Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/09

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Leonardo Stemberg

Fuera del vandalismo del que fue objeto el artículo, ¿creen que sea lo suficientemente relevante como para estar aquí?. --Der Künstler (discusión) 00:02 2 sep 2010 (UTC)

es uno de los "terapeutas" que se anuncia(ban) en tv por cable a altas horas de la noche para que llames y te ayudaba. Ha escrito algún libro pero no me parece que corresponda artículo y eso que la versión a la que accedí en este momento era para nada neutral (en su contra). Magister 01:49 2 sep 2010 (UTC)

Wikipedia:Punto de vista neutral (propuesta)

hola, estoy interesado en que se aplique está propuesta de neutralidad, por que está encaminada a mejorar la neutralidad de los artículos, está bien diseñada y concierne en todos los aspectos. Wikipedia tiene que seguir mejorando. Gracias y espero que se manifiesten en algo. Saludos su amigo —Halvis (discusión) 10:32 5 sep 2010 (UTC)

Aunque aún no he leído detenidamente la propuesta, creo que la política sobre neutralidad debería llamarse Wikipedia:Neutralidad, no Wikipedia:Punto de vista neutral, pues como se dice en la actual política, «Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado». Saludos. Mecamático (discusión) 12:32 5 sep 2010 (UTC)

Sobre el "plantillismo" (poner plantillas a los artículos que las necesitan)

Últimamente, cada vez que veo un artículo que carece de referencias, le suelo añadir la plantilla {{referencias}} (lo mismo con la plantilla {{wikificar}}). Ayer, a casi todos los artículos de la ciudad donde vivo (La Coruña) les añadí una o las dos plantillas, o porque no tienen referencias (o tienen pocas), o porque no está wikificado, o ambos. También lo hice a artículos donde yo mismo colaboré en su día (Aquarium Finisterrae), porque creo que son ampliables y muy mejorables.

Entiendo que el usuario que retire la plantilla ha de estar de acuerdo con el que la ha añadido.

El ex-bibliotecario Ensada ha retirado prácticamente todas las plantillas que añadí ayer a dichos artículos, incluidas las de aquellos artículos que no tienen absolutamente ninguna referencia, aunque muchas sí tengan enlaces externos (Escudo de La Coruña, Castillo de San Antón (La Coruña), Oza y la mayoría de mis contribuciones de ayer)

En mi página de discusión, dicho ex-bibliotecario me ha acusado de plantillismo, aunque no he encontrado información sobre ese hábito que, dice, está mal visto (desde luego, no se menciona el plantillismo en Ayuda:Plantillas ni en Ayuda:Guía rápida de plantillas). Entiendo que lo que debe estar mal visto es que un artículo no cumpla las condiciones de estilo de la Wikipedia, por lo que no entiendo por qué ha retirado dichas plantillas.

Mis preguntas son:

• ¿Alguien tiene más información sobre el plantillismo?
• ¿Si veo un artículo que necesita referencias o no está wikificado, puedo o no añadir las plantillas?
• ¿Hay una cuota de plantillas por día? ¿Si pongo demasiadas plantillas, estén justificadas o no, serán todas borradas?
• ¿Hace falta un permiso especial para añadir plantillas?
• Me dice el Usuario:Ensada que Porqué además que todos los artículos a los que se lo pones sean de la ciudad de La Coruña da que pensar. ¿Podría algún bibiotecario comprobar que escribo desde La Coruña, me registré en esta ciudad, y la inmensa mayoria de las contribuciones que hice a la Wikipedia desde hace 5 años las hice desde La Coruña? Por cierto, repasando mis contribuciones de este mes, se puede ver que la plantilla de referencias se la incluí a otros artículos no relacionados con esta ciudad (Lugo, Orense, Corcubión).
• ¿Puedo contribuir a la Wikipedia sólo en los temas en los que esté particularmente interesado (como son los artículos de mi ciudad), o tengo la obligación de elegir artículos al azar como Alvoco da Serra, Esferocitosis hereditaria, Colonia Carolina, y otros artículos de los que no sé absolutamente nada y a los que no puedo aportar absolutamente nada? No vaya a ser que a alguien le dé que pensar que esté particularmente interesado en un tema concreto.

Gracias por vuestra atención, y perdonad esta parrafada--Jarlaxle AKA Drow_male (quejas) 12:18 2 sep 2010 (UTC)

Hay muchos que opinamos que las plantillas de pedido de referencias deberían usarse para información que sea realmente dudosa para quien añade esa plantilla, y no simplemente en forma mecánica una vez comprobada la ausencia de la mención de las fuentes utilizadas por el autor de un artículo. En mi caso particular, sólo utilizaría la plantilla:referencias en artículos que fueran un completo o casi completo galimatías, que tuvieran un exceso de información dudosa, etc. Fuera de esos casos, utilizaría plantilla:demostrar para los párrafos o afirmaciones que me resultaran dudosos. Esa es mi opinión sobre el asunto, pero es claro que no es la única que se puede tener.

Sobre tu última pregunta, creo que te sería muy útil leer WP:SC. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 12:33 2 sep 2010 (UTC)

El problema es que esa forma de pensar va totalmente en contra de una política oficial, tanto en la letra como en el espíritu. Cito WP:VER:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias [...] Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar [...] y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia. [...] Es crucial proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos. Esta política es uno de los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia, junto con el de neutralidad en el punto de vista y el de que Wikipedia no es una fuente primaria.

(las negritas están en el original). Pedir referencias para algo que no las tiene es algo básico. Las referencias son lo que hace confiable un artículo. La falta de referencias es un mal crónico de la wikipedia en español, y mucha gente no consulta esta enciclopedia justamente por esa deficiencia. Sinceramente no entiendo la recomendación de la plantilla {{referencias}} No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la información descrita te resulte dudosa [...] sólo en los casos más extremos -- si un artículo no tiene referencias, todo es dudoso. (nótese que fue una modificación reciente [1])

El único motivo que se me ocurre para desalentar su uso, sería el de "no levantar la perdiz", para que no se note la falta de seriedad general. Como si no fuera mejor reconocer las deficiencias para que sea más fácil encontrarlas y subsanarlas, que tratar de ocultarlas bajo la alfombra.

Así que, volviendo a las preguntas originales: no, para mi la acusación de "plantillismo" (sea eso lo que fuere) no tiene sentido, y no, a mí no me parece mal que pidas referencias cuando no las hay, y sí, me parece perfecto que colabores dentro del ámbito que conoces. Saludos, ggenellina ¿comentarios? 03:03 3 sep 2010 (UTC)

Solo una cosita: no es verdad que «la falta de referencias es un mal crónico de la wikipedia en español, y mucha gente no consulta esta enciclopedia justamente por esa deficiencia». --Camima (discusión) 13:52 3 sep 2010 (UTC)

Si el único motivo que se te ocurre para desalentar el uso de plantilla:referencias es ese, deberías leer WP:PBF. Efectivamente, añadir las referencias utilizadas en básico, pero eso no implica, ni en espíritu ni en letra, que mecánicamente debamos añadir esa plantilla a cada artículo con el que nos crucemos que no las tenga añadidas. De hecho, en un proyecto como Wikipedia en el cual la colaboración de cada persona es valorada en tanto personal, única, imprescindible, etc., ¿dónde cabe la actuación mecánica? Si un editor va a añadir cualquier plantilla de aviso, debe mojarse: debe leer el texto, descubrir que hay alguna o alguna deficiencia en lo que se informa en ese texto y, meditadamente, añadir la plantilla que considere imprescindible, no ir abajo de todo, constatar que no existe la sección "Referencias" o "Fuentes", y encajar una plantilla. Eso lo podría hacer el perro de Pavlov... Ferbr1 (discusión) 08:00 3 sep 2010 (UTC)

Yo soy de los que apoyan, que si uno puede colocarlas que las coloque antes que la plantilla. No es necesario un permiso, una cantidad o incluso una cuota. Puedes colaborar con lo que desees, en el artículo que más te llame la atención o que más tengas conocimiento. No hay impedimento para colocar la plantilla, pero si hay que tener sentido común. El colocar demasiadas plantillas no ayuda tanto como colocar, una referencia como nota, cita o inclusive un enlace externo. Lo importante es probar que la información es completamente cierta. Se cae en el plantillismo cuando en vez de colaborar, solo colocas plantillas para que otros lo hagan y se olvida hacerlo por uno mismo. Con respecto a la plantilla {{wikificar}}, sucede los mismo, ya que es doble trabajo. Simplemente con cumplir con el "manuel" de estilo no es necesaria la plantilla.

@Ferbr1 Estoy de acuerdo contigo en el hecho de que solo se coloque cuando sea necesario. Me parece que un artículo en sí necesita referencias, pero no por el hecho de no tenerlas se deberían colocar y ya.

@Ggenellina No comprendo como dices que: "la acusación de "plantillismo" (sea eso lo que fuere) no tiene sentido". Si hicieramos como dices, la wikipedia estaría llena solo de plantillas. Es preferible añadir al menos una referencia a colocar la plantilla. Si solo colocaramos plantillas, ¿qué sentido tuviese esta enciclopedia?

Bueno, espero haberte ayudado. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:43 3 sep 2010 (UTC)

¿Y cuál es el problema de las plantillas? ¿Que se ven feo? Si el 50% de los artículos tuviera una plantilla como {{referencias}} arriba, ¿qué tiene eso de malo? Si faltan referencias, pues faltan referencias y punto. Si apareciera ese cartel por todos lados, los usuarios tendrían mas conciencia de la necesidad de referenciar lo que se afirma. Y lo mismo al crear nuevas páginas: la gente hace lo que ve hacer.

Además, una plantilla como {{wikificar}} no sólo aparece en el encabezado, también agrega el artículo a la Categoría:Wikipedia:Wikificar. Y eso sirve para que miembros del wikiproyecto Wikificar podamos encontrarlos y arreglarlos. Si no tiene la plantilla puesta, uno se entera sólo por casualidad.

Por supuesto que poner referencias es mejor que poner la plantilla, y wikificar el articulo es mejor que poner la plantilla, y arreglar el articulo es mejor que poner la plantilla... Eso no está en discusión. Pero en el caso de las referencias, es muy dificil ponerlas despues que fue escrito: hay que adivinar de dónde se sacó el autor original tales afirmaciones. Si tan sólo se hubiera tomado el trabajo de decirlo él mismo...

@Camima: recomiendo leer [http://www.colegiodeemeritos.es/docs/repositorio//es_ES//documentos/wikipedia_un_estudio_comparado_(vf).pdf Wikipedia:

un estudio comparado]

"[La] página española sobre el Imperio Romano, pese a haber tenido 534 editores, ¡no incluye bibliografía! La página alemana posee, en cambio, abundante literatura especializada, pero claras lagunas de atribución. Y la anglosajona, bien referenciada, se alimenta de fuentes más clásicas –Gibbon, Churchill- que contemporáneas."

"Tema tan periférico como la guerra del fútbol de 1969 entre Honduras y El Salvador nos da una página española sin ninguna clase de referencias; han participado 151 editores, sin que nadie haya paliado esa carencia."

"Encontramos una mayor seriedad en la alemana, la máxima diversidad en la anglosajona y una menor fiabilidad en la española."

Saludos,ggenellina ¿comentarios? 21:13 3 sep 2010 (UTC)

Las políticas en WP.ES son tremendamente ambiguas respecto a otras ediciones y, entre nosotros, cada usuario las interpreta a su manera. El verdadero problema es que algunos usuarios parecen haberse atribuido la autoridad suficiente como para imponer a los demás su interpretación personal de lo que es y lo que no es la wikipedia. Este tipo de usuarios suelen llevar un tiempo por aquí y, en consecuencia, son muy conocidos y "respetados" por el resto de la comunidad, de modo que no faltan bibliotecarios "afines" que acuden al primer chasquido de sus dedos para avalar sus cuestionables tesis y, si es necesario, para bloquear a quienquiera que se les oponga (la justificación en estos casos es siempre una violación de WP:PBF, WP:NSW, cuando no una acusación directa de vandalismo -o trollismo, en jerga técnica- por parte del osado neowikipedista).

Cuando un wikipedista "desconocido" pide (legítamente, y con las políticas en la mano) referencias en uno de los artículos que uno de estos "superusuarios" ha creado o mantiene bajo vigilancia, se desencadena siempre la misma reacción: reversión inmediata ante la primera modificación, aviso por vandalismo a la segunda, y bloqueo a la tercera.

Por cierto, que este tipo de fenómenos acerca de los aspectos sociales de Wikipedia, además de resultar evidentes para cualquiera que se esfuerce mínimamente en comprender sus mecanismos, han sido bien identificados en distintos estudios académicos, y, de hecho, WP.EN mantiene dos interesantes artículos al respecto, aqui y aqui. Sin embargo, hablar abiertamente de estas cuestiones en la edición en Español se considera, irónicamente, una falta a la etiqueta y resulta un argumento para el bloqueo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.26.102.71 (disc. • contribs • bloq). ggenellina ¿comentarios? 02:16 4 sep 2010 (UTC)

Lamentablemente, no me queda otra que estar de acuerdo contigo :-( ggenellina ¿comentarios? 02:16 4 sep 2010 (UTC)

Es cierto: en ocasiones es poco menos que imposible intentar modificar un artículo sin entrar en un enfrentamiento directo con otro/otros editores, y en esos casos es demasiado frecuente que la versión que permanece sea la del usuario más obstinado (concepto peligrosamente asociado al más fanático). Lo que no veo tan cierto es que esa situación sea típica de enfrentamientos entre bibliotecarios y usuarios novatos: yo veo que se da entre todo tipo de usuarios (yo lo he sufrido siendo bibliotecario), y lo que sucede es que, porcentualmente, el número de veces en que un usuario novato plantea críticas legítimas es muy bajo, por lo que ese problema —que es real— parece magnificarse. Un ejemplo lo tenemos en este caso de "plantillismo": un usuario con menos experiencia realiza ediciones que considera legítimas y justificadas, otro con más experiencia le revierte, y como resultado aparecen quejas de autoritarismo, abuso de poder, etc.

Pues no, señores. Las ediciones están bien revertidas. Ggenellina afirma que es una práctica contraria a las políticas, y sin embargo él mismo nos muestra el texto donde expresamente se desaconseja esta forma de actuar, mientras que para justificar su postura recurre a la política de verificabilidad, que no trata el tema de poner o no poner plantillas en esos artículos.

Los motivo por los que las plantillas de "sin referencias" no deben usarse indiscriminadamente son múltiples. Por un lado, no informan de nada al usuario: si no hay una sección de referencias, es obvio que el artículo está sin referenciar. Por otro lado, tampoco informan de nada a los usuarios activos que pretendan ir arreglando los problemas en los artículos: una plantilla aplicada a la mitad de artículos de la wiki no sólo es innecesaria, sino contraproducente, pues dificultará la localización de los artículos más problemáticos (de veracidad más discutible), pues quedarán enterrados entre otros artículos que simplemente carecen de referencias, pero en los que nadie parece haber detectado errores. También, además, afean el artículo, aunque este sea un tema menor.

Por último, recalcar una vez más que WP:PBF no tiene aplicación en la verificabilidad de un artículo. Uno debe presumir buena fe en un editor, pero eso no tiene nada que ver con presumir que lo que escribe es correcto, pues eso no tiene relación con la intención del editor. Saludos π (discusión) 11:34 4 sep 2010 (UTC)

Respecto a la pregunta con la que se inicio el hilo, aquí le dimos algunas vueltas al tema del plantillismo y recogimos algunas recomendaciones, Poco² 12:00 4 sep 2010 (UTC)

@π: Quiero notar que los textos contrapuestos son de muy diferente nivel: uno es la documentación de la plantilla {{referencias}}, que no fue votada ni es una política ni nada y tiene esa redacción desde hace apenas dos años; y el otro es una política oficial de cumplimiento obligatorio y que ha dicho eso desde que nació en el 2005.

Por las dudas que esté entendiendo mal algo: Si yo me encuentro con un artículo que no indica sus fuentes, y no tengo forma de saber si lo que dice es cierto o no, no debo hacer nada. No puedo ponerle un pedido de referencias para que no me acusen de "plantillismo". ¿Es así? ggenellina ¿comentarios? 13:51 4 sep 2010 (UTC)

Hay que aplicar en primer lugar el sentido común. Lee despacio todo lo que te dice π (discusión) y los otros dos usuarios. El usuario Ensada actuó con sentido común. Por cierto, no es necesario que nos recuerdes constantemente que es ex-bibliotecario. Lourdes, mensajes aquí 14:06 4 sep 2010 (UTC)

Eso no iba dirigido a mí, verdad? ggenellina ¿comentarios? 14:16 4 sep 2010 (UTC)

Lo dije 2 veces. Lamento si algún otro usuario se sintió ofendido por mi tono (reconozco haberme sentido molesto tras la frase de que el centrarme en los artículos de La Coruña da que pensar, y sé que la intención de Ensada NO era esa). Agradezco a todos los usuarios que habéis participado en esta discusión o vayáis a participar en ella: tomo nota de todas vuestras opiniones.--Jarlaxle AKA Drow_male (quejas) 14:18 4 sep 2010 (UTC)

@Ggenellina: contestando a tu pregunta, efectivamente conviene limitar el uso de esa plantilla a los artículos en los que sospeches de la existencia de errores generalizados. Si no hay tal sospecha, es mejor no poner ningún cartel. De esta forma, la plantilla sí tendrá una utilidad, pues permitirá localizar los artículos con más errores, así como bulos, fraudes, artículos sin relevancia enciclopédica, etc. (Por otra parte, si quisiéramos colocar el cartel por sistema, bastaría con poner un bot, y en unos días asunto resuelto. Un saludo π (discusión) 18:09 4 sep 2010 (UTC)

El problema es que al hacer eso -dejar pasar afirmaciones plausibles pero erróneas- quedan artículos que "parecen" buenos pero no lo son. Sin referencias, no hay forma de saber si el contenido de un artículo es un bolazo o no, y esas cosas suelen permanecer por años. El lector que llega a wikipedia y se encuentra con un articulo así, o bien confía ciegamente y se traga cualquier cosa (y cuando se da cuenta, no vuelve más), o bien se va y busca información más confiable en otra parte. En ambos casos wikipedia sale perdiendo. ggenellina ¿comentarios? 23:13 5 sep 2010 (UTC)

Peor es enterrar los artículos sospechosos de ser erróneos junto con todos los que estén sin referenciar, que a estas alturas de la película son la mitad de los artículos de la wikipedia. Eso ya no es una plantilla de mantenimiento, sino un manifiesto de intenciones; algo tan inútil como poner en todos los artículos que se pueden mejorar un cartel diciendo "este artículo es susceptible de mejora". π (discusión) 00:19 6 sep 2010 (UTC)

Entonces el problema es considerarla una plantilla de mantenimiento, y no una plantilla de aviso. Los lectores de wikipedia no conocen necesariamente sus politicas ni su proceso editorial, llegan en busca de información a través de Google por ejemplo, y se encuentran con un artículo que, digamos, no tiene referencias. Si nadie le avisa "mira que esto puede ser el invento de algun editor trasnochado", simplemente se lo va a creer sin más -- la primera vez. La segunda directamente dice "wikipedia es una mie..." y se va a otro lado. El cartel de referencias es un aviso al usuario de que ése artículo no cumple los estándares de Wikipedia, lo mismo que el de "wikificar" y otros. De esa manera el usuario lo juzga (al artículo y al proyecto entero) con otros ojos. Es lo mismo que hace un canal de TV cuando emite videos caseros de baja calidad: pone un mensaje de aviso para que la gente no piense que su TV funciona mal ni que quienes trabajan en el canal son un hato de ineptos.

