Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/06

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Cambios masivos

Como generalización del caso particular del hilo anterior, propongo formalmente que las modificaciones masivas (y hablo de decenas o cientos de miles de ediciones) de palabras mágicas o espacios de nombre dentro del wikitexto, sean consensuadas por la comunidad antes de su implementación. Por lo general, uno de los argumentos previos a favor de una modificación de ese tipo, es que será un cambio simple y retro compatible, y que por lo tanto no va a implicar ediciones masivas con su consecuente gasto de recursos; y bajo esa premisa es que es aceptada. Luego entonces no podemos pasarla por alto y violar, aunque sea involuntariamente, la decisión tomada.

La forma concreta que se me ocurre para implementar esta propuesta es simplemente fijar un umbral estimado de cambios debajo del cual los bots podrán actuar a voluntad (diez mil, veinte mil, cincuenta mil ocurrencias); mientras que cualquier cambio, en especial a través de paquetes de programación comunes, que implique una cantidad más elevada de ocurrencias considerando la acción conjunta de todos los bots, no podrá ser implementado unilateralmente. Gustrónico ☏ 01:23 3 jun 2009 (UTC)

Retoque de fotografías

Traigo este tema al portal porque en el Taller gráfico he visto a veces que se piden retoques que más que retoques son falsificaciones de la foto original. Ejemplos: Relleno del espacio en blanco de una foto de la NASA en la que falta un cuadrante, literalmente inventando el contenido; eliminación de una señal de tráfico en la foto de una universidad. Mi pregunta es: ¿dónde está el límite? ¿No deberían dejarse las fotos intactas salvo por impresiones de fechas de la cámara, defectos técnicos y demás aspectos ajenos a la foto en sí misma? Incluso el borrado de elementos móviles (un coche, un contenedor) a veces conlleva falsear una gran parte de la imagen. ¿No va eso en contra de la rigurosidad enciclopédica? ¿No debería establecerse una política al respecto? Un saludo. Dalton2 (aquí) 08:44 1 jun 2009 (UTC)

Hola. Respuestas rápidas: depende del caso, no, no, no. Desarrollo: el retocar una foto es algo lícito si no hay falsedad o engaño........ si quieres mostrar una imagen de un edificio y en la calle hay un auto que afea la composición, ¡fuera!; si quieres mostrar imágenes del trabajo de tal o cual fotógrafo, no puedes modificarlas, tampoco puedes ponerle bigotes a la imagen de alguien y luego presentarlo como él (pero sí podrías usarla para ilustrar "Bigotes"). En tus ejemplos, parece mala idea reemplazar el espacio en blanco de la foto de la NASA y posible retirar una señal de tránsito, aunque yo no lo haría. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:51 1 jun 2009 (UTC)

Aunque en el caso de las fotos de la NASA yo me expresé en contra antes y lo repito: usar una imagen donde la cuarta parte es inventada en photoshop para ilustrar un artículo y presentándola como la imagen real es una falta de ética mayúscula. --Usuario:drini 14:04 1 jun 2009 (UTC)

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  Hola, tengo mérito artístico y soy una bonita decoración...
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  Pero para ilustrar un artículo de enciclopedia, la apropiada soy yo

Sí, una es más bonita, pero en una enciclopedia hay que presentar las cosas como son, sin inventarlas. --Usuario:drini 14:06 1 jun 2009 (UTC)

Tienes razón drini, es más yo fui el que solicité el cambio presentado como ejemplo, y muy amablemente Aibdescalzo la modificó, pero ahora sé que fue un error pedir ese tipo de cambio. Locos ~ epraix Beaste~praix 17:42 1 jun 2009 (UTC)

Creo que Lin ya lo ha resumido bien y con la experiencia de las fotos de la NASA que bien comenta drini nos ha dado un antecedente para fotografías similares. Sinceramente no entiendo en que radica la supuesta "falsedad" de quitar unos cables, cuando lo que se quiere es enfocar la atención del visitante en el edificio mismo. Falsedad sería ponerle una puerta o una ventana al edificio donde no la tiene. La política reinante al respecto es WP:SC. r@ge ^やった!!!_やった!!! 18:26 1 jun 2009 (UTC)

¿Y qué opináis de estos ejemplos?

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En la primera foto había un auto que ocupaba absolutamente toda la imagen. Lo que se quiere ilustrar con la foto es precisamente el suelo: su morfología. Es más que evidente el "copia-y-pega". ¿No es eso falsear? En mi opinión es preferible no poner una foto a poner eso.

En la segunda foto se ven unas manchas en el cielo y parte de la fachada que ponen claramente de manifiesto que había algo ahí antes, y hasta se puede adivinar. ¿Acaso esos cables eléctricos no puede que llevasen ahí incluso más tiempo que la universidad? ¿No es evidente que el centro de la imagen no son los cables? También había una señal de circulación que "por arte de magia" ha desaparecido. Cualquiera que esté familiarizado con esa vista dirá: ¿Cuándo tomaron esa foto? Y lo peor es que los originales los han borrado.

Pienso que el criterio no debería ser qué elementos conviene destacar y cuáles no, sino la eventualidad de los mismos. Y lo más importante: su tamaño. Si al borrar el objeto se borra un 50 % de la imagen, se está inventando otro tanto. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:31 1 jun 2009 (UTC)

Al borrar un objeto, no se inventa; sino que se deduce lo que hay detrás, por simple lógica. Por ejemplo: detrás de un cable aéreo sobre el cielo, hay mas cielo, no hay posibilidad de que haya otra cosa. Aibdescalzo (mailbox) - 20:16 2 jun 2009 (UTC)

Pero es que por la naturaleza de las fotografías no puedes deducir "lo que hay detrás": manipular una foto es alterar la información que contiene e inventarse una nueva que no tiene que coincidir necesariamente con la realidad, es el equivalente a cambiar la información contenida en un texto simplemente para que "quede mejor". Manipular una fotografía para eliminar o añadir elementos con fines estéticos es poco menos que aberrante y contraproducente. --Xosema (discusión) 20:38 2 jun 2009 (UTC)

Yo es que pienso que es incluso más grave. Es una falta contra la libre expresión; un acto de censura. Si retoco una foto mía y me quito las arrugas o algún grano, saldré más guapo (más de lo que ya soy es poco posible :P). En una revista de famosos vemos cosas así todos los días, pero, ¿es eso ético desde el punto de vista de una enciclopedia? No lo es. Por otra parte, para muchos la arruga es bella. ¿Quién es nadie para decidir qué deben y qué no deben ver los demás? Los cables eléctricos probablemente sean parte del edificio, porque le suministran la energía eléctrica. Pero, no, se ha decidido unilateralmente que son feos: Ante la duda, se borra y se rellena el hueco. El suelo de la pampa tiene una morfología de cuarteado irregular, y tras el retoque aparecen varias filas de cuarteados idénticos con detalles oscuros que hacen aún más evidente que eso no es una foto, sino un collage. O sea: 0% de rigor enciclopédico. El sentido común a mí me dice ésto: Una fotografía no es un esquema, ni un dibujo, ni una caricatura. Es la realidad captada en un instante, por lo tanto cualquier retoque alterará la imagen de la realidad, y una obra que no muestra la realidad tal como es no puede ser una enciclopedia; en todo caso será una revista no científica, un libro de ciencia ficción, un cómic, o cualquier otra cosa. La solución no es retocar la foto y eliminar la original; la solución es tomar otra foto en buenas condiciones, guardando siempre el original, por feo que nos parezca. Y si no existe una perspectiva ideal se deja la mejor disponible, pero sin alterar ni borrar, por favor. Un saludo. Dalton2 (aquí) 02:28 3 jun 2009 (UTC)

Una "rigurosa enciclopedia" cuenta con fotógrafos profesionales que buscarían el mejor ángulo para resaltar sólo lo que quieren ilustrar, nosotros trabajamos con lo que se tiene a la mano. Creo que en general los que trabajamos en imágenes a lo largo de la Wiki en sus diversos idiomas no concordamos con tu punto de vista. Imágenes (como esta Archivo:Kinkaku3402CBcropped.jpg) que han sido modificadas o retocadas han sido consideradas imágenes destacadas o imagen del día. Por mi parte seguiré atendiendo este tipo de solicitudes en el taller. Saludos. r@ge ^やった!!!_やった!!! 03:10 3 jun 2009 (UTC)

El ejemplo que has puesto de la NASA, creo que no es indicado, porque ese pedido seguramente sería denegado en el taller. A mí me han ayudado muchísimo: dos de las fotos de Oboe, de las más importantes, son fruto del taller. Se trata de ayudar en lo posible, me parece una discusión inútil. OboeCrack (Discusión) 03:23 3 jun 2009 (UTC)

OboeCrack, las imágenes del artículo sobre el intrumento que tocas -muy bueno, por cierto, como no podía ser de otra forma- son caso aparte de lo que yo denuncio, dado que es un objeto, y no un lugar. Pero no quiero crear más polémica. Con lo que he dicho ya, es suficiente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:44 3 jun 2009 (UTC)

Ensayos

Hola, recientemente he descubierto esto. La verdad es que creo que hay bastantes artículos o ensayos que no deberían llevar la coletilla inicial "Wikipedia:". Da pie a confusión con las políticas (por mucho anuncio que ponga al principio) y como son muchas de ellas la opinión directa de sus autores deberían trasladarse a subpáginas de usuario. Varios (que no todos) ejemplos:

• Wikipedia:Tres
• Wikipedia:Feliz 2008
• Wikipedia:Leyes de Raul
• Wikipedia:Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa
• Wikipedia:Usa tu magia
• Wikipedia:Punto de vista megalómano
• Wikipedia:No te metas esta llave por la nariz
• Wikipedia:Cómo ganar una discusión

Que opinais al respecto? Un saludo, --Caskete (discusión) 15:33 1 jun 2009 (UTC)

Que no todo lo que está en el espacio de nombres "Wikipedia:" es necesariamente política, por eso tenemos el cartel {{oficial}}. El espaciode nombres de Wikipedia es para todo aquello acerca de wikipedia, a diferencia del espacio principal que es para información enciclopédica.

Y bueno, ya que estás en eso y quieres proponer una purga del espacio Wikipedia: ¿porqué no empiezas mejor con Wikipedia:Departamento de diversión? al menos los que enlazas tratan de explicar o desarrollar un punto de vista acerca de Wikipedia, el departamento de diversión ni eso. No sea que se confunda el departamento de diversión con una política (por mucho anuncio que ponga al principio) --Usuario:drini 16:15 1 jun 2009 (UTC)

Yo al menos prefiero creer que los wikipedistas son seres inteligentes, que pueden leer una frase y entenderla en vez tomar una actitud de padre sobreprotector y quitar todo aquello que sea un potencial peligro para su comprensión. --Usuario:drini 16:18 1 jun 2009 (UTC)

Drini, declarándome firme admirador de tu ironía, tengo que decirte que el argumento "pues él más" no me parece bueno. Si por mi parte fuera, el departamento de diversión lo eliminaría: no aporta nada, confunde, y lo peor, ni siquiera es gracioso ni divertido como pretende. Pero eso no quita que ciertas cosas deberían estar o no bajo la coletilla ":Wikipedia".

Por ejemplo, tu artículo Wikipedia:Tres (con el que, por otro lado, estoy al 100% de acuerdo) creo que debería colocarse en una subpágina tuya, ya que es meramente tu opinión. Un saludo, --Caskete (discusión) 16:34 1 jun 2009 (UTC)

Creo que el 99% son textos ilustrativos e interesantes para todos los colaboradores, escritos en general por colegas con vasta experiencia en esto de editar en Wikipedia. Sinceramente no veo porqué cuestiones que mejoran el conocimiento sobre el trabajo común, que no llegan a ser políticas o propuestas de políticas deban estar en otro lado que en el espacio de nombres «Wikipedia». ----Antur---- (mensajes) 16:45 1 jun 2009 (UTC)

Das en el clavo con el problema. Wikipedia:Tres es un artículo escrito por un colega con vasta experiencia en la edición de wikipedia. El problema es que cualquiera pone ahí lo que se le ocurre y se crea la falsa impresión de que eso es algo más que un ensayo personal. Como mínimo debería tener un disclaimer.... Ecemaml (discusión) 21:18 1 jun 2009 (UTC) PD: el departamento de "diversión" a la hoguera ¡ya! ;-)

Pues sea:

(act) (prev) (mostrar/ocultar) 00:32 2 jun 2009 Drini (discusión · contribuciones · bloquear) (46 bytes) (Wikipedia:Tres ha sido trasladado a Usuario:Drini/Wikipedia:Tres)

Siéntanse libres de mover mis ensayos, sólo avísenme dónde quedan.

(Y ojo, ése es irónico, porque algunos en el pasado me han reclamado que defiendo la inclusión de trivia irrelevante en artículos). --Usuario:drini 00:35 2 jun 2009 (UTC)

¿Un espacio de nombres específico para las políticas? Muy exagerado, la verdad. En especial considerando que se procura mantener el número de políticas en el mínimo indispensable.

Respecto al Departamento de Diversión, cabe recordar Wikipedia:Votaciones/2009/Sobre mantener o suprimir el Departamento de diversión, en donde hubo del doble de votos para mantenerlo que para sacarlo Belgrano (discusión) 20:54 2 jun 2009 (UTC)

Información de página web

Hola, muchas veces he puesto información de mi organización en Wikipedia, he escrito que el texto reproducido tiene la utorización del autor y he hecho el enlace a mi página, he puesto que también está bajo la licencia GFDL, y además he explicado que soy la dueña y autora de la informacíón que subí y saqué de mi página web, pero aún así siempre me borran , he escrito a wikipedia sin respuesta alguna... subir esta informacíón a wikipedia hace parte de la estrategia de comuniaciones de mi fundación... y no sé cómo hacer para los editores no entorpezcan esta tarea.

Por favor alguien ayúdeme y dígame cómo subo esta información y que no me la borren.

