Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/08

¿Superando qué límite las páginas deberían ser divididas?

Me he percatado que algunas páginas son tan pesadas (más de 180.000 bytes, por ejemplo) que redunda en que sea difícil verlas en forma rápida, o poder editar de manera placentera en ellas. Obviamente, esto dependerá del ordenador del cual contemos, del proveedor del servicio, de la hora o tráfico, etc.

Es por esto que hago esta pregunta: en los casos específicos de artículos o anexos que por su estructura o tema se los podría fácilmente escindir, ¿cuál es el tamaño máximo que deberían tener?, en otras palabras: ¿superando qué límite los mismos deberían ser divididos, para facilitar su visualización?. Aquí se habla de los que superan un techo de 100 kB es casi seguro que se los deba dividir. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:56 1 ago 2012 (UTC)

En el pasado estaba en 32kb por una cuestión técnica y luego fue el límite de facto para subdividir. Hasta que se consideró que era demasiado poco para el tamaño usual de un artículo en ese momento y se retiró la advertencia de artículo muy grande que aparecía al querer editarlo. Creo que por eso han crecido tanto últimamente, ya no hay cartelito rojo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 06:04 1 ago 2012 (UTC)

Informes de error, revisiones, etc.

He notado que usuarios registrados muy recientemente y con poca experiencia, se dedican a patrullar, colocar plantillas, y atender los informes de error. Algunos han sido bloqueados pero otros siguen activo. También suelen votar en los CABs y/o participar en discusiones en el café. Sobre los informes de error, acabo de ver este comentario demoledor [1]. Me preocupa la imagen que estamos dando a lectores. No sé la solución, pero alguna medida habrá que tomar. Saludos, --Maragm (discusión) 23:16 2 ago 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. En cuanto a los informes de error, alguna vez he recomendado a algún usuario que se abstuviera de responderlos por el momento. Por otra parte, en la lista de bibliotecarios estuvimos barajando diversas opciones que podría haber para corregir las acciones incorrectas de patrullaje, tanto de páginas nuevas, como las reversiones. Lo que parece que tuvo más acogida era el retomar el PR:PPN, desde donde se podrían monitorear y organizar algunas de estas tareas, pero esta situación no es algo que vaya a solucionarse fácilmente. Por ese motivo sería bueno que este espacio sirviera para que todos fuésemos comentando alternativas que se nos ocurran. Saludos y gracias por sacar el tema. Cheveri (discusión) 23:23 2 ago 2012 (UTC)

Una parte importante de ese tipo de ediciones provienen todas del mismo usuario, incluida la que se pone como ejemplo.--HrAd (discusión) 23:31 2 ago 2012 (UTC)

Que por cierto se equivoca con cierta regularidad (diff). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:57 3 ago 2012 (UTC)

El tema es complejo y va más allá de solamente los informes de error o el plantilleo sin sentido. Y no hablo solo de plantillas de banda roja, o de agregar un destruir y luego solicitar referencias, o mandar a wikificar plagios, o mandar a destruir por prueba de edición un artículo creado por un bibliotecario dos minutos antes, o de pedirle a un usuario que ha creado casi 25 000 artículos que busque otro usuario con experiencia en crear artículos para que le ayude a crear mejor los suyos... Hablo de usuarios con unos pocos días en Wikipedia que colocan en su página de usuario que son patrulleros, que vigilan cambios recientes o incluso que son mediadores informales. Muchos de estos usuarios se dedican a editar en su PU más que cualquier otra cosa. Además de plantillistas sin sentido ni criterio alguno, son lo que algún usuario ha dado en llamar flaglovers, es decir, amantes de los flags: una vez a la semana vienen al tablón a solicitar el flag de reversor o, especialmente, el de verificador. Muchos de ellos no tienen ni cinco artículos creados, y muchas veces los que crean no están en condicienes: les faltan referencias, algunos ni siquiera tienen enlaces internos y, para más inri, hay usuarios que no saben inglés pero traducen, por lo cual todas sus creaciones son autotraducciones y en esas condiciones no es posible darle el flag de verificador, porque viene con el de autoverificado y entonces sus artículos serían "invisibles" para los demás patrulleros. Parece que ha entrado la moda de ser "patrullero". Hasta hace poco los usuarios nuevos llegaban y se colgaban avisos de "quiero ser bibliotecario"; supongo que se habrán dado cuenta de que no es tan sencillo, así que ahora han cambiado por una "posición" en Wikipedia para la que no se requiere nada... Al menos en teoría. Cuando el Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas estaba activo, se exigía que los patrulleros tuvieran al menos 500 ediciones en espacio principal para anotarse y solicitar un tutor que le enseñara a patrullar. Es claro que tener ediciones no es garantía de nada, como demostró el caso de un usuario al que se le dijo que lo pidiera cuando llegara a 1000 ediciones (pensando que le iba a llevar mucho) y a los cuatro días pasó a reclamar el flag... "En mis épocas" ser patrullero era una tarea que se hacía en silencio y hasta un poco mal vista, que te traía varios disgustos... Hoy es al parecer una especie de título nobiliario dentro de Wikipedia, que "ayuda a subir posiciones sociales" o al menos eso es lo que parece desprenderse del comportamiento de todos estos usuarios. No entiendo y honestamente desconozco de dónde proviene esta percepción de estatus social, pero ciertamente es muy errónea y no contribuye en nada con Wikipedia. Cometen más errores de los que arreglan, hay que revisar todo el tiempo sus contribuciones y entonces se quejan de "acoso", cuando la verdad es bien distinta. Incluso tienen palabras duras por decir lo menos con otros patrulleros o usuarios más experimentados que intentan llamarle la atención. Y en algunos casos hasta han sido bloqueados, y a pesar de ello persisten en su actitud. Yo creo que el problema debe ser atacado de varias formas:

• revivir el PR:PPN puede ser una forma de orientar a los usuarios nuevos, restringirle el acceso a los inexpertos y de "oficializar" el flag de patrullero ("no estás inscripto y tutoreado aquí, no eres patrullero"), por decir algo
• exigir como mínimo X cantidad de artículos creados y que estos cumplan a cabalidad con todas las políticas de Wikipedia y
• como mínimo, creo que el patrullero debería conocer y dominar el idioma español. Es casi una broma que alguien te mande a destruir un artículo "porque ezta mls exkrito". Esto es, claro está, una exageración, pero no tanto. He visto "patrulleros" que dejan mensajes con "eh", "ah" como pretérito de "haber" y similares, con desconocimiento total de cómo utilizar un punto, donde poner una coma o como conjugar un verbo, dando como resultado frases completamente ininteligibles. Esto además se combina en general con un problema de actitud, dado que se enojan si les señalas un error, lo que los lleva a tener roces con otros patrulleros e incluso bibliotecarios, desanimando a todo el mundo por igual. Es por eso que creo que se deben tomar algunas medidas. Saludos (perdón por la extensión). --Ganímedes (discusión) 16:12 3 ago 2012 (UTC)

Sí, considero muy necesarios los cambios. Modificar la imagen. Propuesta.

Hola. Muy de acuerdo con que se deben efectuar cambios, y de acuerdo con los lineamientos generales expresados por Ganímedes en su amplia (y abarcativa) exposición. A continuación reiteraré algunos comentarios que expresé unos pocos días en una página de discusión y añadiré otros:

La tarea de mantenimiento es poco salubre debido a los permanentes y desgastantes intercambios con los usuarios y por la forma particular de contribución. Percibo, aunque sea subliminalmente, que actualmente son los personajes no deseados por los editores, aunque se pretenda mostrar otra imagen. Hay varios motivos por lo que expreso esto, desde aspectos que para algunos puede resultar superfluos como otros que pueden ser de mayor importancia.

• En general, el agente de policía no goza de popularidad ni es bien recibido por el público; entonces, ¿por qué se emplea el logotipo de un agente de policía para identificar a los que realizan mantenimiento? Por ejemplo, el logo de una mano tendida daría, según mi percepción, una imagen más acorde de lo que significa mantenimiento.

• En la mayoría de las tareas diarias, mantenimiento significa conservación y/o mejoramiento de lo que se tiene; entonces ¿por qué se entiende aquí mantenimiento con un significado tendenciosamente destructivo?

• El termino patrullaje me resulta detestable, pues ¿a quien le agrada que patrullen, inspeccionen, revisen, supervisen... su página recién creada. Todos esos términos, de por sí, no propician ni promueven el acercamiento, sino la evasión.

• Si la tarea es considerada poco salubre habría que transformarla en salubre para ambas partes. Si en vez de colocar plantillas y advertir a los usuarios con otra plantilla, los que realizan tareas de mantenimiento —fundamentalmente los que leen páginas nuevas— se dedicaran a mejorar las falencias y a educar personalizadamente a los editores, cumplirían una labor de servicio grandilocuente. Educar a una persona es más importante que un artículo, por el bien de la persona y el de la enciclopedia, pues cada usuario es potencialmente creador de un sinfín de artículos. Si se lo trata y educa correctamente desde el comienzo, es poco probable que en el futuro cercano cometa errores importantes de edición.

• He leido en el café que existen varias personas interesadas a colaborar para salvar artículos. También leí que existen wikiolimpiadas. Para los que diariamente trabajan en la páginas nuevas se pueden promover torneos permanentes, tanto para la salvación de artículos como para la captación de nuevos editores.

• Para generar mayor confianza entre los editores, los que realizan tareas de mantenimiento debieran contar con la aceptación de otros usuarios. Algo similar a lo que ocurre cuando se proporciona el atributo de "reversor".

• Para ser revisor y "catalogador" de páginas se debieran requerir —además del conocimiento de las políticas— actitudes pedagógicas para tratar a lo editores y actitudes didácticas para mostrar a los editores las deficiencias de los artículos.

• Cuando se emplean plantillas de banda roja, se debiera obligar la justificación pormenorizada de su uso. Y tal justificación debiera ser técnica y no basada en apreciaciones personales. Generalmente se coloca un cartel en el artículo y otro en la página de discusión (sería mejor que fuera denominada "de comentarios" o "de mensajes") del usuario, y se espera a que el usuario justifique. ¿Por qué la carga de prueba se le exige al editor sin que antes quien haya colocado el cartel justifique especificamente las deficiencias concretas del artículo? Obsérvese el planteo de Quijav 4 secciones más arriba, Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#Manejo de SRA aún sin respuesta.
  Es tarea fácil la mera colocación de plantillas (considero la más primitiva que puede efectuarse en WP). Considero que, en poco tiempo, con todos los requisitos mencionados se modificaría el perfil de los que revisan páginas nuevas, dado que las cualidades expresadas requiren de un nivel de civismo, paciencia y actitudes educadoras no demostradas por todos.

• Finalmente, desde mi concepción, la tarea de mantenimiento resulta casi opuesta a lo que se está haciendo. Los que ejecutan ese menester debieran esforzarse por mejorar los artículos y quitar las plantillas que los lectores colocan. Muchas Gracias. Saludos cordiales. Hυgo.

Me gusta lo de sustituir la imagen del policía, que además está en postura autoritaria con la mano en alto y una especie de "no pase". Habrá que buscar imágenes que fomenten el "WikiLove" :) --Ganímedes (discusión) 00:52 4 ago 2012 (UTC)

No conozco la magnitud del problema, pero si los plantilleros novatos dan más trabajo que el que quitan ¿Se podría implementar un filtro que impidiera a los usuarios sin el distintivo de verificador o autoverificado insertar ciertas plantillas? Por supuesto, si la mayoría de los problemas son causados por unos pocos usuarios, que es la impresión que recibí al principio de este hilo, sería mejor exigirles que se dedicaran a otras tareas de mantenimiento igualemente útiles pero sin tanto potencial desmoralizador para otros usuarios en caso de equivocación (por ejemplo, corregir plantillas obsoletas, desambiguar, añadir enlaces internos, etc.) Y si insisten en el error y no quieren reconocer que no están ayudando, sino todo lo contrario, siempre se puede aplicar un bloqueo preventivo. --XanaG (discusión) 01:38 4 ago 2012 (UTC)

Concuerdo con las propuestas. Creo que la imagen del policía se debería reservar sólo para el combate contra el vandalismo. Creo que, o habría que crear otra categoría de usuario a quien se les otorgaría la posibilidad de colocar plantillas, o adosar ese privilegio a alguna de las que ya tenemos. Una tercera posibilidad podría ser bajo una fórmula de: tiempo en el proyecto más un N° mínimo de ediciones. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:43 4 ago 2012 (UTC)

A la tarea de educar puede contribuir una redacción de los mensajes automáticos menos formal («no cumplen con los estándares definidos en el manual de estilo» ¿Tú quién eres? ¿qué tengo que cumplir estándares de qué?, yo pasaba por aquí y puse una frase...) y más parametrizables, para poder ser más específico. La gente recibe mensajes que parecen provenir del servicio de atención al cliente de una compañía, que no le especifica qué han hecho con sus ediciones: me las han cambiado, las han borrado, las han marcado con ¿qué?

En cuanto a las funciones de los "patrulleros" me temo que se estén agregando y mezclando cuestiones. La revisión de páginas nuevas es una tarea ingente y no hay tanta gente dedicada a ello, por lo que la atención personalizada que requiere la educación de nuevos editores escapa a su capacidad. Su tarea es la revisión a gran escala, lo que no genera una disposición al seguimiento personalizado. Para educar bien hay que dedicar tiempo y tener paciencia; para revisar mucho (y hay mucho por revisar) hay que dinamizar las cuestiones y pasar a la siguiente. No podemos prescindir de gente que conozca bien el manual de estilo y esté dispuesta a dedicarse a revisar páginas nuevas solo porque no tengan (o no estén igualmente dispuestos a tener) también la santa paciencia de tener que explicar quince veces lo mismo a algún un usuario especialmente obstinado: Pero si mi artículo es de mucho interés a mucha gente. No está tan mal escrito. Eso no tiene importancia. Este es un proyecto libre. Hablaré con un bibliotecario. ¿Y este otro artículo que?... Quizás habría que separar ambas cuestiones, potenciar el programa de tutoría y redirigir a ellos el seguimiento de nuevos usuarios.

Hola, Aviso wikificar. Soy [Usuariorevisor]. Gracias por colaborar con Wikipedia. He observado que algunas contribuciones que has realizado no siguen las normas de estilo de Wikipedia en cuanto a [norma que no cumplen], debido a lo cual [han sido modificadas/han sido retiradas/tu artículo ha sido marcado para Wikificar].
¿Conoces el Manual de estilo de Wikipedia? Sería conveniente que lo revisases para aprender el proceso de unificar el diseño y la estética de los artículos de Wikipedia. También podrías consultar las páginas cómo se edita una página y cómo se estructura un artículo. De ese modo, tu esfuerzo será mejor apreciado y podrás colaborar de manera eficiente y efectiva para con el proyecto. Si necesitas ayuda o tienes alguna pregunta, no dudes en acudir a alguno de los miembros del programa de tutoría de Wikipedia de Wikipedia. Te dejo un cordial saludo, ~~~~

En lo que sí estoy de acuerdo es en lo de primero pensar en corregir y luego en la plantilla. Si uno se encuentra con un artículo muy básico (tres, cuatro párrafos), sin formato y con fallos de estilo, lo adecuado sería corregirlo (no lleva ni cinco minutos) en vez de dejarlo mal, pero marcado con una plantilla. Dejarle un mensaje al usuario que lo ha creado que le explique los problemas y lo redirija a tutoría, donde puedan darle un seguimiento que le ayude a convertirse en un editor de provecho. Saludos, wikisilki 14:35 4 ago 2012 (UTC)

Participación de una institución como tal

Supongamos que una institución de carácter no lucrativo (y que de hecho tiene y mantiene material con licencia CC) decide participar en la Wikipedia haciendo correcciones de tipo formal (redacción, ortografía, etc.). ¿Hay algún tipo de política establecida al respecto? ¿Puede participar como tal institución, usando su nombre? --Javier Bezos (discusión) 09:16 3 ago 2012 (UTC)

Wikipedia recomienda evitar las siguientes clases de nombres de usuario:
1) Direcciones de cuentas de correo o direcciones de páginas web.
2) Nombres de políticos, figuras o eventos históricos, lugares, empresas, institutos, asociaciones, gobiernos, partidos políticos o cualquier nombre que haga referencia a una persona jurídica.

(...)

Los nombres de usuario inapropiados incluyen tanto nombres en claro como ocultos. La Wikipedia no permite nombres inapropiados que incluyen:

(...)

*Nombres publicitarios: como nombres de compañías, personas u organizaciones que mediante cuentas de propósito particular justifiquen la edición de contenido autopromocional, lo cual conlleva al riesgo de un posible conflicto de intereses.

WP:NU

No veo nada en las políticas que haga distinción entre organizaciones con y sin ánimo de lucro, por lo que no, una organización, aun sin ánimo de lucro, no debería colaborar desde una cuenta con su mismo nombre. Sabbut (めーる) 10:14 3 ago 2012 (UTC)

Gracias. Supongo que estas recomendaciones son como las de la UE, es decir, de obligado cumplimiento :-) (aunque no me encaja lo de que no se pueda usar el nombre de un político, por ejemplo: ¿y si lo soy? Pero me desvío). Tirando del hilo veo que en la Wikipedia en inglés «usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87", LoveTrammelArt, etc.». Entiendo que la versión española no tiene un criterio similar a este respecto (lástima...). ¿Se te ocurre alguna fórmula que permita este tipo de participación o debo descartarla? --Javier Bezos (discusión) 11:50 3 ago 2012 (UTC)

Entiendo que esos ejemplos que mencionas entran en la categoría de «nombres publicitarios» que no están permitidos por la citada política. Imagina un "Fulanito de Tal patrocinado por Organización X". Mejor "Mark" o "Jack Smith" a secas, y que expongan en su página de usuario los conflictos de intereses y otras circunstancias que puedan tener. El caso del político se explica porque hay conflicto de intereses que se deriva de usar ese nombre. Además, puede haber suplantaciones de personalidad... Sabbut (めーる) 18:34 3 ago 2012 (UTC)

Pero en este caso no habría conflicto de interés, pues el propósito no es el contenido, sino la forma, es decir, redacción, ortografía, etc., puesto que se trata de una fundación dedicada precisamente a promover el buen uso del español (y siempre, claro está, según las políticas y normas de estilo establecidos en la Wikipedia, en lo que sería un wikipedista más). Pero vaya, entiendo el criterio de la Wikilengua en español (aunque no lo comparta y me parezca más razonable el de la Wikipedia en inglés) y a él me atendré, pues es el establecido. Me parece una lástima, pero en fin, es lo que hay. Gracias de nuevo. --Javier Bezos (discusión) 07:23 4 ago 2012 (UTC)

Yo no conzoco a fondo realmente todas las políticas de wikipedia, peor creo que si alguien quiere crear una cuenta con el nombre de una organización, también podría hacerlo a nivel personal como hacemos todos los demás usuarios y dedicarse a lo que quisera, siempre y cuando no se incumplieran otras normas. Quiero decir, que realmente impedir que una organización participa directamente en la wiki no es un problema, hay alternativas válidas.--Franxo (discusión) 07:47 4 ago 2012 (UTC)

Javier, puede que sea así, puede que la citada fundación no pretenda hacer ediciones sobre sí misma sino única y exclusivamente de ortografía y cosas así. Pero aun en ese caso no es necesario aprovechar el nombre de usuario como emplazamiento publicitario, y además las políticas de Wikipedia son contrarias a esa práctica. Si a todos los efectos se trata de un wikipedista más, insisto en que es mejor que sea "Fulanito Pérez" a secas que "Fulanito Pérez de la FUNDÉU" (Creo que te refieres a esa fundación; si es otra, lo mismo se aplica.). Sabbut (めーる) 12:38 4 ago 2012 (UTC)

Permitir esa práctica tiene varios graves inconvenientes que paso a enumerar:

• Da publicidad gratuita a la organización.
• Genera una patrimonialización subjetiva de los artículos («si lo ha hecho la Fundéu, habrá que pedirle permiso para modificarlo»), contrario al espíritu del proyecto.
• Eleva subjetivamente a ese usuario a un peldaño de autoridad («siendo de la Fundéu, cómo se va a equivocar, y cómo le voy a corregir»), contrario al espíritu del proyecto.
• Permite la suplantación de personalidad con posible daño moral a la entidad («anda, si ese que es de la Fundéu se dedica a vandalizar»), pues no tenemos manera de verifiar las afirmaciones contenidas en esos nombres de usuario corporativos. Incluso podríamos vernos sometidos a una demanda por ello y ¿qué haríamos? ¿cambiar el nombre al usuario contra su voluntad?

Un saludo, —Rondador 15:02 4 ago 2012 (UTC)

De acuerdo con Rondador.--Franxo (discusión) 15:10 4 ago 2012 (UTC)

Gracias de nuevo. Como ya dije, entiendo los motivos, aunque no los comparta, y conozco los riesgos tanto para la Wikipedia como para nosotros (no solo la posible suplantación, sino por el fenómeno de «a ver si pillo a esos que se creen tan listos», por lo que el «peldaño» de autoridad a menudo funciona en contra de lo que cabría pensar). De ahí que lo preguntara para estar seguro. Pero no es mi propósito abrir un debate sobre esta política, sino que tan solo quería expresar, sin más, que preferiría el criterio de la Wikipedia en inglés, que tendrá sus pros y sus contras, como los tiene el de la Wikipedia en español (sé que cada idioma tiene autonomía para fijar sus criterios). Y me propuse no decir el nombre, por aquello de evitar la publicidad, pero ya ha salido... :-). -Javier Bezos (discusión) 07:55 5 ago 2012 (UTC)

Borrado de artículos creados por cuentas remuneradas no declaradas

► Tema: Conflicto de interés

Aquí se ha presentado un debate sobre qué hacer con los artículos creados por cuentas remuneradas no declaradas. Del mismo se desprende un dilema: borrarlos por ser creados con un objetivo comercial, o mantenerlos, pero escrupulosamente neutralizados, para evitar la pérdida de artículos que, conservándolos objetivos, pueden ser aptos para el proyecto. Traigo el tema al café, siguiendo lo propuesto por Angus, para que no sólo por los bilios el tema sea debatido. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:35 2 ago 2012 (UTC)

Difícil decisión. Por una parte, borrar las creaciones de cuentas remuneradas no declaradas (y revertir agresivamente las ediciones que estas hayan hecho) es una manera de desincentivar el uso de tales cuentas. Si están remuneradas, que lo digan claramente y que se sometan al mayor escrutinio que deben tener debido a su conflicto de intereses. Por otra, a lo mejor han realizado ediciones verdaderamente valiosas y bien referenciadas, y en ese caso borrar esas ediciones sería una lástima. Mi postura tiende más al borrado, pero no puedo evitar las matizaciones... Sabbut (めーる) 18:06 2 ago 2012 (UTC)

Entiendo el argumento sobre desincentivar el uso de cuentas de propósito particular no declaradas, pero en mi caso prefiero no borrar los artículos si son relevantes, están bien hechos y no incumplen otras políticas. Nuestro objetivo principal es construir la wikipedia e impedir que algún usuario se salte las normas se debe superditar a ese objetivo, y no al revés.--XanaG (discusión) 18:22 2 ago 2012 (UTC)

Concuerdo con XanaG. Hay dos puntos a tener en cuenta: en primer lugar definir si el tema del que trata es relevante; si no lo es, por más que sea correctamente neutral no debería permanecer. En el caso de los que sí son relevantes (y tienen referencias adecuadas), ver si son rescatables, lo cual tal vez ocurra en la mayor parte de los casos, en donde con un poco de poda de las frases parciales, y enmendando algunas otras, podría quedar apto para ser mantenido en el proyecto. Hay un punto que es clave: mientras esWP permita artículos sobre algunas temáticas, como empresas comerciales, políticos, etc. tendremos que lidiar con que muchos de ellos sean escritos por usuarios pagos. Deberíamos estar muy atentos cuando determinados usuarios intentan evitar a toda costa que se hable mal en sus artículos de x producto, empresa, o político, pues posiblemente ese sea uno de los servicios que se ofrecen. De más está decir que creo que es incompatible el tener una cuenta remunerada (declarada o no) y ser bibliotecario. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:53 2 ago 2012 (UTC)

Interesante conflicto. No hace mucho que logramos un claro consenso para, al menos, proscribir oficialmente las cuentas remuneradas sin declarar. Así las cosas, el bloqueo (a perpetuidad revisable) de una pillada in fraganti es obvio, y no creo que en esto haya polémica comunitaria alguna. Sin embargo, sobre el destino del cuerpo del delito ya entran más dudas. Yo me inclino por mantener (si lo que hay es mantenible y con las podas que sean necesarias, por supuesto), y lo hago por analogía con otras políticas ¿si alguien crea un artículo en flagrante evasión de bloqueo y ese artículo es válido lo borramos además de bloquear? ¿borramos las contribuciones de un titiritero solo por ser suyas? Creo que lo contrario es dejarse llevar por lo que pide el cuerpo, y no es constructivo. —Rondador 08:21 3 ago 2012 (UTC)

Dos cosas: si los artículo no hubieran sido contratados y cancelados, ¿existirían en Wikipedia?

