deseable, pero no lo más visible). Indicando en el texto de artículo de dónde procede el mismo, se da al lector la posibilidad (mediante el enlace de la propia plantilla) de cotejar la traducción con el texto orignal o incluso de ampliar la lectura (también son muchos los que desconocen la existencia de los interwikis...). Lo que sí podría hacerse es indicar en la plantilla algo así como "Todo o parte de la versión de este artículo del 21 de diciembre de 2009 fue creado a partir de esta versión del artículo xxx de la Wikiepdia en idioma...." sería sencillo de implementar pues la fecha de creación del artículo sería, por norma general, la fecha de inclusión de la plantilla. Resumiendo, a mí si me parece útil dado que muchos no indican de otra forma de dónde proviene el texto, y aunque lo hicieran donde corresponde, que es el resumen de edición, a muchos lectores se les privaría de esa importante información, saludos, Poco² 14:17 22 dic 2009 (UTC)

Tu argumento me parece débil, ya que obvia el grueso del problema: imaginemos que traduzco un artículo de en:, añado unos párrafos de de:, quito frases de aquí y allá y añado un buen trozo de it:, luego reordeno, incluyo varios datos de mi cosecha (=redactados por mí, no FP) y luego añado algunas cosas más de fr:, todo el mismo día. Siguiendo tu propuesta, en el cuerpo del artículo tendríamos:

• Parte de la versión del 21 de diciembre de 2009 de este artículo fue creado a partir de la traducción del artículo Pepito de la Wikipedia en inglés bajo licencia Creative Commons Compartir Igual 3.0. y GFDL.
• Parte de la versión del 21 de diciembre de 2009 de este artículo fue creado a partir de la traducción del artículo Juanito de la Wikipedia en francés bajo licencia Creative Commons Compartir Igual 3.0. y GFDL.
• Parte de la versión del 21 de diciembre de 2009 de este artículo fue creado a partir de la traducción del artículo Menganito de la Wikipedia en alemán bajo licencia Creative Commons Compartir Igual 3.0. y GFDL.
• Parte de la versión del 21 de diciembre de 2009 de este artículo fue creado a partir de la traducción del artículo Manolito de la Wikipedia en italiano bajo licencia Creative Commons Compartir Igual 3.0. y GFDL.
• Parte de la versión del 21 de diciembre de 2009 de este artículo fue creado por el Usuario:Diádoco de su puño y letra.

...porque digo yo que si el atento lector no sabe usar el historial, no deberíamos hurtarle el conocimiento de quién escribió qué parte de cada artículo, ¿verdad?

Espero que con este ejemplo quede claro por qué la plantilla {{traducido ref}} y similares son mala idea por principio, particularmente si además se mezclan y camuflan como si fueran fuentes o referencias válidas. --Diádoco (discusión) 18:55 22 dic 2009 (UTC)

Creo que lo tus ejemplos son algo radicales, estás llevando las cosas al extremo. Sería lo mismo que pretender incluir toda esa información en un único resumen de edición, no hay una solución perfecta para problemas tan complejos. Una solución pragmática para casos como el que planteas sería incluir en la plantilla algo así como "para más detalles ver el resumen de edición" así se puede dar como "válida" después de ser incluida por primera vez, saludos, Poco² 22:35 22 dic 2009 (UTC)

Este pequeño artículo está hecho con datos sacados del inglés, alemán, portugués e italiano. Colocar toda esa información en el resumen de edición habría sido fácil (traducción de en, pt, de, it), cosa que olvidé hacer :S 190.136.235.139 (discusión) 22:58 22 dic 2009 (UTC)

Bueno, bueno, lo correcto hubiera sido indicar en qué versión concreta de cada una de esas wikis te basaste para redactar el artículo, la cosa se complica saludos, Poco² 00:29 23 dic 2009 (UTC)

No creo que haga falta especificar cuál versión se usó: la misma fecha y hora que mi edición. Greek (discusión) 00:38 23 dic 2009 (UTC)

No conozco esa convención, yo a veces recopilo material y tardo días o semanas en traducirlo...Poco² 08:52 23 dic 2009 (UTC)

Yo traduzco varios al día. Y no, de radical nada (que por cierto, tampoco es forma de argumentar). Si de algo sirve mi experiencia (cosas que cada vez dudo más), te digo que es frecuente. Y que lo será más y más a medida que pase el tiempo y los artículos vaya siendo editados. Por otro lado, si el artículo original fue a su vez traducido de otro(s) lado(s), tendré que traerme y conservar los cartelitos que me encuentre allí. Vamos, una pesadilla.