Gracias, --Fundación Natura Colombia (discusión) 16:49 8 jun 2009 (UTC)

La autopromoción no está permitida en Wikipedia, así que continuará siendo borrada. Lamentamos "entorpecer" su "estrategia de comunicaciones", pero no somos plataforma publicitaria. Aleposta (discusión) 21:21 8 jun 2009 (UTC)

Relevancia

► Tema: Relevancia

Hola, quisiera conocer el pulso de la comunidad respecto a la relevancia de esta categoría. Es inmensa y tengo claro que hay excepciones, pero dejarla crecer sin control alguno me parece demasiado permisivo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:16 6 jun 2009 (UTC)

La categoría en sí no me parece mala. Si crece demasiado, lo que corresponde es refinar la categorización. La situación es similar a una hipotética categoría plana Categoría:Alemanes que se saturaría muy rápido. la solución es subdividirla. --Usuario:drini 15:47 6 jun 2009 (UTC)

La pregunta iba más bien en la dirección: ¿son todas las heráldicas enciclopédicamente relevantes?, Poco a poco...¡adelante! 15:52 6 jun 2009 (UTC)

¿Y por qué no habrían de serlo? Belgrano (discusión) 00:02 7 jun 2009 (UTC)

Mis preocupaciones son varias: no entiendo que, de por sí, artículos sobre el origen de apellidos como éste, éste, éste, éste, éste, éste, éste, éste o éste puedan ser de valor enciclopédico (además de aquellos pocos con estos apellidos, no veo que interés general pueden tener esas contibuciones); igual que ocurre con los "personajes ilustres" en una localidad, estos temas alimentan el ego y crecen y crecen (por eso considero apropiado hablar del tema y buscar una delimitación); muchos de los artículos cuentan con problemas de verificabilidad. Por otro lado, no veo problema en que páginas de desambiguación de apellidos sean incluidos en esta categoría, igual que me parecen oportunas heráldicas de personajes ilustres, pero, lo dicho, no todas, saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:16 7 jun 2009 (UTC)

Una cosa es la Casa de Mendoza y otra el apellido Mendoza. En los que no tienen referencias que demuestren su relevancia, deberíamos colocar la platilla {{Sin relevancia}} y decidir al cabo del plazo. Si se quedan así aviso: coloco mi apellido, que una desciende de grandes personajes y se considera muy, muy relevante . Mercedes (Gusgus) mensajes 10:44 7 jun 2009 (UTC)

Recte dicis Mercedes, estaría bien contar con alguna otra opinión, pero para mi el tema está claro, saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:59 7 jun 2009 (UTC)

Otro caso de proliferación descontrolada de artículos sin mucho sentido: Categoría:Calles de Castellón. No he investigado mucho, pero igual hay otras categorías similares con decenas de artículos como estos. Obviamente algunas calles tienen material como para un artículo (creo que algunas son incluso artículo destacado o bueno), pero esto me parece un descontrol que amenaza con extenderse por vanidad local cuando los vanidosos locales de otras localidades vean esto y se digan por qué mi ciudad/pueblo/aldea va a ser menos que Castellón?. Perdón si a alguien le parece que esto es un secuestro del tema, pero a mi me ambos casos apuntan en la misma dirección: debe profundizarse en la delimitación de lo que es y lo que no es relevante. Obviamente lo mejor sería aplicar el sentido común, pero a la vista está que en el campo de la relevancia el sentido común es una herramienta poco fiable. Saludos. Martingala (discusión) 10:36 7 jun 2009 (UTC)

Voy a tener que pedirles un poco más de claridad a sus argumentos. El mero hecho de que un artículo infle el "ego" o la satisfacción de alguien no implica de por sí que se trate de un artículo intrascedente (hay artículos sobre mi país, mi ciudad, mi barrio, mi programa de televisión preferido, mi grupo preferido, etc). Y que haya una cantidad abultada de elementos en una categoría importante no es motivo para requerir una selección de los "mejores" elementos y el borrado del resto, ya que Wikipedia no es de papel. El "valor enciclopédico" es un argumento hueco, es una quimera que puede implicar distintas cosas para distintas personas: yo por ejemplo sí creo que hacer artículos de todos los apellidos de los cuales haya información disponible tenga valor. El argumento de "no todos los elementos de X categoría son necesariamente relevantes, hay que ver caso por caso" apunta a los temas de interés específico y de escasa o nula información individual, como los personajes menores de tal o cual obra de ficción. Hay grupos en donde los integrantes sí son relevantes por el simple hecho de pertener a ese grupo: países del mundo, jefes de estado, especies biológicas, etc; y no veo por qué no considerar a los apellidos de dicha forma. Belgrano (discusión) 14:04 7 jun 2009 (UTC)

Francamente, yo no veo problema en que se expanda la Categoría:Apellidos. Al fin y al cabo, tenemos más de 480.000 artículos y aspiramos a ser obra de referencia porque los artículos se expanden. No me he mirado todos y cada uno de esos artículos, pero he entrado en algunos y me parecen suficientemente relevantes. Otra cosa es los que no están referenciados, pero para estos, el sinreferencias y pasado un tiempo se decide, como hacemos con el resto de artículos. No hay a mi juicio problema alguno para considerar normales y correctos estos artículos. Un saludo, Furti (discusión) 16:30 8 jun 2009 (UTC).

El problema es el mismo que con los colegios, los pintos, los grupos de música, los deportistas, etc., etc, muchos de ellos no son de interés general, ni cuentan con una notoriedad mínima, mientras que otros sí lo son. El único problema es delimitarlos. Yo no estoy a favor de incluir las heráldicas de todos los apellidos igualmente que no estoy de acuerdo en que, por lo general, se incluyan artículos de bandas de garage o deportistas no profesionales. Creo que la enciclopedia puede y debe crecer por cauces más enciclopédicos, Poco a poco...¡adelante! 04:16 9 jun 2009 (UTC)

Yo lo veo peor aún que los casos que citas porque no todo el mundo tiene un grupo de música o hace deporte mientras que tener apellido si que es algo universal. Encuentro tonto pero aceptable que se agrupen en una categoría todos los artículos sobre personas que compartan el apellido pero veo absurdo crear artículos sobre apellidos cuando después no hay nada que decir más que describir una heráldica que muchas veces es dudosa o directamente inventada por un heraldista de mercadillo ("conozca su escudo de armas por 100 US$"). La inmensa mayoría de apellidos no tiene escudo de armas por mucho que la gente diga que sí. Y aunque los tengan solo le importa a la familia.--Igor21 (discusión) 11:28 9 jun 2009 (UTC)

Imagen y Archivo

Además de haber cambiado el espacio de nombres ¿se ha decidido también cambiar las llamadas a las imágenes en el wikitexto? Cambiar el nombre del espacio me pareció correcto porque además de imágenes hay otro tipo de archivos; sin embargo no veo razón alguna, ni técnica ni operativa, para que los bots se dediquen a reemplazar [[imagen:ejemplo.jpg]] por [[archivo:ejemplo.jpg]]. Peor aun, si disponemos de un cómodo sistema de redireccionamiento (o como se llame) de los namespaces que permite usar indistintamente ambos términos, me parece mucho más cómodo e intuitivo llamar Imagen a las imágenes y Archivo a todos los demás formatos. Propongo entonces suspender estos cambios innecesarios y, si están de acuerdo, modificar Ayuda:Imágenes en consecuencia. Gustrónico ☏ 17:05 2 jun 2009 (UTC) PD: en todo caso, los bots deberían hacer ese reemplazo solamente en los archivos de sonido u otros formatos.

yo creo que es un reemplazo innecesario e inútil, sólo añade ediciones innecesarias. --Usuario:drini 17:20 2 jun 2009 (UTC)

En las discusiones referidas a cambios de nombre de espacios y palabras mágicas, siempre hay quienes argumentan que representan un gasto de recursos, y su contra-argumento es justamente la no necesidad de correr bots para cambiar cada ocurrencia del término. Pues bien, yo creo que no sólo no es necesario, sino que no es recomendable correr bots para esto, y que debería al menos dejarse una aclaración explícita para, entre otras razones, hacer honor a la veracidad de dichos contra-argumentos que ayudaron a tomar la decisión. Gustrónico ☏ 19:16 2 jun 2009 (UTC)

El código de Pywikipedia tiene programadas correcciones menores, entre ellas se encuentra sustituir Imagen por Archivo. No se desperdician recursos realizando ese tipo de cambios, ya que se aplican aprovechando que se ejecuta cualquier sustitución. Además funcionan como un paquete, no pudiendo decidir cuales aplicar y cuales no, si no si se apican todas o ninguna. No veo que problema puede suponer que se unifiquen con el tiempo todas las aparicienes de Imagen. -=BigSus=- (Comentarios) 19:51 2 jun 2009 (UTC)

Sí, se aplican aprovechando que se ejecuta cualquier otra sustitución; pero si esa otra sustitución es tan innecesaria como la mencionada [1], entonces sí representa un gasto de recursos. Si se trata de unificar todas las apariciones de Imagen ¿no pueden acaso unificarse quedarse unificadas con la palabra imagen? En todo caso cambiar image por imagen que son muchas menos ocurrencias ¿no?. Yo soy de la opinión que el cambio de imagen por archivo en el wikitexto no sólo es innecesario sino que no debe hacerse cuando se trata de una imagen. Gustrónico ☏ 20:44 2 jun 2009 (UTC) PD. Si el código Pywikipedia es así, pues entonces habría que cambiarlo, que por ahora la máquina sigue al servicio del hombre.

La verdad que ese argumento del paquete no lo termino de entender. ¿Nadie decide lo que se mete dentro del paquete? Supongo que existe un empaquetador que también puede escuchar y discutir argumentos. Gustrónico ☏ 20:58 2 jun 2009 (UTC)

¿Ves innecesario aplicar ordenación correcta en las categorías? ¿Qué grabe problema ves a que con el tiempo todas las apariciones de Imagen se llamen Archivo más allá de los gustos personales? Nunca he tenido la necesidad de contactar con los que mantienen la librería y no creo que este caso lo merezca. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 21:27 2 jun 2009 (UTC)

Eres bueno argumentando BigSus. Dos preguntas, dos respuestas: 1. Por supuesto que no, lo innecesario es aplicar como ordenamiento una réplica del título de la página. Ese punto ya se lo advertí a Muro y el bot ya lo corrigió. 2. No tengo por qué describir un grave problema donde no he dicho que exista. Lo que he hecho es refutar tu argumento de que una futura unificación justifica el cambio en un sentido y no en el otro. ¿o es que tú sí tienes problema (grave según dices) en que esa unificación se alcance llamando imagen a todas las imágenes? El problema que sí veo es que pudiendo seguir el camino más corto hacia la unificación te parezca mejor elegir el más largo y con mayor consumo de recursos. No está bien plantear las cosas como si mi postura estuviera a favor del caos y la tuya a favor del orden. Hay algo que debe ser aclarado: La decisión que se tomó con su debido consenso y debe ser respetada fue la de modificar el nombre del espacio de nombres y no la de modificar todas la apariciones de la palabra imagen. Por el contrario, la innecesidad de gastar recursos en realizar ésta última acción fue uno de los argumentos a favor del cambio del espacio; entonces no podemos cargárnoslo como si nada. Gustrónico ☏ 23:12 2 jun 2009 (UTC)

Es claro. Si el bot hace otra tarea y /de paso/ hace el cambio, está bien. Pero lanzar bots que sólo hacen ese cambio y otros cosméticos menores, no. --Usuario:drini 23:39 2 jun 2009 (UTC)

Buen resumen. Lin linao ¿dime? 23:44 2 jun 2009 (UTC)

Para mí no está bien porque el cambio masivo no fue consensuado. Por esa razón cambio esta propuesta por otra más general, en la que invito a seguir este debate. Gustrónico ☏ 01:23 3 jun 2009 (UTC)

Aclaro por las dudas que el cambio de "Imagen" a "Archivo" (la creación en sí del nuevo espacio de nombres) es para mantener la coherencia con un cambio de Commons, en donde "Image" se reemplazó por "File".

Yo creo que lo ideal sería que el cambio se haga en forma natural: que cada cual, a medida que va trabajando en artículos y les añade o cambia imágenes, reacomoda las que hay, o simplemente edita la sección, ya que está hace el cambio. Imperceptible y sin consumir recursos extra. Belgrano (discusión) 01:59 3 jun 2009 (UTC)

Quisiera señalar que el botón para incorporar imágenes de la monobook sigue usando el nombre "Imagen". Quizás sería conveniente modificar esto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:11 8 jun 2009 (UTC)

No sólo lo veo innecesario sino contraproducente. Cuando alguien quiera añadir una imagen por primera vez, qué entenderá mejor [[Imagen:Flores.jpg]] o [[Archivo:Flores.jpg]]? A mi entender es mucho más claro el primero y no se debería usar [[Archivo: cuando se trata de imágenes.

Uno de los puntos que se discutió cuando se hizo el cambio del espacio de nombres fue si se correrían bots para cambiar las imágenes y se dijo que no se iba a hacer. ¿Puede alguien indicar ventajas de hacer el cambio?

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:29 9 jun 2009 (UTC)

Plantillas Gramática

Soy miembro del Wikiproyecto: Corrección de errores menores, y, al ver artículos con un contraste tan fuerte (es decir, secciones con un léxico y ortografía satisfactoria, y otras secciones escritas por un casi analfabeto) que, como no tenemos mucho tiempo, es molestoso cuando se tiene que leer todo el artículo, así que propongo que la plantilla de error sea colocada en la sección correspondiente si fuere necesario (a excepción de que el artículo completo esté mal redactado y/o sea demasiado corto).

Otra crítica es que a veces reviso artículos escritos perfectamente, pero con plantillas de error, resultando que, o no tienen errores, o tienen un error mínimo y que a todas luces es meramente casual. Por favor, a los usuarios que ponen plantillas innecesarias, corregir esos errores pequeños o visitar cada cierto tiempo los artículos en los cuales pusieron plantillas para borrarlas si fuere necesario... ¡Estamos para corregir, no para borrar plantillas! Napoca1 21:41 12 jun 2009 (UTC)

respecto a la plantilla, es una idea muy buena en papel, en la práctica no. Ya pasamos por eso en años anteriores, con la plantilla esbozo, la wiificar, etc. La gente ve un error, pone la plantilla y luego pasa a lo que sigue. Y como, tristemente es un hecho de que hay siempre más trabajo qué hacer, se acumulan y llega el punto en que media wiki tendrá las plantillas y no sirven más que para saturar la presentación del artículo (porque, no será factible resolverlas todas).

Mejor simplemente, poco a poco, cuando encontremos un artículo así, lo arreglamos. Hacemos lo que podemos y seguir haciéndolo es lo mejor que podemos hacer. El segundo problema que planteas es una consecuencia colateral del primero (el abuso de plantillas lleva a que la gente se acostumbre a ellas y no se haga por retirarlas). --Usuario:drini 22:01 12 jun 2009 (UTC)

Que yo sepa, nadie hace nada en wikipedia que no quiera hacer. Si el usuario Napoca1 no quiere ver esos avisos, que plantee el problema de su existencia o abandone la tarea. Pero en nigún caso es aceptable referirse a quien hace algo activamente en un proyecto, por poco que sea, con esas formas. ¡Está usted aquí porque quiere, no para borrar plantillas! Orador (discusión) 13:59 14 jun 2009 (UTC)

¿te sientes bien? Yo no me he dirigido de mala forma a nadie. Habl odesde mi perspectiva de usuario con mucha experiencia y que ha estado aquí muchos años, yo he visto lo que sucede y por eso señalo el problema, esa idea no es nueva a fin de cuentas.

Lamento que lo tome usted como una crítica a las personas, pero es simplemente una crítica a una propuesta. --Usuario:drini 01:18 16 jun 2009 (UTC)

Qué no debe ser enlazado

Ante todo, quiero dejar claro, que mi punto de vista no es neutral, y por tanto, no quiero proponer yo el cambio de esta política. Sin embargo sí que me gustaría que me aclarasen este punto e iniciado el debate si lo fuera necesario, se llevase a cabo el cambio referente a esta política, pero en cualquier caso solo si lo consideran necesario.

Según la política de Enlaces Externos y en concreto el apartado de Qué no debe ser enlazado en su punto 5, dice:

5. Otras wikis que puedan ser editadas libremente por sus usuarios. Sin embargo, los enlaces entre proyectos de la propia Fundación Wikimedia sí son permisibles.

Bien, queda claro por tanto que cualquier wiki que pueda ser editado libremente por sus usuarios, no debe estar incluido en Wikipedia. Sin embargo, no lo considero justo. En primer lugar, la diferenciación entre un wiki en el que no pueda editar libremente un usuario y un wiki en el que sí que pueda editar libremente un usuario, no me parece razonable. El hecho de que un wiki pueda ser editado por una comunidad cerrada (un grupo de amigos) o que un wiki pueda ser editado por una comunidad abierta (cualquier usuario ajeno a ese grupo de amigos), no es una garantía de que el contenido de ese wiki, sea correcto o esté bien redactado. El texto de esa política, parece diferenciar entre estas dos clases de wikis, los que pueden ser libremente editados por sus usuarios, y los que por ejemplo, son editados por sus usuarios, pero el contenido no se da por válido hasta que sus administradores validan esa información.

