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Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2012/03

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Mantenimiento en anexo de fallecidos editar

Se agradece si alguien quiere dar una mano en Anexo:Fallecidos en 2012 antes de que siga creciendo. Actualmente, aparecen más de 40 referencias con nada más que el enlace, y más de 80 con apenas un título. Ayer revisé las primeras 15 referencias y encontré dos enlaces rotos, por lo que esa parte también necesita revisión. Dada la cantidad de referencias (+140) es un trabajo bastante tedioso para una sola persona. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 22:05 22 feb 2012 (UTC)

Esta es la clase de anexos que no debería existir. Alcanza con la Categoría:Fallecidos en 2012. --Andrea (discusión) 23:32 22 feb 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con Andrea, lamentando el trabajo empleado. Ese anexo, como las listas de nacidos y fallecidos en los artículos de los años y de los días deben ser sustituidos por la categoría correspondiente, porque son absolutamente inmantenibles, y duplican el trabajo que ya se hace en las categorías. Una continua fuente de errores e inconsistencias. Se podría estudiar crear algo más legible que la categoría, pero automáticamente mediante bot, como hacen en it: —Rondador 08:40 23 feb 2012 (UTC)
  Bórrese y   Trasládese a Categoría:Fallecidos en 2012.
Junto con:
—Metrónomo   (tic-tac) 13:53 23 feb 2012 (UTC)
Sí me gusta listar los nacimientos y muertes por día del año (como 23 de febrero). No son tantos si somos criteriosos con cuáles colocar. --NaBUru38 (discusión) 18:56 23 feb 2012 (UTC)
Ya pasó una semana desde el último comentario, hice esta solicitud. —Metrónomo   (tic-tac) 08:17 1 mar 2012 (UTC)

Artículo para mejorar editar

Según esta página, El Feu es el artículo más antiguo (30 de enero de 2001) con deficiencias, principalmente porque es huérfano. ¿Quién se anima a mejorarlo? Que hace un mes cumplió 11 años con nosotros :). —Metrónomo   (tic-tac) 08:14 1 mar 2012 (UTC)

No sé hasta que punto se pueda conservar este artículo. Busqué en Internet y no encontré nada de información para ampliarlo, ni en inglés, ni en francés. Quizá en Árabe, pero no manejo esta lengua. Si el Feu existe, dudo que sea su nombre real. PD. Para mi es fuente primaria. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 19:55 1 mar 2012 (UTC)
Y nunca las vas a encontrar, la única fuente que encontré es este sitio, en este lugar, y la persona que se adjudica los derechos de autor se llama igual que el autor de esa página: NachoBen (disc. · contr. · bloq.). Deja un mail de contacto, pero para mí es fuente primaria/bulo. —Metrónomo   (tic-tac) 02:01 2 mar 2012 (UTC)

Programa nuclear de Corea del Norte editar

Solo quería poner en público conocimiento la desactualización de este artículo, por si alguien de buen corazón se animara a trabajarlo (es muy cortito). En cualquier caso, mis disculpas por no hacerlo yo mismo. Saludos, Cheveri (discusión) 00:15 2 mar 2012 (UTC)

Traje de Wikipedia en inglés los párrafos que abarcan desde 2010 hasta febrero de este año. Sigue siendo corto, pero por lo menos está actualizado. ;) Un saludo, Mel 23 mensajes 01:31 2 mar 2012 (UTC)
Gracias Mel, lo he incluido en la sección de actualidad de la Portada. Cheveri (discusión) 01:51 2 mar 2012 (UTC)

Expulsión de usuario editar

Como en el TAB no han aceptado el comentario, aunque en principio el TAB sirve para pedir la intervención de un bibliotecario (que es lo que hacía en el ruego final), planteo el tema en el café.

Mirando las contribuciones de Rapel: en todo el tiempo que lleva dado de alta (desde marzo de 2010) y sin contar las votaciones en curso (cuya interpretación está forzosamente contaminada por la acusación previa de CPP), ¿en cuántas votaciones, discusiones, etc... de las que ha participado Mar del Sur ha intervenido también Rapel? Pregunta retórica: en dos, la CAB de Mar y la de RosyMonterrey. ¿Se dedicó Rapel a sesgar los artículos hacia un punto de vista concreto? ¿Intervino en debates coincidiendo con Mar antes del de títeres, que obviamente le afectaba directamente por compartir (abiertamente, puesto que la situación había sido comunicada a un checkuser poco después de crear la cuenta) la conexión con su esposa? Pregunta también retórica: no, no lo hizo. ¿De dónde salió entonces esa acusación de cuenta de propósito personal, sin fundamento en el perfil editor de Rapel, que ahora se pretende confirmar? Más importante aún: ¿porqué no se ha aclarado esta situación desde que le colgaron el sambenito de CPP? Porque, como he señalado, no había en su historial nada que se le pudiera reprochar.
Esa cuenta lleva usándola un usuario, esposo de una usuaria, sin prácticamente discutir con nadie, sin intervenir en votaciones o encuestas, simplemente ayudando en el crecimiento y mejora de este proyecto desde hace dos años. ¿Debe Rapel pagar por las faltas que se atribuyen a su mujer? Ruego sensatez, rigor y seriedad a este tablón, así no se hacen las cosas. Saludos, wikisilki 16:17 9 feb 2012 (UTC)

En mi opinión, la valoración de su caso está contaminada por las acusaciones contra su esposa, y la expulsión de Rapel carece de fundamento. Saludos, wikisilki 16:36 9 feb 2012 (UTC)

Has hecho bien en plantear tus reflexiones aquí, así te podrá responder cualquier interesado. En el TAB hay que ceñirse a requerir la intervención de un bibliotecario e intervenir si se es aludido o requerido. Un saludo, Cheveri (discusión) 16:42 9 feb 2012 (UTC)
Mi comentario fundamentaba el caso y acababa pidiendo la intervención del TAB. No es habitual pero tampoco extraño que se añadan comentarios o solicitudes a los hilos del TAB; en ese mismo de miscelánea hay actualmente varios. En mi opinión, puesto que no se trata de un caso general sino de algo específico de un caso y una denuncia, más que implicar a la comunidad su lugar era ese, la propia denuncia. Pero tanto monta. Saludos, wikisilki 16:59 9 feb 2012 (UTC)
Realmente fui muy sorprendido de ver que se anulava el voto de Rapel en dos votaciones. Creo que la comunidad merece ser informada con claridad del porque de esto, y establecer claramente si dos personas relacionadas en la vida real estan impedidos de ser editores simultaneamente en la Wikipedia en español. Pue parece que este es el pecado capital de estos dos usuarios. Por otro lado si la anulasión del voto de Rapel ha cambiado el sentido de las votaciones recientes, eso deberia ser analizado y corregido. --Alfredobi (discusión) 17:19 9 feb 2012 (UTC)
Las preguntas de wikisilki son muy pertinentes, pero creo que esto debería funcionar completamente al revés: la bibliotecaria Andreasmperu cuando bloquea a Rapel lo único que aporta es un enlace a Wikipedia:Cuenta de propósito particular. ¿En esa página se registra el comportamiento de Rapel? Para nada; habla solo genéricamente. Lo que debería haberse hecho es aportar los diffs que prueban que ese usuario es una CPP, pero aquí lo que pareciera importar son las apreciaciones personales más que los hechos. Si hay algo en que se debiera tener cuidado es en la argumentación de una expulsión o bloqueo. Creo que si no se aporta evidencia suficiente, deberían revertirse el bloqueo permanente y el bloqueo de Mar del Sur, también. --Moraleh   18:53 9 feb 2012 (UTC)
Aquí hay dos cosas que se presentan juntas, cuando no puede ser: se acusa a Rapel de ser una CPP y se le acusa de ser un títere. Para ello se usan dos supuestos distintos y que son incompatibles entre sí: si es un títere, no puede ser una CPP y viceversa. Magister, y con él la comunidad, saben que Rapel es el marido de Mar. Por tanto no puede ser un títere, es una persona distinta. Con distintos intereses, como demuestran sus respectivos historiales de contribuciones.
Y por otro lado, se le acusa de ser una CPP. Esto no necesita refutación, la carga de la prueba debe caer del lado del que acusa. Así que espero los diffs que demuestren el próposito particular que lo mueve. En esta wiki hay más matrimonios que editan juntos o separados, votan juntos o separados y discuten en las mismas discus, juntos o separados. Esto es sentar jurisprudencia (   ), ¿se permite que matrimonios editen juntos? ¿Solo si lo dicen? ¿O solo si se callan? No hay ningún motivo para bloquear a Rapel, solicito su desbloqueo y luego sigamos discutiendo el caso. Saludos. --Ensada mensajes aquí 20:42 9 feb 2012 (UTC)
A mí me gustaría saber (por razones obvias) en qué política se ampara esta edición, así como esta otra. ¿Desde cuando se eliminan votos de usuarios expulsados de forma retroactiva si son perfectamente válidos?. Es obvio que esa cuenta no era un títere de otro usuario que ejerció su derecho de voto por lo que anular ese voto es fraudulento y arbitrario. Poco2 21:08 9 feb 2012 (UTC)
Comparto las inquietudes de Poco a poco y también creo necesaria una explicación por parte de Andreasmperu sobre la anulación de esos votos. Existen precedentes, como la CAB de Andreateletrabajo (en la que varios usuarios se pusieron de acuerdo para sabotear su candidatura) en la que los votos de usuarios expulsados no fueron anulados en la votación que pretendían sabotear. No conozco los hechos que llevaron al bloqueo del usuario y por ello no opino sobre ese asunto. Gracias -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:36 9 feb 2012 (UTC)
(CdE) Yo tampoco veo coherente que se hayan anulado los votos de Rapel. Y como ya dije, tomo esto como antecedente. Aquí cuatro personas se "confabularon" para votar en un sentido, pero sus votos fueron respetados porque "al momento de emitirse eran legítimos y no existe política para anularlos". Entonces, si la cuenta de Rapel era válida al momento de emitir los votos, y no se demuestra que se ha confabulado para emitirlos (y si lo hizo no importa, porque Mar del Sur no votó) entonces, ¿bajo qué premisa se anulan? --Andrea (discusión) 21:39 9 feb 2012 (UTC)

(retiro sangría) He avisado a Andreasmperu sobre este hilo y le he pedido que venga a dar las oportunas explicaciones. Creo que lo lógico es avisar al implicado cuando se discuten sus acciones. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:46 9 feb 2012 (UTC)

Yo estaba haciendo lo mismo, aunque Lin ya le había hecho una pregunta directa en el hilo del tab. --Andrea (discusión) 21:47 9 feb 2012 (UTC)
En realidad, Andreasmperu no es la que tiene que dar explicaciones. Como se sabe, esto ha sido un acuerdo entre varios bibliotecarios que han discutido el caso por los métodos internos que tienen a su disposición, algo perfectamente válido. Pero ante las inquietudes que se están plasmando en este hilo, deberían ser todos ellos quienes defendieran sus posturas. --Ensada mensajes aquí 21:52 9 feb 2012 (UTC)
  Comentario En la lista de biblios no fue, porque siempre tengo el correo abierto y no recibi nada. --Andrea (discusión) 22:47 9 feb 2012 (UTC)
En caso de títeres, siempre se han anulado los votos de esos usuarios. Nota a Andrea, Mar sí votó. Savh dímelo 21:53 9 feb 2012 (UTC)

  Comentario Perdonen pero esto no se puede hacer así. La cuestión aquí planteada está abierta en el tablón y no creo que ayude llevar aquí un debate paralelo. Cuando allí terminemos, hagan lo que quieran pero ahora, dejenlo estar. Si nadie da una buena razón para seguir razonada, procederé a cerrar el hilo. Saludos. Εράιδα (Discusión) 21:59 9 feb 2012 (UTC)

  Comentario ¿Bajo que motivos? Se ha dicho que si no eres biblio, no puedes comentar en el Tablón. La comunidad está muy interesada en este caso, lo demuestra la cantidad de usuarios distintos que han comentado aquí. Este es el lugar correcto para que la comunidad discuta sus inquietudes, eliminar el hilo porque moleste es algo completamente arbitrario, no tenemos porqué esperar a que el alto mando termine o deje de terminar sus aclaraciones en el TAB. Saludos. . --Ensada mensajes aquí 22:09 9 feb 2012 (UTC)

Lo siento pero eso no es una buena razón. El hilo se detiene porque hay una denuncia abierta. Εράιδα (Discusión) 22:12 9 feb 2012 (UTC)
Pues yo lo siento más, pero esto es censura, amigo mío. Tú no tienes ninguna potestad para prohibirle a la comunidad discutir lo que le venga en gana, ni el hilo tiene por qué detenerse solo por que tú lo digas. --Ensada mensajes aquí 22:18 9 feb 2012 (UTC)
Los que opináis que bajo una misma IP se pueden tener varias cuentas con derecho a voto, ¿cómo se puede comprobar si esas cuentas son títeres de una misma persona o son personas reales? Si esto sienta precedente, el checkuser por mucho que confirme la relación no va a poder hacer un juicio sobre si la cuenta es CPP o no, suponiendo que el usuario títere se cubra las espaldas editando como si fuera otra persona y/o desde otro ordenador. ¿Qué defensa nos queda para evitar este abuso entonces? No me malinterpretéis, yo sigo opinando que si son dos personas diferentes tienen su derecho a votar, pero ¿cómo nos protegemos ante abusos usando esta presunción de buena fe? --すけSuke   22:21 9 feb 2012 (UTC)
Yo creo que, quizás, es posible que Rapel haya votado de la forma que lo hizo para realizar un pulso a la comunidad. También es posible que Rapel tenga opiniones parecidas con su mujer, algo que es esperable en la gente que vive bajo un mismo techo. Si es el segundo caso, nada que objetar. Si es el primer caso, en fin, quizás sí ameritaría un bloqueo, pero desde luego no demostraría que Rapel es una CPP de las que están prohibidas. Por más que Rapel lleve algún tiempo en Wikipedia, es claro que con respecto a qué se consideran conductas disruptivas no puede presuponérsele mucha información, habida cuenta de que casi ni participa en interacciones comunitarias. Esto implica que su expulsión (que aún no ha sido argumentada) no está justificada. Primero, habría correspondido uno o varios avisos, después un pequeño bloqueo, etc. Vamos, como se hace siempre. Ferbr1 (discusión) 22:26 9 feb 2012 (UTC)

(retiro sangría) Por favor, dejad de encapsular y revertir. La comunidad está tratando un tema que cree de interés público, al margen de lo que se hable en el TAB y tiene derecho a dar su opinión, máxime cuando se hace de manera sosegada como se está haciendo. Este debate y el del TAB son perfectamente compatibles. Gracias -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:43 9 feb 2012 (UTC)

Por supuesto. Aparte, muchas veces se da el caso de que un mismo tema es tratado en diferentes lugares: en el Café y en la lista de correos abierta; en el TAB y en la lista de correos de biblios; en el IRC y en espacios Wikipedia:, etc. Ferbr1 (discusión) 22:45 9 feb 2012 (UTC)
¿Qué tal una mediación informal para aclarar las cosas? En ella se valorará el asunto de forma organizada e imparcial. Desde mi humilde punto de vista, creo que se podría desbloquear a Rapel por el momento, para permitirle dar explicaciones acerca de lo que se le acusa, y que pueda ejercer su derecho a defenderse. Una vez hecho esto, respetaré sin problema alguno la decisión que tomen los bibliotecarios. —invadinado (Cuéntame) 23:04 9 feb 2012 (UTC)
Las mediaciones informales se utilizan cuando hay una disputa acerca del contenido de uno o varios artículos. En este caso no procede, ya que lo que se discute son políticas de la Wikipedia y la comunidad entera tiene derecho a opinar. --Ensada mensajes aquí 23:17 9 feb 2012 (UTC)
Ya sé que las mediaciones informales suelen emplearse en caso de desacuerdos enciclopédicos, pero creo que sería positivo discutir el tema de forma más organizada y, como he dicho, que pudieran participar en ella todas las partes implicadas. —invadinado (Cuéntame) 23:24 9 feb 2012 (UTC)
  ComentarioQuisiera recordar que la acusación de CPP a Rapel por parte de Magister no es de ayer ni se inicia a partir de estas recientes votaciones que se mencionan ahora como motivo, sino que se remonta al 24 de enero, momento en el que, tras dos años registrado en el proyecto, sólo había votado dos veces, como puede verse en su historial de contribuciones. No participa en discusiones de artículos ni en el café, se ha limitado a editar y crear artículos. Su única falta aparente fue discutir en el café sobre la política de títeres en un punto que le afectaba por compartir IP con su esposa, en una adición no consensuada y desde un punto de vista que defendían varios otros usuarios también. Saludos, wikisilki 00:17 10 feb 2012 (UTC)
A mi me sorprende la precipitación: media hora después de la denuncia de Magister y sin debate ninguno Rapel había sido expulsado y Mar bloqueada por 3 meses. Dos minutos después se han anulado los votos de Rapel. Ahora en el TAB se está viendo que la cosa no está tan clara. A mi me interesa saber ¿Por que no se ha esperado a que los biblios encuentren el consenso?. Saludos.--Niplos-disc. 00:49 10 feb 2012 (UTC)
Porque la decisión ya estaba tomada. Como nos cuenta Ensada un poco más arriba: «Como se sabe, esto ha sido un acuerdo entre varios bibliotecarios que han discutido el caso por los métodos internos que tienen a su disposición, algo perfectamente válido.» Y Andrea tiene razón, no fue usando la lista de correo de los biblios, por lo que solo unos pocos tuvieron acceso al debate. Por eso promuevo que este hilo permanezca abierto y mientras no haya una decisión clara y consensuada, no veo el motivo para mantener los bloqueos. Para mí, al sentar precedente es un tema de interés de toda la comunidad. Demasiado sensible como para limitarlo a los bibliotecarios. —Metrónomo   (tic-tac) 02:33 10 feb 2012 (UTC)
Este hilo me parece innecesario, pues mientras ya se está discutiendo en el tablón y se está buscando resolver las dudas de todos allá, incluyendo las de algunos bibliotecarios, aquí se parece seguir en las mismas, aún cuando aquí mismo se han dado réplicas a ciertos comentarios y se ha corroborado que no fue una decisión tomada a la ligera y sin pensarlo. Nixón〃 03:30 10 feb 2012 (UTC)
Niplos: Hago una precisión: La denuncia de Magister se realizó entre las 02:32 y las 2:34 del 8 feb 2012 (UTC) [1], Andreasmperu bloqueó a Rapel y protegió su página entre las 2:36 y 2:40 (UTC), se anularon los votos entre las 2:49 y 2:53, y entre las 2:59 y 3:00 (UTC) bloqueó a Mar [2]. Una vez realizadas estas acciones, entre las 3:10 y 3:12 se dio respuesta en el TAB. Es decir, no fue media hora, las acciones comenzaron 2 minutos después de la denuncia (!). Eso también significa que el consenso que llevó horas sobre el tema de Mar-Rapel tuvo que ser previo a la denuncia. Aquí la pregunta es: ¿quiénes participaron en dicho consenso?
Personalmente participé en la discusión de usuario títeres. Yo sí considero que la política debe contemplar un ítem explícito respecto a los llamados meatpuppets, pero lo cierto es que la redacción actual está pendiente de mejorarse. No sé si dicha redacción pueda respaldar la expulsión de Rapel. Mistoffelees   ¡meow! 03:46 10 feb 2012 (UTC)

┌────────────────┘
 Daré mi opinión precisa sobre este tema:

  • Estoy de acuerdo con la decisión de Magister de la denuncia en el TAB y el bloqueo de Mar del Sur por acoso y conducta disruptva.
  • Estoy a favor de una votación para incorporar en:Wikipedia:Sock puppetry#Meatpuppetry a nuestra política.
  • No estoy a favor de la eliminación de los votos de Rapel ni de su expulsión, pero sí de una fuerte advertencia sobre abstenerse de participar de las mismas votaciones que Mar del Sur. De no respetarlo y de continuar votando solo cuando lo haga Mar e igualmente que ella, proceder a un bloqueo.
  • Estoy a favor, como ya indiqué más arriba, de que el tema no se circunscriba a los bibliotecarios porque el resultado de esta discusión afectará a toda la comunidad, no solo a los implicados directos.
  • Tampoco estoy a favor de discutir este tema en vías circunscriptas a una selección de usuarios, por eso mantengo la idea de que el café es la mejor opción.
  • ¿Es Rapel un títere de Mar del Sur? La pregunta más difícil de responder, pero también he estado elucubrando sobre ello:
    • Especial:Registro/Rapel: Rapel se registra el 21 de marzo de 2010.
    • Su primer actuación en una votación fue el 26 de septiembre de 2010 (Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Rosymonterrey).
    • Siempre votó igual que Mar del Sur o a favor de ella en su candidatura.
    • Se ha reconocido que comparten la misma IP y que se conocen, de hecho se ha reconocido que son marido y mujer.
    • Rapel no es un hablante nativo de español.
    • Su primer artículo (Uberto Stier, 21 de marzo de 2010) resultó bastante decente, mientras que otro creado con posterioridad (Los Molles (Chile), 6 de junio de 2010) fue realizado con el asistente y el resultado es el de un novato. Como atenuante considero que utilizó el asistente cuando no disponía de un artículo que pudiera traducir.
    • El marido de Mar no se dedica a lo mismo que ella, lo que no quiere decir que solo sepa de su área de trabajo. Yo mismo he editado mucho sobre biología y no tengo formación superior sobre el tema. Mi experiencia me dice que se aprende mucho de las personas que te rodean, por lo que encontrar ediciones de Psicología entre sus contribuciones no resulta definitorio. Pero una edición demasiado específica haría sospechar que quien la hizo debe ser un profesional en la materia. No revisé en detalle todas sus ediciones, pero insto a que se busque si son de un amateur o un profesional. Yo aún no lo sé. Lo mismo con su área profesional y las ediciones de Mar del Sur. Rapel no edita en su área profesional (contribuciones que Mar del Sur no podría hacer) hasta el 22 de enero de 2012. Por otra parte este comentario es acertado, al menos eso dicen los historiales. Comentario que por cierto, fue claramente hecho por un ignoto del funcionamiento interno de nuestra Wikipedia.

En mi opinión, este perfil parece ser el de personas distintas pero muy cercanas. Compatible con la idea de un matrimonio. Tampoco descarto que algunas de esas ediciones hayan sido en realidad hechas por su esposa. Sería muy provechoso estudiar a fondo sus contribuciones para crearse un perfil del sujeto primero, y luego analizar si es o no compatible con la idea de que en realidad es solo una cuenta paralela de Mar del Sur. Práctica que debería realizarse en cada caso similar a éste, donde haya un tiempo y una cantidad de ediciones que lleven a dudar de la identidad del usuario.

Mi conclusión es que expulsar a Rapel por ser una CPP o un títere es desacertado. Pero Rapel y Mar del Sur deben abstenerse de participar, de ahora en más, de las mismas votaciones, so pena de anular ambos votos y ameritar una posible sanción. Recalco lo de mi conclusión. Esa es mi opinión general en el tema, creo no haber olvidado nada. Dicho esto, veo poco probable que tenga más que decir. —Metrónomo   (tic-tac) 05:05 10 feb 2012 (UTC)

Wikipedia:La prueba del pato Prades (discusión) 11:47 10 feb 2012 (UTC)

Nixón señala que el tema se está discutiendo en el TAB. Debo recordarle que lo normal es que las sanciones, especialmente cuando son graves, se discutan antes de su aplicación y en este proyecto, y no que se racionalicen a posteriori. Quisiera señalar varias irregularidades más en relación con este caso:

  • Las acciones administrativas tomadas, por lo que dice Andrea en el TAB han sido concertadas en el IRC. Debo recordar que en octubre de 2011 se discutió extensamente sobre si el IRC es o no es wikipedia. Recuerdo que el propio Magister dijo, «claro y fuerte: IRC no es Wikipedia», sino un sitio externo e independiente. Recuerdo que varios de los bibliotecarios que han participado en esa denuncia defendieron lo mismo. Me parece extremadamente irregular que se discutan sanciones a usuarios fuera de este proyecto, lo que demuestra la falta de regulación del papel del IRC respecto a este proyecto que se ha denunciado en anteriores ocasiones.
  • El denunciante, Magister, se permite participar en la resolución de la denuncia, revelando datos personales de Mar del Sur. En dicha participación falta a la verdad al afirmar que «su patrón de edición (cuando aparece, curiosamente poco antes o después de necesitar su participación en alguna votación relacionada con Mar) es el mismo de Mar. »: puede verse fácilmente en su historial que Rapel, antes de 2012, había participado solo en dos votaciones, una el 26 de septiembre de 2010, la CAB de Rosymonterrey (sin relación alguna con Mar)y otra la CAB de Mar el 23 de noviembre de 2010.
  • Falta a la verdad en decir que la mayoría de sus contribuciones son en temas y cuestiones propias de Mar del Sur. El enlace que aporta para demostrarlo miente en sus resultados: señala 57 ediciones en el artículo Psicoanálisis, siendo como es que, según el historial de contribuciones del artículo, Rapel no ha editado en él. Menciona los artículos Vulva y Hitler (que no veo qué tienen que ver con la psicología, tema propio de Mar del sur) como ejemplos; coincidir en artículos no convierte a nadie en una CPP (la política explicita que se debe demostrar una voluntad de sesgo en ese caso), y puede verse que, después de que Mar tradujese el artículo desde de:wiki (ampliándolo de 9 Kb a 77,68 Kb), las ediciones de Rapel consisten básicamente en correcciones menores de ortografía o erratas, con lo que mal puede sesgar el artículo. En el artículo de Hitler, resulta ser que Rapel en 2010, está trabajando el artículo en [Usuario:Rapel/Taller_de_Traducción su taller de traducción], donde mar no ha editado en absoluto. En dicho artículo tanto Rapel como Mar han editado cinco veces cada uno, Mar con ediciones menores en 2010 (categorizando, revirtiendo o recuperando ediciones de otros editores (no de Rapel), y retirando información no referenciada) y Rapel con ediciones menores en enero de 2012.
  • Añade a una acusación a Rapel de informar en en:wiki del borrado de Micropsicoanálisis después de que Mar "lograse su borrado". Dejando a un lado que el artículo pasó por una consulta de borrado, como es debido, puede verse en el enlace que aporta que se trata de tres mensajes, uno en la discusión del mismo artículo en en:wiki, otro en el correspondiente al psicoanálisis y otro a un usuario. Avisar de la valoración realizada aquí tiene sentido, dado que el artículo fue traducido en en:wiki proveniente de nuestra wiki por el mismo usuario que lo defendía en es:wiki, Thespanishdub. El texto de dichos mensajes no puede ser más neutral, informando simplemente que en es:wiki se ha considerado que no cumple con los requisitos mínimos de neutralidad y que se trataba de fuente primaria. No hay lugar para hablar de spam en ello.

Considero:

  • que debe informarse a esta comunidad de quién y qué se dijo en el IRC para que, dos minutos después de planteada la denuncia, se bloquease a una y se expulsase al otro. Las denuncias contra usuarios, especialmente cuando comportan sanciones largas o expulsiones, deben discutirse con luz y taquígrafos, en el TAB, o, en su defecto y si es imprescindible la privacidad, en la lista de correos de bibliotecarios. No puede bloquearse a unos usuarios sin permitirles defensa, que es lo que ha sucedido aquí, y racionalizar a posteriori qué cargos se les achacan. Señalo que con esta es la segunda vez que se sigue ese irregular proceso contra Mar del Sur, en ambas ocasiones bajo denuncia de Magister y con la participación de los mismos bibliotecarios en la denuncia.
  • Que la falsedad manifiesta de sus argumentos, el tono irónico e insultante de su mensaje y en especial el hecho de desvelar datos personales sobre Mar (vulnerando de paso WP:NAP) ameritan un contundente llamado a la atención a Magister y solicito que se considere si sería procedente denuncia o sanción administrativa para estos hechos.