Si la mitad de los artículos son de baja calidad y tienen el cartel, bueno, pues habrá que mejorar. Pero al menos los usuarios están enterados de que el artículo es deficiente. ggenellina ¿comentarios? 15:28 6 sep 2010 (UTC)

La mera presencia de referencias no garantiza la veracidad del contenido, sino su verificabilidad; es decir, que puedes comprobar en las fuentes mencionadas si lo que dice el artículo es acertado o erróneo; si los editores no realizamos ese proceso, la lectura y verificación del artículo, no podemos decir si su contenido es o no correcto. Muchos artículos están escritos por gente que no conoce o no aplica el sistema de verificación de wikipedia, y no por ello son menos correctos, que conviven con artículos profusamente referenciados pero con errores de bulto (por no haber sabido traducir bien de la fuente, por interpretaciones sesgadas, etc...), o ediciones aportando una referencia que simplemente no sustenta lo añadido. La plantilla tiene sentido, como ya se ha dicho, cuando al leer el artículo y sabiendo de qué va (yo no me suelo atrever a juzgar el contenido de una materia que desconozca por completo, salvo que sea un disparate patente), uno tiene dudas al respecto del contenido y no es capaz, con una pequeña investigación, de verificar si el conjunto del artículo va bien encaminado. Si de lo que se trata es de afirmaciones dudosas, es preferible señalarlas con ^{{{ep|Cita requerida}}}. Saludos, wikisilki 00:53 6 sep 2010 (UTC)

Nada garantiza la veracidad, y de hecho no es eso lo que se busca. Pero las referencias por lo menos le permiten al lector verificar el contenido; sin referencias, debe confiar ciegamente. En otras enciclopedias, uno confía porque presume que hay un proceso editorial detrás que garantiza el contenido. En ésta no lo hay, pero muchisimos usuarios no lo saben. ggenellina ¿comentarios? 15:28 6 sep 2010 (UTC)

Autocrítica

Creo que los artículos deberían llevar referencias. He añadido una cantidad enorme de artículos que carecen de referencias ¿Por qué? Primero porque no me enteraba mucho. La verdad es que editar es muy fácil. Pero dominar el asunto no lo es tanto. Subir imágenes, por ejemplo, para mí fue toda una aventura. Usar plantillas, ídem del lienzo. Me tiré meses que no sabía si poner [[ o {{, = o |. Mi falta de control de las referencias la intenté suplir con enlaces externos, porque algo es algo. Ahora estoy metiendo referencias como un cosaco; en el tiempo en que creaba 10 artículos consigo referenciar 1. Ésa es la ratio, en términos generales; dentro de 36 años todas las comunas francesas tendrán referencias. Es perfectamente legítimo marcar los artículos sin referencias como lo que son. Pero eso no va a mejorar el ritmo de avance.

Una vez se tiene claro cómo funcionan las referencias, darlas correctamente es un berenjenal de campos (bueno, a mí me lo parece) , y además son campos necesarios. Por ejemplo, si no pones la fecha de consulta de la web y el ______ (espacio para expletivo al gusto del lector) del webmaster suprime o traslada la información, el efecto final es muy parecido a si te lo hubieras inventado todo. Sin embargo, rellenar correctamente una masa grande de referencias sigue consumiendo mucho tiempo. He optado por poner algunas referencias perfectamente y otras menos perfectamente. Esto por un principio wikiuniversal: cualquiera puede editar el texto y perfeccionarlo.

Como no espero de los demás más que de mí mismo, entiendo que hay que ser concesivo y admitir artículos con las referencias a medias, pero que también hay tener la voluntad de poner las referencias si se sabe y se puede.Recuerdo haber puesto referencias en un artículo sobre la Federación de Baloncesto de Bangladesh, que no tiene nada que ver con lo que hago normalmente, sólo porque caí allí y sabía hacerlo. En el asunto de qué hay que referenciar y qué no, creo que es mejor referenciar mucho que dejar cosas en el aire. Por ejemplo, para mí, que estoy en Valencia (España), está claro que la alcaldesa es Rita Barberá Nolla (ya se encarga ella de repetírmelo). Para una persona de Canelones (Uruguay), ese dato no es en absoluto evidente.

Siento haberme extendido tanto. B25es (discusión) 10:13 4 sep 2010 (UTC)

Yo diría que lo importante es citar las fuentes usadas para escribir cada parte del artículo. Y para eso, con poner "Fulano de Tal: Título de mi Libro, páginas 12-15" es suficiente. Si hay más detalles, mejor. Pero hay que hacerlo en el momento de escribir o modificar el artículo, porque en ese momento tienes la fuente a la vista (¿cierto?). Dejarlo para después, sólo lleva a perder más tiempo.

El usar las plantillas de referencias estándar es sólo una cuestión estética, para uniformar la forma en que se muestran, pero no agregan información. No te deberías preocupar por eso; lo importante es que se diga de dónde se obtuvo la información (para cumplir con WP:VER), el estilo en que se muestren es una cuestion totalmente secundaria.

De vez en cuando me ocupo de convertir referencias puestas a mano, a su equivalente con {{cita libro}} o lo que sea. Pero no me puedo inventar referencias para algo que no se sabe de dónde lo sacó el autor original. Poner referencias que no dicen lo que se afirma en el artículo debería ser castigado igual que dejar comentarios en un programa que no se corresponden con lo que realmente hace el código: destierro al país del llanto y rechinar de dientes ;-) ggenellina ¿comentarios? 11:14 4 sep 2010 (UTC)

El problema de hacerlo al principio, es que la mayoría de los colaboradores son IP. Sin embargo, aunque las referencias son "obligatorias" muy pocos las cumplen, casi que unicamente los usuarios registrados. Si hubiese una forma de motivar a colocar referencias, sería excelente, algo así como el Wikireto. Normalmente para referenciar uso otras wikipedias en sus referencias, solo las traduzco, y no creo vayamos a inventar referencias sin sentido. Pero el problema no es sólo ubicar de donde lo sacó sino también, de donde se puede obtener más información. Entiendo que es difícil pero se puede ¿no? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 04:22 5 sep 2010 (UTC)

Sí, con un poco de suerte, a veces se puede... Pero sería como invertir la carga de la prueba. Ya lo dijo Diderot más de dos siglos atrás:

La citation exacte des sources seroit d'une grande utilité : il faudroit s'en imposer la loi. Ce seroit rendre un service important à ceux qui se destinent à l'étude particulière d'une science o d'un art.

La cita exacta de las fuentes sería de gran utilidad: debería imponerse por ley. Le haría un importante servicio a quienes tengan la intención de estudiar una ciencia o un arte en particular.

Denis Diderot, Sur le projet d'une Encyclopédie

(las negritas son mías). ggenellina ¿comentarios? 23:13 5 sep 2010 (UTC)

Referencias en Antonio Ricci

¿Este artículo carece de referencias? El usuario "Yodigo" (no yo, él) le ha colocado la plantilla sin referencias. Yo le he hecho notar que al final aparece la bibliografía consultada (tema alguna vez debatido aquí) y él me constesta en mi página de discusión que «la biblio no sustituye a las referencias que deben ser fiables y verificables» (¡¡¡!!!). ¿De verdad la bibliografía citada no es referencia válida? ¿No es verificable lo que está publicado en un libro? ¿O el problema es con los libros citados, que no son fiables?--Enrique Cordero (discusión) 18:18 17 sep 2010 (UTC)

Ese artículo está perfectamente referenciado. --Camima (discusión) 20:46 17 sep 2010 (UTC)

Pues gracias Camima; pero no entiendo que hayas revertido mi última edición, recuperando una "cita requerida" que no estoy seguro se pueda referenciar, por lo que yo había eliminado, junto con la "cita requerida", la afirmación discutida. Y el cartelito de "sin referencias" sigue ahí, a pesar de la bibliografía citada.--Enrique Cordero (discusión) 21:39 17 sep 2010 (UTC)

Mis disculpas, el dedo de la cabeza que me se fue... --Camima (discusión) 21:43 17 sep 2010 (UTC)

Incongruencia

En el artículo Antoni Tàpies se ha borrado una foto por contravenir derechos de autor. Es cierto que la obra de Tàpies conserva sus derechos, pero esta era una foto tomada en un lugar público, la Sala Tarradellas del Palacio de la Generalidad de Cataluña. El propio usuario que ha borrado la foto opina aquí que caso distinto sería una imagen como esta, donde el objeto principal es la propia sala, y no el cuadro, por lo que sí sería válida. Sin embargo, al pedirle que sea consecuente con sus palabras y restaure la foto, sólo he recibido amenazas de expulsión por parte de otro usuario. Me gustaría saber más opiniones de la comunidad. Gracias.--Canaan (discusión) 19:38 17 sep 2010 (UTC)

Pues está muy claro, no se donde ves la incongruencia. En esta fotografía el objeto principal o figura es el cuadro, mientras que la sala es el fondo; mientras que en esta la sala es el objeto principal y tanto las banderas, como los logotipos de la Generalitat, como el cuadro borroso que aparecen, son parte del fondo. Lo de menos es que se puedan hacer o no fotos, aquí el problema es que cuando el objeto principal de la imagen es un cuadro de un autor cuyo copyright no ha expirado, o no ha sido cedido bajo licencia compatible con wikipedia, no los podemos tener. Ahora bien, rogaría que retiraras la difamación de que has recibido amenazas, porque me parece una difamación gravísima. Pese ha haber leído los argumentos tanto en la discusión de Marisa (que comprendió perfectamente el punto) y los que tanto yo como Petronas (usuario que para el que no lo sepa tiene sólidos conocimientos legales) te dieron, insististe en el pataleo (pataleo que acabas trayendo aquí). Es más, declaraste explícitamente la intención de iniciar una guerra de ediciones con las palabras «Así que espero que seas consecuente con tus palabras y restaures la foto, sino lo haré yo. Además, ¿qué problema hay, si no hemos recibido queja alguna?» (notese, además, la última cláusula falaz, pues no hay que esperar a recibir quejas de los autores para dejar de violar los derechos de autor exigibles en wikipedia). Lógicamente, si tú declaras que restauraras la foto, es una verdad meridiana que quien insiste en colocar imágenes con derechos de autor en wikipedia, puede llegar a ser bloqueado, que es ni más ni menos la obviedad que te dijo Petronas. Difamar en el café diciendo que has sido amenazado de expulsión, reitero, es una acusación a mi juicio muy grave, y te pediría que la retiraras. Escarlati - escríbeme 21:35 17 sep 2010 (UTC)

En primer lugar, la foto en cuestión es ésta, no la que tú señalas. El cuadro se ve al fondo, tras la mesa redonda que es muy famosa por ser donde se reúne el gobierno de la Generalitat, y aparece a menudo en prensa y televisión. También te dije que tenía fotos incluso más generales, lo cual has obviado. Quizá el que tenga una pataleta seas tú, porque te he pillado en una manifiesta contradicción con tus propias palabras. Y eres tú quien está haciendo un doble rasero: entonces, ¿qué es lo determinante, la distancia focal de la foto? Me parece absurdo. Por lo demás, yo no he difamado a nadie -tú sí me estás difamando ahora-, lo que he dicho es la pura verdad: si colocas imágenes que violan los derechos de autor, se retirarán y si insistes puedes ser expulsado. ¿No es eso una amenaza? Lo entendería si lo hubiese hecho, pero de momento no he revertido la edición, aunque estaba en mi perfecto derecho, pues hay una disparidad de criterio que debía ser resuelta en otras instancias, por eso he recurrido a este foro comunitario. Lo que sí es una difamación es aseverar declaraste explícitamente la intención de iniciar una guerra de ediciones; ¿he dicho yo eso? Mis palabras son claras: espero que seas consecuente con tus palabras y restaures la foto, sino lo haré yo. Lo digo así como autor del artículo, ante cualquier diferencia de opiniones, y mientras no haya una política clara al respecto, en Wikipedia siempre se respeta el criterio del autor, de la edición original. Lo decía simplemente por eso. Por supuesto nunca iniciaría una guerra de ediciones, antes acudiría a un bibliotecario, o aquí al café. Así que, como comprenderás, no pienso disculparme, al contrario, el ofendido soy yo. Me parece muy preocupante que ante la más mínima disconformidad se recurra a la amenaza con sanciones, así no se hace un proyecto colaborativo. Yo estoy aquí de forma voluntaria, ofrezco tiempo y esfuerzo, y no pido agradecimiento; pero creo que al menos merecería un poco de respeto.--Canaan (discusión) 22:18 17 sep 2010 (UTC)

Mejor la defiendes en Commons donde voy pedir que la borren. Petronas (discusión) 22:44 17 sep 2010 (UTC)

Véase commons:Commons:De minimis/es. Saludos Rastrojo Quémame 22:59 17 sep 2010 (UTC)

No hay que confundir amenazar (Dar a entender con actos o palabras que se quiere hacer algún mal a alguien) con avisar (Dar noticia de algún hecho). Con las normas de este proyecto, insistir en colocar imágenes que violen los derechos de autor (sobre todo si uno ha sido avisado de ello) puede ser causa de sanción. Saludos, wikisilki 23:02 17 sep 2010 (UTC) PD: en la foto que señalas, el objeto que focaliza la atención en la imagen es claramente el cuadro, no la sala.

Muy bien, pues avisar. ¿Me lo merecía? Quizá si hubiese hecho la reversión, pero avisar de un futuro acto me parece desmedido e injusto. En fin, el tonto soy yo por permanecer aquí, sin ninguna obligación. Yo no estoy aquí para estos malos rollos. Cuando acabe unas cosas que tengo pendientes, voy a tomarme unas wikivacaciones de las que no sé si volveré. Sólo pido un poco de reflexión general: ¿ayudamos así a la Wikipedia?--Canaan (discusión) 23:20 17 sep 2010 (UTC)

Desde luego que no se ayuda a wikipedia violando derechos de autor o defendiendo su violación. En cuanto a malos rollos, efectivamente es bueno no empezarlos, como hiciste al decirme «ser más papista que el papa, sin ánimo de ofender» (nótese, nuevamente, la coletilla). Queda claro quien inició los «malos rollos». Escarlati - escríbeme 23:29 17 sep 2010 (UTC)

Por alusión entro, cuando creo que ya está todo aclarado. A mi también me ha sorprendido cuando se han borrado "varias" fotografías de un artículo hecho hace ya tiempo, como siempre me ha parecido un poco complicado esto de las licencias de fotogafías, aunque he pedido explicaciones a Escarlati, me han parecido que eran correctas sus contestaciones. Siento Canaan todo lo pasado, no me he dado cuenta de todo esto hasta ahora, sólo me queda pedirte que reflexiones, aquí como en todos sitios hay momentos de pequeños "calentones" que una vez que conseguimos respirar hondo, nos damos cuenta que no hacía falta llegar a tanto !humanos al fin!. Tus contribuciones aquí son valiosas tanto como la del resto de compañeros, así que termina tus cosas pero empieza otras, disfruta, que así parece que es lo que haces con tus artículos, que esto ya está solucionado. Es una lástima, por que en artículos sobre todo de arte, las imágenes ayudan un montón a su comprensión. De todas formas creo que si los diálogos consiguiéramos que fueran un poco más suaves por parte de todos, nos entenderíamos mejor todos. MarisaLR (discusión) 23:44 17 sep 2010 (UTC)

Saludos, quiero dar mi opinión. Las contribuciones de Escarlati y Canaan son esenciales en nuestra wikipedia, ambos tienen varios artículos esenciales en nuestra wiki y, a ese nivel, son de los pocos que aportan artículos 100% autóctonos, que no son traducciones. Sigo con mi opinión: Tiene razón Escarlati en su defensa de los derechos de autor en la wiki española; pero no es menos cierto que en nuestra wiki, demasiado habitualmente, se ha usado la vía indirecta de mostrar indirectamente un cuadro reciente y se ha permitido por el motivo que sea. Hay muchos artículos así, algunos demasiado visibles. Por tanto en mi opinión ambos tienen sus razones. Por otro lado y también en mi opinión, son demasiado evidentes, los dardos en una y otra dirección en este debate, algunos camuflados en medio de palabras serenas, otros directamente ocupando el 100% de la frase, unos de pequeño calibre y otros de más grueso. Al final el debate se traslada solo a hablar de estas formas, de si yo he dicho o de si tú has dicho. También en mi opinión llueve sobre mojado pues esta dialéctica es habitual. Ruego a ambos editores, de los más valiosos de nuestra wikipedia, que fumen la pipa de la paz y a la comunidad que resuelva si es licita esta forma habitual de presentar cuadros con copy right. Saludos. Y por favor amigos, tomemonos una tila, y miremos por el proyecto que entre todos estamos construyendo, en lugar de desviarnos por esos vericuetos sin salida.--Niplos-disc. 12:16 18 sep 2010 (UTC)

Quisiera aclarar un par de puntos, sin ánimo de entrar en el yo he dicho, tú has dicho que señala Niplos. Cuando dije ¿qué problema hay, si no hemos recibido queja alguna?, pensaba que nosotros defendemos escrupulosamente la legalidad cuando puede que a estos autores no les importase que saliese alguna foto de una obra suya, al fin y al cabo estamos difundiendo su obra y su legado y, en cierta forma, también les hacemos un poco de publicidad. También a eso me refería con ser más papista que el papa. En segundo lugar, se me ha acusado de violar deliberadamente derechos de autor; si fuese así habría llenado el artículo de fotos de cuadros de Tàpies, que personalmente tengo muchas. Pero no, sólo había cuatro fotos, las cuatro de lugares públicos. Por último, he estado ojeando diversas páginas de Wikipedia, y he visto muchas fotos de obras con derechos expuestas en lugares públicos (no daré nombres por no caer en el chivatismo). Así que me gustaría se clarificasen unos criterios objetivos sobre este tipo de fotos, qué parámetros deben cumplir para que predomine lo público sobre la obra en concreto.--Canaan (discusión) 11:51 19 sep 2010 (UTC)

Desde mi punto de vista lo que predomina es el concepto de espacio público. Si alguien pone una obra de arte en un espacio piblico, es para que esta sea vista, y efentualmente fotografiada, salvo que este explicitamente aclarado que es prohibido fotografiar, como en casi todos los museos... pero eso es hotra historia... --Alfredobi (discusión) 13:24 19 sep 2010 (UTC)

¿De verdad existió Benozzo di Filipuccio ?

Sospecho vehementemente y no quiero ser mal pensado que el personaje es una especie Josep Torres Campalans inventado, a la vista de los historiales, por una IP anónima el 29 de abril de 2005 en la wiki francesa, traducido luego por Gaudio al inglés, español y esperanto y colocado en sus respectivas wikis el mismo día 31 de enero de 2007. Si tecleo "Benozzo di Filipuccio" en Google me dice que hay 18500 resultados, pero luego no son tantos: al llegar a la página 8 se quedan en 79 y no logro encontrar ninguna página que no esté relacionada con la wiki o que no acabe remitiendo a ella. Por supuesto, en ninguno de los cuatro idiomas se dan referencias y es significativo que, tratándose presuntamente de un "famoso italiano" según algunos de esos resultados de sangoogle, no se recoja en la wiki italiana. Si lo busco en mis libros no lo encuentro..., pero no los tengo todos, claro. Si es una broma puede tener su gracia, como lo de Max Aub, y los 18500 resultados de Google pueden servir para un estudio sobre la fenomenal repercusión de la wiki y su poder multiplicador, pero quizá se debería cortar y no dejar que la broma siga engordando. Si no lo es y soy un mal pensado, me gustaría saber algo del personaje con fecha anterior a 2005, y por descontado le estaré muy agradecido a quien me proporcione esa información. Para salir de dudas más que nada.--Enrique Cordero (discusión) 17:41 20 sep 2010 (UTC)

A decir verdad, un poco sospechoso si es. ¿Dónde están esas referencias que tanto se exigen últimamente? (y bien exigidas, que conste). Hablan de su obra pero no describe ni nombra ninguna de ellas (sospechoso) y habla de un tratado de Astronomía que, mira por dónde, está missing. Creo que es un candidato al borrado porque además no se dice nada interesante que pueda servir. Lourdes, mensajes aquí 17:51 20 sep 2010 (UTC)

En google books (que se centra en libros) hay resultados para Benozzo Gozzoli y Memmo di Filippuccio, pero no para Benozzo di Filippuccio. Lo mismo sucede en google académico. Tiene toda la pinta de ser un invento y, como dice Lourdes, un candidato a borrado directo. Saludos, wikisilki 18:00 20 sep 2010 (UTC)

La búsqueda debería tomar en cuenta que el apellido italiano es Filippucci también. Al menos existe hasta el día de hoy ese apellido :) Pero veremos. Saludos, Roy 18:01 20 sep 2010 (UTC)

Es un bulo que está, por cierto, desde 2005 en la WP en francés. --Camima (discusión) 18:04 20 sep 2010 (UTC)

Gracias estimados amigos y colegas. Se me empezaba a aparecer en visiones el tal Filipuccio.--Enrique Cordero (discusión) 18:59 20 sep 2010 (UTC)

Borrado por Sanbec. Lourdes, mensajes aquí 13:21 21 sep 2010 (UTC)

Referencias en Vicente Ferrer

Aquí un usuario borró una referencia pedida sobre el dominio del biografiado del hebreo, por ser una fuente hagiográfica (elogiosa, etc.) escrita en el siglo 18 como si de una WP:FF se tratara. Tal como puede verse en Usuario Discusión:Ferbr1 y en Usuario Discusión:Siger, no logramos un acuerdo sobre si es una referencia que hay que quitar o mantener. ¿Alguien puede echar un poco de luz? Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:37 13 sep 2010 (UTC)

Mis opiniones están, efectivamente, tanto en el resumen de edición como en esta discusión. Resumiéndolas, son:

1. La fuente no es "fiable e independiente" ([2], punto 1) ya que se trata de una hagiografía.
2. Tampoco respalda "directamente la información como está presentada en un artículo" (misma sección, punto 2), porque en la cita utilizada no se afirma que Vicente Ferrer hablara hebreo, sólo se dice que citaba en hebreo, algo que puede hacer cualquiera sin necesariamente conocer el idioma (por ejemplo, alguien que cita un pasaje de la Biblia, siendo ésta su mayor objeto de estudio).
3. Si verdaderamente Vicente Ferrer hablaba hebreo, lo más fácil del mundo sería encontrar una fuente, por ejemplo un manual de historia, que consignara ese dato. Si no existen fuentes fiables que confirmen eso, no se puede bajar el listón.