En segundo lugar, la política hace referencia a que "los enlaces entre proyectos de la propia Fundación Wikimedia sí son permisibles". ¿Por qué? He de suponer que los proyectos de la Fundación Wikimedia cumplen una serie de requisitos que sirven para ofrecer esta salvedad en la política. (Vale, puede parecer extremadamente obvia la respuesta de esta pregunta, lo sé, pero quiero hacer reflexionar)

Por lo tanto, llegados a este punto, se me plantea la siguiente duda. ¿Pueden existir otros proyectos de otras fundaciones que puedan tener también validez?

Voy a poner un ejemplo. La fundación Wikia. Esta fundación tiene como objetivo, alojar muchos wikis pequeños, especializados en determinados temas. La fundación fue creada por Jimmy Wales y Angela Beesley, los dos, estrechamente relacionados con la Fundación Wikimedia, ya que los dos trabajan en esta fundación. La mayor parte del equipo de Wikia, ha estado (y está) también relacionado con la Wikipedia de su respectivo idioma. Para comenzar, por tanto, puede haber una garantía de que los dos proyectos se parecen en este aspecto. Sigo comparando.

El proyecto de Wikia, comparte en la mayor parte de sus políticas, las políticas de Wikipedia, ya que la mayoría de sus wikis se inspiran en las políticas de Wikipedia para crear sus políticas. En estos wikis, se trata de conseguir reunir la mayor información posible sobre determinados temas, son wikis en los que cualquier usuario puede editar, igual que en Wikipedia. Igualmente también hay vandalismos, y para eso, cada wiki tiene sus respectivos sysops, y sus respectivos burócratas, igualmente también reversores (rollback).

En numerosos puntos, convergen las políticas de Wikipedia y las de Wikia, el gran punto de discordia, es que Wikipedia trata de ser una enciclopedia con mucha información acerca de muchos temas. En Wikia se trata de hacer todo lo contrario, muchas enciclopedias con mucha información sobre un tema. En este punto por tanto, se quiere alcanzar un mismo punto, reunir mucha información, pero las formas de hacerlo son diferentes.

Tal es la convergencia entre las dos fundaciones, que respecto al cambio de licencia que se está produciendo en Wikipedia, también en Wikia se ha propuesto y se llevará a cabo, de hecho, en Wikia se permite coger información de Wikipedia para comenzar los wikis y posteriormente ampliar esta información mucho más.

Entonces, desde este punto de vista, no entiendo cómo puede ser que no se acepten wikis en que no sean de la Fundación Wikimedia, o al menos, por qué se retiren los enlaces a wikis de Wikia, que en gran parte son ampliaciones de los temas que en Wikipedia no llegan a tratarse con suficiente profundidad y exactitud.

Considero que haría mucho bien a Wikipedia poder enlazar en ocasiones a estos wikis y poder nutrirse de la información que algunos de estos wikis tienen.

Igualmente, se me ha planteado una duda. Estos pequeños wikis son webfans, ya que tratan un determinado tema en exclusiva, volcándose en él de lleno. En el punto 3 de Qué podría ser enlazado se dice:

3. Sitios de fans (fansites): en artículos cuyo tema concite un gran número de fansites (sitios de fans del asunto del artículo), la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado, siempre que se indique que el enlace pertenece a un fansite. En casos extremos, un enlace a un listado de fansites en un directorio web puede sustituir a este enlace.

En tal caso, ¿por qué se retiran los enlaces a los wikis, si estos pueden ser fansites del tema a tratar?

En cualquier caso, considero, que sería necesario evaluar qué wikis pueden ser enlazados desde Wikipedia, o qué wikis de determinadas fundaciones, que no contravengan las políticas de Wikipedia, pueden ser enlazados.

Resumiendo, y para que queden claras mis preguntas:

1. ¿La política no incluye a aquellos wikis que son privados o que pueden ser editados por sus usuarios pero sus ediciones tienen que ser confirmadas por los administradores?
2. ¿Solo los de la fundación Wikimedia pueden considerarse wikis válidos para incluirse aquí, excluyendo wikis de otras fundaciones como Wikia?
3. ¿Qué ocurre si el punto 5 de Qué no debe ser enlazado, choca con el punto 3 de Qué podría ser enlazado?

Gracias por su tiempo y por las aclaraciones que puedan hacerme. el_bola (discusión) 12:22 17 jun 2009 (UTC)

Primero, la única coincidencia entre Wikimedia y Wikia es que sus fundadores son Jimbo y Angela. Y ahí termina. Wikia es una empresa con ánimo de lucro, wikimedia no.

Pero más allá de si el sitio enlazado o no es una wiki, el criteri fundamental para determinar si un sitio es enlazable, es que complemente la información enciclopédica del artículo. La sección de enlaces externos no es un minidirectorio. Cada sitio debe ampliar la información de la enciclopedia de forma significativa. De lo contrario, el sitio sea wiki o no, será retirado.

En particular, los fansites rara vez tratan de forma enciclopédica un tema, por lo que usualmente no se enlazan sean wikis o no.

En resumen a tus tres preguntas:

1. Que sea wiki, privada o abierta, no es realmente relevante para la inclusión, sólo la forma en que se maneja el contenido. Ojo, hablo de enlaces externos porque como referencias el requisito es mucho más estricto y ni siquiera otras wikipedias son válidas como referencia
2. No. Pero cada caso se considera individualmente para determinar sus méritos.
3. Se usa el sentido común, se debate y se llega a un consenso en ese caso particular.

--Usuario:drini 15:11 17 jun 2009 (UTC)

tribunal europeo de derechos humanos

ola buenas! tengo una seria duda,es sobre el tribunal de derechos humanos,en esta enciclopedia viene como que esta formado por salas de 7 jueces y gran sala de 17,vale,yo tengo un libro del 2008 y dice que son salas de 9 y gran sala de 21,entonces no se cual de los 2 hacer caso,les agradeceria una respues.gracias.

Pone la que esta en el libro es una fuente confiable, y agrega ese libro a las referencias del articulo. Eligna (discusión) 01:19 18 jun 2009 (UTC)

Claro, no te fíes de Wikipedia, "esa cosa que escribe cualquiera y está llena de errores"-- :S

Lo cierto es que en la propia página web del Tribunal Europeo dice que se compone de salas de 7 jueces y una gran sala de 17 jueces, tal como dice en el artículo de nuestra enciclopedia. Aleposta (discusión) 04:46 18 jun 2009 (UTC)

Si tenes razon todos ecriben en wikipedia es una fuente confiable pero son mejor los libros o las webs oficiales.

Saludo Eligna (discusión) 23:52 18 jun 2009 (UTC)

El problema es la actualización. Probablemente el libro es más antiguo y no está actualizado. Filipo (discusión) 10:09 19 jun 2009 (UTC)

Licencia

Implementation. Locos ~ epraix Beaste~praix 02:08 16 jun 2009 (UTC)

Actualizar MediaWiki:Copyright, MediaWiki:Copyrightwarning y MediaWiki:Edittools. Locos ~ epraix Beaste~praix 02:11 16 jun 2009 (UTC) ejemplo Locos ~ epraix Beaste~praix 02:11 16 jun 2009 (UTC)

La política también. Locos ~ epraix Beaste~praix 02:12 16 jun 2009 (UTC)

The precise terms, and messages to be updated/translated, are as follows. On June 15, 2009, these will be implemented on the English Wikipedia as a reference implementation, and in the following days, across all relevant wikis. There is no need for local administrators to take the update into their own hands, and such updates will be overridden by the official update process.

[2]

Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 05:25 16 jun 2009 (UTC)

Y creí que ya me lo había leído todo. Locos ~ epraix Beaste~praix 15:26 16 jun 2009 (UTC)

Y eso que esta al inicio... xD Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 18:06 16 jun 2009 (UTC)

Y en negrita... Aibdescalzo (mailbox) - 20:24 16 jun 2009 (UTC)

:D Locos epraix ~ Beastepraix 16:59 17 jun 2009 (UTC)

Una duda sobre derechos de autor..

Estoy intentando hacer una página web, y me gustaría saber si la siguiente imagen:

Está libre de derechos de autor. He mirado la licencia, y me viene quee s de los Estados Unidos y no se que más. le he dado a información adicional ,¡y me viene en inglés! ¿La puedo utilizar, o no? ¡Gracias! --Fede95 (discusión) 14:58 21 jun 2009 (UTC)

Si está en Commons, no hay problema :) Superzerocool (el buzón de msg) 15:00 21 jun 2009 (UTC)

Se trata de una imagen en dominio público por su antigüedad (1903). Según la normativa estadounidense, las obras publicadas antes de 1923 son de dominio público. Filipo (discusión) 07:29 22 jun 2009 (UTC)

Wikipedia:Convenciones de títulos

Seguro que toco un tema ampliamente debatido. Leo en Convenciones de títulos: El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. Me acabo de pasar por el CAD y vengo horrorizado pues de 16 aspirantes a AD, cuatro tienen los siguientes títulos: Mirror of Erised; Age of Empires II: The Age of Kings; Saab 39 Gripen; Melodifestivalen. Realmente, ¿estos cuatro candidatos a AD están en el caso señalado: ...excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana?. Si pasa esto en los CAD, que no pasará en los demás. Pienso que en el título debemos ser especialmente cuidadosos con el idioma. Un abrazo.--Niplos-disc. 16:12 6 jun 2009 (UTC)

Lo que he visto es que si en español el nombre es equívoco (en España ha sido traducido de una manera y en hispanoamérica de otra) se deja mejor el título en inglés. Es una solución salomónica para evitar equívocos. RoyFocker 16:23 6 jun 2009 (UTC)

Exactamente Saab 39 Gripen ¿Cómo se debería titular? Este artículo se adapta perfectamente a esa excepción en la política, pues no es conocido con otro nombre en castellano. ¡¿Saab 39 Grifo?! Montgomery ^{(Do It Yourself)} 16:29 6 jun 2009 (UTC)

Saab 39 Gripen es correcto, de acuerdo con la convención que empleamos para designar aeronaves. Tanto como Lockheed Martin F-35 Lightning II o North American P-51 Mustang. Cinabrium (discusión) 16:56 6 jun 2009 (UTC)

Pues si, con el Saab 39 Gripen teneis razón. Lo mismo pasa con el Age of Empires II: The Age of Kings y el Melodifestivalen. En el otro tal como dice Roy en España ha sido traducido de una manera y en Hispanoamérica de otra. Se sigue el debate perfectamente en su Discusión:Mirror of Erised y la pugna entre ambos nombres. Poromiami pide la mediación de Filipo, al final este argumenta Veamos: Espejo de Erised es una traducción que alguien hizo de la novela de J. K. Rowling. Espejo de Oesed es otra traducción que alguien hizo de la novela de J. K. Rowling. Ambas se usan y, que sepamos, no existe forma alguna de argumentar que una sea más correcta que la otra. Lo que sí que es indiscutible es que Mirror of Erised es el nombre que la propia J. K. Rowling creó para ese objeto. Creo que deberíamos usar ese nombre. En fín, los cuatro están justificados (4 de 16). Un saludo.--Niplos-disc. 19:15 6 jun 2009 (UTC)

Yo acabo de revisar y mi versión de Age of Empires II, incluso siendo en castellano, conserva el título completo en inglés (de otra forma habrían tenido que rehacer gráficos y videos, más difícil que rehacer sonidos o las secciones del código con los nombres de las cosas como los ve el usuario) Belgrano (discusión) 23:59 6 jun 2009 (UTC)

En Mirror of Erised, erised es una inversión/reflexión de desire. El espejo refleja el deseo (desire) del corazón del que mira, por tanto, una buena traducción del nombre erised, siguiendo el sentido de la invención/inversión de la autora, es oesed. Es lo mismo que sucede con el nombre de Voldemort: para que el anagrama soy Lord Voldemort (I am Lord Voldemort) tenga sentido en español , el nombre del personaje en inglés (Tom Marvolo Riddle) se tradujo como Tom Sorvolo Ryddle. Una buena traducción traduce los juegos literarios y juegos de palabras del autor; una no tan buena lo deja en idioma original. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:44 7 jun 2009 (UTC)

Si es por forear, Ryddle es feo, porque deja de ser riddle... Es cierto que es mejor saber que Bilbo Bolsón vivía en Bolsón Cerrado, pero es más cierto que si no se ha traducido algo como Command and Conquer, no hay derecho a inventar. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:52 9 jun 2009 (UTC)

Pues no es por forear: se ha justificado en este hilo el título en inglés porque ambas se usan y, que sepamos, no existe forma alguna de argumentar que una sea más correcta que la otra. Sí la hay, una traduce el juego de palabras original y la otra no, y no veo que una traducción incompleta o incorrecta fuerze que el título vaya en inglés; otra cosa sería que hubieran traducido usando dos palabras distintas Espejo de Oesed (deseo) y Espejo de Olehna (anhelo). Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:55 9 jun 2009 (UTC) PD: Y no sé si será feo, pero la y es necesaria en Ryddle, más feo sería "Soi" Lord Voldemort.

La traducción tiene que hacerla alguien más y nosotros repetir. Aunque la traducción fuese "obvia" vía diccionario, si el nombre se conservó en inglés o se le dio otra traducción, o simplemente no existen versiones traducidas, se lo deja en inglés. Otra cosa nos llevaría al absurdo de traducir "Star Wars" como "la guerra de las estrellas" y volvernos el hazmerreir de internet Belgrano (discusión) 14:18 9 jun 2009 (UTC)

Ya se ha indicado que la traducción existe en la versión publicada en España y otros países, "Espejo de Oesed". Pero en algunos países no se hizo, Espejo de Erised, y creo que tampoco la frase inscrita en el objeto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:29 9 jun 2009 (UTC)

Así es la vida. También hubiera sido mejor que Dardo hubiera seguido siendo Aguijón, pero... el o los traductores posteriores optaron por una traducción "mala" y es lo que hay (no propongo el traslado a Sting porque tan solo en El hobbit se usó la traducción "buena"). Cuando las distintas traducciones optan por diferentes términos y no se puede conocer el más importante (como en Dardo), no nos toca elucubrar sobre cuál es el más acertado, porque es mucho riesgo. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:21 9 jun 2009 (UTC) PS: Riddle significa adivinanza, ¿era más importante ese sentido que cumplir el juego de palabras?, ni idea, y si la tuviera no importaría tampoco.

Yo tampoco quiero forear en un tema que se presta bastante pero creo que las políticas son claras y no dicen nada sobre "elucubrar sobre el más correcto" (ni siquiera sobre valorar las diferentes traducciones). Lo que ponen es que si hay versión consolidada en castellano se usará, y si no se utilizará el original. Si hay dos versiones en castellano se dará preferencia a la más extendida, aunque nombrando la otra en la proporción que corresponda a su difusión.

La discusión debe ser sobre la difusión relativa de las traducciones y su ventaja (en difusión en textos en castellano) sobre la palabra en inglés, es decir sobre si se da o no la excepcionalidad de que la versión inglesa de la palabra tiene más difusión en textos en castellano que alguna versión española. El problema es que el que redactó la política partió de la base de que algo de lo que se hablara en la Wikipedia en español, solo excepcionalmente no tendría nombre vertido al español. El predominio cultural anglosajón hace que esa excepcionalidad sea tan común que ha dejado la palabra obsoleta.--Igor21 (discusión) 21:13 9 jun 2009 (UTC)

Entiendo que la norma de poner el título en español es anterior y más importante que la extensión del uso del término, y que sólo en el caso de haber dos traducciones al español distintas de un título de película (que no un nombre de un objeto), se debe acudir al título en lengua original.

El tema es que en este caso, como señalé antes, no hay dos traducciones de títulos de película, sino una traducción (Oesed=deseo) y un extranjerismo o no-traducción (Erised=desire) del nombre de un objeto (espejo), hasta el punto que la frase inscrita en dicho objeto tampoco se traduce en dicha versión. Y subrayo que, cuando hay una sóla traducción (como señala el ejemplo de La noche americana en convenciones de títulos), se impone la norma principal y más básica y se usa la versión en español.