Esa gente que hace negocio vendiendo artículos, ¿no estarán donando el dinero al proyecto? --Edmenb 01:13 4 ago 2012 (UTC)

Quiero dejar una breve reflexión sobre este asunto. Si Wikipedia es la enciclopedia libre que todos pueden editar, en la que aceptamos por igual las colaboraciones de los registrados o no, con nombre real o no, expertos o no, hispanohablantes nativos o no, niños o mayores, etc. con tal de que cumplan nuestras políticas, ¿qué razón hay para discriminar precisamente por el criterio de la remuneración? La propia Fundación tiene empleados que editarán como parte de su trabajo; algunos museos han contratado wikipedistas in residence para la mejora de artículos según políticas; se hacen concursos con premio económico por parte de los capítulos para obtener fotografías y mejorar artículos; y no pocos wikipedistas trabajamos en empresas relevantes con artículo propio donde sería del todo normal que, habiendo comentado nuestra labor aquí, nos pidan mantener vigilado o mejorar en lo posible ese artículo. ¿Dónde estaría el límite y con qué criterios se fijaría? Y por último, a quien le incomode que alguien gane dinero aportando [constructivamente] en el contenido de Wikipedia, basta recordarle que se puede ganar dinero vendiendo dicho contenido, según nuestra licencia: creo que son dos situaciones análogas y complementarias, que podrían formar una especie de ciclo económico que no debe darnos miedo tener en cuenta de cara al futuro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:24 7 ago 2012 (UTC)

Excelentes observaciones -jem- Rúper 0_0 (discusión) 01:48 8 ago 2012 (UTC)

Este tema es especialmente complejo e incómodo. Un wikipedista que hablara de su labor wikipédica en su empresa podría ser invitado a vigilar y mejorar el artículo correspondiente en la medida de lo posible. También podría ser presionado para cambiar el punto de vista del artículo para hacerlo más favorable a la empresa, incluso hasta el punto de borrar o revertir cualquier sección de «crítica» o «polémica» alegando cualquier cosa (que no es enciclopédica, que no es lo suficientemente relevante, etc.). Un modus operandi que en un usuario novato sería rápidamente revertido es más peligroso si lo lleva a cabo un usuario con miles de ediciones o (sobre todo) un bibliotecario. ¿Dónde poner el límite? Probablemente en el punto en que tu pertenencia a una determinada empresa puede condicionar el tipo de aportaciones que hagas al artículo correspondiente, es decir, en el punto en que hay un claro conflicto de intereses. Este conflicto de intereses, por supuesto, es especialmente claro en el caso de cuentas remuneradas (al fin y al cabo, quien paga manda). En el caso de cuentas no remuneradas puede haber o no según la disposición del usuario. Uno puede tratar de sesgar el artículo sobre la empresa en la que trabaja aprovechando su experiencia como wikipedista mientras que otro, más comprometido con la neutralidad, puede que adopte el compromiso moral de limitarse a vigilar la página para revertir vandalismos obvios. No se trata tanto de dinero como de que la neutralidad queda seriamente comprometida.

Desde luego, creo que un usuario que habla de su labor como wikipedista en el trabajo y cuya empresa «cotiza en Wikipedia» debería siempre, por principio ético y por reciprocidad, mencionar en qué empresa trabaja en su página de usuario. Dicho esto, entiendo que pocos lo harán si el hecho de indicar los conflictos de intereses que uno puede tener hace que tu labor en los artículos correspondientes sea vigilada con mayor severidad. Mientras esto ocurra, saldrá más a cuenta no declarar que declarar, saldrá más a cuenta ocultarse que mostrarse uno tal cual es, con sus sesgos y circunstancias. Y eso es bastante malo para Wikipedia. Sabbut (めーる) 06:58 8 ago 2012 (UTC)

Entiendo tu preocupación hasta cierto punto, Sabbut. Pero al final sigue siendo una cuestión de presunción de buena fe y de convicciones del wikipedista. Yo nunca aceptaría sugerencias respecto a introducir sesgos de cualquier tipo en artículo alguno, y ante la menor duda sobre si alguna aportación mía se podría desviar del punto de vista neutral, consultaría con otros bibliotecarios; y tengo que asumir que quienes han recibido la confianza de la comunidad después de una trayectoria en la que en principio han tenido que demostrar que no se dejan influir por intereses, lo seguirán haciendo. Al final solo podemos asumir que si hasta ahora hemos funcionado bien así, esto puede mantenerse en el futuro; siempre se nos colarán malintencionados, como se nos cuelan vándalos, pero el propio sistema los acaba poniendo al descubierto antes o después. Entiendo, eso sí, que si una cuenta se autoidentifica como remunerada está al mismo tiempo renunciando a editar fuera de su «área de interés», y que un bibliotecario por lo general deseará mantener un cierto grado de discreción sobre su vida personal y laboral, por lo que las dos circunstancias resultan incompatibles. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:41 8 ago 2012 (UTC)

Yo estoy a favor de las cuentas remuneradas que cumplen todas las reglas, ¿quién mejor para dar vida a un buen artículo que aquel que tiene un interés especial? Sino no permitamos que los afiliados al Partido Comunista editen en Cuba o que un sacedorte católico edite el artículo sobre el Vaticano, porque también hay conflicto de intereses. Si la cuenta remunerada no respeta las políticas, se arriesga tanto como cualquier otro editor y si lo hace, todos salimos ganando. Ahora, si creamos una política que especifique las sansiones para las cuentas remuneradas no explícitas, entonces sí. El no declararlo es infringir una norma y tiene su respectiva sansión, mientras creo que haya diferencia entre éste y cualquier otro caso. Un artículo promocional lo puede crear desde el empleado de una empresa, un fanático de la marca o un vándalo cualquiera hasta un novato haciendo pruebas de edición, con predisposión hacia los primeros, claro. En vez de borrar por defecto movamos a un espacio preliminar y analicemos cada artículo, similar a otros casos de veracidad discutida. Si amerita sansión, que así sea; pero no será borrar sus artículos solo por no haber declarado su conflicto de intereses. Al pan, pan y al vino, vino. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:04 9 ago 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, José Emilio y Metrónomo, y destaco: «presunción de buena fe y de convicciones del wikipedista». Creo que es contrario al espíritu wikipedista prejuzgar la validez de una participación y valorarla por otra razón que no sea la propia participación. --Javier Bezos (discusión) 14:27 9 ago 2012 (UTC)

«¿quién mejor para dar vida a un buen artículo que aquel que tiene un interés especial?»

A mi modo de entender, ¿quién mejor para dar vida a un buen artículo que aquel que no tiene un interés especial? Si puedo elegir, siempre elegiré que le dé vida alguien que no tiene un interés particular en el tema.

Por ejemplo, en el caso del gobierno de Cuba, probablemente ni los afiliados al Partido Comunista ni los activistas de la disidencia sean los más adecuados para modificar sustancialmente los artículos relacionados con el tema. A igualdad de otras consideraciones, preferiré que esas ediciones las realice gente que se encuentre a una mayor «distancia» de las opciones ideológicas más en liza.

Por supuesto, no hablo de prejuzgar alegremente las motivaciones de los usuarios, como tampoco de prohibir editar artículos a usuarios que declaran una determinada afiliación ideológica o de otro tipo.

Lo que sí defiendo es la obligatoriedad de que (al menos) las cuentas remuneradas se declaren como son y la expulsión fulminante ante cualquier «pillada» como la que ha protagonizado Wiay22. Si las cuentas remuneradas se declaran como tales, bien, que sigan (con matices). Pero que lo digan. Está en las normas. Sabbut (めーる) 15:06 9 ago 2012 (UTC)

Excelente exposición, Sabbut. De acuerdo contigo, Cheveri (discusión) 16:31 9 ago 2012 (UTC)

Eso solo se puede saber viendo lo que hacen, y nada más. Piensa que todo el que es buen conocedor de un tema es porque tiene algún interés especial en ese tema. No podemos presuponer que las colaboraciones de un afiliado a un partido comunista (o del color que sea) van a ser peores que el primer anónimo que pasa por aquí. «Por su actos los conocerás». --Javier Bezos (discusión) 16:09 10 ago 2012 (UTC)

Agradezco a CHUCAO por abrir la discusión a la comunidad. En verdad he quedado consternado al leer el sitio (¿blog?) que explica con frialdad y profesionalismo el funcionamiento de la enciclopedia orientado a empresas.[2] El sólo concepto de "posicionamiento en Wikipedia" me revuelve el estómago. Muestra el posible advenimiento de una generación de telemarketers y especialistas en SEO, entrenados en el dominio de las políticas de la enciclopedia.

Aquí no podemos ser ingenuos ni apostar ciegamente a la buena fe. Sabemos que Wikipedia es hoy una referencia mundial en materia de conocimiento. Sabemos que, al hacer una búsqueda por la web de un tema en particular, Wikipedia ya no está entre los primeros resultados, sino que es el primer resultado. Y esta tendencia va en aumento. La enciclopedia está amasando progresivamente una enorme credibilidad, basada en su modo de funcionamiento abierto, colaborativo, pero a la vez riguroso en cuanto a contenidos y fiabilidad. Si habláramos en términos de cuota de mercado, estamos sentados sobre un virtual monopolio de contenidos enciclopédicos. Esto nos lleva a la conclusión inevitable: controlar la información contenida en Wikipedia, es clave para posicionar una marca.

Claro, en los papeles, no hay alguien en particular que controle la información, dado que existen miles y miles de wikipedistas que se controlarán entre sí e impedirán cualquier tipo de manipulación en determinado sentido. Sin embargo, cuando este proyecto colisiona con las fuerzas del mercado, está inexorablemente expuesto a su influencia. Un emprendimiento que ofrece abiertamente un "posicionamiento en Wikipedia", es sólo la punta del iceberg de un sinnúmero de potenciales amenazas al proyecto. Voy a desarrollar tres aristas posibles:

1. En virtud de los abultados presupuestos de publicidad y mercadeo, sería relativamente barato para una gran empresa el tener uno o más wikipedistas a sueldo, que realicen un "seguimiento" a los artículos sobre sus marcas. Hasta aquí no hay mayores inconvenientes: se revierten las ediciones promocionales y se sanciona a los usuarios implicados. El problema es que la misma gran empresa podría pagarle a estos wikipedistas para aparentar transparencia en sus ediciones. Cada uno de ellos podría hacer 1.000 ediciones "legítimas" por cada una promocional, sin que se ponga en duda su buena fe. No sólo eso, sino que participarían activamente en las discusiones, defendiendo sus ediciones, pero también colaborando genuinamente con el proyecto. Se confrontaría entonces el esfuerzo voluntario versus el esfuerzo remunerado, el de un editor a tiempo completo contra uno que depende de su tiempo libre. Generándose, en consecuencia, un falso consenso, pero además un desgaste en el colaborador desinteresado, que no puede "competir" en igualdad de condiciones. Eventualmente, luego de decenas de miles de ediciones, y de construcción de credibilidad y confianza, estos usuarios remunerados podrían ser electos bibliotecarios. Accederán finalmente a los famosos botones, con los que podrán revertir ediciones con mayor autoridad, disciplinar a otros usuarios y aplicar directamente políticas de protección sobre sus artículos tutelados.

2. No obstante, quien pretenda controlar la información en forma aún más efectiva, no trabajará sobre los artículos de la enciclopedia, sino que lo hará directamente sobre las fuentes. Un -a priori- prestigioso profesional/periodista/investigador que escriba en una fuente considerada "fiable", no será puesto en duda al ser citado como referencia en un artículo. A lo sumo, será contrastado con otra perspectiva en aras de un "punto de vista neutral" que no es tal. Una vez más, esfuerzo voluntario versus esfuerzo remunerado. Así como se va haciendo difusa la línea que separa una noticia genuina de un infomercial, o una recomendación médica genuina de una remunerada; lo mismo ocurrirá entre el contenido enciclopédico genuino y aquel susceptible de ser manipulado.

3. La llamada "industria del juicio", también constituye una amenaza. Una sección crítica, por muy bien referenciada que esté, podría constituir un daño a la imagen, dado el enorme alcance e influencia de Wikipedia. Por ese daño, probado en una corte, deberán pagarse resarcimientos. Los mismos, juntos con las costas del proceso, estarían a cargo de la Fundación Wikimedia. El objetivo no sería otro que el de desalentar ediciones críticas en el mediano y largo plazo.

Alguno podrá afirmar que estoy construyendo una teoría conspirativa, o que estoy violando flagrantemente WP:PBF a partir de un abuso de condicionales. Reitero lo que dije al principio: no podemos pecar de ingenuos. A cualquiera de nosotros nos encantaría cobrar una remuneración a cambio de colaborar en Wikipedia, pero no podemos ignorar que es muy difícil lograrlo sin que eso condicione nuestras ediciones.

Para concluir, coincido en que borrar artículos y expulsar usuarios a mansalva no es de utilidad, pero por la simple razón de que es una solución cortoplacista, que podría funcionar como paliativo. Pero no resolverá las formas complejas que traté de ilustrar y que se irán sofisticando con el tiempo. Tampoco podría existir una solución definitiva (salvo realizar verdaderas tareas de espionaje desde la misma enciclopedia). Lo que resta es definir políticas más claras en cuanto al contenido promocional, siendo más expeditivos en el borrado del mismo. Otra posibilidad es crear un proyecto nuevo, de nombre tentativo "Wikimercado" o "Wikiempresas", orientado a concentrar todo el contenido de índole promocional, de forma transparente hacia el lector. Mapep (discusión) 16:31 10 ago 2012 (UTC)

Es curioso, porque llevo unos días planteando abrir una sección en el Café sobre WP:BPV y específicamente sobre la supuesta necesidad (según las últimas versiones de la página en eswiki) de priorizar las fuentes terciarias en contraste con las «fuentes fiables», en principio con una predominancia de las secundarias (que es lo que dicen las primeras ediciones de la página en eswiki y también es lo que dicen las ediciones actuales en enwiki y otros proyectos).

Y ahora, tras leer tu argumentación, casi me estoy convenciendo de que los artículos sobre empresas deban estar respaldados no por fuentes secundarias (precisamente dado lo difusa que es la línea entre una noticia genuina y un infomercial), sino preferentemente por fuentes terciarias. Sabbut (めーる) 18:28 11 ago 2012 (UTC)

Coincido contigo en eso. Si por algún lado hay que afinar los criterios de relevancia es por establecer la diferenciación entre fuente fiable y fuente (sustentadora) de relevancia. Saludos, wikisilki 18:43 11 ago 2012 (UTC)

Listado de grados y titulaciones en universidades.

► Tema: Anexos e información de soporte enciclopédico

Hola a todos. Necesito mediación en un tema de discusión, y confio esta sea la sección adecuada. La historia breve: ESTE articulo fue reescrito hace bien poco (por mí) ya que era un articulo (a mi humilde parecer) promocional sobre una universidad privada poco conocida y era mas bien un anuncio que un articulo, y me sorprendio que no hubiera una sola referencia para su extension. Coloque la plantilla de autopromocion, me puse en contacto con los que redactaron el articulo y lo reescribí por no discutir más. El caso es que la respuesta que me dieron a lo de las referencias era que eran el Servicio de Marketing del sitio en cuestión así que sabían la información de primera mano!!... Sea como sea, y tras ponernos de acuerdo en la mayoria, se empeñan en poner una lista con todos los grados, titulaciones y master que imparten. Yo lo consideré de irrelevancia ya que en el resto de Universidades "importantes" (españolas, pues no conozco el resto, lo siento) no tenian tal relacion:

1. Universidad Complutense de Madrid
2. Universidad de Zaragoza
3. Universidad Politécnica de Madrid

Pero otras, investigando, descubrí que otros articulos si lo tienen:

1. Universidad Autónoma de Barcelona

Mi opinión: En todas las universidades se estudian unas y otras cosas, pero no creo que varíe mucho. Si es así, el propio nombre lo especifica: politecnica =>(no se da filosofia...). No me parece relevancia enciclopedica tal y como dictan las normas; y hace que el articulo parezca un triptico de publicidad.

Pregunta: ¿Tienen cabida tales relaciones?¿Deberíamos adoptar un criterio común?

PS: Lo hago extensible a relaciones de alumnos celebres, facultades, etc.

GRACIASAlbertojuanse (discusión) 20:45 11 ago 2012 (UTC)

En mi opinión, esa clase de información (el listado de grados, de facultades) es más propia de un anexo, especialmente si los listados son largos. Los alumnos célebres y profesores... entiendo que los personajes relevantes que hayan estudiado o enseñado en un lugar se deben categorizar así, con lo que enlazar desde el artículo a la categoría es el mejor modo de no excluir a nadie ni hacer una selección arbitraria entre los relevantes para destacar a los célebres. Saludos, wikisilki 00:14 12 ago 2012 (UTC)

Creo que el tema es más general. Un listado de 200 nombres, da igual si se trata de jugadores de fútbol o de compuestos químicos debería ir en un anexo. Si, por seguir con el caso inicial, se tratara de una universidad que imparte dos, tres o cinco carreras ¡tira que te va! que lo incluyan en el texto (total es una frase cortita Se imparten estudios de Geometría, Hermenéutica y Papiroflexia). Ahora, listar en el cuerpo de un artículo todos los jugadores del Burjasot CF (que existe desde 1919) o todas las carreras de la Universidad de Castilla la Mancha (no sé cuantas imparte, pero para que sean un par de docenas no hará falta mucho) me parece innecesario y más propio de un anexo, donde además resultará más cómodo de consultar. B25es (discusión) 06:09 12 ago 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo en no admitir un listado completa de todas las diplomaturas, carreras, grados, posgrados y másteres que se imparten en la universidad x, al menos en el espacio de un artículo. En el tema del anexo correspondiente, no me meto, pero creo que es, salvo un par de casos notables de universidades de gran prestigio en ciertos campos, información que el interesado puede buscar en la página web de la propia universidad, es decir, no lo considero enciclopédico. Respecto al listado de exalumnos/profesores ilustres/célebres, obviamente hay instituciones académicas que sobresalen en ese sentido, y si la lista supera la decena, por poner un número aleatorio, creo de debería trasladarse al {{AP|Anexo:...}} correspondiente.

De la mismo manera, quisiera saber si hay consenso respecto al uso parecido que se está dando en las páginas dedicadas a las propias carreras, como en este ejemplo aleatorio: es cierto que no se imparte en todos los países de este mundo, pero hay unos 200 países, con x número de instituciones públicas y privadas en cada país que imparten dicha carrera, y este tipo de página ya no es ni mínimamente enciclopédico - aunque solomente fuera por consideraciones estéticas. Saludos, --Technopat (discusión) 09:55 12 ago 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. Y sobre lo de las carrera, es cierto que es interesante desde el punto de vista enciclopedico saber que es cada disciplina, ya sea Fisica, Filologia o Ingenieria de la Edificacion; más que nada porque algunas disciplinas no se sabe muy bien que conceptos tratan. Pero creo totalmente desorbitado tratarlos como "carreras" y no como "disciplinas", diciendo donde se imparten y tal. Es más propio de un anexo: Carrera por país Albertojuanse (discusión) 11:08 12 ago 2012 (UTC)

Entonces para que me entere: De acuerdo, no? Retiramos listas extensas y las trasladamos a anexos...si es necesario, no indiscriminadamente. ¿Alguno me podria decir a que politica de la WP referencio para explicar esta decision? MUCHAS GRACIAS Albertojuanse (discusión) 11:29 12 ago 2012 (UTC)

La política de Información de soporte enciclopédico, que por cierto habría que acabar de definir, porque se aprobó la versión previa y está como propuesta la más desarrollada. Viene a decir (entre lo oficial y lo oficioso) que los listados o índices deben cambiarse por una categoría (categoría:alumnos de la Universidad Taltal) o, si contienen información adicional, por un anexo. Saludos, wikisilki 11:55 12 ago 2012 (UTC)

Mi postura es contraria a separar la lista de titulaciones de una universidad en un anexo. Si la motivación es evitar la promoción de la universidad, la promoción es la misma esté la lista de titulaciones separada o en el mismo artículo que ya habla de la universidad. Y la accesibilidad será mayor si la lista de titulaciones está en el mismo artículo.
En cuanto a esto:

El caso es que la respuesta que me dieron a lo de las referencias era que eran el Servicio de Marketing del sitio en cuestión así que sabían la información de primera mano!!...

solo decir que aquí damos prioridad a las fuentes secundarias, por lo que sería muy recomendable que el servicio de marketing se adaptara a la forma en que funciona Wikipedia y no pretenda lo contrario. Que indique una publicación (seguro que conoce alguna) con una lista concreta que se pueda situar en un año concreto (ejemplo, esta es la lista de 2012-2013, sabemos que para el verano que viene habrá que actualizar la referencia y la información).
Yo propongo como alternativa que tengamos una plantilla estandarizada, como las tenemos para tantas cosas, para enumerar las distintas titulaciones que imparte tal o cual universidad, separándolas en secciones tales como «Diplomaturas», «Licenciaturas», «Maestrías», etc. Y reservaría el formato de anexo para una lista completa de todas las titulaciones oficiales de educación superior que se conceden en cada país. Sabbut (めーる) 13:35 12 ago 2012 (UTC)

Precisamente es a lo que me refería, crear una plantilla o algo "universal". Y respecto a lo de promocional con o sin anexo, de acuerdo, pero no tenia la experiencia suficiente como para valorarlo por mi parte. Lo de la cita, eso mismo les dije yo. Eliminé en ese caso más de la mitad del articulo...

PD: No habia visto que ya habías pasado por aqui, Sabbut, lo siento

Albertojuanse (discusión) 13:41 12 ago 2012 (UTC)

Entiendo que la cuestión no es que sea promocional, sino la clase de información que es. Un listado de las materias, especialidades o carreras que se imparten en un centro (probablemente compartidas con el resto de universidades en su mayoría) es, a mi entender, información de soporte. De haber un enlace a su sitio web que las liste, ni siquiera un anexo sería necesario (aunque podría hacerse), basta con un enlace externo. Saludos, wikisilki 14:21 12 ago 2012 (UTC)

Relevancia o no relevancia de Barrios

► Tema: Relevancia

Hola a todos, luego de discutir la relevancia de barrios como este ejemplo u otros similares, paso acá para que se discuta si realmente son relevantes todos los barrios o no —duda que arrojó la pregunta de Andrea: ¿porqué un barrio no sería enciclopédico?—; en este contexto, ¿todos los barrios son relevantes?, ¿o si se clasifica como geográfico, entonces cualquier cosa que se ajuste a ello es relevante?. Ante la nebulosa de la política respectiva, ¿acaso no es hora de definir puntualmente que es o no relevante, por ejemplo, respecto a los barrios? dado que es fácil esgrimir a WP:NOES para justificar que cualquier cosa no puede borrarse, o que un barrio cualquiera podría ser relevante por el solo hecho de serlo, en especial cuando ya tenemos Wikitravel donde existen varios artículos similares.

Cedo a que efectivamente existen barrios de relevancia histórica, cultural o de otra índole donde la relevancia es indiscutible, en especial cunado es fácil encontrar fuentes fiables que las mencionan o realizan un análisis extenso de su vida social, cultura o histórica; pero en aquellos casos donde hay una nebulosa o solo se esgrimen cosas superfluas como que tiene tanta cantidad de personas o que tiene junta vecinal o cosas por el estilo, ¿acaso eso no las tienen todas? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:02 9 ago 2012 (UTC)

Concuerdo en la conveniencia de una política clara, y con el corolario de que no debería plantearse el borrado por SRA si esta en una "nebulosa", aunque no concuerdo en la conclusión. Por un lado Wikitravel no es un proyecto de la Fundación Wikimedia, por otro ¿moveríamos todos los artículos geográficos allí, reenlazando a las páginas de ese proyecto? ¿todos no? ¿entonces cuales y con que criterio?