Ferbr1 (discusión) 08:02 13 sep 2010 (UTC)

Comprendo el punto 1, y no sostengo que esta fuente sea ideal. Pero en un relato de cómo exponía y explicaba la escritura a los hebreos, muestra que conocía muy bien el idioma. Por ello mismo, el punto 2 se refuta (concuerdo en que la cita transcrita decía sólo que citaba en hebreo, pero con poner, por ejemplo "cf. págs. 92-93" y sin cita, se corrige esto, pues en esas páginas puede leerse una anécdota que muestra que tenía buen dominio del idioma). El punto 1 afirma que es hagiografía, no independiente ni fiable. Es hagiografía, pero que no sea independiente no implica que haya que dudar de lo que dice. Y si hay que dudar, hay que argumentar mejor el porqué. Después de todo, acumula motivos a su favor: a) es fuente impresa b) es fácilemente verificable (WP:VER), pues está en google.books, y c) está en castellano. Otras referencias del mismo artículo dicen que "fue uno de los antisemitas más nefastos que existieron en España" y no creo que esté mal la cita al respecto (En realidad, creo que tiene problemas, pero es otro asunto) ni criticaría que no es independiente. ¡Claro que no lo es! Es la biografía de un fraile del siglo XV, ¿la cita debe ser de un miembro de una orden enemiga o contraria, de un no-valenciano que tampoco sea anti-valenciano? ¿del New York Times?... En definitiva, si nos ponemos muy exigentes sobre eso (¡y esto es sólo para referenciar si sabía hebreo, no si era antisemita!) se volverá difícil, porque la independencia nos llevará a buscar una fuente que no esté en contra ni a favor.... no sé, lo veo bastante difícil. En todo caso, veo demasiado pedido en un caso que no es problemático. 3-La facilidad para encontrar citas al respecto no necesariamente se aplica a mi caso, con que si no se permite esta cita (que admito como no-ideal) no la pondré y puede quedar años sin referenciar. En todo caso, hay que argumentar porqué ésta no, y no sobre qué tan fácil sería encontrar otra. En breve, si rompe o no WP:FF. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 22:57 13 sep 2010 (UTC)

Lo que está claro es que si de aquí a unas semanas nadie aporta una fuente fiable que confirme que el señor Vicente Ferrer sabía hablar hebreo, esa afirmación habría que sacarla, porque así funciona Wikipedia. Ferbr1 (discusión) 13:42 14 sep 2010 (UTC)

No, así no funciona wikipedia. ¿Acaso no hay miles de afirmaciones con el cartelito de "cita requerida" que no se quitan sólo por eso (si así fuera, la plantilla sería vana, pues sólo habría que eliminar, y no pedir referencias)? Si así fuera, ante cualquier afirmación de la que se pidieran referencias y no se alcanzara a ponerlas en determinado término, se eliminaría la afirmación. Me temo que esto llevaría a consecuencias trágicas, como que el vandalismo podría basarse sólo en pedir referencias. No creo que sea para tanto y, además, no es éste el sitio para discutir eso, sino si la referencia aportada es válida. Empiezo a sospechar que no hay un punto de vista desapasionado sobre este artículo, tal como correspondería en términos ideales de un espíritu enciclopédico. Me permito recomendar a Ferbr1 los puntos 1 y 4, aunque no se trate de una "política oficial". Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 01:36 15 sep 2010 (UTC)

A ver, calmado me mantengo, toda vez que aviso con semanas de antelación lo que haré. De todos modos, me reiterio en lo dicho: si no aparecen las fuentes y si nadie me explica, aquí por ejemplo, por qué no podría quitar información no referenciada de una enciclopedia que tiene como principio fundamental el que todo esté correctamente referenciado, la afirmación sobre el dominio del hebreo del señor Ferrer no pinta nada en el artículo, y la retiraré, y efectivamente, así funciona Wikipedia, cuando funciona bien. Lo trágico es precisamente toda la enorme cantidad de información sin referenciar que tenemos por ahí. Todo sería mucho más sencillo si presentaras fuentes en vez de propaganda religiosa. En fin, espero opiniones. Ferbr1 (discusión) 01:42 15 sep 2010 (UTC)

Por favor, ¿alguien se ofrece a mediar? Ferbr1 (discusión) 01:53 15 sep 2010 (UTC)

Ferbr1: Los números 1 y 4 no hablan exactamente sobre la calma, sino sobre otros consejos que sirven, en la redacción de WP:MC, para mantener la calma. Pero al margen de eso, creo que hay un error procedimental. Aquí se discute si la referencia es válida o no, sobre lo que no hay consenso. Si no lo fuera, aún no "está claro que si de aquí a unas semanas nadie aporta una fuente fiable [...] esa afirmación habría que sacarla". Yo digo que no es la política de wikipedia, y tú que sí. Quien debería probar que wikipedia no lo permite no es mi parte, dado que si estuviera permitido, probablemente no estaría reglamentado, es decir que no habría reglamento alguno al respecto. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:45 15 sep 2010 (UTC)

En primer lugar debo decir que no se puede afirmar que toda hagiografía es necesariamente una fuente no fiable. Existen trabajos críticos estupendos realizados por ejemplo por los bolandistas que no pueden considerarse faltos de rigor. Más aún: la biografía histórico-crítica basada en la edición de documentación no existiría ni se habría desarrollado sin el trabajo de los bolandistas o de otros que siguieron sus pasos. En ese sentido, hay que matizar la afirmación inicial de Ferbr1.

Sin embargo, sí me parece que la fuente empleada no es adecuada según la política de fuentes fiables, principalmente porque depende de narraciones legandarias que los mismos bolandistas se han encargado de despejar.

Pero para las afirmaciones problemáticas se puede acudir a un texto como el de Alban Butler (aunque actualizado) y se encuentra, por ejemplo:

Insegnò a Barcelona, prima di trasferirsi a Toledo dove studiò teologia e lingua ebraica. [...] Oltre che come teologo e scrittore, divenne famoso come abile predicatore [...] nel convertire al cristianesimo gli ebrei, tra i quali il più famoso, un certo rabbi Paolo, divenne vescovo di Cartagena.

Enseñó en Barcelona, antes de transferirse a Toledo, donde estudió teología y lengua hebrea. [...] Además de teólogo y escritor, se hizo famoso como hábil predicador [...] para convertir al cristianismo a los hebreos, entre los cuales el más famoso, un cierto rabbí Pablo, que fue obispo de Cartagena.

Alban Butler, Dizionario dei Santi secondo il calendario, PIEMME, Milán 2001, ISBN 88-384-6913-X, p. 378-379 que traduce la edición inglesa de Paul Burns, Search Press Edited 1999

¿Se podría emplear esa? Saludos, --Roy 09:57 15 sep 2010 (UTC)

En casa tengo un ejemplar del Diccionario de Literatura Popular Española escrito por Joaquín Álvarez Barrientos y María José Rodríguez Sánchez de León (ISBN 84-86408-67-9), y en la misma se dice, literalmente, que "Lo más importante [en las Vidas de Santos] es el valor edificante e inspirador de la vida, no necesariamente la veracidad histórica" (p 354). En este sentido, si se va a usar una hagiografía o Vida de Santos en un artículo habría que ser muy, muy cuidadoso. Más, como es en este caso, en que parece ser que la única fuente que ha sido capaz de encontrarse acerca del presunto dominio del hebreo por parte del señor Ferrer ha sido presicamente esa, sin que el dato aparezca recogido por otras fuentes (yo busqué, y no encontré nada, por ejemplo; intuyo que Siger habrá hecho otro tanto por su cuenta, con intensidad no menor a la que yo utilicé, intuyo también).

Sobre la fuente de RoyFocker, lo que veo es que en la misma sólo se habla de que el señor Ferrer "estudió hebreo", no que lo hable. Es algo bien diferente, como cualquiera que haya gastado su dinero en una academia de enseñanza de idiomas podría comprobar. Desde luego, podría confirmar que Ferrer podría citar en hebreo más o menos con propiedad, con buena pronunciación y tal, pero más que eso sería convertirnos en fuente primaria.

Decir que habla hebreo, entraría en contradicción con WP:NFP, cuando nos recuerda que "Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia: artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente" (algo inaceptable es algo que no puede permanecer en un artículo, Siger. Ahí tenés la justificación del borrado de contenidos sin fuentes en este artículo o en cualquier otro, y más si se trata, como en este caso, de un contenido del cual se ha explicitado esa necesidad de la fuente que lo sustente y quien defiende su inclusión ya ha contado con días y días de plazo para encontrársela).

En fin, si no aparece otra cosa, no tendría inconvenientes en que se dijera en el artículo específicamente lo que la fuente de RoyFocker dice: que estudió hebreo. Ferbr1 (discusión) 11:11 15 sep 2010 (UTC)

Respecto a borrar frases con un cita requerida.

Como todos sabemos, esa plantilla advierte al lector de que otro usuario ha puesto en duda la veracidad de ese dato o frase. La actitud correcta ante eso también la sabemos todos: buscar una referencia que respalde o desmienta esa información; lo que no siempre se consigue. Cuando no se encuentra, lo lógico es respetar la frase y la plantilla, a la espera de que otro usuario con más conocimiento o suerte en la búsqueda resuelva la incertidumbre. Sin embargo, esto no tiene por qué ser así siempre. Si la plantilla lleva un tiempo razonable, y el editor —ya sea por sus conocimientos sobre el tema, ya sea por lo averiguado en su búsqueda de referencias— tiene motivos fundados para cuestionar la veracidad del dato, entonces es lícito borrar la frase, y eso es así porque la carga de la prueba recae en quien añade la información a la wikipedia, y no al revés. Ese es el fundamento de cualquier trabajo con un mínimo de rigor, y es el espíritu recogido en nuestra política de verificabilidad (WP:VER).

En el caso particular que nos ocupa, coincido con Ferbr1 en que lo que debe decirse en el artículo es lo que figura en las fuentes encontradas hasta el momento, es decir: que estudió hebreo. π (discusión) 11:44 15 sep 2010 (UTC)

En este punto me gustaría comentar un par de cosas, estoy de acuerdo que si hay un punto en un articulo con la plantilla de cita requerida pasado el tiempo se puede borrar la frase en cuestión, como bien dice π en algunos casos, ahora bien, pondré dos ejemplos, el primero es el que da lugar a este hilo. Un clérigo del siglo XIV de buena familia, que ha estudiado en una universidad teología y arabe y hebreo lo mas probable es que si hable esos idiomas por otra parte he leído en otro articulo lo siguiente "En algunos casos, también eran castigados los judíos, pero esto no era corriente" hasta donde yo se (sino recuerdo mal ni Kamen ni Jean-Pierre Dedieu, en sus respectivas obras, dicen lo contrario), la inquisición no tiene jurisdicción sobre los no bautizados, con lo cual es imposible que se persiga a los judíos dado que no están bautizados. Con lo cual, tenemos que en el primer caso, en el de Vicente Ferrer, creo que hay dudas mas que razonables sobre si conocía idiomas con lo cual eliminar la frase y la cita requerida no lo veo, dado que es posible que se encuentren, y no solo en la hagiografía (In 1373Vincent returned to the Dominican "Studium arabicum et hebraicum" at Barcelona,En 1372-73 estudia Teología, Sagrada Escritura y hebreo en la Universidad de Barcelona Perfecto conocedor de la exégesis bíblica y de la lengua hebrea, que estudió en el convento de Barcelona, El don de lenguas pág 190 y ss), en el segundo caso de la inquisición, veo altamente improbable que se encuentre una referencia donde se hable de que la inquisición perseguía a los judíos, con lo cual en un tiempo razonable seria logico eliminar esa frase Luis1970 (discusión) 14:16 15 sep 2010 (UTC)

¿Que ves altamente improbable probar qué? Si es una broma, no tiene ni pizca de gracia...

Sobre las fuentes presentadas, esta parece ser la mejor de todas, ¿no?. Hago notar que el mismo Ferrer sostenía que su dominio del hebreo no era grande (p. 190), y ese es un dato no menor. Voy a añadir la info. en el artículo, a ver qué tal. Ferbr1 (discusión) 15:09 15 sep 2010 (UTC)

Aunque tengo un gran sentido del humor, lo reservo para otras áreas, y no, estoy bromeando la inquisicion no tenia jurisdicción sobre los judíos, con lo cual difícilmente los podría procesar Luis1970 (discusión) 19:04 15 sep 2010 (UTC)

A ver... si no era una broma de pésimo gusto de tu parte, la tergiversación histórica que acabás de realizar es tan insultante con la memoria de los judíos torturados y muertos por la Santa Inquisición, que casi sería denunciable en el WP:TAB. Si un judío ha sido bautizado a la fuerza o bajo coacción, no por eso deja de ser judío, aunque señores como Torquemada no los consideraran tales. ¿Has escuchado hablar alguna vez de los criptojudíos? Deja de forear, por favor. Ferbr1 (discusión) 19:19 15 sep 2010 (UTC)

Conozco perfectamente el tema, y se perfectamente lo que es un criptojudio, aquí el único que se dedica a forear y dar opiniones es usted, y es muy libre de ir donde considere oportuno, una cosa es lo objetivo, la inquisición no tiene jurisdicción sobre los no bautizados y otra cosa es lo que a mi me parezca sobre si es justo o injusto, si es deleznable, sobre si son o no son forzados a ser bautizados y lo que eso conlleva, si es moralmente aceptable, todo lo que usted quiera y mas (que es opinión), insisto, hablo de algo objetivo Luis1970 (discusión) 12:12 28 sep 2010 (UTC) (pd:la jurisdicción sobre un tema es lo que es, las cargas morales vienen después y por supuesto todo lo que sea forzado, moralmente no es aceptable)

Nota: O benei anusim (hijos de forzados), término legal rabínico que se aplica a los conversos obligados a dejar el judaísmo contra su voluntad (muharram). -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:29 15 sep 2010 (UTC)

Creo que las referencias que han aportado son mucho mejores que la única que yo había encontrado en una rápida busca. Agradezco la colaboración de varios para mediar, y estoy de acuerdo en la redacción actual de esa frase. Intentaré hacer otras correcciones porque el artículo tiene mil debilidades, pero en todo caso doy ya el asunto por concluido, y de acuerdo con la redacción actual de Ferbr1. ¡Gracias a los que intervinieron! ;·) Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 23:58 15 sep 2010 (UTC)

De todos modos, hago una aclaración. Aunque comprendo que las obras hagiográficas no deban ser preferidas, no creo que deban ser denostadas. Eso sería equivalente a considerar que lo que la publicidad dice, ipso facto, es falso. Que haya motivos para dudar de la veracidad de alguna fuente no implica que su valor sea nulo, sino menos firme. Francamente, me parece que es de sentido común lo que digo, y no algo raro, excéntrico o improbable. No lo digo para tener la última palabra, sino porque al no dirimirse esa cuestión (dado que se evitó el problema salteándolo) es muy probable que la situación reaparezca en algún momento. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 00:03 16 sep 2010 (UTC)

No se trata de que una hagiografía sea automáticamente falsa sino de que, por su carácter ensalzador de la figura, no es muy fiable y su contenido debe ser contrastado con otras fuentes de mayor fiabilidad. Saludos, wikisilki 02:12 16 sep 2010 (UTC)

Pero no sería tanto por eso. Una hagiografía antigua es una fuente primaria, y las fuentes primarias no pueden utilizarse para referenciar contenidos. Ocurre lo mismo con Herodoto, la Biblia, Eusebio de Cesarea o los relatos de Marco Polo. Quitar la referencia es correcto, pero no porque sea una fuente elogiosa, sino porque es una fuente primaria. Se puede volver a poner, pero de manera expositiva: en el siglo XVII, el hagiógrafo XX afirmaba XX, añadiendo a continuación una nota (no una referencia) especificando la obra y la página donde dijo tal cosa. Si además se conoce la valoración de los eruditos sobre el aserto afirmado puede añadirse: dicha información es considerada XX por la moderna investigación. Y aquí sí, habría que añadir una referencia que sustentase la valoración expuesta. Esta es la forma de proceder con este tipo de obras. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 08:17 16 sep 2010 (UTC)

Perdonad mi extrañeza: ¿Herodoto o Marco Polo son fuentes primarias?. Así pues, Newton, Einstein o Darwin, ¿son también fuentes primarias?. ¿No puede citarse a Darwin como fuente en el artículo sobre el Evolucionismo, por ejemplo?.Pepepitos (discusión) 19:20 17 sep 2010 (UTC)

Coincido con el último aporte de Pepitos. De todos modos, estoy de acuerdo en la segunda parte del mensaje de Egaida, pues creo que de ese modo queda claro quién dice qué, y que el juicio de valor sobre el testimoniante caiga en el lector, quien así queda avisado de todo lo relevante. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 17:53 18 sep 2010 (UTC)

Si el tema de un artículo es la obra de Herodoto, Marco Polo, Newton, Einstein o Darwin, sus obras son susceptibles de ser citadas, pero no de ser usadas como fuentes para los artículos. La razón está en que usadas de esta manera nos convertiríamos nosotros en fuente primaria sobre el tema en cuestión, pues estaríamos realizando un trabajo que es propio de una fuente secundaria. --Camima (discusión) 18:03 18 sep 2010 (UTC)

Vale, Camima. Citar un texto o una afirmación de Einstein en el artículo de la Relatividad es usarlo como fuente. Aunque supongo que te refieres a que no deben usarse como fuente para el enfoque global del artículo, sino solo para las cuestiones específicas que se refieren a sus teorías... En cualquier caso, la cuestión de las fuentes primarias sigue siendo compleja. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:00 18 sep 2010 (UTC)

Precisemos. Copiar (citar) un texto o una afirmación de Einstein en el artículo de la relatividad no es usarlo como fuente, sino como ilustración del contenido. Lo que es usar como fuente un texto o afirmación de Einstein es que el redactor del artículo lo use para construir ese contenido. --Camima (discusión) 20:21 18 sep 2010 (UTC)

Se me plantea una duda más. Autores como los geógrafos andalusíes que, en realidad, en la mayoría de los casos, eran compiladores de información escrita en otras fuentes, ¿son fuente primaria?. En realidad su trabajo es más similar a una encclopedia que a una investigación. Saludos otra vez.Pepepitos (discusión) 20:03 18 sep 2010 (UTC)

Siempre me aturde esta discusión, que aparece cada cierto tiempo: la wikipedia no es fuente primaria, ¡pero ninguna política impide usar fuentes primarias para referenciar los artículos!. Coincido plenamente con Egaida en que es preferible recurrir a fuentes secundarias y contemporáneas, pero de ahí a decir que no se pueden utilizar fuentes primarias como referencia media un abismo. Lo que dice —y lo que quiere decir— la política es que no se pueden introducir teorías y conceptos originales. Nada más. En ese sentido, siempre que se utilice como fuente un texto publicado, ya no se es fuente primaria, salvo en los casos en los que se realice una afirmación no reconocida en el ámbito académico, basada en la interpretación particular o forzada de una fuente primaria, pero hombre, esos son casos particulares, no la norma. π (discusión) 20:41 18 sep 2010 (UTC)

Sí, eso he pensado siempre. Pero es frecuente que se plantee el tema, incluso por editores muy veteranos. Quizás habría que dejar más clara la política respecto del uso como fuente de los artículos, de publicaciones que, en su momento, fueron fuente primaria (pero que es evidente que si las usamos nosotros no estamos haciendo fuente primaria). Tampoco me agobia mucho la cuestión. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:44 18 sep 2010 (UTC)

Vamos a ver. Es cierto que la descripción de lo que es una fuente primaria no es tarea sencillísima, pero hay cosas que pueden ser y hay cosas que no pueden ser.