Parece haber una concepción extendida de que el manual de estilo sobrepone la (supuesta) extensión de uso o conflictos alrededor de ella al uso del idioma de esta wiki en los títulos de los artículos. Y digo supuesta porque al parecer no disponemos de medios adecuados para ver cuándo una versión de un término es efectivamente más extendida que otra. La comparación en extensión de uso entiendo que debe aplicarse entre términos españoles, no entre un término español y un extranjerismo; en este caso, si no puede establecerse claramente un predominio del término extranjero, debe imponerse la más básica norma de titular en español.

Mientras no consigamos determinar un criterio que señale claramente la extensión de uso de extranjerismos (que considero que debe ser su inclusión en el DRAE, lo que implica una aceptación por parte de todas las academias de la lengua de que el término más usado es el extranjero), seguiremos en conflicto con este tema tan abierto a todo tipo de especulación. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:06 10 jun 2009 (UTC)

Igor21, Wikisilki, se equivocan con respecto a la costumbre wikipédica: si hay dos o más traducciones nombres para una obra / personaje, se usa el nombre original, casi sin importar si una de los nombres está más extendido (salvo casos anecdóticos como la traducción argentina de El hobbito donde Troll se traducía como "enano"). Un ejemplo obvio es Homer Simpson, que en Hispanoamérica fue llamado Homero y en España se dejó sin traducir (pero supongo que pronunciándolo a la española "Ómer"), para cortar por lo sano, el artículo se llama como en inglé; el Espejo de <como sea> es igual y todas las películas con doble nombre. Sería cuento de nunca acabar discutir si es mejor "Papá canguro" o "La guardería de papá". Saludos. Lin linao ¿dime? 14:56 10 jun 2009 (UTC)

Como dato anecdótico apuntaré que el nombre de Homer Simpson en España suena "Jómer". Gaijin (discusión) 15:13 10 jun 2009 (UTC)

Hola a todos. Acabo de ver este asunto en el que medié y, visto que me citáis, me autocito también yo a mí mismo:

En wikipedia en español tenemos un problema que no se da en otras wikipedias como la alemana, y es que el idioma que utilizamos se utiliza en muchos lugares y pueblos del mundo. El caso que nos ocupa (la traducción de un libro) es análoga a la de la traducción de una película, ya que procede del hecho de que es muy habitual tener dos traducciones paralelas (una hispanoamericana y otra hispanoeuropea) para un mismo término en inglés.

Eso siempre va a suponer un enfrentamiento, porque naturalmente cada usuario querrá "barrer para casa" y poner el título que le suena más familiar. Por ese motivo, se adoptó la solución ecléctica de dejar el título en su versión original (ya sea inglés, u otro). Es cierto que esa solución normalmente no satisface a ninguna de las partes, pero zanja discusiones que si no serían eternas.

Creo que en este caso dicha solución debería aplicarse por pura analogía. A fin de cuentas, todos los demás posibles títulos quedarán redirigidos, y los lectores no se perderán. Además, en el propio texto del artículo se especificará el nombre original del artilugio y sus distintas traducciones en función de la versión, lo cual hace que el artículo sea más completo.

Es cierto que cuando escribí eso no conocía el dato del "deseo", que sí que tuvo en cuenta un traductor y no el otro, pero no creo que eso cambie las cosas. Hay muchas formas de traducir, y Espejo de Erised es tan buena como Espejo de Oesed. Un saludo, Filipo (discusión) 09:28 12 jun 2009 (UTC)

Con respecto a lo del título de Age of Empires, y como señaló el usuario Belgrano hasta en la versión española sale el nombre en inglés y en inglés usualmente se denomina. Esto es, por nuestra típica flojera de traducir. Lo mismo ocurre con Empire Earth, Age of Mithology, etc. Napoca1 21:48 12 jun 2009 (UTC)

Sin pretender diluir el asunto, quiero añadir a la discusión el empleo de nombres propios extranjeros con sus correspondientes signos o acentos en su idioma ( no se cual es su nombre). Por ejemplo: Mikalojus Konstantinas Čiurlionis , Kamāl ud-Dīn Behzād, Tani Bunchō... Como desconozco, pregunto: ¿es lícito emplear estos símbolos en nuestra wiki?. Saludos.--Niplos-disc. 14:58 14 jun 2009 (UTC)

Lin, las costumbres no siempre son correctas (pienso por ejemplo en la extendida costumbre de no usar las plantillas de referencias, en la de usar enlaces a autopublicaciones como referencia...), y si la norma que se aplica a los títulos de películas se extiende a cualquier nombre, debería discutirse y quedar reflejado en el manual de estilo. Pero insisto, en convención de títulos se habla de dos traducciones distintas; no traducir algo no es una traducción, sino todo lo contrario, y es costumbre de las Academias de la Lengua, cuando existe, recomendar el uso de terminología en español frente al de extranjerismos. La única traducción al español del nombre de dicho objeto es espejo de Oesed; el uso de espejo de Erised es el de la denominación original inglesa. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:22 14 jun 2009 (UTC)

Dejar sin traducir un nombre propio sí es una forma de encarar una traducción, tienes a Homer[o] enfrente. Los traductores podrían haberse tomado la libertad que quisieran (recordemos a ¡Bruno Díaz! y a ¡¡Lobezno!!/¡¡Guepardo!!) y si le hubieran puesto Wikisilki en una edición, seguiría siendo uno de los nombres "en castellano" de la cosa. En Wikipedia:Convención de títulos#Títulos de películas se habla tan solo de películas, pero me parece de sentido común dejar a Homer Simpson, Lucy Pevensie y el Mirror of Erised donde están. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:42 14 jun 2009 (UTC)

Hombre, comparar el nombre propio de una celebridad como Homer Simpson, nombre y apellidos de una persona ficticia, con el nombre de un objeto que no hace referencia a ninguna persona sino a un concepto (deseo) me parece excesivo, pero puestos a recordar, podemos recordar a Tormenta, Cíclope, Ángel, Bestia y la Antorcha Humana, nombres de personajes que, al estar derivados de nombres comunes, se traducen sin problemas. El de Wolverine es un caso distinto, dado que se tradujo con distintos nombres en español, y por ello, lógicamente, se recurre al original inglés. Pero erised es una palabra común (desire), el inicio de un texto inscrito en orden inverso en un objeto ficticio, texto que no fue tampoco traducido, de ahí el problema del nombre. Esto nos lleva a una carencia que indica el enlace rojo del Manual de estilo, y es que no tenemos una convención sobre los nombres propios, que nos permita separar churras de merinas y no mezclar personas, personajes y objetos en un mismo saco. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:57 14 jun 2009 (UTC)

Claro que desire es un sustantivo común, pero aquí se trata de un objeto particular, THE Mirror of Erised, donde un sustantivo común y un sustantivo común en vesre forman un nombre propio (por exagerar, Cámara Secreta / Cámara de los Secretos también son nombres propios y un traductor loco le pudo haber puesto Cámara de Secrets y habría sido uno de los nombres en castellano). Si al primer traductor se le escapó el vesre, qué mal, pero así son las cosas, no estamos para juzgar traducciones o no-traducciones, sino para presentar lo que se sabe sobre un tema a los lectores y en estos casos lo que se sabe es que los traductores optaron por diferentes soluciones, pero no nuestra tarea elegir cuál. Un caso análogo si los personajes no te parecen buen punto de comparación, son los nombres [a ratos penosos] que llevan en algunos doblajes y traducciones las técnicas de Dragon Ball (¿o Bola de Dragón?), como Kame Hame Ha: incluso siendo cierto que algunas traducciones aciertan, estos humildes wikipedistas prefieren no tomar partido y conservar los nombres originales, que no son dudosos. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:09 15 jun 2009 (UTC)

Lin, no hay duda, está verificada la traducción del nombre y el texto inscrito en el objeto, el libro se llama Harry Potter y la Piedra Filosofal (¿o la Philosopher's Stone? menos mal que no le dio por traducirlo como Piedra Philosopher's al tradittore). Yo no hablo de que nosotros, humildes editores, traduzcamos los nombres de cosas que no han sido traducidos al español. Tamaña osadía no saldrá de mi boca, no, digo que no es lo mismo comparar entre algo traducible que es traducido y algo traducible que no es traducido, que hacerlo entre dos traducciones distintas de lo mismo. Porque si una simple errata (y tu ejemplo Cámara de los Secrets podría serlo) puede llevarnos a tener que titular un artículo en un idioma que no es el nuestro, deberíamos revisar esa norma de estilo, pienso yo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:29 15 jun 2009 (UTC) PD: los nombres de las técnicas de Bola de Drac (yo la ví en catalán, lo siento) no se tradujeron nunca en la serie que yo sepa, estas traducciones literales deben haber sido realizadas por wikipedistas que sepan japonés (digo yo).

Digo que entre cosas traducibles con versiones no traducidas o traducidas a medias y versiones traducidas, debe mantenerse el nombre original en aras de la verificabilidad y la paz, no necesariamente en ese orden. Elegir nosotros una versión por ser "más castellana" o "mejor traducción" es muy aventurado y puede conducir a ridículos mayúsculos (no es el caso del espejo, pero sigo prefiriendo una norma general de "o una traducción o no se traduce"). Las traducciones de las técnicas de Dragon Ball las perpetraron dobladores traductores para la televisión española o para las películas en video; el pobre Kame Hame Ha (¿Ola de la Tortuga?) fue, según el día y el estado de ánimo, Onda Vital, Luz Infinita, Ola Kameamé y varias cosas más. Lin linao ¿dime? 02:13 15 jun 2009 (UTC)

A ver, esto es lo que yo, «amante de la rigurosidad», pienso: 1) Cuando existen defectos de rigor en la traducción de una obra literaria, se trata de una falta grave, ya que no admite rectificación directa. Sólo podemos asumir el error ajeno, ya que no somos fuente primaria. 2) Cuando veo defectos -de cualquier tipo- en juegos, historietas y demás temas dedicados mayoritariamente a un público infantil, no me parece que esté bien, pero lo veo algo natural, ya que quienes aplican fundamentalmente el rigor no pierden el tiempo dándoles importancia o prestándoles atención. Ahora bien, 3) Cuando veo unos dibujos animados o los personajes de un juego de cartas tratados con el mismo rigor y eventual escandalización ante los errores que si se tratase de una obra de Cervantes, algo me dice que hay "frikismo" de por medio, lo cual va inevitablemente asociado al concepto de "pérdida de tiempo empleable en temas más enriquecedores". Si no, no se entiende, al menos desde el punto de vista mío y de mi generación. Si por mí fuese, trasladaba de un plumazo todos esos -para mí- temas seudoenciclopédicos a la Frikipedia, que seguro que así ésta ganaría en respetabilidad en la misma medida en que lo haría la Wikipedia. Y, una cosa más: este propio hilo me parece una "frikada" en toda regla. Un saludo. Dalton2 (aquí) 08:40 15 jun 2009 (UTC)

Lamento, Dalton, que los árboles no te dejen ver el bosque. La cuestión no es tan baladí como pueda parecerte superficialmente: ¿se traducen o no se traducen los nombres propios? ¿Es igual el nombre propio de una persona que el de un personaje? ¿Los nombres de persona y apellidos que nombres derivados de nombres comunes? La política habla de dos traducciones distintas en títulos de películas ¿debemos considerar que no-traducir es una traducción? ¿aplicamos este mismo principio en todos los casos, o sólo en los que la política señala? ¿Qué pasa si en Puerto Rico (por poner un ejemplo) deciden no traducir jamás los títulos de las películas o libros que se editen allí, tendremos que colocar todos los títulos de todas las películas y libros en su idioma original, porque hay dos versiones distintas, una traducida y una sin traducir? ¿Seguiremos siendo la wikipedia en español, o acabaremos siendo la wikipedia en spanglish? Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:20 15 jun 2009 (UTC)

Son varias preguntas; voy por partes: ¿Se traducen o no se traducen los nombres propios? No tiene lugar esta pregunta, pues no somos traductores de nombres propios, es decir, fuente primaria: Habrá que acudir a las versiones ya existentes del ámbito culto. ¿Es el nombre propio de una persona igual que el de un personaje? Sí, aunque su relevancia enciclopédica puede ser distinta, y, por lo tanto, su pertinencia. ¿Los nombres de persona y apellidos [son iguales] que nombres derivados de nombres comunes? Depende de a efectos de qué. Si es a efectos de traducción, nosotros no tenemos voz ni voto, pues, de nuevo, no somos fuente primaria. Por otro lado, creo que el caso del título que contiene la palabra "Erised" es uno entre muy pocos. Se puede considerar una excepción. ¿Debemos entender que no-traducir es una traducción? Lo considero mera retórica, pues en mi opinión es tan válido decir que es una traducción como decir que no lo es. ¿Aplicamos este mismo principio en todos los casos, o sólo en los que la política señala? El único principio que yo entiendo es que se tomen las traducciones ya existentes; no hay nda que aplicar, pues no es competencia nuestra aplicar traducciones. Por último: Si sólo en Puerto Rico decidiesen "no traducir" (o "traducir sin cambios", según se quiera ver) los títulos de otras lenguas, supongo que también constituiría una excepción. Sólo sería digno de consideración el caso en que la gran mayoría de los hispanohablantes usasen un título sin traducir (o como se quiera decir).

Resumiendo: Debe usarse siempre que sea posible el español en la versión más ampliamente aceptada y siempre proveniente del ámbito culto. La cuestión de si se debe o no se debe traducir no es competencia nuestra. Nosotros nos limitamos a mostrar lo que dicen las fuentes apropiadas. Un saludo. Dalton2 (aquí) 11:08 15 jun 2009 (UTC)

Me temo que te equivocas de cabo a rabo, Dalton. Nosotros nos pasamos la vida traduciendo, cada vez que consultamos una fuente en otro idioma e incorporamos contenido proveniente de ellas, fuentes en las que pueden hallarse nombres propios. Señalar en el manual de estilo la corrección o incorrección de traducir nombres propios, los casos en que no debe hacerse, los casos en que sí puede hacerse, es importante: ayer cambié dos pedros y un peter por tres piotr, que es el nombre que correspondía. Y a Edvard Munch cada dos por tres los re-bautizan Edward.

También sería importante que se consignara, de ser así, que un caso que se señala como específico (títulos de películas) ha dejado de serlo para convertirse en un criterio más general, y qué ámbito abarca finalmente.

Finalmente, este caso no hace mención a la aceptación comparada de los términos en cuestión, sino que en el caso en que haya dos traducciones distintas, se acuda automáticamente a la original, sin contemplar la extensión de uso o aceptación de ninguna de ellas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:10 20 jun 2009 (UTC)

Pues mucho no debo de equivocarme, porque estoy de acuerdo contigo en todo lo que has dicho. Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:34 20 jun 2009 (UTC)

Añadir portales en los enlaces externos o véase también

¿Esto no es spam interno? Gons (¿Digame?) 08:55 19 jun 2009 (UTC).

Creo que es lo mismo que pasaba con las celebres plantillas de Wikiproyectos. Spam interno sin dudas. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 09:59 19 jun 2009 (UTC)

Corregidme si me equivoco, pero enlazar a los portales en el espacio de nombres principal es correcto. Saludos de Retama (discusión) 17:49 19 jun 2009 (UTC)

Si no es incorrecto, al menos desaconsejado. ¿Acaso todos los artículos de matemáticas enlazarán a dicho portal? NO , sólo matemáticas. Del mismo modo, no todos los artículos con alguna relación con ajedrez enalzarán el portal, sólo ajedrez --Usuario:drini 00:39 20 jun 2009 (UTC)

OK Gons (¿Digame?) 01:45 20 jun 2009 (UTC).

