Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/08

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Líneas del Metro de Barcelona

No quiero hacer traslados masivos polémicos, así que lo voy a plantear antes aquí: me parece poco lógico el formato de nombres de las líneas del Metro de Barcelona, tales como

L1 Metro de Barcelona

En mi opinión, se debería trasladar a cualquiera de estas dos:

Línea 1 del Metro de Barcelona

Línea 1 (Metro de Barcelona)

Sea cual sea la elección, la otra opción debería ser una redirección, y si realmente hablan allí de "línea L1", la idea sería trasladarlo a Línea L1 del Metro de Barcelona o similar.

Digo esto porque no se trata de un solo artículo, sino de 11, y de entre 11 y 33 redirecciones nuevas que habría que crear. Sabbut (めーる) 18:18 29 jul 2009 (UTC)

Si yo buscase, escribiría: Línea 1 del metro de Barcelona. --Camima (discusión) 18:22 29 jul 2009 (UTC)

Yo creo que también. Lo de L1 o L2 no deja de ser el logotipo para identificar visualmente la línea que sea [1]. Voto por Línea x del Metro de Barcelona. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 09:59 30 jul 2009 (UTC)

En realidad Lx es la denominación habitual de las líneas. Es decir, cuando en un medio de comunicación se habla de una línea de metro o FFCC de la Generalitat, lo más habitual es llamarla "ele x", no "línea x" (Línea X se usa,pero bastante menos). Ejemplos, [2], [3] (en este usan las dos formas).

Tampoco es un tema que tenga tanta importancia. Como ya se ha dicho, el de fuera de Barcelona seguramente buscará antes "Línea x" que "Lx", por tanto creo que mientras quede claro en el artículo la forma más habitual de mencionarla o verla en carteles y medios de comunicación (Lx), valdrá con un título más genérico. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:47 30 jul 2009 (UTC)

Bien, pues. Haré el traslado a Línea 1 del Metro de Barcelona con redirecciones desde:

1. Línea 1 del metro de Barcelona
2. Línea 1 (Metro de Barcelona)
3. L1 (Metro de Barcelona) e incluso L1 en caso de que no tenga otros usos asignados, y así con el resto de líneas. Sabbut (めーる) 11:53 30 jul 2009 (UTC)

Ya he hecho los traslados de L1, L2, L3, L4, L5, L9-L10 y L11 con sus correspondientes redirecciones. Me faltan las líneas L6, L7 y L8, que no sé si considerarlas parte del Metro de Barcelona o no, pues el artículo está bastante mal estructurado en ese sentido. ¿Pertenecen al Metro, o se trata de otro servicio distinto? Sabbut (めーる) 12:29 30 jul 2009 (UTC)

L6, L7 y L8 no corresponden al Metro de Barcelona, sino a Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya (es una historia que tampoco viene ahora al caso), en el artículo sobre FGC se explica un poco mejor. En Barcelona, a efectos prácticos, el transporte metropolitano está en manos de dos empresas: TMB y FGC (3 si contamos también los tramos metropolitanos de Cercanías RENFE). Saludos, Richy - ¿comentarios? 14:17 30 jul 2009 (UTC)

Lo digo para renombrar L6 FGC y similares, que tienen títulos bastante penosos. Si las líneas 6, 7 y 8 no pertenecen al Metro de Barcelona, ¿cómo habría que llamarlas en la Wikipedia? Sabbut (めーる) 19:13 30 jul 2009 (UTC)

Por falta de respuestas en este tiempo he tomado ya una decisión y he trasladado los tres artículos sobre líneas de FGC y he creado unas cuantas redirecciones. Espero que estén al gusto de todos, si no, acepto gustosamente cualquier sugerencia. Sabbut (めーる) 22:08 2 ago 2009 (UTC)

Actualización de políticas

Hola a todos, quisiera expresarles mi incertidumbre debido a que las normas, políticas y reglas de Wikipedia pienso que se han quedado obsoletas o arcaicas debido a que las circunstancias de Wikipedia han cambiado y ya no es lo mismo que en el 2004 o el 2005. Por ejemplo las plantillas de navegación no veo motivo para prohibirlas si actualmente todos los navegadores y todos los sistemas operativos recientes (incluso móviles) soportan las navboxes, además no creo que las categorías reemplazen a las navboxes, talvez las verticales no pero las horizontales si. Bueno este es un aviso a los bibliotecarios y a todos los usuarios para la actualización y renovar la estricta Wikipedia en una un poco mas libre (no pasandonos de la raya) --Vic201401 | Saludos! 01:37 1 ago 2009 (UTC)

Creo que no estás al tanto de que las políticas del 2005 no son las mismas que las actuales. Normalmente se introducen mejoras para las políticas cada vez que un usuario ve un error. Fíjate en el café miscelanea como se está tratando de mejorar algunas políticas de referencias. Pero creo que te refieres a otra cosa: ¿plantillas navboxes? ¿Cuál política prohíbe eso? ¿Es necesario? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:30 1 ago 2009 (UTC)

Recordar que sólo la comunidad es la que dispone si una política es "obsoleta", el que uno no le guste el sistema no indica que por fuerza debamos rehacer votaciones o eliminar políticas. Taichi - (〠) 04:10 1 ago 2009 (UTC)

Si, es cierto si ya mayoría quiere que se conserve lo actual yo respeto eso y con obsoleto no me refiero a viejo sino que cambiar un poco (con el consenso de la mayoría) las normas y no eliminar lo que mantiene bien a este wiki y a toda su comunidad de usuarios. PD: Debería abrirse un nuevo debate sobre las plantillas de navegación (navboxes) para ver su utilidad y compararlas con otros mecanismos --Vic201401 | Saludos! 04:59 1 ago 2009 (UTC)

Yo preferiría que se actualice Wikipedia:Punto de vista neutral, que en su redacción actual no pasa de ser un simple ensayo Belgrano (discusión) 01:53 2 ago 2009 (UTC)

WP:PVN es uno de los cinco pilares de Wikipedia y es innegociable. Taichi - (〠) 16:37 3 ago 2009 (UTC)

Transliterar nombres de empresas

Por abril he debido desatar un caos al trasladar muchos artículos de aviones "Sujoi" a "Sujói". El razonamiento es que, ya que el nombre está hispanizado, se hispaniza del todo. También hice otros traslados similares a raíz de eso para adecuar los nombres rusos originales a la normativa de transliteración (por ejemplo, "Beriev" a "Beríyev"), pero ya no estoy tan convencido de haber hecho lo correcto.

Lo que planteo ahora es si no sería mejor modificar la política de transliteración para adoptar la transliteración que haga la empresa de su propio nombre en caso de haberla. Por ejemplo, la empresa Nissin viene como Nissin, no como Nisshin, que sería una transliteración más general; y todo el mundo llama a Daewoo Daewoo, a pesar de que la transliteración habitual del coreano sugeriría Dae-u. Sabbut (めーる) 11:57 2 ago 2009 (UTC)

Encuentro atendibles tus argumentos, y me parece razonable lo que propones, después de todo, los folletos industriales vienen impresos de esa forma. Es verdad que se producirá una descoordinación entre los nombres de los inventores y de sus empresas, pero podríamos considerarlas como nombres distintos, simplemente inspirados en los de las personas. Lo importante es que haya reglas claras y aplicables a todos los casos, sin perjuicio de contemplar reglas especiales que serán las que predominarán para lo particular. Hlnodovic

Sí creo que, en caso de adoptar este cambio de política, habría que indicar en los casos pertinentes que el nombre es en realidad el apellido del creador sólo que con otra transliteración. Sabbut (めーる) 22:19 2 ago 2009 (UTC)

No me meto a opinar sobre esta política en este momento. Solo quiero agregar/recordar que cualquiera que se decida de cual va a ser el nombre que titulará al artículo principal, siguiendo las políticas de wikipedia, en caso de existir otros nombres no hispanizados (o abreviados, no oficiales, siglas, acrónimos, etc.), deben crearse páginas de redirección -o de desambiguación si es el caso- de modo que si un internauta introduce en su búsqueda los otros nombres dé con el artículo principal. --Pulkstenis (discusión) 06:36 4 ago 2009 (UTC)

Filmografía de actores

Hola. He tendo una pequeña discrepancia con otro editor, Veon, sobre la edición de filmografía en televisión del actor Luis Varela (aunque lo entiendo extensible a otros). La redacción que en su día inicié, descendía al detalle de enumerar los capítulos de series y programas en los que había intervenido. Se han eliminado, alegando que Wikipedia no es imdb y que esa información es irrelevante para la Wiki. Parcialmente de acuerdo. Me explico: Cierto que no procedería incluir los, pongamos, 400 títulos de capítulos de una serie larga, como en el caso mencionado pudiera ser Cámera Café. A mi juicio, cosa distinta son otros espacios de televisión en los que, bajo el título genérico de Estudio 1 o Novela se representaban semanalmente obras de teatro o piezas literarias distintas e independientes entre sí y que se deben mantener en la filmografía. En resumen, y por seguir con el ejemplo, sí creo relevante - contra el criterio de Veon - conocer que el actor ha representado para televisión Tres sombreros de copa de Miguel Mihura, El avaro de Molière o Don Juan Tenorio de Zorrilla. Me gustaría conocer la opinión de otros wikipedistas.

Saludos, Cvbr 8:34 3 ago 2009 (CET)

Las afirmaciones de tipo "Wikipedia no es (tal cosa)" deberían estar sustentadas en alguna entrada de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De otra forma, es un blanqueo formulado sin un motivo claro, sino una simple frase hecha. Hay que mencionar los trabajos de un actor, y también los 400 capítulos de tal serie (cosa que seguramente se hará en un anexo y no en el artículo principal, pero exclusivamente por una cuestión de estilo y presentación). El hecho cierto deque Wikipedia no sea imdb (en este caso) no implica que imdb no pueda incluir información que sea útil a wikipedia Belgrano (discusión) 13:30 3 ago 2009 (UTC)

¿Debe usarse el INE como fuente acreditada para WP:CT?

Hola. Recurrentemente aflora en los topónimos españoles el conflicto respecto a si el INE debe usarse como fuente acreditada según el tercer punto de WP:CT#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales. Se da la circunstancia de que el INE sólo tiene los nombres oficiales de los topónimos "conflictivos" presuntamente en castellano hasta 1982, es decir, hace casi 30 años, pues fue entonces cuando cambiaron la denominación oficial a la lengua propia de la comunidad autónoma en cuestión. En mi opinión, el INE sólo refleja el nombre oficial en su momento, y no la toponimia en castellano. Si lo usamos, podemos correr el riesgo de usar una toponimia desfasada o, en general, inadecuada. Tenemos un buen ejemplo en Vilasar de Mar, de la cual disponemos de su nombre correcto en castellano por disponer de él en la obra de Celdrán. Si no fuese por eso, siguiendo el criterio de usar el nombre que viene en el INE antes de 1982 el artículo se llamaría San Juan de Vilasar. En concreto, esta polémica afecta en estos momentos a Sant Boi de Lluçanès. Un saludo.--Diotime (你好) 11:08 21 jul 2009 (UTC)

Por cierto, que San Baudilio de Llusanés aparece en una búsqueda con comillas en 1800 páginas web, es decir, que inventado no está. Incluso aparece nombrado en una web del Ministerio de Cultura o en la Universitat Autònoma de Barcelona. Diotime, tengo una duda, ¿Sant Boi de Lluçanès es catellano? ¿es catalán? ¿y San Baudilio de Llusanés es catalán? ¿es castellano? Personalmente creo que el INE ha servido para referenciar muchos nombres que en los años 1980 se normalizaron a la lengua propia del lugar, y creo que es una fuente acreditada. Millars (discusión) 11:31 21 jul 2009 (UTC)

En mi teclado latinoamericano no tengo las letras "ç" y "è", por lo que tuve que copiarlas del nombre que Diotime escribió más arriba. Es evidente que esas letras no deberían figurar en toponimias en castellano. Habría que transliterarlas, reemplazando la primera letra por una "s" y la segunda por una "é" o dejar el nombre tradicional en castellano. Saludos, Alpertron (discusión) 11:47 21 jul 2009 (UTC). PD: No termino de entender por qué en el caso de San Baudilio de Llusanés aparece primero el nombre en catalán y abajo en castellano, mientras que Moscú aparece primero el término en castellano y abajo en ruso. Habría que corregir esta inconsistencia.

Alpertron, no te apures en generalizar, existen muchos topónimos cuya ortografía no se ha adaptado a la de nuestro idioma (Biguaçu, Largentière, Ushuaia). Ahora bien, no entiendo del todo la consulta o queja: si el INE trae los nombres oficiales y a principios de los ochenta estos nombres oficiales eran los nombres en castellano de las poblaciones, ¿puede darse el caso de que un nombre oficial en castellano no haya sido el nombre en castellano? Parece que para el caso en discusión no es así, existe un nombre en castellano acreditado y la convención específica para topónimos de España da eso por bueno. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:19 21 jul 2009 (UTC)

La pregunta de Diotime es muy clara y sencilla y para mí, la respuesta es 'sí'. Efectivamente, en caso que los puntos 1 y 2 de esa política no decidan hay que acudir a otra fuente. Creo que es lícito usar el INE como fuente siguiento el apartado 3 y que no cabe discutir los motivos del INE.

Hemos de tener claro que la intención de esa política es que se pongan los nombres en castellano siempre que se pueda documentar minimamente. Por tanto, cualquier fuente que tenga un respaldo cientifico y/o administrativo y permita justificar un nombre en castellano debe ser utilizada (hasta el día feliz que se cambie esa política).

Por favor, intentemos ceñirnos al tema de cómo se interpreta la política que señala Diotime y no empecemos con las historias de siempre. --Igor21 (discusión) 13:07 21 jul 2009 (UTC)

Lin, a principios de los ochenta había unos nombres en castellano que eran los oficiales. El problema que origina tanta polémica con los topónimos de comunidades con lenguas cooficiales en España es que a partir de esos años deja de haber nombres oficiales en castellano, luego hay que acudir a otras fuentes que no son los ayuntamientos, las comunidades autónomas, etc. Como han pasado bastantes años, yo pongo en duda que esa fuente sea válida. He puesto el ejemplo de Vilasar de Mar, aunque hay más. Pero por darte un ejemplo más cercano a ti geográficamente, Ciudad de Nuestra Señora Santa María del Buen Ayre es un topónimo en castellano, pero el válido es Buenos Aires. O por dar un ejemplo realmente análogo: Bogotá se llamaba hasta el año 2000 Santafé de Bogotá según el artículo de Wikipedia. Por cierto, Millars, ¿Bogotá es un nombre castellano o muisca? Pero creo que las políticas están para cumplirse, y coger una fuente que tiene 30 años y que hoy por hoy dice que esos sitios se llaman de otra forma... pues no me parece serio. Por otra parte, tampoco pasa nada porque algún topónimo español no tenga nombre en castellano si no lo tiene, creo yo, me parece que ser tan radical les da munición a los que quieren que el artículo de Lérida se titule Lleida, por ejemplo. Igor, a mí me parece que esa política está estupenda como está, sinceramente, pero claro, utilizando fuentes acreditadas. ¿Por qué el INE de 1982 es una fuente más acreditada que el INE de 2009?--Diotime (你好) 13:40 21 jul 2009 (UTC)

No es que un censo del INE esté más acreditado que otro, es que si sale en algún censo existe. La política dice que si existe exónimo en castellano se use y punto. Excepto traducirlo nosotros, debemos hacer cualquier cosa antes que poner el oficial. Tus argumentos sirven para distinguir entre diferentes nombres que estén todos en castellano pero si solo hay uno, se pone ese por mucho que nadie lo haya usado durante treinta años. Así es como es esa política y si te gusta, que te guste como es. --Igor21 (discusión) 15:04 21 jul 2009 (UTC)

Exacto, es lo que dice Igor. No importa si es oficial o no, sino si hay una fuente acreditada que indica que existe un exónimo o un topónimo en español. Si quieres cambio la referencia de San Baudilio de Llusanés, si el problema es el INE, porque haberlas hay otras (referencias). Por cierto, que dices "tampoco pasa nada porque algún topónimo español no tenga nombre en castellano si no lo tiene" y no es que no pase nada, es que si no lo tiene no debe ponerse, pero en estos casos es que sí que lo tienen. Millars (discusión) 15:40 21 jul 2009 (UTC)

Diotime, Millars, se están haciendo un lío con el doblepensar ;). Considero que la consulta está respondida, que el INE sí sirve y que si existen referencias más nuevas no hace daño que las pongan, pero que si no hay, bien pueden quedarse con la "vieja" porque esto no es Mastrique, es información con menos de 30 años. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:23 21 jul 2009 (UTC)

Bueno, que no me hago ningún lío, aunque a veces lo parezca ;) Por mi tema cerrado. Un saludo. Millars (discusión) 16:34 21 jul 2009 (UTC)

El Instituto Nacional de Estadística de un país del primer mundo como es España es, a priori, una fuente acreditadísima. La pregunta debería ser al revés: ¿hay Wikipedia:fuentes fiables que nos demuestren que en el Instituto Nacional de Estadística de España se trabaja en forma chapucera? Mientras nadie pueda demostrarlo, esta discusión carece de sentido, en mi opinión. ferbr1 (discusión) 16:58 21 jul 2009 (UTC)

¡Ahí le has dado, ferbr1! Gons (¿Digame?) 18:35 21 jul 2009 (UTC).

Menos mal que "teo" no es una fuente fiable :b XQNO ^{Raccontami...} 01:35 22 jul 2009 (UTC)

Olvidáis que el INE, hoy, dice que ese lugar se llama "Sant Boi de Lluçanès". Y la página del INE está escrita en castellano, y no hace ninguna distinción entre topónimos escritos en un u otro idioma. El INE no es una fuente acreditada para los nombres en castellano. Lo es sólo para saber los topónimos oficiales de España.--Diotime (你好) 00:52 22 jul 2009 (UTC)

Y por cierto, Lin, ¿dónde está el límite? ¿30 años? ¿60? ¿Por qué Santafé de Bogotá no es el topónimo correcto para la capital de Colombia? Esta discusión tiene todo el sentido del mundo porque debemos ser consecuentes en las políticas que aplicamos.--Diotime (你好) 00:56 22 jul 2009 (UTC)

Si quieres saber por qué tenemos el nombre como Bogotá y no como Santafé de Bogotá o Santa Fe de Bogotá, esto puede servirte como respuesta. El INE sirve para de forma fácil y sencilla encontrar si una localidad de España ha tenido un nombre tardicional en español. ¿El problema es el INE o es el nombre? si es el nombre, deberás dar alguna razón para ello. Millars (discusión) 13:02 22 jul 2009 (UTC)

Diotime: la diferencia es la convención de títulos especial para España; en los otros lugares del mundo, si una ciudad cambia realmente de nombre, lo cambiamos aquí (Stalingrado, Ciudad Trujillo). Millars, estás poniendo la carreta delante de los bueyes, el DPD solamente está consignando el cambio de topónimo y para eso hay referencias de primera mano mucho mejores. Pero sí, el INE español es útil para conocer nombres en castellano. Lin linao ¿dime? 15:42 22 jul 2009 (UTC)

Lin, por lo menos pongo algo. Y no Lin, si una ciudad cambia de nombre oficial, pero en español se sigue usando el anterior, no se usa el oficial automáticamente; el DPD ha servido para casos como Maastricht, Toulouse o Rangún, ya sea en un sentido u otro, no nos liemos de nuevo. Millars (discusión) 15:51 22 jul 2009 (UTC)

Creo que estamos hablando de cosas distintas, pienso que tienes en mente a Gerona -> Girona, mientras yo pienso en Stalingrado -> San Petersburgo. Uno es un cambio de nombre oficial que solamente consiste en darle oficialidad a la denominación que recibe en otra lengua, el otro es un cambio de nombre oficial que entrega un nombre nuevo. Pero ya nos fuimos del tema :). Saludos. Lin linao ¿dime? 16:16 22 jul 2009 (UTC)

Bueno, que como bien dices nos vamos del tema. Aquí la cuestión es decidir si el INE sirve como fuente. La mayoría, excepto quien trajo el tema, hemos opinado que sí. ¿Me equivoco? Así, dadas las cosas... Millars (discusión) 16:38 22 jul 2009 (UTC)

Ya que como es habitual mi abstención a entrar al trapo no hace que los partidarios de esta política se abstengan a su vez, y como que cuando Diotome dice que se ha de discutir esto, la gente le conteta en vez de decir que solo se puede discutir la interpretación de la clausula tres que era el motivo del hilo, yo también voy a dar mi opinión.

Algunos de esos nombres "en español" (p.e. Gerona) tienen efectivamente una tradición venerable de siglos. Sin embargo, la mayoría son simples invenciones de un funcionario madrileño que no han sido usadas nunca por nadie excepto en comunicaciones oficiales durante las varias épocas de españolización forzosa que han habido desde 1714 hasta nuestros días. Esto aclara el misterio (misterio solo para ignorantes) de que existan citas del siglo XIX con algunas de ellas, porque antes de Franco habían habido también épocas de españolización a tortas.

Esa política la hicieron una serie de nicks peninsulares concretos con la intención bien concreta de que los nombres oficiales no aparecieran en Wikipedia sino como redirecciones. Para evitar completamente que un nombre "en catalán" (que es como llaman ellos al nombre usado por todo el mundo hoy en día) forzaron la inclusión de la cláusula numero tres que es un coladero puesto que basta encontrar en cualquier lugar una mención al nombre inventado para que sea obligatorio usarlo en Wikipedia.

Diotime con buena fe intenta aguar la política haciendo la clausula tres más restrictiva. En lugar de intentar ayudarle a paliar los efectos más grotescos de esa política y de la clausula tres, todo el mundo se pone a darle leccioncitas.

Esa política es absurda porque los conceptos en que se basa con falsos. Los actuales nombres oficiales no han sido inventados por políticos nacionalistas ávidos de dinero y llenos de odio hacia España como creen los nicks que hicieron esa política, sino que son meras restituciones de los nombres que esas localidades han tenido desde siempre. Los nombres de Celdrán en su mayoría no los usa nadie desde hace decenios si es que los había usado alguna vez alguien más que el cabo de la Guardia Civil correspondiente. Si en un texto en castellano se usa un nombre sistemáticamente durante 30 años, ese es el nombre en castellano. Y así siguiendo con todo el resto de argumentos.