Saludos, wikisilki 14:15 10 feb 2012 (UTC)

"No puede bloquearse a unos usuarios sin permitirles defensa"...¿ah, no?...creía que eso ya había pasado antes, en un pasado no demasiado lejano. Pero seguro que estoy equivocado...
Allá muevan feroz guerra
ciegos reyes
por un palmo más de tierra,
que yo tengo aquí por mío
cuanto abarca el mar bravío,
a quien nadie impuso leyes.
Pues eso.--Marctaltor (discusión) 14:32 10 feb 2012 (UTC)
Wikisilki, no me había percatado del tema del IRC. Si es así, como el mismo Magister dijo, que IRC NO es wikipedia, entonces suena poco transparente que la decisión de expulsar a Rapel y bloquear a Mar se haya tomado ahí. Por otro lado, también me preocupa la CAC de Poco donde Magister votó en contra (con todo el derecho del mundo), pero al cancelar el voto de Rapel se cambió el resultado de la votación y Poco no fue elegido. Saludos, Maragm (discusión) 14:44 10 feb 2012 (UTC)
Marctaltor: Efectivamente, así sucedió: mediante el consenso de un pequeño grupo de biblios (y con una interpretación atípica de las políticas vigentes). La historia es la misma, los actores son otros. Creo que este tipo de acciones no pueden seguir sucediendo así. Mistoffelees   ¡meow! 14:48 10 feb 2012 (UTC)
No, no sucedió así. En aquel caso las sanciones vinieron después de una larga discusión en el TAB y en la lista de bibliotecarios, no en un foro externo como se dice que es el IRC, y los usuarios tuvieron ocasión de explicarse en el TAB. En este se les ha bloqueado cuenta e IP, dejándoles sin palabra, dos minutos después de plantearse la denuncia. No es lo mismo ni parecido. Me parece que traer otros temas sin relación a este hilo añade ruido y digresión al mismo, por lo que ruego que se eliminen dichas menciones. Saludos, wikisilki 15:00 10 feb 2012 (UTC)
Una vez más, mezclan las cosas. El hecho de que el IRC no sea Wikipedia no quiere decir que no se pueda discutir allí. La lista de correos de bibliotecarios tampoco es Wikipedia y aún así, se toman muchísimas decisiones allí, ¿entonces de qué hablamos? No se ha dejado a nadie sin palabras, como dices, pues ambos pueden editar sus respectivas discusiones e intentar aportar un argumento como defensa. Además, ¿de dónde sacas eso que se les bloqueó la IP? Nixón〃 18:29 10 feb 2012 (UTC)
Aquí quienes han mezclado cosas son quienes hayan utilizado el IRC para discutir o acordar, antes incluso de que hubiera denuncia, el bloqueo de dos usuarios. Si hemos de hacer caso a lo que ha dicho en el TAB Blackbeast (y no tengo por qué dudar de su palabra), incluso desde antes de las votaciones a CAC que ahora se esgrimen como justificación: «anterior a ello, se llevaba varios días discutiendo el asunto en el IRC.» ¿Discutiendo quién y qué asunto, si no se había dado esa coincidencia en votaciones? ¿Son estos votos motivo o más bien excusa para expulsar a alguien sobre quien ya se andaba discutiendo?
Sobre el bloqueo de IP: cito (y pon atención en el paréntesis que pone) a Esteban, a las 13:24 en el TAB: «Visto y leído este hilo le he dado a Rapel la oportunidad que solicite la revisión de su bloqueo permitiendole editar su discusión, en las condiciones que estaba (con bloqueo de ip automático incluido) dificilmente pueda argumentar nada.» Luego sí, se les bloqueó y dejó sin posibilidad ya no de defenderse de las acusaciones (se les bloquea dos minutos después de la denuncia) sino incluso de recurrir. Se mire por donde se mire esto no tiene más nombre que el de atropello. Saludos, wikisilki 19:46 10 feb 2012 (UTC)
No saquéis las cosas de quicio. La candidatura de Poco a poco no dependió de la anulación de ese voto. Habrían sido necesarios tres votos favorables más para alcanzar el 80%, y Magister puede votar en el sentido que le plazca, como todos los demás. La anulación del voto de Rapel es puramente simbólica. π (discusión) 15:16 10 feb 2012 (UTC)

Sobre el voto de Magister ya dije que tenía todo el derecho del mundo para votar lo que quisiera, y por lo del número de votos...vuelvo al cole a repasar la aritmética. Sorry! Maragm (discusión) 15:43 10 feb 2012 (UTC)

De acuerdo con pi. Por favor concentremonos en lo principal, que la situacion parece mas que preocupante. A primera vista, parece que en un sitio externo un grupo ha tomado decisiones (confidenciales?) que afectan otros miembros de la comunidad. Como se ha sugerido, por algo parecido no hace mucho algunos fueron expulsados. Quisiera asumir buena fe, pero el asunto demanda una explicacion y, me parece, por lo menos, la reversion de cualquier sancion adoptada por ese grupo. Me alegro que por lo menos se hayan abandonado las tentativas de archivar este hilo. Se estan tomando decisiones que afectan el como la comunidad funciona y la confianza que se puede tener en los biblios. Hasta ahora siempre he asumido que quienes lo son merecen nuestro apoyo dado que, incluso si cometen algun error, actuan sobre la base de razones que serian entendibles y compartibles. En esta ocasion, veo dificil extender esa asuncion a priori. Lo siento por todos. Este es el tipo de cosas que dificilmente termina bien. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:13 10 feb 2012 (UTC)
Quiero ampliar mi opinión. Me considero amigo de Mar: estabamos trabajado juntos por segunda vez. No apruebo en absoluto la espiral en que anda metida pero puedo entender que ande dolida (ella acaba de decir: ...Acabo de ser yo misma víctima (de un bloqueo)... jamás quedó claro en base a qué política se me bloqueaba...). En este contexto ella acude al TAB y muestra esta rídicula e intrascendente secuencia:[3][4][5][6]. No entiendo donde Magister (Drini) se puede sentir acosado ni en la secuencia anterior ni en los comentarios que Mar hace a la misma. Luego Mar prosigue: Me preocupa particularmente el tema, porque Magister ha incurrido ya antes en esto de proteger páginas sin ninguna razón aparente y también es reincidente en aquello de insistir en poner imágenes que aluden a su propia persona en los artículos. ¿De verdad Magister siente acosado por esta segunda parte de Mar?. Magister estonces denuncia por acoso a Mar. La primera parte de su argumentación habla del acoso anterior de Mar por el que ya fue bloqueada. La segunda parte la dedica a defender que no es "reincidente" en poner imágenes de su propia persona en artículos. Y después en la tercera parte estos son sus argumentos:exijo a Mar que presente pruebas de sus acusaciones infundadas. Una vez más, Mar del Sur esparce mentiras sobre mi persona (sin razón alguna y de manera continua antes y ahora después del bloqueo). Sin razón alguna más que provocar, se dedica a revisar mis historiales (lo primero que hace terminando su bloqueo) para buscar cómo provocar y continúa con la actitud maliciosa en busca de enlodar a su servidor esparciendo mentiras (calumnia, que algo queda). Por tanto, solicito un rebloqueo para esta Usuaria. ¿En serio la comunidad de biblios cree que hay aquí argumentos de acoso de Mar a Magister? . ¿En serio que esta denuncia está bien formulada para que en instantes se proceda a un bloqueo de tres meses?. ¿Acaso no son más fuertes las palabras de Magister que las de Mar?. Saludos.--Niplos-disc. 18:13 10 feb 2012 (UTC)
Lo que está claro es que Mar del Sur y Drini están inmersos en una espiral agresiva que ya lleva semanas (¿meses?) desarrollándose. Drini, por los motivos que sea y que no pienso valorar, ha preferido lanzar sus acusaciones más fuertes en páginas externas (bloquéame, blogs), mientras que Mar del Sur ha expuesto sus opiniones aquí en Wikipedia (TAB, Café), donde sus palabras le podrían acarrear consecuencias. Tomando en cuenta este contexto, no me parece de recibo que Mar del Sur reciba solitariamente un bloqueo. La mejor opción tampoco me parecería que se bloqueara a los dos, porque estimo que ambos wikipedistas pueden dejar a un lado las diferencias e intentar pasar el uno del otro durante algún tiempo.
Ambos wikipedistas realizan cosas positivas y negativas, como todo el mundo, pero creo que el mayor problema que hay es que ambos están actuando como si el otro sólo realizara acciones negativas, porque la pugna es sin cuartel. Quizás, si ambos se detuvieran un minuto a pensar y valorar acerca de los aportes positivos que realiza su rival, el nivel de conflicto bajaría. Pero aún no ha sucedido nada de eso. Porque vamos: yo creo que la lucha sin cuartel debería estar reservada a cuando se detienen las ediciones de un vándalo, de una CPP extremista, etc., y no cuando se tiene un conflicto con un editor que, como uno mismo, lleva años en Wikipedia.
Con respecto a Rapel, hago notar que aún no se ha señalado explícitamente qué política violó él y por qué su bloqueo debería ser infinito. Con respecto a qué hacer con su bloqueo, me sorprende que no nos hayamos dado cuenta de que su estatus debería ser exactamente lo contrario de lo que está sucediendo: no es que Rapel debería estar bloqueado hasta que se demostrara que su bloqueo es incorrecto; Rapel debería ser desbloqueado hasta tanto no se justifique debidamente por qué debería estar bloqueado. Es un principio básico de justicia, y del más evidente sentido común. Ferbr1 (discusión) 19:40 10 feb 2012 (UTC)
¡Genial!...espero que esos principios de "in dubio, pro reo" y de que la carga de la prueba recaiga sobre quién hace la denuncia, manteniendo la integridad del denunciado hasta que se demuestre más allá de toda duda su falta, inmanen a partir de ahora todas las decisiones de este cariz, que ganaremos todos; recordemos que según Aristóteles, lo igual es el justo medio entre dos extremos, lo desigual es un extremo, si lo igual es lo justo lo desigual es lo injusto. Claro, que también podemos estar equivocados en esto, Aristóteles y yo...--Marctaltor (discusión) 21:57 10 feb 2012 (UTC)
Hasta Aristóteles ha sido muy discutido, Marc ;) --Ensada mensajes aquí 22:05 10 feb 2012 (UTC)
Quizás, quizás. En ese caso ¿que tal Santo Tomás de Aquino y eso de "La Justicia sin Misericordia solo es opresión"? o, a lo mejor, D. Miguel de Unamuno y aquello de "La última y definitiva justicia es el perdón"?...porque Justiniano y su "La Justicia es la constante y perpetua voluntad de dar a cada uno su derecho" puede estar tan demodeê comom Aristóteles...pero bueno, que esto parece ya Wikiquote.--Marctaltor (discusión) 22:13 10 feb 2012 (UTC)

De todos modos, y retomando el tema: ¿alguien tiene alguna objeción razonada a lo que yo acabo de exponer? ¿Cómo puede ser que un usuario siga con un bloqueo infinito si nadie ha argumentado por qué debe ser expulsado y si ni siquiera hay consenso o (¡incluso!) mayoría acerca de la pertinencia de ese bloqueo? Antes de seguir discutiendo, Rapel debería ser desbloqueado. Ferbr1 (discusión) 22:42 10 feb 2012 (UTC)

Sí lo han argumentado, Ferbr1. Lo han bloqueado por CPP, lo que pasa es que los argumentos que han dado no convencen a parte de la comunidad. Rapel sigue bloqueado porque hay una decisión tomada por un bibliotecario, y no hay consenso para revertirla, y desde hace bastantes horas, Rapel tiene la posibilidad de editar su página de usuario para defenderse de las acusaciones y para solicitar revisión de su bloqueo. Se está siguiendo el procedimiento. π (discusión) 01:27 11 feb 2012 (UTC)

Es que no hay argumentos como tales, lo que hay son afirmaciones. Existe la afirmación de que Rapel es una CPP de esas que están prohibidas (porque no todas las están) y la decisión de bloquearlo no argumentada tampoco (porque no se ha argumentado de ninguna manera por qué el proyecto necesita que Rapel sea expulsado, qué política sustenta eso, en fin, algo).

Lo de los consensos con respecto a este bloqueo no lo entiendo, porque si bien es cierto que no hay consenso para levantar el bloqueo, tampoco lo hay para que siga aplicado, y si estamos tratando este caso, tan complicado, con un wikipedista que ha sido gravemente perjudicado sin saberse bien por qué (Andreamsperú considera más importante seguir editando que explicarse con detenimiento, y son palabras suyas) es claro que esa falta de consenso debería implicar la anulación de bloqueo, que no su mantenimiento, porque vamos, si no se puede demostrar más allá de toda duda razonable que Rapel perjudica gravísimamente al proyecto (porque de eso se tratan los bloqueos infinites, sacarse de encima extremistas, vándalos, CPP inequívocamente perjudiciales, maleducados patológicos, etc.) y que por eso es mejor sacárselo de encima, va de suyo que su estatus debe volver al previo a este asunto.

Por último, me gustaría saber qué procedimiento, exactamente, se está siguiendo, dónde está registrado como política, convención o lo que sea, porque según mi experiencia no hay un procedimiento estandard para aplicar y quitar bloqueos, sino que se van tomando decisiones a medida que son necesarias y siempre (o casi siempre) aplicando criterios ad hoc. No podemos confundirnos y creer que existe un procedimiento a seguir con Rapel, cuando en realidad no existe tal cosa. Ferbr1 (discusión) 11:02 11 feb 2012 (UTC)

Se está siguiendo el procedimiento habitual, que esté o no recogido en una política, lo dicta la costumbre. No tenemos ninguna política que diga que las decisiones de un bibliotecario deben consensuarse, y sin embargo existe la (sana) costumbre de hacerlo en decisiones delicadas. De hecho Andreasmperu lo ha hecho: ha discutido el tema antes de actuar. Para eso es para lo que existe la lista de biblios, pero ella lo hizo en el IRC. No me gusta que se haga así, porque en el IRC no queda constancia de las opiniones y argumentos, ni de quiénes han participado y apoyado la decisión, pero como digo no hay ninguna política que obligue a ello, y a fin de cuentas ella lo ha comentado previamente con otros usuarios, cuando no tenía obligación de hacerlo. A partir de ahí, en la wikipedia las decisiones las toma un bibliotecario. Se puede discutir, apoyar o discrepar, pero en última instancia es un único usuario el que toma la decisión de actuar y asume las consecuencias. La costumbre dice que si un biblio ha tomado una decisión, debe haber cierta unanimidad, o al menos una mayoría de bibliotecarios que opinen otra cosa para revertirla, y eso no se está dando. Lo que sí está reglamentado es el derecho a solicitar una revisión del bloqueo; derecho que de primeras le había sido negado al usuario, y que Esteban arregló levantando la prohibición de editar en su página de discusión. Si el usuario ejerce su derecho y solicita una revisión del bloqueo, entonces sí puede un único bibliotecario evaluar el caso y modificar el bloqueo si lo considera oportuno. Mientras no se de ese caso, la costumbre (y el sentido común) dice que mientras no haya cierto consenso en contra, la decisión ya ha sido tomada. Saludos π (discusión) 14:32 11 feb 2012 (UTC)

Es que tampoco es así, no hay ninguna costumbre acerca de que sea necesario ese consenso para levantar el bloqueo de un bibliotecario. Pondré algunos ejemplos (y que conste que me congratulo de que todos y cada uno de estos usuarios no estén bloqueados, además de lamentar que alguno que ya no edita en los cuerpos principales no lo esté haciendo): el último ejemplo es el desbloqueo de Ensada (un desbloqueo con el cual no tengo ninguna objeción y que, personalmente, me alegró, como dejé dicho a Ensada en su discusión. Según su historial de bloqueos, no fue la primera vez que sucedió). A Dodo, por emplo, también lo desbloquearon varias veces sin esperar a que apareciera ningún consenso. A mí también, hace varios años, me desbloquearon sin esperar a que apareciera algún consenso al respecto. Lo mismo con Emijrp. Prades creo que otro tanto. Angus creo que también. Y estos ejemplos los traigo apelando sólo a mi extremadamente frágil memoria, seguramente habrá otros wikipedistas que recuerden otros tantos. En definitiva, lo que quiero decir es que no hay, ni siquiera, un status quo al respecto, luego, el argumento de que se debe buscar, porque así lo dicta la costumbre o el procedimiento, un consenso para levantar el bloqueo de alguien no es correcto (y mucho menos en este caso, cuando aún no se ha demostrado por qué, exactamente, se lo ha bloqueado, y en qué beneficia a Wikipedia que Rapel no edite más), porque ejemplos de actuaciones contrarias a esos supuestos costumbres o procedimientos hay muchos. En definitiva, hay que buscar otro ejemplo u otro argumento o, incluso, otras opiniones, porque los que hay, hasta ahora, no han demostrado tener ningún sustento.

La situación, por sentido común y por todo lo argumentado, debería revertirse a estado de cosas anterior al bloqueo. Vamos, volvamos a argumentar tomando en cuenta que no hablamos teóricamente sino acerca de un caso concreto: ¿es que acaso Rapel es tan perjudicial como un vándalo, un extremista (CPP) o un coprolálico? Si la respuesta es no, el infinite está mal. Para mí es tan sencillo como eso. Ferbr1 (discusión) 14:46 11 feb 2012 (UTC)

Ya que Ferbr1 me menciona, me gustaría recordar que el bibliotecario que me puso un "infinite" rebajó ese bloqueo porque le prometí disculpame ante la gente que le había faltado a la ética (creo recordar que llamé "pájaro extinto" a alguien, como falta más grave...), cosa que hice. Y también prometí "autobanearme" en discusiones del café y en votaciones durante un año, cosa que también cumplí. Con esta explicación quiero demostrar que los "levantamientos de bloqueo" no son gratis que conllevan una catarsis y sobre todo un reconocimiento de faltas.
Por cierto, hay muchas dudas sobre el caso de Rapel y Mar, dejad que os muestre este diff[7] por si os aclara algo... Prades (discusión) 17:08 11 feb 2012 (UTC)

Me parece que Rapel no va a solicitar la suspension de su "castigo". Una lastima, pero lo entiendo totalmente. Asi probablemente perderemos un editor mas. Y quizas una vez mas aquellos que ven conspiraciones bibliotecariles por todas partes encontraran argumentos para justicar sus creencias. En mi pais hay un dicho que posiblemente valga la pena recordar: actua con precipitacion, arrepientete a gusto. Pero ojala me equivoque y alguno tenga el coraje moral necesario para deshacer este entuerto. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:37 11 feb 2012 (UTC)

Ferbr1, me consta que en ocasiones no se han respetado esas normas tácitas de esperar a un consenso para revertir; algo que por cierto ha generado no pocos enfados y discusiones, lo que no sé es cómo puedes saber si todos esos casos que has mencionado fueron realmente así, si no tienes acceso a la lista de correo de los biblios. Podemos entrar en si está bien o mal que esa lista sea privada, pero ese es otro tema. La mayoría de las correcciones a una decisión de un biblio que yo conozco, pasan primero por preguntar, esperar respuestas, y luego actuar si se aprecia consenso. π (discusión) 16:56 11 feb 2012 (UTC)

Es que no hay ninguna norma tácita. Si la hubiera, no podrían citarse tantos casos en donde esa supuesta norma tácita no fue respetada por usuarios de los que se presume que conocen las normas y usos de Wikipedia, los bibliotecarios. Con respecto a los bloqueos citados, me guié comprobando los comentarios de los desbloqueos y mi propia memoria. Siguiendo con el tema, también podría citar ejemplos de protecciones de artículos en las que algún bibliotecario, unilateralmente, revirtió la acción administrativa de otro, obviamente sin esperar a que se produjera ningún consenso. Ya son demasiadas excepciones para suponer que exista una regla. Y los enfados yo creo que se producen más por esa innecesaria apreciación de estar siendo "desautorizado" (y por el temor a "desautorizar") que a otra cosa, pero bueno, esto ya es una subjetividad mía.

Volviendo al tema práctico: ¿alguien puede demostrar que Rapel es tan dañino al proyecto como un vándalo, una CPP extremista o un coprolálico? ¿Cómo puede ser que se mantenga el bloqueo infinite de un usuario el cual nadie ha demostrado que sea irremediablemente perjudicial para el proyecto? Ferbr1 (discusión) 17:08 11 feb 2012 (UTC) PD) Obviamente, no tengo acceso a nada de lo que pueda escribirse en la lista de biblios. PD2) En fin, lo dejo aquí. No creo que haya más que pueda decir.

Hace ya más de dos semanas que en propio TAB se lanzó al aire la acusación de títere/CPP hacia Rapel. En su momento ya dije que no se puede mantener ese tipo de situación, que acusaciones graves requieren una evaluación rigurosa y seria. Era obvio y patente para cualquiera que efectivamente evaluase sus contribuciones que solo había votado en dos ocasiones, en la CAB de Rosymonterrey y luego en la de Mar del Sur. Puede parecer más bonito o menos, pero como usuario Rapel tiene derecho a votar en el sentido que sea en cualquier votación. Yo no sé los demás, yo no estoy dispuesto a que me digan que no puedo votar a favor de alguien porque es amigo mío, mucho menos porque fuera mi pareja.
Añade gravedad al tema que el entonces y ahora acusador, Magister, había sido informado como checkuser de la relación personal entre Mar del Sur y Rapel desde antes de ello, poco después de que el segundo se diera de alta. Y que, olvidando ese aviso, hiciera pública la relación entre dichas cuentas en una réplica a Mar del Sur en un foro externo, si mal no recuerdo durante la primavera de 2011, lo que ha desembocado en uno de los leif motiv del acoso externo que sufre Mar.
No obstante la falta de evidencia y como acreditan las participaciones del TAB, desde el IRC un grupo indeterminado de usuarios han estado dándole vueltas en secreto al tema incluso antes de disponer de nada con que sustentarlo. En secreto, puesto que no ha sido ni en wikipedia ni en la lista de correos de bibliotecarios, y el IRC no es wikipedia. En cuanto han hecho uso de su derecho al voto se ha presentado una denuncia y en dos minutos ambos estaban bloqueada y expulsado, sin derecho a defensa, con la ip bloqueada automáticamente, sin derecho a recurso. Se han eliminado votos retroactivamente una acción sin precedentes. El caso está débilmente sostenido, en base a la mera desconfianza y sólidamente refutado, tanto en el TAB como aquí. Se ha preguntado y, aparte de haber intentado acallar esta discusión, no se aprecia en el TAB más argumento en contra de los usuarios sancionados que la falta de presunción de buena fe.
Dejando a un lado el manifiesto prejuicio y la precipitación de las actuaciones, infalible no lo es ni el Papa de Roma: de existir una norma tácita así es una norma que hay que erradicar. Este es el segundo bloqueo consecutivo a una misma usuaria por los mismos acusadores con el método "primero bloqueo y luego a ver cómo lo explico: esto no lo veo, aquello no me gusta y lo otro tiene intenciones ocultas". Por suerte esta vez se está discutiendo, pero mientras se discute o no se discute, la presunción de inocencia y las mínimas garantías procesuales que cualquier usuario espera del TAB se están yendo al garete. Saludos, wikisilki 18:05 11 feb 2012 (UTC)

Añade gravedad al tema que el entonces y ahora acusador, Magister, había sido informado como checkuser de la relación personal entre Mar del Sur y Rapel desde antes de ello, poco después de que el segundo se diera de alta. Y que, olvidando ese aviso, hiciera pública la relación entre dichas cuentas en una réplica a Mar del Sur en un foro externo, si mal no recuerdo durante la primavera de 2011, lo que ha desembocado en uno de los leif motiv del acoso externo que sufre Mar.

Esa información debió estar disponible a la comunidad, no a un CheckUser. Ocultar ese tipo de información cuando las cuentas relacionadas participan en una misma votación es algo que yo sí consideraría gravísimo, y aun en la actualidad, como ya se ha mencionado, Mar del Sur y Rapel no hacen ningún esfuerzo por demostrar que son cuentas independientes. Alukah (discusión) 18:41 11 feb 2012 (UTC)

No señor, hay motivos perfectamente honorables por los que incluso un solo usuario con cuenta títere no lo declare públicamente. Yo he llegado a saber de bibliotecarios que tienen títeres sin declararlo por cuestiones laborales, por ejemplo. También hay usuarios que eran antiguos usuarios y no se dispone en su página de aviso al respecto. Y no, no voy a dar nombres porque, mientras no aprecie un mal uso, respeto su decisión. En este caso, una pareja de esposos no querían hacer partícipe a nadie de su vida personal, cosa que me parece bien respetable, y avisaron a un checkuser de la situación, lo que debería verse como prueba de buena voluntad: no hay ocultación. Obviamente, Magister no consideró que fuera tan malo cuando no pidió, como checkuser y al serle comunicado el tema, que se identificaran públicamente; ni lo denunció como irregularidad cuando Rapel votó por Mar. Sí lo hizo público hace unas semanas, cuando discutía con ellos, pese a que las circunstancias eran las mismas. Pero tampoco lo denunció para que se evaluase, y es que, como puede ver cualquiera, no había nada a lo que agarrarse en su historial. Mar es muy participativa, ha estado en muchas discusiones, en votaciones, CdB, etc... Rapel no, ha dedicado menos tiempo al proyecto, prácticamente ninguno a discusiones ni votaciones. ¿Hay mayor prueba de independencia que eso?
Lo que hay que demostrar es que no son cuentas independientes, el que cuestiona o acusa es sobre el que recae la carga de la prueba. ¿Tengo que mencionar los casos que sin duda conoces de bibliotecarios incluso que, pese a los fuertes indicios en su contra pero a falta de pruebas concluyentes y sin más defensa que su propia palabra, en vez de ser expulsados por sabotaje o titiriteo han seguido en el proyecto? Me parece más confiable quien avisa antes, aunque sea a un checkuser, que quien después de acusado responde con un "yo no he sido". Con ellos se ha presumido buena fe, sería de esperar que actuaran del mismo modo con los demás. wikisilki 19:24 11 feb 2012 (UTC)
Argumentos del TAB oido Rapel:...la actitud intransigente de Rapel no hace más que recalcar lo acertada que fue la decisión tomada por Andreasmperu...los interesados no hacen ningún esfuerzo por mostrar dicha independencia...El problema es que hay gente que piensa que esa cuenta es usada también por Mar. Confieso que me parecen argumentos vacios no basados en las políticas. Pero vamos el bloqueo ha sido respaldado por la mayoría de los bibliotecarios que han intervenido en la discusión (incluido Magister, el denunciante, que remató su argumento diciendo Blanco y en botella). Saludos.--Niplos-disc. 22:37 11 feb 2012 (UTC)
He desbloqueado a Rapel. Mis argumentos se pueden ver aquí y aquí. Además, he repuesto los votos eliminados de manera injustificada y no sujeta a políticas vigentes. Cualquier duda sobre mi decisión, la contestaré gustoso en este hilo o de manera privada en la discusión del interesado. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 12:09 12 feb 2012 (UTC)
Pensaba dejar un mensaje más largo, pero no merece la pena. Sin embargo no quisiera dejar de señalar que lo que ha pasado aquí es una vergüenza y un atropello. Hemos perdido dos editores valiosos y un bibliotecario. ¿Por qué? Lo que debería haber sido un tumulto de voces en el TAB, se ha convertido en la acción de un valiente, tres días después. Es en lo que nos hemos convertido.
Y por cierto, esa tendencia de hacer callar la boca a la comunidad se está convirtiendo en algo peligroso. Los editores «de a pié» no somos niños que tengan que pedir permiso a los «señores bibliotecarios» para hablar. Sobre todo por esa costumbre por la que «los de pie» no podemos editar en el TAB ¿Alguien podría decirme donde se votó esa política? No la encuentro y me gustaría abrir una votación.
Ecelan (discusión) 13:59 12 feb 2012 (UTC)
Salve, Obelix, salve. - Lnegro (jornalero) (discusión) 14:35 12 feb 2012 (UTC)

A ver, por favor, increíblemente hemos tenido un hilo en el que nadie se peleó con nadie a pesar de estar discutiendo acerca de un tema polémico. Sigamos por esa senda, Lnegro. Yo no considero que sólo los bibliotecarios que piensan igual que yo son los que merecen mi confianza. Plantearlo en esos términos lo único que conseguirá es que este civilizado hilo se transforme en un flamewar, no hace falta ser muy perspicaz para darse cuenta de ello. Ferbr1 (discusión) 14:47 12 feb 2012 (UTC) PD) a quienes quieras responder a Lnegro, les recuerdo que a veces vale más dejar pasar las cosas.

Puedes que tengas razon Ferbr1. Y no deseo provocar una flame aqui. Asi que he retirado la mayoria de lo que escribi. He dejado la parte que considero no puede ofender a nadie. Lnegro (jornalero) (discusión) 14:54 12 feb 2012 (UTC)

Lamentable este episodio. Y, desde luego, poco constructivo de cara a dar credibilidad a la "transparencia" de las actuaciones de los biblios. Lo peor es que hace ya unas semanas que tenía la impresión de que pasaría algo así, injustamente, con Rapel (al que por otra parte no conozco de nada). Y cuando uno sabe ya de antemano cuándo se va a desarrollar un episodio injusto y lamentable, la cosa pinta mal. Me alegra que Obelix haya dado un golpe de timón hacia la cordura. Expulsar a alguien de es-wiki exige una solvencia en las pruebas en las que se basa la decisión que aquí brilla por su ausencia. He releido el hilo del TAB varias veces y no encuentro un solo argumento para el borrado que vaya más allá de las emociones de un grupo de personas. Las emociones son malas consejeras para adoptar decisiones tan graves. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:54 12 feb 2012 (UTC)

Ah!, y por cierto, en cuanto al bloqueo de Mar, aunque puede tener justificación en sí mismo, me parece que camina también por un filo de navaja indeseable, cuando el tema proviene de un enfrentamiento personal con otro usuario que dura ya mucho tiempo y en el que ambos han dicho (y hecho) cosas igual de indeseables. Son ya muchas las veces que, a igualdad de mal comportamiento, las decisiones son dispares. Más saludos.Pepepitos (discusión) 19:58 12 feb 2012 (UTC)

Hay cosas que no es bueno dejar pasar. En este caso (que viene de bastante atrás) se han dado una serie de irregularidades que, pese a haberse realizado las preguntas pertinentes, no tienen aún respuesta. Es más, se le reprocha el desbloqueo: «Si de verdad nos tienes respeto, no debiste haber impuesto tu punto de vista sobre el de los demás.»
¿Qué respeto se ha mostrado por el resto de bibliotecarios discutiendo y zanjando un tema tan grave y complejo en secreto, puenteando la lista de bibliotecarios para discutir «el asunto» en el IRC?
¿Qué respeto se ha mostrado por los acusados, bloqueando sus cuentas y su IP sin permitirles defensa ni recurso a las sanciones?
¿Qué respeto se ha mostrado por el intelecto y capacidad de opinión de esta comunidad intentando repetidas veces encapsular este hilo?
¿Qué clase de paripé es que el denunciante estuviera presente en el IRC durante esa discusión del «asunto», avisara allí de que ponía una denuncia y se resolviera por los participantes en dos minutos como se ha hecho?
Este tipo de actuación es inaceptable, ambos bloqueos parecen haber sido claramente prevaricados y espero y requiero de los bibliotecarios de este proyecto, por el bien de la imagen del colectivo, una profunda, seria y rigurosa evaluación de este encadenamiento de bloqueos por parte de un mismo grupo de bibliotecarios hacia una usuaria que, hasta diciembre de 2011, tenía un impecable historial a ese respecto. Espero que, después de lo discutido en este hilo y del amplio, generalizado y profundo rechazo que se aprecia en él contra el proceder y devenir de todo esto, no haya necesidad de plantear una denuncia formal en el TAB (que estoy dispuesto a plantear si fuera necesario) y se analicen de oficio las implicaciones, responsabilidades y sanciones que de todo esto se puedan derivar. Y quiero dar por descontado que se hará con la debida transparencia e informando a esta comunidad de ello. Parafraseando a Egaida en una intervención en el TAB sobre este lamentable suceso, «En ningún caso creo que la comunidad deba vivir con estas dudas. No las merecemos.» Saludos, wikisilki 20:12 12 feb 2012 (UTC)
Más arriba pregunte si era aceptable que dos o más personas relacionadas en la vida real editen al mismo tiempo y con igualdad de derechos, sin más restricciones que las que están en las políticas oficiales. Nadie respondió, supongo, por porsentido común que es perfectamente lícito. Si estas personas son proximas y tienen relación de pareja, como ellos mismos lo admiten, es perfectamente normal que tengan puntos de vista semejantes sobre muchos aspectos. Por lo tanto es perfectamente normal también que voten en forma semejante. No entiendo donde está el problema.
Hace algunos meses un grupo de usuarios, se acordó en alguna página externa a Wikipedia sobre el como votar en una determinada votación. Los usuarios fueron todos expulsados.
Ahora un grupo de bibliotecarios se pone de acuerdo en secreto, o más o menos en secreto, también en paginas externas a Wikipedia, sobre tomar medidas muy drásticas contra dos usuarios, sin aclarar debidamente los motivos. Y como tienen los botones las toman, a espaldas de la comunidad, o de una gran parte de esta, que no circula por el TAB ni por el IRC, como es mi caso.
Haciendo un paralelo entre las dos situaciones, veo que se están tratando en forma totalmente diferente. No digo que se deban expulsar a todos los bibliotecarios implicados en el asunto, como se hizo en el caso anterior, pero creo que sería muy bien visto, por una parte importante de la comunidad, si estos bibliotecarios solicitaran, de propia iniciativa, una RECAB, donde la comunidad pueda manifestar su parecer sobre lo actuado, y ratificarlos o no en sus cargos. Saludos --Alfredobi (discusión) 21:00 12 feb 2012 (UTC)
  Comentario De la política de RECAB: "Un bibliotecario no puede someterse a sí mismo al proceso. Si cree que no cuenta con el respaldo de la comunidad, debe renunciar a los botones", palabras más, palabras menos. Saludos. --Andrea (discusión) 21:07 12 feb 2012 (UTC)
Pues en ese caso sería muy sano que quienes han tomado la decisión de bloquear a un usuario sin motivo en nuestras políticas, entregaran sus botones y, eventualmente, se sometieran a una nueva CAB si es que creen contar con la confianza de la comunidad. Pero mucho más importante que eso es que se desbloquee a la mayor brevedad a Mar del Sur, puesto que, ahora ha quedado claro, las razones por las que se la bloqueó fueron meramente emocionales, pero no hay falta alguna a las políticas que pueda justificar su bloqueo. Por favor, que no pase ni un minuto más con el mantenimiento de un bloqueo injustificado. Escarlati - escríbeme 21:24 12 feb 2012 (UTC)
La verdad, casi desde que empezó este hilo estaba viendo el paralelismo. Yo también considero que no es honesto que un grupo de bibliotecarios se pongan de acuerdo en sitios externos (y por ende fuera de los historiales y a espaldas del resto de la comunidad) para bloquear y expulsar sin apoyo en la políticas... No sé si pedirles que renuncien a sus botones, pero vería la enorme diferencia entre estar en una vereda o la otra si no hay sanciones o al menos ni se consideran. No quería saber que estas cosas suceden y mucho menos entre quienes tienen el poder de decidir sobre otros. —Metrónomo   (tic-tac) 22:18 12 feb 2012 (UTC)

Bueno, no saquemos las cosas de quicio. Ni los biblios implicados en este asunto tienen por qué entregar los botones, ni habría nada sano en que los entregaran. Podríamos recordar todos que este es un proyecto colaborativo y que estamos debatiendo acerca de usuarios, todos, que ya han dado mucho a él, y que deberíamos todos tener la madurez suficiente como para no intentar ganar por goleada, no intentar pretender tener (y que los demás acepten eso como un hecho) tener el 100% de la razón y punto. De eso se trata también eso que llaman consensuar: aceptar que, incluso aunque uno pueda suponer que el otro está absolutamente equivocado y uno tiene absolutamente toda la razón, para poder llegar a un acuerdo con él tengo que ceder yo mismo de mis extraordinariamente acertadas opiniones.