Lo correcto, insisto, es indicar de dónde procede el texto que aporto en una edición en el resumen de la misma, de forma que quede ligado a él. Estas plantillas sobran, y por ellos vuelvo a pedir que sean retiradas y borradas. Gracias. --Diádoco (discusión) 08:55 23 dic 2009 (UTC)

Hay gente que grabamos artículos en otros idiomas para trabajar en ellos cuando no estamos online, no creo que sea un caso aislado. Dejemos a otros juzgar si tu ejemplo es algo habitual...Poco² 09:05 23 dic 2009 (UTC)

Personalizar es una forma de falacia (y por eso daba un ejemplo contrario al tuyo): hablamos de una plantilla que tiene servir para todos los usuarios y todos los artículos. Lo que yo haga o tú hagas carece de importancia. Para que queden claros, resumo los argumentos en contra de que este tipo de plantillas aparezcan en el cuerpo del artículo:

• Deberían estar asociadas a ediciones concretas (resumen de edición)
• No deben mezclarse con referencias reales (las otras WP no son fuentes válidas)
• Con el paso del tiempo/ediciones, se acumularán un montón de ellas y dejarán de servir para algo (¿qué parte vino de dónde?: historial)

Te ruego que resumas los argumentos en su favor (y en contra de la alternativa, que es indicar el origen del texto en su sitio: el resumen de edición). Gracias. --Diádoco (discusión) 09:12 23 dic 2009 (UTC) PD: También es falaz desechar un ejemplo válido por "radical". No, hombre: dime que es imposible y por qué, pero no vicies la discusión postulando erróneamente que los artículos se traducen de un solo sitio y se editan una sola vez.

Diádoco, por favor, deja tus tecnicismos y visiones de falacias a un lado, yo no he buscado viciar la discusión como denuncias. Si efectivamente consideras que la plantilla es superflua, por favor, sigue el procedimiento establecido. Yo ya expuse mis argumentos, que tachaste de "débiles", más arriba y no tengo nada más que añadir al respecto salvo desearte a ti y al resto de la comunidad una Feliz Navidad, Poco² 11:48 24 dic 2009 (UTC)

Perdón, varias veces se ha mencionado "el resumen de edición" ¿Qué es ese resumen? ¿Donde lo veo? ¿En la página "editar"? Disculpen la ignorancia o falta de... Saludos. Jorval (Chao.) 14:53 22 dic 2009 (UTC)

El "resumen de edición" del que se habla es el cuadrito que aparece debajo del texto cuando le das a "editar" a cualquier página. Lo que se pone en dicho cuadro queda grabado en el "historial". Karshan ^susúrrame 15:01 22 dic 2009 (UTC)

Aquí tienes un ejemplo concreto de lo que venimos comentando, más información al respecto puedes consultar aquí, saludos, Poco² 15:43 22 dic 2009 (UTC)

Gracias Karshan y Poco al cuadrado: No tenía ida como funcionaba esa cosa. Pensaba que ese resumen de edición era para indicarles a los que vigilan las páginas lo que uno hacía, pero no tenía idea que eso quedaba guardado en el historial. Muchas gracias. Saludos. Jorval (Chao.) 17:01 22 dic 2009 (UTC)

A mi me gustaría que me aclararan, porque yo me he dedicado prácticamente a traducciones, por ejemlo, tradujé en:Mani Bhavan que era un artículo de un museo de Gandhi de 1,900 bytes apenas y sin referencias, me pusé a buscar referencias y ampliarlo y resultó Mani Bhavan, un artículo de 5,200 bytes más completo y referenciado que la versión en inglés. Lo mismo con en:Aga Khan Palace un artículo de 2,200 bytes sin referencias, que quedo Palacio del Aga Khan un artículo de 6,900 bytes con referencias. El caso es que de en tomé la idea, pero el trabajo mayor fue mío, aunque por disciplina puse la referencia en el historial, la plantilla {{traducidoref}} en enlaces externos y {{traducidode}} en la discusión. Aunque dice :«Todo o parte de este artículo fue creado a partir de la traducción total del artículo Aga Khan Palace de la Wikipedia en inglés....» ,no me sienta bien porque es como minimizar mi esfuerzo creador y así ha sido con varios. ¿Que corresponde aqui? --Rosymonterrey (discusión) 20:30 22 dic 2009 (UTC)