Como digo siempre, cumplamos esa política pero no la justifiquemos porque es un atentado a cualquier racionalidad o criterio enciclopédico (empezando por que no se explica que tienen los "territorios con lenguas cooficiales diferentes del castellano" para ser sometidos a la arbitrariedad de que cualquier volumen polvoriento del Celdrán (y ya no digamos una cita de un censo caducado) los pueda condenar a ver en Wikipedia sus localidades nombradas con nombres risibles inventados.--Igor21 (discusión) 18:31 22 jul 2009 (UTC)

Por lo que sé, no fueron malvados españolistas los que redactaron la política y no fueron franquistas inescrupulosos los que la impusieron, sino que este es un logro (comparado con las guerras anteriores) alcanzado mediante un debate muy arduo y una votación abierta. Creo que ofender gratis a aquellos que actuaron de buena fe está bajo tu nivel. Por supuesto, también me parece una política que avala absurdos en algunos de sus extremos, que cada cierto tiempo se comentan aquí, pero en vez de sonrojarnos por los disparates que hay que cometer a veces al aplicarla, podría hacerse algo mejor y mejorarla para que se haga más razonable y sigamos teniendo Islas Baleares, pero quizás no el nombre que nunca llevó una aldea gallega fuera de los documentos del siglo XIX. Suerte, Igor. Lin linao ¿dime? 19:15 22 jul 2009 (UTC)

Igor, todos los nombres son inventados, hasta el tuyo y el mío. El tema, como hemos dicho, no trata de la política, sino de si el INE es una fuente válida o no. Pero ya que estamos, ¿puedes decir qué nicks que crearon esta política creen que "Los actuales nombres oficiales no han sido inventados por políticos nacionalistas ávidos de dinero y llenos de odio hacia España"? o lo dices o no lo dices, no vale tirar la piedra y esconder la mano. Millars (discusión) 18:55 22 jul 2009 (UTC)

A este tipo de discusiones siempre se traen una serie de afirmaciones ("españolización forzosa", "nunca mi pueblo se llamó así", "este topónimo sólo aparece en un volumen polvoriento del Cedrán", "este topónimo se inventó en el franquismo", "este topónimo os lo habéis inventado") que son todos argumentos que sirven fuera de la Wikipedia (de hecho, son muy exitosos: nadie que no quiera ser etiquetado como facha debe creérselo a pies juntillas) pero no dentro. Si hay que utilizar topónimos en castellano, y hay fuentes que nos muestran esos topónimos, la decisión está clara.

Yo, sinceramente, no me creo ninguno de los argumentos que se utilizan para intentar usar los topónimos oficiales en catalán, gallego o vasco, del mismo modo que quienes prefieren estos últimos topónimos no aceptan los argumentos de quienes preferimos los topónimos en castellano. Es una discusión sin sentido, intrascendente, y que no creo que llegará a ningún acuerdo, con el consiguiente desgaste para la comunidad. Yo creo que en este tema debería primar la decisión de la mayoría. ferbr1 (discusión) 18:58 22 jul 2009 (UTC)

Esto ha degenerado exactamente en lo que no quería que degenerase, así que vamos a dejarlo. Pero a nadie le extrañe si ahora, viendo que el criterio de que la "fuente acreditada" no esté actualizada, a algún chalado le dé por cambiar los nombres de todas las pequeñas localidades de los Países Bajos y Bélgica que tienen nombre en castellano, de cuando aquello era del Imperio Español (hace cuatro siglos), y para las cuales hay fuentes de sobra. Eso sí, a todo el mundo le sonará a arameo salvo si se es historiador especializado de aquella zona. Pero vamos, que por mí, tema zanjado, yo ya he agotado argumentos y está claro lo que piensa la comunidad.--Diotime (你好) 00:53 23 jul 2009 (UTC)

Dejémoslo entonces. Sabes bien que la convención especial fue hecha expresamente para el Reino de España tal como es hoy (por suerte se hizo y por más suerte solamente para España), así que espero que no seas tú ese supuesto chalado. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:42 23 jul 2009 (UTC)

Diotime, hay una cosa que aún no has respondido, ¿el problema es el INE o es el nombre? porque si es el INE seguro que hay más fuentes de ese nombre. El INE no trae nombres de los Países Bajos, así que como tu preocupación era por el INE, pues entonces no tienes porque preocuparte. Millars (discusión) 07:51 23 jul 2009 (UTC)

Lin, tengamos la fiesta en paz. No admito insinuaciones que van contra WP:PBF, y te ruego que te disculpes. A ver si ahora va a resultar que no nos podemos expresar respetuosamente. Millars, mi preocupación es por el INE, que hoy en día afirma que el nombre del topónimo en cuestión es Sant Boi de Lluçanès. Pero después de esta discusión, me preocupan otras fuentes desfasadas como las que aportabas tú más arriba, como la que metías de la Universidad Autónoma de Barcelona, del año 1925. En fin, mi postura ha quedado clara. Saludos.--Diotime (你好) 08:55 23 jul 2009 (UTC)

Mira Diotime, mejor callate, eres tú el que ha mencionado lo de "algún chalado". A ver si ahora va a resultar que no se te puede citar. Gons (¿Digame?) 09:18 23 jul 2009 (UTC).

Pues pese a lo aparentemente infructuoso de discutir sobre dicho punto, me parece como poco incoherente que exclusivamente para los topónimos de España nos hayamos inventado una norma que prácticamente imposibilita que se use el nombre más utilizado, aunque sea el oficial, y sigamos teniendo ratones ingleses colonizando lingüísticamente la enciclopedia, en contra de lo que señalan las Academias que debe hacerse. ¿Por qué en un caso se defiende acérrimamente un (supuesto, no hay fuentes que lo apoyen) uso mayoritario y en el otro no hacemos caso ni de la oficialidad ni del uso generalizado? En cuanto al INE, existiendo versión de 2009 la de 1979 es obsoleta, y no nos sirve, dado que debemos reflejar el estado actual del conocimiento, no el del momento histórico que nos pueda venir mejor en un momento dado. Y el estado actual del conocimiento sobre topónimos en España, me parece, se refleja en los topónimos oficiales, no en recopilaciones históricas de hace 30 años o del S. XIX. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:48 23 jul 2009 (UTC)

Ni es una discusión sin sentido, ni es intrascendente. Lo que es es una discusión improcedente porque la gente ajena al conflicto (mayormente latinoamericanos) prefiere dejarlo como está para evitar los comportamientos disruptivos que los fanáticos de los dos bandos suelen desplegar durante las discusiones.

Para que no les queden dudas a las personas poco versadas en el debate quiero completar y complementar mi declaración previa.

Los que hicieron esa política eran nacionalistas españoles que utilizaron la inhibición de los wikipedistas latinoamericanos y la aversión al conflicto de la mayoría, para ganar la votación. Para nada suscribo el resto de epítetos que les dedica Lin Linao ni creo que ser nacionalista implique mala fe.

Si que implica un sesgo que es evidente en este caso ya que para evitar que el absurdo se extienda por toda la Wikipedia, se indica expresamente que la norma solo aplica a localidades bajo soberanía española. ¿Si es algo tan lógico y coherente porque hay que limitarlo tanto? ¿Porque no en los Paises Bajos o en la Conchinchina?

Porque esa política es para que perviva el derecho de la burocracia madrileña a nombrar a localidades de soberanía española como le de la gana. Tal como dice Febr1, en IRL este derecho se ha extinguido pero en Wikipedia se mantiene

Creo que a estas alturas el tema está claro. Esa política es anticientifica y hace pervivir unas palabras que en el caso concreto de Cataluña, en su mayoría carecen de justificación. Esa política establece como fuente universal por encima de cualquier consideración a un autor semidesconocido y por si algo se le escapara remite a cualquier otra fuente sin aceptar limitaciones temporales.

Se limita al Reino de España porque así se gana la inhibición de todos los wikipedistas latinoamericanos , muchos de ellos dispuestos a partirse la cara por la denominación de alguna remota isla del Pacífico, de un pastelillo de la Patagonia o de cualquier modismo criollo pero que prefieren que Wikipedia haga el rídiculo con esos nombres antes que arriesgarse a mover la barca.

Esa cláusula numero tres debería ser abolida porque es una autopista al disparate y la arbitrariedad tal como Millars y Diotime están demostrando; pero la reforma coherente completa sería remitirse al DPD y que todas las localidades que no salieran en él fueran puestas con su nombre (transliterado si es necesario).--Igor21 (discusión) 11:00 23 jul 2009 (UTC)

El INE utiliza Sant Boi de Llobregat, Sant Boi de Lluçanes y Vilassar de Mar. Son los únicos nombres oficiales (las traducciones que usamos no salen ni reflejadas) y los más usados. Incluso en un nombre de uso más generalizado, como serían capitales de provincia, señala que "La denominación oficial actual de Gerona (provincia y capital) es Girona. Encontrará más resultados buscando el término Girona " ¿Debemos mantener una convención que va en contra tanto del uso oficial y como del generalizado? ¿somos o no somos fuente primaria cuando nos agarramos a clavos ardiendo (como el libro de tal autor o la versión de hace 30 años del mismo INE) para no hacer caso de las fuentes oficiales actuales? Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:22 23 jul 2009 (UTC) PD: ¿es menos válido el INE actualizado que el de 1980?

Yo en el caso concreto de Gerona, entiendo que es un nombre con tradición que sale en el DPD y que tiene difusión en textos en castellano contemporáneos. El problema son los San Baudilios, los Bajo LLobregat y el resto de traducciones arbitrarias.--Igor21 (discusión) 12:03 23 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, por eso lo señalaba aparte. Las capitales de provincia y las provincias son términos de uso mucho más extendido que el de pequeñas poblaciones, por ello todavía lo recoge el INE, y entiendo que el uso mayoritario, pese al cambio oficial, pueda ser el castellano. Pero en el resto de casos el INE no recoge otro nombre para la población, no existe ninguna población en España que incluya "San Baudilio" en su nombre, no creo que nadie en España (y menos fuera de ella), fuera del entorno de dichas poblaciones, se refiera a ellas a menos que algún hecho histórico relevante haya sucedido entre sus muros. Por tanto, el uso mayoritario (aunque sea restringido geográficamente) es el oficial, no versiones castellanizadas de hace algún tiempo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:10 23 jul 2009 (UTC)

Igor, no se puede afirmar sin fuentes que utilizar el topónimo en castellano es, sin más, "anticientífico". ¿Dónde están las fuentes que confirman eso? De hecho, hay miembros de la RAE que defienden su uso, como puede verse aquí.

Cuenca jamás se llamó ca:Conca; España jamás se llamó eu:Espainia. ¿Eso también es una "falta de respeto"? ¿Qué hacemos, renombramos Pekín a :zh:秒北京市?

Quien se de un paseo por las discusiones de los artículos más conflictivos en ese tema, verá que los argumentos esgrimidos por quienes prefieren el topónimo oficial son de lo más peregrinos (pero siempre los mismos, como un mantra); se reducen a "mi pueblo jamás se llamó así" y a "ese topónimo lo inventó Franco" (en Discusión:San Baudilio de Llobregat se repiten estos argumentos como un mantra, y nadie se toma el trabajo de consultar las fuentes comprobables que documentan que el topónimo en castellano tiene más de cien años de existencia; estos mantras se repiten incluso en artículos como Discusión:Gerona/Archivo 1: con un topónimo en castellano documentado de hace varios siglos, incluso salió uno diciendo que era franquista...). ¿Por qué deberíamos ceder ante quienes consideran que cada vez que aparece el castellano, se ve la sombra de Franco detrás? Yo no estoy de acuerdo con la demonización del castellano, y soy un wikipedista latinoamericano, al igual que Lin Linao, que también ha participado.

En definitiva, lo que tengo claro es que cuando edite en la Viquipèdia en català, cada vez que tenga que escribir sobre Cuenca escribiré Conca, del mismo modo que en la Wikipedia en español cada vez que escriba sobre Sant Boi de Llobregat escribiré San Baudilio de Llobregat. ferbr1 (discusión) 14:02 23 jul 2009 (UTC)

Igor, te lo vuelo a repetir ¿qué nicks piensan aquello que dijiste? y te lo pregunto en serio. Y bueno, eso de que sólo afecta a España. Los nombres van en español, sean de España o de Macedonia si los hay, así que nadie se escapa. ¿Cúal es la arbitratiedad que Diotime y yo demostramos? ¿qué traducciones son arbitrarias? ¿en qué fuentes te basas para decir eso? Dices que "todas las localidades que no salieran en él fueran puestas con su nombre", es que en su nombre están, sólo que no es su nombre oficial. Y ¿Puedes citar a uno de esos fanáticos? A mi sinceramente estas discusiones cíclicas me cansan. Mi pueblo oficialmente se llama Vila-real, y sin embargo, en castellano se llama Villarreal, y aquí Villarreal no aparece. ¿Sería según vuestra lógica mejor poner Vila-real que poner San Baudilio? Millars (discusión) 14:22 23 jul 2009 (UTC)

Ferbr, en principio en ca:wiki actuarán de acuerdo a sus políticas, y nosotros a las nuestras. Estamos señalando que creemos que una de nuestras convenciones no tiene sentido: en primer lugar, se está aplicando en contra de las denominaciones oficiales españolas actuales, en segundo, se aplica sólo sobre un grupo de topónimos y no sobre todos, lo que sí sería una política adecuada. No tiene que ver ni con Franco ni con cualquier otro gobierno anterior, es el estado actual del conocimiento establecido por el INE del gobierno español. ¿Por qué en los topónimos españoles y sólo en estos se debe aplicar una norma que va en contra de las fuentes oficiales? ¿porqué no tenemos una convención sobre topónimos en general, en vez de una parcial sobre España? ¿Quién somos nosotros para establecer un topónimo que no existe en el registro oficial de poblaciones españolas, que no es el más conocido ni utilizado?

Este tipo de discusiones cíclicas son síntoma de que el tema no está bien solucionado. Millars, si Villareal no aparece es que no existe Villareal. Vila-real no es Gerona/Girona, no existe una extensión de uso que justifique el uso de una toponimia no oficial. Si tuviéramos una convención sobre topónimos en general (para cualquier topónimo de cualquier sitio) se aplicaría sin duda el nombre oficial de las localidades, siguiendo las normas de transliteración adecuada, excepto en los casos en que la extensión de uso de otro topónimo estuviera establecido por las Academias. ¿Porqué hemos de proceder de otro modo con las de España? Además, desde el momento que es la toponimia utilizada por el gobierno de España (y no ofrece otras alternativas, como en el caso de Gerona/Girona), son denominaciones españolas, a menos que las academias señalen lo contrario. Y el criterio de las academias en cuanto a topónimos es: "En el tratamiento de los topónimos se han conjugado, equilibradamente, los siguientes criterios: transcripción y adaptación de acuerdo con las normas ortográficas del español (hispanización); aceptación de grafías no adaptadas o semiadaptadas, pero asentadas en el uso; y reconocimiento de los cambios de denominación oficial, sin renunciar, cuando existen, a las formas tradicionales plenamente vigentes." No percibo que estemos siguiendo este criterio ni de lejos: no hacemos caso al uso generalizado, ni reconocemos los cambios de denominación oficiales, y las formas tradicionales no son en absoluto vigentes en muchos casos.

Según Wikipedia:Transliteración, "debe utilizarse en la transcripción de términos chinos y de nombres propios de personajes o de lugares históricos anteriores a 1949 el pinyin". Para Pekín (que claramente es anterior a 1949), la transliteración correcta, y la más usada por las agencias de prensa es Beijing. El DPD no obstante, dada la extensión de uso de Pekín, recomienda su uso. En este caso, la extensión de uso y la oficialidad están claramente del lado de Sant Boi: no se encontrará señalizada la población de otro modo, son 2.110.000 resultados en google frente a 10.300, en el mapa de google también sale Sant Boi. Sólo nosotros, y sólo porque nos hemos inventado una norma específica para ello, utilizamos las traducciones al español incluso en contra del uso establecido y de la oficialidad. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:20 23 jul 2009 (UTC)

¿No se sigue el criterio de las Academias? En el caso concreto que indicas, es la propia RAE la que recomienda la forma "San Baudilio de Llobregat" (Ortografía, p. 151). Una lista completa de los topónimos españoles en territorios con lenguas cooficiales avalados por la RAE puede verse aquí. Al menos de estos espero que se admitirá que no son fruto de ninguna conspiración de malvados nacionalistas españoles, sino que tienen un fundamento sólido.

Por otro lado, esta normativa sobre topónimos de España no contradice en absoluto WP:CT ni ninguna otra norma, hasta donde yo sé, ya que ninguna norma sobre topónimos, de la latitud que sea, indica que deban utilizarse los oficiales. Tampoco debe olvidarse que la normativa vigente fue la propuesta más votada (traigo el enlace por si alguien quiere identificar a los promotores de la propuesta, entre los que tengo el honor de incluirme, y así valorar si son o no justos los comentarios que sobre los mismos ha hecho más arriba Igor21).

Dicho todo esto, está claro que la norma actual tiene defectos, y se dan a veces situaciones absurdas, como la "resurrección" de topónimos ya "fallecidos", o, al menos con muy mala salud. Sin embargo, opino que tiene la ventaja de ser clara, sencilla y eficaz. Por eso, creo que las propuestas de reforma (en realidad aún no he visto ninguna, aunque sí muchos improperios a la norma vigente y a quienes ayudaron a crearla) deberían tener muy en cuenta este criterio de la sencillez y la eficacia. Hentzau (discusión) 15:57 23 jul 2009 (UTC)

Como siempre, estoy de acuerdo contigo, Rupert. Creo que la norma está muy bien y que en su día hicisteis un gran trabajo. Y creo que precisamente el único problema que tiene es que da lugar a la interpretación en su punto 3, porque da lugar a problemas de interpretación. Yo establecería unas fuentes fijas y de ahí no me movería, y así no ha lugar a la interpretación de la norma. Yo votaría por las que hay y suprimiría el punto 3, otros votarían por añadir los datos del INE de 1982. Pero no dejaría lugar a la interpretación.--Diotime (你好) 16:20 23 jul 2009 (UTC)

Yo si que tengo una propuesta concreta : que se quiten los puntos dos y tres. No es que crea que la RAE actúa con un criterio científico en este caso pero por lo menos tiene el derecho a que se le suponga, mientras que el tal Celdran y el censo del 79 carecen de esa presunción. --Igor21 (discusión) 19:17 23 jul 2009 (UTC)

Desde luego, donde esté la opinión de un wikipedista, que se quite Celdrán y cualquier otra fuente de la toponimia en español. De otro modo ¿cómo vamos a poder barrer definitivamente la toponimia en español de la wikipedia en español en beneficio de la toponimia en otras lenguas? Escarlati - escríbeme 21:03 23 jul 2009 (UTC)

Las convenciones específicas han de ser coherentes con las generales, pienso yo. De otro modo, cíclicamente reaparecen estas discusiones, porque los que no participaron ni en la elaboración ni en la votación de la convención no disciernen la coherencia entre el principio general y el específico. Por ello pienso que el argumento nacionalista es superfluo e irrelevante en cualquier caso: lo que entiendo como relevante para determinar si un término debe ser el título del artículo, según indica la primera y más general directiva de convenciones de títulos, no es si un término se implantó en una época o por una persona o colectivo, sino la extensión de uso (verificable) de dicho término en el momento actual. La propuesta aprobada en su momento señala expresamente: "Esta propuesta trata de dar primacía a los topónimos en castellanos (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas cooficiales." lo que es claramente contradictorio con dicha convención primera y general.

Pienso que lo coherente sería establecer una convención general sobre topónimos, y no una específica para un caso concreto, y que se siga lo establecido por las Academias en sus publicaciones sobre uso mayoritario de topónimos, aunque no sean los oficiales o los más correctos, como Pekín (más correcto Beijing), Gerona (oficial Girona). Deberíamos comprobar si el listado de topónimos del apéndice de la Ortografía indica un uso mayoritario en la actualidad o sólo certifica su existencia antes de 1930. En los casos en que el uso mayoritario no quede establecido por las Academias u otras fuentes expertas en toponimia en español, debería seguirse la denominación oficial, con las transliteraciones pertinentes.

Por otro lado, podríamos discutir si nos parece que la directiva general sobre uso mayoritario como criterio es conveniente o no, dado que la aprobación por votación de esta directiva específica la cuestiona. Quizás deberíamos especificar que se use el título en español siempre que exista y se verifique su uso, y restringir el titulado con términos extranjeros a aquellos que las Academias reconocen como de uso mayoritario incorporándolos al DRAE, o aquellos que no dispongan de un equivalente verificable en nuestro idioma. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:59 24 jul 2009 (UTC)

Yo no veo ninguna contradicción. Lo primero que afirma WP:CT es «El título debe redactarse en español». Esto es, si hay un término en uso en español, una frecuencia mucho mayor del topónimo en japonés no hace que sea preferible el topónimo en japonés. No sé si me explico, mi anterior comentario creo que queda claro que era irónico. El argumento nacionalista, y concuerdo contigo, no solo es superfluo sino desaconsejable. Y eso es lo que ocurre con comentarios tipo «San Baudilio de Llobregat me ofende profundamente», o de ese mismo estilo. La lingüística no debe ser mezclada con el nacionalismo. Escarlati - escríbeme 14:49 24 jul 2009 (UTC)

Es preferible Hokkaidō a Yeso, lo que no quita que Villarreal siga siendo preferible a la forma catalana. Lin linao ¿dime? 15:58 24 jul 2009 (UTC)

Escarlati : Estoy pidiendo que se utilicen los criterios de la RAE. No soy yo contra Celdran sino Celdran contra la RAE.

Lo de "topónimos en español" ya se demostró durante la discusón de esa política que es un termino muy engañoso. Si en todos los textos en español se usa un término para referirse a una localidad ¿como puede ser que no esté en español? Y el que no se usa ¿ese sí que está en español?

Tal y como dice Wikisilki hay dos criterios posibles. Uno es el uso (en textos en castellano) y el otro buscar una fuente, que coincido con él que ha de ser la misma para todo el planeta por mera coherencia científica.

Particularmente creo que el problema no es en Cataluña sino en Valencia, Galicia y Euzkadi donde si que hay grandes polémicas sobre algunos nombres que nadie había oido hasta que se hicieron oficiales. En Cataluña en los años 60 se usaba San Boi con toda naturalidad (esto lo digo para justificar mi seguridad al hablar de ello no porque crea que mi testimonio es fuente)--Igor21 (discusión) 16:40 24 jul 2009 (UTC)

Yo también defiendo el criterio de la RAE, pero la RAE no llega a todo, y a falta de norma RAE, se pueden y deben usar otras fuentes lingüísticas. Escarlati - escríbeme 20:51 24 jul 2009 (UTC)

Es mejor defender el criterio de las fuentes verificables, vengan de donde vengan. Lin linao ¿dime? 21:39 24 jul 2009 (UTC)

Ya, pero las Académicas son normativas, y el resto no. De ahí procede el magnífico trabajo de redacción de la política de topónimos de España, que da preeminencia a la norma académica y panhispánica sobre el resto de las fuentes, algo por lo demás evidente para cualquiera que tenga unas mínimas nociones de filología hispánica. Escarlati - escríbeme 21:47 24 jul 2009 (UTC)

Escarlati : Hemos llegado al meollo del asunto porque en efecto yo creo que la voluntad de los que redactaron y apoyaron esa política era normativista. El objetivo es poner "como debería decirse" para favorecer que se diga así.

Comprendo y aplaudo la defensa del castellano pero creo que con este tema se yerra el tiro. Lo que no se puede permitir es que en castellano se pronuncien las palabras con una fonética extranjera (p.e. 'ou' como 'au'). Se ha de mantener la unidad entre letras y fonemas porque eso es la autentica alma del castellano. La forma de hacerlo es importar las grafías (transiliteradas si se carece del simbolo en castellano) y luego pronunciarlas tal como suena hasta que uno se acostumbra. Intentar crear nuevas grafías para que sean más pronunciables no es una buena idea.