No entiendo el motivo de esto... ¿es una política? En ese caso... ¿dónde se explica? ¿Alguien podría remitirme a más info sobre el tema? Personalmente... no entiendo el porqué es una "conducta incorrecta", de echo, lo veo útil.--Rizome (discusión) 13:10 20 jun 2009 (UTC)

¿Sentido común? Hace unos minutos te dejé la nota en tu discu --Usuario:drini 20:37 20 jun 2009 (UTC)

Sentido común, los artículos son para los lectores (Eso queda más que obvio), y lo que busca un lector generalmente es leer, no escribir (Esto queda aún más obvio), así que invitarlo a un wikiproyecto cuya misión es redactar y mejorar artículos no tiene mucho sentido. Sin embargo, sí se permite hasta cierto grado agregar plantillas de wikiproyectos en las discusiones porque éstas ya no son tanto para lectores, sino para los redactores que se sincronizan para mejorar el artículo. Álvaro Al buzón 04:36 22 jun 2009 (UTC)

Spam interno, sí. Los avisos que se dejan en las discusiones de los artículos son más que suficientes y como bien dice Drini, hay que aplicar el sentido común. Beto·CG 06:09 22 jun 2009 (UTC)

Dick Tracy

Podría alguien comprobar si este artículo copia texto de una fuente externa de forma inapropiada. --Manu Lop (discusión) 19:53 25 jun 2009 (UTC)

Hola, en principio lo habías hecho bien. Si ves acá te darás cuenta de que esto es de antes del 2006. Por lo que sí era plagio. Ya lo revertí. Un saludo y gracias por el aviso.- 天使 BlackBeast Do you need something? 21:25 25 jun 2009 (UTC)

Yo sólo usaba el google para saber si la frases que me parecían sospechosas se repetían en alguna web externa, y en esta no vi fecha. No conocía esa aplicación de Internet Archive Waybak. Te preguntaré cuando me surja otra vez un caso similar.--Manu Lop (discusión) 21:32 25 jun 2009 (UTC)

Contribuciones borradas

¿Por qué sólo son visibles para biblios? Gracias, Gons (¿Digame?) 14:27 21 jun 2009 (UTC).

Porque sólo los bibliotecarios pueden ver el contenido de los artículos borrados. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 14:33 21 jun 2009 (UTC)

Eso ya lo sé, pero digo yo que el resultado de esa página será una lista, no los artículos en sí. Gons (¿Digame?) 17:05 21 jun 2009 (UTC).

Lo que pasa es que las contribuciones borradas contienen diffs en páginas que ya no existen, por eso son sólo visibles para biblios. /Cally 17:38 21 jun 2009 (UTC)

Sigo sin ver una razón de peso para que no podamos acceder al listado, simplemente al hacer clic sobre el enlace del diff nos pondría que no podemos verlo. Pero bueno, no es que importe demasiado... Gons (¿Digame?) 20:45 21 jun 2009 (UTC).

Tal vez sea algo sobre confidencialidad. Beto·CG 06:14 22 jun 2009 (UTC)

Porque se supone que si algo es borrado es para hacerlo desaparecer de la vista pública y por lo tanto sería una incongruencia que estando borrado pudiese ser visto por todos de igual manera (los biblios podemos verlo por si es necesario restaurar la página). Esos registros contienen violaciones de copyright (que deben ser eliminadas tan rápido sean descubiertos), vandalismos (menores, serios y graves) y a veces información privada que no cabe dentro de la política de supresión y por lo tanto se oculta vía borrado y restaurado normal. Si por ejemplo un plagio estando borrado pudiese ser visto de igual manera borrar páginas sería una pérdida de tiempo. Sobre confidencialidad (que no aplica, pero salió el tema): wmf:Access to nonpublic data policy y wmf:Privacy policy. Los registros totalmente privados (sólo accesibles a ciertos grupos son Especial:Checkuser/Log, Especial:Oversight y Especial:Log/suppress) — df|  21:37 22 jun 2009 (UTC)

Creo que lo que se pregunta es por la posibilidad de ver la lista de contribuciones borradas, es decir un listado de títulos de cosas borradas, todos en rojo. Claro que al tratar de ir a una de esas páginas, pasaría lo de siempre: se vería el cuadro de edición para crearla y el log de borrado. Creo que esa lista está desactivada para usuarios comunes porque sin poder ver el contenido de esos enlaces, de qué le serviría? Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 15:03 24 jun 2009 (UTC)

Belgrano ha dado en el clavo, ¿para qué habría que cambiar el sistema para que todos los usuarios pudieran ver la lista de enlaces? ¿Que mejoras traería aparte de saciar la curiosidad? Morza (sono qui) 15:54 24 jun 2009 (UTC)

Ninguna: browsearchive (deletedhistory) por sí solo no tiene utilidad. — df|  15:57 24 jun 2009 (UTC)

Dudas sobre el tema de las imágenes

¡Hola! He contactado con la web [3] para preguntar si puedo usar sus imágenes para la Wikipedia. me han contestado que sí, ahora yo os pregunto, ¿puedo? ¡Gracias! --Fede95 (discusión) 14:57 29 jun 2009 (UTC)

Revisa los procedimientos marcados en: WP:OTRS. Salu2 Rastrojo Gráname 15:08 29 jun 2009 (UTC)

Desambiguaciones y otros asuntos en artículos geográficos

Desde que me he metido en el jardín de las subdivisiones administrativas búlgaras, vengo observando el criterio empleado para nombrar los artículos de otras subdivisiones administrativas. Observo con curiosidad artículos como los de los voivodatos de Polonia: según WP:CT se deben evitar los paréntesis en los títulos en casos obvios, por ello, sorprende encontrar casos como Silesia (voivodato). ¿No es preferible nombrarlo como Voivodato de Silesia?

Por otro lado, en ocasiones decimos so y en otras arre, contradiciéndonos un poco nosotros mismos entre título, ficha y texto. Es el caso de las subdivisiones rumanas: Arad (distrito). Nuevamente caemos en el error de desambiguar con paréntesis de manera innecesaria, y aún más, si leemos el mismo, vemos que hay dudas sobre como nombrar a la subdivisión administrativa: Rumania se organiza en Judeţs. Podríamos traducirlo como distrito, y así lo hacemos, pero solo de manera parcial. ¿Qué criterio seguimos entonces? ¿Judeţ o distrito? ¿Ambos juntos? ¿Solo uno?

Es por ello por lo que pido opiniones al respecto, ya que aún faltan bastantes artículos sobre subdivisiones geográficas y conviene ir puliendo los ya existentes para evitar problemas en el futuro. Saludetes :) Rastrojo Gráname 14:55 24 jun 2009 (UTC)

Para la primera pregunta, mi opinión es que sí, que debería ser Voivodato de Silesia, al igual que es Provincia de Valladolid y no Valladolid (provincia). La segunda, si hay fuentes que traducen Judet por distrito, adelante, indicando eso sí su nombre original en la introducción, pero usando luego sólo la forma por la que se ha optado en el título, que debería ser la que esté en español o la que usen las fuentes en español. Espero que te haya ayudado en algo. Millars (discusión) 16:10 24 jun 2009 (UTC)

Opino lo mismo que Millars Martingala (discusión) 23:12 24 jun 2009 (UTC)

En cuanto al uso de paréntesis, parece de sentido común y de acuerdo con las políticas que estos se usen lo menos posible, por lo tanto Voivodato de Silesia sería el título adecuado. Sobre el uso de términos de divisiones administrativas en su idioma de origen parece más complicado. Es obvio que para un departamento francés se use ese término en vez de "département" pero en el caso de judet, u óblast (mucho más paradigmático) que no está recogido por la RAE y que se podría traducir creo que merecerían una consideración especial. En el mundo académico, y también en la mayoría de enciclopedias, óblast se ha respetado dándole unos matices geográficos vinculados a sus orígenes soviéticos y la división territorial que términos tan genéricos como "provincia" o "región" no sabrían recoger. En ese sentido tal vez judet podría también mantenerse. En todo caso creo que sería recomendable detallar algo más las políticas sobre títulos en este sentido y unificar criterios. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:37 24 jun 2009 (UTC)

Mantenemos óblast para artículos sobre subdivisiones de Ucrania y Rusia y lo traducimos para casos como Bulgaria? Rastrojo Gráname 19:24 25 jun 2009 (UTC)

Apreciando consenso, empecé a hacer los traslados, pero la mayoría de las redirecciones tienen un historial previo de traslados y contra-traslados que impiden llevar a cabo la operación. Trabajo para un biblio. ;-) Rondador (discusión) 21:48 25 jun 2009 (UTC)

Trasladados los voivodatos. ¿Qué hacemos con el resto (Judets, oblast, krais...)? Rastrojo Gráname 14:40 27 jun 2009 (UTC)

Coincido con todos, en especial con Montgomery: deberíamos usar esas divisiones administrativas cuando sean suficientemente conocidas sin necesidad de traducirlas. En el fondo, todas son formas de ordenación del territorio, pero no todas son equivalentes a provincias o regiones y su uso nos enriquece y enseña sobre diferentes formas de gobierno. ¿Qué diríamos si nuestras comunidades autónomas fueran traducidas como regiones? Urdangaray (discusión) 23:47 28 jun 2009 (UTC)

Wikipedia:Convención para nombrar nombres propios

¡Hola a todos!

Me topé con un enlace rojo en el Manual de Estilo, en la sección de Normas, convenciones y acuerdos, titulado Convención para nombrar nombres propios. Como está dentro de mi área de docencia e investigación en la Cátedra, decidí escribir el artículo en cuestión, tratando en lo posible de hacer un balance de fuentes. Me gustaría que lo sometieran a consenso, pues entiendo que es el deber ser de las Políticas de Wikipedia. De antemano, mil gracias a todos por su ayuda a mejorar el artículo. Prof. Jerónimo Alayón Gómez (discusión) 01:05 26 jun 2009 (UTC)

Cordial saludo profesor. A la espera de la opinión de los bibliotecarios, ma parece que el texto es excelente para que sea el contenido de Nombre propio. Sería excelente tenerlo como política definida, pero realmente eso es más asunto de bibliotecarios. Por lo pronto, buen trabajo y gracias de antemano.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 06:53 26 jun 2009 (UTC)

Esto es un ensayo genérico y no una propuesta de política adaptada a la Wikipedia. Literalmente hay puntos que chocan con otras políticas ya establecidas y se nota un punto de vista hispanocentrista y raecentrista (sólo lo que diga la RAE se sigue), cuando se sabe que manejar nombres propios de personas es muy difícil de establecer parámetros y cambiar el nombre de las personas porque lo dicen los libros y no como están consignados en sus actas de nacimiento o bautizo (ver el caso Óscar vs. Oscar). Totalmente en desacuerdo con el punto de transliteraciones, técnicamente contradice a todos los consensos logrados en ese punto y en cuanto al punto siguiente he visto algunas Nayeli con I latina y hay que respetarlo por más que digan los doctos sobre el tema. Mi respuesta es no, no acepto como tal este ensayo. Taichi - (〠) 07:06 26 jun 2009 (UTC)

Hola a todos. Quiero hacer algunos desarrollos argumentales sobre las «apreciaciones» de Taichi, que espero sirvan para generar una discusión de consenso.

• ¿Qué es un ensayo genérico? No conozco tal cosa en Teoría Literaria. Si lo que se pretende decir es que el artículo es un ensayo general, no cumple este con las coordenadas teóricas que permitirían clasificarlo como tal, toda vez que una característica inherente al ensayo es la exposición subjetiva. Para ampliar información sobre teoría del ensayo véase: Teoría del ensayo, Teoría, crítica e historia del ensayo y Proyecto Ensayo Hispánico (Universidad de Georgia, USA).
• Sobre los puntos de choque con otras políticas, valdría la pena que se identificaran con absoluta precisión los mismos para trabajar consensualmente sobre la armonización de estos.
• Punto de vista hispanocentrista y raecentrista. Yo creía ya superadas estas polémicas, por demás bizantinas. Es lógico y pertinente que las dudas en el uso del idioma se ventilen de cara a la Real Academia Española (al menos que inventemos una Academia HIspanoamericana de la Lengua), lo cual no significa en ningún momento ni hispanocentrismo ni raecentrismo (valga el neologismo), pues tanto la edición de la Ortografía de 1999 como la de la Nueva gramática... que saldrá a finales de este año, representan esfuerzos consensuados de la Real Academia y las 21 academias latinoamericanas (incluyendo la norteamericana) de representar la lengua española (sin hispanocentrismos). Ahora bien, si por fundamentar parcialmente las fuentes en documentos de la Real Academia se va a tildar de raecentrista al artículo, habría que hacer lo propio con el Manual de Estilo, toda vez que de sus trece referencias, diez remiten a documentos de la Academia, en tanto que de las casualmente también trece referencias del artículo cuestionado, solo tres remiten a documentos de la Academia. Una norma por excelencia de los protocolos de investigación es el balance en las fuentes, y una revisión meticulosa de la bibliografía del artículo arroja el siguiente balance: Fuentes publicadas en España (6), en Colombia (5), en México (2), en Chile (1), en Uruguay (1) ,en Inglaterra (1) y en Internet (4). En conclusión, seis fuentes hispanas contra nueve latinoamericanas. ¿Es esto hispanocentrismo?
• Parámetros sobre los nombres propios. Si bien es cierto que en materia de nombres propios hay mucha diversidad y confusión, tampoco es cierto que sea «muy difícil de establecer parámetros». Para los nombres en lengua española, hay directrices muy claras (véase Español correcto, Cap. 21, de Fernando Ávila; fuente no hispanocentrista). Lo de «actas de nacimiento o bautizo»... me alarma, pues habrá que exigir la verificabilidad contra actas de nacimiento y bautizo de TODAS las biografías en Wikipedia. Sobre la discrecionalidad en acentuación, ya aclara el artículo aquí que «no hay escrituras únicas de nombres y apellidos, con lo cual pueden coexistir dos formas (cada una escrita con arreglo a la ortografía). Ej.: Hernán Cortés y Alberto Cortez», citando a Fernando Ávila.
• Transliteraciones. Dice Taichi: «técnicamente contradice a todos los consensos logrados en ese punto». Le temo a estas afirmaciones absolutistas. Confróntense, por favor, estos dos párrafos similares (en los que se defiende la adaptación fonética), uno del artículo cuestionado y otro de la Política de Transliteración:
  • «Por ejemplo, la histórica ciudad polaca de Kraków puede transliterarse como Cracof, pero la adaptación fonética al español es Cracovia». (Wikipedia:Convención para nombrar nombres propios, sección «Nombres de lenguas no romances»)
  • «Kh transcribe el sonido de la خ árabe, que es idéntico al de la j castellana. Hay que transcribir, pues, Marcel Jalifa y no *Marcel Khalifa, shaij y no *shaikh, etc». (Wikipedia:Transliteración, sección «Árabe»

Creo, no obstante, que podría suprimirse del artículo lo referente a la transliteración y colocar una referencia a la Política de Transliteración, para evitar duplicaciones innecesarias.

• Sobre libros y doctos: Sobre «lo dicen los libros» y lo «que digan los doctos», como profesor universitario no puedo menos que dolerme, por Taichi y por Wikipedia, de un menosprecio como tal. No hay nada que apreciemos tanto los académicos como un buen libro y un docto, porque, a fin de cuentas, el gran repositorio de saber humano que son las bibliotecas, a lo largo y ancho de este mundo, ha sido construido por hombres y mujeres doctos, que no pocas veces han consagrado una vida entera a ser apóstoles del saber. ¡Ojalá nunca deje de tener razón el papa Clemente XIV cuando decía: «Un buen libro es patrimonio de todo el mundo»!