Básicamente, una fuente primaria, que puede ser un texto o no, es aquel testimonio de primera mano sobre un tema: una moneda del siglo XI, una vasija fenicia, un artículo de Larra sobre la vida española del XIX... Si yo tengo una moneda del siglo XI o una vasija fenicia en casa y me sirvo de ella para introducir en un artículo de Wikipedia una información extraída por mí a partir del análisis de esa moneda o de esa vasija, estoy introduciendo un elemento de investigación original en el artículo que no es aceptable. Si yo, en cambio, uso la moneda o la vasija para, con una foto de ellas, ilustrar un dato o información que he extraído de una fuente secundaria, estoy haciendo algo razonable. Si yo utilizo el artículo de Larra sobre la vida española del siglo XIX para extraer datos o informaciones sobre ese tema con el objeto de incorporarlos al artículo de Wikipedia, estoy actuando de forma poco rigurosa. Porque desconozco por completo la fiabilidad de esa fuente. En cambio, si yo utilizo ese artículo para introducir una cita textual en Wikipedia que respalde una información o dato extraído de una fuente secundaria sobre la vida española del XIX, estoy siendo razonable.

Pero si eso son fuentes primarias claras, El origen de las especies o la obra de los geógrafos andalusíes, por ejemplo, no lo son de forma tan clara. Depende de para qué las usemos.

Si yo manejo el texto de El origen de las especies para elaborar el artículo sobre ese libro, lo que estoy haciendo es utilizar una fuente primaria como si fuese una fuente secundaria sobre sí misma. Dicho de otra forma, estoy haciendo investigación original. Eso, como parece obvio, es poco razonable. Si yo, por el contrario, manejo el texto de El origen de las especies para elaborar el artículo sobre la evolución, lo que estoy haciendo es utilizar ese libro, directamente, como fuente secundaria. El problema que tal uso plantearía es el de la fiabilidad de las ideas expuestas por Darwin en ese libro en el contexto de los conocimientos científicos del año 2010. Por último, si yo manejo el texto de El origen de las especies para ilustrar con citas extraídas del mismo el contenido ya referenciado de artículos de Wikipedia, lo que hago es actuar de forma bastante incontestable.

Con los geógrafos andalusíes pasa algo parecido. Son fuentes primarias en tanto que constituyen, en sí mismos, un posible tema de artículo enciclopédico, esto es, son un tema susceptible de ser investigado; a ese nivel, el artículo de Wikipedia no puede hacer uso de sus textos como fuentes para elaborar el artículo, sino solo como fuente de posibles citas que ilustren los datos e informaciones que extraigamos de aquellos estudios (fuentes secundarias) que se hayan realizado sobre ellos. Pero, también, los geógrafos andalusíes son fuentes secundarias directas sobre aquellos temas de geografía que ellos abordan; sin embargo, es probable que no puedan ser consideradas fiables para usarlos como fuentes secundarias de un artículo de Wikipedia, por una natural preferencia que hay que tener, sobre todo en ciencia, por la bibliografía más reciente y actualizada sobre el tema. Tal como ocurría con Darwin. --Camima (discusión) 22:03 18 sep 2010 (UTC)

Bien. Las matizaciones que haces son importantes, y desde luego aclaran algunos aspectos que no entendía de tu anterior intervención. Si utilizo la moneda para sacar conclusiones, es evidente que estoy haciendo un artículo primario. En los demás casos, no es tan claro, así que habrá que recurrir al sentido común y al consenso de los editores. Supongo.Pepepitos (discusión) 22:34 18 sep 2010 (UTC)

Boh, para un hilo interesante que sale, y resulta que estamos todos de acuerdo. Qué decepción. π (discusión) 00:04 19 sep 2010 (UTC)

De como interpretar el silencio en una discusión sobre una propuesta de cambio en un artículo

Me encuentro con un caso en la Wikipedia, da igual del idioma que sea, que necesitaría orientación de alguien que entienda de politicas de Wikipedia. Tal vez, es que sobre este problema no he sabido buscar bien, o no hay nada regulado sobre esto. Y es algo, que se le puede presentar a cualquier Wikipedista, en cualquier Wikipedia, del idioma que sea, sobre cualquier artículo y en cualquier momento de tiempo. Expondré el caso, de la forma más general que pueda, ya que lo relevante en sí de este tema, no es mi caso particular sinó, como resolver este tipo de casos.

Empecemos: Un Wikipedista llamemosle "X" ve un articulo al cual cree que puede mejorar. El articulo se llama "A" y vé la explicación de "A" que le parece correcta. No obstante, el wikipedista "X" cree que llamar al articulo "A" solamente, es correcto pero incompleto, ya que aunque "A" tiene su razón de llamarse "A" en otras fuentes realmente solventes le llaman "B" también. Como sabe por experiencia personal, que existe polemica y ha leido muchos debates del tema, sabe que hay gente a favor de "A" y gente a favor de "B". Entonces, sabiendo que "B" esta semi-aceptado, ya que si en el buscador pone "B" hay un re-direct que le envia al articulo "A" hace una propuesta en la pagina de discusión del artículo "A". El wikipedista "X" dice que hay razones en el articulo para llamarse "A" pero tambien deberia de constar "B". Propone que el articulo deberia llamarse, ("A" ó "B") conjuntamente y da una propuesta de introduccion, "A" (por esta razón), "B" (por esta razón y aporta un número de links con fuentes solventes y sus ejemplos) es...(y aqui continua el articulo), firma Wikipedista "X", fecha y hora "Y", y espera respuesta.

Y aqui es donde empieza el problema, no por las respuestas sinó por la falta de estas. Supone "X" que no le van a contestar en cinco minutos, pero ve que van pasando las horas y despues los dias y nadie contesta, aunque el articulo tiene un rango de más de cien visitas diarias. ¿Que hacer? Ni consenso a favor ni en contra. Entonces se pregunta "X" ¿Y si no obtengo respuesta y van pasando los dias? ¿Hago las modificaciones?. Aunque las fuentes de "B" no se pueden refutar, porque puedo poner todos los links donde los organismos e instituciones dicen "B", me pueden decir los partidarios de "A", que intuyo por mensajes anteriores que han escrito, que los hay, que "A" y unicamente "A" es lo correcto y que lo que he puesto y de la forma que lo he puesto no es lo más correcto. Entonces busco en las politicas de Wikipedia, algo como que si un Wikipedista "X", despues de una propuesta en la discusión de un articulo, pasando un tiempo, llamemosle "T" no obtuviera ningún tipo de respuesta está legitimado para hacer el cambio propuesto, sin ser acusado de falta de consenso previo. Pero no encuentro nada, de nada, ni que diga ni que contradiga. ¿Podeis ayudar en como se ha de seguir?. ¿Esperar? ¿Modificar directamente a partir de "T"? ¿Está esto regulado y no lo he sabido ver? Ya direis. Gracias por la ayuda y un saludo.--Jose Garcia Argemi (discusión) 10:32 20 sep 2010 (UTC)

Pues antes de responderte, creo que lo adecuado es que expliques todas las incógnitas, especialmente A y B, porque el traslado de un artículo es un cambio importante y no podemos aconsejarte sin saber de qué cambio se trata. Saludos, wikisilki 12:26 20 sep 2010 (UTC)

Sí, “X” debe modificar. Si ahora se despiertan los partidarios de “A” y revierten, pues estarán obligados a responder los argumentos. Pero se habrá avanzado. Saludos. --angus (msjs) 13:58 20 sep 2010 (UTC)

Avanzar se avanza cuando se va hacia un sitio concreto. Si no sabemos que es A ni que es B, puede que cambiar sea dar pasos hacia atrás... wikisilki 14:16 20 sep 2010 (UTC)

Siempre será un avance si se tiene en cuenta la propuesta y se acepta o se rechaza. --angus (msjs) 14:24 20 sep 2010 (UTC)

Sin saber de qué se está tratando, insisto, no hay fundamento para saber qué respuesta dar. Y menos cuando dice que en la discusión del artículo hay muchos mensajes que apoyan el estado actual del artículo. Saludos, wikisilki 14:27 20 sep 2010 (UTC)

Mi experiencia, no ya en lo que hago yo, sino en lo que he visto que se suele hacer (incluso por editores muy veteranos y biblios), es que ante el silencio a una propuesta de cambio en un artículo, éste se modifica. Es cierto, como dice Wikisilki, que sin saber qué es A y B es difícil determinar si el cambio es correcto o no, pero me parece que lo que plantea el introductor del hilo es una regla general respecto de qué hacer, y no tanto si es correcto o no el cambio concreto que se presenta. Evidentemente, si nadie discute la propuesta, debemos entender que nadie la rechaza... Saludos.Pepepitos (discusión) 16:04 20 sep 2010 (UTC) PD: Salvo que la propuesta repita una anterior ya rechazada en la discusión, claro.

Por eso: ¿qué motivo hay para no ser claro y preciso indicando el título actual y el propuesto? Si, por un suponer, se tratara de topónimos de localidades españolas en lengua cooficial, el artículo debería ir en A (el topónimo español), por mucho que haya organismos e instituciones que usen B (el topónimo en lengua cooficial). ¿Cómo decirle «adelante, cambia A por B» sin tener la menor idea de a qué se está refiriendo? Saludos, wikisilki 16:15 20 sep 2010 (UTC)

Creo que Wikisilki tiene toda la razón. Además no veo la conveniencia de jugar a las escondidas, a los supuestos o la wikipolítica-ficción :) en un café que está orientado a brindar ayuda para resolver problemas concretos justamente, no políticas generales. Mar (discusión) 16:32 20 sep 2010 (UTC)

Esta sección del Café es adecuada para discutir y consultar sobre políticas generales, convenciones, qué hacer en general ante una situación, y todo eso. --angus (msjs) 17:39 20 sep 2010 (UTC)

Siento no haberos podido contestar antes. He tenido un compromiso esta tarde y aunque he podido leer la primera contestación no me ha dado tiempo de contestarla. Acabo de leer todas vuestras respuestas, hasta el de Angus 17:39 20 sep 2010 (UTC) y recien llegado a casa, tenia en mente contestar. Lo que más me interesa es la regla general del que hacer en caso de hacer una propuesta en la página de discusión de un articulo y no ver respuesta, si es que esta regla existe. Despejo las incognitas planteadas, no era mi cuestión crear intriga ni jugar a las escondidas, pero me interesaba antes de dar datos, que quien me leyera y contestara se enfocara primero en el caso general, que de haber dado los datos de antemano, pudiera enredarse por el problema de la polemica de fondo, pues el tema lo trae. La Wikipedia en la que esta pasando el caso, digo pasando porque acabo de mirar hace unos segundos es la Viquipedia catalana. El caso esta basado en un hecho real que me esta sucediendo a mi, pero digo el Wikipedista “X” porque el caso, le puede pasar a cualquiera, en cualquier momento y en cualquier Wikipedia. Escribo la consulta en la Wikipedia española, porque estoy más acostumbrado a editar aquí que allí y aquí tambien puede pasar. Se supone, que si hay una norma general, debiera de ser común a todas la wikipedias. “A” es la “Corona d’Aragó” en castellano “Corona de Aragón”, “B” es “Corona catalano-aragonesa”. “T” es el periodo de tiempo, de momento han pasado entre dos dias completos y horas desde que formulé la proposición, el 18 septiembre 2010 13:24. Por el numero de visitas del articulo, el dia que menos en septiembre, 51 y el dia que más 193, creo que me deben de haber leido, aunque no hay datos de visitas en la discusión desde el 16 de septiembre (el contador no debe de funcionar). La cuestion es que yo pido alli, que debido a que hay un monton de fuentes, de entidades que hablan por el termino “B” y que yo he visto, que el articulo se llamase en vez de “Corona d’Aragó”: “Corona d’Aragó o Corona catalano-aragonesa” debido a que fuentes solventes en Cataluña utilizan doble nomenclatura. Ver ejemplos: Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya Num 5706 – 2.9.2010 y v2.jsp?NDCHEC=0225093 Enciclopedia.cat. Podria inundar de links, este mensaje, con el termino “B” con la Universidad de Barcelona, el Institut Ramon Llull, la Sociedad Catalana de Genealogia, etc, etc. Para mi Corona d’Aragó en la Viquipedia catalana es incompleto, deberian de figurar los dos terminos al mismo tiempo y la introducción deberia ser (traducido al catalán) Corona de Aragón por su nombre historico o Corona catalano-aragonesa por su término historiografico moderno en Cataluña fue… (Y así estoy esperando contestación). En todo caso, esto solo lo propongo alli, porque el termino corona catalano-aragonesa, es autoctono, de Catalunya y no se utiliza que yo sepa por instituciones oficiales u otras entidades de consideración del resto de España. No tengo pensado hacer lo mismo en la Wikipedia española y en todo caso, aunque quisiera hacer alguna pequeña matización dentro del articulo en la polemica de los nombres, pediria la propuesta en la página de discusión del articulo. Y volviendo a lo principal del tema: ¿No hay un protocolo determinando que haya que esperar un tiempo determinado después de hacer una propuesta en la discusión de un articulo y si no hay contestación seguir adelante o no?. ¿Verdad?. ¿Y si no lo hay, no deberia de haberlo y regularse?. ¿Establecer un tiempo estandar de espera?. Ya me direis que recomendais en el caso general y en el mio particular. Saludos,--Jose Garcia Argemi (discusión) 18:38 20 sep 2010 (UTC)

En cuanto a titular con dos nombres no es correcto, cuando hay varias posibilidades correctas se utiliza la más extendida; indicar en el cuerpo del artículo la denominación alternativa es lo adecuado. Saludos, wikisilki 18:51 20 sep 2010 (UTC)

De acuerdo, el primer punto propuesto, el del título del artículo está aclarado. Si dices que titular con dos nombres no es correcto, es porqué debe de ser un estandar, entonces lo dejo por el nombre historico que ya estaba. Pero en el segundo punto el de la introducción, si nó me contestan sigo adelante con "Corona de Aragón por su nombre historico o Corona catalano-aragonesa por su término historiografico moderno en Cataluña (Y aqui pongo todos los links de entidades que soportan el titulo) fue... Lo que no me queda claro es sinó me contestan ¿cuanto tiempo más debo de esperar?. Por eso decia que quizás lo mejor seria como caso general que estuviera regulado un tiempo estandar de respuesta y espera antes de cambiar nada y que el silencio tuviera significado implicito, ya que ahora mismo no se sabe si no contestando a una proposición se está aceptando porque no se está rechazando explicitamente o se esta rechazando ya que no se está aceptando explicitamente. Está en un terreno ambiguo y deberia de regularse un protocolo. Un saludo--Jose Garcia Argemi (discusión) 19:18 20 sep 2010 (UTC)

Se puede consultar a los principales editores del artículo, mirando el historial e incluso agrupándolo por usuario. A lo mejor no es posible porque no estén activos pero por lo menos intentarlo. Yo considero ue dos días de espera en muy poco tiempo para un cambio así, aunque no veo mal que se haga si se ha puesto en la discusión. Mi idea es con la intención de buscar el consenso no la legitimidad. En todo caso la duda es más que razonable. --Nachosan (discusión) 20:15 20 sep 2010 (UTC)

Parece claro que una persona no puede aspirar a consensuar nada si no hay nadie con quien consensuar, y si pasado un tiempo razonable no hay respuesta, entiendo que sí se puede realizar un cambio. No obstante, si el autor sabe o sospecha que el cambio es polémico, debería buscar activamente a algún otro usuario con el que discutir el asunto, acudiendo a la página de discusión de algunos de los editores del mismo. Por otra parte, los tiempos en la wikipedia son lentos, y en la página de discusión de un artículo ningún periodo inferior a una semana puede considerarse razonable. Si se trata de establecer una cantidad de tiempo orientativo, yo me inclinaría a pensar en dos semanas; tiempo suficiente para que la gran mayoría de usuarios activos que vigilen un artículo se conecten a la wikipedia y echen un vistazo a su lista de seguimiento.

En cuanto al caso concreto de la Corona de Aragón, creo que el capítulo "nombres alternativos" es bastante contundente: la denominación de Corona catalano-aragonesa es de cuño reciente, y todas las fuentes que aportas incumplen el requisito de ser fuentes externas fiables, ya que podrán ser fiables, pero en ningún caso pueden ser externas, pues obviamente son parte interesada, y por tanto parciales. Para discutir ese tema concreto habría que buscar fuentes externas a las de origen catalán: cómo denominan a esa corona los historiadores ingleses, franceses, españoles, etc. Si también en bibliografía externa a los implicados existe esa dualidad de nomenclatura, entonces hay debate, si no, pues no. Saludos π (discusión) 01:10 21 sep 2010 (UTC)

Como tema general, véase en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle... sobre el tema concreto, mi impresión (tendría que verificar bibliografía es que la denominación Corona catalano-aragonesa no es ni mucho menos mayoritaria fuera de la historigrafía catalana). —Ecemaml (discusión) 22:19 21 sep 2010 (UTC)

WP:PU

La ayuda que se ofrece en WP:PU, no resuelve mis dudas, por eso las planteo aquí. Tengo dos. La primera: ¿podría poner en mi página de usuario un enlace a un sitio web personal? En mi caso sería mi canal de YouTube. ¿Podría ponerlo?

Y la otra: en caso de poder o no poder, ¿se daría la misma situación en wikimedia commons? Luispihormiguero ¿Algún problema? 21:12 22 sep 2010 (UTC)

en principio sí. Siempre y cuando sea discreto y como parte de una página que hable sobre ti como wikipedista. Pero si el objetivo de toda la página de usuario es promover visitas a tu canal de youtube, entonces probablemente no. Magister 00:06 23 sep 2010 (UTC)

Si el canal es este, la inclusión del mismo violaría lo postulado en WP:EE, ya que en el mismo hay "enlaces a otras páginas que violan derechos de autor", algo expresamente prohibido por la política. Ferbr1 (discusión) 00:16 23 sep 2010 (UTC)

Discreto sí será. En ningún caso dedicaría mi página de usuario exclusivamente a promocionar mi canal.

En principio, quisiera ponerlo para que, si alguien quiere comunicarse conmigo por un motivo que no tenga ninguna relación con wikipedia, lo pueda hacer, aunque no sé si ese es un motivo válido.

Y en cuanto a lo que ha dicho Ferbr1, que parece ser que se ha tomado la molestia de visitar mi canal (que sí es ese), en mi canal hay material con copyright, ya en la descripción, los comentarios, los vídeos o los enlaces a otros canales. Lo hay. Y bueno, sin enrollarnos más: ¿puedo poner un enlace a mi canal? Luispihormiguero ¿Algún problema? 14:08 23 sep 2010 (UTC)

Respuesta corta: no. Más larga, lo dicho por Ferbr1, WP:EE no lo permite. --Cratón (discusión) 15:20 23 sep 2010 (UTC)

Gracias. Luispihormiguero ¿Algún problema? 15:35 23 sep 2010 (UTC)

Enlaces para descargar libros

En esta consulta de borrado que se está llevando a cabo han alegado que el enlace de descarga no viola ninguna politica porque el original es de mejor calidad que la descarga y ademas si esta libre para descargar, no viola copyright. Yo estaba convencida que es spam, pero al parecer he revisado la política de enlaces externos y no menciona nada sobre enlaces para descargar libros, solo a videos de youtube o para escuchar musica. Supongo que por extension deberia ser lo mismo, pero no aparece expresamente citado. Entonces, son validos los argumentos de los otros wikipedistas? Andrea (discusión) 17:33 23 sep 2010 (UTC)

Que sea descargable o no, que sea público o no, que tenga licencia libe o sea privativo no es relevante para la discusión sobre el borrado del artículo. No dejen que RAVAZE desvíe la atención hacia otros puntos. Magister 17:54 23 sep 2010 (UTC)

No, si la discusion la tengo bien clara y ya le he advertido al usuario sobe el desvio tambien. Pero me preguntaba si en alguna politica se menciona expresamente para poder cortar con eso tambien de raiz, al igual que he cortado con colaciones a terceros. Andrea (discusión) 18:00 23 sep 2010 (UTC)

Que sea descargable o no, que sea público o no, que tenga licencia libe o sea privativo no es relevante para la discusión sobre el borrado del artículo. No dejen que RAVAZE desvíe la atención hacia otros puntos. Magister 17:54 23 sep 2010 (UTC)

Dicho esto, (y si alguien queire copiar mi comentario hacia la discu de borrado), señalo que el artículo no tiene tantas referencias como aparenta:

• Restauración de la Ermita de Santa Ana De Getxo (  No wikimapia no es una referencia)
• Referencia al libro de Txomin Bereciartua  No Sus propios libros no son referencia para escribir sobre sí mismo (sino lo que digan los terceros sobre él). Además no es una URL de consulta, es un enlace para comprar el libro.
• Referencia al libro de Txomin Bereciartua  No Mismo problema que anterior además repetir un recurso con direcciones alternativas no crea más referencias (tampoco es de consulta, es para comprar el libro)
• Referencia a Txomin Bereciartua en el periódico Deia (Inauguración de la nueva sede de Unesco Etxea) Es una nota de prensa sobre un evento y lo único que se menciona es que estuvo presente .