¿Debe Wikipedia proseguir el trabajo normativo fomentando esas grafías no-usadas? ¿Estamos seguros que haciendo eso jugamos a favor del castellano? ¿Deber ser Wikipedia una plataforma de defensa de las normas tradicionales de ortografía o un reflejo de la realidad rabiosa de hace diez minutos? Creo que estas preguntas requieren otro marco y quizás podrán ser tema para el wikimanía.

Yo personalmente creo que la amenaza contra el castellano es del inglés, no del catalán y que aceptar llamar San Boi del Lussanés a esa localidad gana amigos para el castellano a un precio muy barato. --Igor21 (discusión) 18:45 25 jul 2009 (UTC)

Asumiendo el supuesto de que se trata de nombres en desuso, la respuesta a lo primero es "no", la segunda es "pienso que no", la tercera es "doble no". El asunto es que está por verse si todo lo que se reclama tiene base, tanto el supuesto desuso como el supuesto aval con referencias antiguas, porque he visto gente dispuesta a titular Bizkaia y otros que quieren castellanizar los letreros de las calles de Barcelona. Lo de la unidad entre letras y fonemas y las amenazas no es para responderlo aquí, pero me hacen gracia tus afirmaciones (lo último se oye más o menos [meˌa.seŋˈgɾa.sja tuʰ ˌafiɾ.maˈsjo.nɛh]). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:21 25 jul 2009 (UTC)

Teniendo en cuenta que estamos en la wikipedia en castellano y existe una acepción de esa localidad en castellano, no veo la necesidad de adoptar el nombre en catalan de ese municipio indistintamente lo que digan las autoridades, porque mañana cambian las autoridades y se decide cambiar el nombre, tambien habria que cambiarlo asi que dado que existe tradicion para ciertos nombre en castellano y estamos trabajando para elaborar una wikipedia en castellano lo logico es que esos nombres esten en castellano Luis1970 (discusión) 19:16 25 jul 2009 (UTC)

Me parece muy coherente lo que dices, y ojalá lo pudiéramos aplicar a todos los artículos, a ver si conseguimos que, habiendo una palabra en castellano para llamar al ratón de ordenador (que se usa en todos los países hispanohablantes, con mayor o menor extensión), y no habiendo sido establecido por las academias u otras fuentes expertas el uso mayoritario de mouse, sigamos teniendo el título en inglés. He ahí el problema: se está aplicando una norma (buena o mala) exclusivamente para los topónimos de España que no se aplica al resto de topónimos, y no digamos al resto de títulos. Y de ahí que cada cierto tiempo alguien vuelva a plantearlo, tanto en un caso como en el otro. ¿Qué tienen los topónimos de España (y sólo estos) para que no se aplique el uso mayoritario (y en estos casos, oficial) en la titulación de los artículos? o más bien, ¿porqué en el resto de títulos, existiendo terminología en español, no se aplica el mismo criterio? Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:31 25 jul 2009 (UTC) PD: Disculpas por la digresión, pero Lin, respecto al "supuesto" desuso, el INE (por si la magnitud de diferencia en google, el hecho de que en googlemaps.es se use la oficial y demás no bastasen) es prueba mucho mayor que la que se presenta en otros casos sobre el uso mayoritario de un nombre. Y en este caso, y sin que tenga validez alguna, en los más de 35 años que llevo viviendo en la comarca del Baix Llobregat o alrededores escuché solo en una ocasión el nombre "San Baudilio", y tuve que preguntar a qué pueblo se referían, porque no recuerdo haber oído a nadie más llamarlo de otro modo que no fuera San Boi (y es muy conocido en la comarca), ni señalización que indicara un nombre distinto a ese. Y no me ofende ni me molesta el título actual, lo que no me parece coherente es que no se aplique el mismo criterio en el resto de topónimos y títulos.

Wikisilki, yo creo que sí se aplica el mismo espíritu al resto de topónimos. Ahí están los casos de Birmania, Palaos, Bombay, etc. ¿Hay algún topónimo con exónimo en uso en español y fuentes fiables que lo respalden donde no se esté aplicando WP:CT? En tal caso, dilo y se traslada. El único ejemplo que me viene a la cabeza donde no se sigue el espíritu de las políticas y las fuentes más fiables es el de mouse. Escarlati - escríbeme 20:53 25 jul 2009 (UTC)

Wikisilki dice que hay lo contrario, casos tipo Maastricht donde se sigue poniendo Mastrique. Lin linao ¿dime? 21:53 25 jul 2009 (UTC)

¿Cómo dices? P. D. Veo que aun estando avisado en el tablón por varios bibliotecarios de no intervenir sin fuentes fiables en asuntos lingüísticos («... se pida a Lin Linao que si tiene algo contra las políticas y convenciones de títulos y topónimos evite impugnarlas de cualquier modo por la vía de los hechos») no solo sigues tentando a la suerte sino que te permites entrar en guerras de traslados («por la vía de los hechos») violando el espíritu de las políticas en el lamentable caso de mouse. Escarlati - escríbeme 22:14 25 jul 2009 (UTC)

Mmmm, te lo explico de la forma larga. Que Wikisilki habla de ambas cosas, pero entiendo que se queja principalmente de aquellos casos en que el topónimo "en castellano" ya no se usa y seguimos teniéndolo como título a causa de su presencia en fuentes escritas. A eso me refiero con un caso [del] tipo [de] Maastricht donde se sigue poniendo Mastrique (¿no se construyen frases hipotéticas de estas en tu dialecto?). Tengo críticas a WP:CT, pero en áreas muy diferentes a la que sugieres y nunca he expresado siquiera mi punto de vista en eso, menos voy a impugnarlas. El caso de mouse es, obviamente, lamentable. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:33 25 jul 2009 (UTC)

Debo haberme vuelto ciego, porque yo el artículo lo veo titulado como Maastricht. Escarlati - escríbeme 22:45 25 jul 2009 (UTC)

¿"Casos del tipo de Maastricht [es decir, situaciones en que el topónimo en castellano está en desuso] donde se sigue usando [una forma que equivaldría a poner] Mastrique"? Digo que para Wikisilki parecen haber muchos "Mastriques" diseminados por Wikipedia. Esta explicación es completamente irrelevante para la discusión. El tema es cómo evitar Bizkaias y Mastriques con una política mejor que la actual, que por evitar Bizkaias tolera Mastriques. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:00 25 jul 2009 (UTC)

Sin ir más lejos (aunque cruzando un océano), entre las montañas de México, Citlaltépetl, un volcán mejor conocido como Pico de Orizaba, y en la época colonial, como "Cerro de San Andrés". Otro volcán mexicano, el Popocatépetl, por lo visto es conocido (según en:wiki), como "Don Goyo", por asociación con San Gregorio. Otro: Xinantécatl, que resulta ser el más conocido "Nevado de Toluca" (titulado así en en:wiki). También el Xocotépetl, conocido de forma común como "Cerro de Jocotitlán". O la población de Parácuaro, anteriormente conocida como "Villa de Parácuaro de Morelos." (según en:wiki); o Irapuato, que consta fundada como "San Marcos Irapuato".[4]. En Chile, Copiapó, fundada como "San Francisco de la Selva de Copiapó", o Rancagua, fundada como "Villa Santa Cruz de Triana". Estoy seguro que los nombres oficiales serán los que tenemos como título, que en su zona los conocen por ese nombre. Pero existen nombres en español para esos accidentes geográficos y localidades, aunque la mayoría (no todos, Nevado de Toluca es el nombre, entiendo, más extendido) estén en desuso, no sean los oficiales y sean antíguos. Por eso mi cuestión es doble: una, que sólo se especifique este criterio para España (¿Xinantécatl sí, y Sant Just Desvern no?), la otra, que, de existir, sólo se aplique la preferencia por términos españoles para topónimos, y no a todos los títulos (Mouse sí, Terrassa no). Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:33 26 jul 2009 (UTC) PD: Sólo nosotros y la wiki en Nāhuatl usamos el nombre nāhuatl Xinantécatl...

La idea de que porque palabras como Xinantécatl tienen etimología nahua ya están "en náhuatl" ha traído demasiados problemas a este proyecto (aunque sospecho que el nombre más usado es Nevado de Toluca). La política ideal sería una en que ni la oficialidad ni el registro de una forma "en castellano" fueran el argumento último para un título, porque la realidad del idioma es la mescolanza, pero es difícil hallar ese término medio apropiado cuando hay luchas ideológicas y políticas de por medio. No se me ocurre un modo de resolver el entuerto, porque solamente con nombres oficiales no llegamos a ninguna parte y solamente con formas castellanizadas terminamos en El Hospitalcito de Lobregado. ¿Qué sugieres? Lin linao ¿dime? 01:12 26 jul 2009 (UTC)

Mi sugerencia es la de siempre: que sobre lengua discutan los académicos, que son los que saben y se dedican a ello, y remitirnos a sus dictámenes y criterios. En cuanto a topónimos, plantear una convención para el tratamiento de los mismos en general, acorde con el criterio expresado por las Academias. Estas plantean en el DPD el criterio para los topónimos de las mismas, y este los trata de distinta manera según su adscripción a seis grupos, y algo así deberíamos recoger para poder analizar cada caso, porque obviamente no podemos esperar que las Academias recojan en el DRAE o el DPD todos los topónimos (de hecho, la lista de la página de Hentzau no debe recoger ni el 10% de las poblaciones españolas con nombre oficial en lengua cooficial, se me ocurren muchos que no menciona). En el caso de los topónimos españoles en lenguas cooficiales, entiendo que caso por caso pueden caer dentro de dos de dichos grupos: las poblaciones en general (desconocidas más allá de su propio ámbito geográfico) entrarían a mi entender en el grupo 3, "Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).", y aquellas que, por razones históricas o por su tamaño o importancia sean conocidas fuera de dicho ámbito (capitales, grandes ciudades, ciudades con relevancia histórica...) en el grupo 4 "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente." En cuyo caso, se mantiene la forma española. Los casos, obviamente, se deben ver uno a uno.

Y en cuanto a la indefinición y falta de verificabilidad de los usos extendidos que posibilitan excepcionalmente titular con un término extranjero, lo mismo, seguir a las Academias: cuando son de uso extendido (ni siquiera necesariamente mayoritario), las Academias incorporan al DRAE las voces extranjeras (véase drae:hardware). Así, excepcionalmente, sólo debería poder titularse un artículo en una lengua que no sea la española cuando las Academias y/o otras fuentes expertas de semejante relevancia recojan dicha voz extranjera (reconociendo así que es de uso extendido), recomendándolo o señalando su uso mayoritario, así como obviamente en los casos en que no exista un término español vigente. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:29 26 jul 2009 (UTC) PD: que xinantécatl es una palabra o expresión náuathl puede ser una idea, pero que no es una palabra o expresión española es una evidencia :)

No acabo de entender lo que dices Wikisilki, ¿propones que nos convirtamos en fuente primaria? ¿quíen decide en que grupo de esos cae una localidad? En los casos que indicas de Bremen, Ankara y Maastricht no es que se haya saltado ninguna norma o se haya evitado el uso en español, sino que el DPD indica que esas son las formas que ahora deben usarse, cosa que no ocurre con otras ciudades. La actual convención ya es en general, los títulos en español cuando haya un nombre tradicional que aparezca en fuentes verificables. Y Lin, con formas en castellano, que no castellanizadas, nunca llegamos a El Hospitalcito de Lobregado ya que ese nombre no aparece en las fuentes. Millars (discusión) 09:37 26 jul 2009 (UTC)

Propongo precisamente que dejemos de ser fuente primaria, Millars. Dices que "La actual convención ya es en general", y eso no es cierto, la convención fue creada y es expresamente específica para localidades de España en lengua cooficial, tanto en el título como en su texto. Está tan específicamente pensada para topónimos de España y ningún otro, y tan específicamente pensada para que no se cuele ningún topónimo que no sea el tradicional castelllano que no remite al dictamen o a los criterios de las Academias, sino que ordena explícitamente que usemos el tradicional castellano que aparezca en sus publicaciones, sea el recomendado o no. Si lo estuviéramos aplicando a topónimos de fuera de España, a Ankara, p.e., la convención indica en su punto 1 que se use "El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005)." El tradicional es Angora, no Ankara, aunque Ankara sea el que recomiendan. Y de los ejemplos que he aportado en hispanoamérica, daría igual que sean topónimos antiquísimos (S. XVI): aportando fuentes acreditadas que demuestran la existencia de un topónimo castellano en algún momento, según el punto 3 de dicha convención deberíamos titular Villa Santa Cruz de Triana, y no Rancagua. Se podrá argüir que, aunque etimológicamente sea mapudungun, es español, porque así llaman los españoles de Chile a dicha localidad. Pero entonces igual de español es Sant Boi de Llobregat, porque así lo llaman los españoles que habitan en España (véase el CREA para confirmarlo en la prensa nacional). Lo que seguro no es es castellano, y es la forma tradicional castellana la que, según la actual convención, debería aplicarse.

¿Dónde ves fuente primaria en mi propuesta? ¿Acaso no se sigue lo que indiquen las academias en ella? ¿Es falso o inventado que señalan seis grupos para clasificar los distintos topónimos en general, y que ninguno de ellos hace referencia a los topónimos de España en concreto? Y cuando no se expresan directamente sobre un topónimo ¿no deberíamos aplicar en dicho caso el criterio que estas expresan? No nos estamos basando en esos criterios, sino en que "una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua.", y sólo en España. ¿Somos una democracia que decide en base a la opinión mayoritaria mediante votaciones? Si no seguimos ni lo que indican las Academias ni lo que establece el gobierno español ¿no estamos actuando efectivamente como fuente primaria, tomando decisiones en base a la preferencia de los wikipedistas?

Dice Wikipedia:Topónimos que El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Si, como dices, la convención es extrapolable y extrapolada a todos los topónimos, traslademos entonces las formas locales (Rancagua, Ankara, Xinantécatl, Maastricht, etc.) a su topónimo tradicional castellano. ¿Por qué vamos contra una convención general sólo para los topónimos de España? ¿Porqué no los topónimos de cualquier país hispanohablante? ¿Porqué no todos los topónimos en general?

Nota 1: Esta propuesta trata de dar primacía a los topónimos en castellano (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas cooficiales. Si la mayoría de wikipedistas prefiere titular en español cuando exista terminología (vigente o no, mayoritaria o no) en español, por coherencia deberíamos señalarlo también en la excepcion para titular en lenguas extranjeras, y «dar primacía a los términos en castellano (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas». Si Sant Boi no nos parece válido, aunque sea claramente el uso mayoritario, dado que existe San Baudilio, mouse tampoco lo es, aunque demos por sentado que sea mayoritario (no ha sido verificado mediante fuentes académicas ni oficiales), dado que existe drae:ratón. Esa es la preferencia expresada por los wikipedistas en esa votación. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:37 26 jul 2009 (UTC)

A ver, estás continuamente usando esta discusión para meter otras. Si trasladáramos todos, ¿seguirías argumentando igual? porque el problema sería el mismo. Te dije lo de la FP porque tu decías:

entiendo que caso por caso pueden caer dentro de dos de dichos grupos: las poblaciones en general (desconocidas más allá de su propio ámbito geográfico) entrarían a mi entender en el grupo 3, "Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).", y aquellas que, por razones históricas o por su tamaño o importancia sean conocidas fuera de dicho ámbito (capitales, grandes ciudades, ciudades con relevancia histórica...) en el grupo 4 "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente."

¿En qué fuentes te basarías para poner a cada una en un grupo? Por otra parte sigo pensando que los topónimos de otras partes del grupo no se diferencian en nada, ya que el primer punto de la CT indica que se debe titular en español. Sino, no tendríamos títulos como Sídney, Pekín o Mánchester, señal que no nos regimos por el nombre oficial. Y bueno, si encuentras errores puedes arreglarlos. Millars (discusión) 16:58 26 jul 2009 (UTC)

Te puede parecer que mezclo discusiones, pero todo ello está dentro de la misma política, y afecta al mismo principio: si el uso mayoritario (difícilmente establecido si no es mediante fuentes académicas, expertas u oficiales) es o no el criterio para dilucidar entre titular en español o en otras lenguas, o sólo se aplica entre terminología en español, que debe tener preferencia siempre sobre cualquier término en otra lengua, y por tanto sólo se debería titular en otra lengua cuando las fuentes académicas, expertas u oficiales expresen que dichos términos han sido aceptados y los señalen como mayoritarios, o no exista equivalente vigente en español. Porque entiendo que esto provoca que reaparezcan periódicamente todas estas discusiones que entiendes que mezclo, y sería bueno atender al quid de todas ellas, en vez de irlas discutiendo por separado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:08 26 jul 2009 (UTC)

Que tranquilitos hemos dejado a los topónimos durante un tiempo. Vuelvo de vacaciones... y aquí están nuevamente. El que muchos topónimos tradicionales españoles han desaparecido es un argumento recurrente en estas discusiones... que si sólo quedan en los polvorientos archivos históricos del INE, que si los puso un funcionario de Felipe V y no se han vuelto a usar desde entonces... argumentos que firmemente defendidos y repetidos acaban pareciendo verdad, de modo que otros compañeros acaban contraargumentando que debe usarse el nombre tradicional en español aunque apenas se use. Bueno, pues niego la mayor: esos topónimos no están en desuso. Las afirmaciones de desuso aparentemente parten de wikipedistas a) procedentes de la zona en cuestión (vivo encima de ella y nunca nunca he oído decir Sierra de Tramontana: lógico, allí todos los hablantes están inmersos en un ambiente catalanoparlante) y b) para los que su memoria no alcanza más atrás de los años ochenta: preguntad a vuestros padres o abuelos a ver si conocen el topónimo oficial hasta los 80. Ni que decir tiene que las personas que suman esas dos características no son la mayoría de los hispanohablantes.

No es probable que muchas personas de fuera de la isla de Mallorca hayan oído hablar del pueblecito de Bañalbufar, y menos aún serán las que lo hayan hecho antes de 1991. Pero todas ellas (hispanohablantes vivos, no fósiles polvorientos) conocen ese pueblo por su nombre en español, al igual que sus padres, abuelos... y así acreditado al menos desde 1842. Adoptando el topónimo catalán hoy oficial lo único que estaríamos haciendo es imponer el uso local sobre el general: aunque numéricamente sean muchos más los que usen el topónimo catalán porque de Banyalbufar hablan y escriben fundamentalmente los que viven cerca, en la inmensa mayoría del territorio hispanoparlante los pocos que conocen el pueblo lo conocen como Bañalbufar. Por eso... una vez más, lo de siempre: quien argumente desuso que lo demuestre con fuentes, y no me vale una búsqueda en Google ni la experiencia personal del argumentista. Si vale la suya vale la mía, que conozco Fuenterrabía desde mis tres añitos (tal y como la llamaba mi madre y mis abuelos) y no hace tanto que me enteré de que la playa de mi infancia ahora se llama Hondarribia. ¿No soy hispanoahablante o es que soy una fuente caduca y polvorienta? Atentamente, Rondador (discusión) 19:28 26 jul 2009 (UTC) P. S. Tengo 37 años... por lo de la caducidad.

No estoy precisamente a favor de utilizar términos extranjeros en la wikipedia, y soy de la opinión de que los que deben discutir y dictaminar sobre ello no somos nosotros, sino los cientos de académicos de las veintidós academias de la lengua, y ceñirnos a lo que expresen al respecto en sus publicaciones, tanto en su criterio para discernir el tratamiento de los topónimos (el de todos y cada uno de ellos, no sólo los de España) como en cualquier otro término. Si hay alguien que establece criterios y tiene autoridad para determinar cuándo un uso es mayoritario, son ellas, a través del DRAE, del DPD y del resto de publicaciones y recursos que ponen a nuestro alcance. Si lo que dicen es contrario a tu percepción o a la mía o la de cualquiera es algo irrelevante. Por eso no me apoyo en dicho argumento, Rondador, ni discuto un caso concreto sino el criterio que deba seguirse. Pero negar la mayor sin referencias que sustenten la historia sobre los turistas que van a Mallorca no me parece un argumento de mayor peso que el que pretendes refutar, como no me lo parece comparar ciudades eminentemente turísticas (y por tanto, conocidas y con el topónimo español vigente) con pequeñas poblaciones desconocidas fuera de su ámbito geográfico. Pero fuentes para establecer el uso mayoritario, lo que se dicen fuentes, las hay, y proceden de las Academias: los topónimos de uso mayoritario (ciudades importantes, capitales) están recogidos en el DPD, que indica la preferencia por la forma tradicional; por otro lado, cuando no se especifica en el DPD, está el CREA mejor que google, que consta con 154 279 050 formas, pertenecientes a textos procedentes de todos los países hispánicos y producidos entre 1975 y 2004. Como caso específico, "Sant Boi" incluye 56 casos en 39 documentos, en su mayor parte de prensa nacional española (ABC, El Mundo, El País, La Vanguardia), mientras que para "San Baudilio" son 53 casos en (sólo) 6 documentos, de los cuales, 47 casos son del libro de Víctor Chamorro El muerto resucitado, de 1984, y los únicos posteriores a 1982 en prensa se refieren a San Baudilio de Berlanga y San Baudilio Martir; es decir, según el criterio 3 de las academias para el tratamiento de topónimos, se usaría la forma local, dado que la tradicional no es vigente. Por otro lado, Fuenterrabía ofrece 97 casos en 60 documentos, y Hondarribia 79 casos en 35 documentos, así que puedes estar tranquilo a nivel personal, el uso de Fuenterrabía es vigente según las academias, y según su criterio 4 para el tratamiento de topónimos, se mantendría la forma tradicional. Y lo mismo sucederá con las poblaciones más conocidas e importantes, se verán más reflejadas por el topónimo tradicional, mientras que con aquellas que sólo conocen los que viven cerca se verá más reflejado el uso local. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:30 26 jul 2009 (UTC)

Yo estoy con Wikisilki que las fuentes académicas son 1)las únicas aceptables en casos de tanta carga política y 2)deben ser usadas para garantizar un tratamiento unificado.

Parto, que es muy larga

Creo que deberíamos elaborar sobre esto puesto que en este hilo se ha demostrado que la sangre no está tan caliente como hace unos años, justo después de las numerosas guerras de edición y los bloqueos que hubo. Decir que esto no se puede discutir porque los argumentos de los demás "están muy oídos" y a uno le aburren; no parece muy wikipédico ya que las discusiones aburridas son la esencia de una enciclopedia.

Ya que todo el mundo ha sacado el tema 'mouse' creo que ha dejado de ser un off-topic del hilo. Así que sobre impresiones y sensaciones, quiero decir que cualquier sentimiento que me produzca ver "Bajo Llobregat" o "San Baudilio del Llusanado", palidece ante el horror que me causa la frase "mouse pronunciado maus" que resume en tres palabras qué lengua va a ser destruida y manos de cual.--Igor21 (discusión) 20:04 26 jul 2009 (UTC) PS : Creo que se debería proponer un bot que arregle los sangrados de los posts automáticamente para que formen escaleras hacia dentro y hacia fuera. O sino que dijera algo en el manual de estilo.