Es curioso que las plantillas de navegación que son útiles estén prohibidas mientras que las plantillas burras proliferen. Esta en concreto debe marcar un máximo de inutilidad y absurdidad. Este tipo de plantillas son como las userbox de los artículos. Si gustan tanto yo propongo "Este artículo fue modificado un jueves""este artículo se creo con resaca""este artículo se modificó en un monitor Samsung".--Igor21 (discusión) 13:50 24 dic 2009 (UTC)

Concuerdo con la opinión anterior y personalmente creo que esta plantilla no hay por donde cogerla. Cuanto más se le busca, más problemas se le encuentran. Por ejemplo, algo que no es para nada banal: ¿cuando se quita? Los artículos son algo tremendamente vivo y un artículo puede que haya sido traducido total o parcialmente de un artículo de otra Wikipedia, pero, con el tiempo el artículo se modifica, muchas veces de forma sustancial, pues he visto artículos escritos hace tiempo que inicialmente fueron traducciones y que ahora tienen poco o nada de esa traducción y que ha sido modificados por innumerables usuarios. ¿Cada redactor debe averiguar si su edición es la que elimina el último resquicio de lo que otrora fue una traducción? ¿como saber en que momento quitarla para que no confunda en lugar de "ayudar"?. Esta situación se da fácilmente en el caso de traducciones parciales o de artículos cortos. Pero podemos seguir... he visto alguna edición en la que un usuario con toda la buena intención del mundo "corrige" un artículo traducido por que en la versión en español no estaba como en la versión en inglés, cuando la correcta era la española o, no siendo incorrecta, estaba redactada con mejor estilo o con un vocabulario más propio de nuestro idioma o añadía información interesante o retiraba otra que no lo era. Todo lo anterior no son ni casos extremos ni situaciones hipotéticas y lo peor es que he visto múltiples argumentos en su contra, pero no acabo de ver uno que la haga realmente necesaria, pues lo único podría ser el tema de los derechos de autor, pero eso se solventa con la indicación en el resumen de edición. En fin, hacía tiempo que no pasaba por aquí y no sé si esto es una votación, pero si lo es, me apunto a los que están a favor de su retirada. Furado (discusión) 00:16 29 dic 2009 (UTC)

El historial es el lugar idóneo para la atribución de autoría. Está (además de para otras cosas) para eso. Una plantilla así es equivalente a firmar artículos, como dicen arriba: "se hace saber que la primera versión de este artículo la escribió fulanito", "menganito la retocó", "luego se aportaron cosas de la wiki en urdu", "zutanito revirtió a menganito, que no se le tenga en cuenta". Todo esto es carne de historial.—Chabacano 00:38 29 dic 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es una plantilla que no aporta nada, que atribuye mérito a una de las ediciones desmereciendo a las demás y que confunde cuando el artículo crece con más aportaciones, y también confunde porque parece una referencia, lo que no es. También creo que debería ser eliminada. --Osado (discusión) 12:53 30 dic 2009 (UTC)

Pasen por Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Traducido ref y acabemos con esta plantilla de una vez. Sanbec ✍ 20:45 1 ene 2010 (UTC)

Propuesta adicional

¿Qué opinan de activar import para biblios y así se empiece a generar la sana costumbre de importar historiales al traducir? Y ya puestos, añadir enwiki, frwiki y dewiki como fuentes directas para no tener que descargar el XML de Special:Export y subirlo manualmente con Especial:Importar (de manera similar a wikilibros que tiene eswiki como fuente directa, por su frecuencia) --Usuario:drini 18:31 4 ene 2010 (UTC)

No me parece una costumbre "sana", sino todo lo contrario: ¿qué me aporta tener 500 ediciones previas (vandalismos incluidos, supongo) a la primera traducida en el historial de un artículo, copiadas de la Wikipedia de origen? Ups, pregunta retórica. --Dodo (discusión) 17:37 5 ene 2010 (UTC)

