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Wikipedia discusión:Transliteración y transcripción

Índice

Transliteración / transcripciónEditar

Este artículo interno es un verdadero caos, ya que no se distingue apropiadamente entre lo que es estrictamente una transliteración (representación gráfica unívoca de un orginal escrito en otro alfabeto mediante alfabeto latino respetando la ortografía original) y transcripción una adaptación aproximada de la pronunciación original teniendo presentes los sonidos del español. Si eso no está claro, seguirá persistiendo la confusión --Davius (discusión) 22:46 26 may 2013 (UTC)

Cuándo transliterarEditar

Lo que falta en este artículo es establecer cuándo es necesario transliterar. Por lo que se plantea en el punto dos, en primer lugar se aplica a nombres propios, pero no lo será en todos los casos. Este punto dos creo que debería ser el punto uno, y definir bien esta cuestión. --196.12.236.28 (discusión) 00:59 20 may 2009 (UTC)

Creo que con nombres de topónimos es conveniente transcribir, mientras que con nombres de personas lo común es transliterar. Así con los nombres propios del inglés, el francés o el alemán usamos su ortografía tal cual así escribimos "Angela Merkel" (transliteración) y no "Ánguela Merkel" (transcripción) o escribimos "Voltaire" (transliteración) y no "Voltér" (transcripción), pero luego escribimos "Pekín" (transcripción) y no "Beijing" (transliteración de la romanización china) o "Catar" (transcripción) y no "Qaṭar" (transliteración). La pena es que exista tanta confusión sobre la diferencia entre transcribir y trasliterar. Seguramente para nombres de lugar y conceptos generales procedentes de una lengua que no usa alfabero latino sea más conveniente transcribir que transliterar --Davius (discusión) 21:10 27 may 2013 (UTC)
Yo creo que, en la práctica, siempre va a darse una ambigüedad entre transcripción y transliteración, en el sentido de que la transliteración se apoya en mayor o menor grado en la fonética. Una vez aclarado eso, en mi opinión, es mejor transliterar siempre los nombres propios, excepto en los casos en que una traducción o forma romanizada se haya asentado en el idioma, pues creo que es la opción más consistente con el tratamiento general de nombres propios en idiomas diferentes al español. En la sección de transliteración alfabeto cirílico, que es con la que trabajo más habitualmente, se dan una serie de directrices sobre cuándo usar las normas de transliteración y cuándo no. No sé si se podrían extender al resto de los alfabetos. --XanaG (discusión) 21:37 27 may 2013 (UTC)
Me parece razonable lo apuntado por XanaG (conoce alguien el enlace a las directrices usadas en cirílico sobre cuando transliterar? sería interesante leerlas) --Davius (discusión) 22:34 27 may 2013 (UTC)
En la página misma...aunque por hablar de memoria me equivoqué en parte, ya que las convenciones que mencioné se refieren a todas las transliteraciones, no solo a la del cirílico (aunque se use este para los ejemplos) En lo que se refiere a topónimos, si son específicas a la sección de transliteración del cirílico:
No serán objeto de estas reglas de transliteración aquellos nombres que tengan una forma tradicional de uso consolidado en español como, por ejemplo, los topónimos Moscú, San Petersburgo, Kiev, Sofía, Volgogrado, Kaliningrado, Ekaterimburgo, Siberia o Nueva Zembla.
--XanaG (discusión) 23:09 27 may 2013 (UTC)

Páginas de traducción automática o por programas traductoresEditar

Creo que habría que aconsejar o pedir, que se evite el realizarlas: en muchos casos es peor el remedio que la enfermedad, y resulta muy difícil luego poder corregirlas. Un ejemplo "sangrante" es el artículo España..... se escuchan opiniones.Joseaperez 20:44 27 ago, 2003 (UTC)~.

Estoy de acuerdo, el trabajo de traducir una corrección de máquina es comparable a hacer la traducción de cero. Nadie quiere que wikipedia en castellano sea una traducción textual de en.wiki, y mucho menos una mala traducción. Creo que en los peores casos, simplemente reemplazar párrafos por versiones más cortas, pero que suenen como algo que un hispanohablante escribiría sería lo más adecuado, aunque se pierda información. Siempre se puede agregar después de una mejor manera.--AstroNomo 21:10 27 ago, 2003 (UTC)
Creo que resulta peor partir de una mala traducción que de cero. Hay giros en el idioma que, en una traducción literal, resultan ininteligibles y requieren leer el texto original en inglés. Lo mejor es traducir a mano, nunca de forma automática, y si a partir de un punto no puedes seguir traduciendo, pues lo dejas. Creo que siempre es preferible una traducción incompleta aunque de buena calidad a una completa pero pasada por un traductor automático. Incluso se podría añadir al final "Traducción incompleta, texto original en [en:loquesea]" para que la gente que lo lea se anime si tiene suficientes conocimientos de inglés. Claro que lo ideal es que la versión en español no sea una copia de la versión en inglés... Sabbut 23:35 29 ago, 2003 (CEST)

Es evidente que existe una diferencia abismal entre la cantidad de artículos en inglés y en castellano. Creo que no hay una única manera de incrementar el número de artículos en castellano apuntando a que la enciclopedia tenga un mayor interés. Existen artículos en inglés de mucha calidad que merecen una traducción " a mano ". Otros temas pueden ser de mayor interés para los pueblos de América Latina, otros para España y finalmente algunos para los hispano- parlantes. En todos los casos me parece que las traducciones deben ser hechas por alguien que entienda qué está leyendo. Tengo experiencia en el área de la informática y les aseguro que muchas traducciones son un horror. El colmo es un libro editado por Paraninfo que mezcla palabras en inglés con otras en castellano. La edición original en inglés es excelente, tanto en su contenido como en la presentación. Eduardo

Traducción automática y demás (2)

Hola, sólo una breve opinión. Yo no gusto tampoco de las traducciones automáticas, porque me parece que eso es como traicionar deshonestamente a quien escribió originalmente el artículo, prefiero pasar un poco más de trabajo y traducir yo mismo, partiendo del escrito original. AlexAlonso

Otra gran desventaja de las traducciones automáticas es que luego requieren revisiones para ver los fallos que hay y se puede tardar más en escribir el artículo bien partiendo de la traducción automática que traduciéndolo uno mismo desde el principio. Creo que es preferible no tener cierto artículo a tenerlo mal traducido, ¿no? Sabbut 15:55 17 nov, 2003 (CET)

He estado trabajando en el artículo Inundación, que era una traducción literal del inglés flood, y ha sido bastante trabajoso y al final solo he conservado los títulos y poco más. Primero porque no tenía ni pies ni cabeza el texto, era muchas veces ininteligible, entre las palabras en inglés, las traducidas incorrectamente y la gramática caótica no había quien lo entendiera. Y segundo porque nada más que hacía referencia al mundo anglosajón, así que he aportado datos de Europa, sobre todo en el apartado de inundaciones modernas. A ver si alguien de Iberoamérica puede aportar datos de allí. --Hinzel 02:18 12 jul, 2005 (CEST)

Respetar la identidad cultural y lingüística en las traduccionesEditar

Quiero apoyar todo lo que aquí estáis diciendo con una sugerencia más. Yo tampoco creo que ni las traducciones automáticas ni literales sean de ningún valor para este proyecto en español. Personalmente, he visto algunos artículos traducidos directamente del inglés, por ejemplo, que carecen de toda adaptación cultural y lingüística. Si nos limitamos a hacer meras traducciones, únicamente estaremos haciendo un simple duplicado de una enciclopedia, palabra por palabra, a otra enciclopedia en otra lengua, que no tendrá mucho sentido en la cultura española o latina, en nuestro caso. Otra cosa sería que quisiéramos explicar en español temas específicos de otra cultura. Así pues, tenemos que hacer un esfuerzo más y, cuando nos pongamos a traducir algún tema, debemos darle nuestro enfoque cultural y lingüístico. Esa es la mejor manera de respetar cada identidad cultural y lingüística. José. PXNDX

Convención para los nombres rusosEditar

Con respecto a los nombres rusos estos tienen la siguiente convención y estructura: nombre - patronímico - apellido paterno. Usando un ejemplo conocido Ivan Petrovich Pavlov. Su apellido no es Petrovich, sino Pavlov. El sistema ruso de nombres da la siguiente lectura: Nombre Ivan, hijo de Petrov, apellido paterno Pavlov. Pero en verdad lo conocemos mejor como Ivan Pavlov. En el caso de las mujeres es igual (pero se usan las terminaciones -evna o -ovna, en los hombres es -ich). Por ejemplo Valentina Vladimirovna Tereshkova, es mejor conocida entre nosotros como Valentina Tereshkova.

Lo que hacemos en occidente es adaptarlos a nuestro sistema: nombre - apellido paterno. De ahí que identificamos a Garry Kasparov y no lo buscamos como Garry Kimovich Kasparov (que son la misma persona). Puede que Dmitri Mendeleyev y Dmitri Ivanovich Mendeleyev sean personas distintas para quien no conozca estas sutilezas del ruso.

En el caso de las enciclopedias y diccionarios el titulo del articulo es de la estructura nombre - apellido. Pero en el primer párrafo del texto se indica nombre - patronímico - apellido. Si uno se refiere a la misma persona en otros artículos se usa la forma nombre - apellido. De esta forma es más fácil la búsqueda y el nombre de los artículos (sobre todos cuando se trata de científicos, cosmonautas y jugadores de ajedrez).

(P.D. Sugiero que sea la convención para los nombres rusos en la Wikipedia - copiada en donde corresponde) Otra P.D. Por tanto se debe corregir Ivan Petrovich Pavlov y Lev Davidovich Landau Saludos, JorgeGG 13:25 9 nov, 2003 (CET).

Hay otra cuestión abierta en los nombres rusos... a veces la transcripción puede variar debido a la pronunciación y a la ortografía de los distintos idiomas que emplean el alfabeto romano. Por ejemplo Putin en francés se escribe Poutine para que, por una parte, se respete la pronunciación de la u y por otra se pronuncie la n y no quede un sonido nasal final. De igual forma es frecuente ver Kasparov escrito Kaspárov en español, es decir, se pone un acento para indicar que el apellido es llano y no agudo como lo pronunciaríamos si no llevara acento. Sugiero que escribamos los nombres rusos con los acentos correspondientes para aproximarnos algo más a la pronunciación rusa. Sabbut 13:36 9 nov, 2003 (CET)
Otra sugerencia sería que en lo posible esté la versión en alfabeto cirílico del nombre en el artículo. Como se hace en el caso de los artículos relacionados con Japón y China, donde se ponen los respectivos carácteres JorgeGG 18:44 21 nov, 2003 (CET)~

¿Cómo colaborar?Editar

Hola a todos. Soy estudiante de segundo de traducción. Pues totalmente de acuerdo con todos vosotros. Los programas de traducción automática no van a ser útiles en este caso (si es que a veces lo son). Hace muy poco que me registré a la Wikipedia, y casi siempre uso la versión en inglés. Los artículos tienen mucho más contenido, el formato es más rico y muy pocas veces no encuentras lo que buscas. En cambio, en la versión española el número de artículos es mucho menor, no encuentro lo que busco y si lo encuentro suele ser tan sólo una breve reseña. Es por eso por lo que me gustaría colaborar en mi tiempo libre y traducir algunos artículos del inglés al español para enriquecer nuestra Wikipedia y que los idiomas no sean una barrera. Sin embargo, cuando he empezado a buscar la información para saber cómo editar y traducir textos conservando el mismo formato, el procedimiento me ha parecido muy complicado. ¿Hay algún software u otra manera de hacerlo todo más sencillo? Si podéis ayudarme, os lo agradecería. Ampliaríamos este fantástico proyecto.

¿A qué te refieres con "cuando he empezado a buscar la información para saber cómo editar y traducir textos conservando el mismo formato"? Me temo que no hay muchas formas de editar el texto de un artículo y que el formato es el mismo en ambas versiones. ¿A qué te refieres?
Hay un proyecto donde se está organizando el proceso de traducción de artículos del inglés. Quizás te animas a participar. Una última cosa, te sugiero dejar una fecha en los comentarios, así sabremos cuándo lo hiciste y si todavía esperas una respuesta o es tarde para hacerlo. Saludos, --Jdiazch 17:35 12 abr, 2005 (CEST)

créditosEditar

Buenas tardes... últimamente he tenido ganas de empezar a traducir artículos de la wikipedia en inglés... pero como yo no los escribí en un principio, no sé si debo dar crédito a alguien o ponerlos en alguna lista de artículos traducidos... mi pregunta es... ¿qué tengo que hacer al traducir un artículo, además de la obvia traducción ? --Morelos (discusión) 21:36 30 abr, 2005 (CEST)

Es verdad, yo tambien tenia la misma duda. Tenia pensado hacer un informe sobre Coleco (la primera consola de videojuegos antes de Atari 2600) y no se si se debiera o como pondria el credito de tan espectacular obra si todos somos colaboradores, si la pagina original fuera escrita inicialmente por 205.250.xx.xxx y hay miles de colaboradores, ¿quien o quienes son los autores?, si el inicial escribio 2 letras y resulta que el genio que escribio mas de 20 paginas, ¿quien puede ser el realizador?, esta duda puede ser resuelta pero yo soy otro que pregunta. Espero la respuesta.
--GuiaMartinez 00:20 8 ago, 2005 (CEST)

Creación de la páginaEditar

Acabo de trasladar la información sobre transliteración que tenía en mi página de usuario a esta. Es sólo una base sobre la que se puede comenzara a trabajar para ampliar/mejorarla. Espero que sirva para eliminar las discusiones cíclicas sobre transliteración que aparecen en el café. Saludos, --Ecelan 10:54 25 mar, 2005 (CET)

HepburnEditar

Creo que en apartado del japonés debería especificarse el modo en que se escribirán las vocales largas. Llull 11:27 26 mar, 2005 (CET)

Supongo que con macron, que es lo más correcto en la romanización Hepburn. Las excepciones son cuando la forma más correcta en Hepburn y la más usada en castellano difieren por más que la forma de tratar las vocales largas. Por ejemplo, el primer ministro japonés es conocido en español como Junichiro Koizumi, pero es más correcto Junichirō (o Jun'ichirō) Koizumi. Sin embargo, Tokio no se debe renombrar a Tōkyō porque este topónimo no tiene ninguna tradición en español. Otra excepción son los nombres que utilizan otra escritura por el motivo que sea, como Iwo Jima (Iōjima) o Masamune Shirow (Masamune Shirō). Sabbut ・・・> 15:06 19 abr, 2005 (CEST)
Hola Sabbut. Lo mejor creo que es lo que se hace hasta ahora, al igual que en los artículos con nombres chinos. Dejar el nombre del artículo sin los signos tonales (en el caso del chino) o sin el "macron" en el caso de japonés, y luego hacer mención al inicio del artículo de la transliteración correcta (Tōkyō, etc.) davidge (discusión 12:53 15 may, 2005 (CEST)

PinyinEditar

Y me pregunto si en chino vamos a marcar los tonos, y cómo (si por números o con acentos). Sabbut ・・・> 11:34 26 mar, 2005 (CET)
Creo que lo mejor es marcar los tonos y usar acentos. Marcar los tonos porque, con el consabido ejemplo, no es lo mismo mā, má, mǎ, mà o ma. Y con acentos porque es lo oficial (los números se introdujeron porque a veces no hay acentos en internet, cosas del ASCII) y lo anterior me parece mucho más legible y comprensible que ma1, ma2, ma3, ma4 ó ma. Y aun es peor en el caso de palabras compuestas: bei3jing1 yu3yan2 wen2hua4 da4xue4. Para un hablante de español es más legible: běijīng yǔyán wénhuà dàxué. --Ecelan 20:10 31 mar, 2005 (CEST)
Estoy de acuerdo con Ecelan en poner los tonos sobre las vocales cuando se pongan. En cualquier caso, aunque creo que está bien poner los tonos en las transcripciones de palabras, títulos o nombres de instituciones, como en el ejemplo de Ecelan, yo no los pondría en nombres propios. Sería muy difícil pretender que se escribiera siempre, por ejemplo, Dèng Xiǎopíng, así con los tonos. A mi juicio, se debería poner el nombre con los tonos solamente al principio del propio artículo de Deng Xiaoping, junto a los caracteres y el Wade-Giles, y llamarle simplemente Deng Xiaoping en las menciones siguientes.
Por cierto, el uso de pinyin debería tener ciertas excepciones (nombres con otra forma tradcional como "Confucio", nombres de gente de Hong Kong, Taiwán, etc. (ej: Tung Chee-hwa, Lee Teng-hui, Lee Kuan Yew), y también algunos topónimos como Ürümqi o Lhasa, que tienen una forma oficial china que no es pinyin) ¿Os parece bien que edite la página principal y haga una lista de estos criterios? ¿O preferís que la página principal tenga sólo un enlace a pinyin, tal como está ahora? --AngelRiesgo 13:25 10 abr, 2005 (CEST)
Estoy de acuerdo con lo comenta AngelRiesgo. Voto por que se detalle en la página principal. --Ecelan 13:52 10 abr, 2005 (CEST)
Bueno, he escrito una lista de criterios sobre las transcripciones del chino en la página principal. Si os parece demasiado larga, tal vez se pueda llevar a otra página y poner un enlace. Los criterios en sí son bastante simples y creo que razonables: Uso del pinyin para nombres históricos, y a partir de 1949 respetar lo que sea oficial en cada sitio (China, Taiwán, etc.). He dejado tres "casos controvertidos": Lo más castizo sería decir "Pekín", "Formosa" y "Río Azul"; y lo más políticamente correcto "Beijing", "Taiwan" y "Chang Jiang". Yo he optado por recomendar las formas que me parecen más habituales, "Pekín", "Taiwán" y "río Yangtsé". ¿Cómo lo veis? --AngelRiesgo 22:41 13 abr, 2005 (CEST)
Estoy de acuerdo en todo lo que has puesto en la página de transliteración, creo que son las reglas mas adecuadas para transcibir el chino en los artículos de la wikipedia. Solo hay una cosa en la que no opinio igual: pienso que indicar también la transcripción en Wade-Giles no es necesario, y produce confusión. Puesto que pinyin es la aceptada como estandard, creo que sería suficiente con indicar esa. Puede que haya algunos nombre muy puntuales en los que la transcripción Wade-Giles este muy extendida y merezca la pena ponerla, pero no en el resto de los casos. ¿Que opinais sobre esto? davidge (discusión 22:59 13 abr, 2005 (CEST)
Estoy de acuerdo en que, en general, no se debería incluir el Wade-Giles. Por ejemplo, no tendría sentido poner la forma W-G de nombres de políticos actuales como Hu Jintao, o de taiwaneses como Chen Shui-bian. Sería una pedantería sin ninguna utilidad. Sin embargo, sí soy partidario de poner la forma W-G al comienzo de los artículos dedicados a personajes históricos que fueron conocidos con esta forma hasta los años 80. Son muchísimos los libros y las referencias en Internet donde todavía se encuentran alusiones a, por ejemplo, "Cheng Ho" o "Mao Tse-tung". Para quien no esté familiarizado con las correspondencias entre pinyin y W-G no es en absoluto evidente que Zheng He y "Cheng Ho" son la misma persona. En el caso de los nombres de lugar, como Sichuan, la transcripción habitual en Occidente hasta los años 80 era la transcripción antigua de los correos imperiales, por lo que es útil poner esa forma tradicional, usada por casi todas las enciclopedias hasta hace bien poco.--AngelRiesgo 20:39 17 abr, 2005 (CEST)

Hay una convención extendida en Internet que es emplear el Pinyin sin acentos y precisar entre parentesis los tonos con los números Mjoseph 18:46 16 abr, 2005 (CEST)

Ese apaño, o el de poner directamente el número detras de la sílaba, se debía a la dificultad de escribir con un teclado de ordenador las vocales con los signos diacríticos de tonos, y a la escasez de fuentes que incluyeran estos símbolos. Sin embargo, en esta época en que se está generalizando el uso de Unicode, esta dificultad, sobre todo la de visualización, está en vías de desaparición. Por las razones expuestas por Ecelan, creo que es preferible, cuando se pueda, indicar los tonos con el signo diacrítico correspondiente sobre la vocal.--AngelRiesgo 20:39 17 abr, 2005 (CEST)
Hola Mjoseph. Si, es cierto, lo he visto con bastante frecuencia en la wikipedia en inglés, y seguro que queda algún artículo en esta con esa notación. Me parece una chapucilla, la verdad ;), sobre todo ahora que tenemos los artículos en utf-8 y no hay ningún problema en incluír los caracteres con signos diacríticos o ideogramas chinos. Creo que cualquiera que encontremos y use aún esa notación debería ser corregido. Saludos davidge (discusión 12:46 15 may, 2005 (CEST)

Como comenté hace tiempo en la página de discusión del río Yangzi, parece haber una tendencia en español a usar la forma pinyin Yangzi. He decidio cambiar el criterio, y recomendar el uso de "Yangzi" en vex de "Yangtsé".--AngelRiesgo 09:49 31 may, 2005 (CEST)

Tai Chi ChuanEditar

Hola, he observado que Tai Chi apunta a Tai Chi Chuan

No conozco el funcionamiento de Wikipedia para hacer la oportuna corrección pero deseo señalar que aunque Tai Chi se emplea como una abreviación de Tai Chi Chuan en realidad designa el símbolo conocido como el símbolo del Yin y el Yang [Yin Yang] hay que buscar alguna solución. En inglés también está mal. Este símbolo se denomina Tai Chi o Taiji no Yin Yang Por tanto es incorrecto que apunte a Tai Chi Chuan y dificulta la comprensión de cualquier artículo en el que se utilice el término Taiji que requiere un artículo propio.

En cuanto a notación creo que Tai Chi Chuan es correcto y no me parece adecuado emplear la Wades Giles: T'ai Ch'i Ch'uan

Respecto a Chi Kung tambien creo que en Castellano estaba más difundido el término Chi Kung que la transliteración Qigong que además produce horrorosas confusiones de pronunciación entre quienes desconocen el Pinyin. Cuando menos sería conveniente que Chi Kung apuntase a Qigong y quizá sería más adecuado que Tai Chi Chuan apuntase a Taijiquan, pero no se como se pueden hacer estas modificaciones. Lo mismo sucede con Qi y Chi.

Sobre otros términos creo que es adecuado emplear la Pinyin. Así por ejemplo para términos como nei chia creo que es preferible emplear neijia y ya he corregido algunos artículos en esta línea.

Mjoseph 19:00 16 abr, 2005 (CEST)

La forma correcta en Wade-Giles es "T'ai Chi Ch'üan" y en pinyin "Tai Ji Quan" o, todo junto, Taijiquan. La forma "Tai Chi Chuan" es producto de la negligencia de escribir el Wade-Giles sin apóstrofos ni diéresis, lo cual impide reconocer las sílabas correspondientes en mandarín. En el caso de "qigong", la forma correcta en Wade-Giles es "Ch'i Kung". Por muy habitual que sea escribir "Tai Chi Chuan" o "Chi Kung" en libros en castellano, estas formas no son correctas como transcripciones del chino. Yo usaría las formas pinyin, cada vez más extendidas.--AngelRiesgo 21:14 17 abr, 2005 (CEST)
Respecto al significado de taiji, no entiendo por qué dices que éste se refiere al símbolo del yin y el yang. En chino moderno, taiji se usa sólo en la combinación taijiquan. He echado un vistazo al guoyu cidian taiwanés (el mayor diccionario chino disponible en la red), y aparecen tres acepciones para taiji por sí solo: 1. El conjunto de mundo y caos antes de la división. (Pone ejemplos de este uso tomados del Yijing y otras obras). 2. 天宫,仙界, es decir: Morada de los inmortales. De nuevo, aporta citas de obras clásicas en que se usa así el término. 3. Nombre de época (no estoy seguro de si ésta es la denominación española más correcta) del emperador Ruizong de la dinastía Tang, correspondiente al año 712. Supongo que el uso al que tú te refieres es el de la primera acepción, pero no me parece que sea exactamente lo mismo que los conceptos de yin y yang. --AngelRiesgo 21:14 17 abr, 2005 (CEST)

Los que traducen textos del inglés deberían considerar que los anglosajones utilizan la romanización Wade-Giles y no la transliteración Pinyin

Fabián Juárez

¿Podrías pasar la página del diccionario?. --Fabian-Juarez 21:37 19 may 2006 (CEST)

Manuel Joseph (discusión) 17:33 17 abr, 2005 (CEST)

Disculpa que vuelva a estar en desacuerdo contigo, Manuel, pero creo que estas cosas deben quedar claras. No es cierto que los anglosajones utilicen hoy en día Wade-Giles. El Wade-Giles fue el sistema usado en todo Occidente hasta prácticamente los años 80, cuando los chinos empezaron a insistir en el uso del pinyin. En realidad, los medios anglosajones empezaron a utilizar el pinyin antes que los españoles. Todavía a comienzos de los años 90 había periódicos en España que seguían escribiendo "Mao Tse-tung". En los artículos de la wikipedia en inglés el uso de pinyin es prácticamente universal. Una de las pocas excepciones es el artículo sobre taijiquan (y ha habido discusiones al respecto). En ese artículo se utiliza Wade-Giles en forma muy poco rigurosa, sin diéresis y, a veces, sin apóstrofos. Mi opinión, como dije antes, es que sólo "T'ai Chi Ch'üan" y "Taijiquan" son transcripciones correctas del chino.--AngelRiesgo 21:14 17 abr, 2005 (CEST)

Gracias por tu contribución y explicaciones, estoy de acuerdo en que si se habla de Tai Chi Chuan utilicemos Taijiquan. En este caso sería conveniente hacer las correcciones (redirecciones) oportunas y trabajaré en esta línea cuando comprenda mejor como hacerlo sin estropear nada, en particular el historial.

Sobre el símbolo del Yin Yang el nombre adecuado es Taiji en la acepción que citas relacionada con el Yijing. De todas formas si te queda alguna duda consultaré a algún experto. Me pareció que esto era algo trivial.

Manuel Joseph (discusión) 21:34 17 abr, 2005 (CEST)

Creo que Tai Chi Chuan pertenece a ese grupo de palabras que ya se han asentado en nuestro idioma, como Peking o el Tao Te King. Estamos ante el mismo caso de los exónimos y creo que deberíamos usar la misma política que en ese caso: usar la forma más habitual en español. Si hago mención o un artículo sobre el Dào Dé Jīng nadie va a seber de lo que estoy hablando. El que el nombre se haya desarrollado en base a un error o una incorrección es irrelevante. A nadie se le ocurre decir hoy en día que hay que decir el canal de la Manga en lugar de el canal de la Mancha. Saludos --Ecelan 21:47 17 abr, 2005 (CEST)

CoreanoEditar

Acabo de incluir una sección para el coreano, en que aún no se ha acordado nada. Da la casualidad de que hace poco he visto un videoclip de SamBakZa sobre una coneja y un gato (miradlo: es muy gracioso) con la canción de fondo "There She Is / 떳다 그녀" (ir a http://www.sambakza.net/ , Amalloc, y es el último videoclip).
Tras verlo me puse a mirar un poco la letra de la canción ([1]) y pude apreciar que la pronunciación de la "eo" (ŏ) es muy similar a la "o" a secas, y la pronunciación de la "eu" (ŭ) es similar a la "u". Un hispanohablante que no sepa coreano lee "si-peo-seo" (싶어서) y se imaginará que se pronuncia "si-pe-o-se-o", pero sin embargo se parece más bien a "si-po-so".
Yo no sé nada de coreano, pero tras este experimento he decidido que McCune-Reischauer puede parecer más natural a ojos hispanohablantes :P Aunque sea más difícil de escribir por los acentos.
No hace falta que diga que aquí hace falta gente que sepa al menos un poco de coreano ;) Sabbut ・・・> 11:31 26 mar, 2005 (CET)

En inglés parece que la política es utilizar el sistema oficial del país sobre el que estén hablando (Corea del Sur o del Norte), lo que parece razonable ;) Sabbut ・・・> 03:45 27 mar, 2005 (CEST)

He creado los artículos de las dos romanizaciones predominantes: Romanización revisada del coreano (aún estoy en proceso de completarlo) y McCune-Reischauer, basandome principalmente en los respectivos artículos de la wikipedia inglesa. Si los leeis, veréis que la romanización revisada, a pesar de ser la oficial en corea del sur, no es utilizada totalmente siquiera dentro del propio pais. Además, surgió principalmente por motivos informáticos (problemas con signos diacríticos y dominios de internet...).

La romanización McCune-Reischauer es como bien dice Sabbut (disc. · contr. · bloq.), mucho mas cercana a la pronunciación de un hispanohablante. En la wikipedia inglesa esto no puede tener mucha importancia, ya que la pronunciacion no es tan similar al inglés como al español(aun así, existen muchos mas rasgos en común respecto al uso de apostrofes).

Por poner un ejemplo, el Taekwondo, en romanización revisada se escribe "Taegwondo", mientras que está universalmente extendida su escritura con K. Análogamente, Hapkido en romanización revisada se escribe "Hapgido", y también se escribe en todas partes con K. Además, la pronunciación real de la palabra es mucho mas cercana a la pronunciación en español de Taekwondo y Hapkido que de Taegwondo y Hapgido.

Por otra parte, en Corea del Norte el sistema de transcripción oficial es el McCune-Reischauer (con ligeras variaciones respecto al original). Por tanto, no se puede establecer la prevalencia de uno sobre el otro por cuestiones de oficialidad, ya que ambos son oficiales, cada uno en uno de los paises de habla coreana.

El único inconveniente de la romanización McCune-Reischauer, es (como pone en su propio artículo) la abundancia de signos diacríticos como los acentos breves. Sin embargo, también como pone en el artículo, incluso eliminando los acentos breves, la romanizacion sigue siendo mucho mas fiel a la pronunciación real de la palabra que si se utiliza la romanización revisada.

Por tanto, creo que es mucho mas práctico y lógico y voto por usar la romanización McCune-Reischauer. -Krun (✉ mensajes) 23:40 25 feb 2007 (CET)

Hola: yo creo que aquí el problema está en la antigüedad de un sistema respecto al otro. El sistema McCune-Reischauer se creo en 1937 mientras que la romanización revisada del coreano se hizo en el 2000. Esto hace que muchas palabras conocidas que, durante muchos años, han estado usando el sistema más antiguo (por ejemplo las artes marciales que están muy extendidas por el mundo) ahora tendrían que cambiar, lo que haría que se creara confusión a la hora de referirse e identificar a estas.

Dejando ese problema al margen yo planteo dos cuestiones: 1. ¿Se debe o no respetar los convenios oficiales de cada país? 2. Teniendo en cuenta que la pronunciación de caracteres latinos en el español difiere del anglosajón y, si no he entendido mal, ambos sistemas son transliteraciones hacia la pronunciación anglosajona, ¿se debería de usar o no el que más se asemeje a la pronunciación del español? Pues yo a la primera pregunta diría que sí pero a la segunda también. Por tanto, decidir cuál de las dos cuestiones es más importante es lo que debe determinar por cuál opción decantarse. En este caso, habría que tener en cuenta qué se entiende por romanización. Según la definición de la wikipedia (esta) es la "representación de un idioma escrito o hablado mediante el uso del alfabeto romano" siendo, en este caso, el sistema McCune-Reischauer el que más se acerca a la definición. Por tanto, la representación más acertada sería esa. Eso sí, hay que tener en cuenta lo que establece la RAE respecto a la transliteración de palabras extranjeras (a no ser que la Wikipedia no siga fielmente las indicaciones de esta academia, que lo dudo aunque ahora mismo no lo sé). El diccionario panhispánico de dudas (DPD) de la RAE dice, aparte de que se deben de escribir en cursiva todas las palabras extranjeras, que "a los extranjerismos que en su lengua original se escriban con caracteres no latinos, deben aplicárseles los criterios de la transliteración correspondiente en la adaptación a nuestras fonética y grafía", es decir, que una palabra escrita en McCune-Reischauer como sŏn (que significa 'meditación') debe escribirse "son" ya que, el signo diacrítico que está sobre la "o", aunque es latino, no pertenece a "nuestra grafía", es decir, a la española (al menos eso es lo que yo entiendo de la frase del DPD).

Resumiendo, yo creo que se debe de usar el sistema McCune-Reischauer por el hecho de asemejarse más en la definición de "romanización" aunque habría que adaptarlo a la grafía española. Salvo en los casos en los que se quiera especificar cómo una palabra se escribe exáctamente en el sistema McCune-Reischauer, siempre debería escribirse sin signos diacríticos no pertenecientes a la grafía española. Espero sus comentarios respecto a mi posición. --Sedn (discusión) 2:43 26 jun 2012 (UTC+1).

A favor del sistema McCune-Reischauer. Desde la perspectiva de un estudiante hispano-parlante de la lengua Coreana estas son mis impresiones acerca de los diferentes sistemas de romanización del Hangul (alfabeto Coreano)

Referente a las vocales usadas en Hangul, la romanización de 어 y 으 son probablemente las que representan más dificultad para los hispano-parlantes ya que son muy similares fonéticamente a 오 y 우. En Español, 오 y 우 serían 'o' y 'u', mientras que 어 y 으 aunque pueden sonar también como una 'o' y 'u' en la lengua hablada, se pronuncian con una posición diferente de los labios que produce como resultado un sonido más ambiguo, que el sistema de romanización revisada del Coreano transcribe como 'eo' y 'eu' y el de McCune-Reischauer como 'ǒ' y 'ǔ'. Considerando esto, quizás la romanización revisada del Coreano sería una buena opción para distinguir las vocales (어 y 으) de las otras 오 y 우, ya que como se ha dicho en este artículo, el español no reconoce el signo diacrítico sobre éstas (ǒ,ǔ) Sin embargo, usando este sistema se incrementa la aparición de vocales en el texto que influiría negativamente en la fluidez de lectura, sobre todo cuando aparecen en la misma palabra varias vocales juntas. Véase los siguientes ejemplos: 제어하다 ('gobernar')- según la romanización revisada se transcribiría como 'jeeohada' mientras que con el sistema McCune-Reischauer sería 'cheǒhada'; 뜨거운 ('caliente')- romanización revisada= tteugeoun / McCune-Reischauer= ttǔgǒun. Por otro lado si nos decantamos por la utilización del sistema McCune-Reischauer, es imprescindible la utilización del signo diacrítico para diferenciar unas vocales de otras, de los contrario si escribimos por ejemplo 'ttugoun', esto daría pie a múltiples interpretaciones 뚜거은? 뜨고운? 뚜고은?...

Acerca de las consonantes, la romanización de 'ㄱ' 'ㅈ' y 'ㅂ', difiere en ambos sistemas en su interpretación fonética, sobre todo al principio de las palabras. Estas consonantes tienen una doble pronunciación dependiendo de su localización y relación con otras letras adyacentes en el texto. Por ejemplo 'ㄱ', puede ser traducida como 'k' o 'g'. En la palabra '가구' ('muebles') según la romanización revisada se leería 'gagu' mientras con el otro sistema sería 'kagu'. Hay una regla que dice que la consonante 'ㄱ'siempre se pronuncia con sonido 'k' cuando va al principio de una palabra, por lo que su transcripción más fiel a como se pronuncia correspondería al sistema McCune-Reischauer. En este ejemplo se puede apreciar que la 'ㄱ' situada en medio de la palabra en ambos sistemas es traducida como 'g'; esto sucede porque hay una regla general que dice que el sonido de las consonantes 'ㄱ' 'ㅈ' y 'ㅂ'se suaviza al ir colocadas entre dos vocales. Pero la controversia asoma de nuevo cuando la consonante 'ㄱ' va en medio de una palabra seguida de otra consonante. En la palabra '걱정' ('preocupación') no sólo difiere la transcripción de la consonante 'ㄱ', pero también la de 'ㅈ' en ambos casos. La romanización revisada lo interpretaría como 'geogjeong' mientras que la de McCune-Reischauer diría 'kǒktchǒng'. Una vez más, el sistema McCune-Reischauer estaría más cercano a su pronunciación real.

La lengua Coreana posee un alfabeto lógico y fácil de entender, aunque al igual que el Español, consta de numerosas reglas que recogen sus diversas interpretaciones fonéticas. El mejor método es aprender directamente leyendo los caracteres del Hangul, pero si se necesita de una romanización para facilitar su comprensión, el sistema McCune-Reischauer parece ser más fiel a su pronunciación y desde la perspectiva de los hispano-parlantes ofrece una transcripción más clara y semejante a la lengua Española. --Cordobatango (discusión) 23:42 16 oct 2012 (UTC)

Punjabi o panyabiEditar

(Trasladado desde el Café por --Javier Carro Mi buzón 16:24 8 jun, 2005 (CEST) )

La traducción de este artículo es muy buena pero hay un problema. "Punjab" está transcrito a la manera inglesa. La pronuciación de Punjab es algo asi como [Pandyab].