Dices que las fuentes académicas son las únicas cuando hay carga política, ¿y quién va a decidir si hay carga política? Discrepo en que sean las únicas, por esa regla de tres Edimburgo no tendría traducción ya que no aparece en el DRAE o el DPD. Millars (discusión) 20:26 26 jul 2009 (UTC)

Pero sí en el CREA: Edimburgo, 322 casos en 195 documentos; Edinburgh 13 casos en 12 documentos. Las fuentes académicas deberían ser las únicas primeras y principales en cuestiones académicas, como el uso mayoritario de términos en la lengua. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:54 26 jul 2009 (UTC)

El CREA no es una fuente académica, es un corpus y sus resultados de búsqueda son eso y nada más. Investigadores y no wikipedistas podrían sacar alguna conclusión seria de ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:24 26 jul 2009 (UTC)

cuando un término no sale en el DRAE ni en el DPD, ni ningún otro diccionario establece su uso mayoritario, el CREA es la herramienta que las academias nos aportan para determinar usos en el español actual. ¿O tienes alguna fuente mejor para cuando, porque así lo demanden las políticas y convenciones, tengamos que determinar un uso mayoritario? Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:34 26 jul 2009 (UTC)

Ir al CREA o a Google un buscador y buscar una fuente especializada en el tema para ver qué dice. El usar los datos del CREA sin ser un experto puede llevar a concluir cualquier cosa, por ejemplo, solamente con el CREA yo concluiría que patata no es dialectal y que Gerona es tan frecuente como Girona. Lin linao ¿dime? 21:47 26 jul 2009 (UTC)

Trabajamos con lo que tenemos. Patata y Gerona pueden ser consultados en el DRAE, el DPD y otros diccionarios... Pero cuando no se encuentran resultados en ellos y se ha de determinar la extensión de uso de una palabra o término en el idioma español, el CREA es la herramienta académica para ello, y compararla con google y otros buscadores, cuyos resultados están llenos de autopublicaciones sin mayor relevancia ni garantía de corrección es denigrarlo un poco, algo así como comparar una fuente académica con un blog. Millars no encontraba una indicación sobre la extensión de uso de Edimburgo en el DRAE ni el DPD, y el CREA la ha aportado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:54 26 jul 2009 (UTC)

Los resultados que entrega un corpus pueden dar pistas, como una búsqueda filtrada en Internet, pero eso no sirve de prueba porque siempre quedará sujeto a la interpretación de quien realice la búsqueda. El CREA es una herramienta para hacer investigaciones y cuando se publiquen recién nos sirven a nosotros. Sabemos que en castellano la localidad se llama Alguer, archiconocida por ser un lugar catalanoparlante en Cerdeña, pero el CREA nos da la misma cantidad de resultados para la forma italiana Alghero. Sería demasiado sencillo caer en esas trampas si tomáramos el CREA como referencia (que no es) para topónimos menos conocidos. Lin linao ¿dime? 22:16 26 jul 2009 (UTC)

El corpus CREA, como ya ha señalado Lin linao (disc. · contr. · bloq.), no tiene absolutamente ningún valor normativo. En cambio, las publicaciones de la RAE sí lo tienen. Por eso, en Wikipedia escribimos la forma correcta en español "Mánchester" en lugar de la infinitamente más difundida "Manchester", sin tilde (compruébese la abismal diferencia de uso aquí y aquí) porque la RAE prescribe, en el DPD, que se acentúe. Por la misma razón, si la Academia determina con claridad meridiana (Ortografía, p. 151) que el toponónimo correcto en castellano de esta localidad barcelonesa es "San Baudilio de Llobregat", y que "Sant Boi de Llobregat" es el nombre en catalán, ¿para qué se necesita consultar el corpus CREA? Muy bien: por la razón que sea, resulta que el topónimo en catalán "Sant Boi" es muchísimo más frecuente en el CREA que el topónimo en castellano "San Baudilio". Lo mismo que la forma "Manchester" es más frecuente que "Mánchester". Magnífico. Y, ¿exactamente qué conclusiones habría que sacar de esto para una Wikipedia en castellano? ¿Decretamos que lo usual se convierta en correcto, porque sí? ¿Damos por fin el salto y nos convertimos, de una vez por todas, en fuente primaria? Hentzau (discusión) 22:11 26 jul 2009 (UTC) PS: Por cierto, Edimburgo aparece también en la Ortografía de la RAE, p. 140.

(conflicto de edición con Lin y Rupert) No nos confundamos. El CREA da resultados, pero que por sí solos no dicen nada, hay que analizarlos como dice Lin, y ahí nos convertimos en fuente primaria. El CREA no puede ser una referencia para la traducción de un topónimo aparte de indicarnos si un término existe o no, lo mismo que hacía el INE (para municipios de España) pero ese además nos indicaba su oficialidad en cada censo. Para saber si Edimburgo es un exónimo en español no hace falta ir al CREA, hay cientos de libros que se pueden consultar, simplemente era para indicar que sólo con el DRAE y el DPD no podemos tener todos los topónimos, pero que los que en ellos aparezcan, esas fuentes priman sobre otras no normativas. Millars (discusión) 22:20 26 jul 2009 (UTC)

Rupert, ¿cuándo he dicho yo que busquemos en el CREA antes que en el DRAE, DPD y otras fuentes expertas similares? No me verás defender nunca eso. Creo haber dicho que, en ausencia de estas fuentes normativas y expertas, el CREA es una herramienta consultable para determinar un uso mayoritario más adecuada que google o similares. Obviamente, primero lo primero, el DRAE y el DPD, luego otras fuentes expertas, y cuando no hay nada de eso, pues lo que queda, es preferible poder atribuir el uso a los resultados de una herramienta de las academias que decir "todos sabemos que es así". Por otro lado, en ausencia de otras fuentes, poca interpretación hay en los resultados que da el CREA para el uso comparado de Edimburgo y Edinburgh: son datos, no profecías oraculares, y en este caso concreto la diferencia es tal que no hay que interpretar nada, ni mirar qué tipo de fuentes da un resultado y qué tipo otro. Lin, el DRAE sigue sin incluir mouse como extranjerismo avalado por el uso, ¿porque no le aplicamos lo de "cuando se publiquen recién nos sirven a nosotros"?

Pero todo esto desvía la cuestión, que es que la convención es específica (sólo para España) cuando debería ser general (todos los topónimos), que no sigue los criterios que señalan las academias en el DPD para determinar los seis posibles tratamientos para los topónimos (todos) en español, que está en conflicto expresamente con dos convenciones generales de la misma política que priorizan el titulado con el término de uso mayoritario, y que seguimos sin aclarar cómo determinamos (qué fuentes hay que usar) ese uso mayoritario, y qué sucede cuando no puede ser demostrado. Es decir: si el uso mayoritario (difícilmente establecido si no es mediante fuentes académicas, expertas u oficiales) es o no el criterio para dilucidar entre titular en español o en otras lenguas, o sólo se aplica entre terminología en español, que debe tener preferencia siempre sobre cualquier término en otra lengua, y por tanto sólo se debería titular en otra lengua cuando las fuentes académicas, expertas u oficiales expresen que dichos términos han sido aceptados y los señalen como mayoritarios, o no exista equivalente vigente en español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:00 27 jul 2009 (UTC)

Perdona, Wikisilki. Seguramente es que he interpretado mal tus comentarios más arriba acerca de la frecuencia en el CREA de los nombres "Sant Boi" y "San Baudilio". Lo que quisiera tener claro es si, cuando existe, como por ejemplo en el caso de "San Baudilio de Llobregat", una fuente académica, de carácter normativo, y de rango absolutamente equivalente al DRAE o al DPD, la Ortografía de 1999, que, como vengo indicando en esta discusión, señala de forma inequívoca que el topónimo castellano correcto es "San Baudilio de Llobregat", opinas o no que debemos seguir dicha fuente académica. En otras palabras, ¿estamos de acuerdo en que los topónimos de esa lista son los correctos en castellano y no se requiere de ningún tipo de consulta ulterior para decidir sobre su uso en Wikipedia? Un saludo, Hentzau (discusión) 07:42 27 jul 2009 (UTC)

Por eso prefiero hablar en general y no entrar en ejemplos y excepciones: el ejemplo lo puse porque, de los discutidos, es el pueblo que más me suena (está al lado de Viladecans, donde viví como quince años). Pero mira, Rupert, me queda una duda, y es si el apéndice 3: Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original se dedica a describir la correcta grafía en castellano, y no estoy seguro de si indica que son mayoritarios o plenamente vigentes o no, o si aconseja utilizar estos y no otros. Es más, por lo visto incluye una nota en la página 134 que dice que la «Real Academia Española no participa en polémicas sobre el nombre que se prefiera aplicar a las lenguas y dialectos españoles o extranjeros. Para este apéndice se atiene, en los casos que así lo aconsejan, a los textos oficiales de los distintos estatutos de las comunidades autónomas españolas», oscura afirmación que me acaba de despistar al respecto. Quisiera que se aclarase, si alguno dispone del documento (dado que en la versión en pdf que tiene la RAE en descarga no incluye los apéndices), si señala que es el uso que recomienda en las poblaciones listadas, al igual que hace con Gerona, La Coruña, Lérida... en el DPD. De ser así, o de entender la comunidad que así es (yo creo que aunque no lo digan está implícito, aunque las academias no parecen ser claras y explícitas al respecto), donde dije "digo", "digo" digo, no digo "Diego": topónimo que salga en esa lista va en castellano, y tendremos San Baudilio de Llobregat, al menos esa es mi opinión y lo que se deriva de mi propuesta. No tengo interés en titular en otras lenguas porque sí (antes bien al contrario, español siempre que sea vigente), sino que se desarrolle una convención general, coherente con el resto de la política y con los criterios y dictámenes de las fuentes académicas pertinentes. Por ello he señalado que también la excepción que señala Títulos en español deba ser más específica, y sólo permitir los términos en otra lengua en general cuando sean aceptados por las academias (integrados en el DRAE o DPD) y señalados como mayoritarios, o cuando no se disponga de terminología vigente en español. Saludos wikisilki·iklisikiw 12:30 27 jul 2009 (UTC) PD: Por cierto, el listado de poblaciones es bien escueto (pocos santos veo, personalmente recuerdo Sant Just Desvern, Sant Joan Despí, Sant Vicenç dels Horts, Santa Margarida i els Monjos, Sant Climent de Llobregat, Sant Quirze del Vallès...) para todos los que hay desperdigados. No sé a qué venía tanta alharaca por parte de las academias autonómicas...

La nota que mencionas figura, en efecto, en la página que indicas (yo dispongo del libro en cuestión). Creo que es sencillo interpretarla: hace referencia a las denominaciones de las lenguas, no de los lugares. Sobre las lenguas, la RAE en este apéndice adopta las denominaciones de los estatutos autonómicos, y por eso habla de "valenciano" y de "catalán", sin entrar en polémicas sobre el nombre.

Esta lista de topónimos no lo es exclusivamente de topónimos españoles. En ella figuran, por ejemplo, Aquisgrán, Edimburgo o Hawái. En cuanto a los nombres de lugares españoles, la lista es, en efecto, bastante exigua. Según se afirma, "se trata, en general, de municipios de más de 10.000 habitantes", aunque creo que tampoco están todos los de este tamaño. En todo caso, lo que sí deja muy claro la RAE en este "Apéndice" es que existe una forma en castellano y una forma en catalán, gallego, euskera, etc., lo que, creo, desmonta una de los argumentos que más arriba se han esgrimido en el sentido de que si un topónimo se utiliza en castellano pasa a ser, sin más, el topónimo castellano. Por ejemplo, la entrada "San Baudilio de Llobregat" dice:

San Baudilio de Llobregat. Municipio de España (cat. Sant Boi de Llobregat

Y parece razonable que en una Wikipedia en español se usen los topónimos en español, máxime cuando están avalados por una institución como la RAE, respaldada por el resto de las academias de los países hispánicos. Por otro lado, preguntas si en el texto se "señala que es el uso que recomienda en las poblaciones listadas". Pues bien, no se hace de forma explícita, pero creo evidente que es algo implícito, tanto en ésta como en las otras secciones de la obra, dado que son las formas en español y el libro se titula Ortografía de la lengua española. En este recorte de prensa puede verse la opinión al respecto de algunos académicos. Sobre el carácter normativo de la obra en su conjunto, véase el prologo. Un saludo, Hentzau (discusión) 13:39 27 jul 2009 (UTC)

Varias anotaciones rápidas:

• El recorte de prensa de Rupert es de enmarcar para enlazárselo a cada uno de los que aparece por aquí con la teoría de que Girona es un topónimo en español porque así lo ha decidido el Parlamento. La anécdota de Suetonio no sé si será real o espuria, pero es muy edificante.
• Afortunadamente, creo que la inmensa mayoría de los que escribimos en esta discusión no estamos en la posición de pata de banco anterior, si no que el debate versa sobre matices más finos.
• Estoy de acuerdo en que la política debe ampliarse a todos los topónimos, no sólo a los de España, mismo caso es Hondarribia que Rancagua.
• Acudir al CREA es tan investigación original como acudir a Google para dilucidar estos asuntos, sólo que usando una herramienta más refinada.
• Con todos los respetos, los topónimos históricos del INE sí me parecen una fuente primaria utilizable. Si alguien tiene miedo de ser acusado de «franquista», es posible limitarnos a topónimos de existencia contrastada antes de 1936. Demostrada con esta fuente la existencia de un topónimo en español, cabe la posibilidad de que este esté desaparecido (ojo, entre todos los hispanohablantes, no sólo entre los de la comarca correspondiente de menos de 30 años de edad).
• Aceptada la posibilidad anterior, otorgaría la carga de la prueba al que alega el desuso: que busque fuentes de cierto valor que lo acrediten (ojo, fuentes, no impresiones personales ni investigaciones originales en Google o el CREA). Si esas fuentes aparecen, entonces estamos ante un Mastrique y empleamos el topónimo en otra lengua por inexistencia del español.
• Eso sí, dejando claro que es un topónimo catalán, vasco... para un lugar que no tiene topónimo en nuestro idioma. Jamás Girona puede ser considerado un topónimo español, aunque no existiera Gerona, puesto que no respeta ni nuestras más elementales reglas ortográficas. Un saludo, Rondador (discusión) 15:51 27 jul 2009 (UTC)

Supongo que bromeas con Rancagua, desde hace como 400 años es EL topónimo que tiene ese lugar en castellano (yo había entendido que Wikisilki hacía una reducción al absurdo sobre la convención específica y lo que se ha dado en considerar "en castellano", ¿me equivoqué?). El asunto, Rupert, es que la convención general dice que incluso si Sant Boi de Llobregat estuviera en catalán pero fuera el nombre más usado en castellano, debería ser el título del artículo, mientras la convención específica dice que incluso si no estuviera en uso hoy, San Baudilio de Llobregat debe ser el título por ser una forma "en castellano" atestiguada en las fuentes. Esa es la diferencia que incomoda hacia ambos lados. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:35 27 jul 2009 (UTC)

Por eso señalaba que el quid de toda la cuestión radica en cómo determinamos si un término (sea topónimo o no) en otra lengua es o no mayoritario. Obviamente los buscadores de internet no sirven y el CREA, pese a ser una herramienta de las academias, también produce rechazo (aunque no veo cómo comparar el número de publicaciones que usan un término u otro pueda ser fuente primaria, los datos son datos, 99 frente a 12 p.e. tienen poca interpretación). Entiendo que hay que remitirse a lo expresado por las academias y otras posibles fuentes expertas: e

• En topónimos seguir el criterio que contempla seis casos, y en los topónimos oficiales en otra lengua, la plena vigencia es el criterio académico para usar el topónimo tradicional español por encima del local, y es eso lo que tiene que ser comprobado, cuál es su vigencia. El Apéndice 3 de la Ortografía parece ser aceptado como el listado en que señalan las formas tradicionales plenamente vigentes preferibles a su forma local oficial.
• Para cualquier extranjerismo en general, su inclusión en las obras académicas y expertas que señalen que es mayoritario o preferible, y, obviamente, cuando no exista término alguno en español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:00 27 jul 2009 (UTC)

Creo que hay un cierto consenso hacia utilizar la lista de la la ortografía de 1999 de la RAE que ellos mismos consensuaron con todas las academias y por tanto tiene el rango del DPD.

Así pues, sin prisas pero sin pausas, propongo que redactemo la política de topónimos en este sentido y hagamos una votación.

Los topónimos que no salen en la lista no salen, al igual que los que salen, si que salen. Para mi no cabe decir que hay otros que "no están en la lista pero deberían estar" porque por la misma regla de tres se puede decir lo contrario.

El recorte de prensa es muy válido como estampa costumbrista del tema "el mundo visto desde la terraza del café Gijón" pero como argumento científico lo veo bastante pobre.--Igor21 (discusión) 19:00 27 jul 2009 (UTC)

Totalmente en contra. Pienso que la política de topónimos cumple perfectamente su cometido, está basada en fuentes fiables, con un orden jerárquico para cuando no hay referencias en el DRAE y sigue de lleno el espíritu de general de las políticas que dice que los títulos deben estar en español, si existen fuentes para ello. Igor: Celdrán también es una fuente científica, solo que en el ámbito de la ciencia lingüística. No solo son prestigiosos los autores acreditados en física o matemática. También en en lingüística hay obras de relevancia y prestigio suficientemente comprobados. P. D. La falacia de que San Baudilio no se usa cae por su propio peso cuando, por poner un solo ejemplo, Eduardo Mendoza (barcelonés y escritor de reconocida valía) en La verdad sobre el caso Savolta, usa San Baudilio de Llobregat, puesto que, evidentemente, escribe su novela en castellano o español. Escarlati - escríbeme 19:08 27 jul 2009 (UTC)

Opino como Escarlati. Millars (discusión) 19:27 27 jul 2009 (UTC)

De acuerdo con lo que dice Escarlati Luis1970 (discusión) 19:45 27 jul 2009 (UTC)

Yo tampoco encuentro necesaria la redacción de una nueva política. Por cierto que me alegra el consenso sobre el punto 1 de la actual. Personalmente opino que no sería malo discutir más los puntos 2 y 3 para intentar afinar un poco más, pero tampoco me parece un asunto perentorio.

Igor: no pretendía dar con el recorte un "argumento científico", ni pobre ni rico, sino adjuntar un documento que tal vez permita entender mejor los razonamientos de los académicos. En cualquier caso, celebro que te haya gustado, aunque sea como "estampa costumbrista". He de admitir, para ser honesto, que yo también he disfrutado lo mío con algunos argumentos tuyos, como ese de que es preferible poner topónimos en catalán porque "gana amigos para el castellano a un precio muy barato", o la referencia a ese ignoto "funcionario madrileño" inventor de topónimos, cuyo prolífico ingenio le hace indudablemente merecedor de un monumento. Por no hablar de tu brillante y clarificadora exposición acerca de cómo se elaboró y aprobó la política. Aunque eso sí, tus argumentos son siempre "científicos". Dicho sea sin acritú, como decía el otro. Celebro que te sumes al consenso sobre el punto 1 de la actual política. Con el tiempo, igual hasta encuentras que "el polvoriento Celdrán", como tú lo llamas, puede tener alguna utilidad.

Lin Linao: si realmente es como dices, y el uso mayoritario en castellano es el único criterio a tener en cuenta para los topónimos en general, ¿entonces por qué usamos "Mánchester" (forma correcta en castellano según el DPD) y no "Manchester" (forma correcta en inglés, pero, con mucho, de uso mayoritario en castellano), cuando es fácil comprobar que el primero apenas se usa: ver aquí y aquí? Dos cuestiones: a tu modo de ver¿la corrección lingüística es irrelevante a la hora de decidir los títulos de Wikipedia? Y, ¿las fuentes académicas son irrelevantes a la hora de decidir sobre la corrección lingüística? Un saludo, Hentzau (discusión) 21:38 27 jul 2009 (UTC)

Digo que es el criterio para la convención general de títulos de Wikipedia (y me parece bien). Alguien logró poner Mánchester porque aquí hay mucha gente que considera que incluso las propuestas del DPD son normas de cumplimiento obligado para hablar y escribir un buen castellano. Al parecer, ni en las Academias opinan eso. Para mí, la corrección lingüística al escribir en Wikipedia es fundamental, pero el criterio de corrección expresado por las Academias no es absoluto y menos la expresión de sus deseos de cómo deberían escribirse ciertas palabras. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:16 28 jul 2009 (UTC)

Siento discrepar: la actual convención no se adecúa al criterio expresado por las Academias sobre topónimos (véanse los puntos 3 y 4): en casos de cambio de denominación oficial, si el topónimo tradicional castellano es plenamente vigente, debe usarse, si no lo es, debe usarse el local.

Según eso, Nieto Ballester y Celdrán, como cualquier otra fuente experta, serán válidas si sus diccionarios determinan la vigencia de los topónimos que listan, y no simplemente recogen su origen y significado. Porque es la plena vigencia de la forma tradicional española, y no su mera existencia, el criterio para que las academias recomienden el uso de ésta o de la nueva forma oficial. Y en el apéndice 3 de la Ortografía es donde todos parecemos entender que listan aquellos topónimos (españoles o no) que consideran plenamente vigentes.

Tampoco se adecúa la convención al criterio académico en que sólo trata los topónimos españoles en lengua cooficial, y no todos los topónimos. Las Academias no hacen esa distinción ni en el DPD ni en el Apéndice 3 de la Ortografía. No entiendo porqué se realiza una distinción política en un tema lingüístico.

Perentorio no hay casi nada, Hentzau, pero la convención para topónimos debería ser general, no específica, y seguir los criterios de las academias y no nuestra preferencia expresada en votación. Y los criterios de excepción que permitan titular un artículo en otra lengua deben basarse en la presentación de fuentes académicas y expertas que recojan explícitamente la corrección y el uso mayoritario de dicho extranjerismo, o cuando no exista término español al respecto. Pero si no abordamos los temas de fondo en base a las fuentes académicas, este tipo de discusiones seguirán reapareciendo una vez tras otra. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:19 28 jul 2009 (UTC) PD: Escarlati, el libro de Mendoza es de 1975, anterior al cambio de denominación. Pero Juan Marsé, que también lo menciona en El embrujo de Shanghai (1993), ya introduce Sant Boi:"- Bueno, pues desde allí todo recto y no pare hasta pasado Pedralbes, por allí verá usted un letrero que dice San Baudilio, o sea Sant Boi, sigue un par de kilómetros más y se encontrará en la calle Legalidad, no tiene pérdida..." y lo vuelve a mencionar "...Vamos haciendo lo que podemos, sí señor. Con el tiempo. No se olvide: todo recto hasta Sant Boi. No tiene pérdida." Pero apareciendo en el listado del Apéndice 3, aquí me tienes, defendiendo que siga siendo San Baudilio :)

Wikisilki, no son casos estos de cambio de denominación, como pueden ser Ceilán o Mastrique. Se trata de exónimos, topónimos en castellano, perfectamente vigentes, como también son vigentes los topónimos correspondientes en sus respectivas lenguas extranjeras. Lo de que sean oficiales, o la corrección política, en wikipedia nos trae sin cuidado. Se trata, simplemente, de escribir en el castellano correcto, pese a que el desconocimiento, muchas veces, crea que el castellano no tiene topónimo para Girona o Sant Boi. Sí los tiene, y los recoge la RAE, como cualquier persona informada puede comprobar (verificabilidad). A pesar de que hay quienes querrían borrar de la faz de la lengua española parte de su léxico, vigente durante siglos y hasta hoy, hay suficientes linguistas del español que han estudiado este tema y han recogido su toponimia, y esas son las fuentes válidas para la wikipedia en castellano. Así como serán fuentes válidas las obras lingüísticas que sobre el catalán, el gallego o el japonés se hayan escrito en sus respectivas lenguas. Postdata: me temo que el hilo era sobre si el INE es fuente, me temo también que estamos convirtiendo el hilo en un foro, y espero que no degenere esto en nuevas pérdidas de wikipedistas valiosos. Escarlati - escríbeme 00:34 28 jul 2009 (UTC) Por supuesto que Juan Marsé está en su perfecto derecho de usar el topónimo en catalán, como Eduardo Mendoza de escribirlo en castellano. De hecho soy consciente de que la inmensa mayoría de los medios y los hablantes utilizan el topónimo en catalán. Escarlati - escríbeme 01:06 28 jul 2009 (UTC)

Muy pertinente la distinción que hace Wikisilki entre "existencia" y "vigencia" que es una nueva forma de plantear el mismo tema : si Wikipedia debe reflejar la forma "que debería usarse" o "la que se usa", huyendo de la falacia de que unos son en español y otros no.