A ti posiblemente nada. A los autores, crédito por aportar el contenido del que se está derivando la nueva versión traducida. Después de todo, el autor no es "wikipedia", de modo que si yo investigo y redacto un artículo y lo traducen a la wikipedia en guaraní, esperaría que se me cite como autor en la versión que publican y no se le dé el crédito a "la wikipedia en español" --Usuario:drini 22:26 5 ene 2010 (UTC)

¿Y los usuarios que no somos biblios? ·×α£đ· 23:14 5 ene 2010 (UTC)

Drini, yo que pensaba que esto era Internet y que en lugar de andar copia-pegando cosas de acá para allá existían una cosa llamadas enlaces que te llevaban al lugar original... --Dodo (discusión) 14:46 6 ene 2010 (UTC)

Disculpen que me entrometa, pero desde que regresé luego de un año ausente, noto que varios wikipedistas se preocupan de la autoría de los artículos. Tengo entendido que todos somos autores de los artículos, que nadie es autor de alguno en particular ¿por qué tanta preocupación por este tema? con ver el historial uno se puede enterar de quienes han participado, claro que a no ser que sea experto podrá entender qué escribió cada cual. Creo que todos deberíamos estar preocupados que los artículos mejoren cada día y corregir los errores que puedan contener y no tanta preocupación por la autoría. Saludos. Jorval (Chao.) 16:11 6 ene 2010 (UTC)

1) A Xald: Sería como primera etapa. En todo caso es un flag separado al de biblio (se podría abrir un tablón o hacer como el flag rollback).

2) A Dodo: So? No es un argumento en contra de tener historiales completos, al igual que la plantilla traducidoref, el enlace a otro historial es un parche debido a la inconveniencia/dificultad (hasta ahora) de importar historiales. Si podemos tener directamente el historial ¿para qué enlazarlo?

3) A Jorval: El crédito de autoría es una condición legal esencial en las licencias bajo las que se difunde el contenido libre. El material de Wikipedia no es dominio público. Habemos quienes siempre hemos cuidado por ese aspecto. Al igual que pedimos que otros respeten nuestras licencias, nosotros mismos debemos velar por cumplirlas a cabalidad. --Usuario:drini 05:17 7 ene 2010 (UTC)

Drini: Gracias por responder, pero no entiendo lo que quieres decirme. En todo caso dejémoslo así porque para mí no tiene mayor importancia. Saludos. Jorval (Chao.) 19:08 7 ene 2010 (UTC)

Por lo que yo se de Derechos de Autor (y algo conozco), un anónimo no identificado (pues eso somos todos aquí), que no es persona física ni jurídica (pues en realidad no pasamos de ser una IP), no puede ser titular de derechos de autor. Esto no es dominio público, porque el derecho de uso de los artículos es de Wikipedia. Pero , aunque desde un punto de vista moral seamos "autores" de los artículos que creamos, desde un punto de vista legal no lo somos. Así que estoy de acuerdo con Jorval. Todo este tema de las traducciones y de sus "derechos de autor" no deja de ser algo sin importancia real. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:56 7 ene 2010 (UTC)

Pepepitos: Gracias por tu clarísima respuesta. Es exactamente lo que pensaba. Ahora te dejo a ti el combate entre abogados que pueda venir. Por mi parte ahora podré continuar editando tranquilo las páginas de otros IP. Saludos. Jorval (Chao.) 00:41 8 ene 2010 (UTC)

Respeto tu opinión pero creo que estás equivocado. No somos "simples ips" pues de lo contrario cualquier creación digital sería dominio público. El derecho de uso no lo tiene wikipedia y estos aspectos legales sobre licencias han sido revisados por los abogados de la fundación a detalle. Wikipedia no es el propietario ni tiene los derechos del contenido, eso es un hecho.

Puede tenerte sin cuidado si reutilizan tu contenido o no sin darte crédito. A mí me alegra, pero lo cierto es que Wikipedia es libre porque está sujeta a una licencia libre que tiene peso legal y no es material en el dominio público. Y no podemos pedir que las condiciones de nuestras licencias se respeten si nosotros mismos no las respetamos.