La transcripción "Panyab" se aproxima mas a la pronuncición de las palabras que originan este nombre, del Persa "Panj" que significa cinco y "aab" que significa agua.

Así que yo creo que tanto Punjab y Punjabi se deben escribir Panyab y panyabi porque en español la "j" se pronuncia jota y no yota y la "u" no se pronuncia como "a".

De acuerdo, y ya puestos, cambiemos las khotas por jotas en ese mismo artículo. Como es "sikh" y "Khalistán". Y la doble e por i, como en Saheed --> Sahid (o si acaso por una i con macron como he encontrado alguna vez: Sahīd). De verdad que la romanización es un lío, sobre todo si en un nombre hay una jota inglesa, una jota española y una i griega :P Sabbut ・・・> 11:24 6 jun, 2005 (CEST)
Creo que lo que se debe hacer es alcanzar un acuerdo respecto a la transcipción del punjabi/panyabi y la de todas las otras lenguas indias, y reflejarlo en, como ya se ha hecho con el japonés, chino, coreano, etc en Transliteración . Conozco poco de esas lenguas, pero seguro que tiene que haber algún estandar de romanización mas o menos extendido. davidge (discusión 23:30 6 jun, 2005 (CEST)
¡Aaaahhggg!!! )))))))))) )))))))) ))))))) ))))))) ))))))) )))))) ))))))) )))))) ))))))) )))))) )))))) )))))) )))))) ))))) )))) )))) ))) ))) )) ))) )) )))))))). Uf, ya está, me desahogué :) --angus (msjs) 23:37 6 jun, 2005 (CEST)
Aunque en general estoy de acuerdo, creo que hay que ser muy cauto con las adaptaciones al español. En caso de no conocer la lengua original o de que no haya un sistema de transcripción completo y bien definido, es mejor utilizar las formas de uso internacional. Por ejemplo, Sabbut cita el caso de "sikh". Este término se transcribe a menudo en español con un absurdo "sij". Desgraciadamente, hasta la Real Academia ha admitido esa barbaridad en el diccionario. Y digo barbaridad porque la "kh" se utiliza para transcribir el sonido de la j castellana en el caso de lenguas como el árabe, el persa o el ruso, pero, sin embargo, en contra de lo que piensa o intuye mucha gente, en las lenguas índicas (o indoarias) no es así. En estas lenguas, la kh suele representar una k aspirada, del mismo modo que "bh" representa una b aspirada, o "th" una t aspirada (digan lo que digan los de Alianza Editorial, que editan libros de RabindranaZ(!) Tagore. Estos casos, como "sij" o "Rabindranaz", o aquel infame "Bofuzatsuana", por Bophuthatswana, que escribía hace años El País, son el resultado de modificar transcripciones no españolas sin tener ni idea de cómo se pronuncia el idioma original. Esto lleva a que a veces se escriba, disparatadamente, "sij" por "sikh" o "joisan" por "khoisan" (en la wiki tenemos un artículo lenguas joisanas, por cierto). Un caso triste es el de la capital de Corea del Sur. El ansia de españolizar Seoul llevó, seguramente influido por el erróneo Séoul francés, a adaptarlo como "Seúl". Sin embargo, en el sistema estándar de romanización del coreano utilizado en Corea del Sur, "eo" indica una o abierta, como en alemán "Gott" (mientras que "o", a secas, se reserva para la o cerrada, como en alemán "rot"). Por tanto, Seoul se pronuncia /Soúl/, y no /Seúl/, en coreano. Ya es imposible cambiar nuestra forma tradicional para este nombre y, de acuerdo, tampoco es tan grave. Hay muchos ejemplos similares en todas las lenguas, pero, por favor, no propaguemos este tipo de errores. La grafía "kh" corresponde a una "j" castellana en las transcripciones de algunas lenguas, no de todas.
Perdón por soltar este rollo, pero lo que quiero decir es que hay que tener cuidado con las transliteraciones y, como ha dicho David, esas decisiones, cuando no se trate de un nombre consolidado en español, deberían ser tomadas por alguien que conociera un poco la lengua en cuestión, y dejando claros los criterios en la página de transliteraciones o en las páginas de discusión relevantes, para que se pueda discutir. En el asunto que nos ocupa, creo que el lingüista Juan Carlos Moreno, en sus libros sobre lenguas, adaptó "punjabi" al español como "panyabí" que, en este caso, sí parece una buena opción. --AngelRiesgo 01:02 7 jun, 2005 (CEST)
Ahora que lo dices, recuerdo que en el artículo sobre la India se dice que Bhârat se pronuncia algo así como bjárat. Bueno, pues tengamos cuidado con estas cosas y añadamos la información que haga falta a Wikipedia:Transliteración. Sabbut ・・・> 08:33 7 jun, 2005 (CEST)
Sí, exacto. Al menos en hindi (creo que es similar en las otras lenguas indoarias, como el bengalí o el panyabí), muchas consonantes tienen formas aspiradas y no aspiradas. Así, se diferencia entre:
         b    p    g    k    d    t    j    ch
         bh   ph   gh   kh   dh   th   jh   chh  
Puede que haya alguna más. El primer grupo se pronuncia con una consonante suave, mientras que el segundo se pronuncia con una explosión de aire detrás de la consonante. Respondí a tu comentario, Sabbut, para aclarar este malentendido respecto a la "kh". Yo también hace tiempo pensaba que esta combinación de dos letras (dígrafo) correspondía siempre a una "j" (como en "Khartoum", "Sakharov" o "Khomeini)" hasta que una vez me puse a estudiar un poco de hindi (ya lo he olvidado todo), y descubrí que en ese idioma no es así. Parece que es lo mismo en el panyabí. He encontrado una página web en la que se describe el alfabeto gurmukhi (¡no gurmuji!) usado en ese idioma. En el cuadro de consonantes que aparece en esa página, las dos primeras de la segunda línea corresponden a los sonidos "ka" y "kha", y se pueden escuchar pinchando con el ratón. Claramente la "kh" no es una j, sino este tipo de "k" aspirada. Prácticamente todos los libros y guías de uso, como el libro de estilo de El País o el manual de Manuel Seco, recomiendan usar "sij" y, sin embargo, esta forma no debería ser correcta. Supongo que hay pocos sikhs en los países hispanohablantes, y por eso nadie parece advertir este error general que ha llegado hasta el DRAE. Lo fantástico de la Wikipedia, y por lo que tanto me gusta colaborar aquí, es que todos podemos discutir estas cosas, aclarar malentendidos y aportar datos. Por cierto, he visto que aún no hay página web sobre la religión sikh. Cuando se haga, yo soy partidario de escribir "sikhismo" y "sikh", con redirecciones desde las formas con "j", y explicar la pronunciación en la página de discusión del artículo. --AngelRiesgo 23:24 7 jun, 2005 (CEST)
Totalmente de acuerdo, debería escribirse sikh y sikhismo. La RAE también se equivoca a veces. De hecho, me sorprendió mucho que lo dijeras, porqué yo hasta ahora siempre lo había visto escrito como "Sikh" (aunque también es cierto que he consultado pocas fuentes en español sobre el tema), porque saber que estaba en el diccionario con esa ortografía me chocó. davidge (discusión 21:22 8 jun, 2005 (CEST)
Por lo pronto abría el subtítulo Lenguas indo-iranias en Wikipedia:Transliteración. Tienen mi apoyo, muchachos. --Huhsunqu   [Te escucho] 00:27 8 jun, 2005 (CEST)
Encontre el problema, Punjab y Panyab son términos locales, pero confunde ya que en esa región convergen tres idiomas, el urdu, el hindi y el punjabí o panyabí. En urdu se tiene la pronunciación diferenciada a la del hindi y punjabí por eso desencadena una confusión, digo que debe prevalecer Punjab sobre Panyab para no motivar confusiones con el usuario.--Taichi - (´∀`) 05:37 8 jun, 2005 (CEST)

Creo que vale la pena consultar una enciclopedia especializada en el tema, o un atlas de linguística. --tequendamia 12:46 8 jun, 2005 (CEST)

Precisamente de un "atlas de lingüística" está sacado lo de "lenguas joisanas" que parece no ser correcto según AngelRiesgo. Javier Carro y yo mismo hemos tenido grandes problemas en la traducción de las familias de lenguas. Cada encicopedia y/o libro parece que traduce los nombres de lenguas y familias como le parece. Asi que si alguien ve algún error, que lo corrija o avise. Saludos, --Ecelan 20:11 8 jun, 2005 (CEST)
Respecto a la pronunciación de "khoi", he estado intentando encontrar alguna fuente que aclare cómo se debe pronunciar este término, pero no he encontrado nada concluyente. No me había dado cuenta de que la forma "lenguas joisanas" correspondía a la recomendada por Juan Carlos Moreno, lo cual parece respaldar su uso. En cualquier caso, sigo teniendo la sospecha de que puede tratarse de un exceso de celo al querer castellanizar la "kh" y he añadido un comentario en este sentido en la página de discusión.
Por cierto, creía que la forma propuesta por Moreno para Punjabi era "panyabí" y estaba equivocado. En su libro "Lenguas del mundo" (Visor, 1990) utiliza el nombre "penyabí". Por lo que yo sé, el sonido de la sílaba inicial en Punjab es algo así como /pañ/ (con ñ al final) tanto en hindi/urdu como en el propio panyabí. Los ingleses acuñaron la forma "Punjab" siguiendo su pronunciación habitual de la "u" (como en la palabra "cut", por ejemplo). De hecho, en inglés se considera incorrecta la pronunciación "Poonjab" (con "oo" corta, como en "book"), aunque a veces se oiga (Véase la entrada "Punjab" en Wells, J. C. Pronunciation dictionary, Longman 1990). Por eso, tal vez yo optaría por "panyabí", mencionando "penyabí", junto a la transliteración más internacional "panjabi" y la forma inglesa tradicional "punjabi". Luego escribiré un comentario en la página de discusión del panyabí.
El trabajo de Juan Carlos Moreno, que ha propuesto formas españolas para denominar a las diferentes lenguas y familias lingüísticas del mundo es, sin duda, admirable. Evidentemente, al intentar adaptar tantos nombres exóticos pueden haberse deslizado errores de interpretación fonética. En ocasiones, algunas de sus adaptaciones me parecen demasiado radicales (como "africano" por "afrikaans"), y otras cuestionables (como "quejiá" para el dialecto chino "kèjiā" o "hakka"). También hay algunos casos en los que existen formas más o menos consolidadas en español y Moreno elige adaptaciones diferentes, como en los casos de "hindí" por "hindi" o "urdú" por "urdu", o el de "suahelí" por "suajili". En estos casos, las versiones de Moreno son diferentes de las aceptadas en ediciones recientes del diccionario de la RAE. En cualquier caso, el trabajo de Moreno, recogido en al menos dos libros, es el único intento sistemático de normalizar los nombres de idiomas en español, poniendo un poco de orden en el caos existente en los nombres de lenguas. Como bien dice Ecelan, los propios libros sobre lingüística en español, a menudo traducidos de otras lenguas, se contradicen a menudo. Las recomendaciones de Moreno pueden ser el modelo para la wikipedia. En los casos en que las versiones de Moreno sean diferentes de las más habituales, o en que se puedan poner pegas fonéticas o de otro tipo, podemos utilizar las páhginas de discusión para discutir estos nombres.--AngelRiesgo 01:15 11 jun, 2005 (CEST)

Discusión trasladada del caféEditar

Quiero crear la página de un matemático ucraniano llamado Chebotarev, y alguna otra relacionada, pero no sé como llamarla exactamente, tengo varias combinaciones: para el apellido, Chebotarev, Tchebotarev, Chebotaryov. Y el nombre es Nikolai Grigoryevich, podría poner los dos, o Nikolay G., o Nikolai (sólo para los amigos), más las combinaciones con el apellido. Mirando un poquito veo que no hay una regla fija por ahora, ejemplos: Nikolai Ivanovich Lobachevsky, Pafnuty Chebyshev. ¿Qué hago?

Ah, y veo que existen Categoría:Matemáticos de la Unión Soviética y Categoría:Matemáticos de Rusia, ¿está bien así? Supongo que en otras actividades puede estar pasando lo mismo. --Davidsevilla (dime, dime) 23:08 6 dic 2005 (CET)

Hola. Según Wikipedia:Transliteración#Ruso y otros idiomas de escritura cirílica debes emplear la romanización de la ONU. Como tu amigo se llama Микола Чоботарьов, deberías escribir Mikola Chobotar'ov... sin embargo, no se parece en nada a ninguna de las que propones. Tampoco se parece a Nikolai Chebotaryov, que es el término que emplean en la Wiki en inglés, por lo que no sabría qué decirte. En cuanto a las categorías, yo diría que están bien. Si los matemáticos vivieron cuando la actual Rusia no era tal, sino otro país diferente llamado Unión Soviética, no veo ningún problema en que exista tal categoría. Otra cosa es que los artículos estén bien categorizados. --Kokoo !! 00:10 7 dic 2005 (CET)
PD: Si usamos La romanización de la ONU para el ucraniano, ocurre algo parecido con la romanización para el ruso.--Kokoo !! 00:16 7 dic 2005 (CET)
En Google no hay ningún resultado en español para Chebotarov y 192 para Chebotarev. Y buscando en toda la red también hay una diferencia aplastante a favor de Chebotarev. Puede que sea el mismo caso que Gorbachev-Gorbachov. En ruso (cirílico), en algunas palabras escriben "e" pero pronuncian "io". Y luego en las adaptaciones a otros idiomas, unas veces se fijan en la escritura y otras en la fonética. --Zaqarbal 00:49 7 dic 2005 (CET)
Ver en esta página, la séptima letra, Ëë, que se pronuncia "io". --Zaqarbal 01:01 7 dic 2005 (CET)
Hola, en el MacTutor History of Mathematics archive también lo escriben Nikolai Chebotaryov [2], pero en castellano sólo hay una decena comparado con Nikolai Chebotarev que aparece unas 800 veces. Yo crearía como Nikolai Chebotaryov y enseguida lo renombraría en Nikolai Chebotarev dejando el primer nombre en el texto entre paréntesis. --Boticario 01:44 7 dic 2005 (CET)

Recuerden que estamos hablando de una trasliteración del ucraniano y no del ruso. El ucraniano Микола Григорович Чоботарьов se llama, en ruso, Николай Григорьевич Чеботарев (aproximadamente, Nikolai Grigórievich Chiebotáriev). La de MacTutor (con el enorme respeto que me merece el magnífico trabajo de O'Connor y Robertson) parece una mala transcripción, como si la segunda е del apellido fuese una ё (por ejemplo, la de Горбачёв, que trasliteramos Gorbachov al español aunque suena más bien Garba'chiof). Puesto que el archiconocido (y archicomplejo) Teorema de densidad de Чеботарев es generalmente conocido como "Teorema de densidad de Chebotarev", lo mejor parece llamar al articulo Nikolai Chebotarev, aclarando en el texto las grafías ucraniana y rusa. Tenemos abundantes problemas con estas transcripciones, por falta de homogeneidad de criterios (si Горбачёв = Gorbachov, entonces Чебышёв = Chebishov, y no Chebyshev, o viceversa). Un día de estos tenemos que "ponernos las pilas" y poner un poco de orden. Saludos, Cinabrium 02:21 7 dic 2005 (CET)

Me corrijo (que es bueno reconocer el error y dejarlo asentado): he encontrado también que en un cierto número de páginas nuestro hombre aparece como Чеботарёв (aunque Чеботарев parece ser mayoría), lo que justificaría la transcripción de O'Connor y Robertson. Si ese fuera efectivamente el nombre correcto, estaríamos entre Chebotarev y Chebotarov... o incorporamos una tercera forma distinta de transcribir lo mismo y le ponemos Chebotariov :). Pocos minutos después, vuelvo a preocuparme por el problema de la unificación de trasliteraciones... Cinabrium 02:41 7 dic 2005 (CET)
Las posibilidades las había sacado de :en. Me parece que lo más estándar en español es [[[Nikolai Chebotarev]], ya lo he creado, y me pondré también con el teorema más adelante. Por favor, que alguno de los entendidos ponga los nombres adecuados en ucraniano y/o ruso, he dejado el espacio. Supongo que harían falta un par de redirecciones de otros nombres al artículo creado, y siempre se puede mover después. Por cierto, incluso con nombres en español se encuentra uno con gente con uno o con los dos apellidos como título del artículo, algún día nos tenemos que poner con esto... --Davidsevilla (dime, dime) 03:01 7 dic 2005 (CET)
Estoy de acuerdo con Cinabrium en que algún día deberíamos poner un poco de orden en los nombres rusos. Respecto a la vocal ë, es importante tener en cuenta que la diéresis se omite de manera habitual en los textos impresos rusos. Así, el nombre Горбачёв (Gorbachov) aparece habitualmente como Горбачев en librso y prensa. Éste es el mismo caso; la forma Чеботарёв es correcta y así aparecerá en obras de referencia y libros de lectura para niños, mientras que en textos impresos normales se verá Чеботарев. Esto ha provocado siempre un dilema entre los partidarios de la transliteración estricta, que nos daría Gorbachev y Chebotarev, y quienes prefieren adaptar la grafía a las reglas de pronunciación, que optarían por Gorbachov y Chebotariov. En el mundo anglosajón predomina la primera escuela, y de ahí las transcripciones Gorbachev, Khrushchev, Chebyshev, etc. mientras que en los países de habla hispana los medios de comunicación siempre han preferido las formas que reflejan la pronunciación real, aunque los errores e inconsistencias son muy frecuentes. Respecto a la pronunciación de la vocal rusa ë, ésta es siempre tónica y se pronuncia /io/ tras la mayoría de las consonantes excepto algunas consonantes africadas y sibilantes (sh, ch, shch, ts y puede que alguna más). Por eso, Горбачёв se pronuncia "Gorbachov" (más exactamente /garbachof/) y no "Gorbachiov". Algo similar ocurre con la e sin diéresis, que se pronuncia /ie/ en posición inicial y detrás de ciertas consonantes y /e/ detrás de otras consonantes. Por eso, algunos escriben Yeltsin y Dostoyevski mientras que otros prefieren Eltsin y Dostoevski, calcando la ortografía rusa. Sin embargo, en el nombre Chernenko no se escribe nunca "ie" porque la consonante "ch" hace que la pronunciación sea simplemente "e". Por cierto, en el caso de Хрущёв, aquí en wikipedia aparece como Nikita Jrushchiov, pero tengo la impresión de que la transcripción acorde con la pronunciación sería Jrushchov. En cualquier caso, no estoy seguro al 100%, así que no voy a cambiar el título de ese artículo. Pero sí estaría bien, como dice Cinabrium, ponernos las pilas y seguir una práctica unificada en las transcripciones de nombres rusos. Por último, respecto al patronímico, creo que lo más natural es eliminarlo en los títulos de los artículos, dejando sólo nombre y apellido, y escribir la forma completa del nombre en la frase inicial del cuerpo del artículo. --AngelRiesgo (mensajes) 11:06 7 dic 2005 (CET)
En mi comentario anterior sobre la pronunciación de Chernenko, estaba pensando en la primera e. La segunda "e" sí se pronunica "ie". Por eso, a veces se transcribe Chernienko, pero nunca Chiernienko. El principal argumento a favor de quienes defienden la transliteración estricta (tipo "Eltsin", "Gorbachev") es que la aplicación de reglas de pronunciación implica la complicación de añadir muchas reglas adicionales a la mera correspondencia entre letras de dos alfabetos. En este caso, por ejemplo, la pronunciación rusa real es algo así como "Chirnienka" debido a la posición átona de la primera y la última vocal. En fin, que esto de las transliteraciones es siempre un lío. --AngelRiesgo (mensajes) 11:17 7 dic 2005 (CET)
Tengo en mis manos dos ejemplares de Osnovi teorii Galua (los tomos I y II, reeditados en 2004). El nombre del autor aparece impreso como Н Г Чеботарев, lo que da una buena presunción en favor de la versión sin diéresis (así aparecen en sitios web, también, otros Chebotarev, como Aleksandr el físico cuántico y el ajedrecista, cuyo nombre no recuerdo). En cuanto a Jrúshchov, coincido con Ángel. Cinabrium 00:57 8 dic 2005 (CET)
Cinabrium, ten en cuenta lo que decía antes de que es rarísimo ver textos impresos en ruso que utilicen la diéresis. Incluso si el nombre es Чеботарёв, el 99,9 % de los libros rusos escribirán simplemente Чеботарeв. Esta práctica en los textos impresos hace que sea muy difícil saber cuándo una "e" corresponde o no a la versión con diéresis. En el caso de este apellido, tras una búsqueda en Google ([3]) (en la que, por las razones mencionadas, casi todos los resultados aparecen sin diéresis) sí parece deducirse, de unos pocos ejemplos, que la "e" de este apellido ruso es realmente una ë. Véase [4], donde sólo la primera mención, para dejar clara la pronunciación, utiliza la diéresis. Esto avalaría que este apellido equivale a "Chebotariov". El acento tónico ha de recaer sobre la última sílaba ya que la ë siempre es tónica, en una regla que creo que no admite excepciones en ruso. Por eso mismo, el apellido Jrushchov tiene pronunciación aguda y deberíamos transcribirlo sin tilde. --AngelRiesgo (mensajes) 08:11 8 dic 2005 (CET)
Un enlace: Wikipedia:Transliteración. Sería útil trasladar las conclusiones a las que lleguéis allí.--Comae (discusión) 18:37 9 dic 2005 (CET)

Del caféEditar

JCCO está alterando la etimología de Chasqui, Pachacútec y quipu. Yo me limito a ejercer mi función y a anunciarles antes que otro lo presente como un capricho mío. Saludos. --Huhsunqu 17:49 9 dic 2005 (CET)

Hola, Guillermo.
Yo diría Huhsunqu, otra vez. No son alteraciones, sino correcciones, mi amigo. Tu manera de hablar da a entender (aparte de amargura) que el quechua siempre ha tenido alfabeto y que yo lo altero. No confundas a la gente, por favor. En los artículos que citas se habla sobre Historia mucho más que sobre quechua. Y lo que se habla sobre quechua se remite a los cronistas de los siglos XVI y XVII, la mayoría de las cuales utiliza la ortografía que coloco. Sin embargo, vienes y reviertes todo, con el pretexto ese del congreso indigenista.
Creo que todo esto de mis ediciones lo estás tomando muy personal. Relájate, ¿quieres? No he venido a pelear. Pregunta sobre mis intenciones a quienes sí se han dado el poco tiempo de conversar conmigo, como Ari o Alhen.
Antes bien, responde, por favor, a los dos mensajes que envié a tu casilla de correo para conversar contigo y arreglar este problema que arrastramos desde abril. Parece que no quieres arreglar nada. Y respecto de tu función, estás abusando del botón de revertir... recuerda que se gasta (o sea, cálmate).
Para mis demás colegas wikipedistas: una edición no tiene por qué ser revertida cuando es correcta. Si yo me metiera a editar el artículo Quechua (que no he tocado), pase, por gracioso, que me revierta la edición; pero hablamos sobre Historia.
A la espera de tu respuesta (aunque sea aquí),
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, viernes 09 de diciembre de 2005.

Si se escribe quechua, se escribe en quechua; si se escribe español, se escribe en español. Sabes bien que la casilla de estimología debe llevar la ortografía oficial del idioma en referencia, pero vuelves a imponer y a contradecirte. Según lo que hablas debería haber artículos que literalmente digan, por ejemplo, "Françisco Piçarro", pero no es dable, porque aunque él halla firmado toda su vida así, el español ya no se escribe así. Así mismo te contradices al trasladar "Viracocha" a Tiqsi Huiracocha. Pregunta: ¿estás usando alguna ortografía? A luces es que no. el mismo que trasnsorma "w-" a "hu-" escribe con el alfabeto quechua "tiqsi" (pronunciado ['teχ.se], ['teq.sɪ], ['teɦ.si], etc. segun tal o cual dialecto) ¿Porqué, a ver, no le escribiste Tejse? ¿O tejsi? ¿Teisi, talvez? ¡Ni siquiera tiqui, como lo pusieron los cronistas! Porque no se puede hacer ensalada de frutas con un libro de parrilladas. No más. No me gusta sobrediscutir lo ya hablado. Huhsunqu 03:12 10 dic 2005 (CET)

Cálmense chicos; yo propondría una "conferencia" vía MSN, para ponernos de acuerdo qué "quechua" usamos, así uniformizaríamos todo. Particularmente, estoy confundido de cuál usar. Guillermo, se ha convertido de un tiempo a esta parte, en todo un experto en quechua, pero Juan Carlos, tiene conocimientos que yo mismo aprendí. Pero todo es salvable, pongámonos de acuerdo, ¿les parece?. Un abrazo a los dos. --Ari 20:22 10 dic 2005 (CET)
Lo que debería haber es una discusión (civilizada) y una norma fijada en Wikipedia:Transliteración. Por lo pronto, la postura de User:Huhsunqu me parece la más acertada en este caso. ¿Por qué no se discute en Wikipedia Discusión:Transliteración, donde el resto de la comunidad pueda verlo y opinar? Taragüí @ 01:50 11 dic 2005 (CET)

Bueno, Taragüí, el único diferendo de transliteración aquí -actualmente- es Viracocha, el resto se trata de que JCCO quiere transcribir todos los fragmentos de quechua a la ortografía del español, como si en un artículo de España en W:EN dijese:

Spain (in Spanish: Reaynoh de Spanya)

Pondré una propuesta de transliteración (usado en los títulos), pero el alfabeto, por norma, se usar y se seguirá usando. Saludos. Huhsunqu 16:13 11 dic 2005 (CET)

Detente un minuto, hombre. Lo que estás haciendo es precisamente lo que intentaba evitar pidiendo una discusión civilizada. Tengas o no razón, las cosas aquí no se hacen ni siguen haciendo porque lo decidas tú, sino por la decisión de la comunidad. Por favor, expón clara, fría y detalladamente tus razones para preferir una ortografía a la otra, y deja que el conjunto de los wikipedistas decida, ¿OK? Ya he dicho que en este punto estoy de acuerdo contigo, pero definitivamente estás tomando la actitud equivocada al intentar imponer autocráticamente una norma. Taragüí @ 17:08 11 dic 2005 (CET)

No es autocracia, Taragüí, ni negativa a la exposición (Ver: Wikipedia:Café/Marzo de 2005#Ortografía de las palabras en quechua) lo que pasa es que te perdiste tooodas las discusiones ya hechas. Huhsunqu 17:35 11 dic 2005 (CET) (Véase también: Wikipedia:Etimologías, Wikipedia:Manual de estilo

Yo creo que sos vos el que te las perdiste, porque en Wikiproyecto Discusión:Quechua no sólo no exponés ningún argumento, sino que además la mayoría de los que opinan está de acuerdo en utilizar la ortografía española. El resto de los enlaces que pusiste no tocan el tema ni de refilón. ¿Qué hay que ver ahí? --angus (msjs) 18:18 11 dic 2005 (CET)

Voy a recalcar que el tema de aquí es sobre el espacio de etimología, ese que dice

XXXXX (del quechua:yyyyy, «sssss») es ...

También debí haber linkeado Discusión:Emperadores incas/Sobre el patronímico Inca Yupanqui#Congruencia, donde aparte del tema otro de inka yupanki, se habla del tema de la etimología. Por cuanto a aquello de que todos están de acuerdo, JCCO y MGOyF se ponen de acuerdo en que los títulos (el nombre del artículo, valga la redundancia) deben estar escritos en la forma tradicional que se ha escrito en el español si la hubiera. Eso ya quedó, estamos todo de acuerdo en esto. Pero en cuanto al alfabeto -el tema de enfoque- se pone sobre relive que el quechua tiene un alfabeto propio, formado a través de años de estudio y evolución y ratificado por el Estado Peruano y el Estado Boliviano así como la RAE, la Academia Francesa y los Estados surcoreano y norcoreano norman el uso del idioma escrito de sus respectivos países, lo que le da roncha a JCCO, pues según él, aún para él, no hablo más que de una propuesta, una idea que se me ocurrió,

...el pretexto ese del congreso indigenista.

En cuanto al vínculo hacia W:etimología, lo hicie para que vieran cómo se hacepta la normativa de otros idiomas por lógica, no por autocracia. Más aún, el alfabeto se usa -por eso la imagen-. ¿ ? Huhsunqu 20:39 11 dic 2005 (CET)

Hola a todos, de nuevo.
Creo que ya aclaré el hecho de que he insistido cierto número de veces, por este medio y por correo electrónico en conversar vía MSN Messenger con Guillermo Romero Guerra (españolísimo nombre), o sea, Huhsunqu, acerca de este tema (y otros), pero el señor no ha querido rebajarse a conversar. No me ha respondido a nada. Antes bien, dice ¡No más!, como si esto fuera la última escena de un acto melodramático donde alguien es oprimido hasta que se rebela. En ésas anda él. Como si uno entrase a Wikipedia para fastidiarle (dado que es taaaaan importante).
Y no es así.
Al grano, muchachos.

  • Sigo notando bilis y amargura en tus palabras, Guillermo, indicio de que tomas muy personalmente lo que hago, como si el idioma quechua fuera de tu propiedad. Creo que ya quedamos en que yo no sé quechua tanto como (ni mucho menos), pero eso no me hace completamente ignorante de él o del significado y literación de sus palabras en la Historia, debido a la importancia el Imperio Inca. Si bien no sé quechua (como le dije a Lourdes), sí se Historia, y la gran mayoría de los autores recopiladores de crónicas como las de Bernabé Cobo, por ejemplo, escriben los nombres, etimologías y topónimos quechuas con mínimas diferencias, fonéticamente nulas, por cierto (como cambiar muy esporádicamente una QU por K, o algo así), pero es algo congruente como para ser inteligible según la fonética. Que a eso llames ensalada de frutas ofende a estos eruditos de la Historia, no a (aunque debo confesar que me ha abierto el apetito).
  • A ver, revisemos con calma tus desafortunadas intervenciones:
    • JCCO, otra vez - O sea que yo soy un vándalo que viene ocasionalmente a ¿cómo fue que dijiste? "alterar" ciertas páginas. Veo que no has aprendido bien aún cómo expresarte. Y ése es el título, lo cual me desprestigia más aún.
    • Veo que en tu novísima intervención comentas acerca de los años de estudio que tomó realizar el alfabeto, que no sólo no concuerda con aquello que aprendieron los peruanos de la Sierra a mediados del siglo XX, que es ni más ni menos la ortografía que aplico yo, sino que te vuelvo a decir que los orígenes de ese alfabeto tienen como objetivo el distanciamiento del español. Ya lo dijo José María Arguedas (otro nombre españolísimo) en 1962: "Hay que liberar al quechua de la tiranía del español" (en el escrito que leí está escrito Español con E mayúscula, así como yo lo escribo). Otra razón más para no utilizarlo aquí, por antihispano, como si usar letras españolas indicara sumisión por parte del quechua, por muy oficial (¿quiénes lo han hecho oficial e impulsado? ¿No fueron gobiernos netamente populistas?) que fuere.
  • Regresando a mis comentarios, poco importa que el alfabeto ese recién se esté utilizando (su uso, digamos, extendido se dio a finales de los 80s), ya que, como bien ha dicho Ari, las personas como él aprendieron la ortografía que yo estoy aplicando en Wikipedia.

Y os daréis cuenta, mis colegas, que los cambios que realizo sólo son para los artículos históricos (como Pachacútec), a saber:

Pachacútec, de pacha (tierra) y cútec (reformar), el reformador de la tierra.

¿Qué motivo habría, si no es el de liberar al quechua de la tiranía del Español (como si esto se tratara de dos personas luchando), para cambiar la C por la K, la E por la I y la C de final de palabra por la Q, cuando no hay ninguna razón fonética para ello? ¡Si suenan exactamente igual! Naturalmente, aquí podemos considerar la alofonía entre la E y la I, que el alfabeto indigenista desconoce olímpicamente suprimiendo una letra.

Lo dejo ahí. No quiero complicarme la vida explicando a una persona que cree ser sabia en su propia opinión lo que es correcto y lo que no (más aún cuando hay más compatriotas que conocen la verdad de la milanesa). Sin embargo, seguiré aplicando la ortografía que aquí todos conocemos: la de Fray Domingo de Guzmán. La verán reflejada en los artículos sobre Historia. Respecto al artículo Quechua... que Guillermo haga lo que quiera, hasta que yo aprenda mejor el idioma quechua.
Su atento y seguro servidor,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 11 de diciembre de 2005.

BASTA. Tus últimos comentarios aquí son un ataque personal a otro wikipedista, por no hablar de editar sus contribuciones. Ni a ti ni a él os voy a consentir que sigáis llenando el café de comentarios que no valen para arreglar nada. Si quieres enseñar español a alguien, lo haces educadamente. O mejor aún te ciñes al tema. Más de la mitad de lo que has escrito no es constructivo en absoluto. A ver si empezáis a hacer algo para poneros de acuerdo en vez de obligarnos a todos a leer vuestros ataques mutuos. --Davidsevilla (dime, dime) 21:25 11 dic 2005 (CET)

Toda la razón a ti, David.
Ya está arreglado.
A veces se me pasa la mano, aunque creo que con justificación. Soy bastante directo al hablar, como te habrás dado cuenta.
Sin embargo, ¿por qué no lees la parte técnica del asunto? ¿No crees más bien que estoy aguantando demasiado? Porque si Guillermo me bloquea (que hasta ahora sería sin justificación) no pasa nada, y todos tranquilos. No lo ha hecho, lo cual aprecio. Pero ser bibliotecario no da a nadie ningún derecho para difamar a un Wikipedista como él lo ha hecho contra (ve el título anterior). Prácticamente soy un troll para él. ¿Acaso el hablar acaloradamente (con toda justificación) indica que soy un troll o un vándalo que viene a joder? ¿Ah?
Como ya dije, mi estimado David, lo dejo ahí. Sólo haré cambios en páginas históricas, porque en idioma quechua he reconocido ya que no domino el tema tanto como sí Guillermo (respecto a gramática y vocabulario, no en alfabeto).
Por otro lado, eres injusto al decir "A ver si empezáis a hacer algo para poneros de acuerdo...", dado que he escrito dos mensajes vía correo electrónico a Guillermo para conversar, antes de que todo esto pasara. Por si acaso, dichos mensajes fueron enviados con copia a Ari, para entrar los tres al MSN Messenger y discutir ahí (con Ari como moderador y testigo) lo que estamos discutiendo inapropiadamente acá.
Guillermo nunca me ha respondido, ni en mi página de discusión.
Yo no quiero discutir (es la cuarta vez que lo digo) pero me veo pues empujado a ello. ¿Quieres acaso que me quede callado, teniendo la razón (no lo digo yo, sino otros)?
Bueno, David. Tal vez no me conoces mucho, pero verás que no estoy fastidiado, como tal vez se podría deducir de mi escritura. Así escribo. Si conversaras conmigo vía mensajería instantánea, lo comprobarías. Te invito a que lo hagas, para lo cual espero me envíes un mensaje a mi página de discusión con tu dirección electrónica.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 11 de diciembre de 2005.

Hola, te agradezco tu rápido cambio de actitud, créeme que, aunque no me parezcan justificables ciertos tonos y actitudes (hablo en general), los entiendo pues yo también me cabreo a veces. He seguido un tanto esta discusión y sigo sin saber qué opinar sobre la solución al problema, por eso no me meto (del tema no sé nada más que lo que he podido leer aquí). Lo único que tengo claro es que en wikipedia la razón la tenemos todos, esto quiere decir que si hay mayoría/consenso en una dirección u otra, los "contendientes" tienen que aceptar la opinión colectiva por errónea que les parezca. Por cierto, sigo sin ver en qué medida el ser bibliotecario interviene aquí, de nuevo esta es otra discusión entre wikipedistas. Estaría bien leer más opiniones sobre el tema en cuestión, seguro que otros wikipedistas también tienen puntos de vista un tanto informados. --Davidsevilla (dime, dime) 22:22 11 dic 2005 (CET)

Hola, David.
Por un momento pensé que ya te irías a dormir sin responder.
Qué bueno es que me hayas comprendido. Y es que no es mi costumbre hacerme la víctima o hablar tibiamente. Ahora, eso del Español que borré... bueno, era bastante ad hominem, ¿no crees?
Como lo he señalado en mis dos últimas intervenciones, creo que sí debería llevarse a cabo una conversación sobre el particular. Claro que, si es por aquí, hablar sólo técnicamente. Pero mi interés principal es conversar con Guillermo en tiempo real, porque a pesar de las trifulcas tengo la seguridad de que una buena conversación (como dije, moderada por alguien como Ari) dará muy buenos resultados y limará muchas asperezas. Además, claro, de aportar una ortografía para el quechua que sea utilizable en Wikipedia y comprensible por los wikipedistas hispanohablantes.
Gracias también a ti.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 11 de diciembre de 2005.