Con Txomin Bereciartua al frente, como embajador en Bilbao de la gente de buena voluntad, el acto de presentación de la nueva sede de Unesco Etxea estuvo electrificado por una corriente de solidaridad. Aún a riesgo de convertirse en buenas personas...

• Casa Real, Premio Novia Salcedo Hm ... la organización que él funda y que dirige desde 1980 hasta 2001... le otorga un premio en 2005.

Lo dicho, si alguien quiere pasar mis notas a la consulta, me parece bien.

Sobre tu pregunta inicial, yo creo que el enlace al sitio oficial en la sección sobre sus libros (me refiero a http://www.noviasalcedo.es/upload/publicaciones/pdf/25-anos-de-NoviaSalcedo-Fundacion.pdf ) me parece aceptable. Lo que no me parece es colar dos enlaces a sitios diferentes, para comprar el libro, como si fueran referencias. Magister 18:06 23 sep 2010 (UTC)

 Hecho. Gracias. Además he agregado un blog a la lista. Un saludo. Andrea (discusión) 18:24 23 sep 2010 (UTC)

¿Se considera a Twitter una referencia válida sobre un evento futuro?

Esto y casos similares hace tiempo me hacen dudar sobre si borrar tal referencia o no, en base a la validez de Twitter como fuente. Supongo que vale lo dicho sobre blogs en general (y en especial sobre el blog del compositor, en este caso), pero consulto por si esto se discutió en algún momento. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 01:29 24 sep 2010 (UTC)

No, no lo es. Magister 01:38 24 sep 2010 (UTC)

En general los artćulos sobre "artistas" de reguetón son de los peores que tenemos en términos de redacción enciclopédica, neutralidad y verificabilidad. Magister 01:40 24 sep 2010 (UTC)

Sí, lo son. Son exasperantemente pobres, y muy promocionales. En eso estoy desde hace un tiempo. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 01:44 24 sep 2010 (UTC)

• Estoy un poco en desacuerdo. Si bien Twitter es una red social, la misma es usada preferentemente para postear muchas veces notas relacionadas con eventos futuros, sobre todo si la cuenta de Twitter le pertenece a un artista, un actor, o alguien bien conocido. Así, si una celebridad X anuncia un evento Y en su Twitter oficial, esto es más que válido al provenir de X directamente. No obstante, veo muy raro algún caso en que sólo llegue a haber una fuente respaldada sólo en Twitter (estamos en la era de la Internet y los rumores/noticias, para bien o mal, se esparcen como la pólvora misma). Espero haber ayudado en algo. LINK ■ ¿Ideas? 02:06 24 sep 2010 (UTC)

No, Link. Si un dato sólo aparece en el Twitter de un artista, es que no es enciclopédicamente relevante. Para que merezca figurar en una enciclopedia, debe publicarse en los medios de comunicación. Además, se trataría de una información que no proviene de una fuente externa fiable, puesto que el artista no es externo a sí mismo. Por otra parte, si un artista anuncia en su blog que va a iniciar una gira, y ningún medio de comunicación se hace eco de ello, esa información sólo cabe calificarla de promocional. Resumiendo: Twitter no vale. Saludos π (discusión) 09:18 24 sep 2010 (UTC)

Sí, Pi. Cito textualmente WP:FF: «salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos» (negritas mías). Si Fulanito Relevante escribe «Odio la música de Zutanito Relevante» en un tweet, es perfectamente válido escribir en la sección de influencias musicales del artículo de ese Fulanito ...sin embargo, en 2010 Fulanito declaró odiar la música de Zutanito. <ref>{{Cita tweet | autor = Relevante, Fulanito | año = 2010 | cita = Odio la música de Zutanito.}}</ref> A efectos de información no hay diferencia entre un tweet y un blog, sólo cambia la tecnología asociada y el estilo de escritura. Tu razonamiento sobre la relevancia enciclopédica está algo desenfocado: ésta no se puede «trocear» hasta el infinito, porque entonces casi nada sería relevante. WP:RE habla fundamentalmente de artículos enteros, y hace alguna incursión en la «relevancia interna» a escala de sección, pero llevarlo más allá es inviable. Te explico: tomemos, por ejemplo, William Shakespeare, un AD, probablemente una de las 100 biografías más relevantes. Vale. Hay una sección titulada «Religión». Es dudoso que la religiosidad de Shakespeare de para un artículo (o sí), pero como sección es impecable, claramente «relevante internamente». Un párrafo de esa sección habla del catolicismo de John Shakespeare, padre del autor ¿relevante? Si ese John no es relevante ¿cómo puede serlo su religiosidad? Voy más allá: esa religiosidad se conoce por un texto «hallado en el interior de una de las vigas de la casa natal de Shakespeare en el siglo XVIII» (sic.) ¿Ese hallazgo de un papelote viejo (que además posteriormente se perdió), y las circunstancias en las que se produjo, sobre las irrelevantísimas misas de un tipo irrelevante, es relevante? Evidentemente no... ¿debe desaparecer el hecho del artículo? Evidentemente tampoco, porque pone el resto de la sección en contexto... conclusión: no se pueden aplicar criterios de relevancia a una frase aislada. Resumiendo: Twitter vale... cuando vale y para lo que vale. ;-) —Rondador 07:27 28 sep 2010 (UTC)

Plantillas de navegación

Buenas,

Quería preguntar si se ha cambiado la política respecto a la prohibición total de las plantillas de navegación, para saber si es posible, en los casos que lo requieran por facilidad y elemento visual, asi como cuando exista esa plantilla en diferentes idiomas como inglés, francés, alemén... Ya propusé este tema hace tiempo, resulta vergonzoso que todas las wikipedias hagan uso de las plantillas de navegacion menos la del español.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Living001 (disc. • contribs • bloq). Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:18 24 sep 2010 (UTC)

Lo primero, decir que lo de vergonzoso, me parece que está de más... verguenza por otras cosas, pero por que la comunidad, decida no usar las citadas plantillas, no precisamente.

En segundo lugar, y hasta donde yo sé; no se ha cambiado nada, WP:NAV

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:18 24 sep 2010 (UTC)

Living: las plantillas las estamos rescatando e integrando en las páginas de categoría, para evitar su borrado. Magister 15:58 24 sep 2010 (UTC)

Donde se encuentran las paginas de categoría? En una categoría normal no será lógicamente. Y por qué se intenta ::evitar su borrado y rescatarlas si no se pueden usar en ninguna pagina? A mi, me borraron las dos plantillas que ::creé, y eso que había las mismas en muchísimos otros idiomas.

Lo de vergonzoso es obviamente mi opinión personal, pero es que el Café es precisamente el lugar para dar las ::opiniones.

--living001 (discusión) 08:57 27 sep 2010 (UTC)

Si la plantilla es útil en una categoría se traslada a la categoría apropiada; y sí, son categorías normales. Las páginas de categorías son un espacio de Wikipedia, y son del tipo [[Categoría:Lo que sea]]. Que se usen en otros idioma no implica nada. Millars (discusión) 10:24 27 sep 2010 (UTC)

Toma de protesta...

Hola. Les expongo lo siguiente:

Wikipedia es un gran proyecto. Siempre lo ha sido, y siempre lo será .

Algo que he notado de nuestro proyecto es el hecho de que gracias al trabajo de sus colaboradores, Wikipedia es hoy como una “nación sin fronteras”. Al igual que los ciudadanos decidieron organizarse y formar estados-nacion para enfrentar a sus problemas juntos, en Wikipedia los usuarios nos organizamos para lograr un fin común: documentar el conocimiento humano y exhibirlo pública y gratuitamente.

Es como una “nación sin fronteras” porque tiene sus reglas, infracciones, normas no-escritas de comportamiento y, por supuesto, a sus funcionarios que aquí llamamos bibliotecarios.

Cuando se toman decisiones, los usuarios “menores-de-edad” que no han alcanzado la “ciudadanía” con el numero y calidad de ediciones no pueden votar, pero, como en una nacion real, sí que participan.

Entonces, basado en lo anterior, si nuestros bibliotecarios son electos por la comunidad y se les encarga una responsabilidad muy importante para alcanzar nuestro fin, creo que, como en una Estado-nacion real, deberia de hacerseles una toma de protesta a sus bibliotecarios para que, antes de adquirir los botones, “protesten cumplir y hacer cumplir las normas de Wikipedia, combatir el vandalismo y ayudar a los usuarios nuevos, y de no hacerlo, que la comunidad se lo demande”

¿Qué opinan? ¿Apoyan mi propuesta? :P --Maxvall (discusión) 02:33 26 sep 2010 (UTC)

No. Esto no es un Estado-Nación. Si hay que "demandarle" algo a un bibliotecario, existen las consultas de desbibliotecarización. Aleposta (discusión) 02:32 26 sep 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero creo que seria un acto honorable que el nuevo bibliotecario demuestre pública y explícitamente su compromiso que además quedaría asentado por escrito, muy similar a cuando una pareja se casa. Insisto en ello porque (y si sí, corríjanme) no hay nada que deje constancia escrita de que los bibliotecarios cumplirán con su encargo con honor. Sé que las acciones valen más que mil palabras, pero creo que no está de más. --Maxvall (discusión) 02:38 26 sep 2010 (UTC)

Ni lo hay, ni lo habrá, ya que el trabajo de los bibliotecarios es voluntario, como el de los usuarios "normales", no se necesita hacer promesas escritas. --by Màñü飆¹5 ^talk 03:30 26 sep 2010 (UTC)

Excesivo rigor

En relación al artículo Historia del arte, habiendo recibido una petición del usuario Niplos, con la que estaba de acuerdo, he procedido a efectuar las oportunas ediciones. Niplos opinaba que algunos AP estaban mal colocados, pues el contenido no se correspondía con la sección pertinente que lo redirigía: por ejemplo, la parte de África de Arte antiguo hablaba de arte antiguo africano, mientras que el AP dirigía a Arte africano, que es un artículo general que contempla toda la historia del arte africano. Así que, en estos casos, he sustituido APs por VTs. Pues bien, estas ediciones han sido revertidas y he recibido un aviso de que edito arbitrariamente y podría considerarse vandalismo. De paso, sin ningún miramiento, la persona que ha efectuado la reversión se ha cargado dos ediciones anteriores que no tenían nada que ver con el tema ([3] y [4]). No sé si hay alguna política que especifique los casos concretos de AP y VT, pero creo que somos suficientemente maduros como para que en casos de divergencia se discuta razonadamente y se pida al usuario que rectifique de motu propio. El hacer reversiones indiscriminadas y dar avisos de vandalismo lo considero apropiado para usuarios anónimos, pero los que llevamos aquí un tiempo, hemos colaborado ampliamente, hemos gastado tiempo y esfuerzo, y tenemos una solvencia probada, creo que nos merecemos un poco más de respeto. Así no conseguimos más que desalentar a los colaboradores, como yo, que ya tengo un pie fuera.--Canaan (discusión) 13:30 26 sep 2010 (UTC)

Lo más sorprendente es que se acuse de "editar arbitrariamente" a quien ha escrito en un 99.9% un texto tan complejo. Esos textos automáticos deberían evitarse. A pesar de las fórmulas corteses hay en ellos un cierto tono prepotente, mucho más inadecuado si, además, se dirigen a un editor experto que ni vandaliza ni edita arbitrariamente.--Enrique Cordero (discusión) 12:20 27 sep 2010 (UTC)

Efectivamente, son plantillas que agreden y muchos estamos en contra. He puesto un mensaje a Galandil, a ver si va aprendiendo. Afortunadamente Canaan es veterano y ha sabido arreglar el desperfecto. Saludos Lourdes, mensajes aquí 12:34 27 sep 2010 (UTC)

@Canaan. Sólo para pedirte que pongas de nuevo adentro ese pie que está afuera. Creo que tienes toda la razón en este asunto. Además eres un editor muy valioso y ese artículo está muy bien. Esas plantillas servirán para el tratamiento masivo de vandalismo, pero no sirven para nada más. Si ponemos por error alguna a un usuario que ya lleva un tiempo por acá, creo que corresponde disculparse. Ojalá Galandil lo haga Mar (discusión)

Me parece excesivo y desatinado colocar una plantilla de aviso de vandalismo a un usuario veterano como Canaan. Antes de colocar plantillas en discusiones de usuarios con una gran trayectoria debería aconsejarse mantener el dialogo. Acciones como estas empañan la imagen de la enciclopedia y pueden causar que buenos editores pierdan el deseo de colaborar. Creo que lo más correcto sería que Galandil borre de la discusión de Canaan la plantilla que ha colocado y se disculpe. Taty2007 (discusión) 17:07 27 sep 2010 (UTC)

Yo también considero una enorme descortesía plantar plantillas a usuarios experimentados, y si no, una falta de criterio. Prometo amonestar a quienes cometan estas acciones de aquí en lo sucesivo. --Cratón (discusión) 19:45 27 sep 2010 (UTC)

Gracias a todos por el apoyo. Yo tampoco es que pida disculpas, supongo que Galandil no actuó de mala fe. Pero creo que se deberían revisar este tipo de procedimientos. En poco tiempo he recibido un aviso de expulsión (véase Incongruencia más arriba) y otro de vandalismo, sin haber transgredido -creo- ninguna norma, sólo ante disparidad de criterios. Considero que lo apropiado en estos casos sería contactar con la persona implicada y mirar de razonar y llegar a un entendimiento. Tan sólo si éste no es posible, y en casos claros de incumplimiento de la normativa, se deberían colocar este tipo de plantillas.--Canaan (discusión) 16:37 28 sep 2010 (UTC)

Mejor Empresa que Empresa, S.A., ¿no?

Esto viene a raíz de que nunca me han gustado los "Inc." en títulos de artículos de empresas, especialmente porque se ponen algunas veces y no otras, y porque a menudo ni siquiera la empresa original es Inc. ni Ltd. ni nada similar, sino OOO (en Rusia), S.p.A. (Italia), GmbH (Alemania), K.K. (Japón), etc. He trasladado de esta manera Turbine y Apple, y sugiero hacer lo mismo en todos los casos, eliminando del título del artículo el acrónimo o las siglas que se refieran a la tipología de empresa... con la salvedad de que la tipología ya esté incorporada en el nombre, como ocurre con muchas empresas españolas cuyo nombre ya termina en -sa, es decir, S.A. o Sociedad Anónima. Sabbut (めーる) 21:42 27 sep 2010 (UTC)

+1. Rastrojo Quémame 21:53 27 sep 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Sabbut. Kintaro (discusión) 22:08 27 sep 2010 (UTC)

No estoy del todo de acuerdo. Si el título XYZT no es ambiguo, es cierto que titular XYZT, Inc. o XYZT, S. A. es superfluo y corresponde prescindir de ello, al igual que es superfluo titular río Duero. Si XYZT es ambiguo, el titular XYZT, Inc. o XYZT, S. A. puede ser una buena forma de desambiguar, más natural, mejor que XYZT (empresa), al igual que es mejor río Amazonas que Amazonas (río) (cfr.). Otra cosa es que, evidentemente, la abreviatura deba ser la que corresponda realmente a esa empresa, y no su traducción al inglés. —Rondador 07:46 28 sep 2010 (UTC)

Yo tampoco estoy de acuerdo. Acostumbramos a manejarnos en el mismo entorno cultural y esa es la única razón que permite a Sabbut títular «Apple» y que se corresponda con la empresa de Copertino. Si hacemos un simple juego mental y titulásemos «Mercedes» (por la automovilística), «Total» (por la petrolera), «Dragados» (por la constructora), «Planeta» (por la editorial) o «Santander» (por el banco de Santander), o con nombres extranjeros, «Sun» (por la empresa informática) o «Bayer» (por la farmacéutica) quizás empecemos a ver que no estamos muy acertados. Y ya no digo nada si esos mismos nombres los escogemos de un entorno empresarial que nos sea menos familiar, como Rusia, China y Japón, en que deberíamos de transliterar los nombres. Afortunadamente, las empresas no suelen elegir únicamente nombres comunes (seguramente por la dificultad de crear marca (branding y naming) y la imposibilidad de proteger comercialmente su uso), pero cuando lo hacen la única posibilidad de distinguirlas es reflejar correctamente el nombre. Y no es debido a la ambigüedad de esos nombres, es simplemente que están mal titulados, ya que son solamente nombres, no títulos: el título debe de identificar precisamente y para ello el hecho de ser una empresa es esencial. El que en las páginas de desambigüación hagamos una interpretación extensiva de ese criterio y sean casi una guía de cuando se utilizan ciertos nombres (que a mi me parece muy oportuna) nada añade a que en general los términos que se desambiguan simplemente estén mal titulados.

Este tema arranca de la convención de títulos y no contribuye precisamente a aclararlo el equiparar, ya desde el inicio, «nombre» y «título». Se empieza tomando la parte por el todo y se sigue deslizándonos semánticamente de «títulos» a «nombres» y luego de «nombres» a solamente «nombres propios». La recomendación es elegir títulos sencillos pero siempre al lado de otra recomendación: la de ser precisos. Y esto me permite no dejar pasar el comentario de Rondador sobre lo superfluo de «río» en «río Durero». Con ese ejemplo geográfico, espero aclarar lo que intento decir, ya que en lo esencial es igual para las empresas. Hay que diferenciar claramente entre un nombre propio (en el caso del Duero, un nombre de lugar o más precisamente, un hidrónimo) y el nombre de un accidente geográfico en concreto. La otra parte, el nombre común o descriptor geográfico (río) es expresamente lo que identifica que el nombre propio (Duero) se corresponde con un río español concreto. (Parte de lo que sigue ya fue usado, sin fortuna, para argumentar sobre un traslado de «Tigris» y al traerlo de nuevo aquí, ante todos, espero tener más suerte).

La reciente Gramática española hace una buena distinción entre los «nombres propios» y los «nombres comunes», señalando que los primeros individualizan, y sirven para diferenciar entre elementos de una misma clase o especie. «Frente al nombre común, el propio carece de significación connotativa o intensión, y no delimita una clase particular de entidades. Así pues, con los nombres comunes decimos qué son las personas o las cosas (niño, montaña, país), mientras que con los propios expresamos cómo se llaman individualmente. (...) En estas obras [se refiere a las enciclopedias], se describen, en efecto, lugares, personalidades, hechos históricos y otras muchas informaciones particulares que cuentan con algún término acuñado que los distingue de los demás» (Nueva Grámatica de la lengua española. Morfología. Sintaxis. I., epígrafe 12.1b, p. 794.) Nombrar, así, sirve para aislar elementos entre una clase: Juan, puede ser un nombre propio, que señalará y hará única a una persona, a un santo, a una ciudad, a una división administrativa, a un accidente geográfico, a una mascota o a un río. Sólo podremos saberlo cuando además del nombre propio digamos de qué clase de elemento estamos hablando. Así, por definición, todos los nombres propios son ambiguos ya que el nombre «no delimita una clase particular de entidades».

Cuando todos sabemos que Duero se refiere casi exclusivamente a un río, además de por compartir entorno cultural, lo es porque hacemos uso de una amplia elusión. También la Gramática hace mención a ello en el «12.8o. Hidrónimos» «(...) Estos sustantivos también se construyen a menudo en aposiciones: el río Duero (...), el mar Mediterráneo, el océano Atlántico, si bien pueden dejar implícito el nombre común: el Duero, el Mediterráneo, el Atlántico. Todos estos nombres se acompañan del artículo aunque sean nombres propios (...)». (op. cit., pag. 846 y en el mismo sentido el epígrafe 12.7h sobre «topónimos»). Pero esa carencia del artículo es lo que hace que la entrada «Duero» no sea la referencia al río, solamente un simple nombre (como inciso, los franceses, en su mayoría, sí hacen uso del artículo en los títulos). Una entrada enciclopédica debe tener el nombre común geográfico (el conocido como descriptor geográfico) y el nombre propio geográfico o topónimo. Quizás la confusión surja de la antiguos diccionarios geográficos y la elaboración de los indices geográficos de los Atlas y sus listados alfabéticos, pero en todos esos largos listados se recoge siempre el descriptor. Intentar manejar un Atlas de un idioma que no conozcaís o echar un vistazo a nuestra propia wiki y su traducción de accidentes de otros proyectos hermanos y veréis que la creación de tautopónimos está a la orden del día (ver en:List of tautological place names).