Cordialmente,

Prof. Jerónimo Alayón Gómez (discusión) 17:30 26 jun 2009 (UTC)

Creo que es una buena propuesta. La dejaría en espera un par de semanas, a la espera de si alguien conoce otras normas pertinentes que convenga considerar también. Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 18:19 26 jun 2009 (UTC)

Es un honor contar con usted entre nosotros. ¡Ojalá no se desanime! Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:54 26 jun 2009 (UTC)

Lo he leido, y desde mi ignorancia lo veo bien. No puedo por el momento ponerle pegas. Un saludo. Millars (discusión) 19:23 26 jun 2009 (UTC)

Yo estoy algo de acuerdo con Josegacel: es un buen artículo (enhorabuena, y como dice Dalton, un gusto tenerte entre nosotros). Pero como guía de estilo lo encuentro excesivamente extendido, y por otro lado, entiendo que habla del uso y puntuación de los nombres propios, pero no otros temas que afectarían a la edición en wikipedia, como si los nombres propios se traducen o no, y en qué casos sí o no pueden traducirse. Porque en la edición de artículos nos vemos enfrentados a la traducción tanto de fuentes como de contenido de otras wikis (p.e.). Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:52 26 jun 2009 (UTC) PD: en cuanto a polémicas localistas entre los ¿distintos? españoles, prepárate para discusiones bizantinas irresolutas; hay en wikipedia quien todavía no entiende qué es el registro estándar de la lengua, o que el DRAE no es español de España sino de todos los hispanohablantes, ni coto privado de la RAE, sino consenso de las veintidós academias.

(Elimino sangría) Como dice wikisilki, el coto del asunto estará cuando se hable de nombres como Oscar y Óscar, Jose, Jóse o José, Héctor o Hector, anglicismos y demás nombres similares que pueden llegar a parecerse, no ser validos e incluso ser disitintos y ser igualmente validos. Por otra parte, si debería ser redactado más como política, sin que el texto presente sea malo. Insisto en que su contenido perfectamente puede servir para Nombre propio e incluso para una nominación a AB o AD.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 23:14 26 jun 2009 (UTC)

Pediría de manera amable al profesor que tome muy en cuenta presumir buena fé, corrija su aseveración de que lo que dije antes era un "mensoprecio" y le recomendaría que se leyera más las políticas y evite cosas como borrar los mensajes en su discusión o pretender autopromocionarse en la Wikipedia; en ningún momento quise confrontar al mensajero, sino al mensaje, así que espero que a partir de adelante haga el mismo ejemplo. Y volviendo a la propuesta, dice Wikipedia:Transliteración muy claramente al inicio en una plantilla: "Esta página describe una política oficial de Wikipedia en español. Ha sido elaborada por la comunidad y su cumplimiento es obligatorio para todos los editores. Puedes editarla para mejorar su redacción y formato, pero si deseas cambiar alguna cuestión de fondo, busca el consenso comunitario primero." Por lo que la lógica dictamina que este ensayo presentado por el profesor no calza con la política de transliteración, es más, voy más allá, la política recomienda la transliteración de varios idiomas según los estándares internacionales porque simplemente no hay una guía o consenso a lo interno del idioma español, y ponemos claramente en el caso del coreano con la romanización revisada del coreano (oficial en Corea del Sur desde el 2000) y del McCune-Reischauer (oficial en Corea del Norte); o del japonés con la romanización Hepburn (y ratificado en esta Wikipedia a través de WP:ME-JA) o con la romanización del ruso, logrado en un consenso en esta discusión. En cuanto al tira y jala de las autoridades del español, yo considero que todo lo que se dictamina es una guía, mas no una norma obligatoria porque es una medida antinatural que detiene la evolución de las lenguas, el español ha variado en su historia y la diversidad linguística en Latinoamérica es el claro ejemplo de ello; pero esto último es mi opinión personal y pienso que está sobrado en la discusión de este ensayo. Taichi - (〠) 23:37 26 jun 2009 (UTC)

Dice el refrán que por la boca muere el pez, así que no voy a decir mucho, excepto que los últimas 70-80 palabras de Taichi son como mínimo para enmarcarlas: jamás he leído mayor despropósito. Sr. D. Jerónimo, no vaya usted a pensar que somos muchos así; sólo hay una minoría que hace mucho ruido a ese respecto. También creo conveniente que sepa usted que Taichi es lo que aquí llamamos «bibliotecario»: un usuario con el poder de borrar artículos, expulsar de Wikipedia a otros usuarios, bloquearlos, etc., por supuesto, elegido tras votación por la comunidad. Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:07 27 jun 2009 (UTC)

Amigo Dalton2, no voy a citar WP:E, pero por favor, como decimos en mi tierra, no le "eche leña a la candela" y no desvíe el objetivo del tema que es tan delicado como la definición de una política oficial. Saludos. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 00:58 27 jun 2009 (UTC)

Secundo la moción; se puede disentir con tranquilidad y buenos alimentos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:31 27 jun 2009 (UTC)

(Elimino sangría)

¡Un saludo cordial a todos!

He leído con suma atención todas las respuestas tras los argumentos que expuse, y creo pertinente rescatar una petición de principio que hace Josegacel29 (el tema es «tan delicado como la definición de una política oficial»), pues me da la impresión que el tema se ha ido por la tangente. Creo que sería deseable rescatar los siguientes puntos en cuestión:

• De Wikisilki: «como guía de estilo lo encuentro excesivamente extendido».
  • Totalmente de acuerdo. Creo que valdría considerar para reducción/eliminación las siguientes secciones:
    • Uso de la Ñ: si bien es un grafema emblema del español, no afecta una cantidad considerable de nombres propios, y ya tiene un excelente desarrollo en Ñ.
    • Nombres propios en lenguas extranjeras: creo que las Convenciones sobre transliteración del Manual de Estilo desarrollan de manera excelente el punto.
• De Josegacel29: «el coto del asunto estará cuando se hable de nombres como Oscar y Óscar, Jose, Jóse o José, Héctor o Hector, anglicismos y demás nombres similares que pueden llegar a parecerse, no ser validos e incluso ser disitintos y ser igualmente validos».
  • Totalmente de acuerdo. Para mí, este es el punto neurálgico de la cuestión, porque o adoptamos los lineamientos que las 22 academias reunidas en la Asociación de Academias de la Lengua Española plantean, o nos inventamos algo distinto. No tengo ni que recordar los intentos fallidos del extraordinario poeta español Juan Ramón Jiménez sobre su propuesta de ortografía, como tampoco de otras iniciativas, todas muy respetables, por contravenir las normas de uso que registra la Academia en sus distintos textos. En tal sentido, la Academia no contraviene ningún sentido natural de evolución de las lenguas, pues la edición de 1999 de la Ortografía, por ejemplo, recoge «usos» cuando hace discrecional la acentuación de los pronombres demostrativos este, ese, aquel. Y TODO ELLO DE MANERA CONSENSUADA.
• De Taichi: «este ensayo presentado por el profesor no calza con la política de transliteración».
  • Totalmente de acuerdo. A la distancia, creo que la sección Nombres propios en lenguas extranjeras no tiene sentido cuando existen las Convenciones sobre transliteración.
  • Totalmente en desacuerdo. Sr. Taichi, esto no es un ensayo. Por favor, léase Teoría del ensayo, y verá que hay profundas diferencias.

Mil gracias a todos por sus aportes,

Prof. Jerónimo Alayón Gómez (discusión) 12:15 27 jun 2009 (UTC)

Enhorabuena por el trabajo, me parece un muy buen ensayo y creo que debería ser política oficial. Me encanta la sección Wikipedia:Convención para nombrar nombres propios#Uso del acento ortográfico, ya que era mi tesis en Discusión:Óscar (nombre); quizá se podría añadir que frente a dos versiones de un mismo nombre debería predominar en Wikipedia la más mayoritaria, como ocurrió en Óscar (Oscar sin tilde sólo se da en Argentina). Saludos.--Canaan (discusión) 12:25 28 jun 2009 (UTC)

Notas al pie

Propongo modificar las instrucciones de esta plantilla (y su código si fuese necesario) de modo que quien la incluya explique en dónde hacen falta esas citas: me parece perfecta {{cita requerida}}, pero el añadir que un artículo tiene referencias pero necesita más sin explicación alguna me parece un disparate (ejemplo): ¿dónde añadir esas citas? ¿Nos limitamos a hacer un ratio, X notas por párrafo? Otra cosa que no está definida: ¿cuándo se quita la plantilla? Mercedes (Gusgus) mensajes 07:55 26 jun 2009 (UTC)

Además de que esa plantilla se limita a señalar algo obvio y que se puede negociar en la discusión.--213.194.150.13 (discusión) 12:59 26 jun 2009 (UTC)

Todo artículo tiene que tener notas al pie, no simplemente listas de libros o fuentes "en general", así se puede comprobar los escrito. Si hay dos libros, ya hacen falta notas al pie: un dato determinado podría estar en uno, en otro o en los dos, no podemos asumir que en los dos. O quizás ni siquiera, y esté en otra parte...

Estas son algunas situaciones que, de por sí, requerirían el uso de fuentes en forma específica, o sea notas al pie.

• Datos estadísticos, como los de demografía o economía
• Hechos sorpresivos o aparentemente importantes no tratados por la prensa habitual o por los tratamientos "sin entrar en detalle" de los libros en general
• Hechos o afirmaciones atribuidos a alguien y que parezcan impropios de dicha persona, avergonzantes, controvertidos u opuestos a otras afirmaciones o intereses previos. Ante la duda de si algo "parece" o no impropio, actuar como si lo fuera
• Afirmaciones que contradigan el consenso general del área respectiva, o que pongan en duda cosas tradicionalmente dadas por ciertas, en especial en los temas relacionados con la ciencia, la historia, la medicina, la política y las biografías de personas vivas. En especial si quienes realizan tales afirmaciones plantean que existiría una conspiración para silenciarlos.

Claro que todo esto, más que en la plantilla, podría aclararse en la página de Verificabilidad Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 13:10 26 jun 2009 (UTC)

Yo nunca la he usado, pero a veces, cuando he encontrado páginas con una sección de "Bibliografía" y pocas o ninguna nota, no me he animado a usar {{referencias}} porque aparentemente si las tenía (aunque muchas veces sospecho que es simplemente bibliografía relacionada con el tema y no usada como fuente). Poner decenas de {{cita requerida}} tampoco era una opción apetecible, así que lo dejba pasar. Así que cuando descubrí {{notas al pie}} me pareció ideal para estas situaciones. Lo que procedería es mejorar la documentación aclarando dónde se usa (artículos con bibliografía pero ninguna o muy pocos notas), cómo se retira, etc. Saludos. Martingala (discusión) 13:22 26 jun 2009 (UTC)

La forma de retirarla es obvia, es la de siempre: en cuanto se solucione el problema. Cuando todos los puntos sensibles descriptos tengan notas al pie y ya haya suficientes, se saca y listo. Como cuando uno añade referencias o wikifica, para sacar el aviso no hay ningún procedimiento extraño Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 13:36 26 jun 2009 (UTC)

Belgrano, para lo que tú indicas está {{cita requerida}}, y además estás equivocado, ninguna política exige que haya citas: WP:REF#Citas en línea dice las referencias citadas es la fuente para una afirmación particular, nada de que cuando hay dos fuentes es necesario citar en cual figura cada afirmación: esa es una apreciación tuya. Y no es una política, la política solo indica: Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información). En el resto de tus items estoy de acuerdo, ahí se debe pedir referencias para ese dato o frase, pero la política no pide que se referencie cada afirmación no controvertida. Y no es solo la política de Wikipedia, es la costumbre tradicional en los libros de ciencias, arte, o historia. Así que sigue en pie mi propuesta: que quien pida citas en línea diga por qué y para qué afirmaciones, o mejor que use {{cita requerida}}. Martingala, si un artículo tiene muchas peticiones de cita se podrán referenciar esas afirmaciones, pero es imposible si no se sabe qué considera el usuario que no está suficientemente claro, porque no se ha molestado en indicarlo. (Y lo mejor es poner la dichosa plantilla en un artículo bueno, que ha pasado las revisiones, tiene citas en las afirmaciones concretas y fuentes bibliográficas). Mercedes (Gusgus) mensajes 14:20 26 jun 2009 (UTC) PS: Y salvo prueba en contrario, yo doy por hecho que quien cita fuentes es porque ha tomado de ellas los datos. El problema que tiene Wikipedia es que las fuentes de Internet se pueden comprobar en el acto y los libros o revistas no, pero eso no les quita su importancia, y por otra parte añadir «Página 16» no aumenta la credibilidad.

Por supuesto que es mi "interpretación", no me baso en la redacción de las políticas sino en su propósito. Lo escriban como lo escriban, la idea es que la información de los artículos debería ser fácilmente comprobable en fuentes bibliográficas, y si usar solamente "bibliografía" en general lo dificulta más que si se usan notas al pie, que se usen notas al pie. Aclaro, eso sí, que en este tema hablo de lo general, no de si en determinado artículo correspondía usarla o no. Si este tema se abrió para cuestionar si el uso de la plantilla se justifica o no en Antiguo Egipto, sugeriría plantear el tema por allá. Y entre paréntesis, si el artículo está catalogado como bueno pero tiene problemas (o en todo caso un usuario cree que los tiene), la alternativa sería proceder directamente con un proceso de desacuerdo. Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 14:41 26 jun 2009 (UTC)

Ese es otro tema, que lo quiten de la categoría si es el caso. Y no es el único artículo en que lo he visto sin justificación, es un ejemplo. Yo vengo a proponer un cambio en el uso de una plantilla, y éste es el lugar adecuado y no la discusión de un artículo. Precisamente para aclarar hay que saber primero el qué necesita aclaración. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:49 26 jun 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Mercedes. En general, observarán que las enciclopedias más eruditas (y para el caso tomo como ejemplo textos que los académicos consideran las obras de referencia estándar en los respectivos campos, como la Encyclopaedia of Islam y la Encyclopædia Iranica - véase este brillante ejemplo de lo que es un artículo enciclopédico) hacen parco o nulo uso de las referencias en línea y contienen abundante bibliografía. Soy decididamente partidario de este criterio (pocas notas - mucha bibliografía) excepto cuando se tratan cuestiones de relativa actualidad, en las cuales por razones temporales debemos hacer uso de una fuente primaria periodística y citarla. En cualquier caso, habiendo {{cita requerida}}, {{notas al pie}} es cuando menos absurda. Con absoluta falta de modestia diré que este es un buen artículo enciclopédico, no tiene una sola nota al pie, y tampoco le hacen falta. Cinabrium (discusión) 18:30 26 jun 2009 (UTC)

Pero hay una diferencia entre estas enciclopedias y wikipedia, y es que nosotros somos un proyecto colaborativo anónimo, ninguno de nosotros cuenta (a priori) con la reputación o reconocimiento que puedan tener los autores o editoriales de dichas enciclopedias para responder por nuestros redactados. Véase en Discusión:Israel las teorías descontroladas (en este caso, el origen del nombre Israel) que podemos encontrarnos en cualquier artículo si no se exige añadir las referencias adecuadas. Considero que más que las notas, las referencias en el texto son necesarias para permitir la verificación y atribución de los contenidos del artículo, especialmente cuando procede de varias fuentes, para atribuir a qué fuente corresponde qué afirmación. Coincido no obstante en que dos plantillas que hacen prácticamente lo mismo son innecesarias, basta con {{cita requerida}}. Por cierto, el artículo que señalas no tendrá notas, pero sí referencias tipo harvard, que para el caso es lo mismo, pero a mi entender, más intrusivo ;) Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:17 26 jun 2009 (UTC)