Yo creo que lo más sensato sería desbloquear a Mar del Sur e intentar mirar, alguna vez, hacia adelante. Eso que se llama hacer borrón y cuenta nueva, y que se gasta tan poco por aquí. Ferbr1 (discusión) 22:20 12 feb 2012 (UTC)

Yo espero que ni nadie entregue los botones ahora ni se haga un borrón y cuenta nueva. Dejar las cosas sin dilucidar, como sucedió en el segundo bloqueo de Mar, es lo que nos trae a situaciones como la que estamos. Espero que se analice y evalúe la situación, sus implicaciones y repercusiones con rigor y claridad. Considero que después de tanta irregularidad manifiesta, lo procedente es que se hagan las cosas bien y con los renglones bien derechos, para poder pasar página sin borrones.
Por otro lado, he de confesar que esta edición de Nixón en su página de discusión me ha dejado atónito. Por si el Needs moar drama (needs more drama = necesita más drama) no fuera suficientemente claro acerca del mensaje que transmite, y que dada la situación puede entenderse directamente relacionado con este tema, la descripción de la imagen en commons añade el insulto a la imagen y el texto que ya de por sí incluía: TROLL KITTEH NEEDS MOAR DRAMA. «La gata troll necesita más drama.» Saludos, wikisilki 22:39 12 feb 202 (UTC)
Comentario al margen: Nop, no es así. Eeso quiere decir "Troll kitten needs more drama" = "El trol gatito necesita más drama". Es que entiendo un poco el idioma de los gatos Mistoffelees   ¡meow! 14:27 13 feb 2012 (UTC)
Aun mas al margin: "El gatito troll necesita/grita (demanda a gritos?) mas drama". No se si Nixon cometio un error con eso de kitteh (kitty o kitten) y moar (more) o esta haciendo alarde de escribir "lenguaje de la red" (kitteh y moar se usan en la net. Moar es mezcla de more (mas) y roar (rujido) (pedir mas GRITANDO). Tampoco se que es lo que Nixon penso al poner la imagen en su PU, pero no veo necesidad de asumir que lo intentava como referencia a esta situacion. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:04 13 feb 2012 (UTC)
Nota al margen final: Los llamados lolcats precisamente utilizan esa jerga o formato. Hay muchas opciones en Commons, incluso para tópicos de Wikipedia. :) Mistoffelees   ¡meow! 00:42 14 feb 2012 (UTC)
Pido disculpas por el comentario a Nixón, que no se había dado cuenta de la descripción de la imagen y en un gesto que le honra la acaba de retirar. Os pido también disculpas a los demás por la tensión que haya podido añadir a esta situación de por sí compleja. Saludos, wikisilki 21:09 13 feb 2012 (UTC)
También creo que habría que desbloquear preventivamente a Mar. Y, una vez analizados los hechos por biblios "independientes" (es decir, que no han participado en el caso), adoptar las medidas convenientes respecto a la propia Mar, a Drini y a los demás que puedan haber actuado de forma indebida. No creo que los implicados deban entregar los botones, aunque sí pienso que deberían tener alguna sanción (por el evidente paralelismo con actitudes indeseables castigadas con anterioridad). Este caso no es algo menor que puede olvidarse y ya está. Parece evidente que hay quien ha abusado de su posición en es-wiki por razones personales y de amistad o cercanía con otros implicados, y eso no debe dejarse así, sin más. Perderíamos (creo que muchos de los que trabajamos asiduamente) la imprescindible confianza en cómo funciona esto.Pepepitos (discusión) 22:52 12 feb 2012 (UTC)
pequeño recordatorio.
EL bloqueo a Mar del Sur no tiene nada que ver con el asunto de Rapel. Algo que varios de los que aquí participan parecen asumir. Magister 05:19 13 feb 2012 (UTC)
Lo asumimos porque hemos seguido la discusión y eso concluimos. También vemos el bloqueo de Mar como un abuso. Del mismo modo lamentamos el mutismo de los biblos implicados, que no parecen entender que es particularmente grave el amiguismo que se sospecha en sus acciones coordinadas contra un usuario. Sospechamos que están dando un mal uso de las herramientas que les dio la comunidad y desearíamos que fueran más transparentes en sus procesos. En dos palabras, estamos desconfiando. Pedro Felipe (discusión) 15:04 13 feb 2012 (UTC)
Fue completamente transparente: Mar regresó de su bloqueo. Mar continuó picando costillas. Mar continuó esparciendo mentiras de mi persona. Por tanto, dando las pruebas, procedí a solicitar su bloqueo. Ahora dime, ¿cómo concluyes que lo de Rapel está relacionado aquí? Convendría que leas mi solicitud. Magister 15:57 13 feb 2012 (UTC)
Mi interpretación es la siguiente: el bloqueo de Mar fue injusto, se le debe una disculpa, ella la exige, se le dice que se calle, y como no lo hace, se procede a bloquearla de nuevo. Segundo, concluyo que lo de Rapel está relacionado con esto porque considero que a lo largo del proceso se ha presumido asumido que es un meatpuppet de Mar, lo cual ha llevado a juicios y castigos particularmente severos (y es esa situación la que motiva que califique el citado bloqueo de "injusto"). Pedro Felipe (discusión) 16:22 13 feb 2012 (UTC)
@Magister: disculpa que te contradiga, pero esta situación, después de todo lo que hemos visto y sabido, no tiene ninguna transparencia.
Aparte de que llamar a alguien mentiroso es una falta al civismo que llevas tiempo repitiendo, y precisamente por ello, quisiera que explicaras a qué «mentira» te refieres, para que no quede como una acusación al aire.
Quisiera precisar finalmente que cuando dos se pelean no es uno el que «pica costillas», son dos los que no saben parar de discutir. Vuelvo a decir que fue un error, y muy grave, no hacer caso de la resolución de Andreateletrabajo en la denuncia que condujo al embrollado segundo bloqueo de Mar y aplicaros a ambos un baneo profiláctico. Quizás no estuviéramos ahora así de haber hecho caso de su sensato consejo. Saludos, wikisilki 20:17 13 feb 2012 (UTC)

Con permiso... editar

Saludos a todos. Mi cabeza está repartida entre muchos, muchos razonamientos, porque debo reconocer que en todo este debate cada uno ha aportado una reflexión perfectamente admisible. ¿Me permitís mi opinión? Empiezo por las dos últimas propuestas: ‘’Borrón y cuenta nueva’’, creo que no es pertinente. Pedir la cabeza de algunos biblios, tampoco. Todo lo que han hecho unos y otros, bloquear, desbloquear, expulsar, todo eso es perfectamente reversible y todo tiene remedio. Creo que la cabeza de un biblio se debe pedir o arrancar de cuajo cuando por su actuación hay peligro para wikipedia, la pone en ridículo, la desacredita o hay verdadero sabotaje. Tengo la impresión de que todos los implicados han ido tropezando paulatinamente hasta formar una bola que ha levantado legítimas protestas, por parte de unos y de otros. Y como queremos vivir en paz en esta casa, editar y procurar que esto crezca, a ver si es posible tirando de aquí y aflojando de allí llegar a un consenso. Sin duda habrá algunos que tendrán que ceder un poco más que otros, eso es inevitable en toda relación humana; pero el premio final bien lo merece.
Lo primero que me preocupa es lo del IRC y los que me conocen de antiguo saben lo mucho que he protestado siempre y lo mucho que he luchado (sin éxito como puede verse) para que esa herramienta no tenga vigencia en la propia Wiki. El IRC es un espacio maravilloso que ayuda mucho a los que están en él, pero no debe emplearse para decisiones como ésta. Pienso que ese es el primer propósito o enseñanza que debemos sacar de todo este lío.
Encuentro precipitada la expulsión a Rapel. Puede que la merezca, no lo sé, pero con precipitaciones no se consigue nada bueno, demostrado está. Precipitado fue también el desbloqueo, demostrado está. ¿Entonces? Paciencia, mucha paciencia, mucha cautela (hablo de un futuro), todo cae por su propio peso. Aconsejo que no se enrede más, que se le deje desbloqueado. Si es un ‘tío legal’ como se dice, wikipedia y todos nosotros ganamos. Si no le es, ya se destapará.
En cuanto a Mar… le va la marcha; volvió del bloqueo en plan desafío, eso tenéis que reconocerlo todos, los unos y los otros. Lo que ocurrió a continuación, a mi entender, fue una serie de desaciertos y de nuevo una precipitación; es necesario seguir un orden en los acontecimientos, para lo que vuelvo a pedir paciencia y calma y cabeza despejada. De lo contrario, ahí lo tenéis: tirones de orejas. Mi consejo en este caso es disminuir el bloqueo, dejarlo ¿una semana, dos? más y esperar que vuelva con ganas de colaborar en paz, aunque esté enfadada con medio mundo. Esperar, esperar y tener mucha paciencia. Y anteponer siempre los intereses de wikipedia a nuestros ardores guerreros.
Mil perdones si os he molestado. Lourdes, mensajes aquí 15:55 13 feb 2012 (UTC)

No creo que haya necesidad de pedir permiso. Este es el cafe. Te encuentro absoluta razon cuando dices que este es un momento de "paciencia y calma y cabeza despejada". Pero tambien uno en el cual "no es pertinente" pedir ni "Borrón y cuenta nueva’’ ni la "cabeza" de nadie. Eso, parece, nos deja con el problema de que hacer. En mi opinion, lo mas acertado es empezar por aceptar que hemos cometido un error grave (bueno, por lo menos yo lo cometi). Hemos aceptado que malestares personales se den como justificacion de acciones que violan nuestras normas. Si eso es aceptable para algunos, porque no para otros?. Aun mas, hemos permitido la escalacion de problemas entre Mar y Drini al punto en el cual ambos andan demandando sanciones para el otro. Eso ha demostrado ser un error. Mar ha sido sancionada, posiblemente en forma exagerada, pero sancionada. Magister no. Ambas cosas son mejorables, y necesitan serlo. No creo necesario pedir cabezas, suspenciones o bloqueos, pero creo necesario decirlo claramente, tanto a Magister como a quienes han/hemos actuado de forma tan desafortunada en este asunto: hemos y han cometido un error, necesitan y necesitamos mejorar. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:02 13 feb 2012 (UTC)


Lourdes, no eres la única que opina que el IRC, tal y como está pensado ahora mismo, es peligroso. No es que sea directamente dañino, pero yo creo que incentiva el abuso. La gente pierde el miedo a bloquear cuando se sienten respaldados, aunque dicho respaldo no sea el de la comunidad. Al respecto recuerdo que la opinión de media docena de biblios importa tanto como la de uno, es decir, importa un comino.
Respecto al IRC, ya dejé caer hace un tiempo que estaba preparando una reforma en tres etapas. La primera es una reorganización de la política (Usuario:Gaeddal/Irc) que como no añade ni quita nada, no creo que necesite que busque consenso. La segunda es una recopilación de normas, que aunque no debería necesitar que buscara consenso, tengo la sensación de que las normas consuetudinarias actuales son tan escandalosas que no podría meterlas directamente sin que hubiera trifulca. La tercera etapa sería la elaboración de una nueva política para sustituir esas normas, votación mediante.
No hay que olvidar el otro problema de fondo. Aquí la gente bloquea con una alegría que me deja pasmado. Desde "comportamientos disruptivos" (¡circulen!) hasta meras faltas de ortografía, las justificaciones son tan vergonzosas que no podría comentarlas honestamente sin vulnerar las políticas de etiqueta. He visto bloqueos inútiles, bloqueos arbitrarios, bloqueos preventivos, bloqueos extemporáneos e incluso bloqueos destinados a ganar un debate y silenciar al oponente. Si llegados a este punto soy el único que piensa que tenemos un problema, me parece que ya no hay solución. Gaeddal   22:09 13 feb 2012 (UTC)

No, no. No eres el único. Tenemos un problema. Y el abuso de los bloqueos que indicas (y que es perceptible por cualquiera que trabaje asiduamente en esta wiki) es uno de los síntomas.Pepepitos (discusión) 22:18 13 feb 2012 (UTC)

A mí me parece que mejor que RECAB, a los bibliotecarios implicados en este tema les sentaría mejor un mes de Wikivacaciones forzadas (léase bloqueo) para poder reflexionar sobre su proceder. Saludos, Alpertron (discusión)   02:15 14 feb 2012 (UTC)
Gaeddal: No hay que olvidar los bloqueos reflexivos (que justamente menciona Alpertron). En fin, aunque se aleja del tema principal, yo recomiendo (al menos, por tercera ocasión) que se implemente de forma oficial una política de bloqueo, se puede partir de la misma que existe en en.Wikipedia, no hay que inventar el hilo negro, después, se podría mejorar o adaptar a las necesidades de nuestra Wikipedia. Mistoffelees   ¡meow! 02:37 14 feb 2012 (UTC)
¡Cuánta razón tiene Gaeddal sobre Aquí la gente bloquea con una alegría que me deja pasmado! A mí me pusieron un infinite por llamar pájaro extinto a alguien que tenía como nombre de usuario el de un pájaro extinto. Prades (discusión) 11:36 14 feb 2012 (UTC)
Pues si el IRC es peligroso, qué se puede decir de aquellos bibliotecarios que se desbloquean a ellos mismos. Nixón〃 19:40 14 feb 2012 (UTC)
¿Contexto?. Gaeddal   03:45 15 feb 2012 (UTC) PD: No quiero entrar al flame, pero me gustaría saber por qué esta edición me aparece tachada.
Jajaja, casos totalmente diferentes, fui yo mismo el que se bloqueó por error, a ti, sin embargo, te bloquearon por una guerra de borrados y tuviste la osadía de desbloquearte... Nixón〃 04:05 15 feb 2012 (UTC)
Qué raro, jajá, no me explicas por qué me aparece tachado tu autobloqueo. (Me aparece tachado a mí, que a cualquier no-biblio ni le aparece). ¿Política de transparencia?
Por cierto, es verdad. Yo tuve la osadía de desbloquearme cuando la otra parte (en la guerra) tuvo la osadía de bloquearme. Eso sí, pedí disculpas entonces y si quieres las vuelvo a pedir ahora. Pero primero explícame por qué habéis ocultado tu autobloqueo. Gaeddal   04:27 15 feb 2012 (UTC)
¿Qué te tengo que explicar? No lo he tachado yo. Eres bibliotecario, deberías saber cómo funcionan los botones y ver quién fue que lo ocultó. Nixón〃 04:43 15 feb 2012 (UTC)
No me acaba de quedar claro, ¿quieres decirme que la edición desapareció sin que te dieras cuenta? Me gustaría saber si solicitaste o consentiste semejante abuso. Gaeddal   05:04 15 feb 2012 (UTC) PD: El autor, ya que lo pides, fue BetoCG. Es decir, la misma persona que me bloqueó siendo parte, lo que motivó el desbloqueo que tanto te molesta.
Pues fíjate que no me enteré hasta no hace mucho. No solicité nada. No veo el abuso del que hablas. ¿Dije que me molestaba el desbloqueo? No. Y que sepas que no es «oversight» lo que usamos los bibliotecarios. No digo más, Nixón〃 05:20 15 feb 2012 (UTC)
Espera, espera. Cuando dices que no ves el abuso, ¿a cuál de ellos te refieres? Que ya no sé si hablas de bloquear para ganar discusiones, de ocultar las ediciones caprichosamente o del hecho de que hayas venido a flambear este hilo del cafe con una falacia ad-hominem, que para colmo se te ha torcido.
El verdadero problema es que si el IRC siguiera las reglas de Wikipedia, tú ya estarías empapelado por faltas a la etiqueta, por dejación de funciones y por baneo indebido. Quizás por eso prefieras que el IRC siga siendo el Salvaje Oeste, y quizás por eso hayas saltado con mi propuesta. Quédate tranquilo, que no pido retroactividad. Gaeddal   13:46 15 feb 2012 (UTC) PD: Por cierto, de tu mensaje extraigo que consideras correcto ocultar arbitrariamente las ediciones para tapar los biblio-errores. ¿Es así?

Centrándonos en la situación y su análisis, constato algunas cosas:

  • Se ha dejado de discutir este caso en el TAB. Sería interesante confirmar que las deliberaciones sobre lo sucedido se están realizando en la lista de bibliotecarios y que se está dando respuesta a las muchas preguntas planteadas aquí y en el TAB.
  • En cuanto a la denuncia y las sanciones, creo que deberían ser invalidadas automáticamente por defecto grave de forma. Es posible que haya quien piense que la conducta reciente de Mar es sancionable. Pero no es aceptable que, sin que esa conducta haya sido debidamente evaluada en su contexto, se mantenga un bloqueo aplicado con tan nula transparencia y tan embrollada argumentación.
  • El bloqueo de Mar se supone que fue por acoso, pero entiendo que es percepción general que se trata de un enfrentamiento continuado y escalado entre Magister y Mar, que puede remontarse a la discusión sobre títeres, caso en el que ambos estarían imputados por igual y que entiendo debería evaluarse individualmente, aunque no creo que merezcan por ello más que una contundente (porque ambos son usuarios con experiencia) llamada al orden y una «orden de alejamiento» mutua por un periodo de tiempo razonable.
  • El caso ha sacado a la luz falencias en nuestras políticas. Hay en preparación una votación para ampliar la política de títeres con un apartado sobre meatpuppets («marionetas», por diferenciarlo de los «títeres» o sockpuppets) traducido de la política inglesa; quizás fuera bueno que se planteasen iniciativas concretas sobre la incorporación de una política de bloqueos (no me parece mal basarnos en las de otras wikis) y la definición del papel, el uso y la regulación del IRC. Porque lo peligroso no es el medio, sino el uso que se puede hacer (como el que de facto se ha hecho) de él.

Saludos, wikisilki 20:53 14 feb 2012 (UTC)

A partir de mi mensaje se ha aprovechado el espacio para venir cada uno a traer su denuncia particular, su guerra particular. Quizás no sois conscientes, pero todo este debate destila odio, especialmente odio hacia la figura del biblio. No parece sino que nos dedicamos exclusivamente a bloquear "gente buena", cuando la verdad es que no paramos de trabajar en otros asuntos necesarios y a veces bastante desagradables o simplemente pesados. Pocas veces recibimos por parte de algunos usuarios un "gracias" o una amonestación pacífica. Son denuncias con rabia en que entre líneas se puede leer al paredón con ellos. Yo inicié esta sección proponiendo de manera sutil tres cosas: que se abra en alguna parte un debate civilizado sobre la función del IRC, que se deje en paz el desbloqueo de Rapel, que se reduzca a dos semanas el bloqueo de Mar. Pero eso no importa, lo que importa es lo que me han hecho a mí, a mí me bloquearon en la prehistoria por llamar «pájaro no sé qué...» (Por cierto Prades, cambia de disco, que ya está muy manido). Aquí por lo que se ve a nadie le ha importado el tema principal Mar-Rapel. Está bien, lo vuelvo a proponer: dejar el desbloqueo a Rapel y rebajar a dos semanas el bloqueo a Mar, sin discutir más. Con ello tendría que ceder los pro-Mar-Rapel y los contra-Mar-Rapel, ceder un poco en sus apreciaciones y con ello terminar el tema. Y si cada uno tiene algo particular que denunciar, adelante, que lo haga en otro sitio, pero no amparándose ni en Mar ni en Rapel, que ya está bien. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 15:24 15 feb 2012 (UTC)
Hola Lourdes. Por supuesto que nos interesa el tema principal Mar-Rapel. Tu propuesta rebajar a dos semanas el bloqueo a Mar, sin discutir más. Yo no lo veo así. Lo primero dos cosas: Wikisilki en el subapartado anterior ha hecho una pregunta a Magister hace dos días que está pendiente de contestación y, antes de tu intervención, Wikisilki ha planteado ciertas cuestiones que también están sin contestar. Y además veo que Mar sigue rebloqueada por una denuncia de Magister, que en opinión de varios de los que estamos aquí es inconsistente. Eso si, aprovechó para presentarla cierta corriente favorable que percibió en el IRC y hemos comprobado la inmediatez de las sanciones. Yo creo que Magister debería empezar retirando esa denuncia y luego, también Magister debería buscar y encontrar con Mar y Rapel una solucción por las buenas que fuese digna para los tres: que busquen entre ellos una paz serena y duradera como corresponde a unos editores veteranos. Saludos.--Niplos-disc. 19:00 15 feb 2012 (UTC)

Es decir, que volvemos a como estábamos. En lugar de ceder, como pido, tanto unos como otros, tú crees que deben mantenerse en sus trece; todo lo que cuentas te lo podías haber ahorrado, ya sabemos los hechos, ya sabemos las secuencias, ya sabemos lo que hizo Magister, ya sabemos lo que hizo Mar... Dices, que busquen entre ellos una paz serena y duradera como corresponde a unos editores veteranos. y yo te respondo amén. Y que os vaya bonito a todos, que ya se ve las ganas de paz que tenéis. Lourdes, mensajes aquí 19:44 15 feb 2012 (UTC)

Somos muchos los que opinamos que las preguntas y planteos de wikisilki son muy pertinentes. En lo personal no veo que esten claros los motivos del bloqueo y además me parece injusto que metan a Rapel y MardelSur en una misma bolsa siendo, como todos sabemos, dos personas diferentes. ¿O hay alguien que pueda demostrar lo contrario?

Decir que no pueden votar en las mismas votaciones me parece un despropósito ¿Donde está escrita esa regla?

Porque de ser así son muchos los que tienen que replantearse sus contribuciones y votaciones en Wikipedia. --Jalu (discusión) 21:58 16 feb 2012 (UTC)

Lourdes, con tu propuesta no ceden unos y otros como dices. Aceptar tu propuesta implica que la denuncia estaba bien planteada y de acuerdo a las políticas había razones para el bloqueo: unos deben ceder y aceptar la sanción y los otros quedan como que actuaron correctamente. Insisto en la retirada de la denuncia, entonces realmente no habría ni vencedores ni represaliados. En cuanto a que llegaran a un acuerdo pacífico, yo no lo veo complicado. Sabes que yo tengo la sangre más caliente de toda la wiki y tu me ayudaste en cierto momento a que algo muy caliente se enfriara. Si me ayudaste a hacerlo a mí que no soy gran cosa, que no pueden hacer dos universitarios que saben de la importancia de no contaminar el proyecto con sus rencillas personales. Un saludo.--Niplos-disc. 16:21 17 feb 2012 (UTC)
Supe, aunque no participe, que para otros dos usuarios que habían sido expulsados, se abrió un hilo en el tablón miscelanea sobre el desbloqueo de ambos usuarios (Belgrano (disc. · contr. · bloq.) y Globalphilosophy (disc. · contr. · bloq.). No podría hacerse algo similar para Rapel (disc. · contr. · bloq.) en el hilo que se ha venido tratando. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:53 17 feb 2012 (UTC)

Una semana después, reitero mi consternación por la falta de respuestas a esta comunidad sobre la evaluación de las irregularidades dadas en este caso, que por repetidas no reitero pero que han sido varias y bien graves. Creo que ha habido tiempo suficiente para clarificar y analizar lo sucedido y entiendo que no vale un borrón y cuenta nueva. Barrer bajo la alfombra nunca es solución: la alfombra se acaba llenando de bultos y uno acaba que no puede dar un paso sin tropezar con alguno. Como último paso previo a la presentación de las denuncias o peticiones que sean precisas, ruego que se nos haga partícipes de las discusiones o deliberaciones que se hayan dado, si es que finalmente se han dado, y se aborde y zanje la situación con transparencia y atendiendo a las políticas de este proyecto. Saludos, wikisilki 15:06 21 feb 2012 (UTC)

Somos una comunidad entre iguales, todos merecemos respeto y un trato digno y nadie debe gozar de privilegios ni trato de favor. Estoy con Ecelan lo que ha pasado aquí es una vergüenza y un atropello. Ante las preguntas de Wikisilki (reiteradas por otros): silencio y solo silencio. En la primera denuncia de Mar rapidamente anulada, contrarrestada y transformada por Drini en su propia denuncia (curioso el poder de Drini de solo ser escuchado él y su endeble argumentación), éste acusó a Mar y Rapel de con toda impunidad se han dedicado a propagar mentiras, tanto abierta como encubiertamente...repetidamente se les solicitó demostración o evidencia de sus mentiras a lo cual se limitaron a pasarse la bolita, ignorar o simplemente desviar el tema. ...Aquí y ahora, insistente y repetidamente nosotros estamos esperando a que Drini tenga a bien decirnos cuales son esas mentiras. Estoy contigo Wikisilki en que lo lleves al Tab. Yo seguiré sin editar en la enciclopedia en protesta por lo que considero abuso de poder. Saludos.--Niplos-disc. 11:01 26 feb 2012 (UTC)
De acuerdo contigo, Niplos, pero siento que un editor tan valioso deje de editar. Ya es hora que se aclare este tema, no soy la única usuaria que está pendiente de una respuesta. Saludos, Maragm (discusión) 16:02 29 feb 2012 (UTC)
Pues lamentablemente se dejó de discutir hace mucho. Lourdes más arriba hizo una propuesta, sensata desde mi punto de vista, pero ha quedado en nada. --Andrea (discusión) 11:01 1 mar 2012 (UTC)
Sabes Niplos, creo que el que tiene razón eres tu. Yo también me voy a tomar unas wikivacaciones para replantearme la colaboración; al fin y al cabo, parece que editores sobran como para bloquearlos sin grandes problemas. Ecelan (discusión) 21:43 2 mar 2012 (UTC)
Pues tendrá que discutirse, Andrea, porque no es de recibo que después de los intentos de que no se discutiera el tema en este café, porque ya se estaba tratando en el TAB, se abandone toda investigación y se le de la callada por respuesta a esta comunidad.
Tampoco es de recibo que se revierta a los editores que acuden a unirse a la solicitud de explicaciones al TAB, que por mucho que se repita no es ni «para» ni «de» los bibliotecarios. El TAB, a ver si nos empieza a quedar claro, es una herramienta de esta comunidad en la que los bibliotecarios están a su servicio, no a su mando. Cuando alguien acude con argumentos fundados, datos o solicitudes, deben ser tratados con el mayor respeto, e impedirles el uso del TAB es un abuso de funciones que se está dando con demasiada frecuencia últimamente. Entiendo que ese tipo de política es lo que fuerza a que usuarios de tan larga e irreprochable trayectoria no encuentren más canal de protesta que la huelga de manos caídas. Lo que ciertamente es lamentable.
Se han denunciado, por parte de editores de a pie y de bibliotecarios, una serie de irregularidades escandalosas, que implican un mal uso de los canales de comunicación del proyecto y una parodia de los procesos de denuncia y sanción. Hace bien poco defendía en este mismo café que en este proyecto hay canales para atender las preocupaciones y protestas de los miembros de esta comunidad respecto a los bibliotecarios. Inocente de mí, eso está siendo refutado por una, en mi opinión, escandalosa dejación de funciones por parte del colectivo bibliotecaril. Hagan de una vez el favor de evaluarlo con todo rigor, que para hacer frente a estos abusos fueron escogidos. Saludos, wikisilki 11:51 3 mar 2012 (UTC)

Sí. La falta de respuestas de los biblios a este tema no es nada positivo para la wiki. Estamos esperando.Pepepitos (discusión) 12:30 3 mar 2012 (UTC)

Apoyo tu comentario, Wikisilki, y gracias por mantener este hilo abierto ya que parece que no se nos quiere permitir expresar nuestro descontento con una decisión tomada a la sombra y carente de transparencia. Maragm (discusión) 15:08 3 mar 2012 (UTC)
Me uno a las peticiones de Niplos, Ecelan, Wikisilki, Pepepitos, Maragm y tantos que han intervenido en este hilo. Es la primera vez en wikipedia que aprecio que no hay ningún canal para argumentar contra la decisión de un bibliotecario (porque se ve clausurado o ninguneado) y sin embargo la decisión del bloqueo se hizo por canales oscuros (IRC u otros canales privados) y sin causa eficiente del bloqueo. Por favor, analícese y, en su caso, rectifíquese. Escarlati - escríbeme 13:11 4 mar 2012 (UTC)

Contacto por correo electrónico editar

Aunque no estoy al tanto de este asunto, especialmente por mi escaso tiempo y mi desinformación sobre el tema, creo conveniente anunciar la comunicación que mantuve con Mar del Sur a través del correo electrónico entre el 10 y el 13 de febrero de este año, con la esperanza de poder aportar información para tomar una decisión justa, y que no sirva para agitar aún más las opiniones en esta interminable disputa. Me he tomado la libertad de suprimir el contenido que he considerado personal, inadecuado o irrelevante, y lo he marcado con «[...]».

Hola Invadinado,

[...]

Lo que hasta ahora ha ocurrido es que he sido bloqueada (ya dos veces) por motivos oscuros (digo: subjetivos, no amparados en las políticas) y además muy rápidamente, antes de que siquiera pueda responder a las acusaciones en el TAB.

Por otra parte, Rapel ha sido revertido en el TAB al preguntar por sus derechos, su situación y las razones que fundamentan las acusaciones en esu contra. Luego ha sido expulsado antes de que nadie se digne a explicarle siquiera de qué se trata todo este asunto.

Si quieres ser mediador, de mi parte estaría totalmente de acuerdo. A Rapel puedes preguntarle directamente tú (ya está durmiendo, no puedo hacerlo yo ahora mismo).

Un abrazo desde Frankfurt

[...]

(Mar del Sur)

--

Este correo electrónico fue enviado por Mar del Sur a Invadinado a través de la función «Enviar correo electrónico a este usuario» en Wikipedia.
Mar del Sur. 10 de febrero de 2012.

Hola, Mar del Sur.

Es un placer leerte, después de todo lo que está teniendo lugar en la wiki relacionado con tu persona. En primer lugar, me gustaría preguntarte si no te importa que haga público el correo electrónico que me has enviado, para dejar constancia de la situación ante la comunidad. Ya me dirás si te molesta que copie el contenido íntegro del mensaje, o que simplemente explique tu actuación sin citar palabras textuales. Si prefieres que no diga nada, puedes estar segura de que no lo haré.

En segundo lugar, aunque por una parte no me importaría mediar en el conflicto (como tampoco me importaría hacerlo en cualquier otro), estos días me encuentro bastante ocupado por motivos personales, y además prefiero que también sea la comunidad la que decida cómo actuar, y presumo la misma buena fe de ti, que de los bibliotecarios y demás editores que están tratando de aclarar el asunto, así que no vería con buenos ojos mediar a petición de tan solo una de las partes. Aparte, tengo entendido que Rapel tiene ahora disponible su página de discusión para pedir el desbloqueo, si lo desea.

Ante cualquier cuestión que quieras comentarme, aquí me tienes.

Un saludo desde Zaragoza, y suerte para que todo se solucione lo antes posible.

Invadinado.
Invadinado. 10 de febrero de 2012.

Hola Invadinado,

Un placer para mí también saludarte. Pues veras, yo pienso que tú puedes preguntarle a Rapel y a Drini si estarían de acuerdo con una mediación. Y a ellos puedes mostrarle (a ambos) el contenido de mis mails. Si ambos estuviesen de acuerdo con tu mediación, tampoco tengo nada en contra de que se hiciera transparente toda nuestra comunicación vía e-mail ante la comunidad, para que se supiera que se está trabajando una solución. Si no es ese el caso, porque no quieres/puedes mediar aquí, no veo sentido a publicar nuestra comunicación por correo privado, porque solo aportaría más ruido a una discusión en curso sin mayor necesidad.

Un abrazo

Mar del Sur
Mar del Sur. 11 de febrero de 2012.

Saludos, Mar del Sur.