Y no es cosa baladí: ya nos quedan pocas cosas por nombrar en nuestro mundo, pero no así en el espacio. Y para que no haya dudas, las Normas y convenciones de la UAI (Unión Astronómica Internacional) señalan en su primer punto: «La nomenclatura es una herramienta y la primera consideración es que debe ser sencilla, clara y sin ambigüedades.» y que los «(...) nombres de todos las accidentes planetarios incluirán un término descriptor» (con la excepción de los cráteres; se puede echar un vistazo a los artículos que tenemos aquí sobre «Convenciones sobre nomenclatura astronómica» y «Nomenclatura planetaria»). Además, también con muy buen tino, en su punto 5, establece: «Los nombres elegidos para cada cuerpo planetario deben de ser expresados en la lengua de origen. Se admite la transliteración de alfabetos diferentes, pero no la traducción de un idioma a otro». Si tuviéramos aquí la misma claridad de ideas nos ahorraríamos un montón de trabajo y malentendidos, ya que muchas veces, la asignación del descriptor geográfico (en este caso «río»), y pese a la reiteración en su uso, no se corresponde siempre con la realidad y un río es más bien arroyo, regato o riera, o a la inversa: muchos de los creeks estadounidenses son mayores que nuestros mayores ríos y no todos sus stream ni broot son arroyos. Y las cascadas no son siempre cataratas, los montes no todos son picos y las montañas no son siempre cordilleras... diga lo que diga su nombre habitual y sea cual sea el nombre que le hayan dado. El uso de los descriptores geográficos encierra una riqueza descriptiva que solamente puede ser entendida localmente: no es lo mismo un peak en la plana campiña inglesa que en los abruptos Andes, no son lo mismo los apenas 200 m de algunos de sus montes que los más de 4000 m de accidentes aún innombrados. Esa especificidad del nombre común geográfico pasa incluso con nuestro propio idioma en diferentes regiones, y es que los cerros españoles no describen lo mismo que los cerros argentinos, ni nuestras lagunas lo mismo que las suyas, que superan de largo a nuestro mayor lago.

Por ello, debemos de titular siempre los accidentes geográficos (y todo, incluidas las empresas) con el nombre común + el nombre propio, y cuando sean accidentes geográficos de otros países, debemos de cuidarnos mucho de traducirlos directamente (salvo que dispongamos de buenas referencias cartográficas), ya que corremos el riesgo de que las perezosas traducciones literales transformen unos accidentes en otros (como ocurre con los sounds marinos, que alguien aquí se empeña en traducir sistemáticamente por ensenadas, desconociendo que los sounds anglosajones son pasos y que nuestras ensenadas nunca tienen salida y que habrás de desandar lo avanzado). Urdangaray (discusión) 16:04 28 sep 2010 (UTC)

Segunda propuesta:

• En caso de que el nombre de la empresa no dé lugar a ambigüedad (porque no existen otras acepciones o porque la empresa es mucho más relevante que cualquiera de las demás acepciones), se titulará con el nombre a secas. Es el caso de Apple y de Nintendo.
• En caso de ambigüedad, se pondrá en el título la abreviatura correspondiente al tipo de empresa. Por ejemplo, Turbine, Inc. Hay dos salvedades:
  • El propio nombre son unas siglas cuya forma desarrollada ya no ofrece ambigüedad. Por ejemplo, ACS, que corresponde a Actividades de Construcción y Servicios.
  • No tenemos información sobre el tipo de empresa. Esta será generalmente una situación provisional, y por el momento se podrá dejar el título como "Lorem Ipsum (empresa)".

Si se indica la abreviatura, debe ser la que utilice la propia empresa y no la traducción de la misma a un tercer idioma.

Además, la abreviatura, en su primera aparición en el cuerpo del artículo, será siempre enlazada (aunque se trate de un enlace rojo).

Sabbut (めーる) 18:00 28 sep 2010 (UTC)

Esta segunda propuesta me parece más completa. Yo añadiría en el segundo punto no sólo siglas, sino también acrónimos como Rumasa (Ruiz Mateos Sociedad Anónima). --Gaijin (discusión) 05:47 29 sep 2010 (UTC)

¿Es neutral esta categoría?

Categoría:Héroes ejecutados Saludos, J.M.Domingo (discusión) 21:29 6 sep 2010 (UTC)

¿porqué no habría de serlo? ;) Magister 22:30 6 sep 2010 (UTC)

Mi duda viene de esto: ¿cómo se decide quién es un héroe y quién no lo es? J.M.Domingo (discusión) 22:31 6 sep 2010 (UTC)

Entonces la que no debería existir (o no aplicarse a personas reales) es Categoría:Héroes

Según a quién le preguntes, Gunga Din y Miguel Hidalgo pueden ser héroes o traidores. ggenellina ¿comentarios? 00:58 7 sep 2010 (UTC)

Yo renombraría la Categoría:Héroes como Categoría:Héroes de ficción. Al fín y al cabo cuelga de Categoría:Personajes tipo y ésta a su vez de Categoría:Personajes ficticios. Aunque lo de Personajes tipo, en realidad, debería ser otra cosa (arquetipos). La Categoría:Héroes ejecutados debiera desaparecer, o tendremos un problema cuando alguien coloque ahí a Benito Mussolini o a algún miembro de un grupo terrorista. --Fremen (discusión) 09:40 7 sep 2010 (UTC)

Sí. Ya hay tres o cuatro personas reales en la categoría, que no deberían estar. ggenellina ¿comentarios? 12:00 7 sep 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo, tanto en la eliminación de la Categoría:Héroes ejecutados como en renombrar la Categoría:Héroes a Categoría:Héroes de ficción. De hecho, los enlaces interwiki de la Categoría:Héroes conducen a otras en las que sólo figuran personajes de la literatura, la mitología, el cómic y el cine. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 19:01 9 sep 2010 (UTC)

 Listo Magister 21:31 9 sep 2010 (UTC)

Parece que Categoría:Héroes ejecutados renace cual fénix.--Fremen (discusión) 16:23 12 sep 2010 (UTC)

Eliminada, era un coladero de cualquier tipo de "héroes". Anna (Cookie) 18:58 12 sep 2010 (UTC)~~

Siguiendo con un caso parecido, he quitado a Mata Hari de la Categoría:Mujeres fatales. Ahora cabría preguntarse si es mejor renombrar la categoría o simplemente añadir una indicación a la misma para que sólo se incorporen personajes de ficción (es que Categoría:Mujeres fatales de ficción quizá queda algo largo). ¿Cómo lo veis? J.M.Domingo (discusión) 17:04 13 sep 2010 (UTC)

Aunque se advierta en la categoría que solo se deben incluir personajes de ficción, me temo que se colará frecuentemente alguno real como el que has excluido, parte de culpa es su categorización en Categoría:Mujer ¿Por qué ha de estar ahí si es para personajes ficticios? En mi opinión sobra la categoría, con meter todos los artículos en Categoría:Héroes de ficción sería suficiente. Anna (Cookie) 22:45 18 sep 2010 (UTC)

He retirado la categorización en Categoría:Mujer, en la que no había reparado. En cuanto a lo otro, la verdad es que no sé si en esta categoría se incluirán personajes reales ahora que hay una nota indicando que no se debe hacer. J.M.Domingo (discusión) 18:42 22 sep 2010 (UTC)

De todas formas se tendría que estar atento para evitar que se metan personajes reales porque a pesar del aviso me temo que probablemente no se tenga en cuenta --88.19.59.112 (discusión) 18:39 5 oct 2010 (UTC)

Otra de categorías

Me he encontrado que el usuario Cencata (disc. · contr. · bloq.) ha estado haciendo algún trabajo sobre categorías, entre ellas ha estado agregando varias biografías a la categoría de Categoría:Ateos judíos, mi pregunta es también, ¿Qué tan neutral es esta categoría que clasifica a las personas conforme a su falta de credo religioso? En ella se encuentran clasificadas muchas personas que mostraron públicamente su desprecio y desapego por cualquier religión (como Marx), pero dudo de la categorización de muchos otros como Claude Lévi-Strauss de quien revertí su anexión a ésta categoría.

Además he visto que otras categorías que se basan sobre el credo religioso tampoco son muy populares: Categoría:Católicos, Categoría:Musulmanes, Categoría:Anglicanos, sino solamente en la medida que son albergues de subcategorías especializadas: Categoría:Filósofos católicos, Categoría:Islamistas, etc. Soy de la idea, de que por regla general una persona no debería agregarse a una categoría general de credo religioso. Salvador alc (Diálogo) 19:33 11 oct 2010 (UTC)

La Categoría:Ateos judíos no sólo aplica religión, sino también origen étnico. La política de categorización de personas prevé que se categorice por religión u origen étnico, siempre y cuando se cumplan ciertos supuestos; así que habría que ver si son aplicables a las personas que están en las categorías que mencionas. Y esto puede ser algo farragoso.

Lo que no figura en la mencionada política (aunque tampoco se prohiba) es la categorización de personas por su orientación sexual. Y de eso también tenemos. Las personas que podemos encontrar en Categoría:Pintores gais ¿son relevantes por su actividad en el campo de la pintura o por su orientación sexual? ¿Se puede hablar con propiedad de la pintura gay? He estado mirando la fecha de creación de unas cuantas de estas categorías y me ha llamado la atención que no pocas son bastante recientes. Y me cuesta creer que nadie haya tenido con anterioridad la idea de crearlas. ¿Alguien con más memoria / currículum en la casa podría informar acerca de si estas categorías fueron objeto de borrado anteriormente? Saludos. J.M.Domingo (discusión) 22:48 11 oct 2010 (UTC)

Relevancia enciclopédica de clubes de fútbol

Haciendo mantenimiento me topé con este artículo que marqué como sin relevancia. Ahora bien, al ver que existía la categoría Equipos de fútbol de la Comunidad de Madrid, me entró la duda (dado que la gran mayoría de artículos contenidos en ella me pareció igualmente irrelevante). En el ensayo sobre relevancia enciclopédica se incluyen como enciclopédicos a los «clubes deportivos de cualquier deporte o deportistas de cualquier clase son irrelevantes si no ameritan reconocimiento a través de la participación en torneos reconocidos como mínimo nacionalmente. En fútbol, deben al menos haber participado en una categoría organizada por la confederación nacional durante un tiempo aceptable.» Ya sé que es un tema controvertido, pero no es la primera vez que me encuentro con estos casos (y supongo que no soy la única que se encuentra en tal dilema). Por ello, me parece necesario establecer de una vez cuál es la participación mínima necesaria que un equipo de fútbol debe haber tenido para ser considerado como relevante. Quedo a la espera de sus comentarios. Andreasm háblame 05:43 26 sep 2010 (UTC)

En España llevamos tiempo usando el criterio de que al menos deben haber jugado en categoría nacional, es decir, Tercera División. Si hay muchos que no cumplen, se marcan como SRA y si no se aporta nada se borran. La categoría de clubes madrileños es para aquellos que han militado al menos en tercera, que no son pocos. Millars (discusión) 09:17 26 sep 2010 (UTC)

Hola Andrea. La comunidad no quiere, o no puede, ponerse de acuerdo en ese tema. Se ha intentado proponer cientos de veces, y o bien se ignora, o bien las opiniones están divididas y no se llega a nada. Ante esta situación de indefinición, una parte de la comunidad (todavía no sé si mayoritaria o minoritaria) ha decidido "tomarse la justicia por su mano", y han creado reglas más concretas para algunos de los problemas más recurrentes, como el de los equipos de fútbol. Millars pertenece a esa porción de la comunidad, y adopta y te indica uno de los dos criterios oficiosos que circulan por ahí (uno es que hayan militado en una categoría nacional, el otro que hayan militado en una categoría profesional). Sin embargo otra parte de la comunidad te va a decir que naranjas, y que la única política oficial sobre el tema es WP:SRA, que dice que si existe cobertura de fuentes externas fiables, el artículo se puede hacer. Dicha política también dice que la existencia de estas fuentes puede no ser suficiente, y que si los editores llegan a un consenso en otro sentido, pues que bien, que vale. El caso es que mientras no se llegue a ese consenso, basta con que se encuentren fuentes externas fiables que permitan verificar el contenido del artículo.

Teniendo en cuenta que los editores debemos regirnos por las políticas, lo que corresponde es lo que se ha hecho: colocar el cartel de sin relevancia y esperar a que alguien encuentre esa cobertura de fuentes externas que evite su borrado.

Conste que yo soy partidario de la postura de Millars, pues no sé qué pinta un grupo de amiguetes en una enciclopedia, por muy virtual y "campestre" que sea, pero en fin, las políticas son las políticas, y por malas que sean, son la ley, mientras no se cambien. Saludos π (discusión) 11:41 26 sep 2010 (UTC)

Yo soy uno de los de las naranjas Cualquier criterio que no se base en la cobertura del tema en fuentes fiables e independientes es arbitrario y susceptible de convertirnos en fuente primaria. Me extiendo un poco para matizar las cosas: esos criterios pueden servir como indicadores de posible relevancia, pero no como baremos de ésta. Si un equipo ha militado en las ligas superiores (profesionales, nacionales...) es posible que sea relevante, pero dicha relevancia sólo se sustenta finalmente en la cobertura que tenga dicho equipo en fuentes fiables e independientes. Saludos, wikisilki 12:07 26 sep 2010 (UTC)

π tiene razón, la comunidad no se quiere o puede poner de acuerdo sobre el establecimiento de criterios de relevancia. Todos los pasos dados han quedado condenados al fracaso o al olvido. Y es cierto que tenemos una política sobre eso (WP:SRA), basada en la existencia de fuentes que acrediten la relevancia. El problema es que la realidad es mucho más cabezona que las normas, y hay un gran número de categorías (entre ellas todas las de equipos de fútbol) con decenas de miles de artículos, que inclumplen sistemáticamente (yo diría que en un 90%) esta política y carecen de referencias de cualquier tipo. Y, por tanto, formalmente son irrelevantes, pero evidentemente no se van a borrar. Puede que uno o dos, como el marcado por Andreasm, pero por cada uno borrado aparecen diez o doce más sin referencias... ¿Deberíamos tal vez darnos cuenta de que una política que se incumple de forma sistemática, no es una buena política?. Saludos.Pepepitos (discusión) 13:40 26 sep 2010 (UTC)

Yo en alguna parte leí que relevancia y popularidad no eran la misma cosa. Pero es evidente que cualquier tema (o persona) popular, aunque sea a localmente, tendrá cobertura en fuentes fiables e independientes (al menos, hasta donde consideremos «fiables e independiente» a un periódico o emisora de radio). Así pues: ¿deberíamos rendirnos e indicar que cualquier tema popular es automáticamente relevante, incluso si responde a una popularidad momentánea y/o inducida por un medio de comunicación?

Me cuesta trabajo entender que en Argentina haya 2.119 futbolistas relevantes, por 780 escritores o 18 psiquiatras, pongamos por caso. O Argentina o nosotros estamos haciendo algo muy mal. Y que me perdonen los argentinos (que supongo que lo que ocurre es el segundo caso). Simplemente les he tomado de ejemplo porque resulta más fácil de contar que en otros países más subcategorizados.

Yo estaría por ponerle el cascabel al gato, pero supongo que me falta pedigree. Y una cosa es ser valiente y otra ser temerario. Pero, como respondió un piloto de la RAF a un generál que le preguntó si estaría dispuesto a lanzarse con su propio avión contra una base enemiga «Señor: no estoy entrenado para éso, pero le seguiré si Vd. va delante y me muestra cómo hacerlo». --Fremen (discusión) 14:56 26 sep 2010 (UTC)

@Wikisilki, creo que es un buen momento para exponer —quizás denunciar— un hecho del que poca gente parece darse cuenta. Permitidme que lo ponga en negrita, porque el tema se las trae: No existe esa tan mentada "relevancia enciclopédica" en la wikipedia. Hablamos del concepto de "relevancia" como si significase algo, y hasta le dedicamos una política y varios cartelillos de mantenimiento, y sin embargo no significan absolutamente nada; son todos superfluos. O para ser más rigurosos, no significan nada con las políticas actuales. Lo que existe actualmente es el requisito de verificabilidad, nada más. Voy a exponerlo de otra manera: si nos cepillamos de un plumazo todas las políticas sobre relevancia, la wikipedia no cambia en nada. Todos los artículos exigen verificabilidad (wikipedia no es fuente primaria), y con eso nuestra política de relevancia es totalmente superflua, pues lo único que exige es la existencia de fuentes externas fiables.

Bien, y si con la verificabilidad ya cubrimos el tema ¿para qué nos hemos inventado ese concepto? Estamos cometiendo un error de base bastante gordo, y es que partiendo de la base, correcta por otra parte, de que "cualquier fuente externa y fiable es válida para verificar", hemos cometido el abuso de extender eso hasta terminar diciendo que "cualquier fuente externa y fiable es válida para otorgar relevancia", cosa que en mi opinión —y en la de otros muchísmos usuarios— es un error de bulto.

Por supuesto que cualquier artículo va a tener que seguir siendo verificable, pero compañeros: ese es otro asunto. Otra política, otro concepto. La cuestión que debemos afrontar de una santa vez es que la mera verificabilidad de una información no la convierte en enciclopédicamente relevante, y que por mucho que el entrenador del equipo juvenil de voleibol de las Hermanas Clarisas haya llevado a la victoria a su equipo en la liga local de Albacete durante tres temporadas seguidas, y la sección local de deportes del diario de Albacete le haya dedicado un extenso artículo que permita verificar que es un Malagueño afincado en Albacete, y esto y lo otro, a efectos de una enciclopedia, ya sea de papel o de caucho vulcanizado, un artículo sobre esa persona no aporta nada.

Por otra parte, cualquier criterio de selección; cualquiera, es arbitrario. Basar la relevancia en la existencia de fuentes externas es un criterio tan arbitrario como cualquier otro, sólo que además parece claramente insuficiente. Tenemos un problema. ¿Tratamos de ponerle solución? Saludos π (discusión) 18:44 26 sep 2010 (UTC)

No tiene que ver con los equipos de futbol pero si con lo que se esta hablando. Hace unos dias escribi un articulo de una pagina web de internet, aparentemente poco relevante, pero que habia salido publicada en varios medios importantes (El Pais, Clarin). El articulo fue, con malas maneras a mi modo de ver, borrado. Entonces, creo que se aplican las normas con doble rasero. Es decir, que sea verificable por fuentes externas, hoy por hoy, con las normas que tenemos, como apunta Pi, justifica la relevancia. Y eso, tal como estan escritas las normas es asi, guste o no. Otra cosa es que despues los bibliotecarios borran lo que para ellos es irrelevante y permanece lo que es relevante, pero basandose es su opinion personal no en ninguna politica que les avale su libre actuar. Gracias, --201.232.221.102 (discusión) 22:35 26 sep 2010 (UTC)

@π, estoy totalmente de acuerdo en que es necesaria una solución. Lamentablemente, como ya ha sido mencionado, todos los intentos por determinar con más precisión los criterios de relevancia han fracasado. Como sabía que no podía aspirar a resolver este asunto con un hilo en el café, me limité a un problema específico: los criterios de relevancia de los equipos de fútbol. Creo que sería un buen comienzo y, quien sabe, en un futuro podríamos ir avanzando a más temas. Saludos a todos y agradezco sus apreciaciones. Andreasm háblame 01:15 27 sep 2010 (UTC)

Intenté mostrar uno de los criterios que se usan de facto, pero lamentablemente puede no ser el único y no pretendo tener la razón. Por otra parte creo que PI lo ha clavado indicando que relevancia no es equivalente a verificabilidad y cobertura. Puede que algo con una cobertura significativa no sea relevante enciclopédicamente (el término "enciclopédicamente" es importante). En estos temas de clubes, creo que los logros deportivos pueden ser de importancia ya que como todos sabemos en estos temas hay cobertura y referencias a patadas hasta para clubes de regional. Estos es sólo una opinión respecto a este tema, y como eso debe ser tomada. Un saludo. Por cierto, que he borrado el artículo porque fue recreado sin más tras ser borrado por irrelevante. Millars (discusión) 10:35 27 sep 2010 (UTC)

No es cuestión de mera verificabilidad, sino de que haya una cobertura suficiente (no simples menciones) del tema por parte de fuentes fiables e independientes. Porque con los criterios ad hoc no nos libramos del entrenador de las Clarisas que mencionaba Pi: de joven formaba parte de la plantilla de un equipo que jugó una temporada (y ninguna más) en tercera división. Eso sin tomar en cuenta que los criterios ad hoc que decidiésemos aplicar nos constituirían en fuente primaria, al establecer por nuestra cuenta qué es relevante y qué no, y que tendríamos que andar imaginando criterios personalizados para cualquier temática... Este tipo de criterios pueden tener validez como indicadores (y aún así, la mayoría los encuentro muy poco exigentes), pero la relevancia de un tema o personaje debe tener su origen en el propio tema o personaje, y eso sólo es evaluable en la repercusión que ha tenido en las fuentes, es decir, en la cobertura que le han dedicado. Podemos discutir sobre la clase de fuentes que otorgan relevancia; quizás especificar que se base en la cobertura por parte de fuentes secundarias, dejando fuera las fuentes primarias; quizás podríamos aumentar la exigencia al respecto de la cobertura, especificando que debe abarcar los aspectos esenciales de un artículo de esa temática... Pero en base a nuestro primer pilar, no podemos establecer por nuestra cuenta criterios de relevancia ad hoc. Saludos, wikisilki 11:23 27 sep 2010 (UTC)