El artículo tiene poca info aunque referenciada?, invitará a alguien a completarlo si es factible. Alguien lo creó, entonces para alguien será relevante. Para pocos? Para muchos? Quien lo sabe. ¿La información es "superflua"? ¿Quien define lo que será superfluo? ¿Cuando fue construído o como es superfluo? En fin, todo lo que mejore las políticas de la wiki reduciendo la arbitrariedad será bienvenido. Saludos cordiales, Javier (discusión) 16:07 10 ago 2012 (UTC)

Concuerdo con Javier. Hasta tanto no tengamos un "manual de instrucciones" donde esté definida una política clara y específica para cada tema, cualquier borrado de artículos de las "zonas grises" podría pecar de arbitrario, por lo que sería adecuado actuar con cuidado y conservadoramente en estos casos. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:00 11 ago 2012 (UTC)

Comentario Quiero aclarar que lo que sucedió con el artículo es que le colocaron el aviso de borrado rápido por "No enciclopédico". Siendo un barrio, como miles, no entiendo porqué no sería enciclopédico si como tema de geografía un barrio perfectamente podría serlo, a menos claro que sea un invento (cosa que no se ha argumentado). Menos comprendo porqué debería ir a borrado rápido. Por este motivo, al revisar el artículo para borrar decidí retirar la plantilla. A continuación se le añadió la plantilla de sin relevancia que aún luce en el artículo. Mientras que la relevancia pueda discutirse o no (de hecho se supone que la defensa de la relevancia debe venir de las fuentes fiables no relacionadas con el barrio y el artículo no tiene ni siquiera un enlace externo), el carácter de "enciclopédico" no me parece que esté en duda. ¿El tema es pertinente? Sí. ¿Parece escrito como un ensayo? No. ¿El tema es relevante? Pues... eso es lo que se debate ahora. Sería interesante que, como están haciendo algunos usuarios respecto a los deportes, surgiera una iniciativa para establecer (o no) relevancia en temas geográficos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:12 11 ago 2012 (UTC)

Los barrios son regiones 'geograficas', entonces si nos basamos en eso, un barrio de 50 mil habitantes es mas importante que una ciudad de mil? CUal borramos? El de mil? En mi opinion los barrios con tan importantes como un pueblito de 1 persona.. Distinto seria si nos ponemos a crear todas las iglesias de dicho barrio..--Vrysxy ¡Californication! 17:23 12 ago 2012 (UTC)

Para no ser arbitrarios hay que borrar, después de haber sido evaluados, aquellos artículos cuyo tema no haya recibido una cobertura significativa por parte de fuentes fiables e independientes del tema, se trate de barrios, ciudades, edificios o lo que sea. Igual que no tendremos un artículo del bloque de pisos donde vivo, pero sí lo tenemos de la Casa Batlló, puede haber barrios relevantes como el Quartier Latin de Paris y poblaciones de cien o de mil habitantes completamente irrelevantes, si para sustentar su relevancia solo disponemos de las bases de datos estatales (fuente no independiente del tema). Vamos, digo yo. Saludos, wikisilki 17:34 12 ago 2012 (UTC) PD: Los barrios, las poblaciones... son divisiones administrativas, no regiones geográficas. :)

Efectivamente, hay barrios de diversas características, unos relevantes otros irrelevantes, dependiendo de la existencia de fuentes fiables que apoyen tal calificación. Si por el sólo hecho de ser un tema asociado a geografía es relevante, pues discrepo, dado que no creo que sea un elemento esencial de relevancia para un barrio cualquiera —o mi calle, que también podría ser catalogado como un tema geográfico; o mi casa, que también podría ser catalogado como un tema geográfico; y un sinfín de etcéteras—. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:19 14 ago 2012 (UTC)

Y yo insisto en que el origen no fue discutir su relevancia (que es lo que se hace ahora) sino que se pretendía su borrado rápido por "no enciclopédico", que es un tema muy distinto. Es por eso que retiré la plantilla de borrado rápido y no hice lo mismo con la de SRA que has colocado. --Ganímedes (discusión) 21:38 14 ago 2012 (UTC)

Entiendo que es un tema distinto Andrea, pero no focalicemos el hilo respecto a ese ejemplo puntual, sino que sobre la relevancia o no relevancia de todos los barrios en general, que en mi opinión, debe ser demostrada con fuentes fiables, toda vez que cualquiera podría esgrimir que por el solo hecho de ser un tema geográfico ya tiene relevancia enciclopédica cualquier barrio, calle o casa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:00 14 ago 2012 (UTC)

Es que parto de tu propio comentario inicial: "paso acá para que se discuta si realmente son relevantes todos los barrios o no —duda que arrojó la pregunta de Andrea: ¿porqué un barrio no sería enciclopédico?—". Es claro que son cosas distintas: el tema es enclopédico; relevante, es otra cosa. --Ganímedes (discusión) 13:26 15 ago 2012 (UTC)

Es que la discusión muy general ha tenido lugar muchas veces y es bastante complicada: ninguna de las políticas propuestas sobre el tema ha prosperado, estoy seguro que por esa misma complejidad. La relevancia de sitios geográficos no pasa únicamente por la población: eso sería simplista, ya que no es lo mismo una aldea de 50 habitantes aislada en medio del desierto que 50 habitantes en una vivienda colectiva en una megalópolis. Lo de descalificar bases de datos estatales por «no independientes» o «cobertura no significativa» me parece una exageración, o mas bien un traslado improcedente de condiciones que se tienen en cuenta en casos y temas enciclopédicos muy diferentes. En general, el reconocimiento oficial de cualquier entidad geográfica debería ser pauta cuasi suficiente de relevancia. El caso de Barrio Cartero ni siquiera es un barrio en el sentido geográfico de la palabra, y creo que no es relevante desde el punto de vista enciclopédico: no sé en otros países, pero en Argentina es bastante común llamar «barrio» a una obra de viviendas, que una vez construída y habitada, continúa utilizando el nombre que le pusieron al construírla. Luego, el trasfondo de la relevancia lleva también a analizar la información que brinda la entrada, la forma en que está redactada, es decir, la irrelevancia puede ser del sujeto pero casi siempre proviene de la redacción y el contenido del artículo. Antur - Mensajes 22:36 14 ago 2012 (UTC)

El Barrio Cafferata se hizo relevante gracias a la letra de un tango, lo que le dió cierto renombre en latinoamérica de hace medio siglo. Lo aclaro antes que le quieran pasar la guillotina... Saludos. CHUCAO (discusión) 22:52 14 ago 2012 (UTC)

Extender la convención de títulos de películas

Copio la discusión que ha ido teniendo lugar en los últimos meses en la discusión de las convenciones de títulos, a ver si en el café se puede lograr un consenso amplio y una decisión.--Manbemel (discusión) 21:45 9 jul 2012 (UTC)

Tal y como está redactado ahora, la convención de utilizar el título original cuando hay varios títulos en español en varios países hispanohablantes sólo afecta oficialmente a las películas. Sin embargo, de facto también se aplica esta normativa con lo que no son películas, como series de televisión y videojuegos, y creo que debería extenderse oficialmente la convención a estos dos ámbitos, porque presentan los mismos problemas que las películas y son formas artísticas muy similares, y puesto que el uso común ya aplica esta convención en estos ámbitos, es mejor oficializarlo por escrito para evitar confusiones. Propongo entonces que el título de la sección "Títulos de películas" quede como "Títulos de películas, series y videojuegos". --Manbemel (discusión) 13:12 16 ene 2012 (UTC)

A mí me parece bien; en todos esos casos se viene aplicando por analogía. Pero habría que agregar también "novelas" (ej: Hellraiser (novela)). Y eso me hace pensar que en realidad la regla debería ser más general aún. Gabriel ¿mensajes? 16:29 16 ene 2012 (UTC)

Quizás, para abarcarlo todo, "Títulos de obras literarias y audiovisuales". --Manbemel (discusión) 01:55 17 ene 2012 (UTC)

Me parece perfecto.--Irbian (discusión) 22:44 31 mar 2012 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo; acepto la excepción a la norma de titular en español para las películas, pues casi siempre se estrenan con títulos distintos, pero no para obras literarias, donde habría que titular simplemente en el más usual en español. Escarlati - escríbeme 22:49 31 mar 2012 (UTC)

No lo veo así. Si existe una única traducción/edición al español, ésta es la que titulará el libro, pues es el convenio general. Sin embargo, si hay varios títulos distintos en español para el mismo libro, ¿por qué iba a primar uno sobre otro? Salvo que uno de los títulos sea muy marginal, claro. --Irbian (discusión) 13:20 1 abr 2012 (UTC)

┌─────────────┘
Concuerdo con Irbian. Allan Aguilar • disc • 20:21 2 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con la propuesta, incluyendo el caso de las novelas. Este tipo de soluciones son las más coherentes con la diversidad de países que participan en la Wikipedia en español. Saludos. --Soulreaper [mensajes] 16:00 10 jul 2012 (UTC)

 A favor igualmente de lo propuesto. Esto afectaría a novelas como El sabueso de los Baskerville, también traducido como 'El perro de los Baskerville' y como 'El mastín de los Baskerville'; o a publicaciones seriadas como La liga de los hombres extraordinarios. Acogernos a "titular simplemente en el más usual en español" nos lleva a actuar como fuente primaria al decidir cual es más usual.Lobo (howl?) 19:36 10 jul 2012 (UTC)

Quizás lo mejor sea primero intentar utilizar el nombre más conocido, o al menos el título que decide quien crea el artículo. Si hay discrepancias respecto a si ese título es el más utilizado en español utilizar aquel que sea una traducción más fiel del título original y si el título es intraducible entonces utilizar el título original. Por ejemplo, la novela Die unendliche Geschichte se ha traducido como La historia interminable o La historia sin fin. Creo que cualquiera de los dos títulos en español es mejor que el título alemán, al menos para los que no sabemos alemán. Juan Mayordomo (discusión) 20:05 10 jul 2012 (UTC)

Pero siempre se pondrían los títulos españoles al principio del artículo, como se hace con las películas, y quien buscara el título tiene las redirecciones. --Manbemel (discusión) 22:28 10 jul 2012 (UTC)

Yo solo digo que en el caso de novelas es preferible dejar a las novelas el título en español que ya tengan y solo poner el título en el idioma original si hay desacuerdo pero no hacerlo regla general y poner el título original siempre que haya dos ediciones con distinto título en español. Por ejemplo, El hobbit se tradujo originalmente en Argentina como El hobito o en el ejemplo anterior está El sabueso de los Baskerville, El perro de los Baskerville o El mastín de los Baskerville. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 15:35 11 jul 2012 (UTC)

Esta convención en particular me parece una de las peores normas que tenemos, por lo que no creo que sea buena idea extenderla. Es una forma sencilla de evitar discusiones interminables, eso lo admito, pero lo de que no seamos capaces de encontrar una manera de escribir en español en una enciclopedia en español dice poco de nuestra capacidad de consenso. Como determinar el título más usado puede ser difícil en algunas ocasiones (en otras no, el ejemplo de El hobito es paradigmático), lanzo una posibilidad, válida para cualquier título traducido de forma diversa:

Cuando el título de cualquier obra originalmente en otro idioma haya sido traducido al español de formas diversas, y salvo que exista consenso en determinar cuál de esas formas es la más habitual, se ordenarán alfabéticamente y se tomará la primera de ellas para titular el artículo correspondiente. El resto de traducciones y el título original serán redirecciones a esa primera. En el cuerpo del artículo y en otros artículos se podrán usar todas las traducciones indistintamente. No es correcto sustituir por otra la forma originalmente empleada.

En vez de delegar el título a la angloparla lo delegaríamos a azar alfabético: unas veces tocaría el título de España y otras el de Argentina, y otras... Es una convención sencilla, neutral e incontrovertible. Y antes de que alguien la tache de generadora de fuentes primarias: no se determina que el título elegido sea el más frecuente o no, solo que es el que se debe usar. Tirada la piedra, a ver si gusta. —Rondador 21:40 12 jul 2012 (UTC)

No me gusta, porque el azar puede hacer que salga un título que a pesar de estar en español sea mucho más minoritario y mucho menos descriptivo que el título original, que al fin y al cabo es el único título que identifica inequívocamente a la obra si no hay otro título español que sea igual de global. --Manbemel (discusión) 12:19 13 jul 2012 (UTC)

Creo que lo más razonable sería cambiar la política de títulos de películas. En vez de "Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español.", modificarlo por "Se usará el título original, redirigiendo hacia él el título o títulos en español." Sería un sistema mucho más sencillo, y casi no existirían errores.--Pincho76 (Discusión) 12:20 13 jul 2012 (UTC) Sin embargo, la convención actual sobre los títulos de películas es bastante más práctica que cualquier otra basada en el título español más corriente cuando existan varios. En muchos casos sería prácticamente imposible determinar cual es el título más usado en español. En definitiva, y como mal menor a no querer titular las obras extranjeras por su título original, apoyo la propuesta de extender la convención de títulos de películas para otros tipos de obras.--Pincho76 (Discusión) 13:03 13 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Rondador.

Es práctica si el título original es conocido, lo cual ocurre normalmente con las películas más o menos recientes de habla inglesa, como "Batman Begins", "Next", "Cars", "Ratatouille" u otras, que últimamente en España ya no se traducen, pero no ocurre lo mismo con las novelas, que no reciben la promoción que las películas, muchas de ellas no son inglesas y se publican siempre con títulos traducidos al español.Juan Mayordomo (discusión) 15:05 13 jul 2012 (UTC)

¿Causa algún problema que Canis lupus familiaris sea «mucho más minoritario y mucho menos descriptivo» que perro? Es una convención, que obviamente se aparta de la convención general de títulos: en español y el más usado. Para las películas actualmente también nos apartamos de las dos reglas generales, y yo propongo un sistema para apartarnos solo de una: título en español, el que toque, sea el más usado o no (ni nos lo preguntamos ni lo evaluamos ni falta que hace para determiar un título según esta convención). El que no seamos capaces de ponernos de acuerdo entre La historia interminable y La historia sin fin tenga como consecuencia que aabemos titulando Die unendliche Geschichte no es más que la crónica de un fracaso colectivo. —Rondador 15:04 13 jul 2012 (UTC)

Me parece que entre Canto de amor y muerte del alférez Cristobal Rilke, Canción de amor y muerte del alférez Cristóbal Rilke, La canción de amor y muerte del alférez Christoph Rilke, El corneta, La canción de amor y muerte del corneta Cristóbal Rilke, Canción del amor y de la muerte del corneta Cristóbal Rilke, etc., etc., títulos todos con los que ha sido publicada la obra en castellano, no nos queda más que una discusión bizantina (ciertamente prefiero en el contexto “alférez”, pero otros pueden tener una opinión distinta). El criterio del más usado es en general un problema, y no veo que emplear el título de la obra en su lengua original sea demostrativo de un fracaso colectivo, sino más bien el reconocimiento de la existencia de múltiples formas igualmente correctas. En cuanto al uso de los nombres científicos, sin duda es minoritario, pero es el más descriptivo y preciso posible. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:52 13 jul 2012 (UTC)

Pues si hay múltiples formas correctas, no tendría que haber ningún problema. Cualquier título en español avalado por su referencia es válido, y la redirecciones permiten llegar a ese artículo. Como en cualquier otro tema, basta con respetar los títulos válidos en español e indicar los títulos alternativos en la entradilla y, si es pertinente, indicar su título en lengua extranjera. De otro modo nos estamos cargando el principio general de sentido común de una enciclopedia en nuestra lengua. Nota: no debería ser usado como contraejemplo el de los títulos de nombres de especies biológicas porque este es un caso especial, donde solo hay nombres precisos con la denominación de Linneo, ya que los nombres comunes de las especies no permiten el rigor enciclopédico. De hecho, nadie que estudie agronomía o botánica lo hace con nombres comunes, porque no sirven para los propósitos de una enciclopedia seria. Pero de ahí a que no sea posible utilizar los nombres en español de ninguna obra artística, novela, cuadro, monumento, etc... va un trecho. Porque no se olvide que si se pretende ampliar este criterio (que va contra WP:CT) fuera de las películas, cualquier obra de creación humana va a sufrir la misma convención. Y pongo un ejemplo, en el momento en que alguien avise de que el Pasmo de Sicilia de Rafael también recibe el título de Caída en el camino del Calvario, nos vemos obligados a titularlo Spasimo di Sicilia; y ello aunque este cuadro haya permanecido en el ámbito hispanohablante desde el siglo XVII, mucho más tiempo que en Italia, y tenga un nombre tradicional en español bien conocido. Me parece lamentable que media wikipedia en español se vaya a trasladar a títulos en otras lenguas. Ya me parece lamentable que no se puedan poner los títulos de películas o de discos conforme a nuestra lengua, pero exteneder esta situación a todas las obras de arte de wikipedia en español sería completamente absurdo y contrario a toda lógica. Escarlati - escríbeme 20:15 13 jul 2012 (UTC)

Aquí nadie ha hablado ni de pintura, ni de escultura, ni de extenderlo a toda obra de creación humana, ni mucho menos. La propuesta de cambio es clara: cambiar dentro de WP:CT "Títulos de películas" por "Títulos de obras literarias y audiovisuales". Básicamente sería cine, televisión, videojuegos y literatura. Ni más ni menos. --Manbemel (discusión) 01:29 14 jul 2012 (UTC)

Pues entonces me parece aún peor, porque hay una división arbitraria en las obras de creación, que deberían ser tratadas con unos mismos criterios. Escarlati - escríbeme 10:05 14 jul 2012 (UTC)

Todas las formas que engloba la propuesta son análogas, muy similares a la cinematográfica, con sus mismas propiedades y comprobado queda con exactamente los mismos problemas de titulación, por eso se pide que la convención las cubra oficialmente. El resto de expresiones artísticas son demasiado diferentes a la cinematográfica y salvo excepciones sí es mucho más fácil encontrar en ellas un título castellano ampliamente mayoritario, cosa que no ocurre con las que engloba la propuesta, que pueden llegar a tener seis o siete títulos castellanos diferentes, y es dificil dilucidar cual de ellos es el más adecuado, al provocar esta fragmentación de hispanohablantes que muchos títulos tengan una cantidad similar de gente que los usa.--Manbemel (discusión) 11:56 14 jul 2012 (UTC)

De acuerdo... y como el título del artículo (no redirigido) solo puede ser uno, pues convencionalmente se adopta la decisión de tomar el primero por orden alfabético (o el último, si gusta más, tanto da) y asunto resuelto: discusiones bizantinas y orgullos patrios agraviados cero. —Rondador 22:11 13 jul 2012 (UTC)

Hay un problema. Una política así provoca un peligro de inestabilidad en los títulos de los artículos, porque ¿qué pasa si una misma obra tiene un reestreno o un nuevo estreno en un nuevo hispanohablante, se crea un nuevo título para tal evento, y ese título resulta estar alfabéticamente antes que el título ya puesto? ¿O simplemente que vayan apareciendo títulos no registrados anteriormente y que estén situados antes? ¿Cuántos traslados podría sufrir un artículo a corto plazo por ese motivo? --Manbemel (discusión) 23:30 13 jul 2012 (UTC)

No muchos. Y con la política actual ya ocurre en la mayoría de los casos: el artículo se crea con una determinada traducción y luego alguien del otro lado del Atlántico lo traslada al título original. Es posible que hasta se redujera el número total de traslados, pues en la mayoría de las ocasiones los títulos alternos son dos y estadísticamente el 50% de las creaciones caerían en el título adecuado según la política. —Rondador 21:40 15 jul 2012 (UTC)

Con la política actual, como mucho se haría un traslado por título. Por no mencionar otro problema. El título original siempre identifica inequívoca y globalmente a una obra, mientras que un título español, por muy extendido que esté - no digamos ya si el azar designa un título minoritario - a menos que sea un título único para todo el planeta, jamás podrá alcanzar el mismo grado de englobamiento e identificación inequívoca que puede alcanzar el título original.--Manbemel (discusión) 14:09 18 jul 2012 (UTC)

Salvo casos muy excepcionales, por lo general es siempre más dificil identificar un título en inglés, alemán, italiano, etc. que en español. Y por lo demás las redirecciones e indicar todos los títulos relevantes en la entradilla soluciona el problema. Escarlati - escríbeme 15:42 18 jul 2012 (UTC)

Perdona Escarlati, pero no estoy de acuerdo en que por lo general siempre sea más difícil identificar un titulo en un idioma extranjero, simplemente no es cierto: si nombro por ejemplo ‘Intriga internacional’, ‘Buenos muchachos’, 'La emboscada', ‘A la hora señalada’ o ‘Una Eva y dos Adanes’ a un español no cinéfilo seguramente esos títulos le sonarán a chino, mientras que supongo que ocurrirá lo contrario para un hispanoamericano si le nombran respectivamente ‘Con la muerte en los talones’, ‘Uno de los nuestros’, 'La trampa', ‘Solo ante el peligro’ o ‘Con faldas y a lo loco’. En cine no son casos muy excepcionales, ni siquiera excepcionales, e incluso para títulos en donde una traducción no haya sido fiel será realmente más fácil identificar la película a través del título original que desde la versión libremente traducida (ejemplos al azar pueden ser 'The Green Mile'/'Milagros inesperados'/'La milla verde', 'Die Hard'/'Duro de matar'/'La Jungla de cristal' o 'Home Alone'/'Mi pobre angelito'/'Solo en casa'). Lobo (howl?) 18:11 18 jul 2012 (UTC)

A quien no sabe inglés, francés, alemán, etc. es difícil que le sea más fácil identificar un título en esas lenguas que en español. De todos modos, reitero, las redirecciones y los distintos títulos en la entradilla evitan cualquier problema. Escarlati - escríbeme 22:46 18 jul 2012 (UTC)

Pero es que no es lo mismo entender el idioma en el que está escrito un título que poder reconocer la obra. No es más difícil para cualquiera identificar una obra en el idioma original porque ese título la identifica unívocamente, mientras que no lo hace una traducción que sea ajena al entorno de la persona, por mucho que esté en un idioma que conozca. De hecho, ver un título en español distinto al que conoce puede llevarle a confusión y creer que es una obra distinta, mientras que un título original sí puede llevar a pensar que podría existir una forma local traducida para la misma obra. Utilizar los títulos originales cuando existen en ambos lados del charco títulos en español ampliamente conocidos podrá ser mejor o peor solución, y nadie discute que las redirecciones y las explicaciones en la entradilla palian el problema (aunque esté igual de presente en el cuerpo de los artículos), pero eso no hace cierto que cualquiera de los títulos en español siempre ayude a ubicar mejor una obra. Lobo (howl?) 10:50 19 jul 2012 (UTC)

Retomando el tema, antes de que esto se enfríe de nuevo o que se proponga directamente algún tipo de encuesta sin más discusión, me gustaría hacer hincapié en la cuestión de a qué obras artísticas estaríamos exactamente considerando extender para aplicar una convención común además de las películas, y por qué. Se mencionó el tema, pero yo al menos no tengo tan clara la linea divisoria de la "distancia" entre unos u otros tipos de arte respecto del cine, así que voy a intentar citar primero ejemplos (en orden alfabético y sin considerar otras variaciones como pueden ser por mayúsculas) de todos los palos sin valorarlos:

• Literatura: Club de lucha / El club de la lucha / El club de lucha / El club de la pelea, La historia interminable / La historia sin fin, El mastín de los Baskerville / El perro de los Baskerville / El sabueso de los Baskerville.
• Televisión: Expediente X / Los Expedientes Secretos X, Embrujadas / Hechiceras, Cosas de casa / Todo queda en familia, Comando G / Fuerza G / |La batalla de los planetas.
• Videojuegos: Pokémon Edición Roja y Edición Azul / Pokémon Rojo y Azul / Pokémon Versión Roja y Versión Azul.
• Cómic: La liga de los hombres extraordinarios / La Liga Extraordinaria, El motorista fantasma / El vengador fantasma
• Escultura: Caída en el camino del Calvario / El monte Gólgota / El Pasmo de Sicilia / La subida al Calvario.
• Pintura: Estudio de un desnudo / Suzanne cosiendo, La rendición de Breda / Las lanzas.
• Música: Para títulos de música clásica todas las obras con varios títulos alternativos que se me ocurren vienen ya referidas por su tipo, su orden de creación y su compositor (por ejemplo La del toque de timbal / La Sorpresa -> Sinfonía n.º 94 (Haydn).

Por otra parte, recapitulo las opciones que se han planteado cuando existe más de un título extendido en español:

1. Adoptar el título original.
2. Adoptar uno de los títulos en español por orden alfabético (normal o inverso).
3. Adoptar el título en español más común.