Que les quede clara una cosa a ambos disputantes: no es aceptable ni que uno diga "se usar y se seguirá usando" (sic) ni que el otro diga "[l]a verán reflejada". Aquí no se hace lo que a uno se le antoje: hay reglas claras, y es el consenso comunitario el que prima. Así que, para que la comunidad se decida, lo que hay que hacer es exponer razones y dejarse de autoritarismos. Posiblemente les ayude también a dejar de actuar como niños caprichosos enfrascados en una disputa personal y tratar, que es lo que corresponde, del tema de marras.
Yo no me perdí ninguna discusión, Huhsunqu. Llevo aquí bastante tiempo, me he tomado sistemáticamente el trabajo de informarme antes de hablar, y el caso es que en ningún lugar diste claramente tus razones para preferir la ortografía científica a la histórica. El caso es aún más grave porque razones las hay, y muchas (que otra gente ignore la distinción entre una consonante velar y una uvular, trasladando arbitrariamente al quechua las alofonías del español, no quiere decir nada). Tu negativa a argumentar racionalmente me resulta particularmente penosa.
Por lo que hace a tu propuesta de transliteración, no queda clara en absoluto, pero a eso me refiero en ese sitio. Taragüí @ 11:57 12 dic 2005 (CET)

No recuerdo porqué no recordé aquello de "...que sea comprensible por los hispanohablantes..." Discúlpame, soy lento para comprender las sutilezas frente a mi reacción por defender lo que veo cierto, lo reconozco, soy poco caritativo y poco sensible ante la parálisis paradigmática, a diferencia de tantos amigos que siempre me piden que deje las cosas así, que aún puede regresas la paz. Voy a tratar de explayarme lo más posible, veo que funciona mejor así por aquí:

Razones por la que me opongo a que se borre la etimología de las palabras
1. Wikipedia fue creada para derle acceso a la información a todas las personas, sobretodo a aquellas que no pueden comprar una enciclopedia o no tienen a su alcance material bibliográfico. Por este motivo, esto se refleja en sus artículos, pues se trata de poner la mayor información posible mediante la participación de los internautas en su conjunto, sean o no sean wikipedistas. Eso es libertad: poder hacer, hacer y ayudar a hacer.
2. Parte importante del significado de las palabras es su origen, porque nos ayudan a comprender el estudio que recibio -científica o empíricamente- el objeto nominado.
3. Es muy común que el origen de las palabras provengan de otros idiomas, que hallan ingresado al léxico como préstamos y que poco a poco se las halla pulido con la lija de la costumbre para dar a luz a una palabra suave para nuestras lenguas y tranquilo para nuestros oídos.
4.
Nuesta C
El irregular uso de la letra C en el español se debe al complicado proceso de diversificación linguística que sufrió el latín desde la expansión del imperio Romano hasta los inicios de la Colonización. Del latín vulgar fueron naciendo nuevas realidades producto de la pérdida de fonemas en sus sufijos (la m de -um, por ejemplo), la palatización de /k/ , de /t/, etc. Estos cambios se siguieron escribiendo con el mismo alfabeto e incluso con distintas formas de una misma letra (I/J, U/V) que conllevaron a casos extremos, como en el francés, en el que ya no hay vuelta atrás sino que se hace necesario conocer de memoria la pronunciación de cada palabra.

Sin embargo, no todos los idiomas consideran los mismos grupos de fonemas para sus grafemas, sino que muchas veces la morfología misma del idioma, aliada con el tiempo y la lejanía entre los usuarios, fuerza a que una sola grafía represente distintos fonemas según su posición en la palabra o sílaba, como la c, que representa a [θ] y a [k], incluso a [s] en Hispanoamérica.

Es por ello que es necesario escribir la palabra que originó el vocablo en nuestro idioma, y no sólo su significado

Algo queda claro, entonces, que es ncesario escribir la palabra original. Ahora bien, no es lógico que la palabra originadora sea escrita en su idioma? Claro. Si fuera aplicable aquello de hacerlo lo más entendible a los hispanohablantes no habría que escribir kanjis, caracteres chinos, alifato, cirílico, a. hebreo, etc, etc para nuestros sectores de información sobre etimología. En China, en vez de la entrada actual:

La República Popular China (en chino 中华人民共和国 Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó) es un país situado en el este de...

habría que poner algo como

La República Popular China (en chino Chonjua Renmin Conjecuo) es un país situado en el este de...

o peor aún, una forma en español por cada dialecto del chino (!). No se preocupen, aunque nos demoremos hasta el 2015, lleguemos a leer "...un país situado al este de...". Es sarcasmo, por si acaso.

Por otro lado, JCCO -espero que no te moleste que ose escribir las siglas de tu nombre-, en tu argumentación allá arriba dices que l alfabeto quechua se inventó porque los quechuahablantes estaban resentidos con la conquista. Nada mas lejos de lo real. Como información, el primer congreso internacional de americanistas fue realizado en Francia y no se realizó en América sino hasta su XI edición, oportunidad recaída en México. A Lima, recién en la XXVII. De hecho, en el acta final del III Congreso Indigenista Americano (Organizados por la OEA desde sus inicios) se escribe en lo considerandos del alfabeto fonético (ojo, no dice fonémico; osea, para el estudio) que:

Que existe un alfabeto fonético internacional, con valor científico aplicable a todas las leguas, cuyo uso no es posible generalizar por razones de orden material y social;

Que existe la necesidad imperativa de usar un sistema de escritura:

a) Aplicable al mayor número de fonemas existentes en las lenguas aborígenes;

b) Accesible, por su sencillez, al mayor número de personas;

c) Congruente con los principios generales de la Lingüística;

d) Compatible con las grafías correspondiente a fonemas de las lenguas europeas habladas en América;

e) Concordante con las recomendaciones formuladas en las Resoluciones VI y IX del Congreso de Pátzcuaro y por Organismos Internacionales como la UNESCO;

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh ya, el alfabeto no nació al champazo. Claro, pues.hacía falta conocer a fondo las cosas en común y las diferencias que comulgaban los dialectos del quechua para darle un alfabeto propio al idioma. Desde entonces es recién que se comienza a tomar en cuenta, por ejmplo, al ñawpa runa šimi (proto-quechua) y el hanan runa simi (dialecto que se usaba en el Cusco) como tan brillante lo hace Cerrón Palomino y lo venía incentivando. Y fíjate que aún hablamos del fonético! Luego vienen ya las resoluciones del Estado Peruano y Boliviano (en el caso del Perú, después de la comisión que se forma a por medio del Estado con alumnos del mismo UNMSM, sí, de donde fray Domingo, ardido por el amor a los hermanos al que mueve el Espíritu Santo, hizo el primer acercamiento científico a la lengua y hasta le hizo una Grammatica, ojo, hizo una tratado de gramática pero con el alfabeto español, ciertamente dió el primer paso, pero aún faltaba enormes caminos por andar, comenzando por el español, que hasta entonces no tenía una normativa general para sí misma. Incluso en la época de Gonçalez, sucesor del fraycha Domingo, la cedilla era común en el español.

No hay resentimientos con la C, podría habérsele elegido para representar el sonido /k/, pero aunque halla ganado el certamen de belleza, la verdad es que haberle en la práctica la idea es darle a cada grupo una representación diferente a las demás. Luego, ¿con qué reemplazaríamos ch? Y eso que la ch es, por decirlo de algún modo, la Nóbel, la Príncipe de Asturias, en representar a ʧ, lo tenemos dentro del subconsciente. ¿Odiar al español? Si fuera así ya se hubiera roto los palitos con ll y hubieran puesto....eee....no sé...z, g, x!

Queiro pedirte disculpas por no tomarme la paciencia de extendeeeeeeeeeeeeeeeerme tanto, pero estoy acostumbrado a no discutir tanto las cosas cuando desde mi ángulo están obvias. Me tomo muy apecho lo de "...no le den perlas..." Saludos. Huhsunqu 03:14 13 dic 2005 (CET)

Algunas cosas que olvidé arriba:

seguiré aplicando la ortografía que aquí todos conocemos: la de Fray Domingo de Guzmán. La verán reflejada en los artículos sobre Historia.

No estás aplicando la ortografía de fraycha Domingo, porque:

  1. Él no propuso ningún alfabeto, porpuso la gramática.
  2. Trasladaste Viracocha a Tiqsi Hiracocha, cuando en realidad en ningún momento fray Domingo usó la letra Q para referirse a la uvular.
Antes bien, dice ¡No más!, como si esto fuera la última escena de un acto melodramático donde alguien es oprimido hasta que se rebela.

Si te parece eso, no me parece raro que así lo pensaras, lo que quería no hablar contigo no porque

es taaaaan importante

sino porque cansa, en esta respuesta he dedicado como media hora y apenas si ha hecho algo en artículos -y eso que estoy en bimestrales-. Tramenda ad hominemeada.

Si bien no sé quechua (como le dije a Lourdes), sí se Historia, y la gran mayoría de los autores recopiladores de crónicas como las de Bernabé Cobo, por ejemplo, escriben los nombres, etimologías y topónimos quechuas con mínimas diferencias, fonéticamente nulas, por cierto...

¿Mínimas diferencias? G´´anate con esta tablita:

Siq'i Kunka Simikuna Sumaqta qillqasqa Sumaq siq'i Maypi Pitaq Pronuciación (Castellano) Pronunciation (English) Aussprache (Deutsch) Prononciation (Français)
a [a] away
kan
mana
away
kan
mana
a Q+ oficial algo arm an aller
ä [a:] änin
shän
rimä
aanin
shaan (=shayan)
rimaa (=rimani)
aa, aya (odd) Weber - aunt (GB) ahnen âcre
aa [a:] aanin
shaan
rimaa
aanin
shaan (=shayan)
rimaa (=rimani)
aa, aya C oficial - aunt (GB) ahnen âcre
ai [ay] ainin
maipi
cai
aynin
maypi
kay
ay (hist.) Quichua aire kind ein brailler
au [aw] auca
cauçan
punchau
awqa
kawsan
p'unchaw
aw (hist.) GH, Hc, WP
Quichua
Weber
auto out aus Raoul
b [b] banda
abas (habas)
caballo
banda
abas, aawash
kawallu
b, w Q+(p) oficial bala ball bald bas
b [b]
[w]
lamba
bawsi
lampa
wapsi
p
w
(hist.) Quichua
Coombs
bala, bomba ball, timber bald, bomben bas, bombe
c [k]


[q]


[s]
cauçan
acan
pachac
callarin
casca
ricoc
ciqui
huaci
kawsan
akan
pachak
qallarin
kasqa (=kashqa)
rikuq
siki
wasi
k


q


s
(hist.) GH
Hc
WP
Quichua
Weber
casa




cero (Am)
can




cell
kalt




nass
col




cela
ç [s] çara
quimça
sara
kimsa
s (hist.) GH zarza (Am) sell nass ça
č [č] čaka
wačwa
ričkan
chaka
wachwa
richkan
ch Q+ fon. chico chance watscheln Tchad
ĉ [ĉ] ĉayan
kaĉan
imaĉ
tr'ayan
katr'an
imatr'
tr' W, I fon.
Taylor
(trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
ch [č] chaka
wachwa
richkan
chayay
kachay
imach
chaka
wachwa
richkan
chayay (=tr'ayay)
kachay (=katr'ay)
imach (=imatr')
ch Q+


(S, K: tr'>ch)
oficial chico chance watscheln Tchad
çh [ĉ] çhayan
kaçhan
imaçh
tr'ayan
katr'an
imatr'
tr' W, I runasimi.de (trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
chh [čh] chhalla
achhun
chhalla
achhun
chh QQ oficial - stretch hands Matschhaufen -
ch' [č?] ch'ullu
wach'i
ch'ullu
wach'i
ch' QQ oficial - out) Matscheimer -
ch' [ĉ] ch'ayan
kach'an
imach'
tr'ayan
katr'an
imatr'
tr' W, I Coombs (trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
cc [k?]
[q?]
[q]
 
ccayra
ccaytu
ccori
huaccani
k'ayra
q'aytu
quri
waqani
k'
q'
q
 
(hist.) GH - up) Schluckauf -
d [d] dañu
ladu
dañu
ladu, laru, law
d, r, - Q+(p) oficial de day da de
d [d] randin rantin t (hist.) Quichua
Coombs
mundo ending enden monde
e [e] espiritu espiritu, ispiritu e, i Q+(p) oficial ella end enden elle
e [e] erqe
kutej, kuteq
seq'e
irqi
kutiq
siq'i
i Q-K(5v) AMLQ, SIL, BA
fon.
ella end enden elle
ë [e:] ëtsa
tsëshi
unë
aytsa (=aycha)
tsayshi (=chayshi)
unay
ay (odd) Weber - (at ~ ate) ähnlich être, aile
ee [e:] eetsa
tseeshi
unee
aytsa (=aycha)
tsayshi (=chayshi)
unay
ay A (5vsl) fon. - (at ~ ate) ähnlich être, aile
f [f] fayna
fe, fee
fayna, phayna
fe, fiy
f, ph Q+(p) oficial fila for für, vor fois
f [f] fitin
huifala
ufyan
pitin (=p'itin)
wiphala
upyan
p, ph, p' Q+(p) Quichua fila for für, vor fois
g [g] gusto
sigarru
gusto, gustu
sigarru, siyaru
g, y Q+(p) oficial gordo good gut gauche
g [q] gori
shongo
quri
shunqu
q (odd) Weber - - - -
g, gu [g] ringui
manga
ungüi, unguy
rigchag
rinki
manka
unkuy (=unquy)
rikchak (=rikchaq)
k (hist.) Quichua
Coombs
pongo finger Dingo langue
gu [g] guinda ginda, rinda g (hist.) GH, Quichua
Weber
guerra guilt gelten guerre
gu, gü [w] guarocheri Waruchiri w (hist.) Hc, WP, GV guardar - - -
h [h] hatun
muhu
hatun = jatun
muhu = muju
h / j Q-(I,Ar) oficial jalar hat hell -
h [x] wahta
rikuh
intih
wah
waqta
rikuq
intip
wak
q

p
k
QQ TY jalar hat hell -
hu [w] huaci
ahuana
wasi
awana
w (hist.) GH, Hc, GV, Quichua hueso we - oui
i [i]


[e]
inti
rin
kani
irqi
kutiq
siq'i
inti
rin
kani
irqi
kutiq
siq'i
i Q+ oficial ir


ella
ill


end
immer


enden
il


elle
ï [i:] ïlu
achïra
aparï
shïshun
iilu (=ilu)
achiira (=achira)
aparii (=aparini)shuyshun
ii, i


uy
(odd) Weber - deep nie amie
ii [i:] iilu
achiira
aparii
iilu (=ilu)
achiira (=achira)
aparii (=aparini)
ii, i C oficial - deep nie amie
ii [i:] shiishun shuyshun uy A fon. - deep nie amie
j [h] jatun
muju
hatun = jatun
muhu = muju
h / j Q+ (I,Ar(p)): Ecuador, Bolivia Bolivia
Quichua
Weber
jalar hat hell -
j [h]
[χ]
jillay
mijun
shuj
killay (=khillay)
mikun (= mikhun)
shuk (=huk, suk)
k, kh E Quichua jibia hat hell
ich
-
j [χ]
[kh]
[x]
[qh]
mijun
llijlla
laja
mosoj
ujyan
noqaj
mikhun
lliklla
laqha
musuq
upyan
ñuqap
kh
k
qh
q
p
 
B GB
BA
Weber
quijada - ich -
k [k]
[k], [χ]


[k]
[k], [χ]
killa
lliklla
pachak
richkan
kuri
wakan
rikuk
killa
lliklla
pachak
richkan
kuri (=quri)
wakan (=waqan)
rikuk (=rikuq)
k Q+



(K: q>k)
oficial casa
quitar
car
kitchen
kalt
kindlich
cale
qui
k [kh]
[qh]
kallua
kari
khallwa
qhari
kh
qh
(hist.) GH - backhand Rückhand -
k [χ] ukyay upyay p QQ AMLQ - - nicht -
kh [kh], [χ] khallwa
mikhun
khallwa
mikhun
kh QQ oficial - backhand Rückhand -
k' [k?] k'ayra
ruk'i
k'ayra
ruk'i
k' QQ oficial - up) Schluckauf -
l [l] laya
q'ala
ch'unchul
laya
q'ala
ch'unchul
l Q+ oficial ley ly liegen loi
ll [λ] lliklla
challwa
lliklla
challwa
ll Q+ oficial llamar (E) failure Melioration bélier
m [m] mama
kimsa
manam
mama
kimsa
manam
m Q+ oficial madre my mein moi
m [m] canambag,
kanambaq,
kanampaq
huacimbi,
wasimbi,
wasimpi
kananpaq
(ka-na-n-paq)

wasinpi
(wasi-n-pi)
n Q-QQ Quichua,
Coombs
campo,
bomba
camp,
timber
kämpfen,
bomben
-
n [n]

[η]
nina
mana
nin
kanka
kanqa
kan
nina
mana
nin (=ñin)
kanka
kanqa
kan
n Q+ oficial no

pongo
no

finger
nein

sinken
non

langue
n [η] qan
kinsa
panpa
llank'ay
qam
kimsa
pampa
llamk'ay
m QQ AMLQ, TY,
GB, BA, SIL
fon.
con (Am.) thing Ding -
ñ [ň] ñan
mañan
ñin
ñan
mañan
ñin (=nin)
ñ Q+ oficial ñandú new Linie ligne
o [o] oso
caro
pero
oso (ukumari)
karo (achka qhaturiq)
pero, piru
o, u Q+(p) oficial olla on opfern donner
o [o] orqo
moqo
mosoj, mosoq
urqu
muqu
musuq
u Q-K(5v) AMLQ, SIL, BA
fon.
olla on opfern donner
ö [o:] öquish
nöpa
mëchö
awkish
ñawpa
maychaw (=maytr'aw)
aw (odd) Weber - awful - nord
oo [o:] ookish
noopa
meechoo
awkish
ñawpa
maychaw (=maytr'aw)
aw A (5vsl) fon. - awful - nord
p [p] punku
mapa
upyan
punku
mapa
upyan
p Q+ oficial palo pin paarig point
ph [ph] phawan
wiphala
phawan
wiphala
ph QQ oficial - uphill Papphaus -
p' [p?] p'itin
map'a
p'itin
map'a
p' QQ oficial - arrow) Pappauto -
pp [p?] ppitin
mappa
p'itin
map'a
p' (hist.) GH - arrow) Pappauto -
q [q]
[x]
qiru
waqan
rikuq
qiru
waqan
rikuq
q Q-K oficial (con ~ joven (E))
joven (E)
Iraq
Loch (Scot.)
(Ecke ~ acht)
acht
Iraq
-
q [x]
[χ]
waqsi
intiq
uqyay
wapsi
intip
upyay
p QQ AMLQ joven Loch (Scot.) acht, nicht -
qh [qh], [x] qhari
laqha
qhari
laqha
qh QQ oficial joven (E) Loch (Scot.) machen -
q' [q?] q'iru
siq'i
q'iru
siq'i
q' QQ oficial - - (Mach' es!) -
qu [k]
[q]
quilla
ciqui
quero
erque
killa
siki
qiru
irqi
k
q
(hist.) GH, Hc, WP
Quichua
Weber
que kind kalt qui
qqu [k?]
[q]
[q?]
qquirin
ruqqui
qquero
ceqque
k'irin
ruk'i
q'iru
siq'i
k'

q
q'
(hist.) GH - up) Schluckauf -
r [r] ruru
kurur
ruru
kurur
r Q+ oficial pero run (Scot.) reiten (bayr.) rendre (comme en Esp.)
rr [rr] burru burru rr Q+(p) oficial perro mirror (Scot.) sperren (bayr.) verre (comme en Esp.)
s [s] sara
masi
anqas
sayan
wasa
aslla
kuchus
sara
masi
anqas
sayan (=shayan)
wasa (=washa)
aslla (=ashlla)
kuchus (=kutr'ush)
s Q+


(S: sh>s)
oficial sol sun reißen soleil
s [s] waswa
usqhay
risan
wachwa
utqay
richkan
ch
t
chk
QQ AMLQ, TY,
GB, BA
fon.
mosca whiskey Muskel muscat
s [š] sayan
huasa
aslla
as
shayan
washa
ashlla
ash
sh (hist.) GH
WP
Ancash shine scheinen chercher
š [š] šayan
waša
ašlla
shayan
washa
ashlla
ash
sh C, N fon. Ancash shine scheinen chercher
sh [š] shayan
washa
ashlla
ash
shayan
washa
ashlla
ash
sh C, N oficial Ancash shine scheinen chercher
sh [š] rishan
nishu
richkan
nisyu
chk
sy
QQ AMLQ
TY
Ancash ashes dreschen chercher
sh' [ŝ] sh'awaq
ash'yay
sh'awaq
ash'yay
sh' I oficial - - - -
t [t] tullu
wata
utku
tullu
wata
utku
t Q+ oficial toy teilen tirer
th [th] thallan
yuthu
thallan
yuthu
th QQ oficial - outhouse mithalten -
t' [t?] t'ika
mat'i
t'ika
mat'i
t' QQ oficial - it) enterben -
tt [t?] ttica
matti
t'ika
mat'i
t' (hist.) GH - it) enterben -
tr [tr] trigu
mitru
trigu, triw
mitru
tr Q+(p) oficial trigo try treffen traîter
tr [ĉ] trayan
katran
imatr
tr'ayan
katr'an
imatr'
tr' W, I CM
CP
(trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
tr' [ĉ] tr'ayan
katr'an
imatr'
tr'ayan
katr'an
imatr'
tr' W, I oficial (trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
ts [ts] (=[c]) tsaka
kantsik
lluytsu
tsiya
atsil
tsaka (=chaka)
kantsik (=kanchik)
lluytsu (=luwichu)
tsiya (=ch'iya)
atsil
ts A (ch>ts)

E (p.indig.)
oficial - tsar zeigen -
u [u]


[o]
uma
phukun
kiru
urqu
muqu
musuq
uma
phukun
kiru
urqu
muqu
musuq
u Q+ oficial untar


olla
pull


on
unter


opfern
oublier


donner
u [w] uaua
causai
ppunchau
wawa
kawsay
p'unchaw
w (hist.) WP
GV
hueso
causa
Mindanao
will
power
how
-
bauen
schlau
oui
Raoul
 
ü [u:] pücan
wancü
üsha
brütu
puukan, pukan
wankuu (=wankuni)
uusha, wisha
bruutu
uu (odd) Weber - cool Bruder
ui [uy] uiua
puitu
pucui, fucui
uywa (=wiwa)
puytu
pukuy (=phukuy)
uy, wi (hist.) Quichua Jujuy ruin pfui Louis
uu [u:] puukan
wankuu
uusha
bruutu
puukan, pukan
wankuu (=wankuni)
uusha, wisha
bruutu
uu C oficial - cool Bruder
v [β] vira
livi
wira
liwi
w (hist.) GH, Hc, WP,
GV, Quichua,
Weber
haba
a ver
- - -
v [b]
[w]
venden
valic
a ver
bindin, benden
waliq
awir
b, w (hist.) GH, Hc, WP,
GV, Quichua,
Weber
bala ball binden bon
w [w] wira
awana
p'unchaw
wira
awana
p'unchaw
w Q+ oficial hueso will bauen oui
x [χ] mixuy
llixlla
uxyay
mikhuy
lliklla
upyay
kh
k
p
QQ TY - - nicht -
x [x] saxra
kax
saqra
kaq
q (hist.) GB - - achten -
x [š] Xauxa
Caxamarca
Shawsha
Kashamarka (=Qasamarka)
sh (hist.) topon. (hist.) Ancash shine scheinen chercher
x [ks]
[qs]
axu
Oxapampa
akshu
Uqshapampa
ks, qs, ksh, qsh (hist.) topon. externo wax hexen externe
y [j] yaku
laya
kay
yaku
laya
kay
y Q+ oficial ya yard ja yeux
z [z] zampu
tazin
zampu
tazin
z E (p.indig.) oficial musgo zero sein zero
z [s] zara
quimza
sara
kimsa
s (hist.) WP
GV
zarza (Am) sell nass ça
ž [ž] žakin
žipun
llakin
ripun
ll
r
E, I (fon.)
B (fon.)
[fon.] llama (Arg.) vision gelieren jour
zh [ž] punzha
zhapa
punlla, puncha
llapa
ll, ch
ll
E
I
Quichua
[fon.]
llama (Arg.) vision gelieren jour

(Cortesía de los amigo de Runasimi.de)

Son más de 70 signos distintos para menos de 30 fonemas (!)

¿Qué motivo habría, si no es el de liberar al quechua de la tiranía del Español (como si esto se tratara de dos personas luchando), para cambiar la C por la K, la E por la I y la C de final de palabra por la Q, cuando no hay ninguna razón fonética para ello?

Parte capital que debí haber comenzado a recalcar desde antes. No se está tratando de reemplazar nada. Te has llevado una mala idea del alfabeto, que se refleja en esto y en esto

...el pretexto ese del congreso indigenista.

Hago recordar que en el quechua se pronuncian más de 5 onemas consonánticos, porque incluso [a] cambia frente a q y compañía por [ɑ] y que Palomno cuenta hasta ocho -repito, sin tomar en cuenta alargamientos ni diptongos-.

Por otro lado, eres injusto al decir "A ver si empezáis a hacer algo para poneros de acuerdo...", dado que he escrito dos mensajes vía correo electrónico a Guillermo para conversar, antes de que todo esto pasara. Por si acaso, dichos mensajes fueron enviados con copia a Ari, para entrar los tres al MSN Messenger y discutir ahí (con Ari como moderador y testigo) lo que estamos discutiendo inapropiadamente acá.

Cuando leí esto me pareció un cachetadota, porque pro un lado me atacas y por otro sacas la bandera blanca...

pensaba que el quechua no tenía alfabeto hasta que...

Cierto, no tenía alfabeto, pero ya ves que cada día se hace más patente en posible uso lingüístico de los quipus. !Y sólo hay 10 signos utilizables entre ellos!

Otras cosas me olvido, seguramente. Huhsunqu 04:08 13 dic 2005 (CET)

Extenderte te extendiste. Se echa de menos claridad y capacidad de síntesis, pero un comienzo es un comienzo. Taragüí @ 10:39 13 dic 2005 (CET)

Mis respetos maestro; ésto está para un doctorado. Pero para mí, sigue siendo chino... es decir, no entiendo nada. Por eso el dicho: "zapatero a tus zapatos"... así que regreso a "mis zapatos". Un abrazo. --Ari 05:54 14 dic 2005 (CET)

Lo traduzco para que se entienda sin necesitar un curso prolongado de lingüística amerindia: es inconveniente transliterar el quechua con el alfabeto que usaron los cronistas, porque su transcripción reproduce incorrectamente las reglas fonológicas del español. Hay sonidos que en español son libremente intercambiables (alófonos, como la jota velar [x] que usan los españoles y la glotal [ɦ]) y que en quechua se distinguen; por hábito lingüístico hispánico, las transcripciones de los cronistas no representan adecuadamente la lengua quechua. Usarlas es distorsivo. Punto.
Si Huhsunqu hubiera sido capaz de escribir esto antes de proferir anatemas contra JCCO, nos hubieramos ahorrado mucha discusión. Taragüí @ 15:54 14 dic 2005 (CET)

QuechuaEditar

Siguiendo la iniciativa de Taragüí, propongo estas normas para la transcripción de los nomres en quechua al español:

Propuesta de Huhsunqu para normar la transliteración de títulos originalmente en quechuaEditar

Recalcando que la transliteración en Wikipedia se usa solamente para los títulos de los nombres propios, propongo:

  1. Transcribir sólo nombres propios.
  2. Basarse en lo siguiente:
    1. Transliterar las letras a, ch, h, i, l, ll, m, n, ñ, p, r, s tal cuales.
    2. Transliterar las vocales i, u tal cuales siempre y cuando no se hallen cerca de q, q', qh o x; casos en los cuales lo serán como e, o respectivamente.
    3. Transliterar las oclusivas glotizadas y aspiadas como si se tratara de sus formas simples.
    4. Transliterar las semivocales y, w como i, u respectivmente.
    5. Transliterar las consonantes k, q como c salvo que la vocal consecuente se translitere como i, e.
    6. Transliterar los grupos ki, k'i, khi como qui
    7. Transliterar los grupos qi, q'i, qhi como que
  3. Preferir las formas tradicionales en caso de extrema variación interdialectal mediante previo diálogo.

Saludos. --Huhsunqu 16:33 11 dic 2005 (CET)

Aunque esto más me parece "chino" que quechua (que no se hablarlo; sólo conozaco algunas palabras), acepto. La cuestión es que se pongan de acuerdo Huhsunqu y Juan Carlos. Un abrazo. --Ari 00:22 12 dic 2005 (CET)
Creo que la propuesta está incorrectamente expresada. ¿De qué grafía de origen estás hablando? ¿Del alfabeto del '54? En ese caso, estoy en desacuerdo. Yo emplearía la forma tradicional, cuando la hay, para títulos de artículo, nombres propios o palabras integradas al léxico español (vgr., "quechua" o "quipu"), y la grafía del '54 siempre que haya que transcribir un término quechua de manera lingüísticamente sistemática (como en el caso de las etimologías; si usamos el alfabeto griego para el griego, lo único lógico es usar el quechua para el quechua). Taragüí @ 12:01 12 dic 2005 (CET)

Egipcio antiguoEditar

Propuesta de Ernesto Graf para transliteración del Egipcio antiguoEditar

ver Wikiproyecto:Antiguo Egipto... si nadie tiene algo que agregar,objetar o nadie quiere presentar otra propuesta, paso a preparar la correspondiente votación. Ernesto Graf (discusión) 20:40 29 dic 2005 (CET)

Propuesta de reglas de transliteración del hebreo al castellanoEditar

Quisiera proponer unas reglas de transliteración del hebreo al castellano que he redactado, como para poner algo de orden en un tema bastante poco tratado (y por qué no, maltratado). Quien tenga algún comentario, pues adelante. Cucaracha (Mensajes) 22:17 15 ene 2006 (CET)

Da gusto verlas. Cuentan con mi entera aprobación. Taragüí @ 11:40 16 ene 2006 (CET)

"Transliteración" - ¿español?Editar

"Transliteración" ¿existe en español? Porque en lo que llevo de vida se le dice "traducción". Para versiones en spanglish, ir a spng.wikipedia.org... Por favor... - NaBUru38, 1º de marzo del 2006

El diccionario de la Real Academia Española dice así: «transliterar (De trans- y el lat. littĕra, letra): 1. tr. Representar los signos de un sistema de escritura mediante los signos de otro». No es lo mismo que «traducir»: la transliteración de la palabra hebrea עליה es aliyá; su traducción es ascenso. En general, el uso del DRAE en su sitio web es muy fácil y útil, te lo recomiendo la próxima vez que tengas una duda del estilo ... por favor. Cucaracha (Mensajes) 22:54 1 mar 2006 (CET)
Ver transliteración. --Ecelan 22:56 1 mar 2006 (CET)

Transliteración del rusoEditar

He estado leyendo todos los comentarios anteriores acerca de la transliteración de nombres rusos y me he asustado un poco al ver que se había adoptado como modelo un documento de la ONU claramente dirigido a la transliteración de nombres rusos al inglés

Yo empezaría por decir que la transliteración de un nombre ruso al inglés no tiene por qué ser la misma que al francés, al castellano o al alemán. Así tenemos Putin en inglés, castellano y alemán; Poutine en francés o Poetin en holandés. Igualmente tenemos Yeltsin en inglés y castellano, Jelzin en alemán y Ielzine en francés. Todas las opciones son perfectamente correctas para cada una de estas lenguas, o perfectamente incorrectas, ya que la única forma correcta sería Путин o Ельцын.

Dicho esto, la transliteración de un nombre ruso al castellano, según mi opinión, debería intentar cumplir dos objetivos:

  • Reflejar en la medida de lo posible la ortografía del nombre original.
  • Obtener una pronunciación lo más cercana al original cuando la transliteración es leída por un hispanohablante.

Según el documento de la ONU, la ciudad oriental de Хабаровск, debería transliterarse por Havarovsk o Khabarovsk. Grafía que, leída por un hispanohablante dista bastante de la pronunciación rusa. Mucho más que la, a mi juicio más correcta, Jabárovsk. Igualmente la gordísima petrolera rusa ЮКОС debería transliterarse como JUKOS, y no como YUKOS, mucho más acertada para el lector hispanohablante y el oyente ruso.

Todo esto, por supuesto no me lo he inventado yo. Los eslavistas hispanohablantes han desarrollado hace ya tiempo un sistema de transliteración al castellano de los vocablos de idiomas que se escriben con el alfabeto cirílico en general, y del ruso en particular.

Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración
a a б b в v
г g д d e ye
ë yo ж zh з z
и i й y к k
л l м m н n
о o п p р r
с s т t у u
ф f х j ц ts
ч ch ш sh щ shch
ъ ' ы y ь '
э e ю yu я ya

Respecto a la letra e y la letra ë sólo las transliteraría ye y yo al principio de palabra y tras una vocal. Si no, creo que es más correcto transliterarlas como "e" y "o" simplemente.

A esta tabla habría que añadirle una serie de particularidades. Por ejemplo en lo que respecta a la terminación de adjetivos masculinos en nominativo (¿Cómo se transliteran las terminaciones -ый e -ий?). Esto es algo en lo que puede que otros tengan opiniones diversas (todos con buenas razones). Más adelante os contaré la mía.

Hace tiempo que dejé de estudiar ruso, pero lo último que sé es que existe un libro titulado Sobre la transliteración del ruso y otras lenguas que se escriben con alfabeto cirílico, de Salustio Alvarado, editado por el Centro de Linguística Aplicada y la Editorial Atenea en Madrid. Dicho libro no ha llegado a mis zarpas. Si alguien puede acceder a él y ve que difiere mucho de lo anteriormente expuesto, por favor hacednoslo saber.

Bueno, y vale ya de rollo por hoy. Me voy a cenar. A pasarlo bien.--Tabla 22:12 29 mar 2006 (CEST)

De acuerdo contigo. Creo que deberíamos poner el cuadro que has puesto y quitar el enlace al sistema de la ONU. Ese sistema, más que sesgado al inglés, es un sistema de estilo eslavista que recuerda al checo o al croata, y que creo que se usó en la época soviética. En cualquier caso, nunca lo hemos utilizado, y la tabla que tú has puesto contiene las transliteraciones habituales que yo siempre he conocido. Tal vez lo más complicado, como dices, son los casos particulares, como esas terminaciones con dos íes o las letras e y ë que pueden ser "ie"/"ye"/"e" y "io"/"yo"/"o". Esos casos podrían ser motivo de pequeñas notas al pie, pero el cuadro de correspondencias que has hecho debería ir en el artículo, sin ninguna duda. --AngelRiesgo (mensajes) 23:16 29 mar 2006 (CEST)

Muchas gracias Ángel. Yo creo que lo ideal es por supuesto presentar los nombres con caracteres latinos y con una transliteración correcta y unificada, y también, como he leído por ahí, incluir el original ruso en caracteres cirílicos para que los que puedan leerlo tengan la posibilidad de comparar.

Dicho esto, sigo con alguna notilla más como complemento al cuadro de arriba:

  • Sobre lo de e y ë. La cosa es más sencilla de lo que parece. Como regla general recomendaría transcribirlas como e y o respectivamente: Lenin - Ленин, Gorbachov - Горбачёв.
  • Si dichas letras se encuentran al principio de una palabra o tras una vocal o signo duro o blando, transliterarlas como ye y yo respectivamente: Yolka (abeto) - ёлка, Yeltsin - Ельцын
  • No transliteraría los signos blando ь y duro ъ salvo que fuera estrictamente necesario. En ese caso incluiría únicamente un apóstrofe ' en ambos casos.
  • En lo que respecta a los adjetivos y las termiaciones en -ый e -ий, las transliteraría simplemente como i en ambos casos, Grozni - Грозный, Gorki - Горький
  • De la anterior regla exceptuaría los adjetivos con terminación blanda tras consonante dura, es decir, aquéllos terminados en -ий cuando la consonante anterior no es una de las siguientes: г, ж, к, х, ч, ш, щ (creo que eran éstas. ¿Se me olvida alguna?). En ese caso transliterar la terminación como y para destacar que no es la terminación más corriente en ruso: Nizhny Nóvgorod - Нижний Новгород.
  • Creo también que es bueno acentuar las transliteraciones de acuerdo con las reglas de acentuación del castellano, para facilitar una correcta lectura de las mismas. Ni siquiera en ruso es incorrecto acentuar las palabras (lo que pasa es que no lo hace nadie).
  • Por último, a este respecto, extremaría el cuidado a la hora de transliterar la letra ë. En el ruso del día a día no se escribe la diéresis. Ni siquiera en la prensa escrita, lo cual no quiere decir que la letra ë no sea una letra diferenciada del alfabeto cirílico. El no diferenciar correctamente la e de la ë ha llevado a transliteraciones erróneas como "Gorbachev" o "Jrushchev".