Antes de ofrecer o criticar soluciones alternativas, yo preferiría empezar por el principio. Hacer eso consiste en aceptar y asumir que tenemos un problema con la relevancia enciclopédica. Si la comunidad acepta eso (sin mostrar preferencias por uno u otro sistema), entonces creo que tendríamos el espíritu adecuado para buscar una solución, e iniciar un debate más calmado. Hay más alternativas que las de las reglas ad hoc; por ejemplo (y es sólo un ejemplo), se podría exigir que para que una fuente pueda otorgar relevancia, esta fuente sea relevante. Esto a su vez también generaría un montón de reglas, pero al menos cubriría cualquier artículo. Desde luego, hacer esto sería más complicado que aceptar que cualquier fuente vale para otorgar relevancia, y a lo mejor si estudiamos el tema con más detenimiento resulta ser inviable, pero con lo que discrepo completamente contigo, wikisilki, es que sea un criterio más arbitrario que el que estamos utilizando ahora. De hecho, el concepto de relevancia es inherentemente subjetivo, igual que el concepto de bonito o feo. Puedo aceptar que se diga que utilizamos el criterio actual porque los otros serían demasiado complejos (habría que verlo, pero vale), pero no puedo aceptar como justificación que cualquier otro criterio sea arbitrario, pues si el concepto de relevancia es per se subjetivo, no puede existir un criterio "más arbitrario" que otro, y mucho menos un criterio que no sea arbitrario, como parece desprenderse de tu discurso. Lo que estamos haciendo para evitar decidir qué consideramos como relevante es igualar relevancia con verificabilidad, y esa es una decisión tan arbitraria y tan cuestionable como cualquier otra que se quiera tomar. Y todavía podría comprenderse esa decisión (aclaración innecesaria: uno puede comprender una decisión aun estando en desacuerdo) si con ello pudiésemos liberarnos de tomar decisiones subjetivas sobre qué vale y qué no, pero lo cierto es que tampoco es así la cosa, y continuamente se están borrando artículos basándose en que las fuentes no son suficientes, o no son fiables, o no son relevantes, o simplemente bajo la premisa subjetivísima, subjetibérrima, de que "eso no da para un artículo". Así que por favor, Wkikisilki, estimado compañero de fatigas, no me hables de arbitrariedad, porque es precisamente eso lo que deberíamos tratar de solucionar. Un cordial saludo π (discusión) 13:29 27 sep 2010 (UTC)

Corolario (y con esto termino): "Por no atrevernos a adoptar un criterio subjetivo colectivo, estamos dejando el asunto al criterio subjetivo individual de cada editor". Pues menudo avance. π (discusión) 13:32 27 sep 2010 (UTC)

En mi opinión en el caso del deporte es sencillisimo adoptar un criterio objetivo, considerar enciclopédico a la élite deportiva y descartar al resto. Y me refiero a élite como los participantes de la división de honor o primera división, los campeonatos nacionales y del mundo de cada deporte y las olimpiadas, exclusivamente. Si alguien se dedica a correr, saltar o pegarle patadas a una pelota y ni siquiera es de los mejores de su país, en algo tan importante y crucial para la humanidad, no merece estar en una enciclopedia. Tiene el mismo mérito que cualquiera que se levante por la mañana a correr o a jugar un rato con sus amigos los domingos. Si descartamos a los grupos musicales principiantes o con un solo album, no entiendo por qué hay que permitir la aparición de cualquier tuercebotas de segunda. --Osado (discusión) 14:40 27 sep 2010 (UTC)

Es que estoy de acuerdo contigo que tenemos un problema con la relevancia, en las CDB se discute a veces lo indiscutible. Pero entiendo que esto es así en parte porque no se sigue con rigor el criterio actual. Ciertamente, nada es perfecto y el criterio basado en la cobertura que del tema den las fuentes fiables podría perfilarse o mejorarse, pero estoy convencido de que es el adecuado. Y lo es porque, lejos de ser arbitrario, surge de la aplicación de los pilares de este proyecto: no somos fuente primaria, luego la relevancia o no de un tema debemos basarla en la otorgada por fuentes ajenas a wikipedia. También porque es general y no específico de unos cuantos temas, dejando otros sin cubrir. Por eso entiendo que toda reflexión al respecto tiene que tener esos dos conceptos presentes: que la norma sea general y extrapolable a la especificidad de cualquier tema, y que se base en la relevancia otorgada por fuentes externas a wikipedia. Saludos, wikisilki 14:56 27 sep 2010 (UTC)

Sobre el caso concreto: no confundamos «club de fútbol» con «futbolista». El criterio expuesto por Millars me parece tirando a generoso, pero todavía dentro de lo razonable. Sin embargo, si lo extendiéramos drectamente a las categorías de «futbolistas» ¿imaginais lo que ocurriría en, digamos, veinte años? Los artículos sobre futbolistas multiplicarían por cincuenta o cien la cantidad de artículos sobre clubs (y subiendo). Por lo que las exigencias sobre relevancia de deportistas individuales debieran, creo yo, ser más restrictivas que las de los clubs de los que forman parte. Igual que las exigencias para canciones o libros individuales debieran ser mayores que las relativas a la presencia de un artículo sobre el propio músico o escritor.

Pero creo que la forma mas útil de abordar el problema a gran escala sería empezar por una propuesta muy, muy breve. Cosa de cuatro o cinco líneas a añadir (si se lograse el pertinente consenso) a la política sobre relevancia, dejando claro que relevancia y popularidad no son la misma cosa. Los criterios que ahora mismo manejamos son condición necesaria, pero no suficiente para que un artículo sea «relevante». Y para demostrarlo aquí mismo tengo un periódico de tirada nacional en mi país (España) detallando con toda fiabilidad, cobertura e independencia los pormenores del partido que ayer jugaron el Real Club Deportivo de La Coruña y el Unión Deportiva Almería con resultado de 0 a 2 a favor del visitante. ¿Alguien considera que un artículo sobre ese partido concreto resistiría una consulta de borrado?

Ahora bien: ¿cómo se expresa lo anterior, de forma comprensible y en pocas líneas? --Fremen (discusión) 16:49 27 sep 2010 (UTC)

Comentario Para eso está lo que Wikipedia no es. Un artículo sobre el partido del domingo es una noticia, no una fuente para un artículo. Saludos, wikisilki 17:01 27 sep 2010 (UTC)

(retiro sangría) Entiendo el razonamiento de Wikisilki: "para no ser fuente primaria, delegamos el asunto de dirimir qué es relevante en la prensa, los medios de comunicación, y en editoriales varias". Admitámoslo, se trata de un argumento potente. Sin embargo no nos exime de tomar decisiones al respecto. Por ejemplo, a la hora de aceptar unas fuentes y no otras. Si es un periódico, sí. Si es un blog, no. Si es una página web... hmmm, depende. ¿Tiene esa página web un consejo editorial que filtre el contenido? ¿sí? pues entonces vale. Si no, no vale. ¡Ah!, pero ojo con quiénes sean el consejo editorial: si son, pongamos por caso, evangelistas de la iglesia del séptimo ángel de Nisupu, entonces no, porque quiénes son esos lunáticos, quién los conoce, y en fin, un largo etcétera. Al final, resulta que utilizamos criterios subjetivos; no hay otra manera. Estamos abocados a ser fuente primaria. Paradójicamente, eso no parece molestarnos cuando se trata de dar validez a un dato, pero sí cuando se trata de otorgar relevancia. Es decir: para cumplir con nuestro requisito de verificabilidad, exigimos fuentes externas y fiables ¿No deberíamos pues exigir fuentes externas y relevantes para cumplir con nuestro requisito de relevancia? Y si para establecer qué fuente es fiable somos subjetivos, ¿no es menos cierto que entonces, necesariamente, lo estamos siendo al establecer qué es relevante?

En fin, todo esto no dejaría de ser un ejercicio intelectual más o menos prescindible de no ser porque nuestro criterio de relevancia basado en la existencia de fuentes está demostrando ser insuficientemente estricto. Tanto, que buena parte de la comunidad se lo salta sistemáticamente, con los conflictos que eso arrastra. Y es que los medios de comunicación existen a niveles muy locales, y no todo lo que tiene relevancia a un nivel muy local, tiene relevancia a un nivel global o a un nivel enciclopédico. Este es otro discurso que también hemos leído muchas veces: para mí mis hermanos son absolutamente relevantes; mucho más que el presidente de China (o que toda China, ya puestos), pero no por ello puedo colgar un artículo sobre su vida y milagros en la Wikipedia. Esto es así no sólo por un tema de verificabilidad de la información, sino porque todos entendemos que si no hay un elemento distintivo y trascendente en sus vidas, podrán ser muy importantes para mí, pero no para el resto del mundo. Por ello, las andanzas de colectivos, empresas, clubes, cantantes, y personalidades varias de un pequeño pueblo no tienen razón de ser en una enciclopedia, por mucha cobertura local que puedan tener. Hace falta algo más, y a efectos de erigirnos en fuente primaria, da lo mismo poner el límite en un sitio que en otro. Ahora mismo, más o menos, el límite está en que alguien lo considere suficientemente importante como para imprimirlo y distribuirlo, siempre que ese alguien sean varios (o sea: un consejo editorial). Bien, pues conceptualmente, no veo la diferencia en ir pasito más allá, y en lugar de delegar en en consejo editorial, delegar en la sociedad, cerciorándonos primero de si la información vertida por ese consejo editorial es tenida en cuenta (por ejemplo, exigiendo una tirada mínima de ejemplares). A fin de cuentas, no hay mejor manera de estimar la relevancia de algo que viendo a cuánta gente interesa. Así sí tendría entido hablar de verificabilidad por un lado, y de relevancia por otro. π (discusión) 18:38 27 sep 2010 (UTC)

De fútbol no entiendo casi nada ...y si estoy entonces equivocada de hilo, pues me echáis a patadas de aquí, que no me enfadaré ni un poco :) . Pero el tema de la relevancia enciclopédica en general... eso sí que me interesa. Sobre todo me interesa justamente por lo mismo: porque constato que (por ejemplo) yo no sé nada de fútbol (como otro comapañero no sabrá nada de psicoanálisis, de psicología o qué se yo, cuestiones que tal vez yo manejo mejor). Queremos potenciar las posibilidades que la sinergia y la diversidad nos dan y, sin un comité editorial, ofrecer información relevante y de calidad. Veo tres posibilidades viables: 1) Tenemos al menos unas pocas directrices sobre la relevancia en distintas áreas temáticas, pero muy claras y específicas (ad hoc, como alguien ha llamado) que apliquemos todos 2) Decidimos que todo trabajo de mantenimiento, al menos respecto de la determinación de la relevancia, es un absurdo y que hay que confiar en que la entropia no se imponga, aún en los artículos que nadie más vigile aparte de un par de bots antivandalismo o 3) optamos por una cuestión (que es en mi opinión mucho más alejada de cualquier espiíritu wiki): mantenemos "equipos de expertos" por tema que puedan simplemente aplicar las normas tan generales que tenemos, justamente porque tienen un amplio manejo temático. Yo preferiría la alternativa 1), pero puedo vivir también con alguna otra clase de acuerdo o experimento. Hay una única cosa que ya no me parece sustentable con el crecimiento sostenido que tenemos (y que creo que es lo único que no me gustaría que siguieramos practicando): No puede ser que la supervivencia de un artículo dependa de si lo revisó fulanito o sutanita. Eso sí me parece más arbitrario que cualquier otro criterio. Mar (discusión) 19:29 27 sep 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Mar. Lo que no es de recibo es que el artículo x sea borrado porque lo revisó menganito y puso una consulta, y otros 700 artículos exactamente iguales permanezcan indemnes. Y no es de recibo porque esa política no sirve, en absoluto, para mejorar wikipedia. Al contrario, la empeora, porque la permanencia o no de los artículos según su relevancia no depende de que cumplan unos determinados parámetros mínimos, sino de que sea revisado o no por menganito o zutanica. Si, por el contrario, esos parámetros estuvieran establecidos (por ejemplo, ningún club de futbol de categoría inferior al 2ª nivel nacional), se podrían ir borrando (sin cometer arbitrariedades y sin necesidad de consulta) todos los artículos que lo incumplan. En marzo pasado, comenzamos un intento de organizar esta cuestión que, la verdad sea dicha, abandonamos por el desinterés general. Pero hace falta...Pepepitos (discusión) 22:30 27 sep 2010 (UTC)

La solución a este «embrollo» ha de venir de endurecer la línea actual (si se considera que es blanda, yo no lo tengo tan claro) y no de establecer criterios de relevancia ad hoc, sometidos además a excepciones ¿ya se ha olvidado en esta wiki la conjetura de Maldoror? Soluciones posibles pasan por exigir varias (2, 3, 10...) fuentes diferentes y no vinculadas; exigir que éstas no procedan del mismo sitio (ciudad, provincia, región...), para eliminar localismos; que existan fuentes en varios (2, 3, 10...) años diferentes, para eliminar flores de un día, carne de wikinoticias... e ideas de ese estilo, pero siempre basándose en las fuentes, no marcando rayas arbitrarias en la arena. —Rondador 07:37 28 sep 2010 (UTC)

Ah! :DDD Rondador, claro que sí! Solo que la conjetura de Maldoror es... probablemente falsa. Pero no principalmente por el acertado alcance de Egaida acerca de de que N es finito, sino porque Maldoror no conoció a los alemanes: si los hubiera conocido, sabría que M sí que es infinito y que la conjetura jamás podrá ser un teorema, porque sí, definitivamente en la de:wiki ¡han inventado más reglas que formas de vandalizar!! Pero, bromas aparte: Te aseguro que no estoy por llenar esto de reglas barrocas y complicadas para todo, ni menos por eliminar el sentido común y la flexibilidad al aplicarlas, ni tampoco es que "me guste más" un sistema así como el alemán (porque, vamos, me habría quedado principalmente allá ¿no?). Pero lo que sí creo es que "nos pilla la máquina", que no alcanzamos a realizar el mantenimiento necesario y que las discusiones se eternizan si cada vez hay que discutirlo todo de nuevo desde cero, porque no existe ese conjunto de directrices mínimas. Las que no son una arbitrariedad, sino que son el resultado de lo que conservamos de estas discusiones, pero plasmado en un conjunto de reglas (flexible y dinámico, que no vamos a esculpir en piedra) que todos podamos tratar de aplicar. Creo que conseguiríamos más usuarios dispuestos a ayudar con tareas de mantenimiento (principalmente con la revisión de páginas nuevas) si existieran directrices más claras para saber justamente que no se está cometiendo una arbitrariedad, la que haga nacer miles de discusiones desagradables sobre "por qué me borraste (propusiste para borrar)..." Mar (discusión) 10:57 28 sep 2010 (UTC)

Creo que la cuestión puede pasar por dos caminos: uno, establecer estos criterios ad hoc como indicadores negativos (si no los cumple y no presenta referencias, el artículo es sospechoso de irrelevancia) y pensar si deben endurecerse; dos, explicar mejor y en profundidad qué se entiende por una cobertura suficiente por parte de fuentes secundarias (creo que esto es importante) fiables e independientes del tema para poder evaluar los casos de relevancia dudosa, de cara a las posibles CDB's. Saludos, wikisilki 12:58 28 sep 2010 (UTC)

Creo que lo de redefinir las fuentes suficientes sólo conduce a disquisiciones interminables, cuando lo fácil es decir: los jugadores de 2ª y/o 3ª y categorías inferiores, que no hayan participado en ninguna selección nacional (si se quiere incluir a las jóvenes promesas), no tienen la relevancia suficiente para ser enciclopédicos. --Osado (discusión) 14:43 28 sep 2010 (UTC)

A ver: el hecho en el que creo que ninguno tenemos dudas es que WP:SRA no refleja, ni de lejos, los criterios con los que tanto los bibliotecarios como las consultas de borrado están trabajando ahora mismo. Así que, o estamos equivocados todos nosotros, o están equivocadas las normas y procede pensar en reformarlas. Yo diría que el quíd de la cuestión es que nos estamos basando en la frase «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante» cuando único lo realmente cierto en nuestro proceder actual es que «todo tema relevante habrá recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia». Que se prece, pero no es ni mucho menos lo mismo.

Así que, si estamos —de facto— aplicando criterios adicionales y más o menos subjetivos, estaría bien decirlo. Que por mucho que los criterios sobre interés enciclopédico (que, al finál, es de los que estamos hablando) sean por fuerza subjetivos y sometidos al sentido común, hay algunas pautas que podríamos citar para que no sea lo mismo «subjetivo» que «arbitrario».

Para explicarme mejor he abierto una página de usuario con lo que yo creo que podría ser un punto de partida para aproximar la norma a la realidad: Usuario:Fremen/Taller/Esbozo de propuesta sobre relevancia. Las diferencias se comparan más sencillamente en el enlace http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario%3AFremen%2FTaller%2FEsbozo_de_propuesta_sobre_relevancia&action=historysubmit&diff=40607124&oldid=40604474

Espero que no se considere demasiado atrevimiento (por aquello que decía del pedigree). Y, por supuesto, si os parece un completo absurdo, decídmelo y si os parece ligeramente válido pero mejorable, pues mejoradlo. --Fremen (discusión) 16:30 28 sep 2010 (UTC)

Pues a mi me parece muy bien que seamos tantos los interesados en hincarle el diente al tema. Pienso, sin embargo que tal vez sería bueno organizar un poco esta discusión y moderarla para que esfuerzos importantes, como el que nos muestra Fremen, no acaben en alguna otra decena de ensayos desagajados y dispersos en diversas subpáginas de usuario o hasta terminen en una CdB, como pasó hace muy poco con uno de ellos. Creo sin embargo, que para propuestas como la de Fremen, o trabajos que me parece que Pi está preparando, sería sensato cambiarse de lugar (o cambiarle el nombre al hilo, por lo menos) porque de hecho hace rato que ya no hablamos de fútbol y creo que, con otro encabezamiento, muchos otros se animarían a aportar ideas. Yo tendría mucho que decir sobre lo que propone Fremen porque, aunque me parece un muy buen comienzo fijar el marco general, en mi opinión habría que (además y sobre todo) avanzar mucho más en la dirección de los lineamientos concretos (en el estilo de la propuesta de Osado, la que me parece muy válida, por ejemplo, para la pregunta inicial de este hilo). Pero propondría que primero organicemos esto un poco más. Suele ocurrirnos esto en el café: hemos que empezado hablando del fútbol de tercera y acabamos hablando sobre el tema más importante que tenemos como comunidad: nuestra piedra en el zapato de los criterios de relevancia :)... y pasa siempre, en esta misma página hay un ejemplo mejor: comienzan con la pregunta acerca de si poner o no "S.A." tras el nombre de una empresa y ya van en las "Convenciones sobre nomenclatura astronómica" y toda la convención de nombres de Wikipedia. Yo en realidad encuentro genial que sea así :D, pero mejor aún sería si lográramos ordenarnos un poquito para poder sacar conclusiones que de verdad prosperen. Mar (discusión) 17:43 28 sep 2010 (UTC)

Pues se admiten sugerencias. ¿Abro un tema nuevo que haga referencia a este, pero con mejor denominación? ¿Lo hacemos en algún lugar distinto al café? O, si π está haciendo algo, me callo y espero; que no tengo intención de interrumpir el trabajo de nadie.