Se ha hablado de utilizar la opción 1 para los casos de cine, literatura, televisión y videojuegos, y no para los otros casos. ¿En base a qué se considera que unas obras son más o menos análogas al caso del cine, y decidimos de una forma u otra? Lobo (howl?) 11:14 24 jul 2012 (UTC)

Yo la analogía que veo entre las formas de la propuesta (cómics también se incluiría al formar parte de la literatura), es que son todo formas de narrativa que para llegar al público se basan en la distribución de miles o millones de copias (o emisiones en el caso de televisión) individuales a lo largo del planeta, y esa distribución masiva provoca que sea mucho más fácil que en cada zona las copias se distribuyan con un título diferente que en otra zona. Por el contrario las demás formas de arte suelen basarse, habitualmente, en la existencia de una única copia original, sin contar las copias que puedan hacer otros artistas, y por tanto al haber una sola copia, es en teoría más dificil que se produzcan a nivel masivo los problemas de titulación que se producen con las obras que engloba la propuesta.--Manbemel (discusión) 13:32 24 jul 2012 (UTC)

Una vez claras las posturas de cada uno, ¿cual sería el siguiente paso para aprobar o rechazar de forma definitiva los cambios propuestos antes de que se archive esta discusión? --Manbemel (discusión) 15:18 31 jul 2012 (UTC)

Pues yo lo que veo claro es que no hay consenso para ampliar la convención de no titular en español a títulos más allá de las películas, porque además, si no goza de un fortísimo consenso, eso iría contra las políticas generales WP:CT; los argumentos no solo los di yo, sino también Rondador. Escarlati - escríbeme 18:12 31 jul 2012 (UTC)

En la discusión hemos participado un total de 10 personas, de las cuales por los comentarios dejados, y a falta de la confirmación explícita de los mismos, 7 estamos a favor de la propuesta, Irbian (disc. · contr. · bloq.), Ralgis (disc. · contr. · bloq.), Soulreaper (disc. · contr. · bloq.), Cinabrium (disc. · contr. · bloq.), Lobo (disc. · contr. · bloq.), Pincho76 (disc. · contr. · bloq.), y yo mismo, Manbemel (disc. · contr. · bloq.), y 3 en contra, que sois Escarlati (disc. · contr. · bloq.), Rondador (disc. · contr. · bloq.) y Juan Mayordomo (disc. · contr. · bloq.). Es decir, un 70% de los que hemos opinado en la discusión estamos a favor y un 30% en contra, no sé cuánto exactamente se considera "fortísimo consenso", pero creo que una amplia mayoría, al menos entre los que hemos opinado hasta el momento, sí que la hay, como mínimo para abrir un sondeo más oficial.--Manbemel (discusión) 01:20 1 ago 2012 (UTC)

Ya, pero esto no es una votación. Lo importante son los argumentos, y uno importantísimo es que iría contra la política general WP:CT. Además aquí abajo Metrónomo tampoco se muestra partidario de usar extranjerismos por defecto como título en este tipo de artículos. Escarlati - escríbeme 15:25 1 ago 2012 (UTC)

Es que WP:CT ya tiene la excepción de películas como parte de la norma entre otras excepciones. Por mucho que la norma general sea titular en castellano, las excepciones a la norma general tienen la misma oficialidad que la norma general y no se pueden obviar.--Manbemel (discusión) 16:16 1 ago 2012 (UTC)

No pretendo imponer mi opción, pues es obviamente «rompedora», pero sí pretendería, al menos, que se ponderaran otras opciones diferentes a extranjerizar toda la enciclopedia, que las hay, para evitar desacuerdos regionales. Así que no, no estoy de acuerdo con fijar normativamente la situación de facto en televisión y videojuegos. —Rondador 21:20 31 jul 2012 (UTC)

Yo estaría de acuerdo en usar como título la variante más usada en español (no es difícil de discernir en la mayoría de los casos) y solo el título en el idioma original cuando no haya una versión mayoritaria o sea difícil de decidir cuál es. Aunque sé que muchas veces existen solo dos versiones: la latinoamericana y la española, en esos casos la española quedaría relegada siempre y una parte de la comunidad se vería afectada con mucha mayor frecuencia. Prefiero eso a usar extrajerismos por defecto para resolver estos conflictos. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:19 1 ago 2012 (UTC)

Estoy preparando una votación en la que se oficialice de forma definitiva esta discusión.--Manbemel (discusión) 19:22 1 ago 2012 (UTC)

Sólo espero que esta discusión no se convierta en Topónimos 2: La venganza del idioma original. O en su traducción en hispanoamérica, Topónimos 2: La golpiza, o en su versión original Revenge of the place name. :P Rondador, usar uno de los nombres al azar me parece demasiado arbitrario y un poco FP. El ejemplo que pusieron con el Lupus Canis, no desentona tanto, al fin y al cabo, uno de los puntos de WP:CT es la precisión, y usar el nombre original es generalmente más preciso que cualquiera de las traducciones. Por otra parte buscar Embrujadas y llegar al artículo Hechiceras no es menos confuso que buscar Embrujadas y llegar a Charmed. --Irbian (discusión) 19:24 11 ago 2012 (UTC)

Je, je, je. Arbitrario no, aleatorio obvia e intencionalmente, que no es lo mismo. Dar el premio de la lotería al que más lo necesite es objetivo (pero difícil de determinar), dárselo al que tenga un número que sale de un bombo es aleatorio, dárselo al primo del notario que vigila el concurso es arbitrario. Yo no propongo lo tercero, propongo lo segundo, porque lo primero (que quizá fuera «más justo») es muy difícil de determinar (con tendencia a la imposibilidad). Y fuente primaria no hay: el título que se use ha de existir y estar avalado por fuentes (no vale que traduzcas tú). De hecho, peca más de fuente primaria tratar de determinar «el título más común en español», puesto que no concibo determinar eso sin una investigación original (Google o similar).—Rondador 15:05 12 ago 2012 (UTC)

Admito tu corrección :P Sigue siendo demasiado aleatorio. Lo de que sea un poco FP es porque nosotros basicamente estariamos diciendo "este es el nombre que nos parece más correcto", aunque en realidad estemos usando otro criterio, para alguien que venga de fuera podría parecer así. Por lo demás, tienes toda la razón en que intentar averiguar el nombre más correcto entre dos opciones en español no sólo sería un poco FP sino que podría generar más guerras de traslados como pasa con los topónimos. --Irbian (discusión) 11:17 13 ago 2012 (UTC)

Yo estoy ante varias teorías en esta cuestión, porque vale si tiene varios títulos pues se pone el original, vale hasta ahí bien. Pero digo yo, y esto ocurre en un mismo país. Por ejemplo, tenemos el caso de El diario de Noah que originalmente fue El cuaderno de Noah en España o mismamente La lista de Schindler en lugar de El arca de Schindler. Ante esot, ¿qué hacemos? ya que debatimos de poner el original ante esto qué creéis que deberíamos hacer. Botedance (discusión) 21:39 13 ago 2012 (UTC)

Si te refieres a que primero se le conoce como un nombre y luego por otro (por cambios de distribución o porque se confirma el nombre), yo dejo el último oficial. Por ejemplo, ha pasado con Thor 2 y Capitán América 2, a los cuales hace poco se les ha conocido el nombre oficial. Al fin y al cabo, los otros quedan como redirección. --Irbian (discusión) 09:54 14 ago 2012 (UTC)

He estado siguiendo la discusión y, por mí, apoyo por completo ele xtender esa norma a las creaciones literarias y audiovisuales. La norma de películas y series me parece la más justa. Si hay una película que se tenga la misma traducción en el idioma español, se deja esa, pues indidablemente es el nombre por el que se conoce. Luego, si hay más de una forma de conocerlo en español, que se deje el título original. Sé que algunas veces puede ser engorroso, pues si estamos acostumbrados al inglés, es más engorroso cuando es alemán o japonés, pero tiene un punto muy positivo y es que corta muchas discusioes idiotas de raiz. No me parece buena idea que el título al que vaya antes alfabéticamente, es demasiado al azar (arbitrario, por chiripa, como digais, creo que la idea es lo que cuenta) y me parece injusto, decir "ah, como este va por a, lo pongo por delante de B". Luego, sobre el que tenga más uso en el español, sigue siendo injusto. Indudablemente, America Latina tiene más población que España, sin incluir hispanohablantes en EE.UU., así que en la inmensísima mayoría de los casos acabarían poniendo el nombre latino, por lo que la comunidad española saldría muy perjudicada y gritarían "esto es Wikipedia en español, no Wikipedia de America Latina". Creo que el nombre ha de ser el que más ayude no solo a los que visitan la página, sino a la propia comunidad. Por eso, veo bien que se atajen esas discusiones, que las habrá a miles. Si todo el español esta de acuerdo en llamar a The Sting el Golpe, pues guay. Si unos dicen El equipo A y otros Los Magníficos, mejor atajar todas las discusiones con un "ni pá ti, ni pa' mí" poniendo el nombre original.--Y2J Save Me 23:28 15 ago 2012 (UTC)

Convención de títulos para estaciones

Hola. Quizá existan más casos, pero hasta ahora he encontrado tres formas de desambiguar el título de una estación:

• «Estación de X», por ejemplo Estación de Bristol Temple Meads.
• Con la red de la que forma parte entre paréntesis, por ejemplo Madison/Wabash (Metro de Chicago).
• Con la línea de la que forma parte entre paréntesis, por ejemplo Briarwood–Van Wyck Boulevard (línea Queens Boulevard).

En estos tres ejemplos no veo necesidad de desambiguar (en otros claramente sí, por ejemplo estación de Badalona) y yo mismo trasladé algunos artículos, pero al no encontrar otros que se titulen simplemente con el nombre de la estación y al darme cuenta de las distintas formas que se han utilizado hasta ahora, quería saber la opinión del resto de la comunidad o si ya se habló en su día de esto. ¿Hay que desambiguar estos títulos cuando no hay necesidad? En caso de desambiguar, ¿no sería mejor utilizar una forma para todos y no tres (si es que no hay alguna más)? Un saludo, Renly (discusión) 12:14 9 ago 2012 (UTC)

A priori, sólo se desambigua si es necesario. Además, según el criterio aplicado en otros casos, podría ser:

• (1)Bristol Temple Meads o (2)Bristol Temple Meads (estación de metro) o (3)Bristol Temple Meads (estación de metro de Chicago)

• O usando la desambiguación natural, cosa que se recomienda, (4)Bristol Temple Meads o (5)Estación de Bristol Temple Meads o (6)Estación de Bristol Temple Meads (Chicago)

Resumiendo, yo optaría por la forma 5. Es bastante precisa, desambigua preventivamente con la localidad del mismo nombre (cosa que se desrecomienda, la desambiguacion preventiva, pero creo que en este caso aporta más que resta) y en casos de ambiguedad, el numero 6. IMHO. Pero sí, tienes razón en que sería bueno dejar claro un criterio unico porque de estos hay unos cuantos artículos :P Lo ideal seria, una vez se aclare, añadirlo a la convención de títulos. --Irbian (discusión) 20:27 9 ago 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo con la opinión de Irbian. —Rondador 08:03 10 ago 2012 (UTC)

En el caso de Nueva York es otro caso aparte, es el metro con mas estaciones del mundo, lleva ese titulo porque casi todas las estaciones se repiten, son pocas las que tienen nombre unico y son las que tienen el nombre de (Metro de Nueva York), las que tienen el nombre de la linea entre parentesis es porque sus nombres estan repetidos, pero yo segui el mismo parametro Estacion (Metro de X) a "Estacion de X" , estacion es muy ambiguo, en USA es raro que se use el nombre "estacion", se usa el nombre, es obvio que es una estacion, para que agregarle la palabra "estacion"< me parece redundante. Es que el caso 5 no aplicaria especialmente a USA, la mayoria se repiten, y me parece que ahora que ya se ha usado el mismo modelo "Metro de X" entre parentesis para todos los sistemas, he creado mas de mil articulos de estaciones, creo que de todos los paises es el unico al que sigue el mismo parametro y estandarizacion, porque me he encargado de eso. --Vrysxy ¡Californication! 17:07 12 ago 2012 (UTC)

Gracias por tu info Vrysky, aprovecho para preguntarte, existen estaciones con el mismo nombre y misma ciudad? Es lo que te entendí. --Irbian (discusión) 11:11 13 ago 2012 (UTC)

Yo también prefiero la forma 5, y en caso de tener que desambiguar optar por la forma 6.--Franxo (discusión) 11:56 13 ago 2012 (UTC)

Vrysxy, disculpa, he leido tu párrafo tres o cuatro veces y no consigo entenderlo ¿podrías explicarte mejor? —Rondador 07:27 16 ago 2012 (UTC)

Otra de patrulleros

Siguiendo el hilo más arriba[3], quisiera saber quien da los permisos para que usuarios bastante novatos sean patrulleros. Me pregunto como un usuario como Fazu88/Napier que lleva unos dos meses en el proyecto, ha tenido varias confrontaciones con otros usuarios, que ha sido bloqueado [4], que se ha tenido que proteger dos artículos por causa de sus intervenciones [5] así como [6] y que ahora también se ha descubierto que comete plagios [7] se le permita ser patrullero, colocar plantillas y hacer y deshacer a su antojo. ¿Tiene algún tutor, algún biblio que vigile sus contribuciones? Saludos, --Maragm (discusión) 12:54 10 ago 2012 (UTC)

No hay una política ni una guía al respecto. La única exigencia es leer Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas. Si despues de leer esa página "estás interesado en unirte al proyecto eres más que bienvenido. En la página de patrulleros puedes informarte al respecto". También existe una recomendación, pero es solo una recomendación: "es muy recomendable tener cierta base de conocimientos de edición y políticas de Wikipedia y tomar parte en el programa de mentores para que alguien con más experiencia asesore a los nuevos patrulleros durante sus primeras patrullas". A mi modo de ver las cosas, debería haber un mínimo de requerimientos más elaborado. El programa de mentores debería ser obligatorio y debería existir un manual para mentores. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:48 10 ago 2012 (UTC)

Gracias por la aclaración. Aparte del programa de los mentores, aún pienso que un usuario debería llevar más tiempo registrado y más ediciones antes de apuntarse al proyecto de patrullaje. Saludos, --Maragm (discusión) 17:28 10 ago 2012 (UTC)

Dos preguntas: ¿Añadir más burocracia no echaría atrás a gente que quiere colaborar? ¿Son estos hechos un problema real o sólo casos aislados? Lo pregunto porque el tema de que cada nuevo patrullero tenga un mentor es genial, pero no sé habrá mentores para todos, básicamente. --Irbian (discusión) 18:48 10 ago 2012 (UTC)

No solo patrulleros, también debería haber un programa para reversores, pues hay usuarios que la verdad, ni se merecen el flag. Se deberían plantear los requisitos para acceder a este tipo de permisos. Este no es el único caso y, si se sigue así, vendrán más y más. Un saludo. Mercurio^{exCesar Jared} 18:52 10 ago 2012 (UTC)

Un par de consideraciones. No hay nada que impida a un usuario colocar plantillas o mandar borrar artículos, esté o no dentro del proyecto de páginas nuevas o tenga o no el flag de verificador. No pedimos carnet ni hacemos exámenes, no sé a que "permisos" te refieres. Por otro lado, el programa de mentores de dicho wikiproyecto no implica ni mucho menos que el tutor se responsabilice de las acciones del usuario o que tenga que estar revisando todas sus acciones. Aquí la responsabilidad respecto al cumplimiento de las políticas recae en cada uno dentro de un amplio margen que se puede dar por diversos motivos, entre ellos el ser novato. Sobre páginas de ayuda, en PR:PPN se pueden leer amplias páginas de ayuda así como múltples consejos y avisos sobre la seriedad necesaria para acometer una labor de revisión de contenido. El que se quieran leer detenidamente y aplicar llegado el caso es responsabilidad única de quien se mete a ello. Montgomery (discusión) 19:01 10 ago 2012 (UTC)

De todas formas, no veo correcto que se otorguen poderes a quienes llevan un par de meses en Wikipedia. Ni este poder, ni ningún otro similar. Lo que se consigue con ello es que los que llevamos varios años en este proyecto acabemos enfrentándonos en ocasiones a gente que no está familiarizada con la Wikipedia, por mucho énfasis que pongan en su tarea. Me parece triste que editores que tenemos más de 40.000 ediciones tengamos menos peso específico que novatos recién llegados, aquí y en cualquier decisión que se tome en Wikipedia. En cualquier sociedad, la veteranía sería un grado, aquí ya veo que no. Pacoperez (discusión) 20:29 10 ago 2012 (UTC)

¿Qué poderes? --Camima (discusión) 20:50 10 ago 2012 (UTC)

¿El estátus de patrullero no es un poder? ¿El ser un usuario autoconfirmado tras 4 días en wikipedia tampoco? Vale que no sirva para mucho ninguna de las dos cosas, pero deberían cuidarse esos detalles....Pacoperez (discusión) 21:18 10 ago 2012 (UTC)

El estatus de patrullero no solo no es ningún poder, sino que no es ningún estatus. Un patrullero es, simplemente, un usuario que pertenece a un wikiproyecto. Y lo de autoconfirmado viene a ser, simplemente, un indicio de la posible aparición de un editor frecuente. No confundamos las cosas: Fazu88/Napier es un novato al que hay que enseñar y corregir, y corregir y enseñar. Y si no quiere aprender, se le castiga. Como a todo hijo y padre de wikipedista. --Camima (discusión) 21:31 10 ago 2012 (UTC)

No hay que confundir las cosas, como dice Camima, un verificador es una cosa, y un patrullero otra. Fazu88/Napier lleva un mes y [casi] treinta días, aún así ostenta ~1850 ediciones, quizás haciendo que cosas. El problema es que entre los novatos (y lo sé porque convivo con muchos de ellos en el IRC) las ansias de acceder a un flag (verificador y reversor) los llevan a hacer plantilleos de forma incorrecta y, en resumen las mismas cosas que avisó Maragm sobre Fazu88/Napier al inicio de la sección. ¿Nadie regula este tipo de cosas?. Es comprensible que no haya tutores para todos, pero, ¿porque no revisar las ediciones de forma continua de los novatos que se alisten en el proyecto?. Un saludo. Mercurio^{exCesar Jared} 23:22 10 ago 2012 (UTC)

¿Y porqué esas ansias de rer verificador o reversor? No se, es simple curiosidad, es por saber porqué a mí no me han entrado en los 6 años que llevo aquí. Pensaba que lo más edificante de este proyecto era colaborar editando, pero me está empezando a llamar la atención ese auge entre los novatos. Y debería tenerse en cuente que, en ocasiones, un novato con flag es más peligroso que un mono con dos pistolas, y que, también en ocasiones, tienen a perder el respeto por sus mayores, los cuales a veces nos sentimos, tal y como en la vida real, ninguneados y aparcados en el asilo. Y no entro en el IRC, jamás lo he hecho, pero eso no quita para que esté en contacto con otros abuelos, y que el sentimiento generalizado sea ese. Saludos, Pacoperez (discusión) 10:24 11 ago 2012 (UTC)

Creo que no hay que dramatizar la cosa. Yo también fui novato (en ciertas cosas aún soy novato) y también quise ser bibliotecario al tercer día de estar en Wikipedia. Luego vi que ser bibliotecario no sería nada fácil así que me interesé por otros flags a los que podría acceder más fácilmente. Creo que comencé a editar diariamente y a aprender sobre las políticas de Wikipedia con el fin de obtener algunos de esos flags. Al final los obtuve y luego aprendí que existía una enorme responsabilidad al tenerlos. Donde no estaba seguro, no los usé... Creo que me quedé en Wikipedia por el hecho de haber recibido el reconocimiento de otros usuarios más antiguos. Al igual, otros usuarios se pueden ver estimulados a permanecer en Wikipedia si saben que van a obtener algun tipo de reconocimiento. Así, si se le entregan los flags de reversor o verificador a usuarios que llevan a penas 3 meses en Wikipedia, y que a pesar de los errores de novato que cometen, muestran un enorme compromiso con el proyecto, creo que estos pueden mejorar sus conocimientos sobre la forma correcta de aplicar las políticas de Wikipedia a medida que interactuan con los otros wikipedistas.

Concuerdo con Camima en que los usuarios que se equivocan deber ser primeramente advertidos, luego corregidos (enseñados) y si no atienden castigados. Entiendo que estos usuarios pueden hacernos perder tiempo, pero yo no lo veo como perder tiempo. Enseñar a un usuario a hacer las cosas bien, es ganar tiempo, pues a mediano plazo, el usuario que nos hacía perder tiempo va a colaborar correctamente lo cual es ganancia. En lo personal, mi mayor flag me lo otorgan los usuarios novatos que me agradecen por haberles enseñado algo.

@Montgomery, mismo si cualquier usuario puede poner plantillas o deshacer, sin necesidad de pertenecer al Wikiproyecto de patrulla de páginas nuevas, todo usuario debe aplicar las políticas correctamente. Si alguien no lo sabe hacer, se le recomienda pedir ayuda con usuarios más expertos o con el WP:PT. Por lo tanto, no me parece descabellado pedir a los novatos que pidan ayuda a un mentor. Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:34 11 ago 2012 (UTC)

Creo que habría que plantearse cómo hacer para diluir la noción (cada vez más extendida entre los novatos) de que tener un flag es algo deseable en sí mismo o que deba perseguirse. No son más que herramientas, y eso se ve que no se comprende en muchas solicitudes en WP:TAB/SP. Otra cosa distinta es el tema de los patrulleros y el mantenimiento; obviamente no es algo que esté al alcance de alguien que no conoce las políticas y tendríamos que cortar de raíz el mal proceder en este área de algunos (no son muchos) usuarios. Por otro lado, no necesariamente hacen mal mantenimiento todos los novatos ni todos los que hacen mal mantenimiento lo son. Saludos, Cheveri (discusión) 16:16 11 ago 2012 (UTC)

De todo lo dicho por aquí deduzco que lo que hay es un ansia de poder, aunque sea mínimo el que te otorgue un flag, y como tal ansia, debería ser controlado. Cualquier sociedad se rige por unos principios de escalafón, y considero peligroso intentar trepar sin pasar por lo básico. Porque puede ocurrir que la gente que ha ido pasito a pasito se harte, observando cómo recién llegados tienen un poder de decisión que no les debería corresponder. Me ha chocado el comentario de Jmvkrecords, también quise ser bibliotecario al tercer día de estar en Wikipedia...la pregunta es...por qué? ¿Porqué ese afán de saltarse el escalafón? Y lógicamente no me refiero a tí, sino a tanta gente con los mismos ideales. Me estoy empezando a preocupar, porque JAMÁS he querido ser bibliotecario, ni lo seré nunca, y poca gente (82 usuarios, para ser preciso) ha editado aquí más que yo. Ya digo que es simple curiosidad...--Pacoperez (discusión) 16:57 13 ago 2012 (UTC)

No hay escalafón, no deben pensarse las herramientas en términos de grados y ti nunca lleva tilde. Esa "ansia de poder" se ve alimentada por quienes llegaron antes y le dan importancia a ser bibliotecario, tener miles de ediciones o ser el mejor bot humano del Oeste. Para que los usuarios nuevos pierdan el interés en herramientas que no necesitan, los más viejos tienen que dejar de hacer teatro al respecto. ¡Si ahora hasta hay cartelito de autoconfirmado (lo que son todos los usuarios registrados después de 4 días)! Saludos. --Lin linao ¿dime? 17:11 13 ago 2012 (UTC)

Podías haberte evitado la corrección ortográfica, me quedan todavía días para ser perfecto en mi escritura, y a veces se me dispara el dedo. Tampoco me ha gustado el tono que has usado con lo de alimentada por quienes llegaron antes y le dan importancia a ser bibliotecario, tener miles de ediciones.... Llámame susceptible, pero es que Wikipedia me ha hecho así. Y para colmo, tampoco he entendido tu última afirmación acerca del teatro...En fin, mañana supongo que lo veré de otra manera. Buenas noches. --Pacoperez (discusión) 22:42 13 ago 2012 (UTC)

Ah! Y sí hay escalafón. Más del necesario. --Pacoperez (discusión) 22:45 13 ago 2012 (UTC)

Con el teatro me refiero a usos y costumbres que perpetúan e incentivan estas actitudes de "escalar en la pirámide social": los padrinazgos para ser candidato a bibliotecario, los carteles de "Soy un usuario autoconfirmado/reversor/autoverificado", a que se le dé rango de ley a la opinión de los bibliotecarios en asuntos ajenos a sus funciones y a que los flags se den y quiten como premio. Para evitar patrulleradas y bibliotecariadas, hay que cultivar una actitud en que se tome a los flags como herramientas y a quienes los poseen como obreros en vez de verlos como signos de ascenso social y miembros de distintas categorías de un escalafón (que si existe, debe desaparecer). Saludos. --Lin linao ¿dime? 23:01 13 ago 2012 (UTC)

Yo quisiera añadir que el wikiproyecto de página nuevas, como wikiproyecto que es, no puede contemplarse en ningún caso como de obligado cumplimiento. Sí es verdad que los usuarios que lo redactaron estuvieron muy metidos en el asunto del patrullaje y conocen sus riesgos y oportunidades, por eso la información detallada ahí la considero de gran utilidad, ya que nació a partir de mucha experiencia en este asunto. Por si a alguien le sirve de ayuda, hace unos años, creamos también esta página para aquellos aventurados patrulleros que sin un mínimo de preparación o experiencia se lanzan al patrullaje. --Poco² 06:02 14 ago 2012 (UTC)

Gracias, Poco. He visitado esa página que citas. En la última sección se recomienda abstenerse de hacer patrullaje si se ha incurrido en conflictos con otros usuarios, bloqueos, títeres, plagios. En el caso específico que he mencionado, el usuario ha incurrido en tres de estos supuestos (salvo títeres, que se sepa). En su PU tiene los user boxes indicando que es patrullero. Sin individualizar el caso, pienso que se deberian quitar esos user boxes, que algún biblio o mentor se lo indique, y que hasta que tenga más experiencia y haya editado más, etc., se abstenga de hacer patrullaje. Es decir, que exista un control y que no se permita hacer patrullaje a cualquiera que no cumple con los requisitos mínimos o que haya incurrido en esos supuestos. Saludos, --Maragm (discusión) 08:15 14 ago 2012 (UTC)

Comentario del aludido Maragm se que tuvimos un conflicto en Falange española, pero no lo tomes personal. No es necesario que vayas detrás de bibliotecarios como Ganímedes, Cheveri, Sabbut y cuántos más no he podido -ni me interesa- determinar. Una vez que no se me aplicó ningún bloqueo en TAB porque nunca me he negado a aprender y no cometo los mismos errores reiteradamente, inicias una discusión en el CAFE no de algo general sino de algo personal y eso cualquiera lo consideraría un ataque. ¿Por qué no crear un ambiente positivo en wikipedia? Yo asumo tu buena fe y que solo deseas resolver un problema que ves en wikipedia pero no sería mejor ayudarme a aprender más sobre la comunidad y las políticas en vez de asumir esa actitud que por decirlo menos no es la correcta. Saludos a todos, disculpen que haya hecho uso de la discusión para aclarar cosas personales.

Con respecto al tema, la única forma de impedir que usuarios con poca experiencia se lancen a aprender las políticas en base a cometer errores es poniendo algún tipo permiso para ello. Pero por ahora creo que no hay ninguna norma o política que permita hacer lo que a Maragm le interesa que se haga. ---- ★ e ★ 14:11 14 ago 2012 (UTC)

Sobre el comentario de Linlinao y el cartel de autoconfirmado. Se me ocurrió crearlo ya que como ustedes dicen, calmar un poco esa necesidad de que nosotros los novatos, tengamos que pedir flags a la ligera y realizar errores por no tener la experiencia suficiente. Entonces se me ocurrió hacer esa userbox para que los novatos se tranquilicen y tengan un tiempo considerado antes de pedir un flag porque en mi opinión, algunos quieren flags porque quieren demostrarlo en su PU con una userbox ilustrativa. Saludos.-- LK-4D4 ¿0100 101? 19:23 14 ago 2012 (UTC)

El punto es que la PU debe servir para mostrar información útil sobre el wikipedista a efectos de colaboración y contacto con otros usuarios. Cheveri (discusión) 20:03 14 ago 2012 (UTC)

Creo que está mal enfocado el tema -aparte de como comenzó el hilo-. En estos momentos no dudo que haya usuarios que gusten mostrar sus logros en sus PU, pero esa no es razón para que se creen userboxes, premios, galardones, wikiolimpiadas, etc. Si esa fue la intención creo que debería hacerse un profundo análisis del porque estamos aquí en vez de contribuir a ese hecho con creaciones que ahondan el problema. Muy independientemente de las userboxes los usuarios podrán hacer las mismas acciones indiquen en sus PU que son wikipedistas, patrulleros, bibliotecarios, reversores, etc. Y es porque la userbox no te da superpoderes. El tema de las userboxes es mostrar que haces en wikipedia, como podrías ayudar y como te gusta colaborar. El asunto debería enfocarse que si pones una userbox de autoconfirmado es para indicar a otros usuarios que puedes hacer unas cosas extra y ayudarlos como me ha sucedido por ejemplo al trasladar artículos. Igual es con el resto de userboxes como de idiomas, habilidades de edición, etc.