He estado conversando con Drini, que me ha explicado que si queréis hablar con él, mejor es que lo hagáis directamente. Y que, en el caso de tu bloqueo, no hay motivos para "saltarse procedimientos". Si consideras que tu bloqueo es injusto, que emplees la plantilla apropiada para solicitar el desbloqueo. Como hasta ahora no lo has hecho, Drini no cree que sea necesaria ninguna mediación, y por tanto he preferido no anunciar en el Café tus conversaciones, por el momento.

Estoy de acuerdo con él en que puedes solicitar el desbloqueo, y como no lo has hecho, sería innecesario entrar más en profundidad con una mediación. Por otra lado, sabrás que Rapel ya fue desbloqueado.

Un saludo a los dos, y ánimo.

Invadinado.
Invadinado. 12 de febrero de 2012.

Hola Invanidado,

Muchas gracias por tus amables gestiones.

Pues verás, no sé bien en qué consistiría esto de “hablar directamente con él”. Si ya me conoces un poquito, sabrás que estoy por la transparencia a todo trance. Yo no voy a sostener ninguna conversación por e-mail con drini. Los [...] mail que le mandado en mis casi cinco años que llevo por acá [...] los ha ignorado absolutamente. La gran mayoría de las veces que le he escrito a su discusión no se toma la molestia de responderme o me responde con malos modos.

La idea de una mediación es justamente que sea una conversación pública, tranquila, moderada (por ejemplo por ti) con reglas y objetivos.

No voy a solicitar el desbloqueo por ahora. Mi experiencia con los otros dos bloqueos (también ambos relacionados con el conflicto con drini) es que al pedir el desbloqueo corre alguien a confirmarlo, me bloquean además la página de discusión, me retiran los flags y bloquean la IP, perjudicando con esto último además a mi esposo.

Tampoco veo yo que tenga que solicitar nada. Es drini quien se sintió “acosado e intimidado” (ese es el motivo de mi bloqueo por tres meses) porque yo pedí información a los bibliotecarios en el tablón acerca de la legalidad de una acción suya con una IP para proteger una caricatura. Cuando él deje de sentirse “intimidado y acosado” por preguntar esto:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ATabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios%2FPortal%2FArchivo%2FMiscel%C3%A1nea%2FActual&action=historysubmit&diff=53654261&oldid=53642281

pues él mismo puede solicitar mi desbloqueo o desbloquearme. Si en cambio le parece que por eso yo debo estar tres meses sin editar, pues así se hará. A mí no me causa ningún drama mayor. [...] no soy “domesticable” con este tipo de tonterías. Por cierto que también puede pasar que a otro biblio le parezca todo esto muy raro y me desbloquee. Ya se verá.

Un abrazo

Mar
Mar del Sur. 13 de febrero de 2012.

Insisto: publico estos correos electrónicos con intención de poder ayudar a tomar una resolución justa, y con la condición de que no sirvan para incitar al enfrentamiento, y la mala fe. Saludos, y ánimo para seguir dialogando en busca de la resolución definitiva. —invadinado (Cuéntame) 15:36 1 mar 2012 (UTC)

Sólo como referencia, estos correos no corresponden a lo que tú me planteabas. A mí me decías que Mar te había pedido que mediaras y que me hicieras llegar sus mensajes. yo te expuse el porqué no me parecía la necesidad de una mediación, de porqué no me parecía necesario el uso de un "recadero" puesto que yo nunca me he cerrado a escuchar a Mar, que si deseaba hacerme saber algo, lo podía hacer directamente.
Me insisite varias veces que deseabas mostrarme correos electrónicos de forma confidencial y yo te insistí firmemente y repetidamente, que no deseaba enterarme de comunicación personal por vía de terceros. ¿No fue así? Magister 01:22 4 mar 2012 (UTC)
Y sólo como pequeña acotación (pues insisto que aquí se tergiversan muchas cosas):

La gran mayoría de las veces que le he escrito a su discusión no se toma la molestia de responderme o me responde con malos modos
ahí están los archivos para el que quiera formarse una opinión basada en hechos lo pueda hacer.
No creo que haya diferencias entre lo que te dije, y lo que dan a entender los correos que me envió Mar. El primero de los «[...]» que he colocado en los mensajes contiene las siguientes palabras que había obviado:
He visto tu aporte en el café y lo encuentro realmente muy atinado. Pienso que tú podrías intentar asumir una posición neutral y razonable.
Otra cosa que quiero dejar clara es que yo simplemente he publicado esto por si, haciendo uso de la buena fe, sirve para el caso. No conozco este asunto más allá de los comentarios vertidos en el Café y en estos correos electrónicos, y tampoco tengo por qué compartir las opiniones que aparecen en estos mensajes, ni lo que esté escrito tiene por qué ser tomado como un ataque personal hacia nadie, ya que, en principio, esta conversación solo iba dirigida a mi persona. Por otro lado, respondiendo a tu pregunta, así es. Efectivamente, te negaste a que te citara palabras textuales de Mar. Sin embargo, si Mar no quiere comunicarse contigo directamente, pero prefiere hacerlo a través de otras personas, ¿por qué no dejas que lo haga? Sin comunicación jamás se puede resolver un conflicto, así que yo he hecho lo que estaba en mis manos para intentar facilitar esta comunicación. ¿Hay algo de malo en ello? —invadinado (Cuéntame) 12:02 4 mar 2012 (UTC)
porque, en principio, me parece infantil una postura de "quiero decirle algo a X pero no le hablo, entonces le pido a otro que vaya y le diga mi recado". Sin entrar a detalles de si eso sucedió aquí o no, no estoy de acuerdo en intermediaros mensajeros. Quien tenga que decir algo, que lo diga directamente. Magister 16:27 4 mar 2012 (UTC)
Desde luego, esa lectura que haces de los correos es infantil. Lo que puede verse (en mi opinión) es que Invadinado se ofreció a mediar, no que Mar quisiera decirte algo, y también que desde luego no quiere hacerlo por correos y en secreto. Y he de añadir que entiendo que tampoco quiera pedir el desbloqueo, porque sería dar una legitimidad que no tiene al irregular bloqueo que ha recibido: eso que al parecer le dijiste a Invadinado de que «no hay motivos para saltarse procedimientos» en este caso resulta hasta irónico. Saludos, wikisilki 16:44 4 mar 2012 (UTC)
Todo mundo tiene una opinión. Pero yo le explicaba a invadinado que lo que de esos correos se lee, no concuerda con lo que él me dijo (y que puedes tener una opinión, pero dudo que sepas lo que me dijo), ni con su insistencia de querer mostrarme correos "confidenciales" (en sus propias palabras). Magister 02:28 5 mar 2012 (UTC)

Meatpuppets editar

Están de acuerdo con agregar a nuestra política en:Wikipedia:Sock puppetry#Meatpuppetry, empece a traducir en Wikipedia discusión:Usuarios títeres#Meatpuppets (1) pero quiero ver si hay consenso para incorporarla Esteban (discusión) 14:13 10 feb 2012 (UTC)

A mí me parece bien empezar a contemplar este tipo de situaciones para evitar posibles abusos, pero habrá que discutir los términos, y luego someter la propuesta a votación. π (discusión) 15:26 10 feb 2012 (UTC)
Sí, estoy de acuerdo en que es necesario implementar la sección a nuestra política. De hecho, Ecemaml y Farisori han adelantado con la creación de la plantilla respectiva. Mistoffelees   ¡meow! 01:32 11 feb 2012 (UTC)
Para que no haya conflictos, ni malos entendidos de títeres si dos usuarios comparten la misma computadora, claro que sí. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:59 11 feb 2012 (UTC)

Empece Wikipedia:Votaciones/2012/Agregar el concepto de meatpuppets a la política de títeres Esteban (discusión) 19:47 12 feb 2012 (UTC)

He trasladado esta discusión a la discusión de Wikipedia:Votaciones/2012/Agregar el concepto de meatpuppets a la política de títeres, a petición de wikisilki y Esteban. --XanaG (discusión) 19:05 16 feb 2012 (UTC)

Denuncia de uso inapropiado de material de Commons editar

Hola a todos. Me gustaría denunciar de alguna manera a una página web que infringe los términos de uso de la licencia CC-BY-SA 3.0 con algunas fotografías mías que están en Commons, por lo menos quiero que cumplan con las condiciones establecidas. ¿Dónde tengo que acudir? ¿A quién hay que quejarse de estos hechos? Antes de esto he intentado contactar con ellos pero su formulario de contacto da siempre error y me he cansado. Muchas gracias a todos. --Kadellar Tescucho 13:33 26 feb 2012 (UTC)

Dependiendo de cuál sea el sitio será el método a adoptar. ¿Podrías darnos algún detalle adicional? Como regla general, una primera notificación amistosa en tono de
«He visto en su sitio la foto tal, tomada de tal sitio web. Por un error material, han omitido consignar la autoría de la misma, así como su libre disponibilidad bajo los términos de la licencia Creative Commons BY-SA 3.0 unported. Mucho estimaré corrijan el error»

suele resolver el problema. Si persisten, se puede escalar hasta una notificación de "cesar y desistir" y un pedido a su ISP para que dé de baja la página. Saludos, Cinabrium (discusión) 17:39 29 feb 2012 (UTC)

Muchas gracias por la respuesta y perdón por tardar en contestar. Ya intenté contactar con ellos directamente y hacer lo que me sugieres, pero no había manera. La segunda parte de tu mensaje no acabo de entenderla, porque no sé lo que es ISP. ¡Gracias! --Kadellar Tescucho 13:14 3 mar 2012 (UTC)
ISP significa Internet Service Provider. De todas formas antes de dar ese paso yo te recomendaría intentar contactar con la persona que ha dado el sitio de alta, estos datos los puedes averiguar en páginas que ofrecen el servicio whois. Mándame un correo si quieres más detalles, saludos, Poco2 13:46 3 mar 2012 (UTC)
Muy interesante eso del whois, muchísimas gracias. Acabo de mandar un email para intentar arreglar el problema. ¡Muchas gracias! --Kadellar Tescucho 15:20 4 mar 2012 (UTC)

Traducciones editar

Soy un usuario de la WP francesa y traduzco varios artículos españoles al francés. En los artículos destacados un poco antiguos, se nota que las reglas de aceptación evolucionaron bastante esos últimos años, así que, para que un articulo destacado antiguo pueda recibir el titulo equivalente en la fr:WP, tengo que mejorarlo y añadir fuentes. Estoy buscando alguien para retroceder esas mejoras en los artículos de origen. Como esos artículos son generalmente de personas importantes para España preferiría de mucho que sea un español que haga esos cambios (sin tomar en cuenta las diferencias de políticas editoriales cuales, en unos artículos, pueden resultar en un escándalo aquí. ) Hasta ahora Joan Miró, Miguel de Cervantes y Ramon Llull son los en cual mas cambios hubo.

En cuanto los artículos Miguel de Cervantes y Ramon Llull, aun que tengan mejoras importantes respecto de la versión inicial, solamente están reconocidos al grado intermedio de buenos artículos, señalando que, aun que la parte mas importante del articulo este hecha faltan desarrollos importantes. Si alguien quiere contribuir, sera el bienvenido, que sea en español o en francés (incluso en catalán o en ingles aun que sospecho no encontrar aquí tantos usuarios en esos idiomas).

Gracias por su ayuda Vatekor (discusión) 08:52 28 feb 2012 (UTC)

Digo yo, que en el Taller idiomático te pueden dar ayuda mas especializada sobre este tema. Paseate por allí.
Perfecto, voy a poner un copia del mensaje allà. Gracias Vatekor (discusión) 10:07 4 mar 2012 (UTC)

Comunidad editar

Hola buenas, quiero a ser una pregunta a ustedes como usuarios y comunidad, desde que se me involucro con Usuaria: Carliitaeliza los bibliotecarios que atendieron mi caso en ese momento ya no creían en mi, admito que he tenido conversaciones con la usuaria en las paginas de discusion de las IP involucradas, las IP son desde 201.220.233.205 - asta - 201.220.233.214 siguiendo el orden numérico, aquí mi registro de bloqueo y desbloqueo. Siento que desde ese momento la comunidad en general ya no confía en mi para nada, no sé que me aconsejan, que deje Wikipedia, o nose. Por ejemplo al pedir algún beneficio, y disculpen por ser insistente, pero el flag de Verificador no se me otorga, y en este mismo portal realice la pregunta y la bibliotecaria que procedió al bloqueo fue la que me dio la respuesta y me dice que aun le queda algo de duda de que yo soy Deivismaster y no otra persona, yo creo que es por eso que ya nadie confía en mi, pero nose, creo que mi trabajo lo estoy asiendo mal y... les ago perder tiempo conmigo en avisos a mi discusion y retiro de plantillas, creo que tengo bastante experiencia y conozco de usuarios que con mucho menos tiempo que el mio en la Wiki han obtenido el flag de Bibliotecario, no pretendo ser mas que un molesto usuario no piensen mal. No muerdan a un novato como yo. Saludos Deivismaster (discusión) 01:55 2 mar 2012 (UTC)

Que no eres Carliitaeliza es algo que ya ha sido aclarado y no está a discusión. De hecho, por eso se te asignó un permiso especial para que cuando se bloquee la IP de carliitaeliza, dicho bloqueo no te afecte [8]. De esto ya hace más de un mes. Magister 05:06 2 mar 2012 (UTC)
Hola Deivismaster: En orden: Es de esperar que nadie te muerda (WP:E). Eres joven y todo eso, pero ya estas dejando de ser principiante, se espera mas. En lo que sigue espero me perdones si soy claro (a fin de evitar equivocos).
Tu deseas ser verificador. Y percives el que no se te de el flag como una cuestion de falta de confianza. No se lo que otros opinen, pero, desde mi punto de vista lo dudaria. Y no debido a un asunto de confianza (especialmente una relacionada con quien eres), sino motivos wikipedicos practicos. Si quieres, de confianza limitada.
Parece que tu eres lo que en mi pais se llama un "techie" (pronuncia "teki"con la i larga: alguien que se interesa y sabe de cosas tecnicas, especialmente relacionadas con TICs). Muchos techies no saben mucho de otras cosas. Tu cometes, por ejemplo, faltas de ortografia que son evidentes incluso para mi, que no soy muy bueno en el asunto ("pero nose, creo que mi trabajo lo estoy asiendo mal y... les ago perder tiempo).
Eso significa, desde mi punto de vista, que si fueras verificador, podrias "aprobar" articulos que tendrian una buena base en relacion al aspecto tecnico, pero faltas graves en lo relacionado con redaccion, etc. Algun otro tendria que revisar. Creo que seria conveniente mejores ese aspecto antes de renovar tu solicitud.
Un ultimo punto general: la mejor manera de lograr alguna bandera en wikipedia es no transformarla en objetivo por si misma o como supuesta muestra de calidad especial. Es de esperar que desees ser verificador no porque quieras demostrar, especialmente a otros, la gran confianza, estima o admiracion que se te tiene. El proposito de ser de verificador es mantener un estandard minimo y mejorar la calidad de los articulos en wikipedia. Esfuerzate en eso, empezando con tus problemas en el momento, y veras como el dia que solicites la bandera te la daran con gusto, que mas verificadores se necesitan.
Ponelo de otra manera: la confianza de otros es algo que se logra, y con bastante esfuerzo, porque es valiosa. Y el esfuerzo no puede ser directamente para obtenerla, sino en demostrar que se tiene, dentro de los limites de nuestra capacidad, voluntad e interes en contribuir en el bien comun. Si yo llego a ti diciendo: quiero ser tu amigo y tener tu confianza, damela y tambien mil dolares, me los darias?. En la otra mano, si, tras muchos años de conocerte, muchas aventuras y problemas comunes, algun dia te dijiera: tengo un problema, me puedes prestar mil dolares.. cual seria tu respuesta? Buena suerte, y espero verte como verificador, no pronto, pero cuando estes listo, a beneficio de todos. Y quizas algun dia volveremos a examinar este asunto de cuanta confianza nos tenemos. Porque, al fin y al cabo, nada especial va a suceder este 21 de Diciembre. Las cosas continuaran mas o menos como estan (los calendarios humanos no determinan el ritmo del universo). Asi que no hay apuro. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:32 2 mar 2012 (UTC)
Luego de leer todo el mensaje, me quedo mas claro lo que debo mejorar, la ortografía que tengo gradualmente ha mejorado, sí bien es cierto tengo faltas graves, pero ase unos meses era peor, respecto a lo de verificador ya 3 veces he puesto mi solicitud en el TAB y siempre es por falta de experiencia, y en eso he estado mejorando, subí de 200 ediciones en diciembre a 1.735 hoy en día.
Además de empezar a vigilar paginas nuevas y cambios recientes, desde eso mi discusion se ha llenado de cosas asta que ayer vandalizaron mi pagina de usuario, si a veces es comprensible el enojo de los usuarios pero eso no se justifica. Respecto a la confianza pues creo que debido a mis errores no eh conseguido nada mas que la desconfianza de los biblios, bueno a pesar de todo eso, no dejo de editar y de intentar mejorar y corregir lo mas posible mis errores, y es tal ves por eso que tengo asta 2 ediciones por articulo, debo volver a editar asta que se mejoro el error. Bueno finalmente te dejo saludos y sigue asiendo el buen trabajo que ases Deivismaster (discusión) 15:34 2 mar 2012 (UTC)
No creo que hayas comprendido lo que te dijo LNegro, ni lo que te dije en nuestra última charla. La ortografía no es lo único, y la experiencia no se mide en la cantidad sino en la calidad de tus ediciones. El flag de verificador viene con el de autoverificado. Pero tu no estás autoverificado, porque tus artículos no tienen la calidad ni la cantidad necesaria para ello. Solo tienes 11 artículos, algunos de ellos sin referencias y casi promocionales, con faltas de ortografía, con pocos enlaces internos o casi ninguno, o enlaces a desambiguaciones inexistentes. Como ya te dije antes, para ser un buen patrullero es mejor ser primero un buen editor. Busca un tutor que te ayude no a patrullar sino a editar, y utiliza el corrector ortográfico, el detector de desambiguaciones y si quieres escribe primero en Word que además marca la gramática. Combina esto con afinar tu uso de plantillas y desambiguaciones y en algunos meses tal vez podrías volver a solicitar el flag. Saludos. Andrea (discusión) 16:12 2 mar 2012 (UTC)
Me dejaste sin palabras, lo del Word lo ago siempre antes de poner los textos aquí, a veces las correcciones del Word no son tan "efectivas". Con lo de "Solo tienes 11 artículos" volvemos a lo de la cantidad, lo de sin referencias pues no sabría como sacar mas, pues solamente puedo estar en Wikipedia y en ningún otro sitio, pero a mi parecer tiene un enlace y creo que es bueno, uno espera a veces que también colaboren en mejorar los artículos y no solo eso del plantilleo y de notificaciones y que tienes que mejorar esto y aquello. Créeme que mejorare y he releído esto 3 veces, creo que esta mas que claro, a eso me refería con lo de novato, aun no se mucho de Wikipedia. Esperar nada mas eso queda y mejorar en el camino. Creo que ya no hay nada más que agregar. Saludos Deivismaster (discusión) 16:27 2 mar 2012 (UTC)
En general se considera "novato" a un usuario con menos de 50 ediciones y menos de un mes de registro. Dado que tienes más de 2000 ediciones y 8 meses registrado, editando todos los días, no creo que la definición de novato se te ajuste. Algo de experiencia ya tienes, aunque en todo caso puede deberse a que eres adolescente. En cuanto a las "referencias", no tiene; lo que hay es un enlace externos que puede o no estar, a diferencia de las referencias que son obligatorias. Volvemos a la cantidad, si, pero a la cantidad de artículos, no a las de ediciones. El flag de autoverificado se otorga cuando alguien crea muchos artículos de calidad y que los patrulleros saben que están bien hechos, pero no como premio sino para aligerar la carga de quienes los revisan. En cuanto a que "solo puedo estar en Wikipedia" no sé a qué te refieres. Puedes utilizar Google para buscar referencias y de hecho es necesario porque todo lo que se escriba debe estar referenciado. En cuanto a que "uno espera a veces que también colaboren en mejorar los artículos y no solo eso del plantilleo y de notificaciones" es exactamente lo que te digo: debes mejorar en ediciones, no solo poner plantillas. Saludos. Andrea (discusión) 16:56 2 mar 2012 (UTC)
PD: Trato de enseñarte, no de perseguirte ni de torturarte. Andrea (discusión) 17:19 2 mar 2012 (UTC)
El día de ayer tuve que utilizar bastante tiempo para revertir un sin fin de traslados incorrectos de Deivismaster (disc. · contr. · bloq.). Entonces, no es que se desconfíe de ti, sino que aún desconoces puntos básicos del funcionamiento de Wikipedia. Saludos, Beto·CG 17:48 2 mar 2012 (UTC)
Resolviendo tu duda Andrea, no puedo acceder a ningún otro sitio que no tenga que ver con los proyectos Wikimedia, como ya dije antes, Wikipedia es un sitio gratuito con el que accedo sin saldo, que es algo que ya explique la discusion de Taichi. Según lo que dices que ya no soy "tan" novato, eso me alegra, créeme que crearía mas y pondría todas las referencias necesaria si pudiera entrar a mas paginas, me limito a lo que hay en Wikipedia, mi trabajo se complica a veces por eso. Trato de mejorar mis artículos con mis conocimientos y con lo que logro sacar desde otros artículos, es por eso a veces la deficiencia en mis artículos. Dejemos lo de los flag ya que me falta mucho para obtener uno aun, a eso me refería BetoGC como los ago perder tiempo. Saludos y gracias por lo de "Trato de enseñarte, no de perseguirte ni de torturarte" Deivismaster (discusión) 17:53 2 mar 2012 (UTC)
No tengo mucho que decir, pero opino: bienvenido de nueva cuenta, a mi si me daría gusto que vuelvas, la comunidad te espera. Lo que tendrías que hacer es tan simple como obedecer las políticas que rigen a nuestra comunidad. Y también comento, que me dio lástima la expulsión de Carliitaeliza, sobretodo, yo le llegue a exhortar, en cuanto su primer bloqueo terminó, que evite las acciones que dieron origen al primer bloqueo. Pero bueno, así son las cosas. Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 20:27 3 mar 2012 (UTC)

Se necesitan colaboradores americanos para la actualidad de la Portada editar

Hola a todos. Con la intención de asegurar un contenido y formato correctos en la sección de actualidad de la Portada, que por su visibilidad y visitas recibidas es uno de los puntos más delicados de nuestra enciclopedia, y al mismo tiempo de facilitar la edición de la misma al mayor abanico de usuarios posible siguiendo nuestro «espíritu wiki», ha surgido, como primera alternativa a la protección completa temporal actualmente existente, la idea de crear un equipo de mantenimiento y vigilancia. Actualmente Cheveri (disc. · contr. · bloq.) y yo mismo realizamos esa labor durante las horas de actividad en España, pero sería necesario contar con al menos otros dos wikipedistas residentes en América, que estén conectados o puedan conectarse a diario durante buena parte de las horas de actividad en ese continente, y que estén dispuestos a guiarse por las directrices de contenido y formato correspondientes. Para más información puede consultarse este hilo. Gracias anticipadas por las respuestas y ofrecimientos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:11 3 mar 2012 (UTC)

Yo podría hacerlo 2 días por semana. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 09:58 4 mar 2012 (UTC)

¿Donde están los archivos? editar

Me encuentro, en la sección de archivos del café, que los correspondientes a dos secciones del mismo (propuestas y miscelánea específicamente) no aparecen en la correspondiente lista. ¿Porqué? Favor de mostrarlos. Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 00:59 5 mar 2012 (UTC)

Ya los he agregado. Gracias por el aviso, Leon Polanco. Un saludo, Lcsrns (Discusión) 01:36 5 mar 2012 (UTC)

Serenidad. editar

Me gustaría que alguien pudiera decirme cuántos usuarios nuevos tiene cada día Wikipedia. Gente que viene a trabajar, a editar, a aprender, a ilusionarse con el proyecto. Por eso, creo que es malo que se utilice lenguaje soez y que se continúe argumentando con guerras que afectan a cuatro... Es más, con deducciones que presumen carencia de pruebas... Una IP que borra el comentario de un usuario, si no reconoce sus motivos, es una IP y punto, no es una IP "marrana", ni es una IP "nido", ni es una IP "bloquéame". Sería bueno que fuéramos olvidando calificativos, basura exterior ha habido mucha y no hace falta que los neófitos sepan de esos desmanes ni que aprendan ese argot marcial. Venga... Prades (discusión) 11:33 29 feb 2012 (UTC)

Prades, lo que cuentas es una flagrante manipulación, que obviamente espetas sin un diff para que no se te vea el plumero. Dado que cuando intervienes el resumen de edición ya había sido ocultado, no puedes saber ni qué se había dicho ni nada por el estilo, por lo que Una IP que borra el comentario de un usuario, si no reconoce sus motivos, es una IP y punto, no es una IP "marrana" es, de nuevo, no sólo una tergiversación manifiesta, sino un nuevo intento de hacernos pasar por tontos. La IP que borra el comentario de un usuario no es una IP y punto. Es una IP, como tú dices, de "la marrana". Y lo es por el comentario de edición que tú desconoces (o conoces, no sé). Tu parrafada sobre "basura exterior ha habido mucha y no hace falta que los neófitos sepan de esos desmanes ni que aprendan ese argot marcial" es interesantísima, pero en este caso, no es exterior sino interior (no edita en el espacio exterior, sino en wikipedia). Lo que espero es que no te hagas el escandalizado cuando se te relacione con los que, con mucha tergiversación, amparas, como en este caso. Que uno presume buena fe, pero no es imbécil. --Ecemaml (discusión) 12:07 6 mar 2012 (UTC)

Amén Lnegro (jornalero) (discusión) 13:01 29 feb 2012 (UTC)

Ítem más: amén.--Marctaltor (discusión) 14:42 29 feb 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez   Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:02 29 feb 2012 (UTC)

Pues a mí me gustaría que alguien pudiera decirme cuántos usuarios nuevos vienen a deshacer ediciones repitiendo los insultos y argumentos de sitios externos. No sé qué tiene eso que ver con trabajar, aprender o ilusionarse con el proyecto. Me parece más adecuado que eso se sepa y se señale con claridad, que esta comunidad no olvide que hay cosas y acciones que se cuecen fuera, en petit comité, con la sana intención de sabotear este proyecto. Saludos, wikisilki 15:19 29 feb 2012 (UTC)

Pero eso no es razón para llamar a la IP «IP "marrana", IP "nido", ni IP "bloquéame"». Simplemente IP vandálica, pero no es necesario usar otros calificativos agresivos que echen atrás a los nuevos usuarios comprometidos (o no vandálicos, si lo prefieres). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez   Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:26 29 feb 2012 (UTC)
Voy al centro de la cuestión: ¿dónde está el diff donde se ha dicho «IP marrana» ? Porque si os referís a la denuncia del TAB, lo que se dice es «acoso desde la marrana», donde en primer lugar no se califica a la IP y en segundo «la marrana» es un sustantivo, no un calificativo.
No recuerdo ninguna queja de un usuario nuevo, que tampoco creo que suelan tener el TAB en su lista de seguimiento, pero si la hubiera, sería tan sencillo como explicarle que «una IP que acosa desde la marrana» no es más que una marioneta de un grupo de gente que promueve el acoso a usuarios y el sabotaje de procesos desde un sitio externo. Saludos, wikisilki 15:54 29 feb 2012 (UTC)
Yo, como soy mal pensado, creo que lo que viene del exterior nunca es lo que parece, que igual para unos es "marrano" y realmente es gente que quiere que parezca "marrano". No sé si me entiendes Wikisilki. No puedo opinar sobre el caso en concreto ya que no he podido ver si esa IP acompañaba su vandalismo con un mensaje. En todo caso, Wikipedia está abierta a cientos de millones de posibles usuarios, ya sean sustantivos o adjetivos, y pensar que cualquier acto de vandalismo es sabotaje debe ser muy frustrante. Además, agradecería que alguien me dijera quiénes son esos famosos marranos, ¿los de un blog?, ¿los de una coRank?, ¿los qué escriben comentarios en un blog?, ¿los qué lo leen? No sé si está muy definido, en todo caso si aceptamos adjetivos detrás de las denuncias muy pronto habrá gente que llevará al TAB a IPs que vandalizan la página del Barça por "merengones". Serenidad... Prades (discusión) 16:25 29 feb 2012 (UTC)
Muy bonito discurso. Lo único que no toman en cuenta es que ustedes no son los acosados. Una cosa es presumir buena fe y otra chuparse el dedo. En fin, cada quién. Beto·CG 16:31 29 feb 2012 (UTC)
Pues antes de opinar que hay falta de serenidad quizás fuera prudente que te informaras sobre el caso, Prades: yo sí opino porque sí he visto el resúmen de edición. E insisto: ¿se llama "marrano" a nadie en el caso que presumiblemente criticas? Pregunta retórica: no, no hay calificativo alguno en esa denuncia, lo que se dice es «acoso desde la marrana». Serenidad hay, lo que no hay (o espero que no haya) es voluntad de dejar que se corra un tupido velo sobre acosadores y saboteadores externamente organizados. Saludos, wikisilki 16:44 29 feb 2012 (UTC)
No sé de que información gozas tú wikisilki... En todo caso, perdonad oye, a partir de ahora, si queréis, a todos los que creáis que son acosadores y saboteadores les podéis llamar hasta hijos de su madre... Prades (discusión) 16:52 29 feb 2012 (UTC)

Wikisilki (y Beto) acerca de "Porque si os referís a la denuncia del TAB, lo que se dice es «acoso desde la marrana», donde en primer lugar no se califica a la IP y en segundo «la marrana» es un sustantivo, no un calificativo." y "Lo único que no toman en cuenta es que ustedes no son los acosados".- Primero: Si hay acoso, es punible, sea o no organizado, sea o no organizado por algun grupo o ninguno. En eso no tengo duda y no acepto que Uds o cualquier otro sugiera que no es el caso. Segundo: no me refiero a ningun caso concreto, pero el que se menciona parece servir de ejemplo. Lo que me preocupa son dos cosas: que con acusaciones o sugerencias no demostradas (que otra cosa es si se demuestran. Y cuando eso sucedio no tuve ni tengo ningun problema en apoyar expulsion) se crea una atmosfera de suspicacia que bordea en la paranoia: cualquier individuo o criticismo puede ser visto como viniendo de "grupos externos organizados" que terminan con wikipedistas teniendo que poner aclaraciones en sus paginas personales a fin de tratar de prevenir acusaciones y, mas en general, mostrar inocencia. Otro aspecto "polemico" de este tipo de acusaciones es que no tienen limites claros: es visitar, leer o participar en un blog o lo que sea motivo suficiente para ser acusado de pertenecer a un tal grupo organizado con motivos malevolentes?. Cualquier blog o solo algunos (y especificados donde?). Cualquier blog o cualquier sitio externo? (se han visto -y no hace mucho- asperciones y dudas acerca de quienes participan (regularmente?) en el canal de IRC. Es tal participacion suficiente para estar bajo sospecha, hasta que se demuestre inocencia, de ser parte de un grupo externo organizado y posiblemente malevolente?). Que sucede con quienes "se coordinan" a traves de correos electronicos?. Donde terminamos? juzgando intenciones asumidas de personas cuyas identidades no conocemos? Hay que tener cuidado que esto no se transforme en caza de brujas. Repito, si hay acoso de hecho, se puede (y debe) hacer algo al respecto. Ni siquiera eso: se puede y debe prevenir y sancionar cualquier vandalismo y cualquier violacion de las reglas de etiqueta. Esas son acciones. Eso podemos y debemos regular. Con eso, basta y sobra. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:06 29 feb 2012 (UTC) (perdon, la firma no salio por algun motivo)