Para mi, no estamos foreando en absoluto ya que hemos reformulado el problema general de si un censo caducado del 79 es fuente. Ahora estamos en condiciones de contestar:

-Si la mera existencia de la palabra es suficiente, entonces si.

-Si se pide una mínima vigencia, entonces no.

Yo particularmente opino que la existencia sin vigencia es una contradicción en los terminos. En este sentido, creo sinceramente que la RAE ya incluyó todo lo que se podía incluir -su talante inclusivo queda claro en el recorte de prensa- y que por tanto traer a Celdrán a incluir lo que la RAE no se atrevió es incorrecto. No digamos buscar en la basura censos caducados.

Resumen : La política alegada por Millars autoriza a utilizar cualquier signo de existencia por peregrino que sea y por ello es lícito citar el censo del 79, una novela de Galdós o un episodio de Roberto Alcazar y Pedrín. Pero por otro lado, la lógica y la modernidad exigen una refoma de esa política ya que al legitimar esas fuentes, se deslegitima a sí misma. También se constata un buen ambiente en el que las diferencias de percepción sobre el tema no degeneran en altercados.

--Igor21 (discusión) 10:30 28 jul 2009 (UTC)PS para Escarlati y Rupert : Me resulta en extremo agradable hablar con vosotros y hago un esfuerzo para no contestaros la parte de tertulia. Me hace gracia que considereis San Boi un expolio al patrimonio de la lenga española aunque supongo que a vosotros os hará gracia que yo considere San Baudilio una muestra de la intolerancia castiza. Un saludo.

Coincido con Igor en que tiene gracia esta discusión que yo encuentro bizantina (de Bizancio o Constantinopla). Son otros intereses distintos a los enciclopédicos los que llevan a tan acalorada disputa. Puedo deciros que de San Boi, de Sant Boi de LLobregat y de San Baudilio de Llobregat, he encontrado la misma información, que es de lo que se trata. Claro está, según vayan apareciendo nuevos criterios de denominaciones, pues se anotan en el artículo y punto. Resulta relevante y enciclopédico que un tal Cerdán pusiera como topónimo ofical San Baudilio en su día y también resulta relevante y enciclopédico que en el 2009 se actualizara y lo oficial sea Sant Boi. Y existiendo redirecciones, ¿realmente tiene tanta importancia en qué nombre de artículo exactamente queda la información que quiero? Pienso que es darse mucha importancia como wikipedista pensar que alguien va a dejar de llamar San Boi al pueblo porque en la wikipedia ha leído el artículo sobre ese pueblo y lo que aparecía en letras más gordas era San Baudilio. Lo importante es que la información que contenga el artículo sea relevante, interesante y esté redactada correcta e imparcialmente. Lo de si son galgos o son podencos, dejémoslo para otras profesiones (hay políticos que son verdaderos especialistas en esto), seamos simplemente wikipedistas. MiguelAngelCaballero (discusión) 13:22 28 jul 2009 (UTC)

Celdran, no Cerdan, Bonifacio Celdrán Gomáriz, catedrático de la Universidad Complutense--Igor21 (discusión) 17:49 28 jul 2009 (UTC)

Se llama Pancracio y no es catedrático de la Complutense. --Camima (discusión) 18:18 28 jul 2009 (UTC)

Lin Linao: si citas WP:CT hazlo del todo, y empieza por el primer punto: títulos en español. Lo de la frecuencia de uso viene después. (Con lo de Rancagua lo que quería decir es que debiera aplicársele la misma política que a Hondarribia, no que los resultados de esa política debieran ser los mismos, claro: los casos tienen un abismo de diferencias).

Igor: si no te gusta la convención de títulos que acabo de citar, propón cambiarla (y de paso normalizamos la situación de mouse ;-))

Igor: vale que si el topónimo no está vigente (es decir, defino vigencia: hay hispanohablantes vivos que lo usan) no debemos usarlo, pero lo que yo te digo es que demuestres esa falta de vigencia con fuentes, ya que a primera vista se me hace muy cuesta arriba creer que algo que dejó de ser oficial hace sólo 30 años (cuestión verificada con la fuente del INE) no lo use nadie. Fastidia un poco que la carga de la prueba siempre recaiga en el topónimo español. Rondador (discusión) 21:21 28 jul 2009 (UTC)

Lo que se suele señalar es la vigencia de la forma no oficial (en el DPD y el Apéndice 3 de la Ortografía, por ejemplo). Hentzau creo que ha mencionado que las academias señalaban en el mismo que consideraban vigentes los topónimos de los municipios de más de 10.000 habitantes, ahí hay otro criterio de vigencia, y uno bastante amplio, concreto y comprobable (ahora entiendo mejor el origen del enfado de las academias autonómicas). Pero mucho me temo que nadie haya recopilado el resto, y exista un Diccionario exclusivo para topónimos españoles no-vigentes. En cualquier caso, dada la convención actual, que sólo precisa de la existencia del topónimo, y retomando la pregunta del título, es válida la consulta del INE. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:35 28 jul 2009 (UTC)

Rondador : Llevo una semana proponiendo que se cambie pero el silencio de Rupert y Escarlati indica que la audiencia ha terminado sin que se autorice la consulta. Te rogaría que pares de quejarte y hacerte el ofendido porque esa política refleja justamente tus opiniones así que por lo menos podrías sonreir y dejarnos las jeremiadas a los que estamos en desacuerdo radical pero nos hemos de fastidiar.

Así que el INE del 79 es válido y fin del hilo.--Igor21 (discusión) 10:57 29 jul 2009 (UTC)

Referencias en palmarés

Buenas, como consecuencia de una guerra de ediciones en el artículo Alberto Contador historial de ediciones, surge una discusión acerca de si el palmarés de un deportista o formación deportiva debe estar referenciado de forma individual y minuciosa.

• El tiu Cancho defiende que todo debe estar referenciado.
• Caskete alega que sobrecargan el artículo y son redundantes, toda vez que se enlaza al palmarés completo de forma homogénea en los artículos de biografías.
• Gorospe añade además que los enlaces internos no deberían referenciarse.

La situación, tal como yo la veo, y aunque tal vez no especificada en forma de política como pide El tiu Cancho, es de sentido común. Si una única referencia sirve para evitar un listado de 200 referencias, es preferible usar esta en forma de Enlace externo. Por otro lado, en el caso de los enlaces internos, si el destino de dicho enlace está referenciado, veo redundante duplicar la referencia.

Considero que, aun con la idea de "referenciar todo" en la cabeza, no debemos olvidarnos de la presentación, y en ese aspecto, es importante la legibilidad y la homogeneidad en artículos similares, como las biografías.

Así pues, lanzo la cuestión, y a ver qué opinan los bibliotecarios y los usuarios más experimentados, ya que considero que es una discusión importante, en tanto en cuanto afectaría a la práctica totalidad de artículos deportivos.

Saludos. Gothmog (discusión) 16:27 22 jul 2009 (UTC)

PD: Me permito recordar a los usuarios protagonistas de esta guerra de ediciones, que los resúmenes de edición no están para usarse como medio de comunicación, y que las guerras de ediciones deben evitarse a toda costa, trasladando la discusión al espacio habilitado en todo artículo para ello, o al espacio de discusión de cada usuario.

Bueno, como bien describe Gothmog y como se puede ver en el historial de Alberto Contador creo que esas referencias no son en absouto necesarias, puesto que está referenciado el palmarés en su conjunto. Mi opinión es clara y voto a favor de retirarlas. Un saludo, --Caskete (discusión) 16:41 22 jul 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Gothmog por dos motivos: facilita la lectura y evita sobrecargar el artículo innecesariamente. En cualquier caso, se decida una cosa u otra, espero que este tema sirva para fijar un criterio único y claro para todos los artículos de esta temática. Un saludo. --Satordi (discusión) 17:50 22 jul 2009 (UTC)

Yo, evidentemente, estoy en contra. Pero antes, voy a hacer un listado de hechos, que me parece adecuado para poner en antecedentes a los posibles lectores:

• Tras conseguir Alberto Contador el maillot amarillo hace unos días, hice esta edición en su artículo, añadiendo una referencia a la información de que había ganado la etapa que alguien había añadido previamente (sin referenciar) y un icono indicando que había conseguido también el maillot amarillo.
• Fui revertido, aparentemente por un problema estético relacionado con el icono del maillot. Volví a añadir la referencia (esta vez sin icono de maillot).

• Seguí añadiendo varias referencias (periódicos, páginas oficiales…) a varios de los éxitos deportivos de Contador, hasta que recibí este mensaje de Caskete (disc. · contr. · bloq.) (notad el “’’Por favor, detente’’” que se usa con los vándalos) y me dice que no se pueden añadir referencias embebidas (¿?), que para eso se enlaza el palmarés. Pero no había ningún palmarés enlazado, así que lo tuvo que añadir para darse la razón.

• La guerra de ediciones sigue más o menos por ese camino…

• En su discusión le expongo las razones por las que se deben mantener las referencias una y otra vez. Lo mismo con el usuario Gorospe (disc. · contr. · bloq.). Básicamente son las siguientes: Jamás he visto una reversión por referenciar información preexistente, JAMÁS. Las referencias nunca sobran, de hecho, todos los artículos destacados actuales las llevan, ya que permiten verificar informaciones concretas de forma rápida e individualizada. No hay motivo para quitar referencias, y en los sitios que he buscado no hay límite que establezca cantidades máximas. Una de las cosas que esgrimían para revertirme es que en ningún otro palmarés de ciclista había referencias embebidas, que si quería añadirlas que cambiara todos los artículos de todos los ciclistas.Cuantas más referencias mejor, pues se puede contrastar información.

Estoy indignado por varios motivos, entre ellos el trato de vándalo que he recibido o el que se me revirtiera a mí cuando era yo el que referenciaba la información que otros ponían sin referenciar. Yo pedía una y otra vez que se me enseñara la política o el consenso donde se dijera que no se pueden poner referencias en el palmarés y, evidentemente, no la había. Porque es absurdo, simplemente. El sistema <ref>referencia</ref> existe por que es el mejor, el más rápido y, además, es estético (de siempre han existido ese tipo de notas en los libros).

¿Por qué se me ha llevado sistemáticamente la contraria? No lo sé, tal vez por no ser del Wikiproyecto Ciclismo, pero en verdad no hay motivos ni estéticos ni de problemas de espacio en servidores ni sobrecarga visual de los artículos. Esa es mi opinión. ¡Saludos! — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 19:54 22 jul 2009 (UTC)

¿Por qué se me ha llevado sistemáticamente la contraria? Pues muy sencillo, porque aunque no esté escrito en ninguna parte si había un consenso al respecto, almenos entre los que editamos habitualmente artículos de ciclismo. Si Gothmog, Gorospe, Satordi y yo mismo estamos de acuerdo es porque el consenso (lo veas o no) existe. Faltaría preguntar a Bizkaino, Villamelano y Armenteros, que son los tres colaboradores habituales de biografías de ciclistas que no han dado su opinión. Pero vamos, ellos tres han creado multitud de artículos sobre ciclistas y nunca han referenciado así el palmarés. Esto no es una persecución por equipos, aquí nadie tiene nada contra ti, pero consenso hay. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:33 23 jul 2009 (UTC)

Lo que se decide en un Wikiproyecto en ningún momento adquiere el grado de política, simplemente es un consenso o guía de estilo que procura seguirse en artículos de temática similar. No es una política, cierto, pero simplemente por Wikietiqueta, considero que antes de modificar al antojo de uno un artículo, no está de más echar un vistazo a los acuerdos alcanzados de forma consensuada por los integrantes de un Wikiproyecto. Todo se puede hablar, considerar cambios, etc. Al fin y al cabo, para eso está, para discutir estas cuestiones. A mí me hace gracia que, de tanto en tanto, cuando alguien adquiere notoriedad en las noticias, todo el mundo quiera colaborar (lo cual me parece bien) y deciden de forma unilateral hacer modificaciones a un artículo ya existente para dejarlo a su gusto (lo cual ya me parece más cuestionable).

Si he puesto esto aquí, es precisamente porque no sé si hay alguna política al respecto, pero por simple Sentido común, yo diría que si algo ya está referenciado, qué sentido tiene añadir otra referencia que refleja exactamente lo mismo? Otra cuestión es que hubieras escrito un texto describiendo la victoria o algo por el estilo, que entiendo que sí sería interesante apoyar con una referencia, pero simplemente un dato, como viene reflejado en el palmarés? En serio es necesario buscar 27 referencias para lo mismo?

Esta discusión acerca de la "mesura" me recuerda a lo de los enlaces internos, que hay quien se dedica a enlazar CUALQUIER cosa, aunque no tenga sentido hacerlo en ese artículo en concreto. De nuevo, conviene confiar en el sentido común, y no escudarse simplemente en que no existe una política al respecto.

Por cierto, una pregunta, ya que tan preocupado se te ve por las referencias individuales, por qué no las buscas para el resto de reseñas en el palmarés de Contador? No es una exigencia, entiendo que la Wikipedia se hace entre todos, y cada uno dedica el tiempo que le parece, cómo y dónde le parece, solo es una pregunta, porque la postura esa de "Esto es mejor como digo yo, se queda así, y si queréis, lo completáis vosotros", sin ni siquiera escuchar el resto de opiniones, no me parece que case muy bien con el espíritu de Wikipedia. Pero esto es solo mi opinión, que conste. Como ya he dicho antes, la idea de ponerlo en el café es que alguien desde fuera de la discusión, que no esté implicado, opine al respecto, porque además, como digo, me parece que lo que se decida (si se decide algo) debería repercutir en cualquier palmarés deportivo, así como en las obras de los artistas, etc. Saludos. Gothmog (discusión) 16:47 23 jul 2009 (UTC)

A mi lo que más gracia me hace de todo es que la referencia de marras (la número 22 en este momento:http://www.letour.fr/2009/TDF/LIVE/es/1500/classement/index.html) ni siquiera referencia lo que debería referenciar. Un saludo, --Caskete (discusión) 17:09 23 jul 2009 (UTC)

Caskete, por favor, vuelve a mirar. La referencia es correcta y envia a la información que referencio. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 11:33 24 jul 2009 (UTC)

Pues le he dado treinta veces y no sale ninguna victoria de etapa al darle al link. Me sale la clasificación general y no la de la etapa. Y ya se que estoy a un solo click, pero la referencia no está puesta correctamente.--Caskete (discusión) 12:08 24 jul 2009 (UTC)

¿Sabes, pues, que estás a un solo clic? Entonces no estará tan escondida la información. Viene bien claro y grande a donde se tiene que dirigir el usuario, pues es la información ofrecida por el medio oficial de la etapa correspondiente. Está perfectamente referenciado. Esto debe ser un ejemplo de la “no caza de brujas” a la que te referiste. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:28 24 jul 2009 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria. Un enlace interno hay que referenciarlo como cualquier otra frase. Si yo escribo, vr. gr. Léon Degrelle fue un nazi nacido en Bélgica y que acabó sus días en España al amparo del gobierno de Franco, poco importa que haya escrito tantos enlaces internos. Debo referenciar, por lo menos, la afirmación de que fue nazi y, evidentemente, la afirmación que hago sobre la cobertura dada por el franquismo a ese tipo. No sé qué sentido común pueda sugerirme que no debo referenciar el enlace interno "Franco" o "nazi", porque la referencia está referenciando que ese tipo fue nazi y amparado del franquismo, no referencia el concepto "nazi" o al señor Franco.

Lo que está claro es que, siempre que se pueda, convendrá utilizar los <ref name="x">. ferbr1 (discusión) 22:33 23 jul 2009 (UTC) PD) En el caso de palamareses, cifras, etc., tan fáciles de ser objeto de vandalismo furtivo sólo detectable para quienes conozcan mucho del tema o se tomen mucho trabajo de comprobar cifras, etc., yo estoy  Muy a favor de referenciar todas y cada una de las cifras aparecidas en un artículo. El artículo de Roger Federer, por ejemplo, está plagado de cifras de todo tipo, y sólo tiene ocho referencias (siete y media, en realidad, porque la primera no funciona). Si nos han colado vandalismos de esos que hacen que los periodistas se burlen de la Wikipedia a tanto dinero la palabra, no hay cómo comprobarlo: no hay referencias.

Apoyo una por una todas las palabras de Ferbr1. Saludos, Gons (¿Digame?) 23:13 23 jul 2009 (UTC).

Sinceramente, creo que no habeis entendido nada. Vamos a ver un ejemplo para que quede más claro: El artículo Abraham Olano, sección Palmarés. Esto se puede hacer de dos maneras:

* Matarse a buscar una a una, más de una cincuentena de enlaces y referenciar esos 50 renglones.

* Enlazar el palmarés completo, donde se referencian de golpe esos 50 resultados.

Mucho más práctico, cómodo, rápido, legible, y un sinfín de adjetivos más. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:15 24 jul 2009 (UTC)

Caskete, creo que Gons lo ha entendido perfectamente. Pongamos que en Abraham Olano hay un enlace externo que es la referencia para el palmarés, que es correcto. Pongamos que cada uno de los triunfos tenga una citación al pie como referencia, lo que también es correcto. Pongamos ahora que en el primer caso llega alguien y añade un triunfo, si no es porque el artículo está bien vigilado, que puede que en Olano sea el caso, pero no tiene porque serlo en todos, el vandalismo se puede colar fácilmente, pero si se añade en el segundo caso, sin la citación, es más complicado que se cuele. Es decir, mi opinión es que no es necesario poner una referencia a cada linea si ya hay referencias "generales", pero que si alguien las añade bienvenidas sean, y puede que las 50 referencias en verdad sea una, ya que se puede enlazar varias veces. Millars (discusión) 08:27 24 jul 2009 (UTC)

Millars, no te acabo de entender lo que propones: entiendo que dices que en general con referenciarlo en general es suficiente, pero que si alguien añade alguna referencia individual esta sea respetada. Por otro lado encuentro absurdo total lo de referenciar uno a uno con la misma referencia todo el rato (entiendo que es lo que dices al final de todo). Si puedes aclararlo, genial. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:48 24 jul 2009 (UTC)

Sí, es eso. En principio puede parecer absurdo, pero el problema es cuando el artículo es ampliado. Lo que en principio eran dos o tres títulos y parecía que no hacía falta que los tres tuviesen la misma referencia, sirve para que cuando se añadan nuevos títulos sepamos cúales están referenciados con esa, y cuales con otra. Y en el caso de que un vándalo añada un título, si no la lleva dudemos de él, mientras que si ninguno la lleva no sabemos cúales salen en la referencia general y cuales no. Por eso digo que en principio, si con un enlace externo es suficiente pues bien, pero que si alguien lo detalla más, pues mejor, no le hace mal al artículo. No se si me explico. Yo la verdad es que no veo esto como un problema. Millars (discusión) 09:14 24 jul 2009 (UTC)

Millars, en primer lugar muchas gracias por pasarte por aquí. Además, te explicas perfectamente y es lo que llevo diciendo durante todo el conflicto. Bajo ningún tipo de pensamiento lógico sobran las referencias, pero no se me ha hecho ni caso (de hecho, no he dicho otra cosa desde que comenzó el conflicto). Estoy, además, convencido de que es porque no pertenezco al wikiproyecto de ciclismo. Mis ediciones son validas desde todos los puntos de vista, así que no utilicéis el hecho de que sólo he editado el artículo de Contador desde que es líder del Tour para sabotearme (sobre todo tu, Gothmog, que eres quien ha dejado caer que saboteo Wikipedia... ¿?) porque, además, es mentira. Me alegro de que todos los que se han expresado aquí y son ajenos al conflicto se decanten claramente por mi postura (incluído un bibliotecario). No voy a añadir nada más argumentos ni nada, porque todo está más que explicado una y otra vez. Y espero que esta ya clara "caza de brujas" no se vuelva a repetir. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 11:33 24 jul 2009 (UTC)

Bueno Cancho, ahora que ya has demostrado que eres poseedor de la verdad suprema y que los miembros del conspirativo y corporativista Wikiproyecto:Ciclismo (al que al principio del conflicto se te invitó a que te unieras) no hemos hecho otra cosa que boicotearte, sabotearte, tratarte de vándalo y revertirte únicamente porque no eras uno de los nuestros, ¿que piensas hacer a partir de ahora? ¿Referenciarás carrera a carrera los palmareses o hemos montado todo este tinglado sólo por cuatro acertadísimas y necesarísimas referencias? Un saludo, --Caskete (discusión) 12:08 24 jul 2009 (UTC)

Exacto, Caskete, eso es precisamente lo que voy a hacer: cuando me apetezca y sobre lo que me apetezca, añadiré referencias a afirmaciones correctas no referenciadas. Al fin y al cabo, estoy mejorando lo que otros no han hecho bien al 100%. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:40 24 jul 2009 (UTC)

Querrás decir: añadiré más referencias a afirmaciones correctas ya referenciadas, ¿no? --Caskete (discusión) 15:14 24 jul 2009 (UTC)

Respondiendo a El tiu Cancho (disc. · contr. · bloq.), lo de sabotear Wikipedia en ningún momento lo he querido decir con ánimo ofensivo, sino más bien a que en todo momento se dice que las reglas que están "pueden romperse", y las que no están explícitamente redactadas "deben respetarse". En cualquier caso, lo retiro, y te pido disculpas, pues parece que se ha malinterpretado y te has sentido ofendido. Saludos. Gothmog (discusión) 16:35 24 jul 2009 (UTC)

Contestando a Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.), obviamente, ese caso no es un ejemplo ilustrativo, pero sí lo es, por ejemplo: Alberto Contador ganó el Giro de Italia 2008, pues el segundo artículo enlazado es de suponer que contará con información detallada y referencias. Solo en el caso de que en el artículo del primero se hable de forma más detallada, considerando aspectos que quizás son relevantes a nivel de corredor, pero no a nivel de la competición, añadiría dichas referencias. Y respecto al palmarés, lo que se dice es ni más ni menos que si una referencia hace el mismo trabajo que cincuenta, no tiene demasiado sentido usar el segundo método. En Copa Mundial de Fútbol de 2006, por ejemplo, no se pone una referencia por cada partido, por cada incidencia en los mismos (cada gol, cada tarjeta, cada cambio), o por cada cifra de capacidad en los estadios, sino que se añade el enlace a la página oficial o enlaces internos a cada estadio en particular. Ejemplificando, podemos tener:

Palmarés[1] Ahora mismo, se pone un enlace externo, en realidad

Victoria, Victoria, Victoria, Victoria, Victoria

Palmarés

Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1]

Palmarés

Victoria[1], Victoria[2], Victoria[3], Victoria[4], Victoria[5]

Palmarés

Victoria, Victoria, Victoria[1], Victoria, Victoria[2]

Ni qué decir tiene, que en la inmensa mayoría de artículos deportivos, artistas, etc, que tengan resultados, palmarés, discografía, obra, etc, se sigue el primer método, y no creo que nada haga pensar que hay más vandalismos en este aspecto que en otros, que por cierto, no veo por qué ha de servir como herramienta contra el vandalismo.