El problema creo que surge de usuarios veteranos o abuelos según Pacoperez, que se sienten ofendidos de que su "status" sea equiparado a la de cualquier wikipedista novato, eso hace bajar su ego y proceder con jerarquizar a los usuarios, no agrupándolos por permisos sino por reconocimiento. Eso es equivocado y cualquier cosa que produzca ello -en mi opinión- debería ser rechazado. ---- ★ e ★ 20:24 14 ago 2012 (UTC)

El problema realmente surge cuando usuarios que esconden su nombre bajo una firma llena de dibujitos se creen más listos que nadie, evangelizando a los usuarios con su discurso ramplón. Tú no me ofendes, no ofende quien quiere sino quien puede, y no pienso ponerme a tu altura. Mi ego bien, gracias. Vuelve a leer lo que he dicho, reflexiona sobre ello, y luego si quieres opina. Llevas dos meses en Wikipedia y ya te crees el amo de la barraca. Antes de hablar, hay que aprender a escuchar. Hala, ya puedes ir a llorarle a los bibliotecarios diciéndoles que un usuario no ha utilizado la wikietiqueta para responderte. Y si vas a exigir respeto, empieza tú a respetar a los demás. Pacoperez (discusión) 22:25 14 ago 2012 (UTC)

Estimado Pacoperez, que bien que no te haya ofendido mi comentario porque yo no tenía esa intención -ni ninguna otra-. Yo solo opine de lo que entendí al leer «en ocasiones, un novato con flag es más peligroso que un mono con dos pistolas, y que, también en ocasiones, tienen a perder el respeto por sus mayores, los cuales a veces nos sentimos, tal y como en la vida real, ninguneados y aparcados en el asilo.» lastimosamente también a la inversa los mayores tienden a perder el respeto por sus "menores" criticándoles lo más superfluo que se les pueda ocurrir o creyendo equivocadamente lo que sus menores creen y queriéndoles quitar hasta el derecho a voz para opinar civilizadamente. Pero tranquilo yo no voy detrás de bibliotecarios ni genero discusiones en el CAFÉ o el TAB, no es mi estilo el sancionar a la gente, eso se lo dejo a otros wikipedistas. ---- ★ e ★ 23:12 14 ago 2012 (UTC) PD: Completé el inicio de cita. ---- ★ e ★ 23:40 14 ago 2012 (UTC)

Gracias por darme la razón. Y ahora si quieres vuelve a leer una tercera vez, o para que no te moleste, ya te copio y pego... "en ocasiones, un novato con flag es más peligroso que un mono con dos pistolas". Si citas, hazlo completamente, no te saltes un ligero matiz como es lo que te he señalado en negrita. --Pacoperez (discusión) 23:19 14 ago 2012 (UTC)

No es cuestión de dar la razón o no, si eso hace feliz a la gente y es lo correcto, no tengo ningún problema en dársela a ti o a cualquier otro wikipedista. Pero lo adecuado es buscar soluciones. ¿qué pensamos hacer para resolver el "problema"?. Podemos crear nuevos grupos de usuarios como patrulleros, veteranos, novatos, duendes, hadas, al gusto de todos. También podemos crear lindas userboxes para todos los novatos y veteranos así los egos se equilibrarían. Podemos también obligar a todo novato a registrarse en la wikiversidad y tras recibir un riguroso plan de estudios obtener el título de wikipedista certificado avalado por los profesores. También podemos crear un wikiproyecto cazadores de brujas para perseguir a todos los considerados novatos o ya por último volvamos a la época de letra con sangre entra y comenzamos un régimen de terror y zozobra. O podemos dejar de discutir cosas que desde un inicio no fue bien planteado. * Notase la ausencia de sarcasmo en la última oración. * ---- ★ e ★ 00:19 15 ago 2012 (UTC)

Un consejo: deja el sarcasmo en tus discursos, es un campo que debes de pulir todavía. Un usuario con dos meses en Wikipedia es un novato, te guste o no, por muchas userboxes que acumules. Y lo único que te pido es muy sencillo: respeto. Obviamente no te voy a pedir que me llames de usted por haber cumplido hoy 6 años aquí, lo único que te aconsejo es que dejes a un lado tu afán y tu aire de superioridad, sobre todo cuando discutas con gente que está de vuelta ya. La humildad es una gran virtud, y si en un futuro quieres (que sé que lo deseas) ser bibliotecario, no estaría de más que aprendieras a tener mano izquierda con los usuarios, pero también que aprendieras a escuchar a los veteranos. Sabe más el diablo por viejo que por diablo. Yo también fui novato, sabes? Fue allá por 2006. Y por ponerme a la altura de un nefasto bibliotecario de infausto recuerdo llegué a ser expulsado de por vida. Afortunadamente era una excepción a la regla y todo se solucionó. Desde entonces decidí estar calladito y dedicarme a lo mío, a lo que me gusta, que es editar. Y sólo entro al trapo de la discusión cuando veo injusticias en Wikipedia, o cuando no me entran en la cabeza determinadas políticas. Y ésta es una de ellas. La mayor virtud de alguien que quiera impartir justicia es el saber escuchar, y no salirse por la tangente del sarcasmo a las primeras de cambio. Y te lo dice alguien que es muy temperamental, muy tranquilo mientras no se le molesta, pero al que acaba por encendérsele la sangre cuando observa una injusticia. Dicho esto, te pido disculpas si te he llegado a ofender en algún momento. Por mi parte doy por finiquitada la discusión. Un saludo, Pacoperez (discusión) 09:37 15 ago 2012 (UTC)

@Pacoperex. ¿Qué pecado hay en querer ser bibliotecario al tercer día? Querer ser bibliotecario al tercer día lo único que demuestra es desconocimiento de las reglas de Wikipedia. Querer ser bibliotecario al tercer día no tiene nada que ver con acumular poder. Yo quería serlo, por las ganas que tenía de implicarme en el proyecto. Por otro lado, ¿qué política se viola en querer tener botones que otros usuarios no tienen? Implicandome en el proyecto y conociendo las reglas de Wikipedia me di cuenta que estaba en error. Error de novato, pero no pecado. No era necesario ser bibliotecario para ayudar en Wikipedia. Mi afán por tener botones que otros usuarios no tenían se terminó cuando instalé el Monobook-Suite. Gracias Axxgreazz (disc. · contr. · bloq.).

A mi el hecho que usuarios novatos se equivoquen no me preocupa tanto. Los novatos tienen que aprender y siempre habrá novatos que cometan errores. Cuando hayan contribuido largamente con el proyecto se darán cuenta de todas las cosas erradas que hacían al principio. Lo que a mi sí me preocupa es que se cree una guerra entre novatos y veteranos. De paso, ¿qué es ser novato? y ¿qué es ser veterano? Desafortunadamente, hay veteranos que cometen errores de principiante y, a la inversa, principiantes que se apegan a las políticas de forma adecuada rápidamente.

El otro hecho que me preocupa es que intentemos borrar la diversidad y hacer que los demás piensen como yo. Eso de contribuir calladamente y opinar solo cuando pase esto o aquello es muy elogiable, pero no todos los usuarios son iguales. Pedir a los demás que hablen solo en tal oportunidad o en tal otra, es callarlos (censura) y eliminar esa diversidad. Que tengan tantas userboxes y que no tengan dibujos en sus firmas es lo mismo.

Mientras las userboxes no violen las políticas de Wikipedia, ¿quién soy yo para pedirle a un usuario que ponga 0, 1, 50 ó 1000? Dejemosle algo a la diversidad. ¿Quién soy yo para decirle a un usuario que no use al menos una imagen en su firma? Si esta no viola las políticas de Wikipedia, nuevamente ¡qué viva la diversidad!

Finalmente, concuerdo en que el Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas debería tener una regla en la que usuarios que no demuestren suficiente conocimiento de las reglas sean rechazados. Poco importa si estos son nuevos o novatos. Desde luego, un usuario con menos de X (ponga aquí el número que Usted quiera) contribuciones dificilmente podría conocer las reglas de Wikipedia. Para la muestra de un botón, Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.) quería (en pasado) ser bibliotecario al tercer día de estar en Wikipedia. Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:00 15 ago 2012 (UTC)

Recientemente tuvimos dos casos de usuarios nuevos que empezaron a patrullar y al final fueron expulsados por los trastornos causados, entre ellos volver a patrullar utilizando sendos títeres. En este caso concreto, un usuario con menos de dos meses fue bloqueado por entrar en una guerra de reversiones [8] (nótese que solamente revertí una vez y pedí la protección del artículo para que no fuera a más) y cuando se le llamó la atención, intentando llegar a un consenso para que retirara una plantilla de "no neutral" , llegó a decir que «no sabía hasta ese momento que existen wikipedistas de raza superior al resto, así como si de fascismo se tratara.....ahora sé la clase de bibliotecarios que hubo (o hay) en wikipedia y el porqué del autoritarismo» [9] y fue bloqueado por esta causa. Hay usuarios nuevos que empiezan a patrullar y lo hacen muy bien y cuando no conocen el tema, preguntan y se dejan aconsejar por otros con más experiencia. Ahora mismo hay dos artículos protegidos (Falange Española y Guillermo Lasso) por guerras de reversiones donde está involucrado. Sus 4 o 5 artículos creados fueron todos borrados por copyvio [10]. Creo que no es mucho pedir que se requiera un mínimo de ediciones, tiempo en el proyecto, o lo que se decida, antes de permitir que un usuario nuevo realize labores de patrullaje, simplemente por la necesidad de adquirir algo de experiencia, aprender las normas, políticas, etc. --Maragm (discusión) 14:50 15 ago 2012 (UTC)

Veo que no has entendido casi nada de lo que he dicho, Jmvkrecords, probablemente haya sido culpa mía por no saberme expresar correctamente. El resumen lo tienes perfectamente redactado aquí arriba, en la voz de Maragm. Lo de las userboxes es una metáfora, yo tengo una de bebedor de cerveza y otra de ser zurdo, iba más allá mi redacción. Idem con lo de la firma, quizás no era el lugar para quejarme del contínuo cambio que tienen algunos usuarios de nombre, de firma....ahora pongo un dibujito, ahora lo quito....sinceramente, no lo entiendo. Yo quiero saber quién me habla, no tener que averiguarlo pinchando en su firma. A lo que me refería, y es lo que no has sabido leer entre líneas, es que un usuario con dos meses de vida aparenta ser un veterano curtido en mil batallas. Un usuario cuyo breve historial esté repleto de copyvios, de reversiones problemáticas, de insultos, de bloqueos.....es absurdo que tenga cualquier poder, por mínimo que sea. Y si además te hablan como si te estuvieran perdonando la vida, pues peor aún. Que lo único que pido es un mínimo de respeto, que creo que me lo he ganado, al igual que todos los que llevamos tanto tiempo dedicado a este proyecto. --Pacoperez (discusión) 20:58 15 ago 2012 (UTC)

Si no lo entiendes, entonces yo tampoco entiendo porque a cada momento debes agregarle y quitarle cosas en tu PU.-- LK-4D4 ¿0100 101? 02:47 16 ago 2012 (UTC)

@Pacoperez ¡Que lástima! ---- ★ e ★ 06:45 16 ago 2012 (UTC)

@Maragm, ¿Cuál es la intensión? ---- ★ e ★ 06:36 16 ago 2012 (UTC)

@Jmvkrecords, con todo respeto hacia tu comentario el cual en lo sustancial estoy de acuerdo. Hay que notar que -al igual que las userboxes- el ser parte de un wikiproyecto no dan superpoderes. Podemos incluir tantas reglas como queramos al proyecto y rechazar a los usuarios que no cumplan el riguroso perfil que se desea, pero ¿cómo vamos a impedir que un usuario cualquiera instale MonoBook y las cajitas de páginas nuevas y cambios recientes y se dedique ha revisarlos? ¿cómo vamos a impedir que un usuario cualquiera señale en su PU que le gusta patrullar wikipedia? Creo que se está creando una tormenta en un vaso de agua -no se con qué fines-. Si un usuario realiza errores se le muestra su error y corrige sus errores -ya sea editando o borrando-, y si continua con los mismos errores se lo lleva a TAB, es lo más simple y lo que señalan las políticas. Pero al paso que vamos no me sorprendería que en un futuro no tan lejano semiprotejamos toda la wikipedia para evitar que los usuarios X, Y o Z editen la wikipedia. ---- ★ e ★ 05:57 16 ago 2012 (UTC)

@Pacoperez. Gracias por aclarar tu punto de vista en lo referente a la firma y a las userboxes. Esta política ya prohibe cambiar la firma como si cambiaras de camisa. Si conoces algún usuario que lo hace, por favor muéstrale su error, o si prefieres que otro usuario lo haga, con mucho gusto lo haré.

@Napier. La idea no es impedir que usuarios novatos dejen de patrullar o impedir que ellos digan que les gusta hacer mantenimiento en sus respectivas PU. La idea es que los usuarios que se inscriben en el Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas, o en otras palabras, que se comprometen a defender los activos de Wikipedia, estén preparados para hacerlo. De cierta forma, los participantes de dicho Wikiproyecto no tienen superpoderes, pero sí super responsabilidades y por lo tanto deben demostrar un amplio conocimiento de las políticas de Wikipedia. En otras palabras, que los novatos que quieran llegar allá, demuestren que conocen las políticas y las aplican correctamente antes de inscribirse. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jmvkrecords (disc. • contribs • bloq). -- ★ e ★ 18:10 17 ago 2012 (UTC)

@Jmvkrecords ... ¿en qué lugar se «prohibe cambiar la firma como si cambiaras de camisa»?. Me parece inaudito que se exija a los demás demostrar que «conocen las políticas y las aplican correctamente» y hasta ser voluntario para señalar los "errores" a los demás cuando no se sabe diferenciar entre algo obligatorio y algo optativo. Ahora resulta que los wikipedistas tienen que aguantar las quejas de los demás a pesar que no incumplen ninguna política. Inaudito. Por suerte el dejar advertencias repetitivas sin razón si está prohibido por las políticas. ---- ★ e ★ 18:10 17 ago 2012 (UTC)

WP:FIRMA, en su sección Consideraciones de carácter optativo, dice claramente que la firma debe permitir la identificación entre los editores para facilitar la comunicación. Esta parte de la política no es optativa. Lo que sigue después de esta línea sí es optativo, pues es una recomendación, que la firma recoja el nombre de usuario... y luego explica el por qué: a primera vista deje claro a quién corresponde. Esta última parte, no es clara si es una obligación o también es opcional. Sin embargo, lo que sí es claro, es que que el segundo punto de dicha política vuelve y sugiere que la firma sea sea estable en el tiempo, con el fin de que al firmar seas reconocido facilmente. Creo que es una sugerencia bastante fuerte y te sugiero cumplirla. Jmvkrecords Intracorrespondencia 18:45 17 ago 2012 (UTC)

Sin duda que la firma debe facilitar la comunicación entre usuarios pero de ahí a decir que es prohibido su cambio reiterado y que se lo considere un error el cual debe ser señalado al usuario hay mucho trecho por más que te esmeres en enlazarlo. Más correcto sería sugerirle al usuario por razones prácticas en vez de señalar su error diciendo que es prohibida una acción que no lo es. Pero volviendo al punto creo que todos deberíamos leer WP:PR para saber que ningún proyecto puede escribir políticas de obligatorio cumplimiento, aunque no sé si WP:PR es de obligatorio cumplimiento eso reafirma por sentido común que ningún proyecto puede escribir políticas de obligatorio cumplimiento y que aparte de la coordinación de acciones (por ejemplo dividir a los patrulleros en secciones) ser miembro del proyecto sirve de muy poco o nada, por más que se crea lo contrario. ---- ★ e ★ 01:04 18 ago 2012 (UTC)

No hay tanto trecho. Uno puede cambiar su firma, sin duda, pero no andar cambiando a cada momento porque, como dice Jmvkrecords, vulneraría el principio de la política (la identificación de los usuarios), que está por encima de la letra de la misma.

WP:PR no es una política, sino una pagina de ayuda, una explicación de qué son, cómo funcionan los wikiproyectos. La política sobre wikiproyectos es esta. Ser miembro de un proyecto sirve, y mucho, para coordinar el trabajo en la témática cubierta por el proyecto. No es un cargo, no es una prebenda ni un privilegio, es simplemente un modo de trabajar mejor en un ambiente colaborativo. Si alguien no puede, sea por inexperiencia o por el motivo que sea, no debería participar en él.

De lo que se está hablando es de prudencia, humildad y sentido común, de no meterse en camisa de once varas si uno no está preparado. Me parece mala política andar rebuscando lo que le pueden a uno prohibir o lo que no, lo que es de obligado cumplimiento o lo que no, aferrarse a la letra de lo que dicen o lo que no, cuando de lo que se habla es de algo mucho más sencillo y evidente: de responsabilidad, de hacer las cosas bien o mal, de tener la humildad de aprender antes de lanzarse a la aventura y de escuchar a quien probablemente sepa más de una actividad porque lleva más tiempo haciéndola. Cuando no se hace así son los demás los que tienen que ir arreglando los estropicios de uno, y uno puede acabar malparado si no tiene en cuenta que trabaja junto al resto de editores. Saludos, wikisilki 02:05 18 ago 2012 (UTC)

Estimado silki, el espíritu de la política de firma, va más allá que la identificación de los usuarios, es el facilitar la comunicación. Si una persona cambia cada día su firma pero no participa en ninguna comunicación no importa que la cambie incluso si lo hace cada minuto, rompería el espíritu de la política si en una comunicación con otro usuario la cambia en cada intervención, por ejemplo si en esta intervención cambiara mi firma estaría rompiendo el espíritu de la política, antes no. Concuerdo contigo que más que ceñirnos a lo que textualmente dice una política hay que ver su espíritu, pero hagámoslo correctamente, caso contrario es mejor apegarse a lo que dice la política textualmente para no hacer el papelón de advertir a un usuario algo que no está prohibido ni rompe el espíritu de ninguna política, además los valores de uno -aparte de la etiqueta- no puede imponersele a nadie y aunque son buenos y prácticos consejos no pueden ser usados para advertir a ningún otro usuario y están de más en una discusión, porque para otros usuarios quizá no tengan ningún valor. Volviendo al punto de discusión sé que WP:PR no es una política por ello dude de su obligatoriedad pero lo que si es parte de una política es la votación que se da para crearla y esta dijo en su momento que los interesados (en la solicitud) no tienen que cumplir ningún requisito por sentido común se extiende a todos los interesados ya que en la votación para modificar la política ni siquiera se lo puso a votación extender los requisitos a todos los interesados sino solo a los de la solicitud. Si un usuario no está haciendo su labor de patrullero correctamente debe ser advertido y de reincidir sancionado conforme a las políticas de la wikipedia no a las políticas no obligatorias de un proyecto. ---- ★ e ★ 03:44 18 ago 2012 (UTC)

Listados copiados de páginas oficiales

El asunto que traigo aquí se puede resumir en la copia en artículos de listados copiados de la página web oficial correspondiente. Como ejemplo se puede observar el artículo El Wendigo, con las secciones Lenguajes, Las Mejores obras según El Wendigo y Entrevistas. Los tres listados han sido copiados del web oficial de El Wendigo. Pero lo mismo se puede decir de otros casos como obras y premios de pintores actuales, etc.

Mi opinión es que copiar lo que se puede ver en la página oficial no aporta mucho. Como algunos mencionan en un hilo más arriba (Listado de grados y titulaciones en universidades), creo que el tinte promocional es claro, sobre todo teniendo en cuenta que no proceden de una fuente independiente. A todo ello se ha de añadir el riesgo de violar derechos de autor y de copyright. ¿Opiniones? ¡Gracias! Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:21 13 ago 2012 (UTC)

La primera vez que LMLM borró este listado, lo hizo en base a Wikipedia:Lo que Wikipedia no es: [11]. Lo revertí porque esa política no justifica el borrado, es más, empieza con una sección titulada "Wikipedia no es una enciclopedia de papel" que no pone límites a la extensión de los artículos.

Ahora se arguye el tema de los derechos. Bien, tal vez podría consultarse con los creadores de la web, y enlazar la página concreta supuestamente copiada. Digo esto, porque en su momento expurgué lo más conflictivo, como puede verse aquí: [12]. --Manu Lop (discusión) 18:47 13 ago 2012 (UTC)

Dudo mucho de la relevancia enciclopédica de los listados mencionados. Como mucho movería la selección de mejores obras según El Wendigo a un anexo y dejaría la introducción de la sección «Lenguaje». Los artículos sobre el lenguaje de los cómics pueden emplearse como referencias en otros artículos, particularmente en un artículo sobre el lenguaje en el cómic, pero no creo que tenga sentido enumerar una selección (que además parece que es eso, una selección, no una lista absolutamente exhaustiva) de artículos, aparte de que no se hace lo análogo para los artículos de otras revistas y otros medios de comunicación. Sobre las entrevistas digo lo mismo: se pueden usar como referencias, pero yo no enumeraría la lista completa de entrevistas publicadas en El Wendigo. Si acaso, dejaría una introducción similar a la de la sección sobre el lenguaje. Sabbut (めーる) 09:38 14 ago 2012 (UTC)

También dudo mucho de que el contenido de esta cita sea enciclopédico:

Impartido cursos sobre el cómic para el profesorado de Instituto en Asturias
Invitados por la Universidad Temple de Philadelphia, para presentar una ponencia sobre cómic durante la celebración del "16 Congreso de Comunicación de Masas". Ponencia que fue presentada el día 26 de julio de 1988 en el Palacio de Congresos de Barcelona con el título de Asturias y la Historita. Proyectándose la serie homónima de tv
Jurados de Concursos de Comics por toda la geografía de España.
Artículos publicados en "El Wendigo" se han editado en periódicos de toda española, en Bélgica, Cuba y Francia. Destacando de forma muy especial El Diario de Avisos de Tenerife en la sección de Manuel Darias.
Asesores culturales de la Consejería de Cultura del Principado de Asturias durante los años 1984, 1985 y 1986 en el apartado correspondiente a imagen.
Durante la celebración de la Feria de Muestras de Asturias en la edición de 1989, la Caja de Ahorros de Asturias montó en su stand una exposición con el título Museo de la Historieta Asturiana, que fue organizada por el grupo "El Wendigo".

La redacción es más bien promocional y similar a la que se puede encontrar en un CV: una lista de logros de la pubicación, y muchos de los cuales puestos aparentemente para hacer bulto y no porque tengan verdadera relevancia enciclopédica.

De igual manera, puedo mencionar partes como esta:

Lo publicado rebasa las 180 páginas.

Esto es lenguaje promocional de ese que me harto de ver en artículos sobre empresas. Puede ser difícil identificarlo así, pero basta con imaginar el caso contrario, «lo publicado no llega a las 200 páginas», y notar que parecería que está restando importancia a la publicación. En este caso, lo más propio sería poner el número exacto (por ejemplo, «se han publicado 182 páginas») o una aproximación sin indicar si por exceso o por defecto («se han publicado unas 180 páginas»).

Y otro punto que me llama la atención de este artículo (y de otros muchos) es el de la falta de referencias en la lista de premios y reconocimientos. Sabbut (めーる) 09:55 14 ago 2012 (UTC)

Ya hablando en general sobre las aportaciones de ese usuario, Sabbut, lo primero que tengo que decir es que me da bastante trabajo (HORAS) y tengo que retocar constantemente lo que añade :). No sólo quitando lo más obviamente no enciclopédico, sino corrigiendo errores taquigráficos, añadiendo enlaces, secciones descabalgadas, etc.

Estoy intentando reconducirlo, como hago con todos los novatos (hay una política sobre cómo hay que tratarlos) y no mediante simples plantillazos automáticos de banda roja. También lo hago porque sabe del tema y posee material. Ojalá usase todas esas referencias en los artículos, claro. Si llegase a dominar la edición, podría mejorar mucho los artículos de cine, cómic y otras artes audivisuales.

Si quieres, echale un ojo a la página de discusión. Verás que soy el único que se ha dado cierto trabajo con este tema, e incluso lo acusan de vandalismo sin razón. Después de meses, me ha contestado a una de mis últimas "sugerencias". Lo ha hecho en su página, no en la mía:

Hola. Bien, yo me encargo de ponerlo por orden. Necesito un tiempo. En estos momentos tengo mucho trabajo, no obstante ya he comenzado a hecerlo con los NACIONALES. La verdad es que todo lo de este sistema me cuesta un montoón, estoy como un pulpu en un garage. Hasta la forma de escribirlo me cuesta, pues veo que es muy diferente. Además escribo muy mal a maquina y me cuesta más. Pero dispóngo de mucha información, facilitada por El Wendigo y con el tiempo es posible que se pueda ir adaptando. Enconcreto sobre los nuevosautores que has iniciado. Lo de Camelot me gustaría... pero con tiempo por delante. GRACIAS. UN SALUDO

Y volviendo a los listados, creo que ayudarían a referenciar artículos y en cualquier caso, son un análisis más exhaustivo de la publicación. Lo que parece es que no incumple ninguna política de la wikipedia.--Manu Lop (discusión) 10:22 14 ago 2012 (UTC)

Según WP:ISE los listados temáticos se desaconsejan en Wikipedia. Aún más, según WP:FF, deberían basarse en fuentes independientes. Por tanto, los listados copiados de páginas oficiales no son neutrales por subjetivos.

También en WP:NO se dice que "Wikipedia no es una colección de información sin criterio". Y yo creo que el criterio debe ser el de la relevancia enciclopédica, como indica Sabbut. Es decir, ¿hay cobertura significativa de fuentes fiables independientes sobre los listados? Si es así, indíquense. Si no, creo que es clara la promoción. Y en WP:NO, también se recoge que "Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad.". Y nada de ello tiene que ver con la extensión del artículo, para aplicar WP:PAPEL. Saludos, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:33 14 ago 2012 (UTC)

He hablado del trato al novato, que me parece fundamental, y que se obvia frecuentemente sustituyéndolo por el mero plantillismo para proceder rápidamente al borrado. Habría que engarzar esto con el uso continuo de siglas que el novato desconoce, pero contestaré a las que citas ahora, LMLM. Las primeras siglas a las aludes, WP:NO no justifican el borrado. Citas ahora una frase concreta y no solo las siglas: "Wikipedia no es una colección de información sin criterio", pero no hablamos de información sin criterio. Si ojeas cualquier revista o libro verás que tienen índices. Y en los libros con voluntad científica, abundan los índices de todo tipo para facilitar la búsqueda de información concreta al especialista: onomásticos, de personajes, obras, etc. ¿No puede la wikipedia tener una pretensión científica?