No es de recibo es que sugieras que se señala o acusa a nadie arbitrariamente, Lnegro. Este caso es precisamente ejemplo de lo contrario: desde un sitio externo se critica con insultos una edición de un usuario; acto seguido, aparece un anónimo retirando esa edición utilizando el mismo tipo de insultos en el resumen de edición. Como eso es acoso a un usuario (que lleva mucho tiempo siendo acosado desde ese sitio), se hace algo al respecto: se denuncia ese vandalismo/acoso, se deshace y se bloquea (supongo, no lo sé) a la IP. ¿Dónde está esa "caza de brujas", dónde paranoia alguna? Se ha actuado serenamente y si acusar a nadie que no haya hecho nada malo. Quizás la serenidad que se reclama es la que habría que tener al hablar tan alegremente de un tema que es muy serio.
@Prades: ya te he dicho la información que tengo, que no es otra que haber visto los insultos del resumen de edición antes de que fuera eliminado. Por cierto, te pido que tengas serenidad en este hilo, que te vuelvo a repetir por tercera vez que no se ha insultado a nadie, simplemente se ha señalado el origen del vandalismo, un sitio externo conocido en wikipedia como «la marrana», donde se refugian en el anonimato una serie de presumibles usuarios de este proyecto para organizar acosos y sabotajes a este proyecto. Saludos, wikisilki 17:33 29 feb 2012 (UTC)
Wikisilki me alegro que fueras tan rápido y vieras esa edición. Yo sólo he pedido que no debería utilizarse el lenguaje soez en las denuncias. ¿Paranoia? Quizás todavía no. Imagínate, por poner un ejemplo, que alguien dijera que los que votaron en contra de Magister, en la confirmación de steward, estaban orquestrados. ¿Sería ridiculo poner en el mismo saco a todos, verdad? Pues ya está, nunca sabremos quién hay detras de una IP, quizás sólo es alguien de paso con ganas de tocar la gaita. Prades (discusión) 17:52 29 feb 2012 (UTC)
Yo no veo lenguaje soez por ningún lado, sino la denominación habitual de un sitio externo concreto. En cualquier caso, si consideras que es así, lo normal es hablarlo con el usuario o bien (si es el caso) denunciar el uso de lenguaje soez donde corresponde, en el TAB. Venir al café para algo tan nimio es darle una importancia que no tiene, y puede alimentar paranoias y suspicacias. Saludos, wikisilki 18:12 29 feb 2012 (UTC)
Es tu opinión. Prades (discusión) 18:26 29 feb 2012 (UTC)

Wikisilki: La IP ha sido bloqueada.. por lo que hizo. Acerca de eso de las "sospechas infundadas", no se a que viene. Yo me refiero a no demostradas. No es lo mismo. Tu sugerencia tiene fundacion (lo que aduces) lo que no tiene es demostracion. La fundacion que aduces no es muy buena: se basa en que en hay un sitio en el cual "se critica con insultos una edición de un usuario; acto seguido, aparece un anónimo retirando esa edición utilizando el mismo tipo de insultos en el resumen de edición.". Motivos para sospecha? cierto. Demostracion que esa IP es parte de un complot malintencionado? No. El problema de fondo es muy simple: afirmas que hay un sitio desde el cual existe una campaña organizada contra wikipedia y/o algunos de sus miembros. Adicionalmente sugieres que una IP en particular es parte de esa conspiracion. Ambas acusaciones son, como tu notas, muy serias, pero la segunda de dificil demostracion: tienen quienes visitan ese sitio o pertenecen a tal conspiracion algun tipo de identificacion que permita ubicarlos sin duda?. es el mero visitar/leer ese sitio motivo de sospechas y denuncias?. Por lo que dices, parece tu mismo lo haces. Y es posible que, aun cuando quien visite no sea parte de conspiracion alguna, absorva algunos de los argumentos o actituded que parece ahi parece se practican - aclaro no creo ese sea tu caso, pero puede serlo en el de la IP (en tu argumento dices: "utilizando el mismo tipo de insultos". Me imagino eso significa insultos similares, no los mismos). Este tipo de acusaciones necesitan, dada la seriedad que tu mismo reconoces, pruebas claras y contundentes. Hacerlas (o aun peor) sugerirlas acerca de alguien sin tener tales pruebas no es prudente. Por lo menos, conducen a discuciones como estas, en las cuales se puede alegar indefinidamente sin lograr establecer cual es la situacion real. Limitate a los hechos. Esos son demostrables, y podemos decidir claramente si es que son o no punibles. Esa IP falto a la etiqueta y cometio vandalismo. Fue, en consecuencia, bloqueada. Punto. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:47 29 feb 2012 (UTC)

En este hilo lo que se ha venido a discutir ni siquiera es el caso, la acción, que es claramente un ataque personal, sino el trasfondo que algunos apreciamos en dicha acción. Acepto que te parezca que la evidencia existente en ese sentido es circunstancial. Lo que no me parece bien es que no aceptes por tu parte que a otros nos parezca que la evidencia existente es suficiente como para considerar que sí hay ese trasfondo. Y mucho menos que se hable de paranoia o caza de brujas: como bien has dicho, la IP fue bloqueada por lo que hizo, no porque viniera manipulada por un sitio externo. Porque si digo el mismo tipo de insultos es porque los insultos, en ese sitio, son numerosos y variados. En este caso concreto, el mismo insulto del resumen de edición fue utilizado ayer, por alguien que utiliza el nombre de un usuario expulsado, dirigiéndolo al mismo destinatario que aquí, en un comentario que ensalzaba al usuario cuya página vino la IP a sabotear. Si detrás de la IP hay un participante de ese sitio, el autor del mensaje insultante en ese sitio o un individuo sin criterio propio que le ha seguido la corriente es lo de menos. A mi entender, la evidencia de que se trata de un acoso promovido desde ese sitio está probada. Y con esa evidencia, lo único que ha pasado es que se ha revertido su edición, se ha borrado el ataque personal y se ha bloqueado a la IP. Me parece a todas luces impropio venir a pedir más serenidad de la que se ha demostrado. Y fuera de lugar hablar de cazas de brujas o paranoia, cuando solo se constata lo que ya todos sabemos: que hay un grupo de acosadores planeando continuados sabotajes contra este proyecto. Saludos, wikisilki 01:18 1 mar 2012 (UTC)

Wikisilki: Hay varias maneras de responder a lo que dices. En mi opinion, todos tienen el derecho a creer lo que les paresca correcto. En este caso, que a ti y a otros "nos parezca que la evidencia existente es suficiente como para considerar que sí hay ese trasfondo.". Solo observo que hay que tener cuidado de no creer que percividos transfondos y nuestras creencias son demostracion suficiente de culpabilidad de otros, porque, al fin y al cabo, creencias no son demostraciones y basar culpabilidad en creencias y transfondos se transforma facilmente en caza de brujas. Sin embargo, me parece que eres tu quien no acepta que otros tengamos una creencia diferente a la tuya. Este hilo comenzo con un llamado general a la serenidad (que, creo, es siempre aconsejable. Pero es solo eso, creencia). Aparecistes con la declarada intencion de señalar "con claridad, que esta comunidad no olvide que hay cosas y acciones que se cuecen fuera, en petit comité, con la sana intención de sabotear este proyecto". A proposito de que? estas sugiriendo que serenidad es equivalente a desconocer u olvidar, intencionadamente o no, la existencia de problemas o infracciones a nuestras reglas?. Como bien observas, la IP fue bloqueada por lo que hizo. Se puede agregar que lo fue serenamente, sin necesidad alguna de recurrir a supuestas pertenencias a petit comité o lo que sea, sin histerias ni examinaciones de creencias o intenciones. Hechos, tales como violaciones de etiquetas, vandalismos e incluso acosos, son comprobables con relativa facilidad, especialmente si son clara y serenamente enunciados. Supuestas motivaciones debido a posibles pertenencias a grupos externos organizados y malevolentes, no. Por lo tanto no habia ni hay necesidad o conveniencia en incluir tal "acusacion", a menos que se desee transformar la participacion en ese sitio en algo punible aqui -lo que seria, en mi opinion, una perdidad de tiempo. (aparte: despues de todo esto, fui a leer el tristemente famoso sitio. Un par de horas no me hace experto en la materia. Pero, por lo que entiendo: mas que grupo "organizado" son turba, turba que, como toda turba, se azuzan entre ellos mismos. Pero una turba, por definicion, no es organizada. Pero eso es otro asunto, que quizas algun dia sera debatido) Lnegro (jornalero) (discusión) 12:42 1 mar 2012 (UTC)
Este hilo se inició apelando a la serenidad en relación a una denuncia en concreto (cuando con serenidad se ha actuado), hablando de utilización de "lenguaje soez" (cuando no lo ha habido) y de argumentar "con guerras que afectan a cuatro" (cuando no se ha argumentado con ello) y "con deducciones que presumen carencia de pruebas" (cuando he mostrado que no hay carencia de pruebas). Finalizaba pidiendo olvido para los "calificativos" (cuando ha habido mención del sitio donde tuvo su origen o inspiración, no calificación de la IP). Tres usuarios se mostraron conformes y, como yo no lo estoy (por todo lo que he dicho y explicado), así lo dije. Quedarse en el fenómeno observable olvidando sus causas y su contexto es permanecer en la ignorancia. Creo que es bueno y conveniente que la comunidad sepa que hay cosas que no pasan porque sí, sino porque otros lo organizan (si en vez de un par de horas llevaras el tiempo que llevan otros viendo lo que sucede sabrías no se trata de una simple turba, en eso te equivocas) y que lo sucedido hace seis o siete meses no se acabó con la expulsión de cuatro editores (se dejaron multitud de cabos sueltos en una de esas ocasiones en que el borrón y cuenta nueva demuestra ser absolutamente inefectivo). Está bien no prestarles atención, pero creo que es un error obviar su existencia y que es bueno señalar, cuando son perceptibles y atribuibles, sus manejos en wikipedia. Yo desde luego pienso seguir, con toda la serenidad del mundo, haciéndolo. Saludos, wikisilki 13:28 1 mar 2012 (UTC)
Pues me van ustedes a perdonar, pero el calificativo "marrano/a" es claramente insultante (eso se desprende de aquí). Lo que se pide es eliminar los calificativos, sean lo que sean y vengan de donde vengan. Procuremos usar calificativos neutros (vándalico, por ejemplo), porque usando un lengujae neutro daremos mayor imagen de seriedad, que si usamos palabritas de claro contenido injurioso. El sitio, según creo, no se llama "la marrana" y la -poco- afortunada denominación, por más que pueda ser risible con una cañas, no la encuentro de recibo en la Wikipedia. Ni ese calificativo ni ningún otro que reúna las mismas características.--Marctaltor (discusión) 13:44 1 mar 2012 (UTC)

Pues me van ustedes a perdonar a mí, pero lo más extraño de este caso es que, cuando un usuario anónimo viene a deshacer ediciones repitiendo los insultos y argumentos de sitios externos contra mi humilde persona ("Retiro despropósito de psicópata") siempre llegue alguien a amparar estos comportamientos hablando de "gente que viene a trabajar, a editar, a aprender, a ilusionarse con el proyecto". Más aún, parece que como el insulto continuo, persistente y habitual sólo nos "afecta a cuatro" pues no pasa nada. Lo curiosos del caso es que cuando edito un artículo en el que Prades (disc. · contr. · bloq.) ha editado es "acoso". Cuando él viene a amparar a los que me insultan, eso es ¿qué exactamente? --Ecemaml (discusión) 11:55 6 mar 2012 (UTC)

Y lo más triste es cuando bibliotecarios hacen caso a esos comentarios y llaman la atención a dos usuarios por su labor en una [9] revisión. Maragm (discusión) 12:13 6 mar 2012 (UTC)
No amparo ningún tipo de calificativo insultante, sea quien sea el que lo profiera y sea quien sea a quien vaya dirigido. Lo que Ecemaml dice que han hecho con él, estará mal ( y no digo que no), pero que algo esté mal no nos justifica a nosotros para hacer lo mismo, so pena de una escalada de despropósitos. Con esto se acaba rápido: aplíquense las mismas consideraciones y los mismos parámetros a todo el mundo (a la justicia la pintan ciega por algo) y palo al que saque los pies del tiesto, sea quien sea. Y empleo de lenguaje neutro para referirnos a los demás, que a todos nos gusta que se refieran a nosotros educadamente.--Marctaltor (discusión) 13:04 6 mar 2012 (UTC)
Me ha encantado el "estará mal". Gracias por "no decir que no". El resto de tu mensaje, me temo, y en mi caso, queda borrado por tu exquisita equidistancia. Corto y cierro. --Ecemaml (discusión) 13:43 6 mar 2012 (UTC)

Nada, para que dejes de poner en duda mis palabras ya está todo visible. —Ecemaml (discusión) 15:10 6 mar 2012 (UTC)

Querido Ecemaml...me frusta enormemente no ser capaz de lograr que me entiendas, de verdad. A ver si ahora logro explicarme: naturalmente que pienso que si un usuario acosa a otro está mal, parta el acoso de quién parta y sea el acosado el que sea. En mi mi intervención de más arriba no pongo en duda tal cosa. Y eso es a lo que me refiero: que me da igual quien rompe la normas, porque lo malo es romperlas. El hecho de que las rompa X o las rompa Z, o de X nos caiga más simpático que Z, es irrelevante...a mí siempre me cayó simpático Atila pero eso no significa que me parezcan bien los desmanes que cometió. Las cosas que están mal, están mal porque están mal hechas, independientemente de quién las haga. Por supuesto, hay que valorar las circunstancias que rodean el hecho que está mal, pero que haya sido perpetrado por X o por Z no puede variar la calificación lo hecho. Y lo que tu llamas equidistancia, lo llamo justicia: dar a cada cuál lo que merece por sus hechos, no por sus nombres.--Marctaltor (discusión) 17:03 6 mar 2012 (UTC)
¡Virgen Santa! Yo sólo había pedido que no se utilizara lenguaje soez en las denuncias al TAB y he tenido que escuchar (ver) por parte de Ecemaml que soy un manipulador, que se me ve el plumero, que tergiverso, que soy un mentiroso, que amparo a los que vandalizan, que defiendo a psicopátas, que le tengo obsesión y que me relaciono con indeseables. Qué suerte que tienen algunos que Wikipedia no tenga un Victoriano Sánchez Arminio... Prades (discusión) 14:43 7 mar 2012 (UTC)
Ecemaml no te llama manipulador, sino que dice que tu mensaje es una manipulación y tergiversación, que lo es y obviamente, puesto que no hay calificativo hacia la IP en la denuncia ni su lenguaje es soez (marrano es un uso coloquial, no soez).
Por cierto, que hayas venido al café a defender el honor de una IP que viene a acosar e insultar a Ecemaml después de que te hayan dicho y repetido que te mantengas alejado y no busques enfrentamientos con él, añadido a la serie de falacias que acabas de lanzar es, en mi opinión, perceptible como un acoso a dicho usuario por tu parte. Dicho sea con toda serenidad. wikisilki 15:24 7 mar 2012 (UTC)
¡Uy, qué casualidad, wikisilki! Lo que es perceptible de acoso es que siempre vengas detrás mío acusándome de acoso... Dicho sea con serenidad también. Prades (discusión) 15:32 7 mar 2012 (UTC)
Por cierto, es una falacia que digas que vengo a defender el honor de una IP. Cuidado con tus palabras...Prades (discusión) 15:41 7 mar 2012 (UTC)
Casualidad no, causalidad: si no vinieras al café sobredimensionando y tergiversando un tema relacionado con insultos a Ecemaml y no te hubieran avisado de la conveniencia de mantenerte al margen de su devenir e ignorar a dicho usuario no diría que esa última ráfaga de tergiversaciones es perceptible como un acoso sino simplemente que lo que dices no es en absoluto lo que se ha dicho.
Has venido a pedir serenidad (como si no la hubiera habido) con motivo de una (esta sí inexistente) calificación soez en la denuncia contra una IP. ¿No es acaso esa la denuncia que te ha traído aquí? ¿no consiste en eso defender el honor de alguien? Saludos, wikisilki 16:12 7 mar 2012 (UTC)
Te recuerdo mi frase Me gustaría que alguien pudiera decirme cuántos usuarios nuevos tiene cada día Wikipedia. Gente que viene a trabajar, a editar, a aprender, a ilusionarse con el proyecto. Por eso, creo que es malo que se utilice lenguaje soez y que se continúe argumentando con guerras que afectan a cuatro... Es más, con deducciones que presumen carencia de pruebas... Una IP que borra el comentario de un usuario, si no reconoce sus motivos, es una IP y punto, no es una IP "marrana", ni es una IP "nido", ni es una IP "bloquéame". Sería bueno que fuéramos olvidando calificativos, basura exterior ha habido mucha y no hace falta que los neófitos sepan de esos desmanes ni que aprendan ese argot marcial. Venga...
¿Ves por algún sitio que mencione a alguien, ves por algún sitio que dijera que estaba en contra de la resolución del bibliotecario, ves por algún sitio que defienda el honor de una IP? Lo único que pedía es que el TAB (sitio donde muchos vamos a aprender) no tenga una mala imagen, que no se utilizara lenguaje despectivo, ni grosero, ni jerga, ni argot. Haced el favor de no poner en mi boca lo que yo no he dicho y de no presumir mala fe. Las barbaridades que estáis escribiendo sobre mí SON DE BLOQUEO. ¡Qué suerte que tenéis que yo no tenga a nadie que me defienda en esta Wikipedia! Prades (discusión) 16:31 7 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Hasta ahora me he mantenido al margen de esta discusión, pero la he seguido. El otro día leí en una política de Wikipedia algo de "No pisotear a alguien que esté en el suelo" u otra cosa por el estilo. Quisiera decir, en la línea de otros usuario que han comentado anteriormente, que no se debería de calificar a la IPs cuando se están denunciando. Las IPs que realizan vandalismo son vandálicas, no hay más. Queda muy feo poner adjetivos como "marrana", que parece que se está convirtiendo en la jerga coloquial de Wikipedia para hablar de esas IPs. Las cosas por su nombre. --Galdius   (discusión) 18:48 7 mar 2012 (UTC)

Con todos mis respetos, en ánimo de sana critica y solo para que me sea aclarado. Wikisilki dice: Ecemaml no te llama manipulador, sino que dice que tu mensaje es una manipulación y tergiversación, que lo es y obviamente, puesto que no hay calificativo hacia la IP en la denuncia ni su lenguaje es soez (marrano es un uso coloquial, no soez)"...perdona, pero el que manipula algo es un manipulador ([10])...sería igual de absurdo que si yo le digo a alguien "haces tonterías" y luego mantengo que no le he llamado tonto. "Marrano" es lenguaje soez ([11]), en su acepción de "grosero" y éste como "descortés, que no observa urbanidad" (http://buscon.rae.es/draeI/grosero]) y no es un lenguaje que parezca adecuado...no me termino de convencer de que llamar a algo o a alguien "marrano" sea "coloquial", la verdad...¿si a tí te llaman mañana "cochino", pensarás que es un lenguaje coloquial y no te están calificando?...No se trata, notad, de defender a nadie aquí, sino de evitar calificativos (y en este sentido, me da igual "marrano" que "pro-nido", o yo qué se) y apoyaré esa medida, la proclame Prades, Ecemaml o el Tío de la Bota. Y lo haré, porque me parece justo. Como apoyaré que se castigue a quienes incumplen flagrantemente las normas de las que nos hemos dotado en ésta Wikipedia, una vez se haya demostrado que las han incumplido.--Marctaltor (discusión) 21:10 7 mar 2012 (UTC)

Rebelión en Libia de 2011 editar

Traslado la discusión a Discusión:Rebelión en Libia de 2011. Sabbut (めーる) 10:09 7 mar 2012 (UTC)

Que luego se movió a Discusión:Guerra de Libia de 2011 por si desean seguirlo, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:35 8 mar 2012 (UTC)

LaTeX vs. HTML editar

Me gustaría consultar si existe una preferencia mayoritaria sobre si es mejor escribir expresiones matemáticas en html cuando se pueda o escribirlas siempre usando LaTeX. Es decir, si está mejor así:

La ecuación de Schrödinger describe la evolución de un sistema cuántico en el tiempo. La forma convencional de esta ecuación es:


 


donde   es la función de onda de n partículas,   es la masa de las partículas y   su energía potencial. El primer término de la izquierda en la ecuación se corresponde con la energía cinética no relativista  , en lugar de la expresión relativista  .

o así:

La ecuación de Schrödinger describe la evolución de un sistema cuántico en el tiempo. La forma convencional de esta ecuación es:


 


donde Ψ(r) ≡ Ψ(r1,...,rn) es la función de onda de n partículas, m su masa, y V su energía potencial. El primer término de la izquierda en la ecuación se corresponde con la energía cinética no relativista p2/2m, en lugar de la expresión relativista (p2c2+m2c4)1/2.

El argumento a favor de usar LaTeX fuera de las ecuaciones es que los símbolos usados para denotar las cantidades físicas aparecen siempre con la misma tipografía (dado que hay ciertos símbolos que solo se pueden representar bien en LaTeX) . El argumento a favor de usar HTML es que las expresiones y símbolos se integran mejor en el texto. Y lo que resulta difícil decidir es cuál de los dos tiene más peso. ¿Opiniones?

--XanaG (discusión) 06:21 9 mar 2012 (UTC)

Es una buena pregunta, que me hago constantemente. Siendo un asiduo editor de LaTeX, por mi trabajo, aún así yo prefiero la segunda opción, porque he visto artículos por ejemplo relacionados con física donde se suele utilizar muchas variables y que se ven simplemente horribles de la primera forma. Como el criterio "usar 1. sólo cuando no se vea tan feo" es demasiado ambiguo y no serviría para norma de estilo alguna, creo que siempre deberíamos dejar 2. Saludos, y espero se llegue a un acuerdo. Buena iniciativa. Farisori » 09:12 9 mar 2012 (UTC)
En efecto, como dice Farisori, es una buena pregunta. En lo personal prefiero LaTeX en cualquier ocasión (hasta desearía que en WP se pudieran escribir los artículos completos en LaTeX  ) porque me significa gran ahorro de tiempo, y hacer cosas (como, por ejemplo, referenciar) que con HTML resultan imposibles, y aún usando CSS, un engorro. MathML solucionaría nuestro dilema, pero ¡ay! la implementación de este en Mozilla/Firefox es deficiente (y no quiero imaginarme cómo será en Exploder). En el mediano plazo, me parece, el camino de solución estaría en integrar MathJax (que además implementa MathML) o una herramienta similar en MediaWiki. Como creo que esa es la vía más correcta (¿algún developer de MediaWiki en la sala?), prefiero mantener todos los fragmentos de representación matemática en LaTeX, aún a expensas de una transitoria pérdida estética. Saludos, Cinabrium (discusión) 16:21 9 mar 2012 (UTC)
Este MathJax es fantástico. No debería ser difícil incorporarlo; si no se ha hecho ya en enwiki, quizás sea por un tema de licencias. En las preferencias se puede optar por no renderear las fórmulas sino mostrar el código fuente. Con esta opción activada, MathJax, cargado desde un gadget, podría hacer su trabajo sin complicaciones. Saludos. --angus (msjs) 17:13 9 mar 2012 (UTC)
Bueno, estuve investigando un poco y parece que los developers están siempre un paso adelante y próximamente habrá MathJax en Wikipedia :). T33406 Saludos. --angus (msjs) 17:19 9 mar 2012 (UTC)
Wow, albricias, aleluya, etc. Cinabrium (discusión) 18:03 9 mar 2012 (UTC)
Gracias a todos por vuestras opiniones. Parece evidente que este dilema no se planteará tras la implementación de Mathjax, a rezar para que se haga pronto :). Saludos,--XanaG (discusión) 19:29 10 mar 2012 (UTC)

MediaWiki editar

Hola, no soy bibliotecario, pero me gustaría saber donde puedo encontrar todas las páginas del espacio de nombres MediaWiki, así como para que sirve cada página. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 01:16 12 mar 2012 (UTC)

Special:AllMessages. Nixón〃 01:34 12 mar 2012 (UTC)

¿Es o no es promocional? editar

Hola a todos. Revisando la wiki me encontré con este artículo que a mí me parece, a todas luces, promocional, ya que me parece estar leyendo un catálogo turístico del porqué debo ir a conocer esa localidad. No obstante, y debido a que se trata de una página creada desde 2009, le pido la opinión a la comunidad. ¿Qué opinan? Wiki-saludos y wiki-gracias :P Penquista   (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 23:27 5 mar 2012 (UTC)

El texto suena bastante a folleto, sí. Por otro lado, el artículo está muy bien estructurado. Creo que con cortajear un poco el texto alcanzará para que pierda el tono promocional. --angus (msjs) 23:45 5 mar 2012 (UTC)
Bueno, lo podé un poco. Tras ese inútil esfuerzo, creo que gran parte del texto pasó de promocional a irrelevante y falto de referencias. Buenas noches. --angus (msjs) 00:21 6 mar 2012 (UTC)
Ahora no parece promocional, aunque tampoco irrelevante (es una localidad). Lo que sí es, es super anodino, y sin referencias. En cualquier caso, no ha sido un esfuerzo inútil. Saludos.Pepepitos (discusión) 07:12 7 mar 2012 (UTC)

No, inútil no. Además Wikipedia está lleno de artículos sobre sitios irrelevantes y anodinos y a nadie le preocupa borrarlos. --Jalu (discusión) 15:43 7 mar 2012 (UTC)

Sigo pensando que necesita cirugía mayor... ¿Cuál es la relevancia que tenga carabineros, bomberos o un correo? O la parte Comunicaciones, desde telefonía para abajo... ¿Cuál es la relevancia que lleguen las tres compañías telefónicas móviles, que vean ciertos canales de televisión o que puedan acceder a la televisión satelital, como cualquier chileno? Mencionar que existen tales o cuales establecimientos educacionales...¡Si hasta una guía con las distancias entre ciudades, aparece! Lo que sí conservaría es la geografía y clima del lugar. Penquista   (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 20:19 7 mar 2012 (UTC)
Hola, le he dado una buena pasada. Faltaba redactar mejor de modo de quitar subsecciones y extender un poco los párrafos, además de distribuir mejor las numerosas fotografías. Algunas no aportan mucho y quizás podrían borrarse. El caso es que el artículo está bien estructurado, y yo personalmente agradezco el esfuerzo del comprometido galvarino que debe haberlo escrito. Lo que más urge ahora son sus referencias. Saludos, Farisori » 19:47 8 mar 2012 (UTC)
Leído, confirmo, mucha información, pero como si fuera una revista turística. Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 22:16 8 mar 2012 (UTC)

¿Y que me dicen de la biografía de Moria Casan? ¿Eso no es hacerse autobombo? Para mi que lo escribió ella, perdón, no, lo debe de haber escrito su representante para ella. ¿Se puede tolerar artículos de este tipo de promoción en Wikipedia por más completo de información que esté? Además tengo mis dudas de muchos datos (edad, medidas, homenajes, etc). Ponen de referencias un montón de videos de Youtube.

--Jalu (discusión) 00:38 9 mar 2012 (UTC)

La mencionada biografía tiene muchos errores de ortografía por corregir. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 20:43 12 mar 2012 (UTC)

TRASLADO ENTRADA COPISA editar

Hola a tod@s,

me gustaría pedir el traslado de la entrada "COPISA" por "Compañía Perú Internacional, S.A.".

La entrada actual de "COPISA" son las siglas de "Compañía Perú Internacional, S.A." y, como he visto en Wikipedia, se titula por el combre completo, no por las siglas. Por ejemplo, se titula la entrada por "Instituto Nacional de Educación Física de Cataluña", no por INEFC, que aunque sea más conocido en Cataluña no es el nombre total, sino las siglas. Lo que a mi me ha pasado es que escribí una entrada para "COPISA" (empresa constructora) y, al encontrarme con que ya había la de "COPISA" que hacía referencia a la "Compañía Perú Internacional, S.A", trasladé el contenido que ya había en COPISA a una página nueva que creé bajo el nombre de "Compañía Perú Internacional, S.A.". Entonces, puse el contenido de la constructora COPISA en la etiqueta COPISA. Y la borraron.

Es por esto que pido que se traslade el contenido.

¡Mil gracias!

--Usuario:Jlaball (discusión) 17:00 10 mar 2012 (UTC)

  Renombrado. Ahora se llama Compañía Perú International, S.A.. Gracias por avisarnos. Allan Aguilar (disc.)   16:12 12 mar 2012 (UTC)
¡Muchas gracias! Una última pregunta: si quiero incluir el contenido de la constructora COPISA, ¿cómo lo debo hacer? Lo pongo en la entrada de COPISA, a continuación de la redirección? Un saludo! --Usuario:Jlaball (discusión) 17:20 10 mar 2012 (UTC)
Si llegas a ser un usuario autoconfirmado podras trasladar tu mismo las páginas. Y respecto de lo otro, debes procurar que no tenga contenido susceptible de ser considerado publicidad (ver Wikipedia:Autopromoción y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 20:47 12 mar 2012 (UTC)
Dado que el sitio que mencionas tiene todos los derechos reservados, no puedes incluir información textual del sitio. Lo mejor es buscar fuentes que hablen de la empresa pero no relacionada con ella (como periódicos) y escribir en tus propias palabras en base a esa información. --Andrea (discusión) 21:19 12 mar 2012 (UTC)

Ser autoconfimado editar

A ver si alguien puede sacarme de dudas. ¿Por qué esoy autoconfirmado en todos los proyectos en los cuales tengo una cuenta unificada, siendo que en la mayoría ni siquiera tengo contribuciones? Esto viola la política local de cada uno permitiéndome editar páginas semiprotegidas cuando no debería poder hacerlo. Por ejemplo Wiksource, donde no tengo ediciones. Hice la prueba abriendo Special:Preferences en proyectos al azar de la lista de Especial:CentralAuth/Metrónomo y no hallé ningún caso en el cual no pudiera editar páginas semiprotegidas (¿qué mejor que probarlo de esa forma?). ¿Alguien sabe por qué es así? —Metrónomo   (tic-tac) 08:11 13 mar 2012 (UTC)

A mí también me pasa. Tengo cuenta unificada en aprox. 100 proyectos (la mayoría con menos de 5 ediciones) y en todos los que miré soy autoconfirmado. Supongo que sea un flag global. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez   Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:37 13 mar 2012 (UTC)

Deleted contributions editar

Volviendo sobre la sección Una duda de este post y sobre la utilización del toolserver, me gustaría saber que debo hacer para dejar de ver ??? en la sección Deleted edits al abrir esta página. Un saludo y gracias por la ayuda. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 17:41 13 mar 2012 (UTC)

Puedes ver esa misma información aquí (y con un diseño más bonito, creo yo). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez   Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:44 13 mar 2012 (UTC)
Gracias! Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 17:46 13 mar 2012 (UTC)

Wikipedia:Barnstars editar

Hola a todos, ¿qué hacemos con Wikipedia:Barnstars? ojo que también incluye Plantilla:Barnstar del trabajador, Plantilla:Barnstar del Editor y Plantilla:Barnstar Original. Mi opinión es evitar que estas cosas lleguen aquí, pero como están en tantas otras wikipedias, prefiero preguntar para conocer la opinión general. Saludos, Farisori » 22:21 2 mar 2012 (UTC)

Yo pienso que es una buena idea traerlas de en.wiki. ¿Que tienen de malo? No las considero indispensables para la wiki, pero tampoco creo que perjudiquen. Creo que a todos nos gusta que reconozcan nuestro trabajo, es muy bueno sentir el apoyo de tus compañeros. Además mejoran el ambiente en la wiki y la relación entre nosotros. Un saludo, Lcsrns (Discusión) 03:52 3 mar 2012 (UTC)

Por cierto, ¿por qué "Barnstar" y no mejor "Estrella"? No me parece usar el término en inglés. Además, aquí algunos wikipedistas ya entregan premios, no necesariamente estrellas, por lo que si existiera una página para ello, sería una que abarque más que sólo estrellas. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 17:02 3 mar 2012 (UTC)

"Wikitrofeos" o "wikipremios". O incluso "trofeos" o "premios" a secas. Sabbut (めーる) 12:07 4 mar 2012 (UTC)

A mi me parecen totalmente innecesarios como tantas otras plantillas de la wiki en ingles, no se puede utilizar directamente las imágenes como antes o crear los premios, pero crear una plantilla, es abrir una puerta para traer mucho mas plantillas total y absolutamente inútiles Luis1970 (discusión) 22:15 5 mar 2012 (UTC)

Si, yo creo que es son más bonitos los "premios individuales" creados por cada wikipedista que las plantillas, pero si alguien las importa y se encarga de su mantenimiento podría aceptarlas. --Andrea (discusión) 07:57 6 mar 2012 (UTC)
Yo creo que al menos debería considerarse una votación para estas cosas. Como dice Luis, esto da pie a una generación innecesaria de recursos de plantillas y páginas, y además requiere de un esfuerzo de mantenimiento que podría invertirse en otras cosas más útiles. El buen ambiente dentro de Wikipedia se mantiene a través del buen trato entre sus miembros, no es necesario la creación de estrellitas y distintivos para eso. Salutes, Farisori » 18:32 6 mar 2012 (UTC)
Todavía no se ha dado ninguna razón de peso para que esas plantillas permanezcan, estamos intentando construir una enciclopedia, no estamos aquí para alabar los egos, estas plantillas son totalmente innecesarias y superfluas y se pueden dedicar recursos a traer otras cosas que si puedan ser realmente necesarias, saludos Luis1970 (discusión) 04:10 11 mar 2012 (UTC)
En mi opinión el mismo desinterés que ha despertado este hilo es el desinterés que tendrá este sistemita de premiaciones (iniciativas que por cierto en mis primeros inicios también defendí), y así de botadas quedarán todas páginas sin sentido. Propongo que si nadie se responsabiliza por este medio, entonces que se eliminen. (El mismo hecho que su creador no se haya pasado por aquí ya es un factor en contra de que él precisamente no se esforzará por mantenerlas). Un saludo, Farisori » 09:58 11 mar 2012 (UTC)

┌─────────┘
 Allan Aguilar y yo pensamos que seria una buena manera de fomentar lo que en otras wikis llaman el "wikilove". Antes de exponer las razones por las cuales creo que si es útil este sistema, me quiero disculpar por no haber leído este hilo antes, ya por razones de la vida real, he estado ocupado y no he estado tan pendiente del café y de otras tareas que suelo realizar.