Por cuestiones de uniformidad, y porque la última forma me parece que no cumple con el objetivo (prefiero una referencia global que dos individuales y el resto sin verificar), yo tengo la opinión que he expuesto anteriormente.

Saludos. Gothmog (discusión) 09:40 24 jul 2009 (UTC)

Se da la circunstancia de que en numerosos artículos, en la sección biografía se van apuntando las victorias que haya tenido el ciclista, contando cómo fueron y aportando la referencia correspondiente. Luego, esa misma victoria se incluye en el palmarés, que es un listado. Se me ocurre por ejemplo el artículo de Samuel Sánchez, redactado por Bizkaino. ¿Hay que referenciar de nuevo cada victoria?

Por otra parte, quisiera saber realmente en qué artículos se han incluído victorias en el palmarés que no son reales y que hayan durado más de 24 horas antes de ser borradas por falsas, ya que parece que el motivo de referenciar una a una las victorias del palmarés (en lugar de una referencia general y listo) es evitar precisamente actos de vandalismo.

Asimismo, si se incluye una referencia por cada victoria en lugar de una referencia general, supongo que también habrá que dar una referencia por cada equipo en que haya estado ese ciclista en la sección "Equipos" (además de lo que ya se hace, referenciándolo en la sección biografía), sin que basten las referencias aportadas sobre los cambios de equipo en la sección Biografía.

Me parece perfecto que seamos exquisitos a la hora de dar referencias en artículos sobre ciclistas. Ahora bien, resulta curioso que aquí hablemos de "doblar referencias" (aportar de nuevo referencias a algo que ya se ha referenciado en ese mismo artículo poco antes) mientras que hay Artículos Buenos (se me ocurre algún ejemplo) en los que hay secciones enteras sin ninguna referencia.

Un saludo. --Satordi (discusión) 13:55 24 jul 2009 (UTC)

Para ir acabando este tema, que ya cansa:

• No podeis basaros en que el resto de artículos no tengan referenciado el palmarés: eso no hace incorrecta mis ediciones, sino que hace "no perfectos" los demás artículos.
• Las referencias nunca sobran.
• Tampoco podeis exigir que los que hemos añadido esas referencias concretas nos dediquemos a homogeneizar los demás artículos de ciclismo.
• Mientras el artículo sea mejorado y referenciado de acuerdo a las políticas y demás no podéis revertir a ningún usuario.
• Tampoco rompen con la estética, o no la rompen la suficiente como para rechazarlas si son correctas. El artículo puede, que no creo, perder en estética (se puede, en cambio, opinar lo contrario, pues es algo subjetivo) pero gana en verificabilidad (esto es objetivo)

A menos que participe más gente o se me toque especialmente la moral no responderé más veces a este hilo, a menos que se tengan que explicar cosas que no se hayan explicado un número ya excesivo de veces. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:46 24 jul 2009 (UTC)

Creo que no tienes razón. El enlace externo a sitiodeciclismo.net, que debería incluirse como referencia en el apartado correspondiente, sirve suficientemente como referencia. Suficientemente quiere decir que no es verdad que nunca sobren las referencias; sobran si no son necesarias, tal es el caso: esa página ofrece una información detallada y contrastada que la hacen perfectamente válida como referencia. Si fuese un asunto conflictivo, igual no sobraría que hubiese más de una para tal o cual dato, pero no estamos ante una situación así. --Camima (discusión) 15:29 24 jul 2009 (UTC)

Según he entendido (y corregidme si me equivoco), aquí no estamos debatiendo unas ediciones en concreto (las tuyas y las de Caskete en el artículo Alberto Contador), sino el criterio a seguir de ahora en adelante, que yo ya dije que deseo que sea establecido para que no haya ningún problema en el futuro, sea esa decisión en un sentido o en otro.

Me gustaría aclarar que yo no he exigido a nadie que homogeneice otros artículos, simplemente he dado un ejemplo de un AB, igual que ha dado un ejemplo un wikipedista (Ferbr1) que compartía tu opinión. Es más, ni siquiera lo he sugerido (Mi pregunta, ¿Hay que referenciar de nuevo cada victoria?, no exige, pide ni sugiere a otras personas que lo hagan, más bien muestra predisposición por mi parte a hacerlo si es el criterio finalmente elegido). Quisiera asimismo precisar que yo no he revertido o deshecho ediciones de nadie en esta materia de las referencias en el palmarés.

Por cierto: ¿es ganar en verificabilidad repetir (en la sección Palmarés) una referencia ya aportada en una sección anterior (Biografía) de ese mismo artículo?

Un saludo. --Satordi (discusión) 15:37 24 jul 2009 (UTC)

Contestando a El tiu Cancho (disc. · contr. · bloq.), ciertamente, no es un argumento el que otros artículos estén "no perfectos", pero sí lo es que es una forma ampliamente aceptada de hacer las cosas (no es algo del Wikiproyecto:Ciclismo, como ya he mencionado antes. Que yo sepa, no se referencia CADA obra de Goya, solo una tiene una referencia, y lógica a mi parecer, pues presenta una cierta polémica). Las referencias sí sobran si no aportan nada. Fácilmente podrían añadirse, en el caso de una reseña deportiva, referencias a no menos de 10 publicaciones deportivas, pero solo se incluye una. No está escrito en ninguna política, y no creo que haga falta que lo esté. No se trata de exigir que homogeinices el resto de artículos, se trata de que intentes respetar el trabajo de otros usuarios que se esfuerzan en ello. Podríamos incluir enlaces internos a la mayoría de palabras de una frase, ninguna política dice lo contrario, pero por sentido común, eso no se hace. Saludos. Gothmog (discusión) 16:35 24 jul 2009 (UTC)

El comentario anterior no iba estrictamente para tí, Satordi, no te acuso de nada. Contestando a tu pregunta concreta: sí, evidentemente es ganar en verificabilidad (se contrastan información que se extrae de un sitio generalista y de otro que habla de la victoria específica). Efectivamente, no se trata del conflicto entre Caskete y yo. El criterio que defiendo es el siguiente: eres libre de referenciar sólo el palmarés general (como están ahora la mayoría de los artículos) pero también eres libre de referenciar una por una, si te apetece, las victorias que quieras. Eso es lo que se repite en esta conversación una y otra vez y es lo que, de acuerdo con todo lo dicho por varios usuarios, reina ahora en Wikipedia. Un cordial saludo — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 15:46 24 jul 2009 (UTC)

No es una cuestión de libertad, sino de pertinencia. Esa página web no solo referencia el listado general (lo que, para el caso, ya llegaría), sino que también sirve para referenciar cada victoria. Por lo tanto, añadir una referencia más a lo que ya hay, sin que medie justificación alguna (por ejemplo, divergencias en algún dato), es impertinente. --Camima (discusión) 15:59 24 jul 2009 (UTC)

A ver, voy a intentar dar de nuevo mi opinión de forma ordenada a ver si sirve de algo.

• Lo primero, comentarios sarcásticos sobran, así que por el bien del proyecto agradecería que os limitarais a comentar lo que hay que comentar, sin valorar a los demás usuarios y lo que estos piensan (cada uno que vea si el comentario le toca o no).
• Veamos, las referencias son imprescidibles, en eso estamos todos de acuerdo. La pregunta es si debemos poner la referencia como nota al pie tras cada logro o con ponerlo en la sección de referencias es suficiente. Pues el caso es que hay artículos para todos los gustos hechos de ambas formas. Hay AD que sólo tienen bibliografía y no cuentan con referencias del tipo de notas al pie, y al contrario. Mientras esté referenciado creo que eso no es lo importante. La cuestión también es si toda pero absolutamente toda la sección se referencia con un enlace o hay algunas victorias referenciadas con una y otras con otras.
  • Si toda se referencia con una, pues parece lógico que con ponerla una sóla vez es más que suficiente, pero si hay dudas se puede poner más detallado.
  • Por arriba he leido que entonces los 1000 artículos de ciclistas deberían hacerse así y yo eso no lo veo. Creo que El tiu Cancho no pide que nadie se ponga a referenciar de forma tan exhaustiva, sino que dejeis que él lo haga, que es bien distinto. ¿Perjudica que él lo haga?
• Por otra parte, los enlaces internos a Wikipedia no sirven como referencias, así que aunque en el artículo del Tour de 2007 salga que Contador fue el ganador y allí esté referenciado, esa referencia debería repetirse en el artículo del corredor.
• Estoy revisando el historial y la verdad no entuentro esa gran cantidad de referencias repetidas, ni encuentro una sección de bibliografía ni de referencias donde salga el palmarés. Veo enlaces externos, pero no tienen porque servir de referencia, por ejemplo allí está el enlace a commons y no es una referencia. Por cierto, el sitio de "El Sitio de Ciclismo", ¿es editado por los usuarios?

Resumiendo. Creo que hay que usar el sentido común y llegar a un compromiso. Si alguien quiere currarse el palmarés superreferenciado, pues adelante, pero si hace falta. Si toda una sección se basa en una fuente, con ponerla una vez es suficiente, pero si alguna cosa de la sección se saca de otra parte, habrá que ponerlo. No creo que nadie falte al respeto por añadir referencias. Y con todo el respeto y confianza, también creo que habeis hecho una montaña de un grano de arena. Millars (discusión) 18:52 24 jul 2009 (UTC)

Por la parte que me toca:

• Creo que esto afecta más que a los artículos de ciclismo. Cualquier palmarés deportivo o listado de obras de artistas sigue la misma filosofía.
• Lo de los enlaces internos lo desconocía. Personalmente, no estoy de acuerdo, pero si la comunidad lo ha decidio así, pues nada.
• Que yo sepa, esa página es editada de forma privada.
• También desconocía que un enlace externo no valiese como referencia. En general, yo el apartado de referencias lo he reservado siempre para los <ref>...</ref>.
• La cuestión es precisamente si hace falta o no encontrar una referencia para cada reseña del palmarés.

Saludos. Gothmog (discusión) 19:05 24 jul 2009 (UTC)

En ciertos aspectos de este hilo nos hemos ido por las nubes (sobre todo algunos). La cuestión es si se debe permitir o no referenciar cada una de las victorias, los discos o lo que sea (como bien dice Gothmog esto no es exclusivo del ciclismo) de la persona en cuestión. Según las políticas actuales, es evidente que sí (de hecho, todavía ningún bibliotecario ha revertido a la situación inicial). Yo puedo añadir referencias concretas de las victorias de Contador (por ejemplo) de 2009 y pasar absolutamente del resto de años y del resto de ciclistas. Hoy por hoy, nadie lo puede impedir. Vamos a ver las distintas posturas, según mis observaciones

• En contra: Los usuarios que han iniciado este hilo dicen que no hace falta, que ya hay una referencia general. Se basan en que el artículo puede quedar sobrecargado y en asuntos estéticos (coherencia con el resto de artículos)

• A favor: Los que estamos a favor de la libertad de referenciar dichos contenidos, nos basamos en la verificabilidad, que mas vale dos que una referencia y en que no se debe poner límites a este asunto. Las referencias, como dice Millars, nunca sobran.

Opinión personal. Lo he dicho ya, pero lo vuelvo a repetir: creo que si el autor del artículo considera que al crearlo está suficientemente referenciado con esa página general, está en su derecho de no hacer más cambios. De igual modo, se debe permitir (y hoy por hoy no hay forma de evitarlo) que si un usuario prefiere referenciar más exhaustivamente ese mismo artículo lo haga, ya sea con referencias embebidas (<ref>...</ref>) o con más enlaces externos. Este artículo está referenciado a tope, sin embargo este otro tiene una mayor bibliografía y no tanta referencia online. Ambos son artículos de mucha calidad. Depende, por tanto, de la disponibilidad de fuentes y/o del gusto de los propios autores. Lo que no puede ser es, al menos de momento, que yo no pueda referenciar al máximo un artículo, de igual modo que no puedo obligar a otros compañeros a referenciarlo todo exhaustivamente si usan una bibliografía general. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 19:44 24 jul 2009 (UTC)

Si en la sección Biografía se explica que el deportista X consiguió la victoria Y, referenciándolo, entiendo que no hay ninguna necesidad de volver a poner esa referencia al mencionar la victoria Y en la sección Palmarés. El Tiu Cancho dice que si no va contra las normas, a ver por qué no lo puede hacer. Estoy totalmente de acuerdo con él en que en ningún lugar existe una norma que se lo prohíba, aunque a mi modo de entender el sentido común, no resulta necesario, más bien al contrario. Por ejemplo, si referenciamos en el primer párrafo de un artículo que el deportista X es italiano... ¿volveremos a poner esa referencia cuando en otra sección del mismo artículo nos refiramos a X como "el deportista italiano"? Lo digo porque, basándonos en que las referencias nunca sobran, podemos poner la misma referencia repetida cada vez que digamos "deportista italiano" o poner una referencia distinta cada vez que nos refiramos a él como "deportista italiano".

Creo que si toda la sección Palmarés se extrae de una referencia, con poner esa referencia al inicio de la sección bastaría, y sólo deberían ponerse referencias específicas en aquellas victorias que no aparezcan en la referencia. Lo digo porque si se ponen referencias específicas para aquellas victorias obtenidas que ya figuran en la referencia común, haciéndolo en algunos artículos y no en otros, se rompe la uniformidad de la enciclopedia.

Un cordial saludo a todos. --Satordi (discusión) 20:01 24 jul 2009 (UTC)

Buenas, por no marear más la perdiz decir simplemente que estoy completamente de acuerdo con Satordi. En segundo que tomarse todo esto por lo personal me parece (es mi opinión) infantil. Que aqui de lo que se trata es de hacer una wikipedia mejor, no de si yo tengo razón y mis ediciones son mejores... Vamos que las ediciones no pertenecen a ningún usuario, si no que son de wikipedia. Saludos. --Gorospe (discusión) 22:50 24 jul 2009 (UTC)

En efecto, lo mismo con los artículos. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 22:54 24 jul 2009 (UTC)

Es obvio que esta referencia, por ejemplo, es mejor que esta o esta para referenciar la victoria de Contador en el Tour de Francia 2009, porque la primera explica como se desarrolló el Tour, la segunda solo añade el resto de la clasificación, mientras que la tercera sólo menciona su victoria. Así que sí, si alguien se toma la molestia de añadir referencias en cada victoria, mejor. Saludos, Gons (¿Digame?) 10:06 27 jul 2009 (UTC).

No, te equivocas, no es obvio. Esa primera referencia a la que enlazas es innecesaria y excesiva para demostrar que Contador ha ganado el Tour de Francia. Para demostrar esto solo se necesita una frase donde una fuente acreditada lo diga. De ahí que el palmarés queda respaldado por completo en esa página a la que ya nos hemos referido. Es como si para demostrar que alguien ha nacido en tal año hubiese que contar la vida de los padres y luego hacer cuentas de cuándo hicieron eso para llegar a eso; no, con exponer el documento acreditativo correspondiente, llega. Pues en esto, igual. --Camima (discusión) 10:23 27 jul 2009 (UTC)

Pues claro Camima, si para referenciar la fecha de nacimiento de una persona puedes usar una biografía amplia, mejor que mejor. Más ayuda para el que busque información, que es lo que queremos. Es mejor un artículo entero que una frase, por así decirlo. Gons (¿Digame?) 12:10 27 jul 2009 (UTC).

Yo creía que el objetivo de las referencias era poder verificar la información que aparece en un artículo, no ofrecer más información de la que aparece en el artículo (para esa función creía que estaba la sección "Enlaces externos"). De todas formas, agradezco la aclaración (de la que no obstante sigo sin hallar constancia en el Manual de Estilo) para futuras ediciones. Un saludo. --Satordi (discusión) 14:00 27 jul 2009 (UTC)

Buff, acabo de ver esta discusión y está muy caliente, no entiendo porqué, aquí estamos para que haya un consenso y se hagan las cosas en común, no se trata de que unos tengan más razón que otros. Voy a dar mi opinión que no tiene porque ser la correcta. Las referencias en un listado de victorias me parecen absurdas ya que, se supone, que en la biografía se mencionan y referencian (o deberían referenciar) completamente esas victorias. Solo referenciaría una victoria de la sección de palmarés en caso de hacer alguna anotación a esa victoria ejemplo Miguel Indurain y el record de la hora, ya que para mi la sección palmarés (al igual que la de equipos u otra similar) es un resumen de lo ya expuesto y referenciado a lo largo del artículo; si alguien tuviese dudas de alguna de esas victorias que acuda a la sección de biografía que es donde se encuentra la información detallada de todo o en su caso a la de enlaces externos. Vamos, es que referenciar una sección cuyo objetivo es resumir y "pasar a limpio" lo anteriormente ya expuesto a lo largo de todo el artículo me parece tonteria.--Bizkaino (discusión) 02:22 1 ago 2009 (UTC)

Ricardo Arias en wikipedia

Querido Wikipedia: Somos un grupo de frecuentes usuarios de esta maravillosa página, recientemente nos dimos cuenta que un bibliotecario de wikipedia nos ha borrado el artículo de "Ricardo Arias", nos dirijimos a usted con la finalidad de saber la razón de dicha acción. Hoy por hoy, "richie", es el troll más conocido de montebig (Partido de Buenos Aires, Argentina) y creemos que se merece estar en la página de ustedes. Su popularidad está creciendo raudamente en cada foro argentino.

Atentamente, la comunidad de junkiez.com.ar

La respuesta es simple. Los bibliotecarios son los usuarios que cuentan con la capacidad de eliminar artículos, lo cual no implica que actuen bajo interés propio. Yo mismo recomendaría el borrado de su artículo, pero no por mi propio interés, sino bajo una serie de normas y políticas que desarrolla la comunidad internacional de wikipedistas. Por favor, comience leyendo Los cinco pilares. rafax (Dime cosas) 08:16 30 jul 2009 (UTC)

Si crece lo suficiente como para ser referenciado en un periódico de tirada nacional o similar, entonces se podrá considerar que tiene relevancia enciclopédica suficiente como para que haya un artículo sobre él. Mientras sólo se hable sobre él en foros y fuentes que en general no son relevantes ni fiables, no podrá ser. Sabbut (めーる) 11:47 30 jul 2009 (UTC) (sí, soy un biblio)

Exactamente! rafax (Dime cosas) 04:58 31 jul 2009 (UTC)

¿Quién es este Ricardo Arias y qué lo hace importante? Belgrano (discusión) 14:33 2 ago 2009 (UTC)

Lo más asombroso es que la petición venga firmada por la comunidad de una página. Me parece que el que tiene que crecer no es el troll, sino el que escribió aquello.--Oszalał (discusión) 13:47 6 ago 2009 (UTC)

"El que quiera editar, que se registre"

Hola, he querido proponer esto a causa del vandalismo recurrente que existe en Wikipedia en español, para así tener un control mayor sobre las personas que editan correctiva y corridamente la wiki
Sé que suena tonto, pero observen la Wikipedia en inglés, para crear artículos, hay que registrarse, y el vandalismo es reducido. ARG1993 |Comentarios 03:59 1 ago 2009 (UTC)

Si hay que registrarse para editar, ya no sería la "enciclopedia que todos pueden editar" y habría que plantearse a Wikipedia de otra forma. Pero si mal no recuerdo, alguna vez se aprobó una política para que hubiera que estar registrado y con 4 días para crear artículos ¿o deliro? (ojalá que sí ;)). ¿Podrías retirar la plantilla de geodatos de tu firma? Saludos. Lin linao ¿dime? 04:08 1 ago 2009 (UTC)

Hay que recordar que hace poco se estaba usando el sistema de captcha, pero fue cuestionado sobre todo porque aparentemente estaba perjudicando a las IP indistintamente si eran vandálicas o no. Taichi - (〠) 04:12 1 ago 2009 (UTC)

Pues el vandalismo creo que es de nunca acabar, restringir que las IP puedan hacer artículos no es la solución al problema, o que no puedan editar absolutamente nada, por eso es la enciclopedia libre, aunque sería genial que solo los identificados pudieran, por ejemplo, hacer más de 500 ediciones (casos se han visto)-- Futbolero (Mensajes) 04:45 1 ago 2009 (UTC)

Varios puntos:

• En la Wikipedia en inglés, los anónimos no pueden CREAR pero sí pueden editar.
• El vandalismo se hace en artículos ya creados, por lo que la propuesta (de copiar a la inglesa) no resolvería el problema.
• No debes usar la plantilla GeoDatos en firma, por favor pide en la sección de ayuda que te indiquen cómo cambiarla.
• Hay mucho vandalismo de IPs, pero también hay muchas contribuciones buenas de IPs y también hay mucho vandalismo de usuarios.
• Es más fácil contener el vandalismo bloqueando la IP, si se forzara la registración los vándalos crearían múltiples cuentas desde una misma IP y sería más difícil detenerlos (por consiguiente, la lucha contra el vandalismo se haría maś difíci, no más fácil). --Usuario:drini 17:58 1 ago 2009 (UTC)

Vaya, no sabía que no se pudieran crear artículos en la wiki en inglés ¿desde cuándo es así? ¿qué les motivó a tomar esa decisión? ¿mejoró la cosa con esta medida? No sé si alguien puede responder a mis preguntas, pero realmente tendría interés en averiguarlo.