Respecto a la otra sigla, WP:ISE, que hablaría de listados temáticos, hay que decir que solo uno de esos tres listados podría tal vez considerarse temático, el del lenguaje. Y se queda en consejo, salvo cuando afirma: "Si los listados temáticos son substituibles por una categoría, esto debe hacerse". ¿Cómo se sustituye con una categoría la lista de artículos sobre semiótica de una revista especializada? ¿Haciendo un artículo en la wikipedia para cada artículo (valga la redundancia) de la revista?

Finalmente, las últimas siglas, WP:FF, tampoco justifican el borrado. Si te fijas, en la política se admite el uso de fuentes primarias para ciertos casos. Se pone además un ejemplo: El de los argumentos de una obra de ficción. Otra cosa sería el análisis de los personajes de esa obra de ficción. En estos índices no hay interpretación, es información objetiva sobre la publicación; ni siquiera se resumen los artículos. --Manu Lop (discusión) 19:14 14 ago 2012 (UTC)

En lo de los índices tienes razón, salvo por el detalle de que se refieren a los contenidos propios. Yo, personalmente, no conozco ninguna enciclopedia que incluya índices de contenidos de otras publicaciones.

Esto último enlazaría con lo de los listados temáticos. En WP no tendríamos ningún artículo o anexo que dijera "Los artículos que hablan sobre X son" y a continuación una lista. Para eso tenemos las categorías. Y si no lo tenemos de nuestros contenidos, no veo la razón para tenerlo de los contenidos de otros.

Y con respecto a WP:FF, el quid de la cuestión es que las fuentes sean independientes. Nadie tira piedras contra su propio tejado. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:15 16 ago 2012 (UTC)

¿Imagenes con copyright en Commons o una gracieta del autor del artículo?

Hola, navegando esta mañana me he encontrado con este artículo en el que en la descripción de de las 2 fotografías aparece el símbolo del copyright y el nombre del autor, que es el mismo usuario que las subió a Commons. Como he podido comprobar aquí y aquí, parece que la licencia es correctay que solo sería un error por desconocimiento o el deseo de destacar del autor de las fotografías. Sea lo que fuere, llama poderosamente la atención, por eso traigo aquí el caso para com`probar si está todo correcto.--ksn|Correos. 18:07 19 ago 2012 (UTC)

Lo del nombre del autor de las fotos en el artículo está de más. --Camima (discusión) 18:12 19 ago 2012 (UTC)

Las licencias Creative Commons no implican que el autor pierda los derechos sobre una imagen, sino que significan que el autor ha decidido ceder algunos derechos determinados, mientras que sigue manteniendo otros derechos como el de autoría. Lo que viene a indicar el símbolo es la propiedad de los derechos, y en ese sentido no causa realmente problema con una licencia CC. Sin embargo, en Wikipedia,´la forma de atribuir la autoría es en la página de descripción de la imagen, a la que se puede acceder directamente mediante un link, y no se acepta la firma de las imágenes en el cuerpo de los artículos al igual que no se acepta en general que los artículos vengan firmados. También, se desaconseja la inclusión de marcas de agua o firmas en las imágenes, ya que además dificulta la reutilización de los archivos, y en su lugar pueden usarse métodos menos invasivos como los datos EXIF. Lobo (howl?) 18:42 19 ago 2012 (UTC)

Aprovecho para revertir las imágenes a su primera versión, con una resolución mucho más aceptable. Sabbut (めーる) 21:28 19 ago 2012 (UTC)

Imágenes en artículos

Hola comunidad, quisiera se revise las imágenes agregadas a los artículos de Jinsop y Valencia (Los Ríos) por el Usuario:Litoalban, los cuales al parecer son tomados de la web, si hay alguien que sepa más del tema sobre las políticas de imágenes pudiera hablar con este usuario sería lo mejor, saludos.--LocoWiki (discusión) 20:20 23 ago 2012 (UTC)

Todas parecen violar derechos de autor. Las imágenes de Jinsop ya aparecían en estos enlaces antes de ser publicadas: Esta, esta, y esta. La imagen con pie de foto títulada Su vida parece ser una imagen captada desde un video. Por otro lado, Litoalban (disc. · contr. · bloq.) ha firmado los artículos, práctica no usada en Wikipedia. Sobre Valencia, es seguro que el logotipo tiene derechos de autor, mientras que las otras imagenes no sé de dónde salen, Google no me ayuda a determinar 100%. Lo que sí es seguro es que el usuario en sus ediciones cambió completamente el artículo, incluso eliminado interwikis. Voy a seguir revisándolo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:29 26 ago 2012 (UTC)

Consulta sobre de títulos para pruebas de los JJOO y sobre el Sistema Internacional de Unidades

► Tema: Títulos, Manual de estilo

Títulos de pruebas para los JJOO

Quisiera consultar que formato sería el correcto, o el mas correcto, para el título de las diferentes pruebas olímpicas. Por ejemplo tenemos un tipo de título que es:

• Anexo:Natación en los Juegos Olímpicos de Atenas 2004 - Estilo libre 50m masculino (como anexo)
• Natación en los Juegos Olímpicos de Londres 2012 – 200 metros estilo mariposa masculino (como artículo)

Y luego otro que es:

• Ciclismo en Ruta masculino en los Juegos Olímpicos de Pekín 2008 (catalogado AB)

Aqui hay un batiburrilo de formatos de títulos que quisiera homogeneizar antes de que ya sea costoso hacer los traslados correspondientes una vez la cantidad de artículos o anexos sea grande. Logicamente aceptaría otros posibles títulos o propuestas.

A priori optaría por:

• Anexo:50 metros estilo libre masculino en natación en los Juegos Olímpicos de Atenas 2004
• Anexo:200 metros estilo libre masculino en natación en los Juegos Olímpicos de Londres 2012
• Anexo:Ciclismo en ruta masculino en los Juegos Olímpicos de Pekín 2008

A ser posible, con las redirecciones equivalentes con el mismo título en el espacio de nombres principal.

Qué hago:

• Desarrollo la palabra «metro».
• Evito el dilema de si guion corto o largo y dónde cortar. Con guiones, tan lógico sería Natación en los Juegos Olímpicos de Londres 2012 - 200 metros estilo mariposa masculino como Juegos Olímpicos de Londres 2012 - Natación - 200 metros estilo mariposa masculino o Juegos Olímpicos de Londres 2012 - Natación masculina - 200 metros estilo mariposa. Mejor evitar estas cosas.
• Desde luego, opto por el espacio de nombres «Anexo» pues se trata de información de soporte.
• Y escribo «ciclismo en ruta» en minúsculas, pues no es nombre propio.

Sabbut (めーる) 17:24 12 ago 2012 (UTC)

En mi opinion optaria por la version de los que he estado creando (mas de 200 articulos que ya he hecho para esta edicion, y los mas completos en cuanto a articulos se refiere para cada evento), no me base solo en eso, busque fuentes y como ellos traducian los titulos, ahora creo que es mas facil el titulo de los de Londres que los de Atenas, ademas que esos de natacion estan en mayusculas donde no deberian de ir y todo revuelto. Ademas es como estan el resto de todas las wikipedias, pues seamos realistas, son pocas personas que hacen esos articulos desde cero, como los de futbol, la mayoria traduce del ingles y de otros idiomas y por defecto veo que traducen los titulos con el guion, porque wikipedia en espanol no seguiria con el mismo estandar? Para que otras personas sigan traduciendo y poniendo los titulos asi y se llene de enlaces rojos cuando en realidad los articulos existen? Por eso me base en la logica y crear los articulos asi, ademas mas facil de traducir pues muchos usamos la herramienta de buscar y reemplazo para traducir todos esos titulos.. --Vrysxy ¡Californication! 17:30 12 ago 2012 (UTC)

A esto es a lo que me referia!! Por sentido comun la mayoria sigue traduciendo los titulos asi como este Suramericano de Natación de 2004 - 4x100 m. Libre Masculino, claro que en mi opinion esta mal escrito deberia de ser asi : Suramericano de Natación de 2004 - 4 x 100 metros estilo libre masculino (o con anexo), aunque esta creo que se trata de relevos y por lo que deberia de Relevos 4 x 100..etc. Es lo mejor que podria aplicar para todos los deportes, no en todos los deportes se veria bien eso del evento primero y luego el nombre principal del deporte (ej: X en Natacion de los JJOO de Londres 2012)--Vrysxy ¡Californication! 17:38 12 ago 2012 (UTC)

¿Seguro que habría que dejarlos como anexos? que en algunos artículos apenas haya algunos cuadros o listas no significa que sea mera información de soporte ya que son artículos facilmente ampliables hasta llegar a este o este nivel de detalle. Respecto a los guiones en el título a pesar de que quizás sea la opción mas optima y entendible no me acaba de convencer aunque lo dicho tampoco sabría argumentar muy bien porqué. Saludos.--Bizkaino (discusión) 18:10 13 ago 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo, es mas de hecho los articulos estos con los resultados estaban mas completos que el articulo principal. --Vrysxy ¡Californication! 05:21 14 ago 2012 (UTC)

No me parece un argumento válido escoger un título que es la traducción literal del inglés esencialmente porque es lo más fácil. Si acaso, habrá que ver cómo mencionan las fuentes en español las distintas disciplinas con su nombre completo (por nombre completo me refiero al que menciona la disciplina concreta y la competición concreta en que esta tiene lugar - por ejemplo, natación en sus distintas disciplinas en el marco de unos juegos olímpicos concretos). Sabbut (めーる) 09:43 14 ago 2012 (UTC)

No me refiero al titulo en si traducido literalmente, si no a la estandarizacion de las otras wikipedias de usar un guion largo, obvio que la traducción de las disciplinas no fueron traducidas literalmente, si no de como son conocidas, especialmente como las traducen los grandes medios de comunicación o fuentes fidedignas.--Vrysxy ¡Californication! 17:19 14 ago 2012 (UTC)

Sistema Internacional de Unidades

Por otra parte, es una cosa que creía que alguien iba a plantear aquí tras la consulta en el wikiproyecto ciclismo. Resulta que en la mayor parte de las pruebas deportivas, incluyendo las nombradas de los JJOO, no se respeta el Sistema Internacional de Unidades al referirse al tiempo con lo que nos encontramos con un batiburrillo de formatos diferentes al referirse al tiempo (se supone que correctamente sería "h", "min", y "s" con espacios), pero claro, hay una gran cantidad de artículos que sería un trabajo costoso hacer esos cambios menores en miles de artículos y menos sin saber realmente una opinión general del resto de la wikipedia. Supongo que mediante un bot quizás se podría hacer pero antes quisiera estar seguro que una mayoría aceptamos esos cambios de formato para respetar el SI. Un saludo. --Bizkaino (discusión) 17:15 12 ago 2012 (UTC)

Hola Bizkaino. Gracias por tu intervención. No había traido el tema por aquí solo por aguardar que un usuario más experimentado (y quizá con más predicamento) lo plantee. El tema me preocupó desde que comencé en WP y me ocupa. Fundamentalmente la cuestión es que se confunde los símbolos de minutos y segundos utilizados en Geometría plana (es decir ' y ") con las unidades de tiempo. En el Sistema Internacional de Unidades los símbolos son min y s. Por ejemplo, se suele escribir 3h 12' 23" cuando por el SI corresponde 3 h 12 min 23 s (obsérvese, tal como dice Bizkaino, que entre el valor y la unidad hay un espacio). Es la única forma que admite el SI.

Por otra parte, la Real Academia Española admite además otras formas, como por ejemplo el empleo de los dos puntos (para el ejemplo es 3:12:23). Pero no admite el empleo de ' ni de ".

Este error es de uso frecuente en la prensa, y no genera inconvenientes de entendimiento para los aficionados a eventos deportivos. Pero para una enciclopedia este error me resulta inaceptable. Y aunque disguste mi postura, soy intransigente en esto. Debemos respetar y hacer cumplir el correcto uso de las unidades de medida. Acepto cualquiera de las formas aceptadas por la RAE y el SI, y no otras. Cabe señalar también que hay artículos buenos que tienen esta falencia.

También con frecuencia observo la incorrecta simbología empleada en los números ordinales. Esto también lo he percibido en artículos buenos.

En el sitio indicado por Bizkaino hay una detallada exposición sobre lo que establecen el SI y el Diccionario de Dudas.

El tema me inquieta. Muchas Gracias. Saludos cordiales. Hυgo. 18:18 12 ago 2012 (UTC)

 A favor de lo dicho por Hugo y de la propuesta de Sabbut más arriba. --Hispalois (buzón) 18:22 12 ago 2012 (UTC)

Pregunta: ¿lo de adaptarlo al SI se podría hacer mediante un bot? porque si no no veo manera humana de adaptarlo y que unos artículos estén de una manera y otros de otra tampoco tendría mucho sentido y podría crear confusión. Saludos. --Bizkaino (discusión) 19:20 12 ago 2012 (UTC)

 A favor, en lo que tiene que ver con la simbología. Yo desde un principio estuve de acuerdo en dejar de utilizar los símbolos geométricos ' y " y por lo menos utilizar lo aceptado por la RAE. Como en la discusión del wikiproyecto al final no quedamos en nada concreto sobre si cambiar o no y en caso de cambiar, cual usar (el SI o lo aceptado por la RAE), en la Vuelta a Colombia y el Tour de California edité los tiempos en las clasificaciones con los dos puntos. Pero como dice Bizkaino, en caso de cambiar se puede hacer hacia futuro pero lo ya hecho no hay manera humana de hacerlo, sólo un bot (si es posible) podría homogeneizar todo ya que serían miles de ediciones para hacer. Sólo en Tour, Giro y Vuelta a España son más de 250 artículos multiplicados como mínimo por los diez primeros ciclistas de la clasificación general. Saludos, --Elcolorín ^Preguntas? 22:41 12 ago 2012 (UTC)

Hola. Habría que consultar a los entendidos en bots sobre si es posible el cambio. ¿Quién puede responder?

Por otra parte, si estamos de acuerdo y ya conocemos la existencia del error, ¿porqué algunos integrantes del wikiproyecto continúan editando con ' y " ? Esto no lo comprendo. Gracias. Saludos. Hυgo. 23:29 12 ago 2012 (UTC)

Yo la verdad que no sé a quién habría que contactar para eso. Quizás alguien de los que ha participado de éste hilo sepa. Yo en el Tour de Utah había vuelto a la "vieja forma", pero ya lo arreglé. En realidad Hugo, el problema es que no somos muchos los que creamos artículos de carreras. Te díría que somos tres nada más. Yo para las carreras en América, Bizkaino que es el que crea casi todas las del World Tour y Mahky alguna que otra también. Por lo que me parece entender, Bizkaino prefiere esperar a que se aclare el tema definitivamnete y Mahky la verdad que no tengo idea, ya que no participó de la discusión en el wikiproyecto y nunca tuve contacto para saber si estaba enterado del tema. Saludos -- Elcolorín ^Preguntas? 00:06 13 ago 2012 (UTC)

Entonces, las públicas disculpas a Bizkaino por mi incomprensión. Pasa que no me siento atado a las convenciones rutinarias, sino más a preguntarme y cuestionarme las cosas, de ahí la ocurrencia del planteo que realicé hace unos cuatro meses en el proyecto. Lo de la espera no pasó por mi mente. Gracias Elcolorín . Saludos y disculpas. Hυgo. 03:01 13 ago 2012 (UTC)

Por favor, ¿Alguien puede ayudarnos a develar el enigma? Gracias. Hυgo. 03:01 13 ago 2012 (UTC)

Muchachos, creo que pueden pasarse por Wikipedia:Bot/Solicitudes y hacer la solicitud del bot. Si técnicamente no se puede, ellos van a responder con un  No y ya. Por lo demás, no pierden nada en preguntar. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:28 13 ago 2012 (UTC)

Ayer creé la Vuelta a León 2012 intentando respetar el SI. Antes de hacer la solictud, ¿esa sería la forma correcta de escribrir los símbolos o aún habría alguna cosa mal hecha? Saludos.--Bizkaino (discusión) 08:25 13 ago 2012 (UTC)

 A favor de lo propuesto. Es necesario que se usen las formas establecidas por el SI.--Franxo (discusión) 17:58 13 ago 2012 (UTC)--Franxo (discusión) 17:58 13 ago 2012 (UTC)

Hola. Sí, todos los tiempos que aparecen en las tablas están escritos tal como lo determina el SI y como una de las formas sugeridas por la RAE. Esa forma sería la indiscutible, pues cumple con las normas más generales en todo el mundo y no solamente en el mundo hispano.

Algunas consideraciones para explicarle a los expertos:

• Si el tiempo es igual o mayor a un minuto, corresponde dos dígitos para los segundos. Ejemplo: 3 min 05 s
• Si el tiempo es igual o mayor a una hora, corresponde dos dígitos para los minutos. Ejemplo: 3 h 03 min 16 s
• Que sean aceptados tiempos mayores a veinticuatro horas sin que sean convertidos a días.
• Que la fracciones de segundos sean separadas por una coma (y no por punto decimal como aparece en varios artículos de automovilismo)

Y algo que no lo he visto en todos los artículos, pero que también puede proponerse: la sustitución del símbolo + por la letra a cuando el símbolo antecede a un tiempo.

PLAN B: en caso que no sea posible la implementación de esa forma, puede proponerse la que emplea los dos puntos. Ejemplo: 3:03:16 (h:mm:ss)

Algunas consideraciones:

• Los tiempos mayores e iguales a un minuto habría que expresarlos de manera completa, porque se corre el riesgo de ambiguaciones. Por ejemplo: 3:08 puede ser entendido por 3 h 08 min y como 3 min 08 s. Es decir, tres minutos ocho segundos debiera quedar expresado así: 0:03:08.
• Que sean aceptados tiempos mayores a veinticuatro horas sin que sean convertidos a días.
• Que la fracciones de segundos sean separadas por una coma

Gracias a todos. Saludos cordiales. Hυgo. 18:06 13 ago 2012 (UTC)

Viendo que estamos de acuerdo he realizado la solicitud, cualquier aclaración o duda: Wikipedia:Bot/Solicitudes#13 de agosto. --Bizkaino (discusión) 21:37 13 ago 2012 (UTC)

Veo que se menciona un Diccionario de Dudas, que supongo que será el Diccionario panhispánico de dudas (DPD), pero lo dicho en esa obra ha sido corregido en la nueva Ortografía. En concreto, en el DPD se confundía la expresión de duraciones (por ejemplo, 13 h 20 min) con la expresión de las horas del día (13:20 es la una y veinte de la tarde). La Ortografía corrige ese error y delimita mejor cada uno de esos usos, que corresponden al SI y a la norma ISO 8601, respectivamente. Dicho en otras palabras, escribir 03:20:30 para una duración no es muy distinto, desde el punto de vista normativo, de escribir 3h 20' 30". Me parece preciso añadir que la norma ISO 8601 da como alternativa para las duraciones la forma 03H20M30S (pero exige que se conserven las mayúsculas y que no se añadan espacios). --Javier Bezos (discusión) 06:53 14 ago 2012 (UTC)

Yo uso la comilla simple para indicar minutos porque evita confusiones. Si digo "la carrera duró 6:20", no queda claro si son 6 horas 20 minutos o si son 6 minutos 20 segundos. Prefiero usar 6:20 y 6'20 respectivamente. El formato 6 h 20 min no me parece del todo desacertado, pero no se lo utiliza en deporte motor, y el texto opaca los números. --NaBUru38 (discusión) 13:32 22 ago 2012 (UTC)

 A favor con lo propuesto por Hugo y me suscribo a la opinión de que aunque entendible, un proyecto enciclopédico debe ser serio en estos aspectos. --Wing Leader (discusión) 00:35 30 ago 2012 (UTC)

¿El tener menos de cuántos bytes hace que un artículo sea un infraesbozo?

Hace unas semanas se debatió sobre novatos que colocan plantillas equivocadamente al no tener suficiente experiencia. Creo que para facilitarle el accionar a los que hacen mantenimiento deberíamos ser más exhaustivos a la hora de definir los criterios que las ciñen, especialmente los que refieren a las plantillas de banda roja, en este caso me explayo sobre la de infraesbozo.

Tengo una duda. Me encuentro con artículos que ya llevan 6 años de haber sido creados, sin referencias (nadie se las agregó tampoco), y que pesan menos de 600 bytes.

¿El tener menos de cuántos bytes hace que un artículo califique como un «infraesbozo», y por lo tanto, plausible de ser marcado con la plantilla de mantenimiento: {{infraesbozo}}, la cual «advierte» que si dentro de un mes el artículo no mejora, éste será borrado?. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:11 22 ago 2012 (UTC)

No hay un número de bytes concreto que separe infraesbozo de no infraesbozo, como en todo hay que aplicar el sentido común, aunque también como en todo es diferente de un usuario a otro. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:13 22 ago 2012 (UTC)

Ok, pero, aplicando el sentido común, si vemos que un artículo da para más pero pasa el tiempo y sigue pequeño, debemos tener una barrera que nos permita inferir si sería correcto o no el colocar la plantilla {{infraesbozo}}. Espero no ver respuestas como "pues agrégale información así deja de ser un infraesbozo" porque entonces eliminemos la plantilla... Saludos. CHUCAO (discusión) 17:19 22 ago 2012 (UTC)

Hay una respuesta mejor, si me lo permites: tú haz como si esa plantilla no existiese. --Camima (discusión) 17:20 22 ago 2012 (UTC)

Es una falta de respeto de tu parte esa respuesta. CHUCAO (discusión) 17:22 22 ago 2012 (UTC)

Hola CHUCAO. Respondiendo a tu pregunta, la propia documentación de la plantilla dice: "Artículos excesivamente reducidos como para considerarlos como un miniesbozo (a modo orientativo aprox. 2 líneas o bien unos 400 bytes)". Esto es por cierto muy vago. Hay quienes sostenemos que con eso no es suficiente para ser artículo y otros que dicen que sí. Hace un tiempo se propuso borrar la plantilla y hubo un debate intenso, pero se decidió que era mejor "ajustar" las condiciones pero mantenerla; sin embargo, los ajustes no llegaron. Además, la cantidad en bytes en engañosa: dos líneas con enlaces internos abundantes o una palabra con una ficha puede hacer que pese 1000 kB y aún así ser un infraesbozo; por eso lo del USC que mencionaba Mr.Ajedrez. En todo caso, si deseas abrir el tema a debate eres bienvenido. --Ganímedes (discusión) 18:19 22 ago 2012 (UTC)

Gracias Andrea por tu respuesta, siempre cortés. Creo que si se ha decidido mantener la plantilla, hay que definir sus límites. Podría ser su peso, un determinado número de letras, de palabras, de líneas o renglones de texto, o una combinación de algunas de estas variables, las que la comunidad prefiera, pero con el objetivo que cuando un novato lea las reglas, pueda estar seguro de no cometer errores al insertarla en el artículo infraesbozo.

Entiendo que en esWP es muy difícil proponer el debatir alguna nueva norma o regla, pero es indispensable si se quiere orientar a los novatos, y evitar discusiones. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:27 22 ago 2012 (UTC)

Yo siempre pensé que Punta Pariñas era un infraesbozo; al menos ahora, dos años después de creado, alguien tuvo la buena voluntad de agregarle una ficha, pero hasta hace un mes lucía así. Pero más allá de eso... ¿exactamente qué dice? ¿Que hay un faro con una playa en un lugar de Perú? Eso puede ajustar a casi cualquier país del mundo. Entonces, ¿tres oraciones, una referencia y una ficha son suficientes para considerarlo esbozo y no infraesbozo? Eso es lo que deberíamos establecer. Y sí, coincido contigo en que los usuarios deben tener reglas claras de juego para saber a qué atenerse. --Ganímedes (discusión) 00:10 23 ago 2012 (UTC)

Sentido común, la verdad, depende del criterio de cada usuario considerar que es un infraesbozo. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:35 23 ago 2012 (UTC)

León, ahí radica el problema. Al depender del sentido común de cada usuario, podrían perderse artículos por infraesbozo cuando tal vez no lo sean. La duda que me motivó a abrir esta sección me surgió al ver el artículo: Parque provincial Isla Caraguatay, creado el 15 de septiembre de 2006, aún sin referencias, y que pesaba 595 bytes (al momento de escribir estas líneas). Estaba por ponerle la plantilla, pero dudé pues no es tan pequeño, por lo que busqué donde apoyarme y no encontré información. Tampoco tenemos una página de ayuda Wikipedia:Infraesbozo (como sí la tenemos con Wikipedia:Esbozo). Saludos. CHUCAO (discusión) 03:59 23 ago 2012 (UTC)

El artículo sobre Punta Pariñas está definido correctamente (Se sabe dónde está ubicado), pero pese a ser un extremo geográfico continental, no posee alguna (o al menos no se ha escrito algo sobre alguna) característica que diferenciare a esta costa de muchas otras en el resto del mundo. Mi sugerencia sería fusionar dicha entrada en Anexo:Puntos extremos del Perú, haciendo de éste un anexo más completo. Sí existen los criterios para orientarse sobre lo que es un infraesbozo, pero se hallan dispersos entre Wikipedia:Esbozo y Wikipedia:Estructura de un artículo. Además, desde que soy usuario, nunca o rara vez se ha considerado como alternativa a la eliminación o marcado de plantillas, una potencial fusión de los infraesbozos dentro de un artículo principal. La página sobre el Parque provincial Isla Caraguatay podría perfectamente fusionarse en Caraguatay, si no se encontrare alguna forma de expandirle. Ucevista (discusión) 04:11 23 ago 2012 (UTC)

Ucevista, sí, es verdad, es posible fusionarlo o expandirlo, pero desde hace 6 años estaba así, y hay decenas de miles seguramente con los mismos problemas. El inconveniente que encuentro es que, al haber aún muchos artículos por crear, estos quedan "infraesbozados" por mucho tiempo, brindando una información muy pobre. Como las exigencias para los nuevos artículos ahora son más firmes, si se crearan nuevamente contarían con mucha más información. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:58 23 ago 2012 (UTC)

Quizás de aquí y aquí se pueda sacar algo para darle referencias y ampliar el artículo. Para mí, un infraesbozo es todo artículo, poco importa el tamaño, que no tiene suficiente información para permanecer en Wikipedia. Puede tener 5 líneas, pero si esas líneas no tienen contexto, no terminan en nada o no tienen sentido, son menos que un esbozo. Un esbozo es aquel artículo que tiene un mínimo de información para permanecer en Wikipedia (artículo con contexto y con relevancia - dice por qué es relevante). Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:07 23 ago 2012 (UTC)

Jmvkrecords, el objetivo no era mejorar ese determinado artículo, sino identificar un problema e intentar darle una solución. Concuerdo con tu definición de infraesbozo, el problema es que seguimos teniendo un mecanismo de eliminación de artículos sustentado en visiones personales de los propios usuarios y no en definiciones equiparables entre ellos, y como ya sabemos, el sentido común no es uno sólo, y lo que podrá ser infraesbozo para uno para otro no. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:12 23 ago 2012 (UTC)

Eso que dices lo entiendo. Ahora, te encomio a pensar en como mejorar la política actual. Piensa en una definición para infraesbozo con la que la mayoría de Wikipedistas esté de acuerdo (por mi parte evitando la palabra bytes). Te recuerdo que ya hay bots que colocan la plantilla {{destruir}} cuando encuentran artículos de menos de X cantidad de bytes. Nuestro problema no son la cantidad de bytes, sino la calidad de la información dentro de esos bytes.