No se ustedes, pero en toda organización en la que he estado, ya sea laboral, voluntaria o de cualquier otro tipo, una manera de mantener al "equipo" unido y motivado es con un sistema de reconocimientos o premios (¿Nunca han oído del trabajador del mes? ¿y cosas parecidas?), capaz para muchos sea totalmente "sin sentido", "superfluo", "innecesario", "gastos de recursos" o hasta "inútiles", pero les recuerdo que cada persona es distinta, no todos actuamos igual ante las mismas situaciones. Recuerdo más de una vez perder la participación de personas MUY valiosas en organizaciones voluntarias, porque sentían que su trabajo no era reconocido por sus pares y eso les hacia llegar a pensar que simplemente lo estaban haciendo mal o que a nadie le importaba.

Seamos un poco realistas, la Wikipedia es un trabajo bastante "solitario" (interactuamos poco con otros wikipedistas en la vida real), sentir reconocimiento por el aporte titánico que cada uno de nosotros hace, aparte del hecho de ver buenos artículos redactados o libres de vandalismo, es muy difícil.

Como dice Luis1970, estamos aquí para hacer una enciclopedia y ¿que mejor manera de hacerlo que manteniendo un ambiente agradable dentro de ella? y si bien, como dice Farisori, las "estrellitas" no son necesarias para construir la enciclopedia ni para mantener un ambiente agradable, a lo que respondo: pero pueden ayudar a que eso suceda de una manera más efectiva.

Yo no soy psicólogo, ni un experto en el tema, pero tengo entendido que el ser humano funciona mejor cuando esta feliz y a gusto, y que las empresas más exitosas del mundo han decidido romper los esquemas rígidos y adoptar un sistema que permita que sus trabajadores estén lo mas cómodos y felices porque saben que eso hace que las personas les guste -más- trabajar.

Lo siento si me extendí, pero considero que una respuesta más corta no seria adecuada para responder a sus puntos de vista. Saludos! -Antonorsi (discusión) 23:09 11 mar 2012 (UTC)

Para responder al hecho de que no he pasado por aquí, explico que no se debió a desinterés. Todo lo contrario: estoy interesadísimo en conocer lo que la comunidad opina. No expuse mi opinión puesto que es la misma de Lcsrns (disc. · contr. · bloq.) y no quise sonar repetitivo, y tampoco quise parecer un fanático que defiende lo que ha empezado porque se empeña en que es suyo (estoy consciente de que la Wikipedia no es «mía», sino «nuestra»). La idea, como Antonorsi (disc. · contr. · bloq.) indicó, surgió del deseo de fomentar el WikiAmor, concepto que considero apropiado en toda comunidad, y, especialmente, en la nuestra. Ciertamente, no he continuado con el desarrollo de las Barnstars debido a que espero a la decisión que tome la comunidad (odiaría esforzarme con la creación de multitud de plantillas para verlas destruidas).
Creo que este sistema de premios no sobra: muchos hemos ya dado premios particulares, formados según hemos querido, y los hemos dado a quienes creemos lo merecen. Hacerlo por medio de plantillas sería lo mismo, aunque más práctico para muchos. Opino que contrariar la existencia de estas plantillas sería lo mismo que contrariar la existencia de los muchos premios personalizados que abundan en la Wikipedia en español.
En cuanto al mantenimiento, como ya se ha mostrado, habemos algunos interesados que ciertamente nos propondremos a realizarlo sólo por el deseo de que estas plantillas existan y se usen. Es seguro que habrán otros que quieran apoyar y mejorar este sistema de premios.
Para finalizar estas palabras, concuerdo al 100% con Antonorsi cuando dice que estos premios alentarían a los editores a continuar con su buen trabajo. Recordemos que el WikiAmor se refiere al espíritu de unión y entendimiento mutuo entre wikipedistas. Allan Aguilar (disc.)   02:33 12 mar 2012 (UTC)
Los Barnstars son una forma de wikiamor, una práctica que pretende mejorar la relación entre los miembros de la comunidad y aumentar la tasa de retención de wikipedistas. Es una de las políticas más importantes de la fundación. Importar plantillas permitiría que más usuarios usen este mecanismo.
Si el problema es mantener plantillas, entonces la solución es exigir que las plantillas se sustituyan, en vez de transcluirse.
Sabbut tiene razón, hay que traducir la palabra Barnstar. Propongo Wikimedalla. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 13:00 12 mar 2012 (UTC)
Si van existir, como toda plantilla no enciclopédica considero que debe estar fuera del espacio Plantilla. Quizás como subpágina de Wikipedia:Barnstar' o algo así. Por cierto prefiero el nombre estrella. —Metrónomo   (tic-tac) 00:17 14 mar 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con lo de que sea una subpagina. El articulo traducido de la inglesa sobre las Barnstars se llama Estrella de granero, aunque creo que eso suena medio mal xD, así que me inclino por wikiestrella o estrella. Un saludo, Lcsrns (Discusión) 01:32 15 mar 2012 (UTC)
Ok, las pasaré a una subpágina y cambiaré los nombres necesarios. Pero esta iniciativa ya empezó a fomentar la creación de otras plantillas del mismo tipo como Plantilla:Estrella dorada, que según su creador, quiere empezar a repartir a todos los usuarios con más de 1000 ediciones!!! Por favor, WP:SC. Farisori » 10:13 15 mar 2012 (UTC)

Soxred editar

¿Hay alguna otra forma de conocer los movimientos de usuario que no sea soxred? Ya lleva un tiempecito sin funcionar, y a mi me sirve bastante.--Gilwellian (discusión) 10:44 9 mar 2012 (UTC)

Las herramientas vuelven a funcionar bajo otra cuenta. Simplemente sustituye soxred93 por tparis y listo. --Gaijin (discusión) 11:20 9 mar 2012 (UTC)
Podrían indicarme los links?. Para editcounts. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 01:54 11 mar 2012 (UTC)
https://toolserver.org/~tparis   Sabbut (めーる) 10:51 11 mar 2012 (UTC)

Por cierto, tengo un problema con tparis. No me cuenta las ediciones en eswiki pero sí en otras donde tengo menos ediciones. ¿El contador tiene un máximo de ediciones a partir del cual deja de funcionar? Sabbut (めーる) 11:12 11 mar 2012 (UTC)

No hay el enlace al editcount general? No se si me explico, este que me das Sabbut menciona el total de ediciones, desglosando en borradas y no borradas, y desglosando el numero de ediciones no borradas por cada espacio de nombre. Había otro que daba el gran total, mencionando cuantas son borradas y cuantas son no borradas, pero sin desglosar las no borradas. ¿Me puedes conseguir este otro editcoun? --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 01:08 12 mar 2012 (UTC)
Aquí se encuentra una discusión de hace casi dos años atras, en la que había reportado un problema con el editcount que antiguamente utilizaba, por lo cual me dieron otros dos, los cuales dejarón de funcionar recientemente. Uno de esos es el que te comento Sabbut. —Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 01:11 12 mar 2012 (UTC)
Hablando del tparis, cuando escribo mi nombre de usuario, la página se demora "años luz" en cargar, y cuando carga sólo sale una barrita roja, mientras que cuando escribo el nombre de cualquier usuario sí carga y sí bota las estadísticas ¿Por qué sucede? --  Diegusjaimes Diga su madrazo aquí 02:41 12 mar 2012 (UTC)
¿También te funciona si pones mi nombre de usuario o el de Taichi y otros heavy users? A mí no me funciona y sospecho de que este contador esté capado a cierto número de ediciones de un usuario. Sabbut (めーる) 09:08 12 mar 2012 (UTC)
A mí me funciona conmigo (+5900 ediciones), pero no con ChessBOT (disc. · contr. · bloq.), por ejemplo (+50 000 ediciones). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez   Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:03 12 mar 2012 (UTC)

┌────────────────┘
 A mi tparis me funciona con un porrón de ediciones, para lo que necesito ya me está bien. A veces tengo que echar gasolina a las neuronas y es un atajo para encontrar datos. Muchas gracias. --Gilwellian (discusión) 11:41 13 mar 2012 (UTC)

Con 13 000 funciona, pero si, por ejemplo, Diegusjaimes (disc. · contr. · bloq.) (no por nada, solo porque es el usuario con más ediciones) quiere saber datos sobre sus ediciones, teniendo +325 000, no puede. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez   Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:40 13 mar 2012 (UTC)

Va a ser eso. Recuerdo que hace algún tiempo (cuánto no lo sé, digamos algún periodo vago comprendido entre hace 2 años y hace 6 meses) uno de esos contadores de ediciones no funcionaba con usuarios que tuvieran más de 45.000 (o quizá más de 50.000) ediciones. Supongo que será ese. En fin, aunque me sirva de poco consuelo, al menos podré usarlo para comprobar mis ediciones en las demás wikis. Sabbut (めーる) 09:23 15 mar 2012 (UTC)

Primera dama del Peru editar

A ver alguien del Peru, o alquien que sepa del tema... que heche un ojo a:

Saludos --JORJUM 16:28 13 mar 2012 (UTC)

Por ahora acabo de hacer la parte fácil: cambiar el sentido de redirección de la tercera. :P Sabbut (めーる) 18:59 14 mar 2012 (UTC)

Enlace a wiki ajena editar

¡Hola gente! Vengo por aquí para consultar sobre este wiki [12], el usuario Csoliverez ha colocado enlaces de este wiki, él además es autor del mismo. Si bien al final de la página principal dice como requerimiento que los editores: "deben ser científicos, tecnólogos y técnicos con experiencia en su campo", no hay forma de corroborar esto se da así, nadie, acepto él mismo, reconoce esta enciclopedia y que todos sus escritores son profesionales. A si mismo como el es autor/inventor de ese wiki, puede ser considerado spam.

Cabe aclarar que Csoliverez ha publicado libros y sabe sobre temas de tecnología.

Se que no se pueden incluir enlaces a otras wikis, pero me gustaría que entren al wiki para que los estudien ustedes mismos. ¡Saludos! --Gelpgim - Mensajes acá 21:28 13 mar 2012 (UTC)

No es un wiki abierto, pero tampoco es la fuente primaria, aunque indica las referencias. Como no es la fuente primaria no debe ser enlazada para referenciar nada, ya que lo correcto es reemplazar esa fuente por la correspondiente. Todo lo que vaya en contra de eso puede ser considerado spam. —Metrónomo   (tic-tac) 00:24 14 mar 2012 (UTC)
Aquí el autor afirma que sí es fuente primaria. Ante eso no tengo opinión. Pues al parecer, el autor ha escogido el soporte proporcionado por MediaWiki para publicar textos inéditos. Es un caso único, al menos para mí. —Metrónomo   (tic-tac) 02:39 14 mar 2012 (UTC)
No estoy seguro de si las licencias son compatibles. La de la wiki inédita es una Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0, mientras que la de Wikipedia es una Creative Commons Atribución Compartir-Igual 3.0 más liberal (permite usos comerciales), y la información habría que usarla con la misma licencia. A ver si responde alguien que sepa más que yo de derechos de autor. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez   Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:25 14 mar 2012 (UTC)
Efectivamente, veo spam. Varias de sus ediciones no aportan información al artículo de Wikipedia, sino que solamente consisten en el enlace al artículo correspondiente de su propio wiki, por ejemplo, [13] [14] [15] [16]. En dos de estos cuatro casos, el enlace a su wiki es la única edición que hace en el artículo; en los otros dos, se trata de la edición principal, siendo las otras correcciones menores. Sabbut (めーる) 18:57 14 mar 2012 (UTC)

Mostrar mi disconformidad con el borrado de la protesta de Wikisilki editar

Acogiéndome al 7º Principio de la Declaración de principios de Jimmy Wales: «Cualquiera que plantee una protesta debe ser tratado con el mayor respeto y dignidad. Deben ser constantemente alentados a presentar sus problemas de un modo constructivo. Cualquiera que simplemente se queje sin fundamento, rechazando unirse a la discusión, debe simplemente ser rechazado e ignorado. El consenso es una asociación entre partes interesadas trabajando positivamente con un fin común.» quiero manifestar mi disconformidad con el reciente borrado de la edición realizado hoy aquí por Wikisilki.

Algo falla cuando wikipedistas de una larga trayectoria deciden renunciar y ocurre con demasiado frecuencia. Entiendo la frustración que ha llevada a Wikisilki a hacerlo: no es el primero ni será el último, pero espero que él recapacitará. Y que todos y todas las que dedicamos mucho tiempo aquí, también.

Esto no va en contra de ningún bibliotecario en concreto, ni muchísimo menos al biblio que ha realizado el borrado, a quien respeto mucho como biblio y cuyo labor en la Wikipedia es excepcional, sino en contra del clima general de crispación reinante. Este tipo de borrado no ayuda a calmar las aguas y, haciendo eco de las palabras de Wales, si la queja de Wikisilki, formulada en términos de máximo respeto hacia las partes implicadas, no reflejara el sentir del consenso, su destino es «simplemente ser rechazado e ignorado». Pero «rechazado» no quiere decir «borrado». En este sentido, si el destino de esta nota es el de «simplemente ser rechazado e ignorado», me conformo. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:19 14 mar 2012 (UTC)

Ni Jimmy Wales ni sus principios son políticas de este proyecto. Me parece que no estás aportando ninguna justificación válida por la cual se deba restaurar el texto borrado. Nixón〃 00:28 14 mar 2012 (UTC)
  •   Comentario. Gracias, Nixón, por tu contestación, pero me temo que no ayuda a resolver nada. En ningún momento he insinuado que la Declaración de Principios de Jimmy Wales sea una política oficial o que sea considerada como tal, ni he «exigido» que sea restaurado el texto borrado. Simplemente he querido dejar constancia de que borrar contenido - salvo claros casos de vandalismo, puro y duro - no es constructivo. Valga la redundancia. Un saludo, --Technopat (discusión) 01:46 14 mar 2012 (UTC)
Aquí tienes una buena regla:
«'Explica tu postura; no la demuestres por la vía de los hechos:
Esta norma general propone que el diálogo, y no la acción unilateral, es la forma preferida de cambiar las políticas y el mecanismo preferido para demostrar los posibles problemas con las políticas. Esto significa que una persona que se oponga al estado actual de una regla o política no debería crear en la Wikipedia misma una prueba de que la regla no funciona y que los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos.»
Es claro que tomar acciones unilaterales (por ejemplo, alejarse de Wikipedia o protestar) no es el mejor camino. Esta regla debe aplicarse de los dos lados. Borrar un mensaje también es una acción unilateral inapropiada. Sería mejor decirle al usuario infractor que su andar no es el más apropiado y mostrarle las reglas que viola. Esto es más educativo y menos irritante. Les recuerdo la regla de No borres en forma sistemática:
«Mucha gente tiene algo útil que decir. Eso te incluye a ti. Borrar irrita a la gente y les hace sentir que han malgastado su tiempo: ten en cuenta el mover su texto a un subdirectorio de sus páginas personales, en vez de borrar. Es mucho menos provocativo. [17].»
También No modificar los comentarios en discusión de otros:
«Aunque todas las ediciones de artículos que hacemos están sujetas a edición inmisericorde, nuestros comentarios en páginas de discusión no deberían serlo. Éstas normalmente están firmadas, y cambiarlas equivaldría a poner palabras en boca de otra persona, lo cual es claramente incorrecto.»
Agrego que eliminar un comentario de una persona, sobre todo cuando no hay consenso en la comunidad para decir que se deben borrar, es como poner la mano en la boca a alguien. Es una falta de respeto. Esto se debe aplicar también al comentario de Mar del Sur [18] en el tablón de bibliotecarios. Teniendo en cuenta que la usuaria que hace el comentario es parte del debate y es aludida en el mismo post. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 01:37 14 mar 2012 (UTC)
Y ninguna de las tres citas aplica realmente pues las estás poniendo fuera de su contexto. La primera no aplica puesto que nadie está acusando a nadie de hacer sabotaje. La segunda se refiere al borrado de artículos, proponiendo una alternativa a su borrado (moverlas a espacio de usuario) y la tercera se refiere a cambiar los mensajes de otros en las discusiones alterando su sentido. Las tres fuera de contexto, las tres no relevantes al caso. Añádase además que Mar del Sur está violando flagrantemente su bloqueo para lanzar acusaciones infundadas y maliciosas (ya que hablas de "provocaciones"). Si quiere editar o debatir, que solicite su desbloqueo, procedimiento correcto y acordado. Aquí seguimos las reglas. De lo contrario, no hay razón para mantener mensajes violatorios de varias políticas.¡Pepe el Toro es inocente! 06:50 14 mar 2012 (UTC)
Hola Magister (aunque ante la plétora de símbolos y firmas que se utilizan en lugar del simple nombre de usuario, ya es cada vez más díficil mantener una conversación por aquí). Estarás de acuerdo conmigo en que el uso, como justificación de reversión, de la frase hecha «Acusaciones infundadas y presunción de mala fe» efectivamente elimina cualquier posibilidad de expresar disconformidad («o estás conmigo o estás en mi contra»). Ya se me ha señalado arriba que la Declaración de Principios de Jimmy Wales no es una política oficial (aunque ya lo sabía, pero es igual), pero se supone que, entre otras cosas, resume el espíritu de consenso que es la base de todo este proyecto. Y estarás igualmente de acuerdo conmigo que, ante la situación de crispación que sigue habiendo aquí, algo - no sé qué - está fallando. He conocido un par de jueces aquí en España que, durante la dictadura, y mucho después, aplicaban «estríctamente la letra de la ley» fuere que fuere las consecuencias o la obvia injusticia de la misma, así que lo de «Aquí seguimos las reglas», no me tranquiliza para nada. Un saludo, --Technopat (discusión) 07:45 14 mar 2012 (UTC)
Respecto a las firmas: yo pedí que se añada una cláusula obligando a que la firma contuviese al nombre de usuario. Se rechazó en votación. De lo otro, no. Me parece que Wikisilki ha tenido oportunidad de expresar su inconformidad por una multitud de canales y medios, durante varias semanas (así que no puede decirse que no ha tenido posiblidad de expresar disconformidad ni que se le tapa la boca). Pero de ahí a inventarse una colusión del cuerpo bibliotecario (puesto que las inconformidades fueron planteadas en la wiki a la vista de todos los bibliotecarios y no prosperaron, y él señala que por ello debería abrirse una RECAB a todos los bibliotecarios) entre otras linduras, hay un gran tramo.
De manera similar, tú estás expresando una inconformidad con algo que no te parece, eso está perfectamente bien. Pero que te inconformes no quiere decir que tengas razón. Eso sí, te escuchamos. Pero también otros están en su derecho de rebatir y señalar sus puntos de vista. Lo que quieras suponer, eso es, pero no cambia las reglas. Plantear una inconformidad una cosa, pero prender fuego al campo si no se resuelven las cosas de la manera que tú desearas que se resuelvan, es algo completamente distinto.
Yo no veo cual crispación más que la que provocan dos o tres usuarios que intentan arrastrar con ellos a todos (Wikisilki, por ejemplo, ha pedido en dos o tres ocasiones que se revise y se sancione "el conflicto entre Magister y Mar del Sur" cuando, insisto, no existe conflicto alguno, en ambas ocasiones puse una denuncia, con diffs y prueba, de que repetidamente se estaban lanzando acusaciones y falsedades en mi contra). Si Mar del Sur considera que se actuó injustamente, tiene/tuvo los medios para apelar y presentar sus argumentos (que eligió sin embargo una ruta diferente incurriendo en violaciones de políticas, es otra cosa). Pero Wikisilki se erige como fiscal defensor, provocando esa "crispación" que tú percibes.
Y la comparación entre aplicar los procesos acordados de la wiki (usuario bloqueado puede apelar a su desbloqueo) y decir que no se puede evadir el bloqueo para lanzar provocaciones en el café con jueces franquistas, honestamente, sobra. Un saludo. ¡Pepe el Toro es inocente! 14:14 14 mar 2012 (UTC)
Magister, creo que sabes perfectamente que no pretendo ni he pretendido tener razón: el título de está sección es «Mi disconformidad con el borrado de la protesta de Wikisilki». Soy lo suficientemente maduro para saber que nadie tiene nunca toda la razón, ni muchísimo menos los que afirman tenerla.
Asimismo, entiendo que tu comentario sobre prender fuego… «si no se resuelven las cosas de la manera que tú desearas que se resuelvan», no va conmigo, sino es un comentario dirigido al público en general, ya que, insisto, y al contrario de lo que otro biblio haya podido entender arriba, no he planteado que se restaurara el texto, ni siquiera he apoyado la «revindicación» de Wikisilki. Lo único que he pedido es que todo el mundo haga las reflexiones correspondientes. Y que se respeten los Principios de Jimmy Wales.
Por otra parte, yo lo veo claro y creo que tú también, pero por si pudiera haber algún malentendido al respecto de mi comentario sobre los jueces franquistas es obvio que se refiere exlusivamente al borrado de la nota de Wikisilki en esta página (el título de está sección, te sonará: es «Mi disconformidad con el borrado de la protesta de Wikisilki»), y no a la evasion del bloqueo del Mar del Sur. Pero ahora que lo mencionas, arribe comenté que entiendo la frustración de Wikisilki, y ahora añadiré que entiendo la frustración de Mar del Sur, al igual que, ante una situación de extrema provocación que venía de fuera, perdíste los papeles y utilizaste unos términos que estaban fuera de lugar, también lo entendí. Y cuando pedíste nuestro apoyo, muchos de nosotros te lo dimos. Por cierto, el mío lo tuve que retirar de mi PdU junto con mis comentarios acerca de los ataques dirigidos contra mi desde fuera. No fueron borrados, pero me dijeron que si no los retirase yo, lo haría un bibliotecario: «Aquí seguimos las reglas».
Y termino. Al entrecomillar el término crispación, das a entender que no existe tal crispación, sino es solo algo que yo percibo. ¿Solo yo? No creo. La crispación que existe en la Wikipedia en español es real y viene de mucho antes de que Wikisilki, para utilizar tus palabras, «se erige como fiscal defensor». Y no viene provocado solo por «el conflicto entre Magister y Mar del Sur», el cual, por lo del entrecomillado, tampoco quieres ver. Un saludo, --Technopat (discusión) 17:16 14 mar 2012 (UTC)
También me parece desafortunado el borrado de lo expresado por Wikisilki, más allá de que no tengo opinión formada sobre si tiene razón o no en lo que dijo, ni me importa tenerla. Esos borrados sin discutir, llevan a que luego se formen estas extensas discusiones en las que para el caso todos nos terminamos enterando de que fue lo que escribió ese editor al que borraron para que no nos enteráramos que es lo que había escrito...—Rúper 0_0 (discusión) 03:13 15 mar 2012 (UTC)

Categoría repetida editar

Categoría:Nacidos en ? y Categoría:Nacidos en año desconocido hacen exactamente lo mismo. En los artículos se prefiere la segunda, pero la plantilla {{BD}} distingue entre estas dos como si fueran entes diferenciados; pues agrega la primera si uno no pone una fecha de nacimiento y agrega la segunda si uno pone desconocido. ¿Deberíamos conservar ambas aun cuando la primera se supone que corresponde solo cuando la fecha de nacimiento está ausente en el artículo pero no es desconocida? Yo apoyo fusionarlas modificando la plantilla. Lo mismo vale para Categoría:Fallecidos en ? y Categoría:Fallecidos en año desconocido. —Metrónomo   (tic-tac) 03:06 13 mar 2012 (UTC)

He dicho en varias ocasiones que para mí deberían estar fusionadas, además que "Nacidos en ?" me parece desagradable gramaticalmente. Es como decir "Nacidos en cuándo". Para mí debería ser "Nacidos en año desconocido" y punto. --Andrea (discusión) 10:39 13 mar 2012 (UTC)
El problema es que hay tantas páginas con el mismo error que hacer los cambios manualmente es un poco aburrido. Personalmente creo que este es un trabajo para un BOT. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 11:47 13 mar 2012 (UTC)
Seguro, pero la idea es establecer con cuál categoría nos quedamos antes de mandar al bot y de paso también arreglar la plantilla. --Andrea (discusión) 12:22 13 mar 2012 (UTC)
Con la que vos sugieres! A mi también me parece que el "?" no tiene lugar. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 13:00 13 mar 2012 (UTC)

┌─────────┘
 También concuerdo con Andrea: Que se quede «Nacidos en año desconocido». Allan Aguilar (disc.)   15:41 13 mar 2012 (UTC)

Es más razonable el "año desconocido", si--Pepepitos (discusión) 16:06 13 mar 2012 (UTC).
En caso de que sea la propia plantilla "BD" la que contiene el ?, veo razonable cambiar la plantilla para que interprete el parámetro "?" como "año desconocido" para así ahorrar trabajo a quienes emplean (empleamos) con frecuencia dicha plantilla. Sabbut (めーる) 19:29 14 mar 2012 (UTC)
Según supe en el Wikiproyecto:Plantillas, ? se pone en BD cuando quien escribe el artículo no conoce la fecha, mientras que se pone "año desconocido" cuando ningún historiador la pudo establecer. Lo cierto es que esto es demasiado ambiguo y dudo que la mayoría de quienes utilizan BD sepan esta diferencia sutil, mucho menos los lectores que no conocen el código wiki. Por eso creo que lo más lógico es que al agregar ? (que son la mayoría) categorice en "año desconocido", porque además si miras los artículos verás que muchos de ellos justamente lo agregan para indicar que el año no se conoce, lo que me dice que muchos de los editores sino la mayoría que usan BD no conocen la diferencia entre ambas categorías. --Andrea (discusión) 23:59 14 mar 2012 (UTC)
Hecho entonces. Aproveché y le hice una buena limpieza de código inservible y actualización. También retiré Categoría:Nacidos en ? (personas vivas), pero no la reemplacé por nada porque cuando la plantilla categorizaba allí también lo hacía en Categoría:Personas vivas (categorización redundante). —Metrónomo   (tic-tac) 01:52 15 mar 2012 (UTC)
Me olvidé de agregar el reconocimiento del signo de pregunta en los fallecidos en año desconocido y la categoría:Fallecidos en ? aún no se vacía. Mañana volveré a pedir la semiprotección y arreglo ese descuido. —Metrónomo   (tic-tac) 06:03 15 mar 2012 (UTC)

  Hecho. Pregunta: ¿es posible que al agregar fecha de muerte pero no de nacimiento categorice automáticamente en «Nacidos en año desconocido»?

Hecho. Eso ya lo hace, observa Anastasio II (emperador). —Metrónomo   (tic-tac) 15:24 15 mar 2012 (UTC)
Estupendo, muchas gracias. --Andrea (discusión) 15:34 15 mar 2012 (UTC)
Veamos si ahora MErlbot nos da un respiro :) --Andrea (discusión) 00:26 16 mar 2012 (UTC)

Reconciliación editar

Este debate lleva mucho tiempo ya y hace mala imagen a Wikipedia. Pido a todos los usuarios implicados calmarse y comenzar a usar el sentido común. Les recuerdo que Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra. Es hora de reconciliarnos y dejar la guerra. Pido a todos los usuarios implicados en este problema reconciliarse y eso icluye a todos.