Drini, el vandalismo no sólo se hace en artículos ya creados. Para mí plagios, artículos claramente irrelevantes o promocionales, bulos, etc. también son vandalismos. Para mí sería una opción a estudiar y que podría ayudar a patrullar las páginas nuevas porque la mayor parte de los problemas vienen de IPs, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:13 1 ago 2009 (UTC)

No sé si aún está activo, pero por varios años los anónimos no han podido crear artículos. Cierto, hay vandalismo en páginas nuevas, pero es la menor parte del vandalismo. --Usuario:drini 18:22 1 ago 2009 (UTC)

Al día borramos unas 600 páginas, imagínate si esos números pudieran dejarse en 100. Los servidores, los biblios, lo patrulleros estarían agradecidos. Yo no aplicaría lo mismo a la edición de artículos, pero si alguien está tan comprometido con el proyecto como para crear artículos, hacer que se registre, no me parecería un atropello. Además si se necesitaran un mínimo de ediciones, antes de ponerse a crear páginas nuevas ya tendrían una idea mínima de cómo editar y de lo que son las políticas. Poco a poco...¡adelante! 18:30 1 ago 2009 (UTC)

Pero no todas por vandalismo. Y una gran parte por usuarios,no ips. --Usuario:drini 19:50 1 ago 2009 (UTC)

Y al hilo de nuevas maneras de luchar contra el vandalismo... ¿alguien sabe cómo va lo de las versiones borrador y revisadas en de:wiki? Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:45 1 ago 2009 (UTC)

Sin entrar en si estoy o no a favor, quiero puntualizar algunas cosas: Si se requiriese registro para crear artículos, Wikipedia seguiría siendo "la enciclopedia que todos pueden editar", puesto que cualquiera puede registrarse. Eso sí, registrarse es para la mayoría de los usuarios algo fácil, pero no cualquiera sabe registrarse. Estaría el problema de los lamer que, pudiendo aportar información sobre su profesión, por ejemplo, no podrían hacerlo por encontrar difícil el proceso de registro. Cierto es que una mayoría de éstos son niños que raramente aportan algo realmente útil, pero también los hay que, aunque no dominan la sintaxis wiki y hasta escriben deficientemente, pueden aportar información que, si no es a través de ellos, es difícil de encontrar si no es a través de manuales de enseñanza de una profesión o escritos internos relativos al ámbito del tema sobre el que se publica (temas religiosos o sobre culturas indígenas, por ejemplo). Ni que decir tiene que una persona que no conoce la sintaxis wiki y con un nivel cultural relativamente bajo, difícilmente va a añadir referencias, entre otras cosas porque, además de no saber hacerlo, sus aportaciones raramente van a estar basadas en fuentes no primarias. Y coincido con Drini en que al prohibir la contribución sin registro previo podrían aparecer más problemas por parte de vándalos, aunque, ¿existe algún precedente sobre eso? Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:52 1 ago 2009 (UTC) P.D: Tampoco estaría mal indicar que el registro es fácil y gratuito. Mi hermano, por ejemplo, que es universitario como yo, hasta hace dos semanas no sabía que se podía contribuir sin registro, y tampoco creo que tenga intención de hacerlo, entre otras cosas por pereza. Él es el ejemplo vivo de esas personas que, pudiendo aportar información valiosa, no lo hacen o lo hacen -sin registro- desde la desgana, y sin "ganas de complicarse la vida".

Hola: Yo pienso que si uno quiere modificar tiene que hacerse socio de wikipedia, no es tan difícil y así seria más fácil evitar a los textos desconocidos.--Cullen (discusión) 19:08 1 ago 2009 (UTC)Cullen

¿Socios? Que no eramos colaboradores Saloca; your comments 21:03 1 ago 2009 (UTC)

Yo la verdad lo veo de varios puntos:

• • Crear una cuenta si podría reducir el vandalismo debido a que si un usuario vandálico intenta crear varias cuentas, un checkuser podría bloquear todas.

Aclaración de un checkuser. Si se bloquean la edición de anónimos, el vandalismo vía cuentas se disparará y los checkuser no estamos en la capacidad y disposición de hacer comprobaciones para cada vándalo que aparezca. Simplemente no es posible ni permitido. por lo que esa medida en lugar de reducir el vandalismo, lo incrementaría. --Usuario:drini 14:58 2 ago 2009 (UTC)

• • Los lamers no importarían debido a que no son útiles para algo que no les interesa.
  • Yo llege a ser mucho tiempo un usuario anónimo creando y editando algunos artículos hasta que un buen día decidí crear una cuenta. También mi hermano menor ha empezado a compartir sus conocimientos (de caricaturas :) ) en Wikipedia como usuario anónimo. Me he dado cuenta de que cada vez personas mas jóvenes empiezan a contribuir útilmente en la enciclopedia y pienso que esto viene muy bien para el futuro.
  • Si se creara un sistema de edición únicamente con una cuenta, se debería influir y ofrecer al usuario (claramente) la creación de una cuenta y los beneficios de esto.
  • Se podría utilizar en la creación de cuentas un sistema de captcha similar al de la Enciclopedia Libre en donde se utilizan sumas muy simples y no las clásicas "letras distorsionadas".

Estas son mis opiniones para este cambio propuesto. Espero sirvan de algo --Vic201401 | Saludos! 01:39 2 ago 2009 (UTC)

Cada tanto alguien insiste con este tema, y cada vez recuerdo los Principios de la Fundación Belgrano (discusión) 01:50 2 ago 2009 (UTC)

(aclaración) El segundo punto de los Principios de la Fundación se refieren a que se puede editar sin estar registrado, no de crear.

La implementación del prerrequisito para la creación de artículos es muy interesante en realidad, quizá de esa manera podría reducirse la frecuencia de artículos absurdos y vandálicos tipo: «Fulanito es gay», «el que lea esto es p***», «X es un wn» o «dgfbghjukvb».

De esta manera también sería más fácileficaz la aplicación de los bloqueos. Actualmente si un usuario anónimo reincide en varias más de tres ocasiones creando artículos insultantes, plagios, páginas promocionales obvias o lo que fuere; se le bloquea por poco tiempo y no indefinidamente —así se lo merezca aplicándose correctamente las políticas—, ya que dicho bloqueo evitaría posibles ediciones válidas por parte de una misma IP compartida. En cambio, si dichos artículos fueran creados por un usuario registrado continuamente sería expulsado inmediatamente por vandalismo puro y duro.

Aunque de todas maneras, quisiera saber si este cambio en la Wikipedia en inglés fue favorable o perjudicial para discernir si estar a favor o en contra de esta regulación. Креольский: Что вы хотите? 04:10 2 ago 2009 (UTC)

No creo que lo sucedido en la wiki inglesa sirva para tomar una decisión prudente acá. Primero tendríamos que mirar cómo andan las estadísticas sobre artículos creados. Cuántos por IPs son vandálicos (sin la ampliación de criterios que menciona poco a poco arriba: una violación de derechos de autor no es vandalismo...) y cuántos son "salvables" (no hablemos de perfectos o bien elaborados). Esa información ayudaría a descubrir el impacto de una medida tan fuerte. Drini tiene razón: si obligamos a registrarse a los vándalos, ellos no dejarán de hacerlo pero darán mucho más trabajo a los checkuser en buscar y bloquear la fuente de títeres vándalos. Se ha de recordar también el fallido intento de previsualizar para los usuarios no registrados que no implicó una disminución significativa del vandalismo. Todos parámetros de nuestra wikipedia y no de la inglesa :) Roy Focker 06:38 2 ago 2009 (UTC)

No todo lo que las IP hacen, acaba mal. Netito⁷⁷⁷ 06:44 2 ago 2009 (UTC)

Nadie ha afirmado que no haya IPs que realicen ediciones válidas, si no fuera así creo que el tema ya estaría resuelto. Roy, tomar la decisión en base a estadísticas es un callejón sin salida. Nadie puede ofrecer esos datos de forma fiable. Sin duda hay IPs que crean artículos válidos. La pregunta es si estos usuarios se registrarían entonces o dejarían de crearlos. Yo podría echar un ojo a la cantidad de artículos de IPs que se borran al día y cuantos artículos válidos fueron creados por IPs en un día, si eso va a servir de algo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:26 2 ago 2009 (UTC)

¿Y a partir de qué porcentaje de creaciones vandálicas por parte de IPs decidimos bloquearlas de crear páginas nuevas? No me gusta la idea de que uno se tenga que registrar obligatoriamente en un sitio para poder contribuir, por ejemplo, entre un periódico online que permite comentarios anónimos y uno que no, prefiero leer el que sí los permite, porque a lo mejor se me ocurre escribir alguno y no quiero tener que registrarme para ello. La Wikipedia, en mi opinión, debe ser abierta y no cerrarse a las contribuciones anónimas como si los no registrados fueran unos apestados. (Sí, sé que sólo se habla de impedir que creen páginas, pero me parece igualmente mal.) Sabbut (めーる) 11:36 2 ago 2009 (UTC)

Tal y como expones tus argumentos intuyo que para ti el porcentaje de artículos buenos/artículos creados debería ser 0% para restringir su creación. Si los usuarios IP que crean artículos valiosos se registraran, y nos ahorraramos tantos artículos donde aplica el borrado (600 al día son una carga para los servidores, pero sobre todo para los que les toca revisar todo lo que entra), entonces creo que vale la pena discutir el tema. Si en la wiki inglesa no se permite, por algo será. Nadie habla de «usuarios apestados», pero sí, está claro que hablamos de un tema donde unos pocos, pagarían las gamberradas de otros muchos. Por otro lado, registrarse y permanecer anónimo es posible, y tiene ventajas para el proyecto y para el usuario. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 12:04 2 ago 2009 (UTC)

Es el tema de siempre: el compromiso entre la libertad de los usuarios y evitar que se nos amontone la basura (sucede también con la semiprotección de páginas). En la inglesa llegó el día en que se creaba tanta basura que optaron por la solución de prohibir la creación de artículos a anónimos. Aquí supongo que tendremos que tomar una decisión similar en un futuro próximo. Pero si alguien cree que es la panacea y que acabará con las creaciones sin sentido, está equivocado. emijrp (discusión) 12:38 2 ago 2009 (UTC)

Si hacemos que se registren para crear, igual podrían crear artículos vandálicos. El punto no es permitir su creación, sino como crear una medida que impida que la mayoría de las ediciones que realicen los IP's no sean vandálicas. Y claro está, es casi imposible. No podemos controlar lo que hacen los demás. Aún no creo que se deba tomar la medida de registrarse para crear, pero si debemos estar pendientes. La mayoría de los artículos que crean los IP's son relevantes y completan esta enciclopedia. Lo mejor que podemos hacer es estar alerta ante cualquier posible cambio en las ediciones vandálicas. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:13 2 ago 2009 (UTC)

Habría que ver también si el problema es realmente acuciante, si se ha recrudecido en los últimos meses, si los biblios están con el agua al cuello, o si es una percepción más personal que otra cosa.

En la vida real algunos gobiernos tienden a reducir las libertades de sus ciudadanos, con la excusa de coger a los malos con las manos en la masa. Claro que generalmente por detrás hay otros intereses menos "altruistas" que ese (para los cinéfilos, véase: Enemigo Público).

En Wikipedia tenemos la pura intención de que no dañen la enciclopedia, pero si empezamos a matar moscas a cañonazos (que debe ser el último recurso, ya que siempre se puede echar mano de él), podríamos estar perjudicando a usuarios que vienen de buena fe, pagando justos por pecadores.

Creo que la solución pasa por invertir más en "maña" (mejores bots que recolecten basura, bots que detecten plagios, nombrar más bibliotecarios) en vez de en "fuerza" (previsualización obligatoria, captchas, cerrar la creación y/o edición a anónimos, etc). Siempre que se pueda.

El usuario anónimo no es nuestro enemigo, es nuestro aliado. --emijrp (discusión) 16:23 2 ago 2009 (UTC)

Personalmente, no me cuesta un gran trabajo hacer una revisión rutinaria de los "artículos nuevos" y cazar vandalismos. La enorme mayoría no pasa de los 400 bytes, por lo que primero busco los artículos pequeños y luego hago un vistazo algo más detallado. Alguna vez he borrado más de cien páginas en cerca de cinco minutos (tengo que agradecer a la multitud de herramientas de las que dispongo, naturalmente, para abreviar la tarea de mantenimiento). Al obligar a los usuarios a registrarse para crear artículos, puede que el número disminuya, pero el chequeo se tendrá que hacer igualmente, y no creo que se ahorre al final tanto tiempo. Aparte de que, como he dicho, es probable que disminuya igualmente el número de artículos legítimos que ahora mismo crean usuarios anónimos que, por razones que no nos incumben, no se registran. En fin, entiendo las motivaciones de la otra postura, pero no puedo compartirlas. Sabbut (めーる) 22:15 2 ago 2009 (UTC)

Bueno, veo que la cosa no cuenta con acogida, sé que tú patrullas a menudo Sabbut. Desde aquí me gustaría invitar al resto de la comunidad a vigilar más las páginas nuevas porque hay muchísimos plagios (además de SRAs, bulos, textos promocionales, fuentes primarias, etc.). Este fin de semana he debido borrar unos 50 plagios que llevaban 3 semanas en la enciclopedia. Algunos de estos textos, desgraciadamente, fueron editados y mejorados por algunos usuarios sin comprobar previamente que eran plagios. Desconfiad de textos bien redactados de IPs o novatos sin formato y más bien extensos. Basta con copiar un pasaje del texto en Google entre comillas, y ver si la búsqueda es positiva. La violación de derechos de autor es una grave violación de las políticas por ser una práctica ilegal y que puede dañar mucho al proyecto. Saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 22:26 2 ago 2009 (UTC)

Es verdad que gran parte de los articulos creados por IP son vandálicos (lo dice un patrullero), pero por evitar esas creaciones se tenga que perjudicar a IPs que crean articulos legítimos, si se implementa la medida gran parte de esas Ips ya no crearían los articulos, puesto que es fastidioso que uno se esté registrando para hacer algo y muchas personas que editan como Ip son profesionales o trabajadores que no tienen todo el tiempo del mundo, y al ver esa restricción desisten de crear el artículo. Y los usuarios que logren registrarse par crear un artículo, crearían el efecto sobrecarga de usuarios nuevos en la BD, ya que es muy probable que, las Ips solo se registren para crear un artículo X y cuando lo creen se olviden de su cuenta. III Chico512 III ^{(dime tus comentarios)} 03:10 3 ago 2009 (UTC)

Emijrp, me has quitado las palabras de la boca: bots que detecten plagios ¿para cuando? También creo que sería útil crear bots que detecten duplicados (ej. Si existe el artículos Johnathan Brown y alguien crea Jonathan brown). Y, si por mi fuera, aquellos que no se detecten como plagios, también podrían marcarse para wikificar si no se encuentran dobles corchetes, o pedir referencias si no hay www ni http ni bibliografía, ni enlaces externos ni <ref>, ni nada por el estilo. Ayuda de este tipo sería inestimable. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 08:29 3 ago 2009 (UTC) PD: A propósito, el otro día detecté un artículo al estilo de jjjjjjjjjkljlkjdasldk que no lo detectó AVBot y tenía 3 semanas de antigüedad. ¿Podrías AVBOT marcar también artículos donde hayan muchas consonantes sin vocales? Eso es, cuan lo menos, sospechoso.

Os recuerdo que este tema ya se trató en 2006 Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos y se decidió no bloquear la creación de páginas a los usuarios, sino hacer que en el momento de crear una página tuvieran que rellenar un captcha. Por motivos técnicos se retrasó su implementación, y cayó el interés por ello. Se podría establecer esa configuración (tiene el inconveniente de que no pediría captchas al insertar urls a los usuarios registrados no autoconfirmados, cosa que sí hace ahora), aunque me parece reseñable cómo era necesario hacer más difícil crear artículos y no ha habido problemas en estos dos años, hasta el punto que unos meses más tarde ya nadie ponía interés para activarlo. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 10:07 3 ago 2009 (UTC)

Lo que creo es que hay artículos llamémosles populares, que deberían estar semibloqueados ad eternum. Posiblemente evitaríamos que las IPs los transformaran en galimatías como ha sucedido en Skateboarding, Osho, Pablo Lescano y tantos otros. ferbr1 (discusión) 10:30 3 ago 2009 (UTC)

Y de paso también evitamos que todas las IPs bienintencionadas los editen, no vaya a ser que los mejoren. Las semiprotecciones son para administrarse con criterio: si recientemente un artículo ha sufrido mucho vandalismo de anónimos o usuarios registrados a propósito, se le pone una temporada, y si al terminar ésta regresan, se le pone otra más larga o igual. Pero semiproteger por norma todos los artículos (pongamos los que tienen más de X visitas, que se suponen los más populares) es equivalente a cercenar parte de nuestra capacidad de mejorar por miedo a los vándalos. Estoy en contra de la restricción propuesta en el título de este hilo, creo que sería contraproducente por los motivos que ya han dado otros compañeros antes. Lo de prohibir la creación de artículos a IPs no me parece que sea tan efectivo como parece, ya que registrarse no es tan difícil, o quizá es que tengo la impresión de que el crea un artículo vandálico del tipo "fulanito es un pedazo de vago" no tendría la más mínima dificultad para registrarse en menos de un minuto con tal de hacer la gamberrada. Los chavalines que suelen estar detrás de vandalismos tan infantiles como esos se manejan muy bien en la web, da igual que les obligues a registrarse (Recuerdo a un chico que se registró varios cientos de cuentas en serie, conforme le íbamos pillando, y lo único que hacía eran vandalismos muy tontos sobre su equipo de fútbol y sus dibujos animados favoritos, los veteranos sabrán de quién hablo) Los artículos nuevos del tipo plagio o promoción no me parecen un gran problema asociado a las IPs, de hecho, suelen darse más con usuarios nuevos que, aunque registrados, no conocen demasiado el mecanismo y las políticas de la wiki. Saludos, Eric - Contact 12:12 3 ago 2009 (UTC)

La ip que quiere vandalizar hara todo lo posible por hacerlo, no le importará registrase, por eso y las otras cosas que han citado los usuarios considero que  No debe implementarse la medida, mas bien creo que seria mejor implementar bots que hallen plagios o bots que prohiban la creación de páginas de acuerdo a ciertos parámetros. No se porqué n ose siguió con la idea del captcha, si se implementó para cuando una IP pone enlaces web en un artículo. III Chico512 III ^{(dime tus comentarios)} 15:49 3 ago 2009 (UTC)

La psicología de los vándalos no la conozco. Lo que sí sé, es que innumerables veces que me cruzo con el vandalismo de una IP, me voy a sus contribuciones y veo que apenas ha realizado dos o tres. Después se aburrirán y se irán, imagino. Ven la oportunidad y lo hacen. Comento esto, porque también se ha argumentado que los vándalos si no pueden vandalizar mediante una IP, registrarían una cuenta para vandalizar. ¿Ha pasado eso en alguna Wikipedia? ¿Hay alguna experiencia que nos permita extrapolarla a eswiki? ¿Tenemos datos que nos demuestren que el vándalo que edita detrás de una IP y que comete sus tontunas en dos o tres artículos y después se va para nunca más volver se tomará el trabajo de registrar una cuenta?

Estoy de acuerdo en que no se puede restringir absolutamente la edición de las IPs. De todos modos, sí creo que se podría restringir algo más sus ediciones. ferbr1 (discusión) 16:10 3 ago 2009 (UTC)

Lo hacen simplemente porque pueden. Pero igual pasa con las correcciones. Si ves un fallo y puedes corregirlo sobre la marcha, muchos anónimos lo harán. Si tienen que registrarse en cambio, pues no. Dejan que nos las apañemos. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:49 5 ago 2009 (UTC)

sencillos y álbumes

Quisiera saber la opinión mayoritaria sobre los artículos que tratan de sencillos o álbumes de grupos conocidos. Me refiero a esos que se limitan a explicar X es un álbum/sencillo de Tal editado el año Z, (ejemplo) acompañando un infobox. ¿Hasta qué punto considerais que esto es enciclopédico y tiene relevancia? En otras palabras: ¿se borra? Mercedes (Gusgus) mensajes 10:51 2 ago 2009 (UTC)

Lo ideal es llevarlos todos a un anexo con la discografía completa salvo en los casos en los que el artículo es especialmente relevante por algún motivo (de alcance, ventas importantes, ...), saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:55 2 ago 2009 (UTC)

Algunos si son bastante irrelevantes, y ni siquieran son discos importantes o incluso artistas. Hay veces que un es un artista de un solo disco que vendió menos de 100 mil copias. Ni siquiera se pueden llevar a anexo por ser una información tan corta. Estoy a favor del borrado si el artículo no es nada relevante. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:26 2 ago 2009 (UTC)

La verdad es que este tipo de artículos abundan (sencillos, canciones, álbumes, personajes de una serie, objetos de un videojuego, etc. etc.), ¿qué os parece una plantilla con un texto similar a este?: "Este artículo, de por sí, no parece de relevancia enciclopédica, por favor, considera incluir esta información junto con la de artículos similares en un anexo (ej. Discografía completa de xxx)" con revisión al de un mes. Sí, sí, ya sé que nadie ve con buenos ojos nuevas plantillas, pero creo que tendría un beneficio para el proyecto. A menudo he sido yo quien he creado un anexo recogiendo varios artículos para evitar el borrado, pero no veo porque no puede ser el autor quien se encargue de ello. saludos, Poco a poco...¡adelante! 13:52 2 ago 2009 (UTC)

Pues a mi modo de ver cualquier álbum de una banda conocida se merece un artículo. Hay un ejemplo muy claro, que es el de el anexo de Slayer. Se hizo en su momento, ya que nadie pensaba que daban para más, pero ahora son artículos largos y completos, por lo que se tuvieron que separar del anexo. Otro ejemplo, Pixies, hasta que yo empecé a hacer cosas con ellos no eran nada, pero se ve claramente que dan juego. Un chance. Ni más ni menos. Billy mensajes 14:43 2 ago 2009 (UTC).PD:Además, quién es quién para decir si Pixies es más o menos que nadie. Si yo cojo ahora a Smashing Pumpkins saco diez artículos buenos. Así que hay que darles tiempo. Billy mensajes 14:46 2 ago 2009 (UTC)

Billy, tienes que darte cuenta que esos motivos no son suficientes para dar un trato especial a este tipo de artículos. Créeme que son 20 veces más los que habría que recopilar en un anexo que los anexos que hay que llevar a artículos. Un artículo de una línea con una lista de canciones no es muy enciclopédico que digamos, si tras llevarse al anexo se amplia y da para un artículo, tanto mejor, no veo el problema. El problema es que, a día de hoy, tenemos plagas de artículos de ese tipo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:59 2 ago 2009 (UTC)

Ya, pero Diego, ten en cuenta que por ejemplo para hacer el artículo de Frank Zappa creé otros 50 artículos sobre sus álbumes, que son ampliables totalmente. Aunque yo haya hecho 4 líneas, los amplío en cualquier momento. Pero nadie discute sobre un enjambre de abispas en matalascañas, ya que eso parece más interesante. Billy mensajes 15:07 2 ago 2009 (UTC)

Voy a decir una cosa que si me cuesta un bloqueo lo achacaré con gusto, estamos a años luz de la inglesa en cuestiones musicales, y somos tres los que editamos sobre ello, y encima infravalorados. Parece que si no hablas de historia, religión o política no vales, pues mira.... encantado... Billy mensajes 15:33 2 ago 2009 (UTC)

No es motivo de bloqueo lo que dices, pero no te frustres por algo así. Tu labor en este proyecto es muy valiosa y no es la primera vez que lo digo, estamos en medio de una discusión, no te lo tomes como ataque personal, tú no eres culpable de que entren artículos a patadas con una línea y la lista de canciones, y a veces ni eso. Ni tú ni nadie puede arreglar todos esos artículos que entran. Llevarlos a un anexo es una solución intermedia que evita el borrado de la información y, en cualquier caso, siempre pueden sacarse del anexo si el contenido ha ido creaciendo, es algo natural, cuando están listos salen a volar solos saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:45 2 ago 2009 (UTC)

Esto genera tensión innecesaria en los usuarios que trabajan en esos temas. Deberían tratarse como cualquier otro esbozo: tratándose de temas que, en sí mismos, son relevantes, que se los deje incluso aunque tengan poca extensión ya que en algún momento se expandirán Belgrano (discusión) 18:47 2 ago 2009 (UTC)