Esta no es más que mi humilde opinión. Doy la bienvenida a cualquier comentario o rapapolvo sobre la misma. Mi intención no es más que iniciar una discusión que ayude a mejorar la transliteración de los nombres rusos en esta wikipedia, nada más (y nada menos).

Bueno, pues esto ha sido todo por hoy. Antes de irme quería también decir que de ruso sé un poquito, pero de ucraniano, búlgaro, macedonio, etc. no tengo ni idea. Sería bueno quizás que quienes conocieran esas lenguas adaptaran todos estos comentarios a las mismas.

Pasadlo todos muy bien. --Tabla 16:27 30 mar 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

Me parecen razonables tus propuestas. Me gusta la solución que propones para las terminaciones -ый e -ий porque permite saber de cuál se trata sin recurrir a formas como "Groznyi" o "Gorkii", de aspecto extraño en español. En cuanto a e y ë, mis dudas surgen con nombres como el de Фëдор Достоевский. Según tus reglas sería "Fódor Dostoyevski". Me resultaría más familiar escribir el nombre de pila como "Fiódor", pero pensándolo bien, probablemente tengas razón. Si permitiéramos la "i" en estos casos, por coherencia acabaríamos escribiendo cosas raras como "Lienin" o "Briézhniev". En definitiva, que me parece perfecto todo lo que dices. Si no surgen opiniones en contra en unos cuantos días, te animo a que pases la tabla al cuerpo del artículo y resumas en varias notas los casos particulares. --AngelRiesgo (mensajes) 02:14 31 mar 2006 (CEST)

Muy agudo, Ángel. Tienes toda la razón. Фëдор no se puede transliterar como Fódor. Si te parece entonces, particularizaría la regla para la ë (el hecho de que esta vocal siempre lleve el acento tónico de la palabra creo que la haría merecedora de tal particularidad). La verdad es que fonéticamente su sonido no se diferencia apenas de la o cuando va precedida de una consonante del grupo г, ж, к, х, ч, ш, щ. Yo propondría la siguiente regla:

  • Transcribir ë como yo, a no ser que vaya precedida de una consonante del grupo г, ж, к, х, ч, ш, щ, en cuyo caso se transcribiría como o

Y digo "yo" y no "io" para unificar un poco con las vocales palatales e, ю, я. ¿Qué te parece así? --Tabla 10:00 31 mar 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

El único refinamiento que propondría es que la "y" se convierta en "i" después de consonante, de modo que escribiríamos "Fiódor" o "Liudmila" en vez de "Fyódor" o "Lyudmila", grafías que me resultan poco españolas. En cualquier caso, es un detalle menor. Si prefieres mantener la "y" en estos casos, también me parece bien. Lo importante es que vamos a tener unas normas claras y podremos poner fin al caos actual en los nombres rusos. Muchísimas gracias por tu aportación. --AngelRiesgo (mensajes) 12:48 31 mar 2006 (CEST)

¿Qué tal algo así como e,ë,ю y я transcribirlos como ie,io,iu y ia con las siguientes excepciones?:

  • Cuando se trata de la letra inicial de la palabra: ёлка - Yolka (abeto), Ельцын - Yeltsin, Ялта - Yalta
  • Después de consonante del grupo г, ж, к, х, ч, ш, щ, e y ë se transliteran sólo como e y o: Горбачёв - Gorbachov, Черненко - Chernienko (las otras vocales palatales sólo aparecen tras estas consonantes en palabras extranjeras)
  • Después de vocal como ya, ye, yo y yu: Красноярск - Krasnoyarsk, Болотное - Bolótnoye

Y con esto creo que todos quedarán contentos. Efectivamente, Lyudmila no me gustaba nada a mí tampoco. --Tabla 09:53 4 abr 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

Creo que el mayor problema es el criterio para decidir cuándo e debe ser simplemente e. Tu última propuesta supondría escribir "Lienin" y "Briézhniev". Creo que sería mucho mejor, al menos por tradición, escribir "Lenin" y "Brézhnev". La duda que tengo es si sería preferible volver a tu regla anterior en la que e era e en casi todos los casos, aun a riesgo de inconsistencia entre el tratamiento de la e y el de la ë, o dejar la regla como en tu última propuesta, y añadir excepciones en algunos nombres como "Lenin" en los que la tradición ha impuesto una transliteración convencional. En cualquier caso, lo dejo a tu criterio. --AngelRiesgo (mensajes) 22:16 7 abr 2006 (CEST)

Tienes razón que apicando esta regla sale Lienin. Me parece bien por tanto observar excepciones como Lenin para grafías totalmente arraigadas en el castellano del día a día, sobre todo cuando de ella derivan palabras como leninismo que figuran incluso en el Diccionario de la Real Academia. Por tanto, ¿Aceptamos pulpo como animal de compañía y transliteración de "e" como ie, con las consabidas excepciones? Por cierto, ¿alguien más se anima a dar su opinión aparte de Ángel y un servidor?. --Tabla 14:14 12 abr 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

Una última duda me ha asaltado echando un vistazo a los artículos relacionados con Rusia y lo ruso. Según nuestras últimas reglas Юрий debería transliterarse como "Yury", lo cual me hace un poco de daño a la vista. A lo mejor sería buena idea introducir una excepción para transliteraciones ya arraigadas en castellano igual que se hizo para la e y la ë y de esa forma permitir la transcripción de Юрий como "Yuri". --Tabla 09:30 15 may 2006 (CEST). Libro de reclamaciones
Sí, creo que la transcripción de las terminaciones en ий y en ый (tal vez junto al caso de la e) es uno de los puntos más difíciles. Tu sistema de utilizar la i latina y la y griega para hacer una distinción entre estas formas tiene el mérito de que permite recuperar la forma original a partir de la transliteración. El problema que veo es que puede llevar a muchas transcripciones como la que mencionas de "Yury", en las que esa "y" resulta un poco extraña. No lo sé; creo que lo que estaría más en consonancia con las transcripciones habituales en español sería utilizar la i latina para ambas terminaciones, y tal vez sea la opción que yo preferiría, aun a costa de perder la reversibilidad en la transliteración. Lo que no me agrada mucho es la idea de añadir excepciones según vayan surgiendo casos que no nos gustan. En todo caso, creo que sabes de esto más que yo, así que lo dejo a tu criterio (y al de otros que quieran intervenir, si alguien se anima a dar más opiniones). --AngelRiesgo (mensajes) 04:02 20 may 2006 (CEST)

¿Y que pasa con aquellas letras como la "e" cuando se dice como una "i" (véase "телевизор", que se pronuncia "tilivízor", traducido "televisor") o aquellos casos en que la letra "о" se dice como una "a" (véase "хорошо", que se pronuncia "jarachó", traducido "bien")? Palabras como esas hay muchas en el ruso, con otros casos de varias transliteraciones en una misma letra, y no he visto ninguna normativa por aquí. Yo no puedo aportar mucho porque soy un novato, pero sé que existen esos casos. Sería genial que alguien pudiera aportar esos nuevos datos con mayor claridad.

Lo habitual es no tener en cuenta el carácter átono de las vocales al hacer las transliteraciones del ruso. Por ello, se transcribe casi siempre "Gorbachov", aunque "Garbachof" se ajuste mejor a la pronunciación real. Admito que existe una cierta falta de coherencia entre intentar transcribir "e" como "e", "ie", "ye", "o", "io" o "yo" dependiendo de la pronunciación real en las sílabas tónicas, y después hacer caso omiso de la pronunciación en las sílabas átonas, pero es lo más habitual en los sistemas de transliteración del ruso utilizados en la prensa y libros en español. Sin duda, las consideraciones que plantea usted sobre las variaciones fonéticas de las vocales rusas en función del contexto proporcionan uno de los argumentos más sólidos a favor de la transliteración estricta ("Eltsin" o "El'cin", "Gorbachev" o "Gorbačëv", etc.). Después de todo, resulta un poco ingenua la idea de pretender escribir el ruso en español. La principal justificación del sistema que empleamos aquí, en todo caso, es el hecho de que éste coincide con el uso más extendido en español. Si adoptáramos transliteraciones estrictas, tendríamos que trasladar Mijaíl Gorbachov a Mijail Gorbachëv o Mihail Gorbačëv, mientras que si nos fuéramos al otro extremo de la transcripción fonética, tendríamos que escribir Mijaíl Garbachof o algo así. El sistema actual representa un punto medio entre ambos extremos. AngelRiesgo (mensajes) 16:50 3 ago 2006 (CEST)
Completamente de acuerdo, Ángel, la trasliteración se trata de un punto de compromiso intermedio. Una fiel transcripción fonética al castellano nos llevaría a ejemplos como Garbachof, y llevados al extremo contrario, está lo que los rusos llaman "latinica" (leído latínitsa) que se trata de la forma que tienen ellos de escribir ruso en alfabeto latino y que utilizan para enviar correos o leer páginas de internet con ordenadores que no admiten el alfabeto cirílico. A este respecto me remito a mi idea de transliteración que expuse ya al principio de esta discusión.
Por último, хорошo es una palabra que en su forma escrita contiene tres vocales iguales, por lo que su transliteración debería incluir tres vocales iguales también. Además se pronuncia jarashó en la mayor parte de Rusia, pero en la zona del Volga y en el mar Blanco se pronunciaría joroshó. Debemos por tanto establecer reglas de transliteración lo más generales que sea posible, y no pretender incluir todas las particularidades de la pronunciación rusa, que son muchísimas. --Tabla 14:45 10 ago 2006 (CEST)

¿Qué prefieren Alekséi o Aleksey?—Hlnodovic 佛智 21:24 13 mar 2007 (CET)

De acuerdo con las normas actuales debería ser "Alekséi", como "Nikolái" o "Tolstói". Para poder escribir y en estos casos, habría que cambiar la norma para que й se transcribiera como y. Pero en ese caso la perrita cosmonauta sería "Layka"... Por ello, creo que es preferible mantener la norma tal cual y utilizar la i latina en estos casos. Así evitamos incoherencias y nos ajustamos al uso más habitual en las transliteraciones del ruso al español. Gelo (mensajes) 10:30 6 may 2007 (CEST)

Mendeléyev o MiendieliéyevEditar

¿Cuál les parece la transcripción más correcta: Mendeléyev o Miendieliéyev? La segunda es la que se asemeja más a la pronunciación /mʲɪnʲdʲɪˈlʲejɪf/    Hlnodovic

Creo que el caso de la e es uno de los más difíciles de tratar en la transliteración del ruso, precisamente por las diferentes pronunciaciones que puede asumir esta letra según su entorno y su carácter tónico o átono. Mi preferencia, por sencillez, es aplicar la transliteración estricta en estos casos, por lo que yo me decantaría por "Mendeléyev", que además probablemente sea la transliteración más habitual en español. Gelo (discusión) 21:53 5 abr 2008 (UTC)

En realidad, yo usé la primera forma, pero mi escrúpulo de no estar cumpliendo las normas a cabalidad me ha llevado a hacer la pregunta. Muchas gracias por tu respuesta clarificadora    Hlnodovic

Yósif o IósifEditar

Si bien la aplicación de las reglas da el segundo resultado, me parece que para guardar concordancia con otros grupos como Yakov, Yekaterina, Yuri, sería conveniente agregar un regla que diga que Ио- se transcrica como Yo- ¿qué opina el resto?    Hlnodovic

Entiendo tu argumento, pero veo una diferencia fundamental entre "Iósif" y los otros ejemplos que pones, ya que en la combinación ио del nombre Иосиф aparecen las dos vocales и (i) y о (o) seguidas. Desde mi punto de vista, el uso de io en la transliteración refleja esta combinación de dos vocales, que es diferente a los casos de "Yakov", "Yekaterina" y "Yuri", en los que ya, ye y yu se utilizan para transcribir una única letra (я, ю y e, respectivamente). Aunque reconozco que "Yósif" tiene un aspecto más adaptado a la ortografía española, yo preferiría respetar la secuencia del original, aplicando las reglas actuales sin hacer nuevas excepciones. Gelo (discusión) 22:12 5 abr 2008 (UTC)

De acuerdo con Gelo en ambos casos (y por eso hice el cambio de Yosif a Iósif). Ya estamos forzando bastante la transliteración con el tema de las e, ë, -ий, etc. Mejor no agregar más “casos especiales”, concesiones aisladas y arbitrarias a la fonética u otros criterios. En mi opinión, no reportan ninguna ventaja. Complican la transliteración pero no son suficientes para transformarla en una transcripción medianamente decente. No veo la ganancia. --angus (msjs) 23:18 5 abr 2008 (UTC)

Me han convencido, nada mejor que aplicar las reglas de la manera más literal posible y evitar complicaciones innecesarias. Te rogaría Angus que te encargues de colocar los Yosif, Yósif y Iosif en la forma correcta Iósif.    Hlnodovic
Nada más fácil. Tenemos sólo dos Iósifs :P --angus (msjs) 00:11 6 abr 2008 (UTC)

Lo sé, pero recuerda que hay muchas páginas que enlazan, por lo que tu trabajo no será tan rápido como esperas. Cordialmente,    Hlnodovic

Sólo una nota: No sé si estarás haciendo, o pensando hacer, cambios similares. Ese tipo de trabajo menial mejor dejárselo a quienes mejor lo hacen. --angus (msjs) 10:14 6 abr 2008 (UTC)
Hola, angus. Me alegro de verte de nuevo colaborando en Wikipedia. Se te echaba en falta. Gelo (discusión) 11:52 6 abr 2008 (UTC)

Bueno, como ya he citado en la página de discusión de Stalin, el problema es que cuando la "i" tiene un valor consonántico (no tengo ni idea de si la terminología es correcta, pero creo que me hago entender), en castellano se usa una "y", como parece ser el caso. No se trataría de nuevas excepciones, sino de aplicar consistentemente la ortografía habitual en castellano. —Ecemaml (discusión) 10:41 7 abr 2008 (UTC)

Creo que una transliteración de otra lengua, por mucho que se inspire en la ortografía castellana, siempre dará lugar a algunas grafías más o menos extrañas. Aplicar excepciones ad hoc cada vez que aparezca una combinación de letras infrecuente o imposible en castellano haría irrelevantes las propias reglas de transliteración. Sin ir más lejos, el apellido de Stalin "Dzhugashvili" se podría castellanizar como "Yugasvili", pero entonces se perdería la relación con la grafía original. Nuestras reglas ya son muy castizas en el uso de la "y". Piensa, por ejemplo, que escribimos "Dostoyevski" en lugar de "Dostoievski", pese a que esta última transliteración es probablemente la más habitual en los libros publicados en España. "Iósif" parece ser también mucho más habitual que "Yósif" (de hecho, una búsqueda en Google de páginas en español, utilizando comillas, arroja una ventaja de un orden de magnitud para la forma con "i" latina). Además, este uso de la "i" preserva la reversibilidad del traslado gráfico, algo que siempre es deseable en una transliteración rigurosa. El nombre "José" es Иосиф en ruso, pero Йосиф en búlgaro. Aplicando nuestras reglas de transliteración, la diferencia en la grafía cirílica se traduce en dos transcripciones diferentes: "Iósif" para el nombre ruso y "Yósif" para el búlgaro. En mi opinión, estos argumentos de frecuencia de uso y, sobre todo, de fidelidad a la grafía original superan con creces al argumento estético a favor de la "y". Gelo (discusión) 22:32 7 abr 2008 (UTC)

Propuesta de simplificación de la terminación ийEditar

Según las reglas:

En lo que respecta a los adjetivos y las terminaciones en -ый e -ий, las transliteración es simplemente como i en ambos casos (Грозный - Grozni, Горький - Gorki)

De la anterior regla se exceptúan los adjetivos con terminación blanda tras consonante dura, es decir, aquéllos terminados en -ий cuando la consonante anterior no es una de las siguientes: г, ж, к, х, ч, ш, щ. En ese caso se translitera la terminación como y para destacar que no es la terminación más corriente en ruso: (Нижний Новгород - Nizhny Nóvgorod).

Sé las razones por las cuales se adoptó esta excepción, sin embargo, me parece bastante compleja su implementación (a diferencia del resto de las reglas que se pueden aplicar casi de manera automática), por lo que sugiero simplificar el grupo a i, tal como han hecho otras lenguas como el francés, el alemán, el portugués, el catalán, el rumano, el esloveno, solo por citar algunas (los ejemplos se borraron cuando intenté grabar la página).    Hlnodovic

Ese uso de la y fue una idea del usuario Tabla para que se pueda recuperar la grafía original a partir de la forma transliterada. Así nos mantenemos más cerca del ideal de que la transliteración sea una correspondencia biunívoca. Es cierto, en cualquier caso, que es una peculiaridad de nuestras reglas que se aparta de las transliteraciones habituales del ruso y se puede cambiar si se cree conveniente. En lo que a mí respecta, veo bien el cambio si lo quieres llevar a cabo. Esto supondría trasladar artículos como Nizhny Nóvgorod, pero no creo que sean muchos. Gelo (discusión) 11:46 6 abr 2008 (UTC)
Acabo de dejar un mensaje a Tabla por si quisiera participar en esta discusión. Estaría bien conocer su opinión, aunque no sé si leerá el mensaje porque parece que no colabora en Wikipedia desde hace casi un año. Gelo (discusión) 12:11 6 abr 2008 (UTC)
¡Hola! No me meto ni en la fonética teórica, ni en la tradición castellana de transliterar las palabras rusas. Creo que lo mas fácil sería transliterarlo directamente "-iy", aunque en el habla suena "-i", que pocos rusohablantes pronuncian la "y" final, o tomar la transliteración inglesa, como la más difundida, sólo añadiendo acentos gráficos a lo debido.--Paganel (discusión) 01:11 9 abr 2008 (UTC)

En cuanto a "й", recordemos que puede tener un uso "consonántico" y un uso "vocálico". En el uso consonántico, lo mas normal sería transliterarlo tal cual está, por muy raro que se vea la grafía. En el uso vocálico de й, como las variantes del sonido "i" (ы - и), no complicarse la vida y poner una "I". En el caso de las terminaciones de sustantivos y adjetivos, es frecuente el uso del "i krakoyte" con otra de las "i"s, y como es algo ajeno al castellano, una posibilidad es, en el caso de terminaciones con varias "i"s, ponerlo con una "y" en su sentido vocálico, con ello denotando que es una de esas "vocales raras" (o grupo de vocales). Vamos, una sugerencia como cualquier otra, supongo.Shliahov (discusión) 16:57 9 abr 2008 (UTC)

¿Alguien se opone a la simplificación?    Hlnodovic
¿Cual ha sido el resultado de esta discusión? ¿se ha aprobado como norma?Shliahov (discusión) 09:32 18 jul 2008 (UTC)

Se aprobó    Hlnodovic

Por lo que entindo, la costumbre (base fundamental del derecho), es 1.- Proposicion, 2.- Falta de oposición es igual a 3.- Aprobación.
La variante es: 1.- Proposición, 2.- Oposición, como resultado paralización.
Shliahov (discusión) 19:00 20 jul 2008 (UTC)

Transliteración de la "г"Editar

Me he encontrado que está establecido: Nótese que la г se translitera siempre como g, inclusive si va seguida del sonido e o i, así Серге́й será transcrito como Sergéi.

Personalmente, no entiendo porque tal convención. Si nos vamos a la fonética castellana, sería Ga, Gue, Gui, Go, Gu, y a nadie le espanta tal norma. Es decir, el sonido gutural con todas las vocales castellanas. En caso de no intercalar esa "u" "de más", los sonidos serían Ga, Je, Ji, Go Gu. En los casos de hacer falta que el sonido de la "u" no sea mudo, ya existe en castellano los dos puntos encima de la "u" (vease ü).

¿A que obedece tal simplificación de las reglas? ¿al castellano? seguro que al sonido ruso no es, ni a la fonética castellana tampoco. Shliahov (discusión) 14:39 9 abr 2008 (UTC)

El añadido fue una explicitación del sistema de transliteración (a la misma conclusión se habría llegado siguiendo su aplicación estricta, pero en vista de que no se respetaba, fue necesario agregarlo). Debes tener presente que es un sistema de transliteración y no una castellanización del ruso, pues en tal caso transcribiríamos ж (zh) por y, ш (sh) por ch o por s, щ (shch) por ch, k (k) por c y qu y з (z) por s.    Hlnodovic
Los casos mencionados, son en los que no existe la letra específica (ж, ш, щ), y que hay que convencionar la transliteración de la misma (la "sh" no existe, pero entendible y ampliamente divulgada en la población hispano hablante, no el resto de letras) . En el caso de la "k", existe simplemente y encima es equivalente y de uso mas o menos aceptado. El caso de з si bien el sonido no es exactamente el de la "z", tampoco el de la "s", y por ello es convencible quedar de acuerdo.
El caso de la "г" es:
  • 1.- Existe el sonido en castellano, no hay que "inventarlo".
  • 2.- La fonética castellana impone la excepción en los casos de "i" y "e", y esta es ampliamente aceptada
  • 3.- El ejemplo aportado, el del "Serguei" (o Serguey) es el más ampliamente conocido y utilizado por toda la prensa hispanoparlante. El uso de Sergei en el mundo hispano se limita a wikipedia. Vamos... lo de fuente primaria... (comentario irónico, espero que no ofensivo a nadie, si lo es, pido disculpas antes que me bloqueen)
  • 4.- El conveniar una transliteración es cuando hay dificultades o bien en su sonido original o bien en su sonido final. En este caso, la norma es la que crea la dificultad, y no al contrario.
Shliahov (discusión) 16:40 9 abr 2008 (UTC)
Reitero, es una transliteración, no una castellanización. Observa el IAST (sistema de transliteración utilizado para el sánscrito y otras lenguas indias) y te darás cuenta de que, por ejemplo, se utiliza g para todos los casos en que suena como oclusiva velar sonora, lo mismo sucede en las transcripciones del árabe, el japonés y cualquier otra lengua de alfabeto distinto. Siguiendo tu argumentación tendríamos que usar c y qu, pues es lo corriente en castellano, aunque k se use para extranjerismos, como bien señalas. Lo que tú señalas sobre la g no se desprende del sistema de transliteración adoptado, sería necesaria una reforma del mismo, que puedes proponer si lo estimas conveniente.
Toda convención ortográfica, tiene por objeto principal el orden y la homogeneidad. Piensa que al no haber una norma oficial establecida por los propios rusos, cada editor transcribe los nombres como mejor le parece y por ello no es un criterio válido seguir simplemente lo más usado, pues esto es inconsistente y producto del azar, se basa simplemente en que haya un mayor número de impresiones de una palabra en una forma determinada.
Por último, piensa que todos aceptan que una palabra en alemán pronuncia distinta de como sería español o en inglés, de modo que nunca oirás lajerfeld en lugar de lágerfelt.
En cuanto a la fuente primaria, la limitación es para fondo, no para forma. Recuerda por ejemplo que el adC solo es visto en Wikipedia y ello es legítimo pues forma parte de la política editorial, al igual que fijar una política de transcripción específica cuando no existe (es una forma de estandarizar criterios).
   Hlnodovic
Los modelos de transliteración mencionados, son de idiomas en que tanto por si mismos, como por su grafía, poco o nada tienen que ver con los idiomas occidentales, incluyamos de momento el cirílico en ellos a efectos prácticos. Esta inclusión en principio viene dada porque ninguno de los sonidos del ruso son desconocidos para las lenguas europeas occidentales, con una grafía latina distinta muchas veces entre muchos de ellos. No se me ocurre ni pensar la "españolización" del japones, por poner un ejemplo, ya que ni la mas prefecta de ellas va a acercarse a la pronunciación japonesa. Por eso están las reglas de transliteración.
Volviendo a las lenguas europeas, tenemos lenguas eslavas con grafía latina (polaco, checo, etc), que incluyen entre unas y otras, todas las variantes fonéticas de la escritas en cirílico (búlgaro, ucraniano, ruso), no tenemos que inventar nada nuevo. Compararlo con el tailandes o con cualquier lengua védica, y sus normas de transliteración, me parece demasiado aventurado, y no se ajusta a la misma similitud.
El que esté mas extendido el uso del "gue" o "gui", no indica otra cosa que eso, que está extendido, lo mismo que el equivalente "ge" o "gi" para los mismos casos corresponde a los idiomas anglosajones. Por suerte o por desgracia, el castellano tiene esa "excepción gramatical".
Las "transliteraciones" (?) de idiomas germánicos, eslavos(latinos), y en general, todos los europeos, o bien se usan el nombre tradicional español asentado por el uso, o bien, por su propia grafía añadiendo únicamente el acento respectivo para "castellanizarlo". Hamburg se nos convierte por el uso castellano en Hamburgo. London por lo mismo se nos convierte en Londres. Moskva se nos convierte en Moscú, etc. (monstruosidad incluida de llamarle "Leontópolis" a "Lvov"-"Lviv" porque en textos clásicos religiosos se menciona la ciudad así).
Volviendo a lo que nos ocupa, que es el sonido "G", sigo manteniendo que debe de cambiarse la norma en tal sentido. Lo que no quiere decir "castellanización", ya que eso podría decirse que es, utilizando en ejemplo de la norma, cambiar el Serguei por Sergio. Como un político en España dijo no hace mucho, que su nombre era Josep Lluis, y nadie tenía derecho a cambiarselo por José Luís.
En cuanto a lo del adC, no tengo ni idea de lo que es. (Me pongo ahora mismo a averiguarlo).
Shliahov (discusión) 21:54 15 abr 2008 (UTC)
Escribir "antes de Cristo" como adC fue una mala decisión editorial del año 2004, cuando Wikipedia apenas comenzaba. Durante cuatro años Wikipedia en español fue una fuente primaria con respecto a ese tema. Ya fue corregido, y ahora utilizamos la abreviatura usual en español: a. C. --Rosarino (discusión) 09:03 26 ago 2008 (UTC)
En cuanto a tu primer argumento, contesto que el japonés podría perfectamente transcribirse con una ortografía castellana (jaraquiri, Quetsaburo, Catana, Guinzo, Guenma, Tocugagua) y si bien es cierto que podríamos usar la ortografía del croata para transcribir el ruso, ya se decidió no hacerlo (a diferencia de la Wiki en italiano, que optó por la denominada transcripción científica que utiliza j para la aproximante palatal, h para nuestra j, č š šč ž para lo que se decidió transcribir como ch, sh, shch, zh. Así nuestro Piotr Ilich Chaikovski escribe Pëtr Il'ič Čajkovkij (continuará)
   Hlnodovic
Antes de continuar, la proposición no es "adoptar" ningún eslavo con grafía latina, porque sería terriblemente peor el remedio que la enfermedad. Lo que he dicho, es que para la transliteraión del cirílico, no nos debemos de remitir únicamente al cirílico, sino a la transliteración de TODAS las lenguas eslavas, porque tienen sonidos comunes, muchos de ellos extraños al castellano. Espero la continuación. Shliahov (discusión) 19:37 19 abr 2008 (UTC)

¿Cual ha sido el resultado de esta discusión? ¿se ha aprobado como norma?Shliahov (discusión) 09:33 18 jul 2008 (UTC)

Siempre fue así, solo se explicitó, dado que no se había comprendido a cabalidad, llevando a transcripciones como Gueorgui en lugar de Georgi.    Hlnodovic
Sigo sin estar de acuerdo con la norma, pero de momento, "acepto pulpo como animal doméstico" (dicho jocoso de aceptación momentánea), hasta que me entere del procedimiento para proponer el cambio.Shliahov (discusión) 19:03 20 jul 2008 (UTC)
Wikipedia no debe ser una fuente primaria. Esta enciclopedia es el único texto "serio" que escribe Sergéi (que un hispanohablante pronunciará serjéi) y no Serguéi. Yo trabajo en corrección de textos, y me atraganta ver estos barbarismos en Wikipedia.
No tengo ningún problema con Gueorgui. En cambio si leo Georgi diré jeórji. --Rosarino (discusión) 19:59 27 ago 2008 (UTC)

Propuesta de modificación de transliteración de EEditar

Observando la aplicación estricta del sistema, me he encontrado con ciertas dificultades, pues verbigracia Mendeléyev quedaría como Miendieliéyev, Lenin como Lienin, Kérenski como Kiérienski y así sucesivamente. Por ello propongo e sea transcrita como e, salvo en los siguientes casos, en que se usará

  • YE:
    • Al comienzo de palabra (así tenemos Yelstin, Yekaterina, etcétera)
    • Tras vocal (verbigracia Mendeléyev,
  • IE
    • Tras ь, por ejemplo Игна́тьев Ignátiev

¿Qué os parece? Hago presente la mayor parte de los nombres han sido transcritos usando un criterio similar.

   Hlnodovic

¿Cuál ha sido el resultado de esta discusión? ¿se ha aprobado como norma?Shliahov (discusión) 09:33 18 jul 2008 (UTC)

Se aprobó. Se ajusta mejor a las transcripciones habituales que la regla anterior que nos llevaba a escribir verbigracia Miendieliéyev en lugar de Mendeléyev y Lienin en lugar de Lenin (ahora ya no es necesario que aparezca entre las excepciones)    Hlnodovic

Entiendo que el mismo procedimiento asentado, proposición, ausencia de objeción, igual a aceptación.Shliahov (discusión) 19:05 20 jul 2008 (UTC)

Las consonantes doblesEditar

No estoy de acuerdo con que "Las consonantes dobles se transcriban como simples". Dice Hlnodovic que: "Ya se discutió y nadie se opuso", pero es que yo no estaba en ese momento, y me opongo ahora. También dice:

En cuanto a omitir las letras dobles, ha ocurrido lo mismo que con las íes, donde ий queda i en lugar de iy, considerando que la pronunciación dominante en la actualidad es sin letras geminadas (salvo nn en sílaba acentuada) y con i simple al final (aunque algunas personas mayores todavía conserven ese rasgo). Es como si ellos al transcribir el castellano optasen por escribir sustancia en lugar de substancia.

Es una regla razonable, pero no deja de ser minoritaria. No la siguen, por ejemplo, la Enciclopedia Encarta, el Gran Diccionario Enciclopédico Planeta De Agostini, Cronología del mundo de Asimov (Editorial Ariel).

Asimismo, con esta norma se desvía aún más de las transliteraciones de otros idiomas, que siguen siendo predominantes.

Por lo tanto, propongo eliminar esta regla.—Chvsanchez (discusión) 04:21 15 may 2008 (UTC)

El tema de las "ий" es absolutamente distinto ya que son vocales o semivocales. No se ni cuales son los argumentos a favor de las consonantes dobles, ni cuales son en contra. Solo se me ocurre uno problemático a "bote pronto", que es el de la "L", ya que su duplicación llevaría a la "LL" y no a dos letras "L" que supongo sería el objetivo. ¿Que argumentos hay a favor y en contra de "simplificar" las consonantes dobles?Shliahov (discusión) 06:42 15 may 2008 (UTC)
¿Cual ha sido el resultado de esta discusión? ¿se ha aprobado como norma?Shliahov (discusión) 09:34 18 jul 2008 (UTC)

Dado que hay oposición, discutámoslo    Hlnodovic

En este tema, sigo sin opinión. Sigo sin saber los argumentos en pro y en contra, poniendo la pega de la "doble L" que no es igual a los "L".Shliahov (discusión) 19:07 20 jul 2008 (UTC)

Personalidades rusas con apellidos de otros orígenesEditar

La actual aplicación de la política de transliteraciones de los nombres y apellidos de personalidades rusas está dando lugar a algunos casos a mi modo de ver inconvenientes. Quizá el que más llama la atención es el de aquellas personalidades rusas con apellidos no rusos (la mayor parte de las veces alemanes). En estos casos el apellido en ruso es una transliteración (fonética, no ortográfica) al cirílico. Si volvemos a transliterar al alfabeto latino y los criterios no son coincidentes, tendremos que un mismo apellido compartido por varias personalidades se va a escribir de diferente forma según éstas sean o no rusas, a lo cual no le veo mucho sentido.

Por eso quisiera proponer que tales casos queden fuera de la política de transliteraciones y se utilice el apellido en su forma original. En la siguiente tabla muestro algunos ejemplos de apellidos de personalidades rusas con artículos en la Wikipedia en español. La primera columna indica la grafía original, la segunda es la transliteración al cirílico y la tercera sería el resultado de la doble transliteración. Nótese que en la tercera columna aparecen grafías extrañas, más que inusuales, que pueden llevar más a la confusión del lector que a la información acerca de la forma correcta de pronunciación del apellido (aspecto este último que siempre es posible aclarar al comienzo del artículo). Algunas de las grafías de la tercera columna de la tabla me las he encontrado ya como parte de títulos de artículos (hay otras que no, porque son artículos a los que aún no se les ha aplicado la política de transliteraciones).

Original Trans. cirílico Doble trans.
Dahl Даль Dal
Rubinstein Рубинштейн Rubinshtéin
Hartmann Гартман Gartman
Koenig Кениг Kénig
Eisenstein Эйзенштейн Eizenshtein
Norstein Норштейн Norshtein
Meyerhold Мейерхольд Meyerjóld
Herzen Герцен Gertsen
Bout Бут But
Roerich Рерих Rérij
Theremin Термен Termén
Trautvetter Траутфеттер Trautfetter

Quisiera saber vuestra opinión. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 15:54 8 may 2008 (UTC)

En mi opinión suena razonable... pero.... aplicándomelo a mi mismo, puedo tener serias dificultades porque no se cual es el origen del apellido o la grafía original, y suelo utilizar la transliteración. Uno de los ejemplos que tengo constancia, es el apellido Blücher (vease Vasily Blyukher), siendo el apellido alemán de origen, bien se podía poner o la misma grafía original u otra adaptada. Hay mucha literatura en castellano del uso de tal apellido por ser una zaga de oficiales prusianos.
Pero tenemos algunas complicaciones, como son los alemanes de origen (principalmente en el Volga, pero no exclusivamente), que en muchos casos, por mas de 300 años se ha escrito en cirílico habiendose perdido la grafía original. Esto complica mucho la tarea.
Otro caso son los apellidos "alemanes" de las poblaciones judias de europa oriental, cuyas fuentes estarán en yiddish o hebreo, o bien rusificadas. ¿son alemanes? ¿judio/hebrero? ¿judio/yiddish? ¿ruso?
Todo lo anterior es para sustentar que me parece razonable el poner los apellidos europeos occidentales establecidos en rusia en la forma original occidental, pero que en mi caso, que utilizo principalmente fuentes rusas no tengo manera de averiguar cuales son esas grafías originales.
Por ejemplo, estoy pendiente de hacer la biografía de Rozengolts (transliterado), pero no tengo ni idea de la grafía original alemana (si de la yiddish y hebrea, pero eso lo deja peor que al principio).
Shliahov (discusión) 19:08 8 may 2008 (UTC)
Cuando he hecho la propuesta estaba pensando sobre todo en casos de apellidos bastante conocidos en Europa Occidental que son compartidos por personalidades no rusas que también tienen artículos en Wikipedia, como algunos ejemplos de la tabla: Hartmann, Dahl, Rubinstein... Sus equivalentes de la columna de la derecha resultan verdaderamente extraños. En cuanto a los apellidos menos conocidos, no pasa nada. Si consta la grafía original, puede usarse, y si se desconoce, entonces usar una transliteración. Para el caso que comentas (Розенгольц) creo que el apellido original es Rosenholtz.
J.M.Domingo (discusión) 20:20 8 may 2008 (UTC)
Que si estoy de acuerdo con la propuesta. Solo que veo las dificultades que tendré al aplicarla personalmente, y que lo mismo involuntariamente no cumpliré esa norma.... pero que podrá ser subsanado rápidamente... creo. (ej: En Yiddish Rozengoltz se escribiría Rosengold)Shliahov (discusión) 21:07 8 may 2008 (UTC)
Bueno, antes he escrito "creo que el apellido original es Rosenholtz" y tendría que haber puesto "el apellido en alemán es Rosenholtz". Supongo que en un caso así se podría elegir la grafía de mayor implantación (en este caso la versión alemana, si hemos de creer a San Google e indicar la cuestión en el propio artículo. J.M.Domingo (discusión) 22:19 8 may 2008 (UTC)

En principio, no me parece una mala idea, pero siempre y cuando se fije un principio universal (no solo para los escritos en cirílico) y objetivo a usar, pues me parece arbitrario recurrir a estadísticas inconsistentes, que dependen del capricho de quien escribió el artículo encontrado en Internet. O se transcriben los apellidos según su origen, o bien según su forma usada en el país de nacimiento del personaje, pero lo que no se debe hacer es discutir caso a caso.   Hlnodovic

Yo también creo que es algo que debería aplicarse a otras formas de escritura, y no sólo al cirílico. El caso es que no me ha venido a la cabeza ningún ejemplo de personalidad nacida en la India o el este de Asia con apellido de origen occidental. Sospecho que caso de que exista un ciudadano indio descendiente de ingleses que se apellidasen pongamos por ejemplo "Johnson", quien escriba en la enciclopedia va a poner "Johnson" en lugar de devanarse los sesos con una doble transliteración al devanagari (hindi) o al alfabeto árabe (urdu) y de vuelta al alfabeto latino, que en el mejor de los casos daría lugar a algo así como Yonson o LLonson. Lo que quiero decir es que la tendencia "natural" de los editores en un caso así sería seguramente mantener la grafía original en caracteres latinos. J.M.Domingo (discusión) 16:51 15 may 2008 (UTC)
¿Cual ha sido el resultado de esta discusión? ¿se ha aprobado como norma?Shliahov (discusión) 09:34 18 jul 2008 (UTC)
La verdad es que la discusión se ha quedado “aparcada”, pero nadie se ha pronunciado en contra de la propuesta, así que yo creo que se puede ir aplicando mientras nadie se oponga (si en el futuro sucede, podemos reabrir el debate). Así, Александр Бенуа quedaría como Benois y no como Benuá. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 17:56 18 jul 2008 (UTC)
En algunos casos, puede ser util en cuanto a la transliteración (preferente), el origen nacional de la persona, y entendiendo nacionalidad en el modo ruso/soviético, no en el sentido occidental. Los hay "Yevrei" (judios), "nemets" (alemanes), "ukranets" (ucranianos), "tatarski" (tártaros), etc., definidos por la étnia del progenitor, independiente de cuando emigrase su familia, lugar de nacimiento o pasaporte que tenga. Pero bueno, idea en espera para cuando hubiese "quorum" para decidirlo.
Shliahov (discusión) 18:31 19 jul 2008 (UTC)

Adición informativaEditar

Se menciona que:

Pekín: La capital de la República Popular China es oficialmente "Beijing". Las autoridades chinas utilizan exclusivamente esta forma en sus publicaciones en lenguas extranjeras, incluido el español. Sin embargo, la mayor parte de los hispanohablantes sigue utilizando la forma "Pekín", adaptación al español de "Peking", que era la forma latina oficial en el sistema postal antiguo. El argumento a favor de "Pekín" es que ésta es la forma tradicional desde hace al menos un siglo. El argumento a favor de "Beijing" es que ésta es la forma que las autoridades chinas piden al resto del mundo que utilice. No hay consenso en los medios en español, aunque todavía predomina "Pekín".