A mi el sentido común me dice que usuarios como Wikisilki (disc. · contr. · bloq.), Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.), Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), Rapel (disc. · contr. · bloq.), Lin linao (disc. · contr. · bloq.), Ecemaml (disc. · contr. · bloq.), Andreasmperu (disc. · contr. · bloq.), todos los 100 bibliotecarios y todos los otros usuarios implicados que no nombré, son personas que cuando no pelean son valiosas para este proyecto. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 01:37 14 mar 2012 (UTC)

Hola Jmvrecords. Me parece correcto tu propuesta de reconciliación. Por desgracia, al menos una de las personas que mencionas arriba, Mar de Sur, no podrá reincorporarse a la Wikipedia. Doy por hecho que el bloqueo «para siempre» esté justificada. --Technopat (discusión) 01:55 14 mar 2012 (UTC)
Bien que su bloqueo es legal y ético, parece comportar un vício jurídico que deja la puerta abierta a interpretaciones hasta que no se aclare completamente que los primeros bloqueos tambien fueron legales y éticos. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 02:01 14 mar 2012 (UTC)

De todas formas, mi último comentario contradice mi primer mensaje, por eso lo tacho y vuelvo con aquello de la reconciliación, poco importa quien tenga razón, si los bibliotecarios o aquellos que han defendido a Mar del Sur. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 02:06 14 mar 2012 (UTC)

Ya que me mencionas, te repito lo que he dicho igualmnte con anterioridad: yo no tengo conflicto con nadie y no necesito reconciliarme con nadie. Pero no cederé ante provocaciones y haré uso de todos mis derechos para denunciarlas si suceden. ¡Pepe el Toro es inocente! 06:52 14 mar 2012 (UTC)

De acuerdo con Jmvkrecords, toy chato de tantas largas discusiones. Es hora de las reconciliaciones y de las amnistías (entiéndase como "olvido"). Hora de trabajar y opinar frente a algo sin el temor, rencor o recuerdo siquiera que tu votaste "x" u opinaste "Z". En verdad da lata venir al café porque el ambiente está siempre tenso. Sugiero un té urgente --Ciberprofe_cl (discusión) 15:37 14 mar 2012 (UTC)
No se les olvide a todos que los enfrentamientos ocurridos en las últimas semanas en la wikipedia no son gratuitos. Luego, no tiene sentido hablar de que los usuarios son más o menos valiosos por haberse visto en medio de las discusiones. Si uno se pone en la postura utilitarista de Jmvkrecords, se diría que las personas son valiosas o no independientemente de sus puntos de vista, siempre que produzcan en la wikipedia y no vengan a cafetear sus conflictos. Pero por qué la producción sería el único criterio para valorar si uno es valioso o no. Hay otros, pero ni caso hablar de ello.
Los últimos enfrentamientos han sido necesarios para hacer valer las normas de la wikipedia. Lo único que lamento la justicia no termina de llegar y que algunas de las decisiones tomadas, a pesar de haber sido acertadas, estaban apoyadas en argumentos que llevaron a su límite a las propias políticas. Si buscamos la "reconciliación", primero que haya justicia. Más tarde se verá si este show iba realmente sobre reconciliación, olvido u otra cosa. yavi : : cáhan 12:41 16 mar 2012 (UTC)
Entro poco últimamente por aquí, pero me he quedado de piedra. No sé qué ha pasado, pero últimamente tenemos una sangría de usuarios valiosísimos (sí, sí, que ya sé que nadie es imprescindible) que no estoy seguro de que se pueda compensar. No entiendo cómo se ha llegado a esta situación, supongo que llevar las diferencias al plano personal es nefasto. Siento que el proyecto se resienta, espero que sirva de algo el título de este hilo. El ego, el superego y el hiperego matan Wikipedia. Saludos a todos, Goldorak dime 14:41 17 mar 2012 (UTC)

Artículo duplicado editar

No se si esto esta bien colocado aquí, pero saltando aleatoriamente llegue hasta este artículo Provincias de las Islas Salomón , ya en su discusión un usuario propone fusionarlo con Organización territorial de las Islas Salomón . Son prácticamente artículos duplicados y que apuntarían a lo mismo, no se que convendría hacer ¿se podrían fusionar?. Un saludo--Ileana n (discusión) 21:11 15 mar 2012 (UTC)

Ya solicité la fusión de historiales. Gracias por el aviso. Allan Aguilar (disc.)   22:22 15 mar 2012 (UTC)
Un apunte: los países con varios niveles de administración pueden tener ambas páginas. Por ejemplo, España tiene comunidades autónomas, provincias y municipios. Por eso hay una página para cada nivel, más Organización territorial de España. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 18:29 19 mar 2012 (UTC)

¿Somos directorio de instituciones? editar

Hola: estaba haciendo algo de mantenimiento y me topé con este anexo que lista las instituciones educativas de Salamanca... "¿en serio?" te preguntas, sí, así es.... ¿es relevante tener ese listado?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:10 16 mar 2012 (UTC)

WP:NO: supongo que no. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 14:17 16 mar 2012 (UTC)

Véase también: Categoría:Colegios de Madrid, Categoría:Colegios y escuelas de España y Categoría:Colegios y escuelas por país. —Metrónomo   (tic-tac) 14:55 16 mar 2012 (UTC)
Algo le habrá visto de interesante Sanbec. Por mi parte le he borrado. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:28 16 mar 2012 (UTC)
Si ves las categorías que puse más arriba, hay docenas de anexos creados por Sanbec, todos muy similares. Habrías que preguntarle, quizás hay una buena razón detrás. --Metrónomo   (tic-tac) 00:41 17 mar 2012 (UTC)

Hablar de «docenas» es exagerado, cuando apenas son dos las docenas ;-). La verdad, no recuerdo haber creado esos engendros y es que realmente no los creé: Simplemente troceé un monstruo, obra de Pmolinero (disc. · contr. · bloq.) por no cargármelo. No les tengo ningún apego. --Sanbec ✍ 12:23 18 mar 2012 (UTC)

Pues con permiso, me parece que hay que pasar todo eso a guillotina. No somos directorio escolar. --Andrea (discusión) 13:47 19 mar 2012 (UTC)
Allá en el Jurásico, cuando esta Wikipedia tenía menos de un vigésimo de los artículos que hoy tiene y los editores discutíamos fogosamente pero sin la acritud que parece caracterizar estos tiempos, había consenso acerca de que las instituciones educativas de nivel preprimario, primario, secundario y profesional son enciclopédicamente irrelevantes, salvo excepciones. Estas excepciones están determinadas por razones sociales o históricas (por ejemplo, por la cantidad de personajes notables que han pasado por sus aulas, por múltiples menciones en los medios de prensa a lo largo del tiempo, etc.) A medida que la WP crecía y la construcción simple de consensos se hacía más difícil, hubo intentos de concretar este y otros acuerdos tácitos en políticas, que por diversas razones no prosperaron. Aún así, creo que esto y esto sirven de buen antecedente para la cuestión que nos ocupa. Aún más, me parece necesario señalar que incluir a destajo escuelas sin particular relevancia acentúa el sesgo geográfico y cultural de esta enciclopedia. Saludos, Cinabrium (discusión) 16:50 19 mar 2012 (UTC)
:) Independientemente de que sean o no relevantes, es claro que una lista que solo contiene nombre, dirección, teléfono y posición global no puede ser enciclopédica. Esa es exactamente la clase de anexo que no debería existir. Todos borrados. Saludos. --Andrea (discusión) 12:26 21 mar 2012 (UTC)

Cierre de filas editar

Desde hace semanas se ha discutido en el café sobre el abuso cometido desde el IRC contra Mar del Sur y Rapel: discusión en secreto por parte de un grupo de bibliotecarios con anterioridad a la misma denuncia y anuncio de la misma fuera de Wikipedia, resolución precipitada sin dar tiempo a respuesta o defensa por parte de los acusados, bloqueo automático de IP que les impedía incluso el recurso.

En vista de ello y de que pasado un tiempo más que suficiente no se había dado a esta comunidad una explicación satisfactoria sobre el caso, solicité en el TAB:

  • Que dadas las irregularidades procesuales patentes se anulase el bloqueo de Mar del Sur derivado de dicha denuncia.
  • Que se evaluase el prolongado conflicto entre Mar y Magister, por si hubiera lugar a advertencia, disposición o sanción alguna.
  • Que el tablón ejerciera, como se dijo hace tiempo, las funciones del extinto CRC (examinar las quejas o reclamaciones frente a la acción de uno o más bibliotecarios que se refieran al presunto ejercicio abusivo de sus prerrogativas o dejación de sus funciones) y se dieran a la comunidad las respuestas que lleva tiempo solicitando.

Dicha solicitud ha sido archivada sin dar respuesta a la misma y lo mismo ha sucedido con el hilo del café donde tantos usuarios hemos protestado.

En otra situación habría planteado las RECAB correspondientes, pero en realidad mi disgusto es generalizado, porque si mal están los abusos cometidos aún peor me parece la falta de respuesta del bibliotecariado en su conjunto, que ha demostrado (en mi opinión) no estar a la altura requerida. Como no puedo plantearos una RECAB a todos y cada uno, me uno a Niplos y Ecelán en dejar de editar en este proyecto, en protesta por el abuso de autoridad, la poca transparencia, los silencios conniventes y la falta de respeto demostrado a la comunidad. Saludos y que os vaya bien a todos, wikisilki 17:07 13 mar 2012 (UTC)

Cambios en varias políticas editar

Bien, una vez más aprovecho para pedir:
  1. que toda discusión directamente sustentadora de una resolución sobre cualquier aspecto de esta Wikipedia se haga pública y públicamente en estas páginas; no fuera de ellas (el IRC y la lista de no sé quién, no son Wikipedia).
  2. reforma del cuerpo de bibliotecarios distinguiéndolos por funciones; hay algunos completamente capaces para cuestiones puramente administrativas, otros completamente incapacitados / incapaces; hay algunos completamente capaces para resolver o dirimir discusiones de edición y entre usuarios, otros completamente incapacitados / incapaces; hay algunos que ni una cosa ni la otra, hay otros que ambas cosas.
  3. prohibición absoluta de utilizar las páginas de usuario como páginas personales.
  4. revalidación anual y automática de todos los bibliotecarios. --Camima (discusión) 19:09 14 mar 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo en los cuatro puntos que ha escrito Camima,aunque el dos habría que desgranarlo más. Concuerdo especialmente en el último de modificar la política de RECAB. Hace poco se archivó este hilo. Creo que el proceso previo a plantear modificar la política es una encuesta, ya que además hay varias posibilidades. No he realizado ninguna, si alguien interesado que sepa el procedimiento a seguir se anima a hacerlo, ofrezco mi ayuda.--AeroPsico (discusión) 21:45 14 mar 2012 (UTC)
El segundo punto implica eliminar la figura de bibliotecario y otorgar sus funciones de forma atomizada. --Locos epraix 22:00 14 mar 2012 (UTC)
De acuerdo en general. Pero me parece que el segundo punto implica la re-creacion del Comite de Resolucion de Conflictos (prefiero problemas) en que, si se adopta, llevaria a la creacion de un grupo de biblios que se dedicaria a esa tarea. Si eso es asi, no veo la necesidad de redistribuir funciones entre los biblios, bastaria que a ese CRP se le diera por consenso comunal el poder de actuar -ya sea de oficio o por peticion de alguien- como "corte de apelaciones" de algunas de las acciones de biblios. Por ejemplo, se podria establecer que se continua con el "derecho" de los biblios a bloquear, pero cualquier revision (suspension, extension, etc) de bloqueo es la competencia de ese CRP (y solo del CRP). Se podria establecer que la funcion principal del CRP es resolver problemas, no sancionar. Y que esa resolucion debe ser de acuerdo, mas que a la letra de nuestras normas, al espiritu de las mismas y de forma transparente. Se podrian establecer normas explicitas acerca del comportamiento de los miembros de ese comite (por ejemplo, que todas sus discuciones internas deben ser de acuerdo al punto 1 de Camima, que sus miembros deberian abstenerse de participar en discuciones ajenas al desempeño de sus funciones, o, que de hacerlo, de ser parte de quien adopte decisiones de cualquier problema derivado de tales discuciones), etc. pero quizas no seria necesario: todos sabemos que hay biblios de reconocida experiencia y trayectoria que generalmente no participan en discuciones o, cuando lo hacen, lo hacen con un espiritu de calma. Quizas seria necesario y conveniente que ser biblio no fuera condicion de membresia (despues de todo la paciencia, buena voluntad ejemplares, etc que se necesitan para ser "buen juez" no es preserva unica de los biblios... y asi se evita sospechas de concentracion de poder en grupos bibliotecariles: como dicen, la mujer del Cesar debe estar sobre cualquier sospecha). Lnegro (jornalero) (discusión) 11:46 15 mar 2012 (UTC)
Perdon, se me quedo en el tintero: lo unico que me preocupa es que hayan suficientes candidatos a ese comite. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:08 15 mar 2012 (UTC)
Yo estoy completamente de acuerdo que vuelva a crearse un nuevo CRC o CRP (se tomaron en el pasado decisiones con un amplio descontento...). Además, ya no podría rebajarse, de manera unilateral, un bloqueo largo, sería ese comité quien decidiera si procede. Prades (discusión) 12:19 15 mar 2012 (UTC)

Yo me comprometo a realizar la encuesta con las ideas que se han expresado en hilos recientes de temas relacionados y las que se expresen en este. También incorporando algunas ideas que en esta otra parecían tener un apoyo de mayoría simple. El fin de semana voy a tener lista la estructura básica para que podamos consensuar los detalles en una página de discusión específica. Mientras tanto, creo que sería muy bueno aportar todas las ideas posibles y discutirlas aquí, ir descartando algunas y pulir otras.

Por mi parte, sigo sosteniendo lo que decía el año pasado antes de aquella encuesta: la figura del bibliotecaro es, para nuestra comunidad, un super-cargo para el cual pocos son aptos, pero al ser imprescindible manos en tareas administrativas, muchos terminan con el poder de bloquear usuarios sin ser aptos para resolver asuntos de convivencia. Otros con el poder de borrar-restaurar-bloquear contenido sin tener mucha idea de temas editoriales. Así se producen terribles desmanes.

Disolver el cargo es, de cualquier manera, imposible, lo que se puede proyectar es que sólo los aptos para ambas funciones (moderador comunitario - administrador de contenidos) lleguen a obtener todos los flags reunidos. Mientras, se pueden crea un cargo con facultades de borrar-restaurar intermedio -ya se vió en discusiones pasadas que los inconvenientes de crear este cargo es ficticio, en vista de que existe un "borrador" en la Wikipedia en portugués-, con el fin de dejar de entregar el delicado botón de bloquear a gente que no tiene las aptitudes necesarias, sin carecer de nombramientos en tareas administrativas.

El problema que se ha advertido últimamente, sin embargo, no pasa por el sistema de nombramientos ni por la configuración de los cargos, sino por los usuarios que ostentan el cargo de bibliotecarios actualmente y están obrando sin control alguno por parte de la comunidad. Al respecto, no me voy a cansar de decir que RECAB es una ficción que para colmo sirve de excusa para seguir obrando de manera arbitraria. Por eso habría que apuntar a una anulación del sistema de RECAB y la creación de otro sistema más efectivo de destitución, quizás como el que existe en la Wikipedia en francés, idea que aportó en su momento Bernard. En el caso de no funcionar esto, reformar RECAB de tal modo que el porcentaje de aprobación sea idéntico al de CAB, que sea más expeditivo buscar avales y/o que sea un trámite periódico para todos los bibliotecarios.

Una entidad como el CRC personalmente no me gusta en lo más mínimo y creo que cualquier otra es mejor, pero como toda idea, bien pensada e instrumentada puede mejorar el caos existente. -- JJM -- mensajes. -- 16:36 15 mar 2012 (UTC)

Una cosa más: no descartar desarrollar por fin una política de bloqueos que termine de una vez por todas con ciertas arbitrariedades, que garantice un proceso justo para usuarios con una cantidad apreciable de aportes válidos y que permita, sin embargo, trámites ágiles de bloqueo a usuarios cláramente vandálicos, para proteger efectivamente el contenido. Esto me parece más inteligente que un nuevo CRC. -- JJM -- mensajes. -- 16:40 15 mar 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con la petición de Camima. Como toda propuesta, habrá que hacer algún que otro retoque, pero como punto de partida, me parece bien. Gracias, Camima. --Technopat (discusión) 16:53 15 mar 2012 (UTC)

Solo estoy de acuerdo en el punto 1, que tampoco es que sea una novedad esa petición. El punto 2 me ha hecho gracia. Cada biblio sabemos muy bien lo que hacemos bien y lo que hacemos mal, así que eso de encasillarnos porque a alguno se le ocurra que "no estás capacitado", pues no. Lourdes, mensajes aquí 17:05 15 mar 2012 (UTC)

¿Y nadie comenta lo que dice Wikisilki? Entiendo su disgusto, pero me parece que lo que cuenta no se parece mucho a lo que sucedió y son ataques personales y presunciones de mala fe. Si hace falta más, odemos discutir de nuevo si el bloqueo se ajusta a las políticas en vez de partir de la base de que es un abuso planificado. La idea de que todo el que considere que el bloqueo es pertinente en realidad sabe que es un abuso y lo defiende o calla para defender al bibliotecariado es además una falta de respeto para quienes pensamos de otra forma. Ahora que lo pienso, tal vez nadie comenta por cierto sentido de consideración al Wikisilki que argumenta mejor y sin dejar de lado la etiqueta o porque cualquier respuesta ante algo tan alejado de la realidad podría sobrar (mi experiencia me dice que no).
Sigamos el ejemplo de Camima entonces, y a partir de una situación así y con un mensaje como el de Wikisilki, saquemos algo positivo para mejorar lo que hacen los bibliotecarios. Debería pensarse en cambios que sean necesarios y practicables: el 1 es necesario siempre y practicable la mayor parte del tiempo, pero no siempre; el 2 es como dice Lourdes; el 3 ya es una política; el 4, que está mal redactado, parece necesario pero poco practicable en los términos que entiendo que propone Camima, tal vez se podría idear algo en que todos los años los bibliotecarios "aprueban" de forma automática a menos que un grupo pida revisión. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:21 15 mar 2012 (UTC)
Seamos positivos y no volvamos a discutir lo que ha pasado, sino lo que va a pasar. totalmente de acuerdo con lo expuesto por Camima, aunque en el punto 2 parece razonable mantener a los biblios tal como están y resolver los conflictos con ellos fuera del "cuerpo". Todos ganaremos.--Pepepitos (discusión) 19:13 15 mar 2012 (UTC)

Total y absolutamente de acuerdo con el punto 4 de lo propuesto por Camima. La confianza que la Comunidad deposita en un usuario determinado para ejercer como bibliotecario no veo la razón por la que deba considerarse infinita. El hacer pasar a un bibliotecario por una RECAB automática cada 1 o 2 años sería el sistema perfecto para comprobar si efectivamente dicho bibliotecario mantiene o no la confianza que en su día se le otorgó. Elemaki (discusión) 22:02 15 mar 2012 (UTC)

Muy de acuerdo con el punto 4 de Camima. --BuenaGente 03:08 16 mar 2012 (UTC)


Lin linao No hay necesidad de comentar lo que wikisilki dijo porque, en mi opinion, A) es solo un ejemplo especifico de un problema mas grande y B) como en otros casos, el problema no es lo que alguien dice, sino el porque se dice. El problema de fondo, me parece, es que en ciertas situaciones las decisiones de ya sea uno o varios biblios se ven (por mas de un wikipedista) como inquietantes. Muchas veces en esos casos se piden explicaciones, y, a veces, esas explicaciones ya sea no se dan o son insatisfactorias. Es facil entender como en esos casos algunos pueden terminar olvidando las reglas de etiqueta.
Parte del problema es que en casos como esos generalmente otros biblios no intervienen, o, para el tiempo que intervienen, las cosas han llegado al crispamiento. Es facil ver como esto sucede: tenemos una regla practica que sugiere que quienes estan envueltos en algun problema lo entienden y son quienes estan mejor capacitados para resolverlo. Sigue que si uno o varios biblio/s ha/n tomado una decision despues de examinar algun caso, otros van a tener reluctancia a "mejorarla" sin conocer todo el transfondo. El problema es que esto puede dar origen a percepciones de los biblios actuando como grupo de interes, "respaldandose" mutuamente.
La solucion obvia, en mi opinion, un grupo cuya funcion sea resolver casos como ese. Puede que las resoluciones de ese grupo no sean universalmente satisfactorias, pero deberian -si es que sus integrantes son vistos como independientes de todo bando- resolver la mayoria de esos problemas la mayoria del tiempo.
Volviendo a lo que wikisilki dijo: es contra es telon de fondo que vale la pena comentarlo: habria wiki acusado (si es que acuso) de mala fe a los biblios en general si su peticion original hubiese sido satisfecha? posiblemente no. Especialmente si la examinacion que el solicitaba hubiese sido llevada a cabo por alguien notariamente independiente del "grupo" de biblios que examino el caso originalmente. (no implicacion de mi parte de que son un grupo organizado, etc, etc.)
Ponelo de otra forma: generalmente yo parto de la base que los biblios actuan quizas no siempre acertadamente, pero con buena fe en tratar de hacer algo que muchas veces no solo es dificil sino imposible: resolver problemas dejando a todos contentos. He mantenido esa posicion incluso cuando se han tomado decisiones que me han dejado insatisfecho. No veo ya sea biblios individuales o como grupo persiguiendome o conspirando para abusar de sus poderes (tales como son). Pero, cuando se expresan inquietudes, y esas inquietudes no son atendidas o lo son malamente, es facil entender el porque no todos tienen siempre esa percepcion, lo que a veces lleva a problemas. Me parece que hay una solucion no solo obvia pero relativamente facil de implementar. No hacerlo es perpetuar innecesariamente una situacion indeseable, a perdida de todos. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:52 16 mar 2012 (UTC)
Aquí ya se puede ir trabajando para perfilar algunos puntos en concreto. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 14:13 16 mar 2012 (UTC)
A pesar que esta encuesta puede ser interesante, ella no arregla el problema de fondo. Yo no saco nada castigando bibliotecarios y dudo poder lograr remover un bibliotecario si la comunidad está dividida. Lo importante es poner en pie un mecanismo que perciba cuando la comunidad está dividida para evitar que esta guerra se reproduzca. Ese sistema debería ser una especie de comité neutral de reconciliación independiente de los usuarios implicados en un conflicto serio como este. La idea no es castigar a nadie, sino hacer más convivial esta Wikipedia.
De hecho, esta encuesta pareciera meter la culpa exclusivamente en los bibliotecarios. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 19:44 16 mar 2012 (UTC)
Castigar bibliotecarios? Echar la culpa? Yo tampoco saco nada con todo esto. Pero creo que wikipedia en español sí. Qué problema hay en mejorar el sistema? Que se sea más exigente y críticos con las acciones de los bibliotecarios lo veo una mejora de la comunidad, al fin y al cabo, ellos son los que tienen los privilegios que la comunidad les ha dado. Y tener un sistema eficiente para evaluar si los bibliotecarios siguen teniendo la confianza de la comunidad para tener los botones es una mejora, para mí al menos.--AeroPsico (discusión) 19:50 16 mar 2012 (UTC)
Repito, me parece una idea interesante. Pero no arregla el problema de fondo de esta discusión. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 20:09 16 mar 2012 (UTC)
Quizás no arregle el problema de fondo de esta discusión pero creo que puede ayudar a resolver muchos otros. Personalmente opino que un sistema que le da atribuciones indefinidas en el tiempo a un usuario sin que periódicamente la Comunidad ratifique si su labor está siendo adecuada o no es muy dañino. Un bibliotecario tiene que tomar decisiones pero la Comunidad tiene que tener el derecho y la capacidad para decirle al bibliotecario si considera dichas decisiones adecuadas o no.
Personalmente opino que lo que no tiene sentido es que personas que, hace más de un lustro en algunos casos, pasaron una votación con un puñado de votos, se sientan legitimados para decir aquello de "tenemos la confianza de la Comunidad" cuando la Comunidad actual y la que les otorgo dicha confianza se parecen como un huevo a una bicicleta de montaña. Elemaki (discusión) 22:21 16 mar 2012 (UTC)
Concuerdo con Jmvkrecords. El que sea o no necesario o conveniente tener un sistema eficiente para evaluar si los bibliotecarios siguen teniendo la confianza de la comunidad es otro. Mezclarlo con lo que se esta discutiendo no ayuda a solucionar el problema que tenemos, por el contrario, lo exacerba. Nuestro problema es que, a veces, se toman decisiones que producen inquietud y parece por lo tanto seria conveniente crear un mecanismo para asegurar que sean aclaradas. Eso puede, o no, llevar a la revision de una decision. Pero no implica ni debe implicar que lo que se hizo para empezar fue mas que un error no intencional: los biblios, como cualquier humano, no son perfectos, sucedera, con cien por ciento de seguridad, que cuando tomen decisiones rapidamente -como a veces es necesario- a veces se equivocaran. Sugerir que tales situaciones demandan castigo no parece prudente. Sugerir que en los casos que varios biblios hayan estado envueltos se puede hablar de grupo organizado y mal intencionado parece bordear en la ingenuidad: nosotros estamos discutiendo algo, somos por lo tanto "un grupo". Es posible que nos equivoquemos en lo que sea vamos a decidir. Somos por lo tanto un grupo organizado con malas intenciones?. Todos cometemos errores. Lo prudente y eficiente es crear mecanismos y procedimientos para resolverlos, no para castigar. Lnegro (jornalero) (discusión) 02:09 17 mar 2012 (UTC)

Lo que sucedió y dió motivo a este hilo no es más que un caso particular de una gran cantidad de arbitrariedades que se cometen periódicamente desde hace años. Si nos quedamos en el caso particular, podemos gastar rios de tinta sobre la intención o no de los que decidieron, de si lo hicieron en grupo o solos, etc. Lo cierto es que todos sabemos que los bibliotecarios son seres humanos, y que pueden equivicarse de manera más intencionada, menos intencionada o sin intención. También pueden equivocarse porque estaban distraidos, o porque no tienen ciertas aptitudes, o porque no tienen ninguna de las necesarias.

Pero no podemos seguir dejando que estos errores sigan afectando al sistema en la medida en que lo afectan ahora. Bibliotecario que se equivoca y que pone en juego la integridad de la comunidad, debe ser removido por algún mecanismo. Que esto se vea como un castigo, depende de como se vea el cargo. Quien vea en el cargo un premio, podrá ver en la remoción un castigo. Algo que es evidentemente una distorsión que no lleva a nada bueno. Yo veo que un buen sistema de remoción de bibliotecarios no tiene ni más ni menos utilidad resolutiva que los procedimientos de bloqueo de usuarios: estos tampoco deben ser pensados como castigo, sino como método de protección del contenido enciclopédico y del buen ambiente que debe reinar para incrementarlo cuantitativa y cualitativamente. -- JJM -- mensajes. -- 02:42 17 mar 2012 (UTC)

Ecemaml ha propuesto esto al respecto. Es un tipo de remoción periódica. Se agradece toda propuesta. Quería dejar mi opinión sobre ella.
Me parece que además de ser complicada, no cambia lo esencial. El principal inconveniente del sistema actual de RECAB es que un usuario tiene que apostar su integridad como usuario a la hora de iniciar el proceso. Y otros también al avalar. Esto sucede en cualquier organización cuando entre quienes señalan errores y los señalados hay una diferencia de poder que desfavorece a los primeros. Es más que esperable que en nuestro sistema de remoción, los no-biblios no se sientan estimulados a iniciar el proceso contra biblios, aún cuando los desmanes cometidos sean muy evidentes. Con esto dejamos ya a una cantidad enorme de gente muda.
Otro factor distorsivo del sistema de remoción es que en nuestra comunidad hay una tendencia a poner en tela de juicio a quien inicia el proceso. En realidad, lo único que debe ser objeto de análisis es el obrar del bibliotecario en cuestión. El famoso precedente de un denunciante que terminó bloqueado por iniciar un proceso de manera completamente fundada y con justísimas sospechas firmó el certificado de defunción de la eficacia del sistema de RECAB. Esto lo digo sin entrar a discutir el fondo de aquella denuncia.
Entonces, la propuesta de Ecemaml sólo innova en un punto completamente inesencial: todo sigue igual que como hasta ahora, pero cada dos años los usuarios tienen derecho a arriesgar su pellejo solicitando la RECAB de un biblio, sin necesidad de aportar diffs. O sea, para colmo de males, sin fundar su pedido de revalidación.
El argumento de Elemaki es contundente: El bibliotecario debe ser una persona que goce de la confianza de la comunidad, de la comunidad que se beneficia o perjudica con sus decisiones, y no de aquella que lo eligió in illo tempore. La única manera de garantizar esto es ordinarizar el proceso de revalidación y que se produzca de manera automática (sin que nadie necesite avalar) y que se realice periodicamente. Y es fundamental que este proceso periódico se apruebe con el mismo porcentaje de votos a favor que aquel que necesitó el usuario para convertirse en bibliotecario.
Por otro lado pasará también reformar el proceso para los casos en que el bibliotecario incurra en faltas graves: no siempre convendría esperar la revalidación periódica, sobre todo si ese período es largo, pero tampoco conviene evitar arbitrariedades en el inicio del proceso con métodos como el actual, en el que la única garantía es que el proceso nunca va a iniciar. -- JJM -- mensajes. -- 03:26 17 mar 2012 (UTC)
Completamente de acurdo con Juan José. Son los procesos de revalidación los que deben realizarse de manera automática, no la prorrogación del rol de bibliotecario. Lo que ecemaml propone es continuar con el mismo sistema pero en otros términos, es cambiar todo para que todo siga igual. Pero a la luz de los conflictos desencadenados durante los escasos procesos de revalidación que llegaron a cristalizarse —y, más significativamente, durante aquellos que ni siquiera llegaron a considerarse "sustentados"—, se puede concluir que la relación asimétrica que existe entre el poder de los llamados "avalistas" y los bibliotecarios vicia los procedimientos que se realicen bajo la norma actual, y lo mismo ocurriría en el caso de la propuesta de ecemaml.
Ya se ha dicho que wikipedia no es un experimento de democracia. Sin embargo, es ingenuo pretender que podemos abstraernos de esa estructura de relaciones y crear formas propias: el procedimiento de elección de los biblios está basado en una forma de democracia representativa y la idea misma de que "ser biblio no es la gran cosa" tiene como fondo la concepción de wikipedia como una comunidad de actores en condiciones de igualdad, aunque sea meramente formal. Por lo tanto, es posible y necesario pensar mecanismos que permitan a la comunidad expresar su opinión acerca del trabajo de aquellos a quienes ha delegado poder —por mínimo que sea—. La base del sistema de bibliotecarios es que la comunidad deposita en cada uno de ellos su confianza, pero no se puede suponer que esta es trascendente en el tiempo.
En última instancia, si ser biblio no es la gran cosa, no se pierde gran cosa si después de un proceso automático de revalidación se pierde el rol. yavi : : cáhan 04:10 17 mar 2012 (UTC)
PD: A propósito de esto que decía acerca de que wikipedia no es un experimento de democracia, resulta significativo que ecemaml esté planteando una forma de derecho (tipificación de causales y tasación de penas) como contrapropuesta en la discusión de la consulta que prepara JJM. yavi : : cáhan 04:38 17 mar 2012 (UTC)
Hola Yavidaxiu. Sobre el punto que tiene que ver con la propuesta de política de bloqueos quería hacer una aclaración: Mi idea es en ese caso similar a la de Ecemaml en lo que se refiere a tipificación de conductas disvaliosas y tasación de bloqueos. Pero va más allá, porque lo que quiero proponer es una reglamentación del proceso para cierto tipo de conductas. La tipificación y tasación, junto con esa reglamentación procesal, se enfrenta no tanto con la idea de que "Wikipedia no es una democracia" -sabemos que los códigos de derecho sustantivo y los de derecho procesal son anteriores históricamente al surgimiento de las formas democráticas de gobierno, y en la actualidad son independientes de éstos- sino con aquella otra, que hay que tomar con pinzas, de que "Wikipedia no es una burocracia". Es indudable que esto aumentaría la burocracia. Pero vamos a tener que repensar algunas cosas: ¿nos parece más valioso proteger el contenido enciclopédico y la comunidad que lo desarrolla de manera expeditiva, con todo lo arbitraria que puede resultar esta agilidad? ¿O preferimos, al menos para ciertos contextos, garantizar la integridad de los usuarios? La forma ágil y sin trámite es perfecta para los casos de vandalismos evidentes, faltas de etiqueta groseras y evasiones de bloqueos. Pero deja a usuarios que han demostrado largamente su buena voluntad con el proyecto del mismo lado que los vándalos cuando se los somete a los mismos trámites sumarísimos. Las conductas complejas de estos usuarios no deben ser evaluadas con el mismo proceso que las sencillas conductas vandálicas y someterlas a las ocurrencias del bibliotecario de turno. Esto no debería seguir así. Uno de nuestros principales problemas en la actualidad -y desde hace tiempo- es la pérdida de usuarios que han tardado años en conocer el modo de producir artículos y las normas de convivencia, por expulsiones o por desaliento al ver que son víctimas de resoluciones arbitrarias y/o/ parciales. Y también, no menos importante, la continuidad de ciertos usuarios que desde hace años demuestran que su conducta degrada el bienestar de la comunidad de manera evidente, y una y otra vez se les tiene contemplaciones, se les perdona sus disrupciones, se les levantan los bloqueos con la misma arbitrariedad. -- JJM -- mensajes. -- 13:39 17 mar 2012 (UTC)

JJM, Creo que la diferencia que tenemos se debe a una diferencia de percepcion. Donde tu ves "una gran cantidad de arbitrariedades que se cometen periódicamente"; yo veo errores que suceden a veces. Consecuentemente tu buscas que quien los comete "debe ser removido por algún mecanismo". Yo busco una solucion al error. Me parece que lo que propones no resuelve el proposito original de este hilo: el "Cierre de filas". Por el contrario, provocaria una percepcion de andar buscando ejemplos de a fin de remover quienes cometen arbitrariedades periodicas. Me parece que el problema con tu percepcion es que implica una atribucion de intencion que es injustificada (ese articulo necesita re-edicion. Estoy haciendolo) Me parece estas cayendo en el Error Fundamental de la Atribución.