Ahí hay un error de concepto, no son lo mismo las "referencias en línea" que las "notas al pie". Las notas al pie son lo que van entre <ref>y</ref>, se coloca junto a un dato o expresión en particular y generan un numerito en superíndice que lleva a una sección especial en donde se informa de dónde salió el dato. Ese lugar de donde sale puede ser efectivamente una referencia en línea (es decir, un enlace a una página web fiable externa al proyecto), como también puede ser un libro. Lo que pide la plantilla no son referencias en línea sino notas al pie, y cito a Wikipedia:Referencias "En adelante, explicaremos las dos maneras más habituales de indicar en el texto cuál de las referencias citadas es la fuente para una afirmación particular; de ese modo, aún en el caso de un artículo denso y prolijamente documentado, la relación con cada una de las fuentes bibliográficas queda clara en todo momento." Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 22:19 26 jun 2009 (UTC) (Conflicto de edición)

Coincido con Belgrano, lo que se llama referencia en línea es una fuente, y las fuentes son fuentes, sean en línea o impresas. Las referencias o notas al pie son los insertos en el texto con una llamada en forma de superíndice, y que listamos posteriormente bajo el epígrafe Referencias o que, como en el caso que señala Cinabrium, se integran en el texto siguiendo el sistema de Harvard . Ojalá dispusiéramos de versiones digitalizadas de todas las fuentes, la verificabilidad se facilitaría de ese modo. Pero sean en línea o no, sean tipo Harvard o con notas al pie (que pueden ser tipo Harvard también) la necesidad de atribuir el contenido expresado a través de las referencias está ahí. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:01 26 jun 2009 (UTC)

Pues no es por nada, pero en Wikipedia las citas en línea envían a las notas al pie: no sé de dónde sacáis que son diferentes. Y sigue en pie el hilo original: ¿qué aporta {{notas al pie}} que sea más ventajoso que {{cita requerida}}? Vuelvo a repetir: ¿cómo saben los editores de un artículo lo que cree el usuario que falta por referenciar? Parece que hablo en chino. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:33 27 jun 2009 (UTC)

Hola. Creo entender que el debate lo inició Mercedes para que al requerir una referencia se especifique más claramente lo que se requiere documentar. Y no sé si esa será una buena o mala idea, en principio parece buena, pero ¿cómo instrumentalizarlo? No debería ser muy intrusivo y, por otra parte, podría ser mal utilizado. supongamos que a la cita requerida se le pusiese agregar un comentario para especificar lo que es necesario referenciar, se podría utilizar para que en el artículo aparecieran puntos de vista particulares (de quien requiere la ref) que en otro caso no aparecerían, creo que se generarían muchos debates en torno a lo que apareciera en ese comentario. A mi entender, en la mayoría de los casos, al menos los editores, cuando se nos cuelgan esos carteles, sabemos más o menos lo que nos requieren, y cuando nos resulta ambigüo podemos consultalo con quien los ha colgado, otra cosa son los consultores. Yo, como consultor, que también lo soy, cuando veo un cartel de cita requerida me previene de que parte del párrafo o el párrafo es dudoso y con eso me vale. Es entonce cuando mi criterio decide si realmente es dudoso y que parte del párrafo es dudosa. Así, y después de esto, creo que si se implementa la {cita requerida}, debería atenderse a estas dos pegas que veo, que no fuese muy intrusiva y no dar pie a la posibilidad de actitudes que pudieran significar sabotear el artículo.

Aprovecho para comentar lo impactante que resulta el cartel en la cabecera del artículo de sin referencias, que se reservase para artícúlos donde la ausencia de referencias es generalizada, no cuando en el mismo se requiera una, dos o tres referencias, como he visto en algunos. Nemo (discusión) 11:32 27 jun 2009 (UTC)

La confusión sobre el significado de "cita en línea" creo que surge de las expresiones "inline citation" y "online citation", que en inglés son cosas distintas pero en castellano se traducen igual. El comentario de Cinabrium es obvio que critica a las "online citations" (citas de información en internet) y no a las "inline citations" (que de hecho se usan en montones de libros y enciclopedias ya de antes de que existiera internet). Propongo unificar términos: usemos "cita en línea" para "online citation", y "nota al pie" para "inline citation".

¿Cuándo se deberían usar notas al pie? Básicamente, en toda expresión disputada o que podría razonablemente ser disputada. Ya hice antes una lista de situaciones así, y añado otra que me faltó: todas las citas tienen que tener notas al pie. Quieren criterios, ahí los tienen: si un artículo no tiene notas al pie, esos son los puntos en donde se tienen que poner.

La plantilla no es igual a "cita requerida", porque es posible que la información no esté en el libro citado en general, pero también es posible que sí. La falta de notas al pie y el uso únicamente de "bibliografía" en forma de libros citados en general, aunque tranquiliza la conciencia de que "cumple la verificabilidad", dificulta la correlación práctica de información y fuente. Hay dos dificultades posibles. Una ya la dije: si hay una frase dudosa y no hay notas al pie, y se mencionan dos o más libros de bibliografía, esa información está en todos esos libros? ¿O en uno de ellos en concreto? ¿O no está? Y la otra: digamos que agarro un libro, escribo un artículo exclusivamente con información que saco del libro, y lo menciono como mi fuente de información. Todo joya. ¿Pero qué pasa a medida que vengan otros y añadan nueva información? El que lo lea va a leerlo todo, lo que puse yo y lo que se añadió después, y si no se pone a bucear el historial se llevaría la falsa impresión de que el libro dice todas las cosas que dice el artículo, cuando quizás diga sólo la mitad. Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 17:38 27 jun 2009 (UTC)

Podría hacerse que la plantilla señalara la afirmación o frase que suscita la duda, pero de modo no intrusivo. Mientras no se interactuase con el texto que permaneciera tal cual, y que reaccionara al poner encima el cursor, subrayándose o destacándose con un fondo de color suave. Podría ser una opción que además hubiera de activarse en las preferencias, de modo que, salvo excepciones, sólo los editores que quisieran lo activasen, para no molestar o confundir al usuario que simplemente consulta. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:39 28 jun 2009 (UTC)

De hecho, lo que propone Wikisilki ya lo he visto en alguna que otra Wikipedia. Yo añadiré que, de existir un remarcado del texto sin referenciar, debería estar también al alcance de quien consulta, pues necesita saber exactamente qué es fiable y qué no lo es. La idea de que se resalte únicamente al situar el cursor encima me parece estupenda. Yo usaría un color aún más suave. Un saludo. Dalton2 (aquí) 08:25 28 jun 2009 (UTC) P.D: Por cierto, ¿conocéis esto?

La opción de wikisilki (eso que se active cuando pasas el cursor), y como dice Dalton2, para todos los consultores y más suave, me parece genial.Nemo (discusión) 11:59 28 jun 2009 (UTC)PD: Yo andaba imaginando soluciones más enrevesadas.

Volvemos otra vez con el tema de citas al pie = verificabilidad. Resumo un articulo para ser verificable no basta con tener X notas al pie, si bien es verdad que es altamente recomendable usarlas y emplear citas en línea ser posible. Lo que se pide es facilitar al lector contrastar los datos que ofrecemos. OboeCrack (Discusión) 12:18 28 jun 2009 (UTC)

Y yo lo único que pido es que me digais si se puede o no añadir un parámetro a {{notas al pie}} para que remita a ¿la discusión? donde el que la coloca diga qué párrafos o afirmaciones están faltos de referencias. La solución de Wilkisilki, ¿es para {{cita requerida}} o se puede usar en {{notas al pie}}? Mercedes (Gusgus) mensajes 12:27 28 jun 2009 (UTC)

También puede añadirse un botón en esa plantilla que al pulsarlo resalte todo el texto que hasta ese momento se haya considerado que necesita referencias. Un saludo. Dalton2 (aquí) 12:40 28 jun 2009 (UTC)

Yo me he cruzado con muchos artículos en los cuales no hay una sola nota al pie, y al final uno puede encontrar una lista más o menos extensa de bibliografía. Creo que esos casos violan WP:NOES, porque esa bibliografía, que muchas veces es fruto de las distintas ediciones de usuarios que simplemente han agregado "libros sobre el tema", se convierten en "listas de información sin criterio" desde el momento en que no se puede saber qué libro sirvió para referenciar cada cosa, y si efectivamente todos esos libros fueron utilizados.

Yo tengo por principio no agregar un solo libro que no haya efectivamente utilizado (y siempre tomándome el trabajo de citarlo aquí y allá, donde me sirvió para redactar algo) y creo que todos los usuarios deberían tener ese principio. En un contexto donde las secciones de enlaces externos, de referencias y de bibliografía muchas veces son rejuntados de enlaces sin ningún criterio, no puedo estar en contra de que se agregue esa plantilla sino todo lo contrario, creo que sirve para educar al editor. ferbr1 (discusión) 12:41 28 jun 2009 (UTC)

Efemérides

Quería comentar el actual formato de los artículos de efemérides. No sé si el actual fue elegido por consenso o es una costumbre que se ha terminando imponiendo, pero creo que tiene bastantes pegas.

Actualmente un artículo sobre un año, década o incluso siglo, contiene inevitablemente una serie de listas de todo tipo; desde fallecimientos a desastres, incluyendo "eventos", productos culturales de todo tipo, etc. Vamos, que en su estado actual la mayoría son simples anexos y además completamente ilegibles debido al exceso de información sin contexto ninguno. Pienso que si quiero ver las personas que murieron en 2009, puedo entrar a Categoría:Fallecidos en 2009 y encontraré una lista más ordenada, actualizada y legible que ninguna de las que ocupan estos artículos.

Más que criticar, lo que quería saber es si está permitido eliminar esas listas y sustituirlas por texto redactado, aunque suponga que alguno de los nombres que contenía desaparezca, o si este formato se debe a una "plantilla de estilo" para los artículos de efemérides. Para mi, las categorías son el lugar indicado para listas exhaustivas y en los artículos la información debe ceñirse a lo más importante, ampliando la información más allá de dar simplemente el nombre, y dejando antás el formato de lista.--Phirosiberia (disc. · contr.) 19:01 29 jun 2009 (UTC)

Aplicación de WP:NO

La política sobre lo que Wikipedia no es señala taxativamente: "Wikipedia no es una colección de información sin criterio [...] 6. Entradas genealógicas o entradas de guías de teléfonos. Los artículos biográficos deben ser para personas con algún tipo de relevancia, logro o notoriedad. Un medio para medir esta relevancia es la utilización de fuentes externas, tanto de dentro de Internet como de fuera. Personas que no alcancen esta relevancia pueden ser mencionadas dentro de otros artículos. El usuario Javier Baeza Valero (disc. · contr. · bloq.) ha creado un número de artículos sobre personas con títulos de nobleza, la mayoría de las cuales carecen de toda relevancia excepto por el hecho de haber recibido por azar algún privilegio otorgado por un monarca. Tal vez el privilegio en sí merezca un artículo, al que pueda incorporarse directamente o como anexo la lista de titulares, reservando los artículos biográficos solamente para aquellos de alguna trascendencia histórica. Cabe agregar que dichos artículos usan como referencia bibliográfica una obra del propio usuario. No dudo un instante de sus excelentes intenciones, pero me parece que el criterio que en general ha imperado aquí es que un biografiado requiere alguna notoriedad más allá de un título nobiliario. Me parece que es hora de ratificar, oficializándolo, o revisar este criterio. Saludos cordiales de Cinabrium (discusión) 23:06 5 jun 2009 (UTC)

Recibir un título nobiliario en la actualidad, y habiendo cientos, me parece absolutamente intrascendente. Un compañero de clase es heredero de un título nobiliario, ¿sólo por eso merece un artículo? Sinceramente, borramos artículos de gente que ha hecho mucho más... Morza (sono qui) 14:15 6 jun 2009 (UTC)

Sí, yo me quedé extrañado cuando vi esos destruires y pregunté en el IRC. Como aquí no tenemos realezas y esas cosas, yo pensaba que un marqués era en cierta forma excepcional y relevante. Pero cuando me han dicho que en cada pueblito surgen marqueses ahora, entendí el problema, estoy de acuerdo con lo que planteas. --Usuario:drini 15:44 6 jun 2009 (UTC)

No veo razón alguna para cambiar la política. Más aún, convendría que tradujéramos de una vez en:Wikipedia:Conflicts of interest para evitar la autorreferenciación. Ecemaml (discusión) 21:47 6 jun 2009 (UTC) PD: por cierto, ¿se han destruido ya?

En este caso, más que un problema de relevancia, como apunta Ecemaml lo que veo es un problema de FP, ya que el autor de los artículos (al menos los que he visto) es el mismo que el de la obra usada para referenciarlos. Así, si un noble actual aparece en fuentes verificables deberemos pensar que es relevante (al igual que todo lo demás, al final en estos temas de relevancia siempre nos remitimos a las fuentes), pero no podemos incorporar investigaciones originales, he ahí el problema. Millars (discusión) 08:31 7 jun 2009 (UTC)

¿Problema? ¿Podrías, por favor, indicarme a qué punto de WP:NO te acoges para considerar tu posición? --Oszalał (discusión) 18:38 27 jun 2009 (UTC)

Me parece, Millars, que hay de ambas cosas. Que una persona con un privilegio nobiliario aparezca en una fuente verificable no la hace automáticamente relevante, pues la fuente bien podría tratarse de un anuario genealógico como el "Almanaque Gotha". A mi juicio, la "pregunta del millón" es si el biografiado, además de haber heredado un título, hizo alguna otra contribución significativa a la historia humana. ¿Fue un funcionario importante, un escritor, un científico, un filósofo, un artista plástico, un militar, un notable criminal? ¿O, como reseñan muchísimas de estas biografías "nacio en tal fecha, heredó el título de marqués de Serendipia en tal fecha, se casó con Fulana de Tal (a su vez condesa de Conchilaló), fue padre de X, Y y Z, y murió de un resfrío mal curado en tal fecha"? La respuesta afirmativa a la primera pregunta podrá, en todo caso, arrastrar un debate sobre cuán notable es su influencia histórica para satisfacer las condiciones de atemporalidad y universalidad que pedimos al contenido enciclopédico; pero si se trata del segundo caso, estoy convencido de que, en términos del contenido de una enciclopedia, nada distingue al personaje del común de los mortales. Saludos otra vez, Cinabrium (discusión) 14:41 8 jun 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Cinabrium. Las políticas ya dejan claro lo que Wikipedia no es, así que estos artículos deben ser borrados por irrelevantes y falta de referencias. En este sentido, no hay contradicción en las políticas. Sencillamente resulta irrelevante, y por lo tanto, aunque el mismo autor los referencie con una obra suya, deben ser borrados. Las normas de Wikipedia sólo deberían modificarse si lo que se deseara fuera conservar estos artículos, pero no al revés. Si después queremos mejorar las políticas, traduzcamos (como dice Ecemaml) del inglés y votemos si es necesario en WP:VO. Pero mi opinión es que, para este caso concreto, basta con la aplicación pura y simple de WP:NO. Un saludo, Furti (discusión) 16:16 8 jun 2009 (UTC).

Postdata tardía: para perfeccionar el ejemplo, traigo aquí el texto de uno de los artículos que marqué para destruir (que ya fue efectivamente pasado al limbo)

Carlos Fernández de Henestrosa y Le Motheux fue el XI Marqués de Villadaias y el VIII Marqués de la Vera. Nacido en Madrid en 1903 era hijo del Marqués de Villadarias y de la Vera Francisco Fernández de Henestrosa y Tacón y de Luisa María Le Motheux y Acuña, y sucesor de su casa. Se desposó con María de la Concepción de Argüelles y Armada, con la que tuvo a su único hijo, su heredero Carlos. En 1947, su padre le anticipó el título de Marqués de la Vera, siendo el VIII titular desde entonces. Su padre falleció en 1963 y Carlos pasó a ser el XI Marqués de Villadarias, Grande de España. La Real Carta de Sucesión fue expedida el 24 de mayo de 1963. Carlos falleció en Madrid en 1987 a la edad de 84 años y fue sucedido por su único hijo.