Aunque los chinos (tanto continentales como en el exilio) insisten en que el nombre es Pe-Quing (Pekín o Pequín, para nosotros). Mencionan que el uso de Bei-Jing no es más que una muestra de occidentalización del nombre, pero que para ellos no tiene ninguna significación específica. Para el continental como para el exiliado el nombre sigue siendo Pekín/Pequín.

Hay un mito que señala que el nombre Beijing fue una respuesta del gobierno Chino al gobierno Estadounidense a la solicitud de occidentalizar el nombre de la capital para lograr mayor facilidad de comunicación en transacciones comerciales (¿?). De hecho, la mayoría de los países con lenguas romances de origen no usan este nombre. El uso ha sido promovido más por los EE. UU. --Fabian-Juarez 21:31 19 may 2006 (CEST)

Ignoro en qué fuentes te basas, pero creo que te equivocas. Běijīng es la transcripción del nombre chino 北京 en el sistema de transcripción hànyǔ pīnyīn, oficial en la República Popular China. Este sistema fue desarrollado por el Comité de Reforma de la Escritura entre los años 1957 y 1958 y fue ratificado como sistema oficial de escritura del mandarín en alfabeto latino por la Asamblea Popular Nacional el 11 de febrero de 1958 (según datos de la Wikipedia china: zh:漢語拼音). En 1977, las Naciones Unidas, organización a la que la República Popular había accedido en 1971, adoptó el hànyǔ pīnyīn como sistema oficial de transcripción de topónimos chinos y en 1982 (siempre según la Wikipedia china) este sistema se convirtió en un estándar internacional recogido en el documento ISO 7098([5]). El sistema hànyǔ pīnyīn, a diferencia del Wade-Giles, no es de origen occidental, lo cual se refleja en el uso poco común de muchas letras y combinaciones de letras como "q", "x", "zh", etc. El sistema es una evolución de otros sistemas de transcripción anteriores, muy en especial el latinxua sinwenz, desarrollado por Qu Qiubai y otros comunistas chinos en la Unión Soviética en los años 30. En un principio, el Comité de Reforma de la Escritura, responsable también de la simplificación de caracteres, ideó el hànyǔ pīnyīn como un sistema para reemplazar a los caracteres como escritura convencional del chino, aunque esta idea fue finalmente desechada. El uso de las transcripciones pinyin en Occidente comenzó a finales de los años 70, a raíz de su adopción por las Naciones Unidas. Desde entonces, la propia República Popular China ha presionado para exigir el uso de este sistema. De hecho, los medios chinos en castellano rechazan totalmente el uso de la grafía "Pekín" y escriben siempre "Beijing" (algunos ejemplos: [6], [7], [8], [9], [10]). En definitiva, al margen de la cuestión de si los deseos de las autoridades chinas deben ser tenidos en cuenta o no (ahora mismo en Wikipedia preferimos la forma tradicional), no estoy de acuerdo con tu afirmación de que la forma Beijing haya sido impuesta por Estados Unidos. Es una forma de origen totalmente chino, y es el Estado chino el que ha fomentado su uso en sustitución de las formas tradicionales como Pekín en castellano o Peking en inglés. --AngelRiesgo (mensajes) 03:40 20 may 2006 (CEST)

Lenguas que se escriben con el alfabeto latino, pero que presentan caracteres especialesEditar

Se mantienen estos caracteres tal cual aunque puedan trascribirse, como por ejemplo la Ç, que podría pasar a s, o la þ del islandés que podría transcribirse a z. Lo mismo sucede al transcibir vocablos del castellano a otras lenguas, en que se mantiene la Ñ aunque pueda transcribirse como GN en italiano y en francés, NH en portugués, NY en catalán, etc

Estoy completamente en contra de mantener los caracteres del alfabeto latín que no pertenezcan a la lengua en la cual estamos escribiendo el artículo, el español. Por favor díganme dónde se puede votar para cambiar ésto.
Esto es lo que está quitando un usuario cada dos por tres, pero como se cree dios al ser bibliotecario, mmm,si no queréis tenerlo, tenéis que votar para quitarlo, lleva mucho, lo han escrito vari@s usuari@s, aparece en otras wikipedias y me consta que ha servido.— El comentario anterior es obra de 83.38.126.30 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.
Lo que hagan las otras wikipedias no es justificación para adoptar políticas por "ósmosis". Si se quiere añadir algo nuevo en alguna guía o política, el Café es lugar obligatorio para mostrarlo y que toda la comunidad lo sepa, no hay que ir escondidos y cambiando cosas que fueron decididas por la mayoría. ~タイチ~ - () 20:38 31 dic 2006 (CET)

Sí lo es, esta wikipedia no es más que un plagio de otras wikipedias

Quité el texto porque, bien como dice Taichi, es algo que no se consultó. El hecho de que haya quedado tanto tiempo no significa que tenga apoyo, sino que casi nadie se puso a revisar el origen del cambio porque que muchos asumen que las políticas sólo se editan tras un consenso. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:46 31 dic 2006 (CET)

Lo quitaste incluso cuando se consultó.

El texto llevaba, en efecto, mucho tiempo incorporado a la página. Si no recuerdo mal, fue añadido por el usuario Gaudio hace meses, y recoge la práctica habitual en estos momentos, según la cual se mantienen los signos diacríticos en letras latinas aun cuando estos sean ajenos a la ortografía castellana. Así, escribimos Francesc Macià, Besançon, São Paulo, Mönchengladbach, Łódź o Košice, por ejemplo. Creo que este uso es el más apropiado en una obra de carácter enciclopédico. Es cierto que a una gran parte de nuestros lectores esos signos diacríticos les resultarán incomprensibles, pero a quienes conozcan las lenguas originales (o sus rudimentos ortográficos) les servirán para saber la pronunciación original, del mismo modo que a los hispanohablantes nos gusta ver los nombres españoles con sus eñes y acentos en otras wikipedias. Aunque estoy de acuerdo con el sentido del texto original, sí que creo que la redacción podría ser más clara y, también, que deberían exceptuarse aquellas letras que sean totalmente diferentes y no simplemente un añadido de signo diacrítico. El caso más claro de esto último que menciono sería la ß alemana, históricamente una contracción de dos eses, y que por ello se suele transcribir como ss en otras lenguas (e incluso en alemán suizo y en mayúsculas alemanas). Nadie en el mundo hispanohablante escribe Gauß o Strauß, y creo que estaría bien establecer aquí la norma de que ß debe transliterarse siempre como ss y trasladar los artículos que utilizan esta letra, como Weißenburg-Gunzenhausen. Otro caso en el que creo que se debería optar por la transliteración es el de las letras islandesas Þ y Ð. Estas dos letras no corresponden a ninguna letra latina básica y la convención habitual fuera de Islandia es transliterarlas como th y dh, respectivamente. Lo mismo ocurriría con la letra æ, utilizada en varias lenguas escandinavas, y que se suele transcribir como ae. En estos casos, creo que la transliteración sería adecuada. También me queda la duda de si la d barrada serbocroata Đ (đ) debería transcribirse como dj o dejarse tal cual, como hacemos actualmente.
Basándome en las consideraciones anteriores, propongo la siguiente redacción:

Da =, al final lo van a quitar por lo que se ve

Lenguas que utilizan el alfabeto latino
Se respetarán los signos diacríticos, tales como acentos, presentes en la ortografía original, aun cuando se trate de signos no usados en español. Así, se escribirá "São Paulo" (no "Sao Paulo"), "Mönchengladbach" (no "Monchengladbach" ni "Moenchengladbach"), "Łódź" (no "Lodz"), "Košice" (no "Kosice"), etc.
Cuando se trate del título de un artículo, deberá crearse siempre la redirección desde la forma sin signos diacríticos. Por ejemplo, Lodz redirige a Łódź.
Excepciones:
  • La letra alemana ß se transliterará siempre como "ss". Así, se escribirá Carl Friedrich Gauss y no "Carl Friedrich Gauß". Cuando se trate del título de un artículo, deberá indicarse la grafía alemana correcta entre paréntesis tras la primera mención del nombre.
Creo que lo anterior refleja el consenso actual (o al menos el uso al que nos hemos acostumbrado), por lo que podría añadirse sin problemas a la política. Respecto a las letras islandesas, yo preferiría transliterarlas (actualmente muchos artículos sobre Islandia tienen títulos ilegibles e intecleables para el usuario medio) y añadirlas como segunda excepción, pero eso supondría un cambio en nuestro uso habitual, por lo que lo dejo aquí simplemente como una propuesta, a la espera de más comentarios. Gelo (mensajes) 12:46 2 ene 2007 (CET)

Lo escribí yo, pero luego lo corrigieron. Perdón por el retraso, pero no me he podido conectar hasta ahora, no sé muy bien por qué, pero me llama bastante la atención que sólo en esta wikipedia me cayera nada más meterme, algo que no sucede en el resto de wikipedias y no quiero pensar mal.

Estas cosas tienen que aparecer, es bastante grave que no estuvieran y en lo que respecta a las grafías del islandés, también habría que convervarlas, las transliteraciones que ponéis no son las que todo el mundo usa y además no son las que habrían de hacerse en castellano, ya que ð tiene un sonido que existe en castellano, que es el de la d detrás de vocal: hada y þ se correspondería a la z en áreas no seseantes. Con el eszett ß, ya podéis tener cuidado por la reforma de la ortografía alemana de 1996. Lo mejor es poner el título nombre tal cual aparece en la lengua original y luego hacer todas las redirecciones que sean pertinentes para evitar problemas con teclados e inculturas.

Esto es algo que aparece entre las wikipedias y creo que es motivo suficiente para que también aparezca en ésta, para respetar las lenguas originales y no ningunearlas por minoritarias que sean y xq además es bueno tener normativas comunes entre wikipedias, he hecho artículos en varias y las normativas únicas son cuanto menos, discriminatorias, una persona puede hacer contribuciones en varias wikipedias. Gaudio 11:23 5 ene 2007 (CET)

No me acaba de convencer tu redacción. Me parece poco clara. Creo que faltan ejemplos prácticos y no creo que sea necesario decir lo de que la ç se podría transcribir por s o lo del tratamiento de la 'ñ española en otras lenguas. Respecto a las excepciones que he sugerido, el problema de la ß o de las letras islandesas es que no se trata de meros añadidos de signos diacríticos (como en los casos de ś o ę), lo cual no dificulta la łėĝıbǐłìdåd, sino de letras totalmente diferentes. Si escribiéramos "Gauß" o "Strauß" (casos que no cambiaron en 1996), como tú pareces defender, muchos lectores podrían creer, disparatadamente, que la última letra es una B. En este caso, existe una transliteración (ss) aceptada por los propios alemanes. Y lo mismo ocurre con las letras islandesas. Que la þ corresponda al sonido de una z castellana es hasta cierto punto irrelevante; lo importante es que los propios hablantes de islandés convierten estas letras en th y dh cuando tienen que utilizar el alfabeto latino básico, y esto es lo que (creo) hacen siempre todos los medios de comunicación occidentales no islandeses, así como las enciclopedias impresas. Convertir una ð en una simple d sería una barbaridad, que haría irreconocible el nombre islandés, pero convertirla en dh hace que el nombre sea al menos deletreable. Algo similar ocurre en el caso de la d barrada serbocroata, que se convierte en una dj cuando no se dispone de esa letra, y que no es una simple d con signo diacrítico. Gelo (mensajes) 00:51 16 ene 2007 (CET)

Estimo que habría que poner el titulo de los artículos con carácteres del abecedario español y luego indicar en el comienzo del artículo el original con sus caracteres propios (como se hace en el caso de nombe sde sitios enárabe o ruso...). En caso que no se quiera hacer esto creo que debe haber unaentrada con carácteres españoles siempre. Esto se discutió hace un año como un aprtado e la discusión de topónimos. Un saludoTxo (discusión) 02:26 16 ene 2007 (CET)

"Voto" por mantener todos los signos diacríticos en todas las lenguas de alfabeto básicamente latino, es decir, las de todas las que no se romanicen. Soy "más papista que el Papa", y me parecería bien mantener incluso la ß alemana. Para los problemas prácticos de búsquedas y tal están las redirecciones, que son baratas (habría que tener el cuidado de crearlas a la vez que el artículo, para evitar duplicidades). Al fin y al cabo creo que a todos nos gusta ver escrito en otras wikipedias Pérez o González y no Perez y Gonzalez. Suelo ser partidario del criterio de "lo más correcto", no de "lo más común" --Rondador 00:50 17 ene 2007 (CET)

Apoyo la moción de Rondador. Así los guías turísticos no tendrán que decir «nos encontraremos en «Mathildastrabe» y los turistas sabrán que Mathildastraße se pronuncia ˈmatʰildaˌʃtʁa:sə. Es bueno que la gente se vaya familiarizando con los caracteres especiales; no hay que nivelar hacia abajo.Hlnodovic 佛智 23:31 20 ene 2007 (CET)

Como hace notar Gelo, la transliteración es necesaria porque una letra de otro idioma puede considerarse similar a alguna del español pero su pronunciación es diferente: ł en polaco o la ţ en rumano. Así, tomando el ejemplo de Mathildastraße, si lo escribimos así la mayor parte de la gente va a pronunciar, incorrectamente, como Mathildastrabe, como ocurre con el apellido de Juan Pablo II que ya es común que digan erróneamente Vojtila; sin embargo si se escribe Mathildastrasse como se debe transliterar, la pronunciación será los más cercana a la correcta. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 17:18 22 ene 2007 (CET)
Para ese problema de la pronunciación también hay una solución sencilla:
Mathildastraße (pronúnciese ˈmatʰildaˌʃtʁa:sə "Mazildastrase") es...
Con eso estamos sirviendo tanto al culto como al semi-iletrado: todos aprenderán más, igualamos, pero no por abajo. Con eso queda claro como se pronuncia, pero sin que parezca que se escribe así. Rondador (discusión) 18:15 26 ene 2007 (CET)

Bien, pero, parafraseando otro wikipedista: Para leer la Wikipedia habrá que hacer un doctorado y aprenderse todos los idiomas habidos y por haber. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 19:23 26 ene 2007 (CET)

Nuevamente me parece sensata la propuesta de Rondador, aunque un detalle: la pronunciación simplificada para quien no pueda pronunciar las consonantes aspiradas, distinguir longitud vocálica ni el schwa, sería mátilda-shtrase. Por cierto, Ejmeza, me has dado una buena idea: pondré la pronunciación correcta de Karol Wojtyła Hlnodovic 佛智 21:37 27 ene 2007 (CET)

Griego modernoEditar

Por cierto... ¿sobre el griego no hay establecida ninguna política de trasliteración? propondría el sistema ISO 843:1997 TR de romanización del griego, con mantenimiento de tildes y diéresis, como es preceptivo. --Rondador 00:53 17 ene 2007 (CET)

Elimino dos enlaces externos que no funcionan. Si alguien sabe dónde se encuentran ahora, los puede restaurar.Editar

Elimino dos enlaces externos que no funcionan. Si alguien sabe dónde se encuentran ahora, los puede restaurar. --Lionni 10:34 3 feb 2007 (CET)

Propuesta para el ucranianoEditar

Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración
a a б b в v
г ¿h o g? ґ g д d
e e є ie (ye) ж zh
з z и y і i
ї yi й i (y) к k
л l м m н n
о o п p р r
с s т t у u
ф f х j ц ts
ч ch ш sh щ shch
ю iu (yu) я ia (ya) ь -
'

El sistema procura la máxima compatibilidad con el sistema oficial para el ruso, solo se han cambiado las letras que tienen otra pronunciación y he optado por ï para transcribir и. ¿Qué os parece?

   Hlnodovic

Toda vez que la 'и' ucraniana es la equivalente rusa a la 'ы' rusa, y en vez de "inventarse" una letra o equivalente, es mejor usar el mismo criterio.
Por otro lado, no entiendo el uso de ls 'w' en el caso de 'в' cuando puede usarse la 'v' sin ningún problema.
Shliahov (discusión) 21:11 11 may 2008 (UTC)

Ten presente que la в ucraniana se pronuncia como la w neerlandesa (es decir, como aproximante bilabial /ʋ/) y cuando no está seguida de vocal suena /w/, por ello he preferido esa transcripción, de la misma manera que г es transcrita como h y no como g.

En cuanto a la и ucraniana, no es equivalente a la ы rusa; pues la primera es una semicerrada semianterior no redondeada /ɪ/ (vale decir, como la i inglesa en tip) y la segunda, una cerrada anterior central no redondeada /ɨ/ (como la u japonesa, solo que más central).

   Hlnodovic

La diferencia de sonido entre la 'и' ucraniana y la 'ы' rusa para un oido occidental, es inexistente. Si queremos rizar el rizo, la 'i' ucraniana es mucho mas aguda que la castellana, siendo la i castellana un sonido entre la 'i' y la 'и'.
La 'в' ucraniana tiene el funcionamiento de 'v' con las peculiaridades de pronunciación del ucraniano.
El caso de la 'г' es distinto, ya que en Ucrania este siempre ha sido un sonido aspirado, bien se a ruso o ucraniano. Por ello, hace pocos años se ha "inventado" en Ucrania el sonido 'ґ' (vease el pequeño rabito en la horizontal superior) para poder pronuciar la g gutural. Se usa en extremadamente pocas palabras, y principalmente en extranjerismos.
El sonido '/w/' en el caso de la letra 'в' cuando no va seguido de vocal, es típico de las zonas fronterizas con Polonia, no del centro/sur/este del país.
Entiendo que la transliteración deberá ser las letras "más equivalentes" al castellano, y el uso de la 'w' como de la 'ï ' no aportan claridad o diferencia, sino todo lo contrario (al menos en mi opinión).Shliahov (discusión) 06:38 12 may 2008 (UTC)

Respecto de в, me convenciste (salvo que Paganel, que es ucraniano, diga otra cosa). Además he pensado que algunos usuarios podrían pensar que esa w se pronuncia como el polaco. En cuanto a и, debemos seguir discutiendo, estoy pensando que tal vez podríamos transcribir simplemente como i. Te propongo que pongamos ejemplos.   Hlnodovic

Queridos amigos, como la transliteración sirve principalmente para pronunciar una palabra lo más exacto posible, comparando con la pronunciación original, es inútil tratar de encontrar una completa correspondencia en la fonética o el alfabeto español.
Me parece que para la в (labiodental como en ruso) es suficiente usar la v, aunque eso sí que el sonido ucraniano parece al de la w alemana o polaca, pero igual suena como en ruso.
Tampoco es posible encontrar equvalente a la и ucraniana (equivale a la ы rusa), y además es muy difícil pronunciarla para cualquier hispanohablante nativo. Por eso en ambos casos (в, и) hay que seguir la tradición de transliteración del ruso, y que sea sólo la i, pórque el uso de la y en el contacto con una consonante es contranatural en la ortografía española.
La letra ґ es un cambio reciente en el alfabeto ucraniano. Antes existía solo г, y hoy día la gente igual rara vez las diferencia en la pronunciación, ambas las pronuncian con aspiración. Por eso en ambos casos es suficiente usar la g (como en 'gui', 'gue', para que no sea 'j').
Dios les guarde de usar la ï para la и, y la h para la г (¡en español es un sonido cero!).
Además hay que tener en cuenta que según la ortografía española la y se escribe en la posición final o inicial de la palabra cuando contacta con una vocal y en la posición intervocal en vez de la i. Por eso, tanto como en la transliteración del ruso, las 'ye, ya, yu ('yo' en ucraniano originalmente se escribe con la 'i')' son imposibles después de un consonante, tanto como después del apóstrofo.
Sinceramente, --Paganel (discusión) 02:26 19 may 2008 (UTC)

Copio la transliteración utilizada en el inglés [11], y luego comentarla:

New system (2007)
А — A І — I Т — T
Б — B Ї — І У — U
В — V Й — І Ф — F
Г — G К — K Х — KH
Ґ — G Л — L Ц — TS
Д — D М — M Ч — CH
Е — E Н — N Ш — SH
Є — IE О — O Щ — SHCH
Ж — ZH П — P Ь — omitted
З — Z Р — R Ю — IU
И — Y С — S Я — IA

No le veo especiales problemas en aceptar la versión inglesa cambiando la "Х — KH" por la "Х — J". ¿qué os parece esta opción?

Shliahov (discusión) 17:40 23 may 2008 (UTC)

Agradezco la participación de Paganel, sin embargo le ruego tomar en cuenta lo siguiente: este es un sistema de transcripción, no es un traslado de ucraniano a la ortografía española. De la misma forma que el pinyin guarda poca semejanza con nuestra idiosincrasia y, sin embargo, es útil porque se ha utilizado consistentemente (y por ello, quien se ha detenido a estudiar un poco sabe que Beijing se pronuncia, grosso modo Peichíng), no es necesario que todas las letras tengan el mismo valor que en castellano (después de todo usamos zh, sh, z, v que suenan distinto al español). Así si usamos h, la mayoría entenderá que sigue una pronunciación semejante a la inglesa (que el sonido sea sonoro en lugar de sordo que para los que investiguen más el tema) y no de un valor mudo. Aunque el uso no tiene importancia para mí, se ha de considerar que la letra Г ha sido transcrita ya como H en numerosos topónimos, tanto en castellano como en inglés, portugués, italiano, etcétera (verbigracia Luhansk). Por lo que dice Paganel, creo que la Ґ no nos ofrecerá problemas pues no se encuentra en topónimos ni homónimos ucranianos, por lo que me parece sensato seguir su consejo y transcribirla también como H, aunque solo sea para completar la tabla, pues no será necesario usarla.

Sobre la distinción И/I creo que el modelo que ofrece Shliahov (¿es ucraniano tu pseudónimo?) es mejor que el propuesto por mí, ya que la y puede llevar acentos fácilmente a diferencia de la ï, verbigracia Volodýmyrivna se logra con el teclado común, en cambio para Volodḯmïrivna si bien es posible, es muy complicado (le he pegado el acento del cirílico).

Й creo que sería conveniente seguir la misma convención utilizada por el ruso, solo que preferiría Y en caso de seguir a I (como en Yúriy), salvo que se acuerde simplificar la terminación en una simple I (así quedaría Yuri, al igual que hemos venido usando en ruso).

Espero la respuesta de ambos y de terceros interesados.

   Hlnodovic

La respuesta de paganel con respecto a la Г/Ґ la interpreto como que propone se translitere como "G", en coincidencia con mi opinión. En cuanto a las terminaciones, soy partidario de simplificarlas.
Shliahov (discusión) 18:44 16 jun 2008 (UTC) (de Lugansk, no Luhansk);)
¿Cual ha sido el resultado de esta discusión? ¿se ha aprobado como norma? ¿se espera algo? Shliahov (discusión) 09:36 18 jul 2008 (UTC)

No se ha llegado a acuerdo sobre la Г, la que he marcado en rojo para reflejar la discrepancia (sobre todo lo demás sí, en la forma como he ido materializándolo en el cuadro de arriba).   Hlnodovic

¿Qué os parece simplificar и y і en i y cuando van dos seguidas al final hacer lo mismo que en ruso (esto es, escribir una sola i)?    Hlnodovic

Propuesta para el bielorrusoEditar

Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración
a a б b в v
г ¿gh, h o g? д d e ie (ye)
ё io (yo) ж zh з z
і i (yi) й i (y) к k
л l м m н n
о o п p р r
с s т t у u
ў w (u) ф f х j
ц ts ч ch ш sh
ы y ь - э e
ю iu (yu) я ia (ya)
'

Como ya se están presentado dudas sobre el bielorruso, hago esta propuesta ¿Qué os parece?

   Hlnodovic

Veo el mismo problema con la "г", ya que refleja la particularidad de pronunciación, al igual que cualquier palabra en idioma latino con una "g" la pronuncian con el mismo sonido. En vez de "gh" yo lo simplificaría con una simple "g".Shliahov (discusión) 05:44 17 jun 2008 (UTC)
¿Cual ha sido el resultado de esta discusión? ¿se ha aprobado como norma? ¿se espera algo? Shliahov (discusión) 09:36 18 jul 2008 (UTC)

Todavía no, por el problema de la г    Hlnodovic

Propuesta para el búlgaroEditar

Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración
a a б b в v
г g д d e e
ж zh з z и i
й i (y) к k л l
м m н n о o
п p р r с s
т t у u ф f
х j ц ts ч ch
ш sh щ sht ъ ë
ь - ьо io (yo) ю iu (yu)
я ia (ya)

Ya que estamos en esto, hago esta propuesta ¿Qué os parece? Hago presente que existe una propuesta de transcripción oficial relativamente reciente, pero no estoy seguro de si fue aprobada o no.   Hlnodovic

De primer momento, pongo objeciones a la letra "ъ", ya que puede ser cualquier cosa, menos una "e" con dos puntos arriba. Como ejemplo, el nombre del país: "Република България" ¿República Bëlgaria? Realmente es una "e" muy cerrada, que mejor que transliterarla es dejar dos consonantes que se traben. Ya que será mejor Blgaria que Bëlgaria (y mas parecido a la realidad), o en caso extremo, "B'lgaria". Todo el mundo, incluidos los búlgaros, lo han transformado en la práctica en una "u" cerrada, una "ae" muy cerrada y corta o una "e" muy muy cerrada.
En cuanto al signo ь sirve para ablandar la consonante anterior, como en otros idiomas cirilico/eslavos. No recuerdo que forme letra junto a la "o", y el efecto dependerá de su situación en la palabra.
Shliahov (discusión) 18:55 20 jul 2008 (UTC)

He propuesto ë siguiendo el ejemplo del albanés (verbigracia: Shqipëria) donde se usa con valor de schwa (es decir, vocal media central no redondeada). He visto otras variantes como ŭ y ǎ, pero opino que presentan inconvenientes a la hora de titular, además de no estar en el juego de caracteres especiales que uno tiene para editar las páginas.

Yo escribiría más bien Bëlgariya que Bëlgaria.

Me gustaría ver tu idea de suprimir la vocal entre consonantes en otros ejemplos para ver si realmente funciona o puede prestarse a confusión con grupos consonánticos.

En cuanto a ь, fue negligencia mía no incluirla, puesto que no le iba a dar valor alguno (creo que para representar la palatización necesitaríamos diacríticos especiales), pero he corregido mi falta añadiéndola.

Debe entenderse que ьо no es propiamente una letra, sino la forma de transcribir ь cuando va seguida de o.

   Hlnodovic

Ejemplo de ъ. En la página de Idioma búlgaro encuentro un ejemplo de como se utiliza esta letra. La ciudad americana de Houston se escribe en búlgaro Хюстън /xʲustən/, que sonaría mas o menos en castellano "Jiustn" o "Jiuston" con la última "o" casi sin sonido. Si lo transliterásemos según la forma propuesta, sería Jiustën, que daría un resultado bastante extraño. (Es solo un ejemplo que he encontrado del funcionamiento de la letra ъ, no problema con la palabra Houston, que la dejaríamos en el idioma original).Shliahov (discusión) 07:27 22 jul 2008 (UTC)
Del mismo origen, están los ejemplos de мъж /m'əʒ/ ("hombre") y мъжът /məʒ'ət/, siendo el primero mas parecido a "Muzh" con una "u" muy corta, aunque no veo claro que un castellanoparlante lo entienda sin vocal, es decir, "Mzh", pero tampoco que mejor resultado sea "Mëzh".
Otro ejemplo de la misma letra, está el de "lengua búlgara" en búlgaro: bǔlgarski ezik [ˈbɤlgarski ɛzik], en la que la ъ esta vez es una "u" muy corta y cerrada. Mas adelante, figura como языкъ блъгарьскъ [yaz'ikâ bl'gar'skâ], en la que la letra ъ la transforma en "'", es decir, traba la letra.
En съм (sâm), primera conjugación del presente del verbo ser/estar, es una "a" muy cerrada.
En la dirección http://es.easybulgarian.com/, en la primera lección, la palabra común y corriente "bueno" en forma masculina es Добър (la hay femenino y neutro), y allí directamente la letra ъ transforman en una letra "u". Igual con la palabra "también", също. En cuanto a Добър tenemos la posiblidad propuesta de "Dobër", la trabada de "Dobr" o la vocal mas parecida en este caso "dobur". En cuanto a също, lo mismo, "Sështo", Sshto y Seshto/Sashto. La segunda posibilidad me parece esperpéntica a menos que se sustituya por un apostrofe y resulte "s'shto".
En resumen, creo que aclaro poco y mas bien confundo. La mayoría del fonético disponible viene traducido desde el inglés, y no es del todo fiable para ser tomado en cuenta. La generlización como "ë" es lo más facil como norma y aplicación, pero con resultados como poco pintorescos sino confusos. Las alternativas pueden dejar perplejo al lector hispano por la falta de costumbre de trabar consonantes o utilizar consonantes sin vocales.
No se la mejor solución.
Shliahov (discusión) 07:58 22 jul 2008 (UTC)

Y qué opinas de usar derechamente Ә ә. Ya existen otras lenguas de alfabeto latino que usan ese signo, así tendríamos mәzh, mәzhə́t, bәlgarski, sәm, dobәr, sәshto.   Hlnodovic

Transcripción de la г del cirílico en rusoEditar

Dice la política de transliteración del ruso: "Nótese que la г se translitera siempre como g, inclusive si va seguida del sonido e o i, así Сергéй será transcrito como Sergéi." Francamente, no veo el motivo. Es habitual en los medios de comunicación la transcripción de Сергéй como Serguéi (ver aquí, por ejemplo), y además resulta fonéticamente más precisa. ¿Qué problema hay para utilizarla en Wikipedia? rupert de hentzau 08:24 21 ago 2008 (UTC)

Hay un hilo en esta discusión bajo el titulo "Transliteración del ruso" y subtítulo "Transliteración de la "г"".Shliahov (discusión) 09:41 21 ago 2008 (UTC)
Tras leer el hilo, coincido plenamente con Shliahov. Los argumentos aportados en contra de este cambio no me convencen en absoluto. Ciertamente, como dice Hlonodovic, se trata de transliterar y no de castellanizar los nombres, pero al igual que se admite que ciertas vocales, en concreto "e", "ë", "ю" e "я", pueden transliterarse de formas diferentes según su situación en la palabra, o dependiendo de las grafías anteriores o posteriores, ¿por qué no es eso posible con la "г"? A mí me parece que la univocidad de las transliteraciones es deseable, pero no indispensable; en cambio, creo que 1) no debemos ir contra el uso más extendido; y 2) no debemos inducir a error al lector sobre la pronunciación del nombre. Sería cuestión de añadir una norma sencillísima: "г" se translitera como "g" en final de palabra, ante consonante y ante las vocales "a","o","u" y como "gu" ante "e","i". De verdad que no veo cuál sería la dificultad de introducir una norma semejante. Un saludo, rupert de hentzau 10:05 21 ago 2008 (UTC)

Se hace, pues, en firme la propuesta de modificar las reglas de transliteración del ruso para añadir esta norma, en un principio formulada así: «"г" se translitera como "g" en final de palabra, ante consonante y ante las vocales "a","o","u" y como "gu" ante "e","i", de modo que, por ejemplo, "Сергeй" será transcrito como "Serguéi"». Las razones: aumentar la sintonía con el uso más extendido y una mayor fidelidad a la fonética rusa. Se esperan comentarios. Hentzau (discusión) 07:40 22 ago 2008 (UTC)

El inconveniente de adoptar esa forma es que tendríamos casos como Gueorgui que es estéticamente desagradable. Es verdad que algunos medios hispanohablantes recogen la forma Serguéi, pero también hay otros que registran Sergey, Sergéi o Serguey; por ello la decisión es enteramente nuestra. Yo me opongo, veamos qué decide la mayoría. Nótese que, tratándose de alemanes, no he oído que alguien pronuncie «jeorg» aunque se escriba «Georg», por lo que no veo que inconvenientes para aplicar la misma regla al ruso.   Hlnodovic
En mi opinión, lo informativo debería primar sobre lo estético, aparte de que encuentro cuando menos discutible que "Gueorgui" sea menos agradable estéticamente que "Georgi", supongo que irá en gustos. Por otro lado, considero que no tiene demasiado sentido sugerir que apliquemos la misma regla que con el alemán: con el alemán únicamente reproducimos su ortografía correcta, ya que utiliza el mismo alfabeto; en ruso, aplicar esa misma regla querría decir titular con los nombres en cirílico: tan "falsa", por decirlo de algún modo, es la ortografía "Serguéi" como "Sergéi", y la primera tiene, en mi opinión, la ventaja de inducir menos a error al lector. Hentzau (discusión) 20:52 24 ago 2008 (UTC)

En cuanto al argumento: al igual que se admite que ciertas vocales, en concreto "e", "ë", "ю" e "я", pueden transliterarse de formas diferentes según su situación en la palabra, o dependiendo de las grafías anteriores o posteriores, ¿por qué no es eso posible con la "г"?, respondo: el fundamento para esa norma es que efectivamente e y ë se pronuncian /je/, /jo/ y /o/ en esas posiciones, mientras que en las demás simplemente palatizan la consonante anterior /ʲe/, /ʲo/ (estoy hablando de sílabas acentuadas, por eso no he reemplazado /e/ por /ɪ/ ni /o/ por /ə/). Además, considerando que no tenemos un signo para Э, de esta formar se evita la confusión. El cambio de i por y se debe simplemente a la estética y porque facilita la lectura, siguiendo el modelo del pinyin que cambia i y u a w y y al comienzo de sílaba. Es verdad que es infrecuente el uso de i al comienzo de la palabra, verbigracia: Ielena, pero como el argumento del uso es irrelevante, no lo invoco. Lo importante es que el sistema sea útil y coherente.   Hlnodovic