La línea que divide algo de buena calidad de algo de mala calidad siempre será algo subjetivo al igual que la línea que divide lo relevante de lo no relevante y lo promocional de lo no promocional. Entre más nos alejamos de esa línea, se hace más fácil determinar que es relevante, no promocional y de calidad y que no. Pero el mundo no está hecho de zonas blancas y negras, también hay grises y ahí es cuando nos cuesta determinar a qué categoría pertenecen las cosas.

En esos casos lo mejor es comparar tu sentido común con el de los demás. Personalmente no creo que existan cientos de sentidos comunes, no sería común. En los casos en los que no podemos determinar fácilmente si algo es muy corto o no, podemos comparar nuestra opinión con la de los demás. Esa es la mejor forma de trabajar. En la actualidad cuando no sabemos si algo es relevante, promocional o corto, simplemente abrimos una CDB y así solucionamos el problema. Si una sola persona no es capaz de determinar si algo es relevante, entre varios quizás sea más fácil.

PD. La mejora del artículo iba de si misma... Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:15 23 ago 2012 (UTC)

Te pongo como ejemplo al mismo ejemplo que enlacé más arriba. Lo cambié a la versión que estaba cuando lo empleé como ejemplo: está. Si pinchas podrás ver un artículo muy pequeño. Sí, cercano a ser calificado como infraesbozo pero, en mi opinión, no lo es. Ahora bien, estoy seguro que algunos de los que pinchen dicho enlace entenderán, con justa razón, que sí es un infraesbozo. Ese es el problema: para algunos queda y para otros se elimina. Y como él, hay decenas de miles. Nuevamente pido que se cree la página de orientación: Wikipedia:Infraesbozo, que en ella se definan claramente las normas básicas sobre los límites de un Infraesbozo, y se pegue en su página de discusión este y otros hilos que trataron el tema.

No estoy de acuerdo en lo que tú dices sobre los bytes, tú mismo has escrito que hay bots que colocan la plantilla {{destruir}} cuando encuentran artículos de menos de X cantidad de bytes, por lo que, si queremos orientar al editor antes de que cree su primer artículo, ya tenemos el primer punto a señalar sobre que cosas pueden hacer que califique como infraesbozo (en realidad, los bytes de un infraesbozo serán mayores a esos, pues con esa cantidad detectada por el bot van derecho a la papelera). En definitiva: ¿permitimos que se llame artículo a algo que pesa, digamos 300 bytes?; ¿y 200 bytes?. ¿No sería mejor que sea trasladado a otro proyecto hermano?. ¿Por cuanto tiempo se le permite al creador hacer subir de peso a su criatura hasta que finalmente se lo borra en razón de su bajo peso?.

El problema no es posible solucionarlo abriendo una CDB para cada artículo de zona gris... El tiempo en Wikipedia es escaso, y las manos aún muy limitadas. Busco una política simple, que la pueda entender desde el biblio hasta el novato que está creando su primer artículo, de manera que él mismo comprenda fácilmente el porqué lo que creó califica dentro de infraesbozo y será eliminado si no lo mejora. Intento desde hace algunos meses, y en varios frentes, liberar de tareas a los biblios, los que deben soportar largos debates con los usuarios a los que les han borrado algún artículo. Para evitar esto es fundamental contar con reglas claras, intentando que las áreas grises sean mínimas. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:49 24 ago 2012 (UTC)

¿Y por qué no haces un boceto con lo que consideres y lo vamos revisando? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 06:20 24 ago 2012 (UTC)

Yo creo que vais enfocando mejor el problema, que ya varias veces he escrito por aquí que no es un problema de bytes: un infraesbozo no se mide al peso, como tampoco se debían medir al peso los esbozos.

Creo que un buen enfoque sería elaborar una «ruta de preguntas» que debe responder el que sospecha la «infraesbocilidad»:

1. ¿El artículo está contextualizado en tema, lugar y tiempo?, es decir ¿entiendo exactamente de qué habla? En este caso hay que responder afirmativamente: es un área natural protegida, está en la provincia de Misiones (Argentina), y es actual.
2. ¿El artículo muestra la relevancia de su tema? Es una pregunta diferente y más exigente que la anterior: «Pepe Pérez (n. 1965) es un futbolista argentino» está contextualizado, pero no demuestra la relevancia de Pepe; debiera ser al menos «Pepe Pérez (n. 1965) es un futbolista argentino medallista olímpico». En el caso de estudio podemos responder que sí: consuetudinariamente consideramos que todo elemento geográfico es relevante.
3. ¿El artículo aporta alguna (aunque sea mínima) información adicional enciclopédicamente pertinente? (Adicional a la imprescindible para contextualizar y marcar relevancia). En el caso de estudio, podemos saber por el artículo que el Parque provincial Isla Caraguatay tiene 52 hectáreas y que fue creado en el año 1991 por medio de la Ley N.° 2876.

Si se puede responder afirmativamente a las tres preguntas, yo lo consideraría un artículo válido (como es el caso del que hemos usado como ejemplo). Si falla en la primera es {{contextualizar}} o {{infraesbozo}}, dependiendo ahora sí del tamaño. Si falla en la segunda es {{sin relevancia}} o {{infraesbozo}}, también dependiendo del tamaño. Si falla en la tercera es {{infraesbozo}}. Espero que este enfoque, subjetivo en cuanto no ponderable en una cifra, pero suficientemente desmenuzado para que pueda ser aplicado de forma consistente por «múltiples sentidos comunes» valga. Un saludo, —Rondador 08:32 24 ago 2012 (UTC)

Aplicando esos criterios, esto sería casi de BR. --Ganímedes (discusión) 12:46 24 ago 2012 (UTC)

BR no, pero un infraesbozo claro sí, según mi opinión: no demuestra relevancia y no da información adicional a la de contextualizar. Rondador 15:37 25 ago 2012 (UTC)

Bueno, eso es lo que pretendía: una hoja de ruta para poder comparar y saber todos que es y que no un infraesbozo. Ahora hace falta crear la página de ayuda Wikipedia:Infraesbozo y pegar allí lo recomendado por Rondador, así todos podremos enlazarla cuando tengamos en frente uno de esos mini artículos, y separar la paja del trigo. ¿Podrías Rondador crear dicha nueva página, así todo esto no se pierde en los estratos de hilos archivados?. Si estás falto de tiempo, lo puedo hacer yo mismo. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:57 27 ago 2012 (UTC)

 Hecho En Wikipedia:Infraesbozo. Se trata de mi visión personal sobre la cuestión, que espero que se enriquezca con las aportaciones de más gente. —Rondador 07:43 28 ago 2012 (UTC)

¡Buen trabajo!. Ahora el proyecto ya tiene una página específica sobre el tema, y una hoja de ruta a seguir a la hora de discernir, cuando nos enfrentemos a un artículo sospechoso de ser un infraesbozo, si lo es o no lo es. Gracias. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:42 28 ago 2012 (UTC)

Traducciones

► Tema: Traducción de artículos, Derechos de autor

En el mes de abril, noté que en la en.wiki un usuario estaba traduciendo artículos de nuestra wiki sin mencionar o bien en el resumen de edición o por medio de una plantilla que eran traducciones, y se lo comenté:[13] indicándole la página en esa wiki sobre «Copying within Wikipedia»:[14] También se lo comenté a otro usuario [15] que me contestó lo siguiente:

English wiki is no different. Any translated article should be tagged on the Talk page. It is fundamental to the chain of documentation for the creative commons copyright - you have to be able to trace the text back to the individual editor who contributed each word.

Y dejó este mensaje en la página del usuario que había hecho las traducciones: [16]:

The act of translating a page from another Wikipedia project without clear documentation is a violation of the Creative Commons licence under which Wikipedia operates, and as such constitutes a copyright violation. Wikipedia:Translation states explicitly: Because Wikipedia licensing requires attribution, the translation source must be credited to avoid copyright violation. Attribution in the edit summary and placing the template {{Translated page}} on the article talk page are the recommended ways to credit the source of the translation." [See Wikipedia:Copying within Wikipedia#Translating from other language Wikimedia Projects.]

El usuario implicado, enseguida colocó plantillas indicando que eran traducciones en todos los respectivos artículos y ha hecho lo mismo en sucesivas traducciones.

En mayo noté que la mayoría de los artículos de otro usuario aquí también eran traducciones y esto no se indicaba con un plantilla o en el resumen de edición (según lo que se contempla en: [17]) lo cual se lo recordé ayer [18] A lo cual me ha contestado lo siguiente: [19]

Mi pregunta es: ¿Es una política en es.wiki o una recomendación o formalismo? Según entiendo, en la en.wiki es una política, pero quiero aclarar si aquí también lo es y si es así, si los artículos traducidos de otras wikis deben o no llevar una plantilla o una indicación en el resumen de edición. Gracias y saludos, --Maragm (discusión) 09:20 26 ago 2012 (UTC)

Wikipedia:Derechos de autor es una política o convención oficial, mientras que Ayuda:Cómo traducir un artículo es una guía, de hecho ambos apartados lo mencionan al inicio. Ahora bien, respecto a en:Wikipedia:Copying within Wikipedia y que se asocia al concepto Attribution, se señala que debería —¿condición?, ¿obligación?, ¿sugerencia?— insertarse una interwiki y un enlace:

«Translations of copyrighted text, even from other Wikimedia projects, are derivative works, and attribution must be given to satisfy licensing requirements. When translating material from a Wikimedia project licensed under CC-By-SA, a note identifying the Wikimedia source (such as an interlanguage link) should be made in an edit summary and a link left to the original at the article's talk page. The template {{Translated page}} is available for this purpose.»

Por otro lado, en el subapartado Attribution en Re-use of text de en:Wikipedia:Copyrights y que está en consonancia con la licencia respectiva CC-By-SA se indican 3 opciones, entre las que el insertar un hiperenlace se menciona en a) y b), consituyendose ésta desde un enlace interno, hasta una interwiki o enlace externo:

«To re-distribute text on Wikipedia in any form, provide credit to the authors either by including a) a hyperlink (where possible) or URL to the page or pages you are re-using, b) a hyperlink (where possible) or URL to an alternative, stable online copy which is freely accessible, which conforms with the license, and which provides credit to the authors in a manner equivalent to the credit given on this website, or c) a list of all authors. (Any list of authors may be filtered to exclude very small or irrelevant contributions.) This applies to text developed by the Wikipedia community. Text from external sources may attach additional attribution requirements to the work, which should be indicated on an article's face or on its talk page. For example, a page may have a banner or other notation indicating that some or all of its content was originally published somewhere else. Where such notations are visible in the page itself, they should generally be preserved by re-users».

Por otro lado, en en:Wikipedia:Translation se recomienda la plantilla {{Translated page}}:

«Attribution in the edit summary and placing the template {{Translated page}} on the article talk page are the recommended ways to credit the source of the translation».

Además, en la en.wiki van más allá, regulando también el copiado de texto desde la misma en.wiki con plantillas específicas para indicar —inclusive— que el historial de un artículo no está completo, y que acá en la es.wiki es mas común de lo que parece. Ahora bien, a lo que nos convoca, dado que Ayuda:Cómo traducir un artículo es una guía —según se consigna al inicio del artículo—, entonces en mi opinión hay que remitirse a los Términos de uso en cuyos apartados 7(a.i) y 7(a.ii) se señala:

«(...) Cuando usted reusa o redistribuye una página de texto desarrollada por la comunidad de Wikimedia, usted acepta atribuir los autores de alguna de las siguientes maneras:

1. Mediante un hiperenlace (donde sea posible) o URL a la página o páginas que usted está reusando (dado que cada página tiene una página de historia que lista todos los autores y editores);
2. Mediante un hiperenlace (donde sea posible) o URL a una copia en línea alternativa y estable que tenga acceso libre, que cumpla con la licencia, y que provea crédito a los autores de manera equivalente al crédito que se otorga en el sitio web del Proyecto».

Luego, ambos puntos se cumplirían en primera instancia con la anexión de las interwikis, y haciéndolo más formal con la plantilla, resumen de edición o aviso en la página de discusión, que en la guía Ayuda:Cómo traducir un artículo se menciona. Entiendo que esta no es la wikipedia en inglés, y que sus políticas y convenciones en muchos casos son distintas; sin embargo, los Términos de uso son iguales para todos los proyectos de la Fundación. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:54 26 ago 2012 (UTC)

No opino que el interwiki cumpla el mismo propósito. Añado interwikis cuando veo que un artículo que he redactado se encuentra en otra wikipedia aunque no lo haya traducido desde ahí, y lo hago simplemente para indicar que existe un artículo sobre el mismo tema o personaje en otra wiki, como en el caso de Fruela Díaz, que redacté sin traducir de un artículo que ya existía en la wiki en inglés [20], pero preferí hacerlo desde cero utilizando mis fuentes. --Maragm (discusión) 11:16 26 ago 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con que las interwikis «permiten al visitante pasar fácilmente del artículo en una lengua a un artículo equivalente en otra lengua», pero ¿acaso no es un hiperenlace que lleva a la página o páginas reusadas (dado que cada página tiene una página de historia que lista todos los autores y editores)? o ¿no es un hiperenlace que lleva a una copia en línea alternativa y estable que tenga acceso libre, que cumpla con la licencia, y que provea crédito a los autores de manera equivalente al crédito que se otorga en el sitio web del Proyecto?; en mi opinión también lo hace. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:29 26 ago 2012 (UTC)

También encuentro lo siguiente sobre los interwikis:[21]

La licencia de cualquier wikipedia es obviamente compatible con Wikipedia en español, pero es necesario que se cumplan siempre las condiciones de la licencia GFDL, que exigen la atribución de la autoría (algo que incluso si no lo exigiese la licencia está incluido entre los denominados "derechos éticos" y es obligatorio; de lo contrario, parecería que el autor de un artículo es su traductor y no sus redactores originales) y el enlace al contenido original (hay que tener en cuenta que una traducción es una obra derivada de la original en otro idioma). En los proyectos de la Fundación Wikimedia, se considera que esto se hace mediante el historial de los artículos, algo que obviamente se pierde si no se cita al hacer la traducción. Esto quiere decir que en el resumen de edición de la primera versión del artículo traducido debe constar siempre el nombre del artículo traducido y la versión que se usa (un enlace interwiki no es válido).

Saludos, --Maragm (discusión) 11:34 26 ago 2012 (UTC)

Hay miles de enlaces como el del Wikiproyecto:Traducción de artículos destacados que mencionas, yo solo me remito a la guía que mencionas y a los términos de uso, donde el concepto Attribution —atribución de autoría que se replica en cientos de artículos— están en los apartados 7(a.i) y 7(a.ii); quizás existen decenas de interpretaciones en varios otros Wikiproyectos o artículos que no son política. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:40 26 ago 2012 (UTC)

┌─────────┘
Ya que estas normas, indicaciones, políticas, o lo que sean están dispersas en varias páginas, lo que pido es una aclaración. Tampoco creo que cueste tanto colocar la plantilla o indicar que es una traducción en el resumen de edición. Si un usuario ha redactado un artículo, se ha preocupado por buscar referencias, etc. opino que lo justo y ético es darle crédito por su trabajo si se hace una traducción. --Maragm (discusión) 11:51 26 ago 2012 (UTC)

Efectivamente no cuesta mucho Maragm, tú mismo lo dices, y evidentemente si estamos en un proyecto colaborativo cualquiera puede hacerlo o uno mismo a su propio ritmo, de hecho nadie es dueño de los artículos y cualquiera es libre de editar; pero también hay que recordar que cuando uno edita acepta todos los términos de uso y que se ceden las contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL. En el primer caso, los detalles de los enlaces es de reciente data —el 25 de mayo de este año entró recién en vigor—, mientras que en el segundo indica que se «debe reconocer los créditos de la obra de la manera especificada por el autor o el licenciante» sin entran en mayores detalles —4b y 4c—, aunque para el caso de wikipedia dice que aceptas sus términos —7(a.i) y 7(a.ii)—. Quizás si se buscara algún tipo de «reconocimiento», probablemente wikipedia tendría muchos más colaboradores, o quizás no, quien sabe; o quizás por eso para algunos colocar las famosas plantillas es como una firma, o quizás por eso la guía Ayuda:Cómo traducir un artículo no es política, porque quizás necesita ser trabajada y discutida, en especial después de los recientes cambios en los términos de uso de la Fundación. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:11 26 ago 2012 (UTC)

Si se buscara más reconocimiento, utilizaríamos nuestros nombres reales, no un nick o en vez de colaborar aquí publicaríamos fuera de wikipedia. Esperemos a que un biblio conocedor de estas políticas intervenga y arroje algo de luz sobre este tema y aclare los recientes cambios en los términos de uso de la Fundación. Saludos, --Maragm (discusión) 12:21 26 ago 2012 (UTC)

Claro, pero el reconocimiento es subjetivo, algunos utilizan su nick con su nombre real, otros no, otros colocan alguna fotografía propia, o utilizan otras estrategias... Fuera de la wiki es distinto, porque uno asume que al enviar una publicación a revistas especializadas, quizás busca reconocimiento u otras cosas; además, varios usuarios también publican fuera de la wiki y eso no los detiene en colaborar.

Por otro lado, ¿y que pasa con aquellos artículos que uno traduce desde otra wiki que no tienen ninguna referencia, o carecen de fuentes fiables o que tienen un par de errores, y uno busca referencias en revistas especializadas o literatura académica para corroborar la información y luego la consigna? Quizás se asume que es fácil traducir, pero nadie se pone a pensar que muchas veces uno debe revisar o buscar referencias donde no existen —como por ejemplo en Boulengeromyrus knoepffleri, Mormyridae o Crinodendron hookerianum por nombrar algunos en los que he colaborado—, cosa que es aún más difícil en ciertos casos porque se deben buscar fuentes que acrediten la traducción.

Respecto a los términos de uso, mientras esperas respuestas puedes leer los actuales y los antiguos, y verás fácilmente los cambios. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:31 26 ago 2012 (UTC)

Veo que en el poco tiempo que lleva de vida esta conversación ya tiene bastante duración. Yo realmente no entiendo demasiado sobre este tema de licencias y tal, si es política, si es consejo... Solo quería remarcar que he leído la idea de que un interwiki sirve como enlace que justifica la referencia: un interwiki no puede ser utilizado como forma de atribución de la información, dado que los bots los añaden automáticamente y su función es claramente señalar que ese artículo está disponible en otro idioma, no que ha sido la fuente de la información. Sobre el tema de que si basta con un enlace simple (lo más simple posible) en el historial y otras alternativas en vez de lo que dice la guía... yo ahí ya no me meto.--Franxo (discusión) 14:35 26 ago 2012 (UTC)

┌─────────┘
Gracias, Franxo. Sí, también entiendo que los interwikis no sirve para justificar que es una traducción. Hay artículos con muchas interwikis llevando a otras wikipedias en otros idiomas y me parece que sería imposible determinar si un artículo ha sido traducido de una de ellas, especialmente si no se conoce el otro idioma para poder verificar. Saludos, --Maragm (discusión) 14:44 26 ago 2012 (UTC)

He ahí la caja de Pandora, y repito que totalmente de acuerdo con que las interwikis «permiten al visitante pasar fácilmente del artículo en una lengua a un artículo equivalente en otra lengua», pero ¿acaso no es un hiperenlace que lleva a la página o páginas reusadas (dado que cada página tiene una página de historia que lista todos los autores y editores)? o ¿no es un hiperenlace que lleva a una copia en línea alternativa y estable que tenga acceso libre, que cumpla con la licencia, y que provea crédito a los autores de manera equivalente al crédito que se otorga en el sitio web del Proyecto?; en mi opinión también lo hace cumpliendo entonces con los puntos 7(a.i) y 7(a.ii) vigentes desde el 25 de mayo de este año, mientras que además permite «reconocer los créditos de la obra de la manera especificada por el autor o el licenciante» que se hace aceptando los términos de uso dado que la licencia no entra en mayores detalles —ver puntos 4b y 4c donde habla de la atribución—. Ambas normas indican un link, pero no qué tipo de link o cómo y dónde específicamente debe realizarse.

Otra cosa es que —a modo de uso extendido o no tan extendido en los aportes de todo tipo de usuarios como novatos, veternaos, biblios, etc.— se anexe también la atribución en el resumen de edición o una plantilla con otro enlace, cosa que me parece también un formalismo a realizar. La norma es clara? o quizás no tan clara?, llegó la hora de explicitar una política no solo respecto a las traducciones sino que también de copiados que se hacen dentro de la misma esWP? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:48 26 ago 2012 (UTC)

Pretender el uso de los interwikis como atribución (y nada más), es buscarle tres pies al gato. Si lo que queremos es eso, deberemos empezar a eliminar todos los interwikis que no hayan sido utilizados como fuente de información. Ya digo que no soy un experto en este tema, pero sí sé que un interwiki es un interwiki, no una referencia ni similares. Lo que se puede hacer (que no cuesta nada) es decir en el resumen de edición que el artículo se está traduciendo de tal u otro sitio. ¿Cómo hacer esto exactamente? ¿hay que seguir estrictamente la guía para ello? eso es lo que yo ya no sé.

Realmente no entiendo cuál es el problema de todo esto. ¿Qué cuesta añadir esto en el resumen de la edición?

• Traducción de [[:código_de_idioma:nombre_original_de_artículo]] (versión: URL_de_la_versión_traducida)
• Ejemplo: Traducción de [[:de:Buenaventura River]] (versión: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Buenaventura_River&oldid=27554300)

Además, se puede añadir en cualquier momento. Se puede realizar una edición mínima (como poner un espacio en blanco o quitarlo) y añadir eso en el resumen de edición y... voilà! ¡Solucionado! Además, luego ese código se queda guardado en los resúmenes de edición del ordenador y cuando vas a escribir otro te salen los que ya has hecho, por lo que ya no tienes que copiar-y-pegar todo el texto desde ninguna página.--Franxo (discusión) 20:29 26 ago 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo «se puede añadir en cualquier momento» y evidentemente por cualquiera dado que acá se es libre de editar y nadie es dueño de los artículos. La cuestión sin embargo es otra, dado que no hay una política que explicite no sólo el famoso link, sino que además, que explicite también otro elemento: las copias desde otros artículos de la misma es.WP que en dicho caso es más patente, dado que no habría ningún enlace. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:47 26 ago 2012 (UTC)

Como ya he dicho, yo en cuanto a las licencias y derechos de autor... no es mi especialidad. Simplemente quería decir que pretender usar el interwiki para ello, en mi opinión está fuera de lugar por motivos obvios.--Franxo (discusión) 21:11 26 ago 2012 (UTC)

Obvios te refieres a que incumpliría los puntos 7(a.i) y 7(a.ii) de los términos de uso vigentes desde el 25 de mayo de este año y en consecuencia, los puntos 4b y 4c de la CC-By-SA. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:35 26 ago 2012 (UTC)

 No, Yo no creo que sea necesario aclarar nada, tenemos una política de derechos de autor con enlaces a los términos y condiciones de uso de todo el contenido alojado en wikimedia. Una interwiki no puede ser considerada una atribución porque como dice la licencia se debe atribuir «Mediante un hiperenlace (donde sea posible) o URL a la página o páginas que usted está reusando (dado que cada página tiene una página de historia que lista todos los autores y editores);» _{-las negrillas y subrayado son mías-}. Si se lee con atención la interwiki no cumple con su función de indicar la versión de la página que se está reusando, aunque en un principio cumple con el cometido de atribuir razonablemente a los autores puede llegar el punto que la traducción sea totalmente diferente a la interwiki de donde se tomó la información, como también se estaría atribuyendo a personas que no contribuyeron en nada a la traducción. Si el texto es del propio proyecto de wikimedia, «al importar texto basta con otorgar atribución en el resumen de edición, que se registra en la historia de la página» de la misma forma, con un enlace a la versión de la página reusada. Es mi interpretación de la licencia y espero no estar equivocado. ---- ★ e ★ 03:42 27 ago 2012 (UTC)

Realizé una consulta en en.wiki [22] y ahí, uno de los sysops confirmó que sí, que efectivamente, es necesario indicar cuando es una traducción, que el contenido proviene de otra wikipedia:«This rule applies to English Wikipedia and, in accordance with thewmf:Terms of Use should apply in almost every case to any other wiki supported by the WMF. (Cases where it would not are extremely limited, but, for one, if the content was copied to Wikipedia from a public domain source, there is no requirement to attribute the Wikipedia page, although the original should be clearly credited to avoid Wikipedia:Plagiarism. Wikipedia:Copying within Wikipedia#Copying from other Wikimedia Projects gives more, including mentioning the template {{Interwiki copy}}. It's good practice to place this on talk pages. --Moonriddengirl ^(talk)10:35, 27 August 2012 (UTC) »--Maragm (discusión) 11:27 27 ago 2012 (UTC)

En Ayuda:Cómo traducir un artículo#Derechos de autor dice:

Debido a que los artículos de Wikipedia están bajo la licencia GFDL y Creative Commons Compartir Igual 3.0 Unported, y que no es Wikipedia ni la fundación Wikimedia las que poseen los derechos de autor de los artículos, sino sus editores, entonces, siempre que crees un artículo a partir de una traducción desde otra Wikipedia, debes usar al menos uno de los métodos siguientes para reconocer la autoría de la Wikipedia de origen (en el ejemplo, desde la wikipedia inglesa, prefijo "en"):

1. Poner en el resumen de edición algo como: «Traducido de [[xx:Artículo original]], exactamente la versión http://xx.wikipedia.org/w/...oldid=1237182427, bajo licencia GFDL y CC-BY-SA 3.0», donde xx es el código de idioma de la Wikipedia de origen.
2. Plantilla:Traducido de en la página de discusión.
3. Plantilla:Traducido ref al final del artículo (justo antes de las categorías), no en la sección "Referencias" (si la última sección del artículo fuera "Referencias", entonces se recomienda crear la sección "Enlaces externos" para incluir esta plantilla).