Eso no quiere decir cualquier y todo biblio este, por siempre, por sobre nuestras normas. Quiere decir que decisiones acerca de los biblios estan tan expuestas a errores como las acerca de cualquier otro. El problema fundamental es que a veces se cometen errores de decision. Lo que se necesita es un mecanismo que nos permita decidir con eficiencia y equidad cuando se ha cometido algun error y lo resuelva.

Ponelo de otra forma:(y remitiendome exclusivamente al asunto que mencionas) puede (esta dentro de lo posible) que la decision que se tomo acerca de bloquear haya sido arbitraria (adj. [Persona] que actúa injusta o caprichosamente, y [cosa] que es resultado de esta actitud). Tambien es posible que haya sido tomada con demasiada apresuramiento y con formas poco acordes con los procedimientos usuales, pero sin ninguna intencion de injusticia o capricho. Para decidir en el primer caso debemos atribuir y juzgar intenciones, lo que, en si mismo, es materia de opinion y esta abierto a percepciones de arbitrariedad. (Aparte: me parece que es precisamente esa conjuncion lo que ha evitado que tu propuesta tenga el apoyo que creo se merece). Lo segundo evita ese problema y nos permite mantener nuestra politica de asumir buena fe.

Ponelo de aun otra manera: han habido -sobre los años- varias decisiones que, personalmente, me han parecido arbitrarias. Sin embargo, esa es mi opinion personal y a primera vista. No he examinado los hechos y desconosco argumentos y justificaciones por los mismos. Esta dentro de lo posible (es, de hecho, probable) que yo este, por lo menos en algunos de esos casos, equivocado. Tomar decisiones a partir de esa percepcion subjetiva seria, por tanto, arbitrario. No puedo justificar como correcto otra cosa que ciertas decisiones me han causado preocupacion. Y no puedo solucionar esa inquietud proponiendo un mecanismo de remocion o revalidacion de cargos, no viene al caso. Lo relevante es un mecanismo de examinacion de decisiones. Lnegro (jornalero) (discusión) 14:07 17 mar 2012 (UTC)

Tus reparos son una repetición, con más o menos detalle y enlaces, de lo que escribiste antes. No creo que sea necesario seguir argumentando sobre ello porque comenzamos con los famosos círculos cafeteros.
Quizás no estés bien informado de los últimos sucesos respecto de mi propuesta: yo quise abrir una página de análisis de acciones administrativas, con el fin de que todos aprendamos qué está bien y qué está mal, intentemos seguir lo primero y evitar lo segundo. En casos extremos, también abrir RECABS a partir de esos análisis. Algo que se acerca mucho a lo que señalas, "un mecanismo de examinación de decisiones". Fue borrado con el argumento de que RECAB impide todo proceso de "examinación de decisiones" fuera del proceso de revalidación -algo de lo que no estoy convencido-. Por eso creo que lo único que queda es apuntar a RECAB y reformarlo, algo que me han señalado los mismos que me impidieron llevar a cabo lo que vos mismo proponés aquí. Y RECAB es un mecanismo de remoción... que le vamos a hacer. -- JJM -- mensajes. -- 15:21 17 mar 2012 (UTC)
OK, dejemos de discutir antes que nos repitamos demasiado. Pero una aclaracion necesaria: mi propuesta de un "mecanismo de examinación de decisiones" no se parece en absoluto a tu propuesta original de "proceso de examinación de decisiones", al menos como lo entiendo. Tu propuesta era una pagina en el cual se llevaria una especie de "cuenta de errores cometidos" por un biblio, hasta que, en algun punto, alguien propusiera una RECAB (por lo menos, ese seria el efecto practico de lo que proponias). Lo siento, pero no creo que sea ni practico ni aceptable (por aqui se han visto desde ofertas de dinero a amenazas de "denuncias a superiores" cuando los biblios han tomado decisiones perfectamente justificadas, tales como la eliminaciones de paginas de propaganda). Mi propuesta es un grupo de usuarios de trayectoria reconocida que examine decisiones inquietantes, con el fin especifico de resolver problemas, no castigar o terminar en RECABs. Y con eso termino. Cada uno lo pensara y llegara a sus propias conclusiones. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:17 17 mar 2012 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con el Punto 4 de Camima. Creo que eso seria muy util para la comunidad. Y para facilitar el proceso se podrian agrupar a los Biblion por el mes en que se cumple su aniversario, asi solo tendriamos 12 votaciones de RECAB por año, lo que noe s mucho y no entorpeceria el seguir construyendo una enciclopedia. Procedamos a cambiar esta política, mediante una votación--Alfredobi (discusión) 17:23 17 mar 2012 (UTC)

Lnegro, solo quiero hacer un apunte en referencia a que los biblios cometen errores como cualquier persona, desde mi experiencia. Nunca he visto un biblio reconocer un error, ya sea desbloqueando a un usuario que ha bloqueado, restaurando un artículo borrado, etc. Más bien he visto como incluso se intentan no desdecir entre ellos cuando otro atiende la petición. Esto puede ser debido a muchos motivos, y uno de ellos creo que es la creencia de algunos biblios a pensar que si reconocen un error, su confianza puesta en ellos disminuye y la posibilidad de perder los botones se incrementa. Y eso viene de darle demasiada importancia a ese cargo. Si se deja de ser bibliotecario, pues se vuelve a editar. No implica la expulsión del proyecto.--AeroPsico (discusión) 17:39 17 mar 2012 (UTC)
Pues yo lamento discrepar contigo. Todas las generalizaciones son malas. --Andrea (discusión) 18:32 17 mar 2012 (UTC)
No era mi intención generalizar, seguro que hay muchos más ejemplos como los que has puesto. Solo he querido expresar mi experiencia en dos años, y la sensación que tengo respecto al proceder de algunos bibliotecarios. De ahí en parte mi apoyo a la necesidad de modificar RECAB, y la necesidad de esto: Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la modificación del sistema de remoción de bibliotecarios.--AeroPsico (discusión) 19:09 17 mar 2012 (UTC)
AeroPsico: Acerca de "Nunca he visto un biblio reconocer un error". Bueno, la gente en general no dice cosas tales como "perdon, cometi un error". Tu mismo eres un buen ejemplo. Andrea te da un ejemplo de cuando desbloqueo un usuario que ella habia bloqueado, y tu, en lugar de decir: "perdon, cometi un error" equivocas con el argumento que solo querias expresar "mi experiencia en dos años, y la sensación que tengo". Que se puede decir? que tu experiencia no es suficientemente representativa? que, si lo que pides son excusas formales, te centras demasiado en lo formal? En asuntos "importantes" la experiencia mia es que yo he visto biblios actuando sobre la base que ya sea otros biblios o ellos mismos han cometido errores. La sugerencia de Camima al comienzo de este hilo es un ejemplo. La de Lourdes en otro hilo relacionado con esto tambien lo es. La de pi, hace mucho, cuando reconocio que muchos biblios habian actuado mal, es otro. El mismo hecho que los biblios en general no esten participando en este hilo es un reconocimiento que hay inquietud entre el resto de los usuarios por algunas acciones y que necesitamos el espacio para discutir sin que se pueda alegar que ellos estan interfiriendo. Que alguien no escriba: "lo siento he cometido errores" no es importante. Lo importante es darse cuenta que se ha cometido un error y tratar de resolverlo. Pero es dificil. La gente (no solo biblios) se empecina en defender lo que han hecho. Toma de nuevo tu mismo ejemplo: quieres solucionar el problema de los biblios con una propuesta de RECAB. Sucede que hay una propuesta anterior en este hilo de "revalidación anual y automática de todos los bibliotecarios" que, de aplicarse, resuelve tanto el problema que Elemaki apunta (aquellos que, hace más de un lustro en algunos casos, pasaron una votación con un puñado de votos, se sientan legitimados para decir aquello de "tenemos la confianza de la Comunidad") y el que tu quieres resolver (si alguien ha perdido la confianza de la comunidad debido a comportamientos arbitrarios, no sera reelegido. Punto) Sucede ademas que esa propuesta es menos disruptiva (evita cualquier problema de percepcion que se anda persiguiendo a algun biblio en particular) y tiene mas apoyo (al menos, tal como se ha expresado aqui). Sin embargo, tu y otros persisten en la propuesta de crear un mecanismo que agilice RECABs... ves el error? crees tu que seria relevante o productivo demandar que te disculpes o, mas simplemente, darte los elementos para (y esperar) que lo pienses mejor?. Piensalo bien. No tengo apuro. Pero considera, la respuesta no solo se aplica a ti, sino tambien a otros. Biblios incluidos. ;-) Lnegro (jornalero) (discusión) 13:40 18 mar 2012 (UTC)
Cada uno tiene experiencias diferentes porque este sitio es muy grande. Particularmente yo he tenido conflicto con bibliotecarios, recientemente y en el pasado, en los que no los ha acompañado la razón. En un caso otro bibliotecario reparó el error, pero quien lo cometió no lo reconocíó nunca. Yo si pienso que los bibliotecarios que se equivocan deben reconocerlo explícitamente, sobre todo si su acto lesionó el buen clima de trabajo. Pero en otros dos casos, uno muy reciente y otro hace años, el bibliotecario no sólo no reconoció el error, sino que otros lo validaron y todo constituyó un atropello corporativo. El daño está hecho: si mi primera situación de conflicto no hubiera existido, o se hubiera resuelto de manera adecuada, yo no tendria ningún motivo para sostener lo que sostengo, y en vez de estar acá intentando buscar una solución con ustedes, estaría editando artículos.
No soy una persona que se quede con lo que le ha sucedido. He visto muchos casos que le sucedieron a terceros, y son de la misma índole. También he visto varios bibliotecarios que suelen ser muy ecuánimes y que se les nota el esfuerzo por hacer las cosas bien. He visto bibliotecarios resolver situaciones bien difíciles con una calma y una justicia sorprendente. Nadie viene aquí a generalizar y a plantear una batalla de "clases editoras". El hecho de que no hayan bibliotecarios participando del hilo puede ser interpretado de muchas maneras, y cada uno tendrá su razón: algunos querran quitar legitimidad a lo dicho con su silencio, otros no tendrán nada que decir. Lo cierto es que es grave, porque los bibliotecarios constituyen un porcentaje muy alto de los usuarios activos que participan en el café y en las votaciones, y si ellos se abstienen de participar y luego votan en contra de toda propuesta que permita un control sistemático de sus funciones, no vamos a llegar a nada. Por suerte también tenemos aquí excepciones, el caso de Bernard que propuso examinar el sistema frances de remoción y el de Andrea que se mostró a favor de debatir sobre la política de bloqueos, ambos en otros hilos. Pero es una lástima que podamos decir que son meras excepciones.
Lnegro, creo estás volviendo a repetir algunos argumentos que ya te fueron aclarados: si estamos aquí viendo que pasa con RECAB, es porque un conjunto significativo de bibliotecarios no reconocieron errores y respondieron: "si no te gusta abre una RECAB". Y cuando se intentó un análisis de acciones administrativas, ellos respondieron "RECAB no lo permite". Ellos pusieron en el tapete RECAB, no nosotros. Hay que examinar RECAB a fondo y ver si es necesario reformarla, entre otras medidas. -- JJM -- mensajes. -- 14:39 18 mar 2012 (UTC)
No JJM, no estoy avanzando puntos que ya hayan sido aclarados. Me referi a un asunto de percepciones, experiencias e interpretaciones que AeroPsico generalizo, en mi opinion, de forma indebida a fin de tratar de mostrarle que el problema que percive "entre los biblios" no es ni exclusivo ni caracteristica general de ellos. Aparte, tu y el consideras que tales experiencias avalan cierta posicion. Esto es algo que no me habia referido antes (no veo que mi propuesta acerca de recrear un CRP -punto dos de la propuesta de Camima- necesariamente impida la propuesta tuya o cualquier otra en relacion al punto cuatro de la misma). En relacion a eso estoy diciendo que, como otros por aqui, considero la propuesta de Camima en el sentido de una "revalidación anual y automática de todos los bibliotecarios" es una forma eficiente y consensual de resolver cierto problema. Tu pareces creer que no, dando como argumento que "Ellos pusieron en el tapete RECAB, no nosotros." y que (consecuentemente?) "Hay que examinar RECAB a fondo y ver si es necesario reformarla, entre otras medidas.". Personalmente creo que todo eso es un asunto no solo complicado pero innecesario: la propuesta de Camima evita todos esos problemas y parece tener mas apoyo. Si quieres que cambie de opinion dame razones por las cuales podria pensar, por ejemplo, que tu propuesta es mas efectiva que la de Camima en resolver el problema que Elemaki apunta. etc. Este asunto no tiene nada que ver con mi sugerencia que el punto dos de Camima implica recrear el CRP. No voy a seguir dando argumentos en favor de ninguna de mis propuestas porque creo lo que he dicho es suficiente y continuar seria aburrido. Lo que se necesita es que los interesados lo piensen. Ponelo de otra manera: no tengo apuro ni me interesa "ganar discuciones". Si lo que estoy proponiendo es, como creo, correcto, mas tarde o mas temprano se implementara. Es posible que lo que tu propones sea rechazado. Eso dejara algunos insatisfechos, lo que implica que los problemas, tensiones y crispamientos continuaran. En la otra mano es posible que lo que propones sea implementado. En cuyo caso otros estaran insatisfechos porque habran alegatos y tensiones acerca de si esto u lo otros constituye o no razones para desbibliotecar a alguien "rapidamente". En ambos casos, mas tarde o mas temprano, se hara evidente que un CRP es buena idea. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:19 18 mar 2012 (UTC)
Lnegro, percibo una falta de comprensión de tu parte, algo que no ayuda en nada a salir de esto. Te lo explico punto por punto:
  • Yo no me opongo a ninguno de las propuestas de Camima, muy por el contrario, todas y cada una me parecen estupendas y me he manifestado a favor con argumentos.
  • Estás interpretando muy mal si piensas que él está proponiendo un nuevo CRC -no CRP-. Como bien apuntó Locos, la propuesta 2 pasa por eliminar la figura del Bibliotecario y otorgar sus funciones de manera atomizada. Una idea que ya tuvo una amplia discusión el año pasado, discusión que pareces ignorar.
  • Efectivamente esas propuestas no contradicen en nada a otras que creo son necesarias para resolver los problemas que se vienen dando. Sobre todo la propuesta 4, que me parece óptima, resuelve el problema que suscita tener bibliotecarios sin apoyo de la comunidad actual. Eso no va contra la propuesta de mejorar RECAB. De hecho, una validación anual o bianual sería parte de la política de RECAB... porque es una revalidación.
  • También hay que pensar en los casos extraordinarios en los que se debe apelar a RECAB cuando hay dudas fundadas sobre la idoneidad o buena fe por detrás de decisiones administrativas: hoy RECAB no sirve para ello. RECAB no existe más que como formalismo y como excusa y debe dejar de serlo para convertirse en un mecanismo efectivo de destitución. Sencillo.
  • Por último, tus pronósticos son bastante extraños. Yo me he cansado de leer a lo largo de los años opiniones adversas a las ideas de recrear un CRC, porque cuando funcionó, creó más conflictos de los que solucionó, porque verticaliza la estructura de poder, porque aumenta la burocracia, etc.
En fin, Lnegro, creo que lo que deberías hacer es releer comprensivamente este hilo, explorar encuestas e hilos anteriores de temas relacionados, preguntar, informarte, y luego construir una posición sólida al respecto. -- JJM -- mensajes. -- 17:47 18 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Al margen de la politica de RECAB, y hablando a título personal, veo que por ejemplo el incremento de bibliotecarios no ha funcionado como esperaba. Ahora hay más biblios, pero seguimos siendo "los mismos cuatro gatos locos" que atendemos el tab. Estamos en todos lados, atendemos todas las denuncias que podemos, los bloqueos, los desbloqueos, el VEC, el... Es cierto que para eso la comunidad nos dio los flags, pero también es cierto que hay biblios a quienes nunca vemos por el tab. También un poco de la "percepción de poder" que ven los usuarios radica en esto: en que somos los mismos que estamos en todos lados -de nuevo, según yo-. Ignoro la razón de esta situación, pero supongo que atender el tab también "es riesgoso" para un biblio en términos de una mayor exposición, un mayor riesgo no de cometer errores -porque eso sucederá sí o sí, tarde o temprano- sino de que los mismos sean más visibles y por ende, un mayor "peligro de perder los botones", en especial por atender casos "acalorados" o de alto perfil. Varios son los bibliotecarios que hacen un par de ediciones por día -cosa que agradezco, de veras-, otros hacen mucho que no editan -incluso en casos de biblios a los que se les dieron los botones hace poco-, hay quienes editan pero no utilizan los botones e inclusive hay "resurrecciones" por una sola edición el día antes en que se aprobara la votación para remover botones por inactividad. Así que no es solo RECAB lo que no está funcionando. Quiero señalar además que hay varias propuestas y guías que están estancadas desde hace años y que sería bueno comenzar a reflotar y a regularizar de una vez, como Wikipedia:Consenso, pero eso lo llevaré a la sección correspondiente. --Andrea (discusión) 18:45 18 mar 2012 (UTC)

Aclaro un poco más: es cierto que hay biblios que cumplen funciones que no incluyen el tab y que son fundamentales, como el mantenimiento de plantillas, los bots, los filtros mientras que otros luchan contra vandalismos, verifican montones de páginas nuevas y demás. Estos son biblios por lo general muy activos y claramente no están incluidos en mi comentario. Aún así, hay más de 140 bibios y entre 70 y 90 que estamos al pie del cañón. --Andrea (discusión) 01:09 19 mar 2012 (UTC)
Yo también estoy muy a favor de la propuesta 4 de Camima. Saludos, --Moraleh   22:50 18 mar 2012 (UTC)
Creo que hay un cierto consenso en algunos puntos que deberian de una vez ser votados, de lo contrario se corre el riesgo que este hilo sea archivado y todo quede como esta. Quizas me he perdido algo... Donde se votan estos cambios sobre los que hay un aparente consenso?? --Alfredobi (discusión) 13:08 25 mar 2012 (UTC)
En realidad sólo hay apariencia de consenso... Por eso estamos elaborando una encuesta para medirlo de manera más ajustada. No hay mucha participación todavía. El hilo de abajo trata de algunos asuntos relacionados. JJM -- mensajes. -- 15:14 25 mar 2012 (UTC)
Aquí he realizado una propuesta mucho más concreta considerando el avance del consenso en uno de los puntos, más concretamente el punto 4 de Camima. -- JJM -- mensajes. -- 17:46 25 mar 2012 (UTC)

Sondeo editar

Sin ánimo de ser exhaustivo, creo que lo que hay que proponer a la comunidad es bastante simple:

  1. ¿Cree que los bibliotecarios deben tener un mandato indefinido o limitado (ya sea a uno o dos años)?
  2. En caso de ser así, ¿cree que la revalidación debe ser automática o sólo desencadenada si un número dado de usuarios la solicita (entendiendo que el procedimiento de revalidación simplemente pretende verificar si el bibliotecario sigue contando con la confianza de la comunidad, sin necesidad de fundamentar los votos negativos en violaciones concretas de las políticas)?
  3. Independientemente de todo lo demás, ¿cree que el mecanismo de RECAB debe seguir existiendo como via extraordinaria para la reevaluación de bibliotecarios (entendiendo que este procedimiento sí que está ligado a violaciones concretas de las políticas)?
  4. Por otra parte, ¿deben de existir mecanismos para la revisión de bloqueos y expulsiones (atendiendo en este caso al irregular procedimiento que se ha seguido para expulsar a usuarios que es el origen de este hilo) entre otros asuntos graves?
  5. De ser así, ¿cree que este mecanismo debería ser similar al extinto CRC (tras cuya desaparición ya no hay forma de apelar ninguna decisión irregular de un bibliotecario)?
  6. Independientemente de todo ello, ¿cree que deben reformarse las políticas de bloqueo? ¿Cómo?

En la pregunta 2, tal como ya he argumentado, prefiero un mecanismo no automático (aunque creo que sería irrelevante, ya que, de lo que se trata es de "normalizar" el modo en el que se evalúa a un bibliotecario, algo virtualmente imposible con el procedimiento actual). --Ecemaml (discusión) 17:21 18 mar 2012 (UTC)

La pregunta 1 me parece bien, en realidad equivale a una que ya está en la encuesta. La 2 da lugar a una propuesta de nulo apoyo hasta ahora. La 3 da lugar a derogar RECAB sin reemplazarla por otro mecanismo, por lo que me parece disparatada. La 4, 5 y 6 también tiene sus correspondientes en la encuesta tal como está ahora. No veo ventaja. Pero aguardo por más opiniones. -- JJM -- mensajes. -- 17:52 18 mar 2012 (UTC)

Veo que hay tensión con el tema de los bibliotecarios y me he acordado de una propuesta que se hizo para "diluir" las responsabilidades de los mismos con el fin de aliviar las tensiones del día a día. ¿Que fue de eso? --Irbian (discusión) 21:54 21 mar 2012 (UTC)

Si te referís a crear un cargo con funciones intermedias, luego de proponerlo el año pasado, tuvo algunos apoyos e incluso obtuvo mayoría simple en una encuesta. Después de todo esto, se tiró por la borda a partir de la oposición -carente de fundamento- de dos o tres usuarios. Ahora Camima lo ha vuelto a proponer más arriba, pero la idea no parece cuajar. A mi me sigue pareciendo muy buena idea. -- JJM -- mensajes. -- 00:15 22 mar 2012 (UTC)
Si mal no recuerdo y si te referías a dar flags parciales (unos que borren, otros que...) en realidad la oposición vino de la propia Fundación. --Andrea (discusión) 01:53 22 mar 2012 (UTC)
Aquí está el enlace al hilo de aquel entonces. Como se puede ver, Dferg trajo una opinión de Mike Godwin que no era atingente con el tema de la creación de un nuevo grupo de usuarios, porque su dictamen hablaba de los inconvenientes de dar acceso a material borrado -por ende a posible material con derechos de autor- a un gran grupo de lectores, y no a dar atribuciones de borrado-restaurado a un grupo nuevo de administradores. Fue todo una confusión de parte de él que se extendió a otros. Yo aclaré las cosas, y Petronas ratificó que el texto había sido mal interpretado. Luego Dferg volvió a la carga pero ya quedó en evidencia que su oposición no era más que una opinión entre otras sin apoyo en un dictamen legal de la Fundación. Cuando sucedió esto, supuestamente volvió a consultar a la Fundación por la propuesta, pero lo único que trajo fue un diff confirmatorio del anterior de Mike Godwin. O sea, no tenemos dictamen de la Fundación sobre el asunto.
Se postuló de manera arbitraria que la Fundación iba a vetar este tipo de políticas, pero al mostrar que existe de hecho la figura del Eliminador en la wiki en portugués se ha demostrado que el proyecto es viable.
En aquel entonces la oposición, desde todo punto de vista irracional, fue para mí suficiente motivo como para desistir. Supongo que a pesar de que no hay dictamen vinculante sobre el asunto, si se intenta impulsar, volverán a surgir oposiciones que no por ser intransigentes son por ello más racionales. -- JJM -- mensajes. -- 02:39 22 mar 2012 (UTC)
Comprendo, gracias por la información. --Irbian (discusión) 13:21 22 mar 2012 (UTC)

Participación en consulta de borrado editar

En Wikipedia:Consultas de borrado/El juego del siglo en Rapa Nui, la discusión no avanza por falta de participación. El tema no es fácil, así que invito a usuarios con experiencia a participar. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 16:18 20 mar 2012 (UTC)

Yo ya pasé por allí. --Andrea (discusión) 19:31 20 mar 2012 (UTC)
Yo también --Jalu (discusión) 14:09 23 mar 2012 (UTC)

  Gracias a todos, por vuestra participación. Jmvkrecords   (Intracorrespondencia) 15:36 25 mar 2012 (UTC)

Un wiki Sobre Wiki Dimplomado de Familia Universidad de la Sabana editar

En estos momentos los participantes del diplomado en Familia virtual de la Universidad de la Sabana en Bogotá Colombia, estamos aprendiendo sobre el ambiente virtual, que es una plataforma y un Wiki. Los participantes han investigado sobre el tema de que es un Wiki, su historia y su importancia. Para mi ha sido muy util el investigar y leer los apotes de mis compañeros ya que no tenía absolutamente ningun conocimiento sobre el tema. Precisamente en wikipedia yo encontre la informacion de forma clara y conciza que me ayudo a tender facilmente este concepto el cual decia: "Un wiki es un sitio web cuyas páginas pueden ser editadas por múltiples voluntarios a través del navegador web. Los usuarios pueden crear, modificar o borrar un mismo texto que comparten. Los textos o «páginas wiki» tienen títulos únicos. Si se escribe el título de una «página wiki» en algún lugar del wiki entre dobles corchetes (...), esta palabra se convierte en un «enlace web» a la página wiki."

Marisol C. — El comentario anterior sin firmar es obra de Marisol Cruz Perdomo (disc. • contribs • bloq). Allan Aguilar • disc 22:39 25 mar 2012 (UTC)

Uso arbitrario de la plantilla sucesión editar

Trasladado a Políticas por sugerencia de Lourdes. Antur - Mensajes 17:25 25 mar 2012 (UTC)

Semana Santa en versus Semana Santa de editar

Hola, recientemente he visto que en la mayor parte de los artículos sobre la Semana Santa de diversas localidades se hizo una homogeneización para nombrarlos como "Semana Santa en xxx". Sin embargo, las fuentes casi invariablemente parecen tratar por contra esos temas como "Semana Santa de xxx" y en mi opinión una estandarización de los títulos debería adecuarse a las fuentes disponibles (la bibliografía especializada utilizada; las inclusiones en el BOE como fiestas de interés turístico internacional, nacional o regional; las noticias en medios de comunicación...). He pensado en cambiar los títulos para adecuarlos a esto, así como las menciones en el cuerpo de los artículos, pero antes de realizar ningún cambio masivo me gustaría recabar más opiniones. Lobo (howl?) 17:00 26 mar 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo con la idea. No encuentro mucho sentido. ¿Para qué? --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 22:16 26 mar 2012 (UTC)
Los artículos de Semana Santa son un caos; muy pocos wikificados, sin referencias, fuertemente no neutrales, muy religiosos o demasiado turísticos. Debo confesar que me he encontrado más de uno y me he abstenido de pasarlo a guillotina por no saber cómo entrarles. La verdad, muchos son hasta "irrecuperables". --Andrea (discusión) 09:34 27 mar 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Lobo. A estas festividades se las conoce por "Semana Santa de Sevilla", "...de Toledo", etc. y todo el mundo alude a ellas de esta manera. Si se tratara de un artículo en el que se estudia el fenómeno de la SS según el ámbito geográfico, entonces, vale, tendría sentido hablar en los distintos epígrafes de la SS en A y la SS en B, como manifestaciones culturales de un mismo fenómeno religioso. Cheveri (discusión) 11:38 27 mar 2012 (UTC)

Pues a mí me parece que argumentas precisamente lo contrario. Semana santa hay una. Y los artículos tratan de cómo se celebra la semana santa EN Sevilla, EN Toledo, etc. No es que la semana santa DE Sevilla sea una semana santa distinta a la DE Toledo.. ¡Pepe el Toro es inocente! 14:41 27 mar 2012 (UTC)
De acuerdo con Andrea (casi todos los artículos sobre manifestaciones locales de la Semana Santa son un horror propagandístico sin formato wiki) y con Magister (Semana Santa es una, por lo que es mejor "en el sitio X" que "del sitio X"). Sabbut (めーる) 14:57 27 mar 2012 (UTC)
(Cde) Al igual que Magister, también identifico la preposición «de» con un sentido de pertenencia, o de posesión. La Semana Santa no es «de» Andalucía, pero sí se celebra «en» Andalucía. A fin de cuentas, es un período de tiempo, y no pertenece a nadie. Solo es un punto de vista entre otros tantos, de todos modos. --invadinado (Cuéntame) 15:01 27 mar 2012 (UTC)
Yo lo único nque digo es que las 8364845373 veces que he escuchado hablar de la Semana Santa de Sevilla, lo he escuchado así. Cheveri (discusión) 15:05 27 mar 2012 (UTC)
No ya sólo escuchar "Semana Santa de", sino que objetivamente las fuentes que tratan las celebraciones de Semana Santa locales en España las nombran generalmente de esa manera. Volviendo a las opiniones, noto un caso análogo con las celebraciones de carnaval, que precede precisamente a esta misma Semana Santa, y en el que existen ejemplos diversos como el carnaval DE Brasil, de Venecia, de Cádiz, de Veracruz o de Sta Cruz de Tenerife. Es lógico además indicar por ejemplo "Semana Santa en Andalucía" para hablar de cómo se desarrolla en Andalucía, al igual que lo es hablar de carnaval en Argentina en lugar de carnaval de Argentina. La Semana Santa en sí, como marco temporal, es la misma en todos los lugares y culturas, y sobre el tema de la pertenencia concuerdo en que los artículos tratan de cómo se celebra la semana santa en cada lugar (o respectivamente cómo se celebra el Carnaval), pero discrepo en que las celebraciones locales no sean distintas unas de otras. Si no lo fueran no merecerían posiblemente un artículo separado en la enciclopedia, ni mucho menos distinciones individuales para ser consideradas de interés turístico internacional o nacional. Lobo (howl?) 16:20 27 mar 2012 (UTC)
Es que son distintas. Tenemos un artículo sobre cómo se celebra la semana santa EN Burgos y otro sobre cómo se celebra la semana santa EN Madrid. ¡Pepe el Toro es inocente! 17:20 27 mar 2012 (UTC)
Exacto, así como también tenemos artículos sobre cómo se celebra el carnaval EN Brasil o EN Barranquilla, titulados Carnaval de Brasil y Carnaval de Barranquilla. Lobo (howl?) 17:49 27 mar 2012 (UTC)
He comprobado lo que dice Lobo y parece cierto que las fuentes, de forma abrumadoramente mayoritaria, hablan de "Semana Santa de" y no "en". Supongo que eso sería motivo suficiente para seguir ese criterio, aunque incluso no lo compartiéramos. pero es que, además, tiene una lógica a mi modo de ver aplastante: cuando se dice "Semana Santa de Sevilla" no estamos hablando de la celebración del misterio de la pasión bíblica (que es el mismo en todos los sitios), ni de un hecho concreto que ocurre en una ciudad, sino de una fiesta de una ciudad (fiesta religiosa, pero fiesta al fin y al cabo). Los artículos hablan de la fiesta, no del concepto de Semana Santa. Así que, es lógico decir "de" y no "en". Pero, como dice Invadinado, es sólo una opinión.--Pepepitos (discusión) 21:04 27 mar 2012 (UTC)
Ahí está. Aunque Drini creyera que decía lo contrario. Cheveri (discusión) 21:08 27 mar 2012 (UTC)
Concuerdo mayormente con Pepepitos, pero presento una 3ª manera de titularlos: hacerlos con "en" cuando se trate de carnavales o Semana Santas en una entidad política mayor (por ejemplo: Carnaval en Brasil); y mantener el "de" cuando trata sobre una ciudad específica (por ejemplo: Carnaval de Río de Janeiro). En el primer caso generalmente se presentan maneras muy variadas de celebrarlo, y en la segunda se hace centro sobre la particular manera en que lo hace una ciudad o una región culturalmente uniforme, en donde en líneas generales se lo celebra de igual manera, algo así como una marca propia. Es sólo una propuesta. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:44 28 mar 2012 (UTC)
Debe ser la hora, pero no os entiendo. ¿Queréis decir que las "fiestas de ..." deben llamarse ahora "fiestas en..." como "Carnaval en Venecia", "Fallas en Valencia", "Palio en Siena", "Día en Portugal", "Santo Ecce Homo en Popayán", "Carnaval cultural en Valparaíso", "La Morisma en Guadalupe", etc?Juan Mayordomo (discusión) 18:27 28 mar 2012 (UTC)
No, todo lo contrario. Que por uniformidad, "Semana Santa en..." debería ser "Semana Santa de...", que además es como viene en las fuentes. Cheveri (discusión) 19:45 28 mar 2012 (UTC)
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