Personalmente si veo "Gueorgui" lo transliteraría al ruso como "Гуэорги" en vez de "Георгий". "й" se pierde de todas formas pero "gue" me suena terrible, incluso sin tener en cuenta la estética gráfica. —Wadim (discusión) 01:11 25 ago 2008 (UTC)
Hlnodovic: únicamente mencionaba las reglas concernientes a las vocales para refutar el argumento que esgrimes más arriba frente a Shlianov, según el cual no puede transcribirse la "г" como "gu" en determinadas posiciones porque "toda convención ortográfica, tiene por objeto principal el orden y la homogeneidad". Quería dejar claro que tal homogeneidad no existe desde el momento en que una misma grafía del ruso admite más de una transliteración, y entiendo que si puede hacerse en algunos casos, también puede hacerse en otros. Y en este caso me parece útil. Hentzau (discusión) 08:38 25 ago 2008 (UTC)
Respondiendo a Wadim, la excepción castellana con respecto a la "G" en conjunción con la "e" e "i", es conocida. Y para los casos en que se tiene que pronunciar la "u" antes de esas letrar, está la diéresis (ü) para los casos de Güi y Güe.Shliahov (discusión) 20:03 25 ago 2008 (UTC)

La facilidad para entender un sistema es un buen argumento. Sin embargo, me parece que aplicar convenciones ortográficas en las que el español es deficiente, no es lo ideal. Siguiendo ese principio, sería conveniente transcribir las E al comienzo de la palabra como Hie, lo que nos daría Hielena, Hieltsin, etcétera, palabras que sin duda serían pronunciadas más correctamente que las actuales Yelena y Yeltsin (donde esa y se realiza entre /ʤ/ y /ʝ/, según la región). No debe olvidarse que aun el público menos docto no ignora que se enfrenta a un idioma extranjero y por ello no aplica la pronunciación española a z, zh, sh ¿Por qué entonces debería emitir esas g como nuestra j?    Hlnodovic

No he entendido dos cosas:
  • 1.- ¿Que el castellano es deficiente en que? No termino de entenderlo.
  • 2.- ¿Que tiene que ver la "Hie" y la "Ye" con el uso de la "G"? Si tiene paralelismo alguno, me he perdido un poco. ¿pronunciación? ¿ortografía? ¿equívoco?
Shliahov (discusión) 13:04 26 ago 2008 (UTC)

Contesto:

  • 1.- El castellano es deficiente en su ortografía porque tiene letras que representan más de un fonema (c [/k/ y /θ/],g [/g/ y /x/], r [/r/ y /ɾ/], y [/ʝ/, /j/ e /i/]; fonemas representados por más de un signo: /β/ (b y v), /k/ (c, k y q), /x/ (j y g), letras que no tienen valor alguno (h, u ante g y q seguidas de e o i), letras que representan un grupo de fonemas: x (/ks/ y /gz/). Desde luego es más eficiente que el inglés o el francés, pero menos que el finés, el checo o el turco.
  • 2.- Lo que tiene en común es que se sigue la regla ortográfica española: el sonido /je/ al inicio de la palabra debe ir precedido de h, mientras que el sonido /ge/ /gi/ debe ser representado por gue gui.   Hlnodovic
Resuelta mis dudas, ahora puedo contestar. El castellano es lo que es, con sus excepciones, rarezas, e imprefecciones. No creo que esa imperfección sea labor nuestra subsanarla con reglas de transliteración.
En cuanto al sonido /je/, si no lo entiendo mal, nunca va precedido de una "h", ya que esta letra es muda (excepción e imprefección, pero castellano es). Jefe, jerbo, jerarca, jergón, jeringuilla, etc, no llevan "h". Gemelo, gema, gemido, general, gentil, gentío, etc., castellano es también. Guerra, guía, Guillermo, guinda, etc, no digamos. Si aplicamos la regla, es como corregir el propio castellano. Será mas racional, mas lógico, pero deja de ser castellano: "Jemelo, Jema, Jemido Jeneral, Jentil, Jentío," etc. tampoco "Gerra, gia, Gillermo, ginda, etc. Shliahov (discusión) 14:02 26 ago 2008 (UTC)

Lo que yo coloco entre // debe leerse con su valor en el alfabeto fonético internacional, por ello las palabras que escribiste serían /'xefe/, /xe'ɾaɾka/ etcétera. /je/ se usa en hiere, hierro, donde el uso de h es prescriptivo. Nuestro deficiente alfabeto ha sido objeto de propuestas de modificación como las ortografías de Bello, Sarmiento o la Asociación de Maestros, proyectos que desgraciadamente no han alcanzado a durar cien años, en su mayor parte por responsabilidad de los conservadores como la inepta Isabel II. Pero no es eso lo que estamos discutiendo, aquí se trata de llegar a una transliteración consensuada (más bien modificarla, puesto que lleva más de dos años en uso) a fin de tener un sistema único y coherente dentro de Wikipedia, de la misma forma que los medios respetables lo hacen (como la BBC, los diarios importantes, etcétera). En base a esto, presenté mi objeción a los localismos, aunque a la vez he reconocido sus beneficios (en el caso de j), señalo además un inconveniente: habrá que modificar todo lo que está escrito siguiendo la convención de ahora, tanto si se aprueba gue-gui como kh.   Hlnodovic

Yo no creo, francamente, que eso sea un inconveniente, al menos no tan grave como para disuadirnos de mejorar la política. De otro modo, jamás se enmendarían los errores. Tampoco me parece que sea éste el lugar para juzgar las supuestas deficiencias de la ortografía española: las haya o no, el caso es que cualquier norma de transliteración debe adaptarse a ellas y no procurar enmendarlas. Por otro lado, quisiera volver a recalcar que la inmensa mayoría de los medios de comunicación en español utilizan la forma "Serguéi". Traigo algunos ejemplos, sin ánimo, por supuesto, de ser exhaustivo, pero creo que sí puede resultar representativo:
  1. BBC Mundo.com
  2. el diario Clarín (Argentina)
  3. el diario La Prensa (Bolivia)
  4. el diario La Prensa Libre (Costa Rica)
  5. la revista Bohemia (Cuba)
  6. Cubavisión Internacional
  7. la Televisión Nacional de Chile
  8. el diario El Colombiano (Colombia)
  9. el diario La Tercera (Colombia)
  10. el diario El País (España)
  11. el diario El Mundo (España)
  12. el diario ABC (España)
  13. el diario La Vanguardia (España)
  14. Radio Televisión Española
  15. la televisión Antena 3 (España)
  16. el diario El Universal (México)
  17. el diario El Tiempo (México)
  18. la televisión Canal 22 (México)
  19. el diario El Mañana (México)
  20. el diario El Comercio (Perú)
  21. el diario La República (Uruguay)
  22. el diario El Nacional (Venezuela)
Por otro lado, al menos en los libros que se han publicado en España (cito España porque es lo que conozco) en los últimos años, es la transliteración habitual. Puedo dar referencias más concretas si es necesario.
A mí, que Wikipedia fuese a contracorriente no me parecería mal si hubiese razones sólidas para ello. Pero por desgracia no las hay. El único argumento en contra que se ha expuesto por aquí es que puede dar lugar a formas "estéticamente poco agradables", como "Gueorgui", forma que, por cierto, es utilizada sin complejos en los medios de comunicación. Hentzau (discusión) 18:58 26 ago 2008 (UTC)

Es verdad que la transliteración que señalas se usa, sin embargo, no es unívoca, aquí hay ejemplos de publicaciones donde se usa Sergei o Sergey y hasta Sergej:

1) [12] Diario El País 2) [www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=553550] Diario La Nación de Argentina 3) [www.lanacion.cl/prontus_noticias_v2/site/artic/20080809/pags/20080809202427.html] La Nación de Chile 4) [13] Diario El Mercurio de Ecuador 5) [14] El Mercurio de Chile 6) [www.eldiario.net/noticias/nt080826/8_03int.php] diario El Diario de Chile 7) [15] El Diario de Ecuador 8) [www.latercera.cl/contenido/24_39354_9.shtml] La Tercera de Chile 9) [news.bbc.co.uk/hi/spanish/deportes/pekin08/newsid_7522000/7522487.stm] BBC en español 10) [www.divulcat.com/recursos/enciclopedia/Sergei_Pankejeff] 11) [www.historiadelamedicina.org/korsakov.html] 12) Encarta en español 13) [16] 14) [www.geomundos.com/cultura/ceremonia_sin_telon/sergei-diaghilev_doc_14508.html] Geomundos 15) [17] El poder de la palabra 16) [18] Filomúsica 17) [19] Espacial.org 18) [20] Spain Real.com sitio de música 19) [21] Marca.com diario deportivo 20) [22] sitio de cine 21) [23] sitio deportivo 22) [24] sitio de biografías 23) [25] 24) [26] 25) [27] sitio de botánicos 26) [28] 27) [29] 28) [30] 29) [31] Universidad Federico Santamaría 30) [32] 31) [33] 32) [34] 33) [35] sitio de ciencia ficción 34) [36] 35) [37] casa del libro 36) [38] Comisión Nacional de Investigación Científica y Tecnológica de Chile 37) [39] 38) [40]

Luego, el argumento del uso no es relevante. La facilidad en la comprensión en cambio, me parece un factor importante que debe ser considerado. Admito que cualquier lector que se enfrente a Serguéi no se le ocurrirá pronunciar /ser'gwej/, pero no me consta que si ve Sergéi llegue a pensar que debe decir /ser'xej/. Ignoro cuál sea la situación en España, pero al menos aquí en Chile ello no sería imaginable.

Por favor, no se piense que me opongo a los cambios. Pero una cosa muy distinta es proponer mejorar un sistema a tachar de errores reglas que son coherentes, funcionan y prácticamente se pueden aplicar de manera automática. Pero las reformas deben ser estables, si cada vez que a alguien le parece pertinente una modificación se alterará el sistema, será un gran inconveniente, recordemos que la transliteración es simplemente un medio y que al ponernos de acuerdo lo que procuramos es que haya orden formal, lo que facilita nuestro trabajo y el de otros. Lo importante son las reglas claras, fácilmente interpretables y conocidas por todos. Por eso sería conveniente establecer una duración mínima para el sistema al que se llegue después de esta discusión. Propongo 2 años.   Hlnodovic

Imaginemos que mis cuatro amiguetes y yo, decidimos por unanimidad que durante dos años todas las palabras que empiecen por "Ch", se escriban con "X". Aceptado por concenso....¿impedirá a alguien con dos dedos de luces, porponer el cambio y reinstaurar el sentido común? Creo que lo de los plazos no sería aplicable.Shliahov (discusión) 16:48 27 ago 2008 (UTC)
Como no existen unas normas de transliteración del ruso al castellano aceptadas internacionalmente, ha sido necesario crear aquí unas normas ad hoc. El esfuerzo de quienes se han preocupado por crearlas es desde luego loable, y muy de agradecer. Pero de ahí a pretender que esas normas no puedan cambiarse en un plazo largo, media, me parece, un abismo. Como todo en Wikipedia, las normas de transliteración deben y pueden estar sujetas a cambio si cambia el consenso. Por ello, disiento absolutamente de la propuesta que se hace arriba. Además, me sorprende bastante proviniendo de una persona que ha propuesto varias enmiendas a estas mismas normas, las más recientes, según creo, en mayo. (Por cierto, aclaro que cuando hablé de errores lo hice de un modo hipotético, no queriendo decir que las normas actuales sean errónea , sino que si un sistema cualquiera se bloquea, se hace imposible corregir los posibles errores que haya en él).
Por otro lado, me parece falaz el argumento de que los chilenos jamás pronunciarían "Sergéi" como /serxej/. Puede que no, pero ¿acaso no es posible el equívoco en otras palabras, como Arjángelsk, por ejemplo, o en numerosos apellidos? O incluso, en ciertos nombre de pila, ¿no cabe la duda, en "Yevgeni", de si se pronuncia /x/ como en el español "Eugenio"? En mi humilde opinión, sí.
En cuanto al uso, yo sigo pensando que sí es un argumento relevante, y mucho. Como muestra, un botón: un personaje de plena actualidad, como lo es el ministro de exteriores ruso: como ""Sergey Lavrov" encontramos en Google, circunscribiéndonos a páginas en español, 6.880 resultados; como "Sergei Lavrov", 23.300, y como "Serguei Lavrov", 45.200. ¿Es o no signo de una tendencia clarísima? He observado también esa misma tendencia en las publicaciones recientes sobre temas rusos, y es por eso que sigue pareciéndome necesario el cambio. Hentzau (discusión) 17:44 27 ago 2008 (UTC)

No me parece una mayoría aplastante los resultados que entregas (23.300 contra 45.200). Es verdad que es casi el doble, pero en ambos casos son decenas de miles (si tus datos fuesen 200.000 contra 200, entonces sería distinto). En cambio, Georgi arroja 180.000; mientras que Gueorgui, 20.900 (para evitar distorsiones de personas no rusas con ese nombre, busqué Geórgievich = 2.630, contra Gueórguievich = 180), como puedes ver las estadíticas dan para todo, además cambian permanentemente y en asuntos formales, desde luego pueden ser tomadas en cuenta, pero al final todo radica en la decisión de las personas que se ponen de acuerdo (no me vas a decir que al fijar el sistema métrico decimal los ilustrados preguntaron al pueblo qué prefería, o después que casi los gobiernos se ciñeron a la preferencia de sus ciudadanos). Por ahora somos dos contra dos (Shliahov-Rupert de Hentzau, Wadim-Hlnodovic), tal vez Rosarino, Gelo, Tabla, Paganel o J. Domínguez nos ayuden a dirimir. Admito que el argumento estético es subjetivo y que el aspecto didáctico del sistema me ha dado que pensar, pero por ahora no estoy de acuerdo en la modificación.

Sobre fijar durante un tiempo el sistema, naturalmente era solo una sugerencia, imaginando que los participantes de esta discusión plantearíamos todo aquello que nos pareciese mejorable (que, por lo demás, es mínimo. Nadie ha planteado regirnos por la llamada transcripción científica o inventar alguna completamente revolucionaria)    Hlnodovic.

Veo que mi propuesta no ha tenido aceptación. Lo lamento, porque creo que habría contribuido a facilitar las cosas al usuario, pero, por el momento, visto que no hay consenso, no insistiré más. Sí me reservo el derecho de volver a hacer la misma propuesta pasado un tiempo prudencial, pues estoy muy convencido de que se trata de una mejora, y cuantos más libros de tema ruso traducidos al castellano leo más cuenta me doy de que es con mucho lo más frecuente. Hentzau (discusión) 16:07 19 sep 2008 (UTC)

Transcripción de X del cirílicoEditar

Ya que estamos discutiendo modificaciones a la transliteración, creo que es conveniente hacerlo con todos aquellos puntos que merezcan discusión, a fin de que el sistema sea estable y no sujeto a modificación permanente. Por ello sugiero modificar la trascripción de X cirílica desde la actual j a kh. La razón se fundamenta en que nuestra j es equívoca, pues muchos tienden a pronunciarla como en inglés, francés o alemán.   Hlnodovic

Pues los ingleses usan "kh" para la transliteración y no consiguen pronunciar bien ni una palabra rusa :) Además no hay tanta gente que sabe inglés, francés o alemán. Si solo tienes en cuenta el español "j" es la mejor opción, mientras que "kh" falla siempre. —Wadim (discusión) 01:14 25 ago 2008 (UTC)
Un ejemplo "tonto": la palabra "mejor" transliterada al ruso es "мэхор"; "mekhor" sería en cambio "мэкор". Transliteramos "мэкор" y nos sale "mekor". Y hasta donde sé es mejor "mejor" que "mekor" :) —Wadim (discusión) 01:33 25 ago 2008 (UTC)
  En contra Creo que adoptar esta propuesta sería un paso atrás. Si la "j" puede ser equívoca, la grafía "kh" es directamente incomprensible para el hispanohablante. Por otro lado, basta hacer búsquedas en Google, por ejemplo, de "Mijaíl Gorbachov" y de "Mikhail Gorbachov", para ver que la grafía "kh" está en franco retroceso; de nuevo, significaría ir contracorriente. Hentzau (discusión) 08:28 25 ago 2008 (UTC)
  En contra La pronunicación de la "J" en castellano está claramente definida, la "Kh" no lo está. Si alguien lo pronuncia "como en francés", "como en inglés" o como en lo que sea, no está pronunciando en castellano.Shliahov (discusión) 20:06 25 ago 2008 (UTC)
  En contra Estoy de acuerdo en que la jota es equívoca para políglotas. Pero esta es la Wikipedia en español. Quizá se pueda agregar una aclaración de pronunciación; no IPA ni fonética complicada, sino simplemente: «Mijaíl (pronunciado con la jota española)». Aunque no lo creo necesario.
En textos "serios" actuales, Wikipedia es la única que usa estos criterios raros, como escribir "antes de Cristo" como "adC" (que se utilizó entre 2004 y 2008). Entre amiguetes está bien escribir las cosas de cualquier manera, pero aquí hay que tener más cuidado, y utilizar los criterios usados por manuales de estilo, etc. --Rosarino (discusión) 09:03 26 ago 2008 (UTC)
  A favor J tiene la ventaja de cumplir la regla deseable de todo buen sistema de escritura: una letra un sonido. Sin embargo, su uso para representar la /x/ está restringido al castellano y a su zona de influencia (reitero mi argumento: No debe olvidarse que aun el público menos docto no ignora que se enfrenta a un idioma extranjero y por ello no aplica la pronunciación española a z, zh, sh ¿Por qué entonces debería pensa que esas j como nuestra j? Véase lo que planteó el usuario Rinat aquí: Discusión:Nikita Jrushchov#Una aclaración con el nombre). El dígrafo kh tiene sus inconvenientes (como los problemas que da al transcribir el sánscrito), pero es de uso internacional y no es desconocido en el ámbito castellanohablante.
En cuanto al argumento de Rosarino, yo también me preocupo del cumplimiento de las reglas aunque estas no me gusten (me costó quitar los acentos diacríticos a los polisílabos, pero ahora veo su razón de ser), sin embargo no se deben confundir las reglas con las recomendaciones. Precisamente se tuvo que establecer una política porque no existía una norma establecida por los rusos ni internacionalmente ni por la RAE.    Hlnodovic
Me pierdo aun mas con los argumentos. El usuario Rinat pregunta como se pronuncia una "J", y si esto era como "I". ¿Es una duda habitual en los castellanoparlantes? Me sorprendería mucho. ¿y esto tiene relación con las letras que no existen en castellano? ¿o hablamos de las que si existen y queremos cambiar su sonido? Cada vez estoy mas confundido con los razonamientos.Shliahov (discusión) 13:17 26 ago 2008 (UTC)
  En contra Simplemente un añadido a mi comentario anterior: Esta wikipedia más que 'internacional' es 'en español' (o castellano) así que debemos pensar en un usuario que al ver 'j' lo lee como la /x/ rusa (o cirílica) y al ver 'kh' no pronuncia la 'h' y lo lee como la 'к' rusa. Además personalmente yo estaba bastante "feliz" con el esquema establecido y he hecho bastantes cambios para adoptar los artículos a ese esquema. El cambio propuesto lo veo como un paso atrás. —Wadim (discusión) 13:44 26 ago 2008 (UTC)

Iba a argumentar que J provoca confusiones con algunas transcripciones que utilizan dicha letra para y e i y a sugerir X en lugar de Kh. Pero dado que J se ha usado consistentemente (yo mismo me encargué de cambiar manualmente todos los Mikhail a Mijaíl) y que cumple el objetivo de representar un fonema con una letra, no insistiré en promover su cambio y me avocaré al asunto de arriba, por lo que esta discusión se entiende finalizada y no se innova sobre la materia.    Hlnodovic

Propuesta interesante en el caféEditar

Se ha hecho en el café una propuesta que me parece muy interesante, ya que creo que últimamente se están haciendo traslados poco meditados siguiendo la política de transliteración como si fuese el único criterio a tener en cuenta. Hentzau (discusión) 20:10 29 ago 2008 (UTC)

Ámbito de aplicación de las transliteraciones en nombres de personalidadesEditar

Buenas. Hace casi cuatro meses se trató en la página de discusión de la política de transliteraciones el tema que voy a presentar aquí (en el Café sólo se mencionó de pasada). En aquella ocasión, quizá por falta de participantes no se llegó a una conclusión clara, si bien nadie se pronunció abiertamente en contra de la propuesta que presenté. Esta propuesta sería una adición a la actual política de transliteraciones desde alfabetos no latinos y afectaría a apellidos de personalidades en la enciclopedia. Esta propuesta inicial venía a ser lo siguiente:

En aquellos casos en los que una personalidad cuya nacionalidad corresponda a un país en el que no se use primordialmente el alfabeto latino posea un apellido procedente de un idioma que sí se escribe en dicho alfabeto, se empleará la grafía original en lugar de una transliteración de la usada en el país natal del personaje.

Pongo un ejemplo que aclarará de qué se habla: Alexandre Benois era ruso pero su apellido es francés. La grafía que se emplea en ruso para su apellido es Бенуа, y la transliteración que se aplicaría según nuestra política vigente sería Benuá. Lo que la propuesta presentada pretende es, en pocas palabras, que en casos así, en es:wiki se emplee la grafía original (en este caso francesa): Benois.

Inicialmente el debate se abrió a raíz de la aplicación de la política de transliteraciones a apellidos de personalidades rusas en situaciones análogas a la antedicha, pero ahora quiero extender el campo de aplicación a cualquier forma de escritura no latina. Además he tratado de ampliar la propuesta para abarcar toda la casuística (aunque no es fácil). En esencia, sería lo que se recoge en esta tabla:

Grafía original del apellido del personaje Escritura usada en el país del personaje Grafía que se emplearía en es:wiki Ejemplo
Caracteres latinos Alfabeto latino Grafía original (Debussy) Debussy
Caracteres latinos Otras formas de escritura Grafía original (Benois => Бенуа) Benois
Otras formas de escritura Alfabeto latino Grafía usada en el país del personaje (Ярусский => Jaroussky) Jaroussky
Otras formas de escritura Otras formas de escritura Grafía obtenida mediante transliteración de la original (Чайковский) Chaikovski

Se puede dar el caso de personas que habiendo nacido en países donde se usan formas de escritura diferentes al alfabeto latino hayan emigrado a un país donde sí se emplee nuestro alfabeto, y haya pasado ahí una gran parte de su vida, adquirido la nacionalidad, etc, de forma que la transliteración allí empleada sea de facto la empleada en todo Occidente, y por tanto en el mundo hispanohablante. En casos así, y con el objeto de no desorientar al lector de la enciclopedia, se respetará la transliteración que el propio personaje utilizaba en su país de adopción. Un ejemplo de esto es el pintor francés nacido en Vitebsk (Bielorrusia) Марк Шагал, quien es conocido de forma generalizada en Occidente (y por tanto en el mundo hispanohablante) como “Marc Chagall” (transliteración originalmente procedente de Francia, país adoptivo del artista). Titular el artículo correspondiente “Mark Shagal” sólo traería como consecuencia despistar a los lectores de la enciclopedia.

El espíritu de la propuesta se resume en utilizar las transliteraciones sólo en los casos en que no exista una versión del nombre en caracteres latinos que por causas objetivas pueda ser considerada preferible a las otras posibles.

Mis motivaciones para hacer la propuesta son:

  • Tratar de evitar las dobles transliteraciones (alfabeto latino => otros alfabetos => alfabeto latino), que a mi modo de ver son innecesarias, puesto que la función de una transliteración es llevar a caracteres de nuestro alfabeto (el único cuyo conocimiento ha de suponerse a nuestros lectores) nombres que proceden de idiomas con otras formas de escritura.
  • La conveniencia de fijar en las políticas un criterio lo más claro posible, toda vez que la aplicación de la actual política de forma indiscriminada ha dado lugar a algunos resultados polémicos.
  • Evitar que la aplicación de la política de transliteraciones pueda dar lugar a grafías que desorienten al lector de la enciclopedia. Aquí me refiero sobre todo a apellidos relativamente conocidos (ya que son compartidos por personalidades célebres de países occidentales) cuya doble transliteración altera notablemente su escritura. Con fines ilustrativos añado aquí el enlace al debate que se abrió en su momento en esta misma página, ya que al inicio del mismo escribí una pequeña tabla con algunos ejemplos (son casos de personalidades rusas, pero la idea sirve para casos de escrituras no cirílicas).

Bueno, hasta aquí la exposición de la propuesta y de las razones que me llevan a presentarla. Ahora desearía animaros a exponer vuestro parecer. J.M.Domingo (discusión) 14:53 2 sep 2008 (UTC)

Me quedan claros los casos, menos el de Jaroussky. Como no tenía idea de quien era, lo he buscado, y supongo que tiene que ver que, en este caso es de un francés puro y duro, y conocido por la grafía francesa del apellido independiente del origen del apellido. ¿no se contempla en la propuesta el nombre establecido/usado por su poseedor, independiente del lugar de origen?Shliahov (discusión) 16:02 2 sep 2008 (UTC)
La grafía elegida por el propio personaje para escribir su apellido en caracteres latinos en algunos casos es conocida pero en otros casos no tanto. Por ejemplo, sabemos que Chaikovski hablaba francés. Podríamos averiguar cómo escribía su nombre en francés, pero al margen de cómo sea, parece claro que esa grafía no se ha impuesto entre las lenguas de alfabeto latino. Sólo hay que echar un vistazo a las otras wikipedias para ver cómo están las cosas. En un caso así en el que no hay una forma comúnmente aceptada creo que se debería recurrir a nuestra propia transliteración.
Idioma Nombre
Inglés Tchaikovsky
Alemán Tschaikowski
Francés Tchaïkovski
Polaco Czajkowski
Italiano Čajkovskij
Holandés Tsjaikovski
En el extremo opuesto se halla el caso del ya mencionado Marc Chagall, que aparece con el mismo nombre en todos. En algún punto intermedio entre estos dos ejemplos está Rajmáninov, que durante los años que vivió en EE.UU. usaba la grafía “Rachmaninoff”, que si bien tiene una cierta difusión (en la wiki en inglés la emplean) no se ha generalizado. Por ejemplo en español es más habitual leer “Rachmaninov”. La verdad es que el asunto se las trae. Por supuesto que lo deseable sería una regla que fijara las pautas en el 100% de los casos y que no nos condujese a resultados problemáticos, pero la realidad es compleja y diversa, y a veces se resiste a clasificaciones sencillas. Pero es bien posible que nos podamos dotar de una política que deje claro el noventa y muchos por ciento de los casos. Esto último no sería ninguna tragedia. Pensemos que las políticas de la Wikipedia no son leyes inamovibles, sino directrices, y en cualquier caso ha de aplicarse WP:SC. J.M.Domingo (discusión) 16:07 3 sep 2008 (UTC)

La política está bien fundamentada y estoy de acuerdo con ella en su mayor parte. Hago sí un alcance: me parece sensato que si una persona tiene apellido extranjero se recurra a su grafía de origen. Sin embargo, no me parece razonable que se haga lo mismo con el nombre, haciéndolo coincidir con el idioma del apellido, puesto que se trata de una persona que recibió su nombre en aquel país que requiere de transcripción (en otras palabras no cambiaremos Pablo Schwartz a Paul Schwartz).

En cuanto a los emigrantes, distinguiría: aquellos que se han nacionalizado y cambiado su nombre, se respetará su decisión. Pero aquellos que han adoptado una transliteración cualquiera simplemente para que en ese país su apellido se pronuncie de manera aproximada al original, entonces se recurrirá a las normas de transliteración.

Creo conveniente que esta discusión se traslade al café para su mayor difusión.

   Hlnodovic

Estoy de acuerdo con lo de los nombres. En resumidas cuentas, se trata por poner un ejemplo de que al psiquiatra ruso Николай Даль lo nombraríamos Nikolái Dahl, devolviéndole a su apellido la grafía original (de origen alemán) en caracteres latinos, pero transliterando su nombre (que es ruso) según las reglas de transliteración. No tiene sentido traducir su nombre al alemán (Nikolaus) por el hecho de que su apellido sea alemán.
Los emigrantes, como ya he indicado antes, me parecen el caso más complejo por todo lo que nos vamos a encontrar al descender a cada caso concreto. En este punto yo sólo quisiera recordar el hecho de que esta o cualquier otra política de Wikipedia está sujeta al cumplimiento de los cinco pilares, uno de los cuales es no ser fuente primaria. Yo veo las transliteraciones especialmente útiles para los casos en los que ninguna grafía existente de caracteres latinos ha adquirido aceptación generalizada, o en aquellos casos en los que por no ser demasiado conocido el personaje, no existe material suficiente para determinar la existencia de una grafía latina con suficiente implantación. En principio me parece correcta tu propuesta, pero tomada como directriz.
¿Quieres trasladar la discusión entera? ¿no sería mejor poner un enlace en el apartado “políticas” del Café? J.M.Domingo (discusión) 16:36 3 sep 2008 (UTC)
Necesitaría una aclaración. En el tercero de los supuestos, el ejemplificado con Jaroussky, se dice que se utilizará "la grafía usada en el país del personaje". En el caso de personajes con varios países, porque su país de origen sea uno y su país o países de adopción sea otro u otros, entiendo que se refiere a "la grafía usada en el país del personaje que utilice el alfabeto latino". Digamos, por ejemplo, en el caso de Nabokov, lo correcto es utilizar la grafía que ha utilizado el personaje en su país de adopción, Estados Unidos: "Vladimir Nabokov", y no la transliteración del cirílico según WP:CT, "Vladímir Nabókov". ¿He interpretado correctamente la propuesta o no? Hentzau (discusión) 14:23 4 sep 2008 (UTC)

Finalmente esta discusión ha sido trasladada al Café, concretamente al apartado de políticas. He puesto allí la respuesta a tu comentario. J.M.Domingo (discusión) 18:17 5 sep 2008 (UTC)

Bueno, una vez que la propuesta abarca todos los casos tal y como se pretendía, y como en el Café ya nadie dice nada, la he traído a la página de política de transliteraciones, abriendo para ello un apartado nuevo. Ahora resta ver qué tal funciona, y caso de que se vea necesario, tratar de perfeccionarla. J.M.Domingo (discusión) 13:36 21 sep 2008 (UTC)

Transliteración árabeEditar

Propongo que empleemos la en:ISO 233 para la trasliteración del árabe en todos aquellos casos en los que no haya una transliteración tradicional en español; así estandarizamos y no somos fuente primaria. Si nadie se opone, la trasladaré dentro de unos días a la página principal. Ecelan 07:30 6 sep 2008 (UTC)

Arabic Latin Unicode Notes
Hex Dec
ء ˌ 02CC 716 hamza without carrier - low vertical line
ٔ◌ ˈ 02C8 712 hamza above carrier - vertical line (high)
ٕ◌ hamza below carrier (= alif)
ا ʾ 02BE 702 modifier letter right half ring
ب B b
ت T t
ث 1E6E 1E6F 7790 7791
ج Ǧ ǧ 01E6 01E7 486 487
ح 1E24 1E25 7716 7717
خ H̱/Ḫ ẖ/ḫ H+0331/1E2A 1E96/1E2B H+817/7722 7830/7723 combining macron below / combing breve below (here just allographs)
د D d
ذ 1E0E 1E0F 7694 7695
ر R r
ز Z z
س S s
ش Š š 0160 0161 352 353
ص 1E62 1E63 7778 7779
ض 1E0C 1E0D 7692 7693
ط 1E6C 1E6D 7788 7789
ظ 1E92 1E93 7826 7827
ع ʿ 02BF 703 modifier letter left half ring
غ Ġ ġ 0120 0121 288 289
ف F f
ق Q q
ك K k
ل L l
م M m
ن N n
ه H h
ة T+0308 1E97 T+776 7831 combining diaeresis
و W w
ي Y y
ى 1EF2 1EF3 7922 7923

  A favor Apoyo tu propuesta, pero te corrijo: la prohibición de ser fuente primaria se limita al fondo, esto es, a artículos que no aparecen en otros lugares más que en Wikipedia. Las convenciones formales que se adopten en cambio, no caen en este ámbito, pues son semejantes a las políticas editoriales de las publicaciones de prestigio y en este sentido basta con el acuerdo sin importar si lo decidido está o no en concordancia con lo habitual (que muchas veces por falta de tipografía especial llegan a soluciones menos satisfactorias).   Hlnodovic

  En contra Este sistema de transcripción no sirve en Wikipedia en español. El sistema internacional no es propio para el español, por lo que se explica en el artículo (uso de "j", por ejemplo). El que se usa habitualmente es el de la escuela de traductores españoles, que es el siguiente:

الحرف يونيكود SAS

ﺀ 0621 ʾ ’ أ إ a, i, u ﺍ 0627 ā ﺁ 0622 ’ā ﺏ 0628 b ﺕ 062A t ﺙ 062B ṯ ﺝ 062C ŷ ﺡ 062D ḥ ﺥ 062E j ﺩ 062F d ﺫ 0630 ḏ ﺭ 0631 r ﺯ 0632 z ﺱ 0633 s ﺵ 0634 š ﺹ 0635 ṣ ﺽ 0636 ḍ ﻁ 0637 ṭ ﻅ 0638 ẓ ﻉ 0639 ʿ ‘ ﻍ 063A g ﻑ 0641 f ﻕ 0642 q ﻙ 0643 k ﻝ 0644 l ﻡ 0645 m ﻥ 0646 n ﻩ 0647 h ﻭ 0648 w; ū ﻱ 064A y; ī ﺓ 0629 t; — ﻯ 0649 à

Esta es la versión completa. Y de hecho la completa se está utilizando en la transliteración de muchos nombres propios de personajes árabes. En el artículo se pretende el uso de la simplificada (SIN PUNTOS, TILDES Y COMILLAS).

Por otra parte, creo que habría que tener cuidado al decir que algo «es un error». Los criterios de transcripción aquí son determinadas opciones que se toman como válidos, pero no por ello son más o menos “correctos”. En el primer caso, Mustafa o Ali no son agudas, pero tampoco llanas. El sistema vocálico árabe es diferente: no es de cantidad, sino de calidad. Y en estas palabras precisamente la última vocal es larga, lo que lleva a convertirlas en agudas al castellanizarlas. Para el caso de “Allah”, traigo aquí abajo la cuestión abierta.

En cualquier caso debemos distinguir, como planteo arriba, cuándo estamos hablando de transcripción, cuando de transcripción simplificada, de normalización y de traducción.

--196.12.236.28 (discusión) 00:40 20 may 2009 (UTC)

En los <<errores>> de Mustafá y Alí, hay que tener en cuenta, además, que vocales largas finales como estas dan acentos en el castellano, en palabras de origen árabe como las de formación regular de adjetivo (nisba), muy presentes en gentilicios como magrebí, andalusí, etc. 196.12.236.30 (discusión) 14:38 20 may 2009 (UTC)

  Comentario Es un tema complicado este de la transcripción o transliteración del árabe al alfabeto latino. Recomiendo leer este artículo de la wiki en inglés. En mi opinión, la mayoría de las normas internacionales, como la que propone Ecelan, se han desarrollado pensando en lectores anglófonos o germanófonos , por lo que los hablantes de español corren el riesgo de cometer grandes errores si por ejemplo pronuncian los símbolos 'z' o 'j' en la forma en que lo harían en su lengua nativa. Por otra parte, los símbolos propuestos por la ISO y otras normas son tan enrevesados que en realidad constituyen un conjunto de signos comprensibles sólo para lingüistas e iniciados y casi tan opacos para el resto de lectores como el alfabeto árabe original. Antes de que nos decantemos por una u otra propuesta, recomiendo alcanzar un consenso sobre los objetivos principales de la norma que impongamos, en particular sobre tres aspectos:

  • ¿queremos informar sobre la pronunciación o sobre la grafía de la palabra árabe?
  • ¿nos adaptamos a alguna norma internacional o privilegiamos la adaptación al español?
  • ¿optamos por la exactitud o por la simplicidad en los símbolos?