El punto 1 es fundamental, pues es la única de estas tres alternativas que se mantendrá aunque el artículo cambie en el futuro. Respecto a los puntos 2 y 3, algunos usuarios recomiendan realizarlos, mientras que otros desaconsejan su uso. Nota: Los primeros, lo ven como un método de informar al lector sobre la procedencia del texto, para permitir su cotejo; los segundos opinan que el historial es el lugar donde deben ir las atribuciones, y que los puntos 2 y 3 violan el principio de no firmar los artículos.

En cuanto a los interwiki, en forma alguna se puede considerar atribución de derecho alguno. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:55 27 ago 2012 (UTC)

Lo siento, pero creo que si debe ser explicitado como política tal y como se hizo en la en.WP, porque como puede apreciarse en 7(a.i) y 7(a.ii) de los términos de uso vigentes recién desde mayo, un hiperlencale puede ser cualquier cosa y está sujeto a interpretaciones; mientras que en el punto 4(c.i) la licencia respectiva también es lo mismo, en especial cuando antes de editar en es.WP dice «Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso». Otra cosa es lo que uno crea o interprete, o que uno busque en las wikis de otros idiomas para justificar políticas inexistentes acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:46 27 ago 2012 (UTC)

En mi opinión el punto 4.c.v, es suficientemente explícito: "En el caso de una obra derivada, un aviso que identifique la transformación de la obra en la obra derivada (p. ej., "traducción castellana de la obra de Autor Original," o "guión basado en obra original de Autor Original")."--Maragm

Alejándonos del dilema de interpretación de las licencias, por simple honestidad intelectual debería decirse la versión del artículo que se ha utilizado para la traducción. Y una interwiki no enlaza necesariamente a la versión que se reusó sino solo su última versión. Por otra parte coincido con Jmvgpartner que no se puede invocar a guías no votadas por la comunidad ni políticas de otras wikipedias. Aunque si se cree pertinente tener políticas como otras wikipedias hagamos una votación, pero por mi parte no es necesario porque wikipedia no es una burocracia, basta con el sentido común y la honestidad académica -porque estamos construyendo una enciclopedia que persigue la perfección-. ---- ★ e ★ 19:20 27 ago 2012 (UTC)

Este es otro viejo tema, ya discutido. Si mal no recuerdo, se dieron razones razonablemente convincentes en la línea de que no tenía mucho sentido (por no haber lugar natural para ellas) el incluir las plantillas citadas en el cuerpo del artículo, y que era más adecuado o bien incluirlas en la discusión, o bien dejar constancia del hecho de la traducción en el primer resumen de edición (opción que es la que personalmente utilizo).

Más allá del asunto de los derechos de autor y tal (que creo que no vienen al caso), la razón para dejar constancia de ello es no solo la honradez intelectual (como bien dice Napier), sino la necesidad de explicitar el dónde y cuándo del origen del texto, con el fin de facilitar su corrección y corroboración, y su futura ampliación a partir del artículo original. --Camima (discusión) 19:36 27 ago 2012 (UTC)

Las licencia Creative Commons - Atribución - Compartir igual no deja lugar para no hacer atribución. Y este deber se extiende a cualquier artículo, no solo a traducciones: también debe hacerse en todos los casos en que no hay fusión de historiales, como cuando uno resume contenido de un artículo en una sección de otro o cuando crea un artículo nuevo a partir de una sección. Saludos. --Lin linao ¿dime? 19:47 27 ago 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo Lin, porque más allá de que sea un tema viejo, también no hay que olvidar que ha existido un cambio en los términos de uso hace poco —y probablemente en el futuro también ocurra— por lo que deben existir políticas explícitas. De hecho, cuando uno acepta «todos nuestros términos de uso», esta diciendo que cualquier hiperenlace sería válido para cumplir con la atribución —no se dice cuál es no válido—, en especial cuando en 4(c.i) de la licencia respectiva se solicita consignar el nombre original o seudónimo y/o si el autor designa a otro —a Wikipedia en los términos de uso—, dado que en el primer caso no está permitido firmar ni mucho menos —la adición de plantillas para algunos es similar a violar el principio de firma—, entonces quedaría la segunda.

Ello por cierto es válido para las traducciones y también para párrafos enteros que se copian dentro de nuestra misma wikipedia; cosas de las que ya ha hecho eco por ejemplo, la wiki inglesa, donde se aprecian especificaciones razonablemente detalladas para evitar suspicacias o interpretaciones.

Esta es una caja de Pandora por lo que creo que el status quo obliga a ponerse manos a la obra y trabajar en ello para bosquejar una política al respecto; es verdad que a veces las políticas igual no son cumplidas a cabalidad —basta ver no más lo que pasa con WP:FF por ejemplo—, pero ello no exime de su necesidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:43 27 ago 2012 (UTC)

Gracias por la aclaración, Lin Linao, y tomo nota de que no solamente aplica a traducciones.--Maragm (discusión) 21:07 27 ago 2012 (UTC)

Lin linao: Cuando uno fusiona historiales la atribución ya se encuentra, está en el historial. En esos casos no haría falta aclarar nada más. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:02 28 ago 2012 (UTC)

Yo creo que hay bastante consenso, además de estar claro desde el principio, en que para cumplir los términos de atribución de la consabida licencia es necesario colocar donde sea posible un link o URL. También parece que estamos de acuerdo en que las interwikis no están invitadas a esta fiesta y además supongo que es obligación primera del(los) traductor(es) originales, porque si no, además de que entre tanto se está cometiendo una irregularidad, el que venga después tiene que darse cuenta: primero de que es una traducción, segundo determinar de qué lengua, tercero asegurarse del sentido de la traducción y cuarto esperar que el artículo original siga estando reconocible en su estado actual (tarea que toca demasiadas veces en todo o en parte). Es que no veo a qué viene el problema porque copiar un link, colocarlo en un resumen de edición y/o en una plantilla no lleva más que unos segundos. Por supuesto si alguien no lo sabe, no pasa nada, se avisa y a partir de ahí es fácil.
Por lo demás, para eso no hace falta una política porque ya es exigible de cajón, pero como hay bastante vacilación en esto, más incluso de la que permite A:TRAD (hay quien solo coloca el enlace en el resumen de edición, hay quien solo coloca una de las plantillas, hay quien hace las dos cosas y quien no hace ninguna) yo estaría de acuerdo con los que proponéis algo parecido a convertir la sección correspondiente en una política tal como Wikipedia:Traducción desde otra Wikipedia que se basara principalmente en:

1. Poner en el resumen de edición, en el proceso de redacción de la traducción, algo como: «Traducido de [[xx:Artículo original]], exactamente la versión http://xx.wikipedia.org/w/...oldid=1237182427, bajo licencia GFDL y CC-BY-SA 3.0», donde xx es el código de idioma de la Wikipedia de origen.
2. Plantilla:Traducido de en la página de discusión.

Esto o lo que se decida, claro, yo incluso prefiero la otra plantilla por goleada, pero esta parece la que tiene más consenso y la que recomiendan en en:Wiki. No sé si pensáis que una política así tendría dificultades para ser aprobada, si se haría encuesta o votación, etc. Por mi parte resumo la sugerencia y si hace falta echo una mano en lo que sea. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:00 28 ago 2012 (UTC)

Hola Halfdrag, Me parece buena idea. La indicación en el resumen de edición más la plantilla. Encuentro que en artículos que han tenido muchas ediciones puede resultar difícil encontrar la mención que es una traducción ya que a lo mejor el artículo empezó como "cosecha propia" por algún usuario pero pudo ser ampliado después en otro momento con una traducción de otra wikipedia y se puede tardar en rastrear el historial hasta poder verificarlo. Por eso también me gusta la idea de la plantilla en la página de discusión ya que es más fácil comprobar. Gracias y saludos, --Maragm (discusión) 14:19 28 ago 2012 (UTC)

Pero en el caso que planteas se ve precisamente cuál es el problema de la plantilla: un artículo de "cosecha propia" ampliado con traducción no es simplemente un artículo "traducido de", porque obviamos con ello las aportaciones anteriores. Igualmente, un artículo inicialmente traducido pero ampliado posteriormente tampoco sigue siendo un artículo "traducido de", porque se obvian entonces las aportaciones añadidas. Yo prefiero usar el historial, que es en definitiva donde queda clara la atribución de ediciones: aquí inicio traducción, aquí acabo traducción. Saludos, wikisilki 14:34 28 ago 2012 (UTC)

Lo más habitual que creo que se encuentra uno, en principio, es una traducción completa, pero las plantillas también pueden especificar traducción parcial (con una Plantilla:Traducido ref ligeramente modificada se podría especificar la sección en concreto que se traduce y de qué idioma y sin problemas si hubiera varias diferentes). Si reescribes el artículo se retira la plantilla y listo (si no también hay que especificarlo en el historial porque no se diferenciaría un artículo traducido de otro que no lo está, aunque sería buena práctica en cualquier caso). Evidentemente hay una zona gris, como en todo, pero desde luego menos que ahora. Bucear en el historial me parece una pérdida de tiempo evitable (ya lo he hecho) y al final voy probando inglés-francés-alemán... por inspección directa, menos mal que se suele acertar a la primera. Además yo cuando en una página web veo material de la Wikipedia la verdad me espero que la atribución o sea explícita en el texto o venga al pie, no en medio de un montón de registros de log vete tú a saber dónde (no sé si el lector medio de la Wiki sabe lo que es el historial y para qué cosas sirve). Pero en fin, lo más importante me parece que es si se hace una política o no, sea cual sea, por aquello de evitar discusiones sobre si A:TRAD es simplemente una orientación, porque es ambigua, porque hay toneladas de material traducido sin atribución y también por homogeneidad, etc. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:05 28 ago 2012 (UTC)

A mí eso de las plantillas no me gustan nada. Pondré un ejemplo sencillo: Leonor de Arborea, artículo que yo traduje desde la wikipedia en: catalán, francés, inglés e italiano (una mezcla de todas ellas); más lo que posteriormente se añadió por parte de otro usuario sin ser traducción de ningún sitio. ¿Qué hacemos aquí? ¿Poner 4 plantillas? Además, aunque esto se arreglara... ¿cuándo se debe considerar que es conveniente colocar la plantilla, con cuánta extensión traducida? ¿1 párrafo en un artículo de 5 páginas? ¿1 línea en un artículo de 1 párrafo? Lo peor de todo, es una tarea muy muy ambiciosa, ya que como ya se está diciendo, exige una gran dedicación para el mantenimiento, gente que se asegurara de la colocación de las plantillas, de que fueran las adecuadas y (lo más costoso de todo) estar constantemente pendientes de que el artículo con el paso de los años sigue siendo esa traducción. Lo explicaré con otro ejemplo: Alta Ribagorza ya existía, pero yo me dediqué a ampliarlo a partir de la traducción de la wiki en catalán, donde era más extenso y ya incluía la información de la wiki en español. ¿Y si de repente la wiki en inglés realiza un artículo todavía más profundo y alguien lo traduce, sustituyéndolo? ¿Quién controlaría estos cambios con las plantillas? Estos casos que expongo no son tan raros, de hecho a mí me gusta traducir y a menudo comparo las versiones de las wikis en diferentes lenguas y hago si puedo una mezcla de todas ellas. En conclusión, desde mi punto de vista, la wikipedia no está preparada todavía para estos cambios, no somos tantos.--Franxo (discusión) 15:45 28 ago 2012 (UTC)

Andar poniendo y quitando las plantillas tampoco me parece adecuado, porque aquello que haya sido traducido no deja de serlo porque se le añada más contenido al artículo. Ni la página de discusión (que es para discutir sobre el artículo) ni el propio artículo (por cuanto supondría una especie de firma) son lugares para atribuir la autoría de las ediciones que han formado el artículo. Es el historial el medio que refleja con mayor precisión y rigor la atribución de autoría, es el lugar donde se acreditan las ediciones de cada usuario, lo que uno debe consultar si desea saber quién redactó qué o de qué wiki procede qué edición (pueden traducirse distintas partes de distintas wikis). Si no hay más ediciones tras la traducción no hay que bucear, se verá directamente; si hay que bucear será porque que hay muchas más ediciones aparte de las que correspondan a la traducción. Saludos, wikisilki 15:52 28 ago 2012 (UTC)

En en:Wiki no parecen tener esos problemas (bien es cierto que no conozco el funcionamiento real en el día a día), que no niego son son reales, aunque sí me parece de peso la objeción de Franxo de que no somos tantos, aunque anoto que estáis poniendo casos extremos. A mí tampoco me parece intuitivo como a Wikisilki lo de la discusión, pero nunca he entendido el argumento de la firma. Una traducción de otro sitio que tuviera la misma licencia utilizando referencias propias también habría que atribuirlo, supongo que también en el historial, que es el único sitio que queda, porque esa obligación persiste en cualquier caso, en cualquiera, incluyendo traducciones parciales ¿no? (a veces he visto que una IP pegaba la traducción por ejemplo de la sección biográfica de un personaje y como ya había editado más gente encima pues relleno yo un resumen de edición, supongo que es lo que hay que hacer). Ya digo que hay poca homogeneidad en la práctica y dudas de muchos usuarios como en este caso, pero si vale para que a todos nos quede más claro bien está. Edito: también está la posibilidad de "elevar" a política la redacción actual de A:TRAD, que deja libertad de acción. --Halfdrag (discusión) 16:37 28 ago 2012 (UTC)

Lo de pasarlo a política sí lo veo bien, deja bastante libertad de acción y obliga clara y explícitamente a hacer lo indicado.

Por otro lado, te quiero explicar Halfdrag el motivo por el que yo soy de los que entiende que la plantilla en el artículo (no la discusión) es como firmar. El motivo es la impresión que da, que un lector lea todo un artículo y al final se encuentre con un cartelito que diga más o menos esto es una traducción de AA, hace que crea que se trata de un artículo de poca calidad, que el "bueno de verdad" está en ese otro sitio, es decir, le está quitando prestigio y credibilidad a wikipedia. Para el lector ajeno, wikipedia es wikipedia, sin divisiones entre inglés, español y demás (o al menos así es como yo oigo hablar de ella en los medios y en la calle). Además, ¿por qué ese cartel especial para la traducción? ¿por qué si se tratara de una página exterior se añade como referencia o bibliografía? ¿No es también cierto que wikipedia no es fuente de wikipedia ni puede usar como referencias otras wikis cuyo contenido es modificable por cualquier internauta? Si tuviera que elegir entre artículo o discusión, preferiría la plantilla al comienzo de la discusión.

Con esto no quiero convencer a nadie ni criticar su punto de vista, simplemente lo digo para que al menos se sepa el motivo de una forma u otra de opinar y así nos entendamos mejor entre todos y finalmente poder llegar al mayor consenso posible.

¡Un saludo a todos!--Franxo (discusión) 16:49 28 ago 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por favor ya dejen eso de que en la xx.wiki _{-póngase el código de idioma que guste-} hacen esto o aquello, dudo que ellos digan que en la es.wiki hacemos esto o aquello, me parece lo más tercermundista. Si por consenso logramos hacer algo que sea porque lo necesitamos no porque los otros tienen o no tienen. Por otro lado ya que metimos a la wiki en inglés en múltiples ocasiones en el asunto, déjenme opinar que me parece de muy mal gusto que como comunidad nos sintamos con derecho de modificar o ampliar algo que wikimedia ha dispuesto legalmente y con ello me refiero a poner esas espantosas plantillas que no ayudan en nada para mejorar el artículo, sobretodo porque solo es necesario poner un enlace a la página que se reusa como resumen de edición, nada más ni nada menos. Y por favor dejen las políticas como están, porque me parece lo más improductivo dedicarnos a modificar las políticas cada vez que wikimedia cambie algo -y eso si las modificamos porque como comunidad parece que también podemos sentirnos con el derecho de contradecir cualquier documento legal así como pensamos extenderlas- ---- ★ e ★ 19:33 28 ago 2012 (UTC)

Pues siento decirte que no creo que vayamos a dejar eso de argumentar que en tal wiki hacen esto o aquello, porque somos proyectos hermanos y lo que haga cada uno es un referente de lo que podríamos o no hacer los demás. Seguro que desde en:wiki, fr:wiki o la que sea de tanto en tanto también diga alguien «en es:wiki lo hacen así y parece que funciona». Otra cosa es que nosotros valoremos nuestras propias versiones de lo que se haga en el resto de wikis, adoptemos o no las formas de funcionar que prueban en otros proyectos. Hay cosas que nos parecen bien, otras que, por mucho que las usen en otros proyectos (como el fair use de en:wiki), aquí no son aceptadas.

Las plantillas no son ni bonitas ni espantosas, ni van contra lo que wikimedia ha dispuesto. Tampoco se propone cambiar las políticas por lo que diga Wikimedia, sino por nuestra propia valoración de la situación. Si decidimos precisar o cambiar cómo indicar la atribución de las traducciones como si decidimos dejarlo como está es nuestro derecho porque es nuestro proyecto. Wikimedia dispone, pero nosotros decidimos. Discutir es compartir opiniones, aprender de cómo ven las cosas los demás y, cuando es posible, llegar a acuerdos productivos. Te recomiendo calma y tolerancia y, si crees que perdemos el tiempo en estas discusiones, que simplemente no les hagas caso y sigas editando a tu rollo. Saludos cordiales, wikisilki 21:00 29 ago 2012 (UTC)

¿ «Wikimedia dispone, pero nosotros decidimos» ? veamos que dicen los términos de uso "For the protection of the Wikimedia Foundation and other users like yourself, if you do not agree with our Terms of Use, you cannot use our services."---- ★ e ★ 22:11 29 ago 2012 (UTC)

Mala idea descontextualizar citas al buen tuntún. Wikimedia (por cierto, Wikimedia somos todos y cada uno de los editores de todos y cada uno de los proyectos, porque todos tenemos al final voz y voto en lo que se quiera plantear desde allí) dispone unos términos de uso, pero esta comunidad decide cómo aplicarlos en es:wikipedia. Si hacemos la atribución de una traducción con plantillas o sin ellas, en el artículo, en la discusión o el historial es cuestión que no incumbe a nadie más que a esta comunidad. Y lo decidimos discutiendo. Y discutimos recurriendo a argumentos y razonamientos tanto propios como los que se hayan planteado en otras comunidades. Y al que discutir sobre ello le parece perder el tiempo, no lo hace. Y si queremos cambiar el modo de hacerlo mañana lo hacemos. Y si lo queremos volver a cambiar en un tiempo porque no nos convence cómo funciona, lo volvemos a cambiar. Y si queremos adoptar la forma cómo lo hacen los angloparlantes la adoptamos, y si no queremos, pues lo hacemos a nuestro modo. wikisilki 23:05 29 ago 2012 (UTC)

Estamos de acuerdo, no es el qué sino el cómo. Pero aún pienso que exigir más de lo dispuesto por wikimedia no es de buen gusto, y me pregunto si ayudará de alguna manera a construir una enciclopedia de calidad. ¿Qué pasaría si un wikipedista no usa la plantilla que como comunidad "decidimos" que la use? incluso si atribuyó como lo dictan los términos de uso, ¿lo expulsamos?. Por favor no conviertan una comunidad que escribe una enciclopedia en un organismo donde hay que cumplir lo "decidido" por la comunidad para poder contribuir. ---- ★ e ★ 23:51 29 ago 2012 (UTC)

«¿No es de buen gusto?» ¿Qué argumento es ese? La precisión en la identificación del origen de las traducciones, y el respeto por la atribución exacta de la licencia solo se garantiza con el link permanente en el resumen de edición del origen de la información. Si no se hace de ese modo, en realidad se está incumpliendo la obligación de la atribución necesaria, como por otra parte se ha repetido siempre que ha salido este tema. Escarlati - escríbeme 23:56 29 ago 2012 (UTC)

Eso mismo es lo que digo Escarlati, eso es lo que hay que hacer y no más. Y eso está claro en los términos de uso que hay que cumplir, y lo del mal gusto me refiero a extender políticas de forma innecesaria. ---- ★ e ★ 00:07 30 ago 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por mi parte me parece correcto hacerlo, pues es como indicar la atribución a otro usuario que trabajó en el artículo. Sin embargo, no es tan necesario indicarlo al final, pues considero que con el simple interwiki ya se hace señalamiento de donde viene, ¿o me equivoco? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 12:03 30 ago 2012 (UTC)

Si, te equivocas. El interwiki solo indica que hay una versión en otra Wikipedia. ¿Cómo se indica cuál es la original en un listado de, digamos, 20 idiomas? Simple: no lo hace. No hay forma de atribuir autoría a través de un interwiki. Creo que en el transcurso de ese hilo estábamos de acuerdo en este punto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:31 30 ago 2012 (UTC)

Categorías: "Ateos"

He notado que exite la Cataegoría:Ateos. Ahí figuran personas que no leo en su biografía el porqué se dice que son ateos. Ejemplo, acabo de quitar de esa categoría a "Héctor Alterio", el cual no leo si es ateo, agnóstico, no religioso, religioso o qué. Tengamos en cuenta que una persona que sí tenga creencias en Dios (o Dioses) y tenga un artículo en la que se la haya inculido en esa categoría puede verse sumamente ofendida o herida en sus sentimientos. Si se deja esa categoría (que no me queda en claro para que sirve), que sea solo para casos en que la persona haya dicho cláramente en público que es atea, y que ese dato figure en el desarrollo del artículo correspondiente, caso contrario es fuente primaria que puede herir la sensibilidad de la persona en cuetión. Rúper 0_0 (discusión) 13:55 31 ago 2012 (UTC)

En esta entrevista Héctor Alterio dice «No soy religioso: soy ateo» entonces más que un error era una falta de referencia, quizá hubiera sido pertinente investigar antes o solicitar alguna cita en su ficha sobre el hecho que es ateo. ---- ★ e ★ 14:34 31 ago 2012 (UTC)

Napier, ahora colocaste la categoría nuevamente y también pusiste "ateo" en la plantilla. Pero falta la referencia. Debe, al leerse el artículo, aparecer dicha referencia. Rúper 0_0 (discusión) 15:39 31 ago 2012 (UTC)

Lo sé, no soy tan veloz. Estaba actualizando la ficha de actor y su documentación que no tenía la etiqueta para creencia. Ahí ya está. Y por favor hago un llamado a todos los wikipedistas que antes de borrar algo consulten si puede arreglarse o al menos usen la plantilla de cita requerida o por último hagan uso de la discusión para que otro lo haga. ---- ★ e ★ 15:45 31 ago 2012 (UTC)

Ok, perdón, como parecía que no editabas más pensé que te habías olvidado. En cuanto a lo de dejar una cita, en este caso no podía hacerlo pues no era una oración en el artículo a la cual le hubiese podido poner "cita requerida", era el agregado de una categoría. Avisé en el resumen de edición y acá en el café, tal vez faltó hacerlo en la discusión. No busqué la referencia pues no me parece un dato importante. Pero listo, ahora con la referencia me quedo tranquilo. Aún así, noto que hay más artículos en los que falta dicha referencia.Rúper 0_0 (discusión) 16:09 31 ago 2012 (UTC)

No importa. Es verdad que es un caso especial porque la información no estaba propiamente en el artículo pero en general pienso que no hay que borrar información a menos que sea evidentemente falsa o no pertinente -lo que haría pensar a donde enviarlo-. En realidad vi esto y pienso que lo mejor es poner en algún lugar que es ateo y solicitar referencia, te encargas tu o me lo dejas a mi? ---- ★ e ★ 16:17 31 ago 2012 (UTC)

PD: Ya lo hice. Espero esté bien ahora. ---- ★ e ★ 16:50 31 ago 2012 (UTC)