En cuanto a los asuntos concretos, verás que expresamente he hablado de la posibilidad de desarrollar convenciones. Creo que este método daría menos problemas que intentar crear políticas ultraespecíficas y facilitaría llegar al consenso con el secor de wikipedistas menos amigo de la burocracia. Hablo de algo no tan específico como una «convención sobre la relevancia de los jugadores de hockey», pero aún suficientemente específico. Por ejemplo: una convención sobre relevancia en deportes, que abarque los clubs y deportistas de deportes de equipo y también los de deportes individuales, con sus requisitos (que no serán los mismos) para cada caso. Pero, vaya: que, planteado así, lo generál no es impedimento para lo concreto. --Fremen (discusión) 18:31 28 sep 2010 (UTC)

Lo que hace falta es rigor: la solución no pasa por tener cien convenciones de relevancia temáticas, sino por aplicar bien una política de relevancia que ya tenemos y por no mezclarla en su aplicación con valoraciones personales de todo tipo, positivas o negativas. Lo fácil para nosotros no es lo mejor para el proyecto: los editores no podemos trazar una línea y decidir por nuestra cuenta «esto sí, esto no». Saludos, wikisilki 21:42 28 sep 2010 (UTC)

Hará cosa de un par de semanas me propuse crear una recopilación de antecedentes similar a la realizada para la política de revalidación de bibliotecarios, pero era una iniciativa a título personal y sin fecha de entrega, y todavía no he avanzado gran cosa, así que si otro u otros usuarios quieren iniciar algo, yo no tengo problema alguno en dejar lo mío e incorporarme. Lo que sí es completamente indispensable, como dice Mar, es que sea una única iniciativa y que englobe a un buen puñado de editores dispuestos dedicarle tiempo. Me refiero a que si se quiere hacer algo, habrá que empezar paso a paso, y evitar la tentación de lanzarse directamente a las propuestas finales. Eso es garantía de fracaso. Si se va a iniciar directamente una propuesta de política, no contéis conmigo: ya hay un montón de iniciativas similares, abandonadas por falta de consenso. Mejor empezar por cerciorarnos de que la comunidad quiere cambiar la política actual, y luego debatir larga y calmadamente las opciones, lo que va a requerir tiempo y probablemente alguna encuesta, y luego, si sale algo de ahí, ya sí meternos a concretar lo que sea.

De todas formas, yo opino que antes siquiera de empezar a discutir tendríamos que prepararnos la lección, o sea: ver qué hacen al respecto las otras wikipedias, leernos las discusiones anteriores, consultar si hubo votaciones o encuestas en el pasado, leernos las propuestas de política que se hayan podido hacer... y en fin, prepararnos un temario y convertirnos en eruditos sobre relevancia, antes de discutir sobre relevancia. Dicho en plan arenga, auparnos a hombros de los que lo intentaron antes para no cometer los mismos errores. Eso es lo que yo estaba iniciando (y Mar sabía que había algo porque le pedí información sobre la wiki alemana) cuando salió este debate, pero como digo apenas acababa de empezar. No sé cómo lo véis... π (discusión) 23:09 28 sep 2010 (UTC)

@Mar agradezco inmensamente tus aportes a esta discusión. @Fremen nunca temas lanzarte a editar con buena intención (casi soné como mi madre, qué horror). @π, estoy dispuesta en seguirte en el aparentemente pedregoso camino que tenemos por delante. Y es que, reafirmo, creo que existe un problema y es necesario resolverlo. No es una tarea fácil; pero mantener la situación actual no tiene sentido. Me parece que sería un buen comienzo reunir todo lo existente sobre relevancia en esta y otras wikipedias en un solo lugar (como dice π, para prepararnos la lección). Saludos a todos, Andreasm háblame 03:24 29 sep 2010 (UTC)

Gracias, Andreasm. Entonces ¿Utilizamos un espacio en Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas para ésto? ¿O hay alguna maldición de los faraones que aconseje no despertar al monstruo? --Fremen (discusión) 08:09 29 sep 2010 (UTC)

Yo lo veo como Pi. Para mí no se trata ni de cambiar la redacción de uno o dos párrafos de la política, ni tampoco de redactar entre cuatro o cinco wikipedistas cien convenciones sobre diversos temas. Lo veo como un proceso comunitario nada de breve y como un ejercicio de reflexión y producción de la comunidad, el que debería, en la fase preparatoria incluir al menos:

• preparación de materiales, documentos, experiencias pasadas y atecedentes en nuestra wiki,
• preparación y desarrollo de encuestas que ayuden a recoger lo que la comunidad hoy quiere,
• recopilación y sistemmatización neutral de las prácticas que realmente operan (¿qué estamos haciendo en realidad hoy? ¿cuál es nuestra praxis real?)
• evaluación de experiencias (buenas y malas) de otras wikis al respecto,
• consultas de opiniones y experiencias (por ejemplo entre los wikiproyectos activos o entre usuarios y colaboradores veteranos que sabemos que tienen más conocimientos en algún área especial) para el tratamiento de la relevancia en áreas temáticas específicas.

Pienso que deberíamos partir de la base de que existe en la comunidad una gran diversidad de opiniones sobre la relevancia enciclopédica. Siendo la dispersión tan grande, creo que para que prospere un acuerdo debe darse curso a un proceso ordenado y sin ninguna clase de apresuramientos en redactar textos de políticas o convenciones, porque eso sólo podría enfrascarnos en interminables discusiones poco fructíferas y capaz que hasta en acaloramientos y leseras, de esas así que acaban a portazos. Más bien me imagino una discusión organizada y moderada. Más concretamente, me imagino una estructuración de la discusión en grupos de trabajo que preparen materiales para la discusión central (algo así como el equivalente virtual de una "conferencia" o "congreso" sobre la relevancia, con trabajo de elaboración en "comisiones" abocadas a algún aspecto o tema específico y con "sesiones plenarias" donde se vayan virtiendo y sistematizando sus resultados). En un proceso así me gustaría participar colaborando en lo que pueda. Por ahora he estado de a poco traduciendo en alguna subpágina materiales de las convenciones de la de:wiki, sin el más mínimo ánimo de adoptarlos o ni siqueira de adaptarlos, sino simplemente como dice Pi, "preparando la lección". Mar (discusión) 09:21 29 sep 2010 (UTC)

Mar: pasas demasiado tiempo con los alemanes, tan ordenaditos y voluntariosos ellos XD Me parece muy bien crear una página en wikipedia/políticas e ir volcando allí el material que vayamos recopilando. Hay que buscar dónde está ese material, leérselo, resumirlo y estructurarlo en un único documento que los demás usuarios puedan leer. En realidad luego no hace falta que se lo lea mucha gente, pues basta con que quienes han confeccionado el resumen participen en el debate para soltar el argumento adecuado cuando corresponda. El trabajo de recopilación es ingente, pero si varios nos ponemos a ello, puede estar listo en un tiempo asequible. Y tampoco es que tengamos ninguna prisa ¿verdad? Si vamos a hacerlo, hagámoslo de manera que sea la última vez. Saludos π (discusión) 10:14 29 sep 2010 (UTC)

¡Cierto! admito hidalgamente que yo misma noto que ya me hacen falta las vacaciones en el sur :D ... Pero ¿Adónde se fue todo el mundo? ¿Fremen? ¿Wikisilki? ¿Rondador? ¿Andreasmperu? ¿Osado? ¿Pepepitos? ¿Millars?, ¿Continuáis en algún otro sitio? Sería bueno que alguien dejara aquí un enlace para seguir con esto, reuniendo materiales y discutiendo, aunque no sea muy "ordenadito" como lo imaginé con mi hemisferio cerebral germano, pero al menos no taaaan disperso? Mar (discusión) 12:46 30 sep 2010 (UTC)

A mí, Mar, lo que me pasa es que no puedo seguir repitiendo una y otra vez lo mismo. Dando por sentado que todo es perfectible, entiendo que WP:SRA tiene el enfoque generalista y los fundamentos en los pilares del proyecto que, en mi opinión, debe tener una política en wikipedia. Todo lo que se salga de esto (que es justamente lo que se está planteando) me parece que vulnera los principios del proyecto y estoy, por tanto, radicalmente en contra. Saludos, wikisilki 13:08 30 sep 2010 (UTC)

Bueno: yo sugeriría abrir:

• la página Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Indice para dejar un texto que explique cuál es el problema que (algunos) detectamos y queremos resolver, así como un índice de las demás páginas «de trabajo».
• una página Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/xx con los datos de cada wikipedia en otro idioma que reunamos. Tanto la traducción de la política que tengan vigente como, en su caso, otros textos interesantes de sus debates, etc. xx sería el mismo código de idioma que se usa en las interwikis; por ejemplo, «en» para el inglés, «fr» para el francés,...
• una página Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Comparativa para indicar qué criterio fundamental usa cada Wiki. Por ejemplo, la entrada para España podría ser «Se entiende automáticamente como relevante cualquiér tema sobre el que haya cobertura significativa de fuentes fiables e independientes de la materia, aunque una política distinta (Wikipedia:Lo que Wikipedia no es) establece una serie de excepciones». Con ésto tendríamos un resúmen útil de lo principál de cada caso.
• una página Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Ideas para los criterios concretos útiles (o, mejor dicho, «que quizá sean útiles») que vayamos encontrando. Supongo que por ahí fuera habrá ideas concretas del tipo: «La relevancia no se hereda».

¿Os parecería bien como entorno de trabajo? Si os lo parece, lo abro. Aunque en cuestión de idiomas, mas allá del inglés, yo poco puedo colaborar. wiki: yo también deseo un enfoque generalista y, creeme, no tengo ninguna intención de vulnerar los principios del proyecto. La verdad: no creo que pueda deudcirse éso ni de éste método de trabajo ni, tan siquiera, del boceto de texto que propuse. Pero bueno: entiendo que no te apeyezca participar, si no consideras que haya problema en la situación actuál. Veremos si somos capaces de pergueñar algo qu te convenza (a tí, y al resto de la comunidad). --Fremen (discusión) 14:40 30 sep 2010 (UTC)

Es que yo no creo que no haya un problema. Lo que creo es que el problema que hay no recae en la política vigente, sino en su aplicación: he visto en bastantes cedebés (CDB) que se recurre reiterativamente a opiniones personales y argumentos ajenos a la política de relevancia. Es ahí donde encuentro el problema, y no se soluciona creando nuevos baremos: si tampoco se aplican bien (como sucede ahora con la política), tendremos los mismos problemas y discusiones. Los criterios ad hoc pueden estar bien como indicadores de irrelevancia, pero no como baremos para medir la relevancia de un tema. Eso se debe evaluar mediante la rigurosa aplicación de la política actual. Saludos, wikisilki 15:37 30 sep 2010 (UTC)

A mí me parece muy bien crear esas páginas que dice Fremen e ir juntando material, Ya veremos luego cómo lo organizamos, y qué conclusiones sacamos. Pongámonos a trabajar. π (discusión) 16:06 30 sep 2010 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo y saludaría que Fremen creara finalmente el entorno de páginas de trabajo. Hay que hacer además otra para organizar enlaces a los archivos históricos de discusiones, ensayos etc. de esta wiki ¿o podemos quedar en que eso sería también Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/xx, donde xx = es?. Por otro lado parece importante que Wikisilki y muchos otros que partan de una posición similar (o completamente diferente) y por ejemplo piensen que no hay razón para innovar, también encuentren un espacio de discusión en ese lugar. Tiene que haber una Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/cocina (puede ser cualquier otro nombre, yo digo así "cocina", como la del sur que añoro: Un lugar tibio y acogedor y más informal donde se pueda intercambiar ideas sobre la relevancia de una manera menos estructurada y donde se preparen y cocinen también otras propuestas distintas... Mar (discusión) 19:33 30 sep 2010 (UTC)

Disculpad: he estado algo más que liado los dos últimos días (cosas de tener hijos pequeños) y hasta ahora no he podido robar un ratillo. He abierto el índice Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Indice y espero abrir también mañana las otras páginas de las que hablamos. Al menos con una pequeña introducción para cada una. No obstante, si alguien se me quiere adelantar o ir colgando ya traducciones, será bienvenido. Echad un ojillo al texto de este índice, no obstante. Y bueno: ésto es Wikipedia; así que modificad lo que creais conveniente. --Fremen (discusión) 23:34 1 oct 2010 (UTC)

Disculpen la ausencia, pero la política local (elecciones municipales) y la semana de parciales en la universidad (corregir, corregir, solo corregir) me han quitado todo el tiempo disponible. Apoyo totalmente la moción de crear grupos de trabajo con tareas específicas (ordenaditos avanzamos mejor). Me parece que es la única manera de poder aprendernos bien la lección y evitar repetir esfuerzos. Por lo pronto, me comprometo a revisar las políticas o lineamientos sobre relevancia de la wikipedia en francés: haré un breve índice y traduciré lo que considere conveniente (se aceptan propuestas, claro está). Ahora mismo inicio el trabajo en el espacio previsto. ¿No hay algún avance sobre la wikipedia en inglés? Por otra parte, la idea de la "cocina" me parece muy buena (la peruana es buenísima), aunque el nombre nos podría traer problemas: por ahí que se cuecen habas. Saludos a todos y ánimo que tenemos mucho camino por delante, Andreasm háblame 00:11 4 oct 2010 (UTC)

Perdón por «desaparecerme» durante estos días, pero los problemillas caseros suelen aparecer, como sabéis, sincronizados con el inicio de cualquier proyecto. En fín: he abierto la página de datos comparados y estaría bien que quienes han hecho —o están haciendo— el estudio de los datos de cada país se pasasen por allí para corregir el resúmen. Eso sí: sin extenderse demasiado (que ésa página no deje de ser un «resúmen»). Que para algo está ya enlazado el estudio principál.

Por lo demas, ¿seguimos hablando aquí o nos mudamos a la cocina?--Fremen (discusión) 15:08 12 oct 2010 (UTC)

Bueno: he inaugurado la cocina con un par de preguntas sobre traducciones. So os parece, seguimos por allí. --Fremen (discusión) 22:03 12 oct 2010 (UTC)

Un nido de irrelevancias

Categoría:Equipos de fútbol amateurs de Chile: No creo que pueda salvarse ni uno. Me temo que habrá categorías semejantes de otros países. --Sanbec ✍ 22:17 13 oct 2010 (UTC)

Alfabeto griego

Recientemente me he topado con dos letras de este alfabeto Sigma y Sampi. He visto que en muchas ocasiones, hay varias grafías posibles: Ͳ ͳ ϡ Ϡ. Es casi seguro que nadie va a buscar estas letras por su grafía directa, que resultan engañosas por su parecido con otras letras (Α no es lo mismo que A o que А) , y que es muy difícil saber cuál es la grafía más conocida y usada. Creo que si aplicamos WP:CT, el título más conocido para alfa es alfa y no α o Α, así que propongo trasladar todas esas letras a su nombre en español. --Sanbec ✍ 09:30 29 sep 2010 (UTC)

Creo que mejor usamos redirecciones. Por ejemplo, en el caso de μ, he visto fuentes que la nombran como "mu" y otras como "mi" (y hay algunos artículos que la listan como "my"). Mejor dejar el símbolo como título principal (es correcto y carece de ambigüedad) y usamos redirecciones para facilitar la búsqueda/enlace desde las diversas formas. Magister 12:10 29 sep 2010 (UTC)

¿Carecen de ambigüedad Α, A y А? ¿Cual es el «correcto» Ͳ ͳ ϡ o Ϡ? Creo que es infinitamente menos ambiguo alfa y sampi, para el caso de Μ (que así es el título actual de μ) la introducción lo deja claro: «Mi (según la RAE desde 1992), my (según la Real Academia hasta 1992) o mu.» --Sanbec ✍ 21:01 29 sep 2010 (UTC)

Claro que carecen de ambigüedad como título. ¿O es que Α te lleva a un artículo que no sea alfa? ¿O puede llevar a algún otro lugar? ¿O crees que alguien escribirá Α queriendo escribir A ?

Respecto a búsquedas y wikienlaces: siempre se puede llegar ahí buscando/enlazando alfa, así que no afecta que tenga la letra como título.

Además, no nos metemos a discutir (como siempre) si el título principal debe ser Mi/My/Mu (que esa precisión apenas se añadió hace poco precisamente por un hilo del café). Para los wikienlaces, como bien indicas, se usará la redirección sin mayor problema).

O ¿crees realmente que H causa ambigüedad y debe ser titulado hache? (La consistencia implícita es que los artículos sobre letras van titulados por la letra y se crean redirecciones desde los (posiblemente varios) nombres.

O ¿crees que alguien buscando "a" llegará a "alfa" o viceversa, con el sistema de redirecciones?

Disculpa la insistencia, es que no entiendo qué problema hay con las redirecciones. Magister 03:25 30 sep 2010 (UTC)

Y sí, entiendo el problema con sampi (sigma o fi tendrían el mismo problema si hubiera variantes para las mayúsculas), pero creo que esa es la excepción, no la norma, y no me parece que debamos mover todo por el caso excepcional, más bien, debemos tratar las excepciones como lo que son, mediante el uso de sentido común. Magister 04:02 30 sep 2010 (UTC)

Con las redirecciones no hay ningún problema, sólo que me parece más lógico, más coherente con WP:CT y menos ambiguo un sentido que en el otro, como se lo parece por otra parte a la gran mayoría de Wikipedias, incluida la griega --Sanbec ✍ 23:25 30 sep 2010 (UTC)

WP:ASR

De acuerdo a lo decidido en su momento, en Usuario:Ezarate/WP:SRA estoy intentando fusionar todas las convenciones, ensayo y política en una sola. Si alguien quiere colaborar en la redacción se lo agradeceré Esteban (discusión) 13:43 29 sep 2010 (UTC)

Esteban, tengo una pregunta. Cuál es el objetivo de fusionar todos esos textos en uno solo, ¿presentar el resultado final a votación, como sustituto a la política oficial? Porque si esa es la intención, y viendo cómo están los debates, me cuesta muchísimo pensar que tenga alguna posibilidad de éxito. Y si únicamente se va a dejar como ensayo, vamos a seguir con el mismo problema que ahora: una política oficial que dice una cosa, y un ensayo que dice otra.

Yo no tengo ningún problema en echarte una mano con la tarea, pues son textos que me iba a leer y resumir igualmente, pero me pregunto qué sentido tiene ese esfuerzo. ¿No es mejor que todos los que estemos a disgusto con la situación actual nos pongamos a tirar de una misma iniciativa? π (discusión) 09:44 30 sep 2010 (UTC)

En teoría lo que dice la gente en esa consulta es que la política es ambigua, dice nada más como defenderse en caso de duda. No define criterios para mejorarla. Habría que pulir todo lo que hay en materia de relevancia para obtener algo mejorEsteban (discusión) 11:48 30 sep 2010 (UTC)

Sí Esteban, yo misma por ejemplo, estaba en esa consulta y por eso comprendo muy bien el intento que emprendes. Pero parece que entretanto (mira un poco más arriba a propósito de la relevancia en el fútbol) hay mucho interés en abordar el tema aunando esfuerzos y resolviéndolo de una manera más profunda que la sola fusión de esos materiales. Mar (discusión) 12:46 30 sep 2010 (UTC)

Yo me temo que la única forma de abordar esto de una vez de manera más o menos consistente no tomará poco tiempo. En mi opinión, si tenemos una lista de problemas clásicos para establecer relevancia tendríamos que empezar a discutir uno por uno y votar uno por uno. Una discusión que trate todos los criterios de relevancia para cada caso simultáneamente es extremadamente compleja, creo yo. En ese contexto lo que planteo es una especie de "sub-política" para cada caso, así, los cambios de opinión posteriores al respecto no afectarían a toda una política sobre relevancia, sino caso a caso, lo que haría más rápidas las actualizaciones. Este esquema tiene el costo del largo tiempo inicial de implementación, pero mientras antes se empiece, mejor. Sólo mis dos céntimos. --Cratón (discusión) 12:58 30 sep 2010 (UTC)

Pues yo diría que, antes de lanzarnos a dar criterios de relevancia «particulares» (lo que, dicho sea de paso, me parecería mejor que se hiciera como convención que como política) sería bueno tener claras algunas consideraciones más generales. Por ejemplo: ¿son verdad o no las siguientes afirmaciones? «La relevancia del todo no implica la relevancia de sus partes». «La relevancia de un tema debe medirse respecto a su propio ámbito». «La relevancia no se hereda». Si llegamos a un consenso sobre unos cuantos critérios así, será más fácil (y, sobre todo, más homogéneo) el resto del trabajo. π ha propuesto un poco más arriba escarbar entre wikis de otros idiomas para encontrar «criterios guía» que puedan servirnos, y estamos intentando establecer un método de trabajo. Aunque coincido contigo en que es bueno que todo proyecto se marque una fecha como objetivo. Aunque sea para acabar saltándosela, al menos evita que todo se remita a calendas griegas --Fremen (discusión) 14:52 30 sep 2010 (UTC)

Es cierto que va a costar mucho tiempo pero es hora de empezar a hacerlo, ver que puntos particulares corresponden a una subpolítica o convención y discutir criterios y resolver este asunto Esteban (discusión) 16:00 30 sep 2010 (UTC)

A mí me parece un buen entorno de trabajo (para empezar) el que está proponiendo Fremen un poco más arriba (argh! ¿podríameos discutir porfa en un solo hilo?). Me parece sumamente relevante hacer desde el comienzo la distinción que hacen tanto Pi como Cratón entre la política general y las convencion(es) particular(es) o "subpolíticas" (algo así hay en de:wiki también). Digo yo, sobre todo para no entramparse desde el principio en discusiones inútiles entre "fundamentalistas generalistas" y "fundamentalistas especialistas" Mar (discusión) 16:16 30 sep 2010 (UTC)