Espero que estas líneas sirvan para relanzar el debate. Saludos. Hispalois (buzón) 20:56 7 feb 2010 (UTC)

En esta discusión, y en el propio artículo se confunden las nociones de transcripción y transliteración. Valga decir que es un tema válido si es mejor usar una transcripción (una representación aproximada basada en la cercanía de los sonidos del español) o una transliteración (una representación ortográfica convencional, no para representar el sonido del árabe sino la grafía original). El usar la "j" para " " corresponde a una transcripción, no a una transliteración. Si el artículo se refiere a transliteraciones hablemos de transliteraciones, no de de transcripciones aunque tal vez sería útil abrir wikipedia:Trancripción y sería bueno distinguir en los artículos si un término foráneo es transcripción o es transliteración. Afortundamente el amigo Hlnodovic ha introducido el tema previamente, aunque al parecer con poco éxito a juzgar por los oídos sordos de varios otros wikiperos! Davius (discusión) 22:20 26 may 2010 (UTC)

Tansliteración "allah"Editar

¿Podría alguien dar una razón creíble por la que se supone que derivados de Alá (allah en inglés) no han de transcribirse con la ortografía castellana? Los ejemplos citados, Abd Allah y Hizbullah, se pronuncian "abdallá" y "hizbullá" (aceptando la hache en palabras árabes como hache aspirada de ciertas zonas de la Hispanidad) ¿Es de verdad más correcto y fiel al original árabe que "Abdalá" y "Hezbolá"? Si no es así sugiero que se elimine esa "norma" de la página para no inducir a errores ni confusiones y mantener los artículos lo más libres de disparates ortográficos posible. — El comentario anterior es obra de Jarajofife (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

"Alá" no es una transliteración del árabe, sino una adaptación consagrada por el uso. Es un caso similar a los de "Mahoma" o "Buda", nombres adaptados al español y que no corresponden a una transliteración rigurosa del original (que nos daría "Muḥammadun" y "Buddha", respectivamente). En el caso del nombre árabe de Dios, الله, la transcripción según el sistema arabista tradicional español es Allāhu, donde la l duplicada refleja la šadda de la consonante árabe, que indica pronunciación geminada (como en italiano allegro). La h final refleja la letra árabe ه y tampoco puede omitirse de una transliteración estricta. Por eso, encuentro razonable la recomendación de no utilizar el nombre español "Alá" en transliteraciones de nombres compuestos. De esa manera se evitan grafías híbridas a medio camino entre la transliteración y la adaptación gráfica. Gelo (discusión) 22:40 5 abr 2008 (UTC)

Normas ISO para la transliteraciónEditar

Al hilo de lo anterior, existen ya varias normas ISO para la transliteración: en:Category:ISO romanization. Creo que deberíamos adoptarlas. ¿Opiniones? Ecelan 07:33 6 sep 2008 (UTC)

Opino solo sobre en:ISO 9, acerca de la transliteración del cirílico. Estoy en contra de la adopción de este sistema, que me parece complica innecesariamente las cosas al hispanoparlante. No veo las ventajas, por ejemplo, de transliterar "х" como "h", que en español es muda, en lugar de por "j", o la "ч" como "č" en lugar de como "ch". Creo que en una enciclopedia hay que procurar una transliteración más intuitiva aunque resulte menos "científica". Hentzau (discusión) 16:03 19 sep 2008 (UTC)

Nueva secciónEditar

El cuadro que se ha añadido recientemente me parece confuso, por las siguientes razones:

  1. Veo confuso el concepto de grafía original del apellido. ¿Podría especificarse en qué consiste? Lo digo, porque en el caso de Benois, nacido en Rusia de padres nacidos en Rusia, se dice que la grafía original de su apellido es con caracteres latinos porque su abuelo era francés. Si, como creo, el concepto de grafía original del apellido hace referencia a su origen remoto, varias generaciones atrás, me parece que esto no es siempre algo sencillo de conocer.
  2. En el "caso particular de emigrante a un país donde se emplee el alfabeto latino y en el que haya adquirido la nacionalidad", no entiendo por qué se considera requisito indispensable la adquisición de una nueva nacionalidad. Supongamos, por ejemplo, que Chagall no se hubiera nacionalizado francés, ¿dejaría por ello de ser lógico que utilizáramos en Wikipedia la forma de su apellido por la que ha sido conocido mundialmente? Tomemos el ejemplo de Irène Némirovsky, autora de origen ucraniano que vivió en Francia, escribió en francés y es, a todas luces, una escritora francesa. Por problemas burocráticos, y por prejucios antisemitas, no le fue concedida la nacionalidad francesa cuando la solicitó. Según eso, ¿tendríamos que buscar la forma en cirílico de su nombre, Ирен Немировски, y luego transliterarla? La verdad es que me parecería un despropósito. En mi opinión, se trata de que sea el nombre con que la persona en cuestión haya conseguido la celebridad, más que de tener o no la nacionalidad.
  3. Por otro lado, no hay que perder nunca de vista que esto del "ámbito de aplicación de las transliteraciones" es algo relativo. Por encima de estas reglas, y de cualquiera que podamos consensuar aquí, está la de WP:CT de usar el nombre más conocido. Es un absurdo, como se ha hecho recientemente, trasladar "Lavrenti Beria" a "Lavrenti Bériya". Temo que indicar que en el caso general se usa la grafía obtenida mediante transliteración de la original, sin ninguna ulterior precisión ni referencia a WP:CT sirva para alentar este tipo de traslados.

Mi opinión personal es que deberían aclararse todos estos puntos antes de añadir el cuadro a las políticas. Hentzau (discusión) 14:21 21 sep 2008 (UTC)

Bueno, comento cada uno de los puntos que indicas:
  1. El concepto de grafía original no se refiere a su origen remoto, sino a la forma del apellido previa a la transliteración en aquellos casos en los que ha sido objeto de tal proceso (como "Бенуа" de "Benois"). Quizá convendría cambiar el nombre de la columna en la tabla si es que esta idea no queda clara con el actual. En cuanto a que no siempre es fácil conocer el origen último del apellido, estoy completamente de acuerdo. Pero no se trata de hacer investigar a quienes redacten el artículo, sino más bien de usar la forma latina original en apellidos en los que ésta es bien conocida (en muchos casos compartida por personalidades célebres de países occidentales), ya que las dobles transliteraciones suelen dar lugar a grafías extravagantes o insólitas para apellidos relativamente comunes, con los consiguientes problemas en páginas de desambiguación, incumplimiento de WT:CT, etc.
  2. Como ya indiqué en la discusión del Café, el tema de los emigrantes es realmente de lo más complicado que se nos presenta en todo este asunto. Poner la “frontera” para transliterar o no en el hecho de si el personaje adquirió la nacionalidad en el país de adopción entiendo que es un criterio que es completamente discutible. Lo elegí porque en los casos en los que se adquiere la nacionalidad el apellido legal del personaje ya está en caracteres latinos, y no parece por tanto necesario usar otras formas. Ahora bien, ¿qué pasa con los emigrantes que no adquirieron la nacionalidad? Podemos extender el mismo tratamiento a los casos en los que comentas, aunque es posible que surjan casos dudosos (lo cual tampoco es un problema insalvable).
  3. En la tercera columna de la tabla he escrito “Grafía de uso preferente en es:wiki”, tratando de dejar claro que es sólo una directriz. En la discusión del Café ya indiqué claramente que se ha de cumplir WP:CT, aunque es cierto que probablemente sea conveniente citarlo explícitamente en el redactado de la política que se acuerde aquí, para evitar casos como el que indicas de “Lavrenti Beria”.
Por cierto, ¿crees que redactando esta política en forma de texto plano (sin tablas) se haría más comprensible?
Finalmente he de indicar que si he traído a la política de transliteraciones la propuesta que se ha discutido en el Café, ha sido porque allí ya nadie le presentaba objeciones y había sido archivado. Había supuesto que podía asumirse que teníamos consenso. Ahora se plantean a mi modo de ver las siguientes posibilidades:
  1. Abrir otro hilo en el Café para seguir tratando el asunto.
  2. Tratarlo aquí.
Y todo ello, con la posibilidad de dejar cautelarmente la propuesta que se planteó como política, o bien retirándola a la espera de lo que se decida.
En cualquier caso me gustaría indicar que me parece muy conveniente tener algún tipo de directriz que nos indique cuándo es preferible transliterar y cuando es preferible tomar otra grafía existente en caracteres latinos. La inexistencia hasta ahora de tal directriz ha dejado un campo pantanoso de casos en los que es posible tanto transliterar como no hacerlo, y esta situación ha ido generando problemas con los nombres de una serie de artículos. Este es un problema que viene a ser de la misma naturaleza que el de la toponimia, aunque afortunadamente con un nivel de conflicto bastante menos intenso. Y tengo miedo es de que la discusión se "aparque" sin una conclusión clara, como sucedió la última vez que se trató aquí. J.M.Domingo (discusión) 19:19 21 sep 2008 (UTC)

Transliteración del sánscritoEditar

Saludos, he creído conveniente transliterar el sánscrito según el IAST, que es el estándar más usado, a la vez que indicaba la pronunciación en español. Por ejemplo, "ashtanga" es ahora "aṣṭāṅga" pronunciado /ashtanga/; "Patañyali" es ahora "Patañjali" pronunciado /patanshali/. He trasladado un montón de páginas hasta su transliteración correcta, pero no quisiera ir en contra de ningún consenso anterior. Si os parece bien usar el IAST en toda la wiki, os pediría que lo pusierais en el apartado Lenguas indo-iranias y así todos escribiremos el mismo idioma. Gracias, un saludo. --JViejo (discusión) 22:27 25 abr 2009 (UTC)

ConsultaEditar

Un usuario ha planteado dudas sobre la trasliteración de Holodomor (la hambruna artificial). Alguno que sepa, por favor proceda a revisar si está bien o qué. Saludos --Oszalał (discusión) 00:27 16 may 2009 (UTC)

AyudaEditar

Hola, quiero hacer un artículo con este nombre Канстанцін Сіўцоў, alguien puede transliterarmelo, por favor? Me podeis responder en mi página de discusión? Muchas gracias y un saludo, --Caskete (discusión) 16:13 11 jul 2009 (UTC)

Por si acaso, aclaro aquí que la pregunta ya fue contestada: el nombre se transliteraría como Kanstantsín Siutsou. Sabbut (めーる) 00:16 5 ago 2009 (UTC)

Transliteración del griegoEditar

Falta acordar una política de transliteración del griego. Por ejemplo, tenemos ji para el nombre de la letra χ, pero cuando forma parte de un nombre la he visto transliterada como kh, ch, h o j, indistintamente. Sabbut (めーる) 08:26 17 sep 2009 (UTC)

Otras cuestiones:

  • si hay que distinguir la omicrón de la omega
  • si transliteramos siempre la fi como f, o usamos ph para el griego antiguo (y algo análogo con otras letras, en definitiva, si hay que usar o no la misma transliteración para el griego moderno que para el griego antiguo)
  • cómo representar la ípsilon y las combinaciones de letras que se pronuncian i

Sabbut (めーる) 08:38 17 sep 2009 (UTC)

Tienes razón. Yo propondría un sistema para griego clásico y otro para griego moderno:

Transliteración del griego modernoEditar

Vocales:

i = η, ι, υ, ει, οι, υι

e = ε, αι

u = ου

a = α

v = β

þ = θ

j = χ

k = κ

ll = λι

ñ = νι

f = φ

ξ = ks

αυ = av (ante β, γ, δ, ζ, λ, μ, ν, ρ y vocales), af (ante θ, κ, ξ, π, σ, τ, φ, χ, ψ y al final de la palabra)

ευ = ev (ante β, γ, δ, ζ, λ, μ, ν, ρ y vocales), ef (ante θ, κ, ξ, π, σ, τ, φ, χ, ψ y al final de la palabra)

ηυ = iv (ante β, γ, δ, ζ, λ, μ, ν, ρ y vocales), if (ante θ, κ, ξ, π, σ, τ, φ, χ, ψ y al final de la palabra)

   Hlnodovic

Veo discutible la transliteración propuesta por Hlnodovic, para empezar porque χ debería transcribirse más propiamente al español como "j". Escarlati - escríbeme 23:47 17 sep 2009 (UTC) P. D. y θ quizá como "z". Escarlati - escríbeme 23:48 17 sep 2009 (UTC)

Si usamos z para θ ¿cómo transliteraríamos ζ?

   Hlnodovic

Sigo manteniendo que mi objeción fundamental es por qué χ se ha de transliterar como kh y no como j. Escarlati - escríbeme 00:00 18 sep 2009 (UTC)

No me gusta j para ese sonido porque es confuso (algunos podrían pensar que se pronuncia como en inglés o como en alemán). Pero dado que se ha usado para el cirílico. No veo objeciones en usarla.   Hlnodovic

Transliteración del griego clásicoEditar

φ = ph

θ = th

χ = kh

π = p

τ = t

κ = k

β = b

δ = d

γ = g

῾ = h

ω = oo

υ = y

η = ee

ξ = ks

ου = u

αυ = au

ωι = ooi

ῳ = ooi

γγ = ng

Acaban de crear Yorgos Papandreu (Γεώργιος Παπανδρέου), que podría representarse también como Georgios Papandreou (¿Papandreu?), así que aprovecho para comentar la transliteración de letras sueltas...
  • ξ = x mejor que ks. Es una sola letra, y la podemos representar como una sola letra, por lo que es innecesario usar dos. En cirílico, el equivalente requiere de dos letras, por lo que escribimos Alekséi en vez de Alexéi.
  • «ω = oo» puede ser confuso en casos como el de Alcínoo. Desde mi desconocimiento del griego, yo propondría ō para la omega y ē para la eta para así distinguirlas (al menos en el griego clásico) de la omicrón y la épsilon, respectivamente.
  • «ñ = νι» a lo mejor sirve a los helenoparlantes cuando tienen que transliterar nombres españoles como Muñoz o Íñigo, pero desde luego no debería ser una guía para nosotros a la hora de transliterar nombres griegos. Ni es mucho más estándar.
  • «þ = θ» Discrepo profundamente. Pocos saben qué representa la letra þ, pues actualmente sólo se usa en el alfabeto islandés. Mejor «th», como se ha hecho toda la vida. La «z» es mejor reservarla para transliterar la letra zeta (ζ).
  • χ... j o ch, desde luego kh no me convence en absoluto. J correspondería a la pronunciación en español, ch a la etimología de muchas palabras españolas de origen griego. Sabbut (めーる) 14:29 7 oct 2009 (UTC)
  • Se me olvidaba... υ = y. Después de todo... es la i griega. ;) Sabbut (めーる) 14:43 7 oct 2009 (UTC)

Asumo que estás hablando del griego moderno, por lo que me limitaré a comentar en tal sentido: Lo que no me gusta de x es que habrá gente que la pronuncia como «s» en posición inicial, ks es inéquivoco en cambio.

ō ē me parecen perfectos para griego clásico (aunque como tú bien señalas provocará problemas a la hora de acentuar, pero no es un problema insubsanable), pero en griego moderno son simplemente o e i.

Si tenemos una letra propia para el sonido (ñ), ¿para qué recurrir a un dígrafo como ni? Eso llevará a los hispanohablantes a pronunciarla como ni, en circunstancias de que están perfectamente habilitados para expresar tal sonido.

Tienes razón sobre þ, aunque ayudaría muchísimo tener una letra inequívoca, muchos la leerán como p. A falta de algo mejor, th sirve, después de todo muchos están familiarizados con el inglés y se imaginarán que se pronuncia como nuestra z.

j o kh, ch por ningún motivo (llevaría a que se pronuncie como la ch castellana). Recuerda que pocos saben latín y lo que en griego es χ en castellano es qu.

y en griego clásico está perfecta, pero no tiene sentido en griego moderno donde se pronuncia simplemente i

   Hlnodovic

Anexo:Romanización del griegoEditar

Propongo el sistema científico para el griego antiguo (porque distingue la omicrón de la omega) y la norma ISO para el griego moderno, aunque incorporando el acento agudo (´) para indicar la sílaba tónica tal como correspondería a la ortografía española. Así, se escribirá Georgios Papandreou, Doménikos Theotokópoulos y Zisis Vryzas. Si alguien ve algún problema con esta propuesta, que lo comente aquí. El único que veo por ahora es el de combinar el acento agudo con el macrón (que emplea el sistema científico para la eta y la omega en el griego antiguo). Sabbut (めーる) 08:54 8 oct 2009 (UTC)

Por supuesto, esto significa que habrá que desterrar la C para transliterar la letra kappa, pues los sistemas de transliteración a los que aludo usan K. Fuera Costas, dentro Kostas, vamos. Sabbut (めーる) 08:56 8 oct 2009 (UTC)
En cualquier caso, adoptar un sistema normalizado me parece preferible a crear uno ad hoc. El sistema ELOT es el oficial para el griego moderno, y de él deriva el de la ISO. Tengo la norma, pero no a mano, pero en todo caso la norma ELOT da una solución para las vocales largas con algún acento: se marca con una subraya cuando resulte importante distinguirlas (i y o). -- Javier Bezos (discusión) 15:11 8 oct 2009 (UTC)

Fuera de ch en lugar de kh o j, no tengo objeciones a las consonantes. Ou me parece un despropósito, considerando que tenemos la u (recuerdo los equívocos que se han producido con el apellido de Nana Múskuri que muchos pronuncian Moskouri o Muskuori (si transcribimos eta por i, ¿para qué usar ou para el sonido u?)). Ai es realmente e, aunque āi es a.

Gama ante vocal anterior es ʝ, por lo que correcta la transcripción de Geoorgios debió ser Yeoryios (Yorgos es un apócope del nombre Γιώργος). Esa tabla omite la palatización de λ, ν, κ y χ, que podríamos perfectamente representar por ll, ñ, ky, khy/jy (o bien ki, khi/ji).

Si recurriésemos a la forma inglesa, ¿para qué molestarse en usar la tabla si va a coincidir con ella? En cambio, si vamos a la fuente misma, podemos perfectamente aproximarnos a la verdadera pronunciación moderna que usa una ortografía anticuada. Al menos para el tibetano, he visto que se usan las transcripciones más cercanas a la pronunciación de Lhasa y no aquellas que transliteran letra a letra que nos dan resultados absolutamente alejados de la realidad actual, verbigracia se usó Monasterio de Tashilhunpo y no la arcaica forma de Bkra-shis-lhun-po.

   Hlnodovic

El problema si transliteramos la gamma ante vocal anterior como "y" es que también estamos transliterando con esa letra la ýpsilon. Me parece bien "u" en lugar de "ou" para la combinación omicron-ypsilon, después de todo, ayuda a la correcta pronunciación y no parece que dé lugar a ninguna ambigüedad. De esta manera, quedaría Theotokópulos, Vryzas y Georgios Papandreu. Sabbut (めーる) 14:05 21 oct 2009 (UTC)

Para el griego clásico, naturalmente debemos usar y para ypsilón, ¿pero tiene sentido utilizarla para el griego moderno? Hay que recordar que en este caso tiene valor de /i/ al igual que eta y numerosos diptongos. Hasta ahora no he visto transliteración del griego moderno que utilice los mismos valores que para el griego clásico ¿cuál sería entonces el criterio para transliterar unas letras según su pronunciación actual y otras según su ortografía?    Hlnodovic

Comencemos por lo más sencillo: griego clásicoEditar

Aunque la utilidad será muy limitada (la mayoría de los personajes y lugares tienen exónimos, pero puede servir para conceptos de filosofía no recogidos por la RAE), creo que es más rápido llegar a acuerdo sobre la transliteración del griego clásico. Si no me equivoco, todos estamos de acuerdo en lo siguiente:

Consonantes distintas (o dudosas) del castellano:

κ = k

γ = g (siempre, no importa que vaya seguida de e o i, no llevará u muda)

ζ = z

ξ = x

θ = th

ῥ = rh (también cuando sea inicio de la palabra)

ῤ/ρ = r

Grupos consonánticos:

γγ = ng

γκ = nk

γχ = nkh (o lo que se decida para χ)

Vocales y diptongos:

ω = ō (cuando corresponda se acentuará ṓ, ṑ, ō̂)

υ = y

η = ē (cuando corresponda se acentuará ḗ, ḕ, ē̂)

ου = u

αυ = au

ευ = eu

ηυ = ēu

υι = ӯ

ει = ē

ῃ = ēi

ᾳ = āi

ωι = ōi

ῳ = ōi

Signos diacríticos:

ά = á

ἁ = à

ᾶ = â

ἁ = ha

ἀ = a

ϊ = ï

Casos pendientes:

φ = ph

χ = kh

   Hlnodovic

Propuesta para el SerbioEditar

Esta es la propuesta que he redactado para la transliteración del serbio. La dejo aquí por si alguien quiere hacer algún cambio o no le parece correcta:

El idioma serbio utiliza dos alfabetos, ambos oficiales, el cirílico y el latino. La Wikipedia en serbio ofrece ambas posibilidades de consulta. En la transcripción del cirílico al latino se utizan algunos grafemas que en castellano no existen: ć, č, đ, , š y ž.

Aunque siempre es deseable respetar la grafía original, y no existe una normativa oficial para la transliteración al castellano de estos caracteres, si no se dispone de los mismos, como norma general se suele aceptar la siguiente:

  • Aquellos que solo difieran del castellano en el diacrítico se podrán sustituir por su equivalente sin el mismo.
  • La letra Ð (d barrada), en minúscula đ, se sustituirá por el dígrafo dj. Aunque también se han utilizado otras como d o g, j, el más aceptado es el propuesto. La prensa escrita y organismos como la Casa Real de Karađorđević (Karadjordjevic) utilizan este dígrafo para la transliteración.[41]
  • El dígrafo , en minúscula , transcripción del cirílico џ, se podrá sustituir por el mismo pero sin carón (dz).}}

Tabla de transliteración (norma general):

Serbio
cirílico
Serbio
latino
Transliteración
ћ ć c
ч č c
џ dz
ђ đ dj
ш š s
ж ž z
Si no hay ninguna objección, en unos días lo incluiré en la página de transliteración. Saludos, Goldorak (discusión) 18:16 31 oct 2009 (UTC)

Creo que tendríamos que empezar seriamente a no incluir ni dejar incluir normas que no estén reflejadas en fuentes, porque de lo contrario esta página se está convirtiendo en el espacio que justifica las opiniones originales (que no dudo de que sean de usuarios que conocen las lenguas de las que hablan) de unos y otros. Escarlati - escríbeme 18:20 31 oct 2009 (UTC)

Más que nada es por unificar criterios, que una misma forma no sea interpretada de muchas diferentes. En el caso que me ocupa, no hay una política oficial, como ya he referido es de uso general, sobre todo en prensa, aunque no sé si eso se puede considerar (supongo que sí) una fuente. De todas formas, supongo que incluyéndolo en la página de discusión es como se puede perfeccionar. Goldorak (discusión) 18:42 31 oct 2009 (UTC)

Sí, pero esos criterios tendrán que salir de alguna fuente. De otro modo estamos haciendo investigación original. Escarlati - escríbeme 20:25 31 oct 2009 (UTC)

No sé si serviría como fuente las grafías que utiliza el 90% de la prensa escrita y la bibliografía; como ya he dicho, no hay una política oficial.Goldorak (discusión) 23:28 1 nov 2009 (UTC)

Ya hay un acuerdo para utilizar todos los diacríticos necesarios para las lenguas de alfabeto latino que los utilizan (checo, francés, vietnamita, letón, etcétera). No veo la necesidad de simplificarlos (además que al hacerlo se producirá confusión sobre la correcta pronunciación). En el caso del serbio, no es necesario un acuerdo, pues son igualmente oficiales el círilico como el latino. El caso de aquellas lenguas donde no existe una transcripción oficial es distinto, allí son necesarios los acuerdos para mantener la consistencia editorial necesaria en toda publicación seria. Estos acuerdos son tan válidos como cualquier sistema de transliteración, pero naturalmente limitan su aplicación a Wikipedia. Discrepo de la afirmación de Escarlati sobre fuente primaria, pues esa política se aplica a los artículos (si alguien hace una investigación original sobre un tema cualquiera), no a los acuerdos sobre forma (por ejemplo cuanto espacio dejar después de un punto, como subdividir los artículos, como escribir las fechas, como transcribir, como titular.

   Hlnodovic

Sí, pero en el caso de la letra đ, por ejemplo, sería necesario aclarar cómo transliterarla, ya que he visto varias grafías distintas en algunos artículos.Goldorak (discusión) 23:57 1 nov 2009 (UTC)

Tienes razón (lo he visto como đ, dj y gj), lo aconsejable es usar un sistema único. Para evitar diferencias entre croata, serbio y macedonio o inconsistencias, sugiero đ. Después de todo, las otras formas son permitidas cuando no está disponible đ.   Hlnodovic

Goldorak, no me he debido explicar bien. No he pedido fuentes oficiales, es más, en wikipedia lo "oficial" no aplica. No hay ni una sola política que pida "oficialidad" de nada. Lo que se pide es que lo que se aporte aquí esté extraido de fuentes lingüísticas en la materia. Y seguís sin aportar ni una sola fuente. No vale «lo que utiliza el 90% de la prensa escrita», porque en primer lugar eso es una apreciación de nuevo sin base, y porque la utilización de los medios no son fuentes lingüísticas, sino una extrapolación original nuestra (de wikipedistas por lo tanto) de la observación primaria de sus textos. Un saludo. Escarlati - escríbeme 00:35 2 nov 2009 (UTC)

No es ninguna apreciación personal, no tienes más que buscar Zoran Ðinđić en Google y ni un sólo medio en español utiliza la grafía original. Otro tanto ocurre con la multitud de apellidos acabados en ć. Otra cosa es que no se pueda utilizar como fuente, en ese caso no veo otra alternativa. Goldorak (discusión) 00:56 2 nov 2009 (UTC)

Perdona, creo que no me expliqué bien. Me refería a que tu observación a partir de una búsqueda de Google es una apreciación personal que no avala la información "lo que utiliza el 90% de la prensa escrita". Yo no sé si es un 40% o un 70% o un 95%. Pero si yo dijera, por ejemplo "es lo que hace el 70% de la prensa escrita" tras una búsqueda en google, no dejaría de ser una apreciación personal. Porque o bien me he leído el 100% de la prensa escrita y he hecho una investigación original, o bien he aventurado una cifra. Otra cosa sería si tuviera un estudio que dijera eso. Pero no es lo más importante, lo importante realmente es que las normas que se apliquen deben estar basadas en fuentes lingüísticas, no en opiniones de unos u otros wikipedistas, porque esas normas afectarán al texto de los artículos, tanto a su título como al cuerpo de la escritura de los artículos de wikipedia. Y para eso es obligatorio tener el aval de las fuentes. No es algo negociable. Un saludo. Escarlati - escríbeme 01:10 2 nov 2009 (UTC)

Lo malo es que sin una recomendación (aunque sea basada en un estudio personal sobre X artículos periodísticos, y si el procentaje es cercano al 100%) cada usuario va a interpretar estas grafías de una manera y nos vamos a encontrar con una palabra escrita de muchas formas diferentes. Alguna solución tiene que haber para evitar ese embrollo. Saludos, Goldorak (discusión) 10:24 2 nov 2009 (UTC)

Si es por eso, muchos medios en castellano ni siquiera colocan los signos diacríticos del francés. Probablemente la razón es la misma por la que durante mucho tiempo se autorizó hasta algunos años omitir los acentos de las mayúsculas: no se tenía el material tipográfico que permitiese los acentos, lo que sucede aún en muchos sitios de la red. Sin embargo, Wikipedia sí los permite ¿qué sentido tiene omitirlos si con ello solo se perderá claridad (verbigracia se pronunciarán todas las c como ts, aún en los casos en que se pronuncia ch o /tɕ)/.Por eso, la mejor solución es la regla general para todas las lenguas de alfabeto latino: usar todos los diacríticos que corresponda.   Hlnodovic
Mi propuesta al respecto es indicar la variante común del nombre que se usa cuando no está disponible un determinado carácter, pero dejando claro cuál es la escritura correcta y cuál no. Por ejemplo:
Zoran Ðinđić (escrito Zoran Djindjic cuando no están disponibles los caracteres đ y ć, pronunciado [introducir aquí caracteres IPA])...
De esta manera no se pierde calidad ni claridad, y de paso se indica cómo debería pronunciarse el nombre (ya que no todo el mundo está familiarizado con la fonética serbia ni la manera en que se corresponden las letras con la pronunciación). Sabbut (めーる) 10:15 2 feb 2010 (UTC)
Me parece buena solución, el único problema que veo es precisamente explicar la pronunciación, sobre todo si ni nosotros mismos la sabemos (como es mi caso). Goldorak dime 12:46 2 feb 2010 (UTC)
Quedémonos entonces con que he hecho dos propuestas independientes:
  • Indicar una escritura alternativa común en la que se sustituyen determinados caracteres por otros cuando la interpretación de los caracteres originales no es obvia para un hispanoparlante: por ejemplo, đ por dj, ß por ss, þ por th. La sustitución de ć o č por c no tendría lugar porque el hispanoparlante medio interpretaría esas letras como simples letras c con un acento.
  • Indicar la pronunciación (mediante el Alfabeto Fonético Internacional) de aquellos nombres que no se pronuncien «a la española».
Lo primero es casi automático, mientras que lo segundo es más difícil de hacer y requiere tener ciertos conocimientos tanto de la lengua original como del Alfabeto Fonético Internacional. Digamos que son propuestas planteadas para que se lleven a cabo a muy largo plazo. Sabbut (めーる) 22:03 5 feb 2010 (UTC)

Tablas de la UnescoEditar

Añado estos enlaces de la Unesco, espero les sirvan:

Las tablas incluyen: árabe, armenio, belorruso, búlgaro, chino, coreano, farsi occidental-persa, griego, hindi, japonés, kazako, macedonio, mongol jalja, ruso, serbio, tamil, ucraniano y urdu. Además del español, se puede seleccionar para inglés y francés. Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 23:11 23 nov 2009 (UTC)

Estuve revisando la forma de transcripción que se utilizó para la elaboración del Diccionario geográfico universal de la Academia Mexicana de la Lengua... aparentemente existen solo ligeras variaciones para algunas grafías. Aquí dejo el enlace al portal de la Academia. Véase "Principios generales" y "Transcripción". (El autor es Guido Gómez de Silva, presidente honorario de la comisión de lexicografía de la Academia Mexicana, por supuesto, el diccionario lo recomienda ampliamente la Academia, así como el ILCE). Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 17:24 24 nov 2009 (UTC)

Un par de apreciacionesEditar

  1. En los idiomas que utilizan el alfabeto latino, respetamos las marcas de acentuación originales. Por ejemplo, en vietnamita, serbio e islandés. También es el caso de lenguas de escritura no latina pero cuyo sistema de transliteración utiliza marcas de acentuación, como el japonés (sistema Hepburn). Lo que me pregunto es por qué no hacemos lo mismo con el chino, transliterado mediante el sistema pinyin que utiliza marcas tonales.
  2. Tenemos aprobado un sistema de transliteración del ruso y se indica que sirve para otros idiomas de escritura cirílica. Sin embargo, veo muchas discrepancias empezando por la falta de transliteración oficial de letras que existen en otros idiomas de escritura cirílica pero no en ruso, como la ң kirguiz, la ҷ tayika y la ѳ mongola. Además, en muchos artículos la ҷ tayika se translitera como j mientras que la х se translitera como kh, algo que entra en contradicción con lo que se ha acordado con el ruso. En ucraniano se utiliza y para и mientras que en ruso esa misma letra se translitera i, y algo parecido ocurre con la г, que es h en ucraniano y g en ruso y otros idiomas. En mi opinión, urge introducir una mayor coherencia al sistema de transliteración, o bien introducir variaciones para adaptar correctamente el mismo a todos los idiomas que utilizan la escritura cirílica. Desgraciadamente, aquí los medios generalistas van a ser de poca ayuda: la gran mayoría se limita a copiar el nombre que les ha dado la agencia de noticias anglófona de turno. Sabbut (めーる) 11:16 29 ene 2010 (UTC)
Coincido con Sabbut en el primer punto: deberíamos usar las marcas tonales cuando usemos las trasliteraciones pinyin. Y para no ser menos, también estoy de acuerdo con su segundo planteo; aunque en el caso, el problema que se nos puede plantear es el choque entre la "forma más usual" y la "transcripción correcta". Por ejemplo, al bueno de Чайковский (IPA tɕɪjˈkofskʲɪj) lo encontramos aquí como Chaikovski, en otros medios como Tchaikovsky (y otras decenas de variantes), y si empleáramos la norma de UNESCO sería Čajkovskij. ¡Menudo intríngulis! :) Cinabrium (discusión) 21:05 9 feb 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo respecto del pinyin. Sobre el cirílico, el acuerdo se limita al ruso (y hay muchos usuarios poderosos que se niegan a aceptarlo, mira el ejemplo de Barýshnikov que fue trasladado a Baryshnikov argumentado que en español no se acentúa la y). Como puedes ver más arriba, no se ha llegado a consenso para el ucraniano, bielorruso y búlgaro, por lo que no llegué a plantear propuestas para el kirguís, pero si estás interesado, puedes contar con mi participación. Por cierto, el azerí no es respetado por algunos, Məmmədyarov fue cambiado a Mamedyarov por la regla del nombre más común e invocando las reglas de transliteración (al parecer ese usuario ignora que el azerí usa el alfabeto latino desde 1992.   Hlnodovic

Recomendaciones de la Ortografía panhispánica de las AcademiasEditar

Agrego aquí las recomendaciones que establece la nueva Ortografía para expresiones procedentes lenguas que no usan el alfabeto latino. Referencia: Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española, Ortografía de la lengua española, Madrid, Espasa, 2010, págs. 621-622.—ISBN 978-84-670-3426-4. Capítulo VI, «La ortografía de las expresiones procedentes de otras lenguas», apartado 3. «Las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no utilizan el alfabeto latino en su escritura»:

a) Los sonidos vocálicos deben quedar representados por sus grafemas correspondientes en español, y no por combinaciones de vocales propias de otras lenguas. Así, /i/ por i: al-Yazira (y no al-Jazeera); /u/ por u: Rangún (y no Rangoon), siux (y no sioux), Yamusukro (y no Yamoussoukro).

b) Debe escribirse i (y no y) en representación del fonema /i/ en interior de palabra o en posición final precedida de consonante: Husáin (y no Husayn), Trotski (y no Trotsky).

c) Si la transcripción del original presenta una i precedida de vocal en posición final de palabra, suele mantenerse: Alexéi, Altái, bonsái, samurái; aunque resultaría más apropiado transformarla en -y, que es la grafía normal en español para representar el fonema /i/ en esta posición [...]: bonsay, samuray.

d) La j con valor vocálico debe convertirse en i latina: Liubliana (y no Ljubljana), Voivodina (y no Vojvodina).

e)Cuando la letra
w forme parte de un diptongo y no esté a comienzo de palabra o de sílaba, es conveniente sustituirla por u: Anuar (y no Anwar), Ruanda (y no Rwanda), suajili (y no swahili), Zimbabue (y no Zimbabwe).

f) Cuando las grafías dj, j o g representen un fonema consonántico similar a nuestro palatal /y/, deben sustituirse por la letra y: Tayikistán (y no Tajikistan ni Tadjikistan), Yamal (y no Jamal), Yibuti (y no Djibouti), yincana (y no gymkhana).

[pág. 622] g) Cuando la h presente en algunos grupos consonánticos carezca de valor fónico en español, es preferible omitirla: Bután (y no Bhutan), Katmandú (y no Kathmandu), Nuadibú (y no Nouadhibou), Rodesia (y no Rhodesia).

h) La g debe transformarse en el dígrafo gu cuando represente el fonema velar sonoro /g/ ante e, i: Serguéi (y no Sergei), Menájem Beguín (y no Menachem Begin).

i) Cuando el grupo kh represente el fonema velar fricativo sordo /j/, debe escribirse j en español: Bajtín (y no Bakhtin), Jartum (y no Khartum), sij (y no sikh

j) En español se utiliza la grafía f, y no el dígrafo ph, para representar el fonema /f/: bustrofedón (y no boustrophedón), Faros (y no Pharos), Fidias (y no Phidias).

k) Cuando el grupo tch aparezca en representación de un fonema palatal africado, se escribirá ch en español: Beluchistán (y no Belutchistan), Chaikovski (y no Tchaikovski), Jachaturian (y no Khatchatourian).

l) Las consonantes geminadas se simplifican: Hasán (y no Hassan), Sadam (y no Saddam), Vasili (y no Vassily).


Ortografía de la lengua española, 2010, págs. 621-622.

Escarlati - escríbeme 02:01 2 ene 2011 (UTC)

Me olvidaba. En el capítulo VII, dedicado a los nombres propios, hay también aspectos específicos para los nombres propios procedentes de lenguas con alfabeto no latino:

La recomendación general es que aquellos antropónimos y topónimos cuya forma corresponda a una transliteración foránea se adapten enteramente a la ortografía del español, alterando en la menor medida posible el reflejo de la pronunciación original. [...]; según esto, las formas Abjasia, Daguestán, Hasán, Kioto o Yibuti serán las indicadas en lugar de Abjazia, Daghestan, Hassan, Kyoto o Djibouti. [...] Solo excepcionalmente determinadas peculiaridades gráficas de otras lenguas son admitidas en este tipo de nombres propios, como ocurre con el uso de la i latina en diptongos a final de palabra (Nikolái, Brunéi [...]) o el mantenimiento, por prurito etimológico, de la letra h —muda, aspirada o como parte del segmento sh—, en secuencias que resultan a veces extrañas a nuestra lengua y que debe procurarse no promover (Copenhague, Shanghái; [...]).

Dado que las transcripciones, a diferencia de las transliteraciones (v. cap. VI, § 3), deben adecuarse a la ortografía de la lengua de llegada y presentar una forma acorde con ella, las voces resultantes se consideran plenamente españolas a efectos de acentuación gráfica: Altái, Chernóbil, Dubái, Fiódor, Hamás, Tolstói, Yangtsé, etc.


Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 648.