Cinabrium (discusión) 21:34 8 jun 2009 (UTC)

Pues yo estoy a favor de conservar los articulos sobre titulos nobiliarios. Creo que un titulo nobiliario (que no suele darse en cada pueblito) tiene una relevancia historica que no puede obviarse. Por supuesto, todos sabemos que la mayoria de los nobles no han hecho nada relevante en su vida aparte de el propio hecho de existir, pero eso no justifica su eliminacion de la wikipedia pq lo q entra en discusion no es su importancia como personaje privado, sino como heredero. Un estadista o un personaje de dibujos animados pueden ser en opinion de algunos un tema aun mas irrelevante y sin embargo aparecer en wikipedia. Por otra parte, es una informacion que puede ser de interes para historiadores y por tanto eliminar esa informacion seria una equivocacion. --Oszalał (discusión) 17:54 12 jun 2009 (UTC)

Pues yo también lo dejaría. No hay muchos que ostenten el título de Grande de España. Xavigivax (Habla conmigo) 22:02 16 jun 2009 (UTC)

Pues hombre, pocos no son. Grandes de españa son ya más de cuatrocientos y los títulos llegan a tres mil. Si algo es relevante por el mero hecho de existir, ¿por qué no hacemos también todos los artículos de los pueblos por su mera importancia geográfica? Morza (sono qui) 00:57 17 jun 2009 (UTC)

Yo, a título personal, los borraría, pero mucho me temo que son más relevantes que Willy Fog o incluso Goku (consúltese su árbol genealógico). Al menos tienen una historia detrás, y me refiero a la historia real. Un saludo. Dalton2 (aquí) 01:02 17 jun 2009 (UTC) P.D: Eso sí, yo los reduciría al mínimo y los uniría a todos (con sus correspondientes redirecciones) en artículos dedicados a los linajes correspondientes.

Pues Dalton, yo creo que en el mundo es mucho más relevante el personaje de Goku, aunque sea de ficción que cualquiera de los nobles que estamos discutiendo aquí. Tener una historia real no es relevante, mi familia también tiene una historia detrás y no voy corriendo a hacer un artículo sobre ella. Morza (sono qui) 11:23 17 jun 2009 (UTC)

El personaje que por sí mismo, y no por su título, sea relevante, debe tener su artículo, y la casa nobiliaria que se haya ganado un sitio en la historia, pues también. Un conde, marqués o lord inglés perdido en su finca de la que no ha salido nunca, pues poco interés y relevancia enciclopédica tiene. Si su casa nobiliaria es relevante históricamente pero él no lo és, se puede añadir un apartado en el artículo del título correspondiente al actual ostentador del título, y santas pascuas. El número no es problema, ojalá los 400 grandes de españa se estuvieran ganando el título y fueran relevantes por sí mismos; lo que importa es la relevancia del artículo en sí, de la persona en sí o de la casa nobiliaria en sí. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:38 17 jun 2009 (UTC)

Morza, yo no lo veo así. Si Goku fuese tan relevante tendría un artículo en la Espasa. Por si no se ha percibido así, diré que he aprovechado el título de este hilo para, por reducción al absurdo, denunciar la serie de seudotemas, por llamarlos de alguna forma, que denotan la grandeza, y, sobre todo, la miseria, de esta enciclopedia. En breve aprovecharé (es un decir) para añadir un artículo sobre Dinky Doo, un videojuego de plataformas de Commodore 64 que me encantaba de jovencito, para seguir añadiendo los miles de videojuegos de venta internacional que tuve para ese ordenador y para el Amiga 500 y Amiga 1200: va a ser toda una experiencia. Un saludo. Dalton2 (aquí) 12:21 17 jun 2009 (UTC)

Y también aprovecho para denunciar la conducta "copiatodo" que algunos usuarios tienen respecto a la wiki en inglés. Si ellos son -sálvense quienes puedan- tan poco ilustrados que consideran que "la mejor enciclopedia del mundo" debe tener artículos sobre todo, incluyendo "frikadas", que los artículos deben incluir trivialidades y hechos curiosos, que hay que inundarlo todo con plantillas de navegación y páginas multicolor, entre otras cosas, nosotros no tenemos por qué ir como corderos y hacer lo mismo que ellos, y, yendo más allá incluso, traducir todo lo que ellos crean (a veces con un español penoso que parece un calco de su forma de hablar). Esa es mi opinión. Como diría un conocido publicitario español, y sin que sirva de precedente, tenemos la Wikipedia que nos merecemos. Un saludo. Dalton2 (aquí) 12:31 17 jun 2009 (UTC)

Dalton tu mismo te delatas, no estás hablando de relevancia, estás hablando de lo que tu consideras enciclopédico, eso es otro debate. Wikipedia no es de papel y que no esté incluido en la espasa ni nos va ni nos viene. El personaje de Goku tiene una relevancia importante, más allá de mi opinión o la tuya, como personaje principal de una serie de inmenso éxito en todo el mundo. Y como ejemplo de que es lo que entiende por relevante los lectores, que para algo escribimos, basta con comparar el número de visitas de unos y otros artículos. Por ejemplo Goku tiene más del doble de visitas que un artículo recién destacado en portada, historiografía griega, un tema muy académico pero por desgracia con mucha menor relevancia de cara a los lectores. Morza (sono qui) 17:23 17 jun 2009 (UTC)

Entonces aún faltan miles y miles de artículos; ya te digo: todos los videojuegos de "mi época", que para ti serán irrelevantes, pero para mi generación deberían ser dignos de consideración, incluyendo, por supuesto, sus personajes. En fin, la lista es interminable. Seguramente me dirás que me animas a añadirlos, pero, sintiéndolo mucho, no lo haré, al menos mientras la lista "terminable", o sea, la de temas académicos (recordemos que una enciclopedia es una obra académica, al menos hasta ahora), aún esté "en obras". El mundo al revés no, gracias. Y que conste que dentro de quince años, cuando las computadoras empiecen a tener inteligencia artificial y a hacernos casi todo el trabajo, cuando la wikicontribución se extienda completamente al ámbito académico y cuando se escriba con la voz y con los gestos y la tecnología vaya más deprisa que nosotros mismos, nos reiremos los que aún vivamos de estas discusiones. Pero bueno, como decía Camarón de la Isla: Volando voy, volando vengo, por el camino yo me entretengo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:45 19 jun 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo, wikisilki. Una cosa es el Marquesado X o la Casa de Y y otra muy distinta Fulanito de Tal, caballero anodino que no ha hecho nada relevante en su vida. Señalo que en la petición de restauración de algunos de esos artículos su creador ^notita argumentó que «son importantes para pueblos que no tienen historia relevante, (...) ¿de donde sacan los profesores la información para luego impartirla? ...pues sí, de Wikipedia» (lástima de profesores, a saber dónde habrán conseguido el título), argumento sin comentarios, sobre todo teniendo en cuenta que el editor de todos eso artículos utiliza como fuente su propio libro, desconocido por todo el mundo, excepción hecha del spam en wikipedia y espejos: no solo son irrelevantes, también fuente primaria y publicidad. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:00 17 jun 2009 (UTC) (Notita: Javier Baeza Valero, que edita muchas veces sin registrarse con la IP 83.54.43.198.)

Mercedes, es cierto que en la bibliografía se incluye su obra, pero no es la única referencia. Además, son artículos bien realizados, completos y no tienen nada de "publicitario" ni de "autopromoción". Que el libro sea más o menos desconocido creo que tampoco es significativo, y mucho menos que se haya justificado su petición de restauración con un argumento más o menos débil. Si revisas artículos, verás que en ocasiones aparecen personajes de gran importancia histórica, y por tanto esta información puede ser considerada si no esencial sí complementaria. He revisado los enlaces que aportaste y me reafirmo en la relevancia de este tema (y más aún, si cabe, porque creo que están bien redactados y responden a todos los principios de wikipedia: neutralidad, referenciación y valor histórico). --Oszalał (discusión) 18:36 27 jun 2009 (UTC)

Que no haya hecho nada "relevante" es un criterio subjetivo. Yo creo que una persona con un título nobiliario debería ser relevante no por sí misma sino por el título que ostenta, que puede tener más antigüedad que muchos países y un valor histórico insustituible. Eliminar este tipo de páginas es una iniciativa equivocada por varios motivos:

• a) No sigue un criterio claro: un rey sí es relevante, un príncipe elector de sajonia, también; un archiduque también, pero un conde o un marqués ya no?
• b) Presupone que wikipedia es de papel: A veces parece que la "borratoditis" ha poseído más de un espíritu. ¿Qué tiene de malo que estén?
• c) Mutila la historia. Querámoslo o no, los nobles han cumplido desde Roma un papel histórico. Si pretendemos "igualarles" al común de los mortales desde nuestra perspectiva contemporánea "democrática" estaremos siendo consecuentes con el punto de vista contemporáneo, pero falaces desde el punto de vista histórico. Recordemos que hace algunos siglos cualquier noble podía hacer lo que quisiese con nuestros antepasados...HAY una diferencia.

Espero comprendáis mis motivos. Considero importante que se mantengan estas páginas, independientemente de los argumentos que pueda esgrimir algún profesorzucho como el arriba citado ;) --Oszalał (discusión) 14:03 27 jun 2009 (UTC)

Imaginemos un conde que nace crece se reproduce y muere. Es conde, pero porqué debería aparecer en wikipedia? Lo mismo se podría decir de un doctor en filosofía (aunque en este caso estoy seguro de que será más relevante para la comunidad que el conde) o de una persona que ha nacido el día 29 de febrero. Lo que debería contar para figurar en wikipedia sería su relevancia, haber significado o significar algo en la comunidad a la que ha pertenecido o pertenece. Si el susodicho conde no ha hecho algo más relevante que comer y dormir, estoy en total desacuerdo de que se le otorge una relevancia que no tiene.Nemo (discusión) 14:22 27 jun 2009 (UTC)

Me parece que partes de un error de principio: dice que imaginemos un conde que nace, crece, se reproduce y muere. Sin entrar en el hermoso símil que puede establecerse con cualquier organismo vivo, partes de un supuesto imaginario que es una reductio ad absurdum. Debes saber que un conde, además de cumplir un ciclo vital, hace "cosas de conde". Un atleta, de atleta. Que un señor se dedique a "comer y dormir" no le concede relevancia, pero sí la tiene si resulta que por algún motivo es Rey de Francia, Papa de Roma, líder vikingo o Emperador maya. Por otra parte, me parece lamentable que se tenga una visión tan prejuiciosa de la nobleza, que sólo puedo explicarme como fruto de la desinformación. Saludos --Oszalał (discusión) 14:38 27 jun 2009 (UTC)

Creo que me das la razón, si es Rey de Francia que aparezca, porque habrá sido relevante. Y no soy prejuicioso (aunque sí te doy la razón en mi desimformación sobre la vida y milagros de gran parte de la nobleza), lo mismo pienso de cualquier otra persona que no haya sido relevante. Digamos que prejuicioso es suponer relevante a alguien por, por ejemplo, ostentar algun título noviliario. Siguiendo con tu argumentación: ¿colocamos a todos los atletas en wikipedia? Yo mismo he sido atleta. Nemo (discusión) 15:20 27 jun 2009 (UTC)

Bueno, como no me sale lo que estoy haciendo, me he entretenido mirando el enlace que ha colgado Mercedes poco más arriba [4]. No andaba muy decaminado, porque lo más relevante y el grueso de estos artículos versa sobre los títulos que heredaron, con quienes se casaron y a quienes les dejaron los títulos. En algunos casos, no en todos, se hace mención a los cargos o empleos que desempeñaron, pero a diferencia de las bodas que contrajeron de las que se conocen los hijos que tuvieron, no aparecen los frutos que dieron en sus empleos. Si estos no son casos de {sin relevancia}, creo que deberíamos debatir sobre la utilidad de la plantilla. Nemo (discusión) 16:42 27 jun 2009 (UTC)

No pienso que debamos debatir la utilidad de la plantilla sólo porque haya divergencias en cuanto a su interpretación. Te repito que la diferencia elemental es para mí el carácter hereditario-histórico del título. Si, por seguir tu ejemplo, tu trayectoria deportiva viene revalidada por unos motivos históricos que pueden remontarse varios siglos atrás, y que han jugado un papel importante en la historia, entiendo que habría que estudiar detenidamente la idea de abrir un artículo sobre esa faceta de tu vida. Creo que hay que guardar cierta perspectiva: Si bien no podemos comparar cualquier título nobiliario con la realeza, sí es cierto que en muchos casos la microhistoria -es decir, la crónica de los acontecimientos de una región concreta- se ha visto radicalmente modificada por intervenciones de estos "pequeños personajes históricos" de los que tratamos. De cualquier modo, revisaré el enlace que señalas para revisar, caso por caso, lo pertinente de mantener los artículos en cuestión. --Oszalał (discusión) 17:46 27 jun 2009 (UTC)

Como parece que el interés en el tema se desvanece, fundamento mis argumentos en base a lo que ya hay: Un ejemplo como éste -que podría considerarse dentro de los "nobles de ciclo vital" descritos más arriba- viene enlazado desde este otro artículo, que resulta estar tan bien documentado que es AB. La medida, por tanto, carece de fundamento en tanto que elimina parte de información de otros artículos cuya relevancia está absolutamente fuera de cuestión. --Oszalał (discusión) 19:40 29 jun 2009 (UTC)

AB

Hola, creeis que este artículo merece ser AB? Anexo:Miembros de la misión gregoriana, yo sinceramente creo que no: no está bien contextualizado, tiene errores, es corto, etc... Sinceramente creo que se le debería quitar tal consideración. ¿Que opináis? Un saludo,--Caskete (discusión) 18:02 29 jun 2009 (UTC)

Es que hay entusiastas que disfrutan presentando artículos a las candidaturas --Oszalał (discusión) 19:27 29 jun 2009 (UTC)

Si crees que no merece la categoría o que necesita arreglos siempre puedes pedir su reprobación exponiendo los motivos que te llevan a ello en la discusión del artículo. Saludos Vëon (mensajes) 19:43 29 jun 2009 (UTC)

Lo creo firmemente pero me gustaría antes de pedir su reprobación pulsar la opinión de la comunidad al respecto. Un saludo, --Caskete (discusión) 03:57 30 jun 2009 (UTC)

Quizás sea más sensato dejarlo estar. Si te pasas por las revalidaciones de AD, las candidaturas en curso y las reprobaciones verás que todas van a un ritmo bastante lento. Aunque entiendo perfectamente tu postura, puede que fuese más útil intentar zanjar cuestiones pendientes antes de abrir otras nuevas.--Oszalał (discusión) 04:52 30 jun 2009 (UTC)

A propósito, ayer puse en desacuerdo Anexo:Condados de Hawái. Ruego participación en la discusión para determinar si ese artículo puede considerarse bueno, a pesar de ser destacadon en la inglesa, saludos, Poco a poco...¡adelante! 05:17 30 jun 2009 (UTC)

Bueno, he sido valiente y he reprobado el artículo, a ver si podeis pasaros por la discusión (Anexo Discusión:Miembros de la misión gregoriana) a opinar. No se muy bien en que jardín me he metido, pero bueno... Un saludo, --Caskete (discusión) 09:32 30 jun 2009 (UTC)

Tienes que incluir el anexo en desacuerdo en la sección correspondiente y avisar a la persona que lo propuso como AB en su discusión (no sé si lo has hecho). Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:58 30 jun 2009 (UTC)

Gracias Obelix,  Hecho --Caskete (discusión) 10:23 30 jun 2009 (UTC)