Una vez más, si les tiene sin cuidado no hay mayor problema, otros nos preocupamos por nuestros (de todos) derechos, aunque no quieran ejercerlos. --Usuario:drini 01:38 8 ene 2010 (UTC)

Veamos, Drini: No somos Ips, por supuesto, somos personas. Pero jurídicamente, si no aparecemos identificados como persona física o jurídica (Es decir, como José Jimenez Pérez, con NIF Xxxxxxxx-C, por ejemplo), no podemos ser titulares de derechos, porque ningún anónimo puede ostentar y reclamar derechos jurídicos. Aquí en wikipedia, no aparecemos como personas físicas (ni siquiera como personas físicas bajo seudónimo) porque nadie puede llegar a saber la identidad del autor de una página. Pero, al contrario de lo que indicas, cualquier creación digital no es de dominio público bajo este supuesto, porque hay muchas (la mayoría) que se hacen con una identificación como persona física o jurídica concreta. Pero no es el caso de Wikipedia, ya digo. Es verdad que Wikipedia no tiene los derechos, porque expresamente los libera, pero podría tenerlos si no los liberara. Lo que es cierto, en cualquier caso, es que "Zorroplateado" (por poner un ejemplo) no es un sujeto de derechos, pues no existe persona física ni jurídica como tal. Otra cosa es que decidiera mostrar su identidad legal y reclamar judicialmente los derechos, si pudiera demostrar que le corresponden. En fin, el tema es complejo, pero salvo que firmáramos los artículos con nuestra verdadera identidad (aunque fuera bajo seudónimo), no podemos decir que tenemos derechos de autor sobre ellos. Saludos nocturnos.Pepepitos (discusión) 02:58 8 ene 2010 (UTC)

Que no se decida a reclamar el derecho no significa que no exista. Y al menos en mi caso, la fundación tiene en archivo prueba legal de mi identidad. Y la razón por la que Wikipedia no tiene los derechos no es porque lo haya liberado sino porque los autores nunca le cedemos el derecho a Wikipedia. Wikipedia no puede liberar lo que no pose. --Usuario:drini 03:08 8 ene 2010 (UTC)

Tiene razón Drini. Todas mis ediciones son mías, bajo mi pseudónimo, y las publico bajo una licencia que tiene unos términos que hay que respetar. Saludos, wikisilki 03:13 8 ene 2010 (UTC) PD: todas las ediciones van acompañadas de la firma en el historial, y puede determinarse qué editor y en qué medida aportó qué a cada artículo. No es algo que se pierda en ningún limbo.

Bueno, no es cuestión de enfangarse en este tema. Me parece muy correcto que os considereis autores de lo que haceis en Wikipedia (yo también me considero autor de mis aportaciones), y si los datos identificativos de Drini están registrados en la fundación, pues a lo mejor podría reclamar sus derechos, si fueran demostrables. Pero ese no es el caso del 98% de los editores, cuyos datos no figuran en ningún sitio. Tampoco legalmente el nombre de usuario es un "seudónimo", porque no consta en lugar alguno como sustitutivo de la identidad legal. Es simplemente un nombre anónimo, desde una perspectiva jurídica. Es decir, no corresponde a persona física o jurídica alguna y, por tanto, no puede ser sujeto de derechos. Desde luego, ningún juez admitiría una demanda presentada por Wikisilki, sin más. Tendrías que hacerla como persona física y, para empezar, tendrías que demostrar que Wikisilki y la persona física son siempre la misma persona. Y si un anónimo hace público un texto, no existen derechos de autor: Prueba, por ejemplo, a colocar anónimamente una canción nueva creada por tí en un lugar de acceso libre, sin registrarla ni hacerla pública bajo tu nombre, e intenta demandar a quien la toque sin autorización... Por supuesto que hacemos una especie de licencia, pero insisto en que jurídicamente no somos ni Wikisilki ni Pepepitos quienes licenciamos el uso del material escrito en Wikipedia, porque ni Wikisilki ni Pepepitos tienen personalidad jurídica. Pero, en cualquier caso, quiero que conste que me parece básico (ética y formalmente) hacer constar, en una traducción, que el artículo se ha tomado de la wikipedia x, para no aparecer como creador de algo que es mera traducción (aunque creo que basta con eso, sin necesidad de plantillas ni de incorporar historiales). Pero la razón no puede ser salvaguardar unos derechos de autor que no existen. Supongo que no llegaremos a coincidir en este tema, pero que conste que, aún no compartiendo vuestra visión, la respeto y no pretendo seguir discutiéndola. Si algún día (que no creo cercano) tengo noticia de un caso judicial con estos parámetros, ya os lo comunicaré. Mientras tanto, un cordial saludo.Pepepitos (discusión) 08:31 8 ene 2010 (UTC)