Notas: Los subrayados están así en la obra original; la cursiva se usa en la obra original para marcar los ejemplos, y en otro lugar de la reciente publicación hay una regla clara que indica que los nombres propios, aunque sean extranjerismos, no se escriben en cursiva nunca. Quizá esto lo tendríamos que añadir al manual de estilo, para que todo el mundo lo tenga en cuenta. Escarlati - escríbeme 02:17 2 ene 2011 (UTC)

Aclaro que, en muchos casos, esas consonantes "geminadas" en las transliteraciones que encontramos de ciertos nombres no son tales. Por ejemplo, es frecuente encontrar Vassili por Василий, que en realidad solo tiene una ese. La explicación es que en idiomas tales como el francés la ese intervocálica se pronuncia /z/ (como la s en desde), mientras que la doble ese en la misma posición se pronuncia /s/ (como la s en hasta), y que el nombre Василий se acaba transliterando según los usos de esa otra lengua, que no son los mismos que se aplican al español. Desde luego, si en la lengua original no hay geminación de una consonante y ni siquiera se representa duplicada en la ortografía, no tiene sentido que se represente duplicada en su transliteración al español.
Por otra parte, aunque, al tratarse de una enciclopedia, quizá es preferible tirar más que en otra clase de textos por la exactitud (estoy pensando en grafías como Shanghai, donde creo que hay que conservar la h al ser resultado de la transliteración pinyin, que se usa en todas partes), parece que las recomendaciones de la ortografía panhispánica dan lugar a varios cambios:
  • Sergéi debe pasar a escribirse Serguéi, y otros muchos nombres deben cambiar su grafía de forma análoga. Esto no debería representar un problema.
  • La romanización debe incluir la acentuación según la norma española. Esto supone que los nombres griegos a menudo deberán acentuarse: Yorgos Papandreu pero Doménikos Theotokópulos. Puede haber problemas en la romanización de nombres donde el acento tónico recaiga en una letra que se translitere en otra cosa que no sea a, e, i, o, u, porque esas son las únicas letras que en español pueden acentuarse. Por ejemplo, la ы rusa se suele transliterar por y. Aunque no representa el fonema /i/, se podría probar a transliterarla por i aplicando otra de las recomendaciones, concretamente, la que desaconseja el uso de ciertas cadenas de letras que son extrañas en español (y la y entre consonantes lo es). Si se hace así, se pierde precisión, pues habrá dos fonemas distintos (representados en ruso por и, ы) representados por la misma letra (i); si no, habrá que acentuar la y como vocal que representa en ruso en caso de que las reglas de acentuación del español así lo especifiquen. Sabbut (めーる) 01:58 4 ene 2011 (UTC)
Me temo que en este último inciso se están confundiendo la transliteración (cuyo fin es poder reconstruir la ortografía original de la palabra en su idioma a partir de su representación gráfica en alfabeto latino con la transcripción, que es fonética). Es decir, la transliteración de القاهرة será, según el sistema español al-Qâhiratu o Al-Qâhirat, mientras que su transcripción hispanizada podría ser Elcájira, Elcáhira o El-Carat, entre otras, dependiendo del dialecto que se elija para transcribir. Por tanto, creo que es importante señalar que aquí la diferencia que la RAE establece entre transcripciones y transliteraciones. Qoan (¡cuéntame!) 17:39 4 ene 2011 (UTC)

Me gustaría llamar la atención sobre un punto. Este capítulo VI de la nueva Ortografía dice tratar de las expresiones procedentes de lenguas que no usan el alfabeto latino. Sin embargo, en los ejemplos se mencionan palabras como Ljubljana, Rhodesia o Copenhague que provienen de idiomas que se escriben en alfabeto latino (esloveno, inglés, danés). En estos tres ejemplos la recomendación de las Academias sobre transliteración transcripción no tiene sentido, ya que no la hay. Lo que las Academias están haciendo es propugnar el uso de exónimos (Liubliana, Rodesia, Copenague) en vez de los topónimos en su lengua original, lo cual es un tema muy diferente y, en mi opinión, bastante discutible. --Hispalois (buzón) 13:02 4 ene 2011 (UTC)

Solo recordar que Copenhague es el topónimo ya adaptado al español, y que en danés se escribe København. En inglés es Copenhagen, lo que a menudo da lugar a equívocos. Además, la n delante de h tampoco es excesivamente rara en español, pues la encontramos en palabras tales como anhídrido, enhebrar e inherente. Sabbut (めーる) 18:01 6 ene 2011 (UTC)
Solo señalar que no estamos aquí para dar opiniones filológicas (muy respetables) sino que me limito a poner las recomendaciones (no hago investigación original). P. D. Hispalois, el párrafo que precede a las recomendaciones aclara que son «para la hispanización de las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no emplean el alfabeto latino en sy escritura» y «que en otras lenguas de nuestro entorno adoptan grafías que no se adecuan a nuestro sistema ortográfico». Y continúa «El objetivo es lograr que las grafías de esas voces en español reflejen de forma adecuada e inequívoca en nuestra lengua la pronunciación original —o la aproximación a ella que el uso general haya fijado—, sin introducir elementos de distorsión en nuestro sistema ortográfico» Escarlati - escríbeme 19:23 4 ene 2011 (UTC)
Pero no hay que olvidar lo que dice poco antes: «El establecimiento de los criterios de transcripción estricta de las palabras procedentes de lenguas ágrafas o con alfabetos no latinos es competencia de los expertos en cada una de esas lenguas». Por lo demás, esas recomendaciones se refieren justamente a palabras que no usan el alfabeto latino, lo que excluye el esloveno (dando «Liubliana» entre los ejemplos solo demuestra ignorancia), el vietnamita (lengua sobre la que también demostró su ignorancia en el DPD) y muchas lenguas africanas, por ejemplo, y siempre que en lenguas de nuestro entorno se adopten grafías con elementos ajenos a nuestro sistema ortográfico. No es, por tanto, una norma general. De nuevo las Academias se meten en un jardín en el que no solo no entienden, sino que en lo que, como ellas mismas aclaran, no son competentes. Es decir, que Hispalois está en lo correcto cuando dice que la Ortografía confunde transcripción con exónimo, que me parece que era su principal objetivo. Otra cosa es que sea la norma adoptada en la Wikipedia, por muchos errores de concepto que pueda tener (y que sospecho se deben a las prisas por sacarla aunque claramente estaba verde). Pero que se adopte algo como norma no significa que se haya de estar de acuerdo de modo completamente acrítico, sin señalar los evidentes errores, algunos de bulto, y contradicciones que pueda haber.--Javier Bezos (discusión) 11:47 5 ene 2011 (UTC)

Solo digo que nuestras opiniones aquí son opiniones como wikipedistas, independientemente de nuestra formación personal, las opiniones de wikipedistas no pueden, en ningún caso, desautorizar fuentes fiables como la consensuada por las 22 Academias de la lengua. Entre otras cosas, Neodimio, en mi opinión estás equivocado porque Liubliana es una transcripción de Ljubljana, y el grafema "j" en español representa un fonema que no es el que representa en esloveno, y por tanto sí es verdad lo que dicen las academias respecto a que «no se adecuan a nuestro sistema ortográfico», con lo que calificar de ignorancia a la utilización de este ejemplo me parece completamente errado. En todo caso, insisto una vez más, los wikipedistas no estamos para sentar cátedra ni para hacer investigación original, sino para usar fuentes fiables en la materia. Precisemente porque, como dicen las academias «El establecimiento de los criterios de transcripción estricta de las palabras procedentes de lenguas ágrafas o con alfabetos no latinos es competencia de los expertos en cada una de esas lenguas», como wikipedistas, no somos expertos, y por tanto, no podemos establecer decisiones o modelos de transliteración o transcripción, como las que se han propuesto en la página principal, que en mi opinión, deberían ser anuladas en tanto no estén avaladas por fuentes de expertos en la materia. Escarlati - escríbeme 13:57 5 ene 2011 (UTC)

Escarlati: El error es dar el ejemplo de Liubliana en un apartado que trata de la transcripción de lenguas con escrituras no latinas. De hecho, poco más adelante, en una de las notorias contradicciones de estos apartados, sin duda fruto de las repentinas prisas por vender el libro en navidades, leemos que se ha de esribir Düsseldorf, respetando la escritura original hasta en los diacríticos. Por otra parte, no es la primera vez que tiene deslices así, porque en el DPD habla de transcribir los caracteres chinos, lo cual es un sinsentido, y también recuerdo haber leído en la misma obra (aunque ahora mismo no doy con ello) que el vietnamita no se escribe con caracteres latinos, cuando sí es así (cosa de los misioneros españoles y, sobre todo, portugueses). Yo soy partidario de seguir las directrices toponímicas de la ONU, más que las de la Academias: para una enciclopedia que mira al mundo entero, para mí tienen más validez las propuestas de un organismo mundial que las locales de unos pocos países. La Ortografía de la lengua española es para la ortografía de la lengua española, que es aquello en lo que realmente es autoridad. Tal vez lo más llamativo es su empeño en dar prioridad al nombre comunista de Bielorrusia frente al tradicional de Rusia Blanca (que ni menciona) o el actual de Belarús: ¡estos académicos nos han salido unos rojillos prosoviéticos! ;-) (perdón por la broma, que solo quiero distendir un poco el asunto). -- Javier Bezos (discusión) 09:00 6 ene 2011 (UTC)

Es que son dos cosas distintas; las sacas de contexto. En Düsseldorf se trata de una mera transferencia del endónimo, para cuyo caso se respetarán diacríticos y acentuación original; mientras que Liubliana es un caso de transcripción de Ljubljana, y está en un párrafo aparte donde no solo se dan recomendaciones para transcripciones de lenguas con otros alfabetos, sino también para otras lenguas que adoptan «grafías que no se adecuan a nuestro sistema ortográfico». Creo que estás confundiendo grafías en transcripciones (donde un mismo grafema representa en español y en esloveno fonemas distintos) con diacríticos y acentuación en transferencias directas del endónimo de la lengua de origen. Pero independientemente de eso, el problema de las directrices toponímicas de la ONU es que esta es una enciclopedia en español, no una enciclopedia multilingüe, por ello aquí se intenta escribir en español (aunque siempre haya quien ponga palos en las ruedas). Y sobre todo, tiene poco sentido que meros wikipedistas pretendamos enmendar la plana a 22 Academias de la Lengua. Esas críticas, en todo caso, hay que elevarlas a las propias Academias, y pedir que cambien lo que tú creas que no está bien en la nueva Ortografía. Escarlati - escríbeme 15:28 6 ene 2011 (UTC)

¿Me he perdido o habrá que empezar a escribir Ilinóis en vez de Illinois (las consonantes dobles se escriben simples), Huáshington o Guásinton en vez de Washington (no hay letra más extraña en español que la W), Ojayo en vez de Ohio (pues no se pronuncia Oyo, sino Ojayo) y así con todo, adaptando toda grafía extranjera a nuestro particular sistema ortográfico? Sabbut (めーる) 17:53 6 ene 2011 (UTC)

No, porque no todos se transcriben; en muchos casos se adopta una simple transferencia del endónimo (por cierto, la w no existía en latín, pero está incorporada oficialmente al alfabeto español desde 1969, y aparece en español ya en la Edad Media para escribir nombres visigodos de origen germánico, de hecho se ha rechazado la propuesta de güisqui para proponer ahora wiski), y en todo caso utilizar una u otra forma dependerá del uso, y aparecerá por casos específicos en la próxima edición del Diccionario panhispánico de dudas. Escarlati - escríbeme 20:40 6 ene 2011 (UTC)

Al contrario, Escarlati: las pongo en su contexto. Esas normas que citas están en una sección que se titula: «Las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no utilizan el alfabeto latino en su escritura». Más claro, imposible. No se puede generalizar a otras situaciones distintas a lo que ese título establece. Pero por si no quedaba ya claro, doy completa la cita que das y de la que has tomado la mitad: ««para la hispanización de las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no emplean el alfabeto latino en su escritura, y que en otras lenguas de nuestro entorno adoptan grafías que no se adecuan a nuestro sistema ortográfico». Es decir, que cumplen dos condiciones: son de lenguas de escritura no latina y además no se adecuan a nuestra otrografía. Para mí que la Academia cree que en Eslovenia usan los caracteres cirílicos, como en Serbia y otras partes de la extinta Yugoslavia. Así que repito: Liubliana no es un caso de transcripción de escritura no latina y su inclusión en esa sección es un craso error. Los hechos son tozudos y los académicos no pueden cambiarlos, por más que estén en 22 Academias. (Y sigue leyendo lo de Düsseldorf, que también da el ejemplo de Swinoujscie.) Por cierto, si wiski es válido, ¿por qué no vale ni Rwanda ni Malawi? De nuevo, contradicciones en las normas. --Javier Bezos (discusión) 20:47 6 ene 2011 (UTC)

Yo no lo entiendo así. Dice «para la hispanización de las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no emplean el alfabeto latino en su escritura, y [también para aquellas] que en otras lenguas de nuestro entorno adoptan grafías que no se adecuan a nuestro sistema ortográfico». De hecho mi interpretación es precisamente la que tiene sentido en un conjunto final de recomendaciones que afectan a varios tipos de transcripción, tanto de lenguas con alfabeto no latino como de otras en las que se produce una inadecuación a nuestro sistema fonológico y, por consiguiente, ortográfico. Lo otro es buscarle las cosquillas por gusto (y disculpa la chanza, lo hago para distender). En cuanto al juicio de intenciones de qué es lo que las 22 Academias creen respecto al alfabeto latino o no, y adjudicarles, sin pruebas, ignorancia supina, me parece bastante atrevido por tu parte. Máxime cuando, como digo, aquí estamos en calidad de wikipedistas y, como dicen las Academias, estos asuntos deben ser tratados por expertos en lingüística, no por wikipedistas jugando a ser filólogos. P. D. Wiski es una propuesta, se verá si el uso lo avala; güisqui no fue usado. En cambio en Rwanda y Malawi no es necesario, porque tenemos Ruanda y Malaui, y tienen un uso aceptado. Pero, insisto, en wikipedia no se trata de ejercer de filólogos ni de enmendar la plana a las Academias, porque aquí se elimina completamente el concepto de autoridad de los wikipedistas y se sustituye por el de fuentes fiables. Lo que sí puedes hacer es publicar una ortografía alternativa y, si adquiere suficiente prestigio, sin duda acabará sustituyendo a la Académica. Se trata, en definitiva, de explicar que los wikipedistas no somos autoridades que puedan ejercer como autoridades en ortografía del español. Es por ello por lo que, independientemente de que nos guste más o menos, no somos quienes para elaborar ortografías, procedimientos de transliteración, etc., ya que wikipedia no es una fuente primaria (no podemos elaborar teorías originales). Es más, ni siquiera tenemos competencia alguna para rechazar que la palabra «burro» se escriba con «b». Podría no haber ninguna razón para preferirla a la «v», pero la ortografía es básicamente una convención. Simplemente las Academias prescriben la norma. Y por eso, me reafirmo en que se han propuesto en la página principal transliteraciones pero no somos expertos (recuérdese «El establecimiento de los criterios de transcripción estricta de las palabras procedentes de lenguas ágrafas o con alfabetos no latinos es competencia de los expertos en cada una de esas lenguas»), y por tanto esos modelos deben ser anulados inmediatamente, en tanto no estén avalados por fuentes de expertos en la materia. Porque ya no es que lo diga la Ortografía, es que lo exije la ineludible política de wikipedia de verificabilidad. Escarlati - escríbeme 21:21 6 ene 2011 (UTC)

Pero es que, entendiéndolo así, deberíamos transcribir Illinois como Ilinóis y Ohio como Ojayo, pues se trata de voces que «en otras lenguas de nuestro entorno» (con esto creo que se refiere a lenguas que utilizan la escritura latina) «adoptan grafías que no se adecuan a nuestro sistema ortográfico». De lo contrario, habrá que pensar que solamente deben transcribirse aquellas voces cuya transcripción ya esté plenamente aceptada en español, con lo que escribiríamos Voivodina y Copenhague (topónimos con tradición en nuestra lengua), pero Jarnostaw (por mucho que se pronuncie Yarnóstaf, pues la hispanización de este topónimo no tiene uso), Düsseldorf (que presenta esa ü que no se corresponde con el sistema ortográfico español, así como una doble ese)... y por supuesto Illinois y Ohio. Que es básicamente lo que venimos haciendo hasta ahora.
Me permito además citar esto:
Cuando el grupo kh represente el fonema velar fricativo sordo /j/, debe escribirse j en español: (...), sij (y no sikh)
Al parecer, el grupo kh en sikh no representa en panyabí una consonante velar fricativa sorda sino una oclusiva velar sorda aspirada, /kʰ/. No tiene, por tanto, el mismo valor que en la transliteración inglesa de otras lenguas como el ruso. Por mucho que se trate de las 22 academias de la lengua española, ¿no se están metiendo en berenjenales en los que no tienen competencia? Sabbut (めーる) 22:22 6 ene 2011 (UTC)
Entonces, Escarlati, diría o y no y. O dicho de otro modo, y no equivale de modo general a ‘y también/aparte’. Esta interpretación no se corresponde ni con el contexto ni con la literalidad de las palabras, y conduciría a absurdos como los dados por Sabbut. Lo que se dice es lo que se dice, sin interpolaciones interpretativas, y enmendar la Ortografía con adiciones para que diga lo que no dice sí que me parece atrevido. Por otra parte, ni la escritura de lenguas extranjeras ni la toponimia son competencia de las Academias, como tampoco lo es la música (como cuando en el DPD dice que se use espiritual en lugar de góspel porque es lo mismo, o cuando dice que Wagner acuño la palabra leitmotiv), ni los deportes (como cuando dice que trekking es lo mismo que el senderismo), ni de ciencia (como cuando en la Gramática dice que el voltio es una unidad de luz, que ya les vale), ni de otras muchas materias. Los académicos ni lo saben todo ni son infalibles. Repito: la Ortografía de la lengua española es autoridad en la ortografía de la lengua española, y nada más; en esto no solo no cuestiono la autoridad de las Academias, sino que me parece que es un importante avance con relación a 1999. Pero cuando un especialista en árabe me contaba hace unos días los problemas que está empezando a tener porque hay quienes piensan que la Ortografía es la verdad revelada en todo lo que dice, pues qué quieres que te diga... (Y una última observación: es bien sabido que esta Ortografía ha salido sin terminar, por las prisas para venderla en Navidades, y lo ha reconocido hasta el propio académico que dirigía la comisión; tienes razón en que es atrevido por mi parte suponer que las Academias no saben que el esloveno se escribe con caracteres latinos, y puede que su inclusión es este apartado sea únicamente producto de la precipitación, pero visto lo visto me parece una posibilidad que no tiene nada de descabellada.) --Javier Bezos (discusión) 08:48 7 ene 2011 (UTC)
Sabbut: En efecto, las Academias yerran con lo de kh, pero no es el único caso: también dicen que la capital birmana es Naipyidó. Y no digamos su éxito en imponer la escritura Malaui para Malawi, en la errónea creencia de que el nombre está en inglés; en realidad debería ser Malavi, y es irónico que para evitar una forma inglesa hayamos acabado con una forma pronunciada a la inglesa. También me ha parecido leer que el pinyin está basado en el inglés, lo cual es falso (en todo caso, estaría basado en alemán de Lessing-Othmer). Pero mientras falte un mínimo de espíritu crítico... --Javier Bezos (discusión) 09:00 7 ene 2011 (UTC)
Interesante discusión. Estoy de acuerdo con Javier Bezos sobre el sentido de la frase «para la hispanización de las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no emplean el alfabeto latino en su escritura, y que en otras lenguas de nuestro entorno adoptan grafías que no se adecuan a nuestro sistema ortográfico». En mi humilde opinión lo que las Academias pretenden con esta norma es evitar que en español se copien de manera acrítica transcripciones de palabras rusas o árabes (por ejemplo) adaptadas a la ortografía francesa o inglesa en vez de a la española.
Sobre las palabras tomadas prestadas de idiomas de alfabeto latino, está claro que nunca van a coincidir en su grafía con la ortografía española, salvo casualidad. Si he entendido bien, las Academias desean que estos extranjerismos no se utilicen tal cual sino que se transformen a nuestra ortografía. Bueno, no me parece mal la idea para las palabras comunes. De todas formas al final seremos los hispanhablantes, con nuestro uso cotidiano de la lengua, los que determinemos si esta recomendación se acepta o se queda en papel mojado, como el famoso ejemplo de "güisqui".
Eso sí, para las palabras extranjeras que son nombres propios, como por ejemplos los topónimos, transformar su ortografía al español me resultaría aberrante. De pequeño a mí me enseñaron que los nombres propios no tienen por qué seguir las normas ortográficas; de ahí que por ejemplo "John Wayne" y "Washington" se escriban así y no "Llon Güein" o "Guachinton". ¿Por qué los topónimos (como por ejemplo Rhodesia, que proviene de Cecil Rhodes) no deberían ser respetados al igual que los nombres de personas? Y si no, puestos a adaptar ortografías de nombres propios, ¿por qué no hacerlo también con los nombres de empresas y marcas? "Gúguel", "Feisbuc", "Renó",...

Lo contesté arriba, porque es el uso el que al final acaba consagrando que adoptemos transcripciones, transliteraciones o transferencias de los endónimos. Güisqui no fue consagrado por el uso, y la propuesta, por tanto, no ha tenido vigencia. Escarlati - escríbeme 18:24 7 ene 2011 (UTC)

Después de leer la discusión, no veo que haya habido el menor consenso sobre cambiar la política siguiendo los deseos de Escarlati. ¿Cuál es la razón entonces para que haya cambiado la explicación relativa a la g ante e e i sin u?   Hlnodovic (discusión) 13:39 15 ene 2012 (UTC))

Kh rusaEditar

Hola, he visto que este tema de la "kh" en ruso ya se ha comentado, pero creo que hay que incluir un punto más en las "Precisiones" de esta sección en la que se indique específicamente que en español deberíamos escribir "Mijaíl" y no "Mikhail", por ejemplo. Creo que es necesario incluir este punto porque muchísimos artículos de nuestra wikipedia provienen de la inglesa, y allí están puestos con "kh" porque en su idioma no tienen el sonido de nuestra jota y es la transliteración que usan. Si un hispanohablante ve una "kh" no pronuncia jota ni nada parecido ni de lejos. Saludos, Kadellar Tescucho 17:01 7 mar 2011 (UTC)

Hola. Ciertamente, al traducir algunos artículos del inglés se puede dar el caso de que se haya "arrastrado" la transliteración que se usa en ese idioma para el cirílico. En casos como Mikhail Bestuzhev-Ryumin y similares lo que procedería es renombrarlos mediante traslado. J.M.Domingo (discusión) 22:07 7 mar 2011 (UTC)
Sí, ya sé, lo que quiero decir es que deberíamos incluir otro punto que lo indique explícitamente, así si alguien quiere consultarlo resolverá su duda en un momento. Mejor que lo incluya alguno de vosotros que lleve más tiempo en esta página de transliteración o que sepa algo de ruso/cirílico, que yo muy poco sé. Gracias, Kadellar Tescucho 14:04 13 mar 2011 (UTC)

Página de transliteración del griegoEditar

Hola, no sé a quién dirigir esto, así que lo pongo aquí. He visto la página Wikipedia:Transliteración/Griego a la que se dirige desde aquí y he comprobado que tiene una calidad y extensión inferior a un artículo dedicado exactamente al mismo tema: Romanización del griego. En un primer momento he pensado en poner una plantilla de "Fusionar en" desde la primera a la segunda pero como veo que la primera el prefijo "Wikipedia:", la prudencia me dice que lo consulte primero. ¿Puede algún responsable, si lo hay, fusionar ambos artículos, o poner la plantilla oportuna, y por último hacer que esta página dirija al artículo Romanización del griego? Gracias. --Pompilos (discusión) 22:50 31 oct 2011 (UTC)

Hola. Justamente la fusión no procede por lo que observas, una página -la presente- es parte de una convención de Wikipedia, la otra es un artículo en el espacio de nombres principal. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 02:39 1 nov 2011 (UTC)
Hola, JJM. En ese caso, me parece que lo más adecuado sería poner una referencia destacada para que, quien quiera, consulte el otro artículo. Es de mayor calidad que éste (además de que está mejor organizado) y eso podría ahorrarle mucho trabajo a quien necesite resolver un problema de transliteración. Lo dejo en tus manos, yo aquí estoy sólo de paso. --Pompilos (discusión) 01:04 2 nov 2011 (UTC)

Ayuda para nombre en rusoEditar

Hola, me gustaría que me ayudara alguien en un tema: quisiera saber si he hecho correctamente la transliteración de Рычаго́в, Па́вел Васи́льевич a Pável Vasílievich Rychágov, no sé si la última tilde es correcta. Muchas gracias de antemano. Goldorak dime 19:55 20 mar 2012 (UTC)

Hola. Salvo esta tilde, está bien. Ya lo he corregido. Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 20:10 20 mar 2012 (UTC)
Muchas gracias, Wadim, qué rapidez! Saludos, Goldorak dime 22:23 20 mar 2012 (UTC)

Shch-sch rusaEditar

He intentado echar un ojo por los interminables debates que hay de ruso en esta página, para ver cómo se decidió que щ se transliterara como shch. Me parece una forma demasiada larga y sinceramente también me parece confusa, y en algún lado he visto que en inglés lo hacen así, pero por suerte tengo bibliografía seria para proponer un cambio: que transliteremos щ como sch, según esto (al final del párrafo está la referencia). El resto creo que coincide con lo que ya está acordado. Espero que la propuesta salga adelante, muchas gracias por vuestra atención. --Kadellar Tescucho 19:13 28 dic 2012 (UTC)

Coincido con lo que dices. La fórmula щ → shch está probablemente tomada de la transliteración del alfabeto cirílico al latino por los angloparlantes. Pero a mi modo de ver la solución щ → sch no sólo es más sencilla, sino que además para un hispanohablante lleva de una forma más intuitiva a pronunciar un sonido cercano al de щ, que como tal no existe en español. J.M.Domingo (discusión) 20:21 28 dic 2012 (UTC)
Bueno, aquí nadie más dice nada. Creo que deberíamos cambiarlo ya, la referencia es muy buena y creo que lo más adecuado es seguirla. --Kadellar Tescucho 23:38 19 ene 2013 (UTC)

He cambiado finalmente las normas de transliteración, aquí no ha comentado nadie salvo J.M. Domingo (gracias). Me parece lo más correcto adoptar unas normas oficiales, creadas por especialistas y que se adaptan muy adecuadamente a la lectura de un hispanohablante. También se acerca más a nuestras normas de evitar ser fuente primaria. --Kadellar Tescucho 14:22 1 may 2013 (UTC)

Yo no he comentado porque no tenía la página vigilada; me he dado cuenta hoy. En principio no estoy en contra de volver a discutir las transliteraciones ( y en el caso concreto de щ → sch no estoy en contra) , pero el problema de adoptar una convención que afecta a varios caracteres, algunos muy comunes en muchos nombres y patronímicos es la cantidad de trabajo que suponen la correcciones; lo digo con conocimiento de causa, pues estos últimos meses he corregido más de un centenar de títulos y páginas que no se adaptaban a la convención (la que se quiere cambiar) y es de lo más pesado. En un momento hice una solicitud para hacer las correcciones con un bot, pero los títulos siempre hay que trasladarlos a mano e incluso los cambios con bot tendrían que hacerse artículo por artículo y revisando bien para no dejar errores. En cualquiere caso, se debería de dar aviso en el Café para aumentar la participación.--XanaG (discusión) 07:02 2 may 2013 (UTC)
Coincido en que es una dura faena. Me dedico habitualmente a crear artículos sobre Rusia, contad conmigo para la corrección en caso necesario. La verdad es que no tengo una opinión acerca del tema de debate y no me he pronunciado al respecto, me he acostumbrado a la shch, pero me adhiero a que habría que seguir unas normas oficiales. Saludos,--Bagratun (discusión) 12:01 2 may 2013 (UTC)

Propuesta concreta de cambios en convenciónEditar

Creo que los cambios que Kadellar propone a la convención se pueden resumir así (espero que me corrija si omito algo):

Carácter tr. actual tr. propuesta
щ shch sch
e tras vocal ye ie
я tras vocal ya ia
terminaciones en ый i y
La ventaja que le veo a la propuesta es que es consistente con las normas establecidas por una fuente profesional externa fiable (la Asociación Española de Profesores de Lengua Rusa, también mencionada en «Romanización del ruso») La desventaja es, evidentemente que nos obliga a hacer cambios en bastantes artículos (no en tantos para щ ->sch, bastantes en vocal-e/я -> ie/ia). Yo me declaro neutral y acepto el consenso al que se llegue, siempre que se reciban opiniones de más usuarios y que nos organicemos algo para hacer estos cambios entre más gente. --XanaG (discusión) 03:52 3 may 2013 (UTC)
Sí, propongo adoptar la tabla que está en el artículo Romanización del ruso, en el apartado Transliteración fonética al español. Que la terminación "ый" se pase a "y" pensaba que ya se hacía, por la "ы". "ий" seguiría siendo "i". Además de lo que ya has incluido en la tabla, creo que mi propuesta también incluye estos otros cambios:
Carácter tr. actual tr. propuesta
ë yo (tras vocal) io (tras vocal)
ю yu (tras vocal) iu (tras vocal)
En la tabla de Romanización del ruso queda bastante claro, también hay ejemplos. Las especificaciones que hay en esta página de discusión habría que retocarlas de acuerdo a estas dos tablas, pero en general seguirían siendo válidas. --Kadellar Tescucho 12:25 3 may 2013 (UTC)
  A favor De acuerdo. Todas las convenciones de transliteración tienen que estar basadas en fuentes fiables. Y además debería ser en bloque, no ir espigando de aquí y de allá erigiéndonos en fuente primaria. Hago notar que las transliteraciones solo las deberíamos usar cuando no existen transcripciones al español, en cumplimiento de WP:CT y siguiendo las recomendaciones de las obras normativas en ortotipografía y ortografía para textos no especializados y de divulgación. Escarlati - escríbeme 16:56 3 may 2013 (UTC)
@Escarlati. De acuerdo en que se debe aceptar el cambio en bloque y para todos los casos, salvo las excepciones contempladas en el texto de la convención actual, que incluye el uso de formas castellanizadas asentadas (del estilo Pedro el Grande, Nicolás Románov, etc., nombres de personas nacionalizadas en un país con alfabeto latino (ej. Alexander Alekhine, de nacionalidad francesa) y nombres de claro origen no ruso (ej. Andréi Stackenschneider). Sin embargo, creo que en el resto de los casos debemos ser lo más coherentes posible, siguiendo el ejemplo de las publicaciones de prestigio, que suelen tener sus propias normas más o menos racionales para transliterar nombres (normalmente oficializadas en el manual de estilo) y no escogen la transcripción del nombre como mejor les parece o como la ven en otras publicaciones. @Kadellar, gracias por mencionar el caso vocal-ë/ю, se me había pasado, quizá porque es algo menos abundante que vocal-e/я. Los adjetivos y terminaciones en -ый y -ий ahora se transliteran ambas como -i (si recuerdo bien las discusiones antiguas se hizo así por simplificar)...solo lo comento para explicar por qué incluí -ый en la lista. --XanaG (discusión) 18:04 3 may 2013 (UTC)

Nombre búlgaroEditar

Hola, me gustaría que alguien me indicara si he nombrado correctamente el artículo Vlado Gheorghieff. La grafía original es Владо Георгиев Черноземски / Vlado Georgiev Černozemski, en francés lo llaman Vlado Gueorguiev Tchernozemski y en inglés utilizan el mismo término que he empleado yo, no sé si en español la transliteración será distinta. Saludos y gracias. --Goldorak dime 02:16 7 ene 2013 (UTC)

De acuerdo a las normas de transliteración del ruso y otros idiomas de escritura cirílica, sería "Vlado Gueórguiyev Chernozemski". Otras wikis sí utilizan la Č y otras letras por lo similar para transliterar el cirílico, nosotros utilizamos "ch", en este caso. Te puede servir como guía: Wikipedia:Transliteración#Ruso y otros idiomas de escritura cirílica. Saludos, --Bagratun (discusión) 11:25 8 ene 2013 (UTC)

ы acentuada al transliterar en "y" en ruso (ý o í)Editar

Hola a todos. Quisiera que se incluyera en las notas sobre la transliteración del ruso algo que nos aclarara si al transliterar al español la ы en una posición en la que en español debemos acentuar, debemos escribir "ý" o "í". "í" me parece más adecuado, personalmente, pero bueno me gustaría que pudiéramos acordarlo. --Bagratun (discusión) 00:54 4 ago 2017 (UTC)

Hola a todos: yo soy partidario de escribirlo con "i latina". La Real Academia Española en su publicación Ortografía de la lengua española (2010) [aquí] dice que el fonema /i/ en interior de palabra ha de escribirse como i latina; y cuando un hispanohablante ve escrito /Rybinsk/ lo que pronuncia (o por lo menos lo que pronuncio yo) es /Ribinsk/, es decir, estoy pronunciando el fonema /i/ así que según lo que dice la RAE en esa publicación, se debería escribir Ribinsk (tanto si lleva tilde como si no, que en este caso sí lleva, es Ríbinsk) Gracias, saludos JuanCamacho (discusión) 07:24 7 ago 2017 (UTC)
@JuanCamacho: tu enlace habla sobre transcripciones; el ruso no se transcribe, se translitera. Saludos. --angus (msjs) 08:26 7 ago 2017 (UTC)
La Fundéu ha elaborado una guía de transcripciones que entra un poco más en detalle en lo que se refiere a las especificidades de la transcripción de cada idioma (@Angus: también indica la diferencia entre transcripción y transliteración. La transcripción intenta ser reversible, mientras que la transcripción trata de adaptar los sonidos de la lengua de origen a la de destino. La guía ilustra la diferencia con un ejemplo: Čelâbinsk es la transliteración de la ISO, en que cada letra del alfabeto cirílico se corresponde con una letra del alfabeto latino; Cheliábinsk es la transcripción adaptada al castellano.) Por desgracia, la guía no es clara en el caso de «ы»: indica que se puede transcribir como «i» o como «y», pero no indica cuándo se transcribe de una forma y cuándo de la otra, o si la propia Fundéu propone una distinción de casos o deja la elección para el lector de la guía. Mi postura personal es ligeramente favorable a «y», pero también entiendo que dificulta ligeramente la comprensión, si se puede llamar así, del nombre para los hispanoparlantes, sobre todo en nombres como Chygrynsky, que acaban teniendo varias ocurrencias de la «y» como vocal (en este caso, se trata de la «и» ucraniana, pero esta equivale a la «ы» rusa). Sabbut (めーる) 08:56 7 ago 2017 (UTC)
Es cierto, el ruso se translitera, por algo tenemos Novgorod y no "Novgarat" o "Novgueret". Soy partidario de que se use y para esta vocal, salvo cuando la convención no sea aplicable, como cuando existe otra forma tradicional en castellano de escribir el nombre de alguna famosísima ciudad o persona. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:33 7 ago 2017 (UTC)

Hombre, el ruso se translitera o se transcribe y cuando alguna de las dos cosas se hacen mal "se fusila", pero lo que nunca debe pasar en wikipedia EN ESPAÑOL es "fusilar" el español. El resultado de cualquiera de las operaciones debe ser una palabra legible fácilmente según las normas de la lengua final, si queremos respetar (que es muy respetable) el ruso... siempre está el cirílico... y la wikipedia en ruso.Digo. --Editorialix (discusión) 20:20 9 ago 2017 (UTC)

ErrorEditar

El sentido lingüístico de transcribir una palabra del cirílico es poder pronunciarla en español. Ciertas combinaciones de letras son imposibles en español como "dr" que debe llevar vocal intermedia, pues el español, a diferencia de otros idiomas es eminentemente vocálico, las consonantes solas no se pronuncian, incluso habiendo algunos lingüistas no hispanos que defiendan lo contrario. --Editorialix (discusión) 20:04 9 ago 2017 (UTC)

Quien nunca haya hablado de lingüística sin saber nada, que tire la primera piedra. --angus (msjs) 10:28 10 ago 2017 (UTC)

Asociación de profesores de rusoEditar

El problema aquí, no es el ruso, sino el español que es la lengua final, la Asociación de profesores de español no dice nada al respecto específicamente, pero sí muchas cosas genéricas que no se pueden obviar al escribir con alfabeto latino y en español (no aquellas palabras o nombres rusos que no tengan equivalente "tradiconal" en español) por eso Vladimir es más correcto en español aunque Vladímir sea más correcto desde el punto de vista ruso (el de la APR)"...y el hombre fue poniéndoles nombre..." --Editorialix (discusión) 20:12 9 ago 2017 (UTC)

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