That's the question: ¿cómo se sabe si son relevantes con los datos indicados? Puestos a hacer un gran esfuerzo, a algunos les han puesto su página web. En principio me da igual que haya más o menos sencillos, pero no me parecen enciclopédicos artículos de tres líneas que no dan más información que el nombre, fecha y autor; con más datos se eliminan artículos sobre catedráticos, novelas o reyes. ¿Tensión? ¿por qué? se da por hecho que el autor termina sus artículos en pocos días, no se lanza uno a crear cien para irlos completando ¿cuándo? Reconozco que no me he lanzado a borrarlos porque vaciaría la lista de contribuciones de por lo menos un editor, parecería una persecución personal. No estoy pidiendo una tesis doctoral, la pregunta es muy sencilla: ¿Es relevante un artículo con el nombre, autor y fecha de lanzamiento de una canción, sí o no? Mercedes (Gusgus) mensajes 22:37 2 ago 2009 (UTC)

Pues veamos: es un disco o un single de un grupo musical conocido un tema del cual exista una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes del grupo musical? Yo diría que la respuesta es un rotundo sí. Si el problema es que no se indican esas referencias, simplemente se añade {{Referencias}}, según lo discutido en otra discusión que hay por ahí Belgrano (discusión) 23:20 2 ago 2009 (UTC)

Quito sangríaNo estoy de acuerdo. Si el grupo es tan conocido (¿conocido por quién?) y pudiera tener referencias pero el autor no las ha incluido, sino que se ha limitado a escribir esas tres líneas que dice Mercedes, en mi opinión es para borrado inmediato o, al menos, para un anexo que agrupe todos esos infraesbozos que permanecen meses o años tal cual, ya que el autor nunca vuelve a completarlos. Como este, de autor anónimo creado hace un año y que nadie ha ampliado desde entonces o este otro, dos años de antigüedad y en las mismas condiciones. Y es que hay cosas que por muchas referencias que se pongan no dan para convertir esa línea (no llega ni a tres, salvo que se cuente la lista de canciones) en algo que se pueda llamar "artículo relevante". Anna -> ¿preguntas, quejas? 00:37 3 ago 2009 (UTC)

No sé, no sé. Pienso que la relevancia no se hereda, y que un tema menor de un artista conocido no amerita un artículo propio, porque como tema en sí no tendrá presumiblemente una cobertura significativa, y que probablemente lo que se cuestiona es eso, si el hecho de ser de un artista conocido justifica la creación del artículo de cualquier canción. Mientras se señale poco más que la pertenencia a un álbum de una banda o artista, no veo porqué hay que tener desperdigados las canciones en 10 miniartículos cuando pueden ir todas juntas en uno sólo: la información es la misma, pero mejor presentada. Pienso que siendo un proyecto vivo, no hay problema en reunirlos (sea como anexo o en el artículo del álbum que los recoge), hasta que el apartado dedicado al tema adquiera una entidad propia que lo independice como artículo de un modo natural, como ha señalado Billy. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:04 3 ago 2009 (UTC) PD: Pienso que crear multitud de artículos de dos líneas (es el tema "número" del álbum "Tal" del artista "Fulanito", publicado en "tal fecha") es precipitarse: pezqueñines no, gracias. Debes dejarlos crecer". :)

"La relevancia no se hereda" es un bonito tecnicismo. Es verdad, no se hereda de forma automática: hay casos en donde no se hereda, y casos en donde sí. Según lo veo yo, la frontera entre cuándo sí y cuándo no, se traza analizando si ese tema secundario existe únicamente en función del tema principal que lo contiene, o si alcanza notoriedad propia y específica incluso aunque siga siendo un "tema secundario de...". En el caso de los discos, en la industria musical, sí hablamos de notoriedad específica. Hay mucha información que mencionar que es específica del disco: qué integrantes del grupo lo grabaron, el arte de tapa, el contexto de la grabación, el enfoque o estilo de las canciones, artistas invitados, desempeño comercial, etc. Agradecería que el argumento de que "la relevacia no se hereda" se sustente en argumentos específicos de por qué es aplicado al ámbito musical en particular.

Respecto a la extensión, eso no tiene nada que ver con la relevancia: la relevancia es una discusión que trata sobre el tema del artículo, no sobre su grado de desarrollo dentro de wikipedia. No importa que sean tres líneas desde hace años: si el tema es notable y con información propia y específica, y dicha información existe, no está reflejada pero existe, entonces el esbozo se deja. Así funciona el proceso wiki.

Por favor, cuando hablemos de "relevancia", hablemos de aquello para lo cual fue pensada esa política en primer lugar, no como un comodín para cualquier situación en que se desee indicar algo como dudoso o cuestionable: de esa forma la palabra se vuelve un eslogan inútil carente de significado. Cuando hablamos de discos de grupos importantes (importante como contraposición de bandita de garage) hablamos de producciones culturales que gozan de un alto grado de producción previa y exposición mediática, traer a colación la política de relevancia es muy traído de los pelos. Tal vez se podrían discutir los artículos de discos de grupos más o menos en el borde entre lo relevante y lo no relevante, pero Menudo (banda) obviamente no es el caso. Belgrano (discusión) 03:34 3 ago 2009 (UTC)

No nos vayamos tan lejos. Relevancia quiere decir que demuestren como contribuyen con información, esos artículos en esta enciclopedia. Soy partícipe del borrado por tan solo 3 líneas, y un cuadro. No le veo relevancia a un artículo de un artista que lleva menos de un año, que sea poco conocido y que apenas lleva un disco. Por suspuesto, hay sus casos, pero demuestran información enciclopédica. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:58 3 ago 2009 (UTC)

Esos son solamente algunos de los casos. Por si no prestaste atención, lo que se planteó y discute es sobre artículos de pocas líneas de extensión, pero en su mayoría de discos de artistas perfectamente válidos. No es una discusión sobre relevancia, es una discusión sobre esbozos: la relevancia salta por esa dichosa costumbre de traer el término a la discusión para expresar que "hay algo mal" con el artículo, incluso aunque ese tema no se refiera a la relevancia. Belgrano (discusión) 15:33 3 ago 2009 (UTC)

No Belgrano, es una cuestión de relevancia la que he planteado. Por muy relevante que sea un autor no todas sus obras lo son, ese es el error de fondo. Y un artículo sobre una obra debe indicar por qué es relevante: hay artículos que indican el nº de copias vendidas, las semanas en que fue nº 1 o cualquier otro dato que muestra la relevancia de dicha obra, incluso en tres únicas líneas. Y desde luego discrepo contigo en que por ser el artista relevante todas sus obras merezcan artículo aparte. En resumen, dejaré en la discu de los editores en cuestión un aviso para que den más datos (como se ha dicho más arriba, qué integrantes del grupo lo grabaron, el arte de tapa, el contexto de la grabación, el enfoque o estilo de las canciones, artistas invitados, desempeño comercial, etc.), pero si no lo hacen borraré esos artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 06:37 4 ago 2009 (UTC)

La idea de la relevancia en el caso de los discos es filtrar los discos autoeditados de banditas de garage o cosas así, no la de mantener únicamente a los que lleguen al nº 1 o al disco de oro. Belgrano (discusión) 12:41 4 ago 2009 (UTC)

Explico lo de la relevancia heredada: un artículo de una canción debe justificarse por sí mismo, aunque siempre estará relacionado con el álbum que lo contiene y el artista que lo creó. Pero el hecho de ser el sexto tema del quinto álbum de un artista conocido no es motivo para crear un artículo sobre dicha canción, si la misma no ha tenido una repercusión verificable. Y con los álbumes o sencillos editados sucede igual: si la única información disponible consiste en su existencia, los créditos consignados en el producto final, no se justifica la creación de un artículo, sino su inclusión en el artículo del artista o como información complementaria que es, en un anexo ad hoc. Un criterio de relevancia heredada llevaría a la creación de un artículo por cada poema (sea conocido o no, se haya estudiado o no...) escrito por un poeta, por cada cuadro, dibujo, boceto atribuíble a un pintor relevante, etc... Realizando un paralelismo, es adecuado mencionar los descendientes de un personaje relevante en su artículo, pero no crear uno para cada uno de sus descendientes bajo la premisa de ser hijos de... Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:36 4 ago 2009 (UTC)

¿Recuerdan que Wikipedia no es de papel? Es legítimo borrar artículos cuando no tienen relevancia específica, como lo relacionado con bandas de garage, pero la relevancia no equivale a "no podemos ponerlos a todos, elijamos sólo a los mejores". Belgrano (discusión) 14:00 4 ago 2009 (UTC)

Esta bien, pero ¿qué me dices de este artículo?- 天使 BlackBeast Do you need something? 18:53 4 ago 2009 (UTC)

No le veo ningún problema. Aunque breve, describe con claridad de qué se trata y por qué es importante (incluso con referencias). El esbozo perfecto. Belgrano (discusión) 23:35 4 ago 2009 (UTC)

Belgrano, no es que no podamos ponerlos todos, es que solo queremos poner lo enciclopedicamente relevante. En wikipedia tenemos métodos para objetivar la relevancia. Si un cantante es relevante tendrá su articulo, pero como la relevancia no se hereda, si queremos hacer un articulo sobre uno de su discos, de sus canciones, de sus videoclips, de sus giras, de sus conciertos, de su guitarra de su paso de baile ,de los rumores sobre el, del que diseña la portada de sus discos, sus fans, su banda de garaje del instituto, de su casa, de su fotografa, de su asistente o de su funeral, estos artículos tendrán que pasar por el mismo proceso que demuestre su relevancia que el resto de artículos, es decir, aportar un numero suficiente de fuentes acreditados que hablen de ella. En resumen, si no hay libros ni publicaciones especializadas que analicen la cuarta canción de quinto disco de X artista, y la unica información que podemos dar de ella es la que suministra la productora (aunque sea repetida en varias webs), la canción no es relevante. XQNO ^{Raccontami...} 16:00 5 ago 2009 (UTC)

Categorización por sexo (femenino)

► Tema: Categorías por sexo, Ortografía y gramática (info)

Sé que es una discusión vieja, no pretendo volver a abrirla. Pero me he encontrado esta categoría: Categoría:Mujeres por nacionalidad y actividad, y me preguntaba si me había perdido algún debate en el que la comunidad haya cambiado de parecer sobre el tema. He buscado, pero no he visto tal discusión. ¿Se ha creado sin consenso? Jarke (discusión) 14:44 4 ago 2009 (UTC)

Parece la iniciativa individual del usuario Fadesga (disc. · contr. · bloq.), que está creando numerosos productos cartesianos Mujer x nacionalidad x actividad. Le dejo un aviso en su discusión.--Εράιδα (Discusión) 14:59 4 ago 2009 (UTC)

Buenas tardes. Efectivamente, soy yo quien abrió esta categoría, con particular foco en temas "políticos". Todo esto, en un contexto en el cual en mi país se está discutiendo la cuotificación por género en el Parlamento (de hecho, en las elecciones internas de junio ya hubo hojas de votación con cuotificación mínima obligatoria de 1/3 de mujeres). Por extrapolación, entiendo que es un tema a ser tenido en consideración, "el papel de la mujer en la sociedad actual". Por lo que he venido viendo, esto transcurre de distinta manera según las comunidades lingüísticas; por ejemplo, en inglés, la categoría "Women" existe en casi todas las subcategorías. De todos modos, mi consideración del tema queda abierta a lo que decida la mayoría. Saludos y hasta cualquier momento.--Fadesga (discusión) 19:38 4 ago 2009 (UTC)

Salvo por unos pocos aspectos fisiológicos -y según parece algunas sutilezas psicológicas-, los hombres y las mujeres somos total y absolutamente iguales, por lo cual no veo qué utilidad puede tener una categoría a ese respecto. Otra cosa es que se trate este asunto en marcos directamente relacionados con la diferencia de sexos, y otra extrapolarlo a toda la enciclopedia mediante una categoría. Pero esto lo digo yo, desde España, donde el Gobierno está formado a partes iguales por hombres y mujeres. No sé cuánto machismo, o cuánto feminismo, existe en otros países. Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:07 4 ago 2009 (UTC)

Sólo cabría clasificar a las "mujeres por nacionalidad y actividad" si se hiciera lo mismo también con los hombres, que conforman el otro 50% de la población. De lo contrario, habremos pasado del machismo al hembrismo bajo la fachada de lo políticamente correcto. Sobre la clasificación de hombres y mujeres en sí, no voy a opinar. Sabbut (めーる) 21:46 4 ago 2009 (UTC)

Más casos. Rastrojo Siégame 22:32 4 ago 2009 (UTC)

Todas esas categorías (Mujeres políticas, políticas de España, pintoras y cualquier otra) son de borrado sin más; entre otras razones porque políticos, pintores, mecánicos o cualquier otro sustantivo similar abarca a varones y mujeres por igual, según la gramática del idioma español. Hay que poner un bot a trabajar. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:11 5 ago 2009 (UTC)

Creo que Categoría:Feministas podría ser una excepción ya que es una actividad que es realizada exclusivamente por las mujeres. Taichi - (〠) 19:38 5 ago 2009 (UTC)

Taichi, también hay hombres feministas, y si no pregúntale a Feministo, lo mismo que hay mujeres machistas. El machismo y el feminismo no los da la condición física, sino la mentalidad. Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:45 5 ago 2009 (UTC)

Malas noticias

Estaba trabajando en la ampliación del artículo Historieta de aventuras cuando me he dado cuenta de que ha sido borrado de Commons un dibujo de Corto Maltés realizado por Hugo Pratt para un admirador y que había subido con el título de Archivo:HugoPratt CortoMaltese.jpg. Me había ilusionado con la idea de que pudiésemos ilustrar los artículos con dedicatorias. ¿Sabéis si es correcto el borrado? ¿Merece la pena que intente convencer al que lo ha borrado, o ha actuado correctamente? --Manu Lop (discusión) 16:27 11 ago 2009 (UTC)

El borrado es correcto. El admirador posee la copia pero no hay transferencia de derechos en ese caso, por lo que el admirador no puede generar nuevas copias en base a la que tiene. Saludos, Alpertron (discusión) 20:14 11 ago 2009 (UTC)

Gracias por la contestación, aunque no creo que se trate de una copia, sino un dibujo original (uno de esos dibujos que los autores dedican a sus admiradores, del mismo estilo que el que aparece al final de historieta bélica). El problema puede venir de que el personaje representado (Corto Maltés) en el dibujo seguiría siendo propiedad del autor y esto impida usarla. Lo que me respondió el de commons antes de escribir aquí es que "I think you need the permission from Hugo Pratt because it is a derivative of the character", y todavía no le he contestado. --Manu Lop (discusión) 21:24 11 ago 2009 (UTC)

El ser propietario de una obra artística no confiere derechos de autor sobre ella. El único que puede dar permiso para subir la imagen a Commons es Pratt o sus herederos hasta que los derechos expiren (al ser una obra no publicada, podrían ser menos años, pero décadas de todas formas). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:33 11 ago 2009 (UTC)

No puedo hacer nada entonces. Gracias a los dos por la explicación.--Manu Lop (discusión) 21:57 11 ago 2009 (UTC)

"Relevancia"

¿Por qué se consideran "relevantes" los hijos, nietos, sobrinos, de gobernantes de tipo monárquico? Es decir, X puede ser el hijo de cierto rey, pero si murió muy joven, ¿qué relevancia tiene? ¿Realizó alguna proeza? No. ¿Llegó a gobernar? No. Los hijos de otro tipo de gobernantes no son considerados relevantes, ¿pero por qué los de tipo monárquico sí? ¿Simplemente por que "heredan" la relevancia de su familia y ya? El pertenecer a una casa real no es sinónimo de relevancia, el ser un gobernante o realizar acciones en sí destacables, sí lo es. Es algo que me parece inaceptable y creo que se debe de actuar en consecuencia. --189.157.128.233 (discusión) 03:20 5 ago 2009 (UTC) PS: No me vengan con que "es que va a ser....", si WP no es una bola de cristal.

Primero calmate un poco, Segundo ¿podrías listar los artículos en los que se basa tu pregunta? . ---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:28 5 ago 2009 (UTC)

Mi estimado, si yo me encuentro más calmado que una lechuga ;) No tengo ningún conflicto con nada ni nadie, por lo que hago una pregunta y doy mi opinión al respecto, por favor no enlaces a páginas que no tienen relación alguna, y trata de leer de forma más crítica los mensajes en línea, que lamentablemente son fácilmente malentendidos. Ahora expongo algunos de los muchos casos que existen, con mucho gusto. --189.157.128.233 (discusión) 03:31 5 ago 2009 (UTC) PD: Es cálmate, por cierto.

Es dejo argentino... en cuanto a tu caso específico "la relevancia no se hereda", lee en esta misma página la sección sencillos y álbumes.---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:38 5 ago 2009 (UTC) Pd: Pon las páginas que son la causa de tu comentario.

Ninguna pregunta "¿Son los X relevantes?" puede tener una respuesta generalizada, y menos una respuesta negativa, ya que la relevancia se analiza caso por caso. Pero quizás en este tema sea aplicable a varios casos no hacer artículos de personas conocidas por un único evento Belgrano (discusión) 03:47 5 ago 2009 (UTC)

En particular me refiero a los herederos que son parte de la enésima persona en la línea de sucesión de España, además de algunos abuelos de gobernantes que sí son relevantes, pero no precisamente su abuelo. Algunos botones, los cuales, en mi humilde opinión, no tienen referencias que demuestren su relevancia en relación a los actos que realizaron u otros aspectos: [5], [6], [7], [8], [9], y quizá el caso discutible de [10]. Existen una gran cantidad de artículos de este tipo, pero presento algunos para dar forma y consistencia a la pregunta que planteo, ¿qué les da relevancia a dichos personajes? ¿ser el 4to y más allá en línea de sucesión al trono (caso muy poco probable que lo ocupen, y si lo ocupan, entonces pueden alcanzar la relevancia, no antes? ¿ser hijos de alguien distinguido simplemente? ¿ser padres de alguien distinguido?. Saludos cordiales. --189.157.128.233 (discusión) 04:17 5 ago 2009 (UTC)

Algo similar ocurre con otras casas reales, como se puede ver con Aiko, Princesa Toshi o Kako. Gaijin (discusión) 04:22 5 ago 2009 (UTC)

No son relevantes por solo ser herederos o nobles. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:29 5 ago 2009 (UTC)

Usando el criterio enciclopédico de atemporalidad, preguntémonos: ¿tiene alguna relevancia por ese solo hecho quien fuera décimo primero en la linea sucesoria de Enrique el Doliente? Y si en ese caso no... ¿por qué en estos sí? Cinabrium (discusión) 05:30 5 ago 2009 (UTC)

Eso mismo me pregunto yo, y he añadido ejemplos de que artículos de ese tipo existen no sólo referidos a miembros de la familia real española. Gaijin (discusión) 05:44 5 ago 2009 (UTC)

El otro día mandé borrar una decena de los mismos, y estaba viendo y son plaga. Hay muchos artículos de "nobles" que no tienen relevancia alguna, creo que deberíamos revisarlos e ir limpiando esas categorías. Aleposta (discusión) 05:47 5 ago 2009 (UTC) (son como estos otros de aqui arriba) Aleposta (discusión) 05:49 5 ago 2009 (UTC)

Hay un enfoque mejor para determinar la relevancia que no implica entrar a la discusión bizantina de si un título la otorga o no: ver si ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, en ese caso se supone que es relevante. Belgrano (discusión) 12:42 5 ago 2009 (UTC)

Y en caso contrario, simplemente por ser el hijo de un personaje famoso (sea noble, artista de cine, político, etc.) no. Tiene que haber algo más, como bien dices. --Usuario:drini 14:18 5 ago 2009 (UTC)

De hecho, ese "algo más" es justamente lo que se encontraría en las fuentes. Lo que sostengo es que, así como tener un título no garantiza relevancia de por sí, tenerlo y no gobernar tampoco garantiza irrelevancia y borrado de por sí. Es posible que el noble en cuestión sea relevante pero por otros motivos, motivos que sin duda deberían poder encontrarse en fuentes de información. Belgrano (discusión) 14:48 5 ago 2009 (UTC)

En mi opinión, todo aquel que se pregunte sobre un artículo: "¿Es relevante?", en realidad debería cambiar su pregunta por "¿Existen fuentes primarias que traten el tema?". Por supuesto que para mi, como para muchos de los de éste café, la persona que ocupa el puesto catorce en la línea de sucesión al trono es completamente irrelevante, pero quizás no lo sea para un genealogista o un historiador que quiera bucear en las líneas sucesorias. Lo mismo ocurre con el decimotercer sencillo del album XXX, muy poco relevante para mi, pero un melómano encontrará interesantes esos datos.

Con otras palabras, si miráis el logo de wikipedia, es esférico. Si lo miro desde mi lado, no veo el otro lado y lo encuentro irrelevante. Nadie tiene una visión de 360º que le permita saber si lo que es irrelevante en la parte que yo veo es relevante en otra parte. La mejor y quizás única aproximación que podemos hacer es comprobar si existen fuentes primarias que traten el tema.MiguelAngelCaballero (discusión) 15:34 5 ago 2009 (UTC)

Tú no, yo no, pero entre varios podremos mirar la totalidad del globo. Si a ti te parece irrelevante, a mi me parece irrelevante, etc...

Y ya puestos a metáforas que dicen mucho sin decir nada, nota que el globo de wikipedia tiene agujeros, quizás eso signifique que wikipedia no deba/pueda tener toda la información. --Usuario:drini 16:41 5 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con el usuario MiguelAngelCaballero. El criterio de "relevancia" es un poco áspero en español, en nuestro idioma, tal como lo indicó Arturo Úslar Pietri en uno de sus programas radiales sobre los idiomas y la comunicación, existe un carácter restrictivo en diccionarios y enciclopedias a diferencia del idioma inglés que tienen carácter aglutinante. Entre que exista o no exista un artículo, yo prefiero que exista, así no sea tan importante (para mí o para la mayoría de las personas), lo que importa es que tenga redacción enciclopédica, fuentes comprobables y que preferiblemente yo no esté escribiendo sobre mí mismo, pero emitir juicios de valor creo que está demás. Además, está la fabulosa ventaja de que wikipedia es virtual y no hay que cargar una enciclopedia en papel de 2 o 3 kilos en la mochila, si se fuese a imprimir en papel, desde luego que sería necesario hacer una depuración de artículos para tomar los más importantes y significativos. Pero después de todo, como usuario busco lo que me interesa de forma muy sencilla sin importar si hay millones de artículos, y es fantástico si aún encuentro material enciclopédico sobre cosas no muy trascendentales pero quizás sí importantes para mí como un personaje del cómics Pokemón, el álbum menos conocido de un cantante, o el enésimo de la línea sucesoral de alguna familia europea con títulos nobiliarios. --Pulkstenis (discusión) 19:31 5 ago 2009 (UTC)

(retiro sangría) Bueno, es aquí donde deberíamos mejorar el término relevancia. Arriba en otro tema se trató de algo relacionado. En aquel se habla de sencillos y álbumes. En éste se habla de personajes no influyentes. Para mí sin sonrelevantes, el hecho de pertenecer a la nobleza o de formar parte de la dinastía de un gobierno es bastante. Sin embargo, eso no quiere decir que deba incluirse así no mas. Un ejemplo, esto es de personajes ficticios, como Batman. ¿Es más importante los personajes no reales que una persona que está en la lista de un trono? Aquí es donde tenemos que detenernos para llegar a un acuerdo de relevancia. Pregunta: ¿Qué significa el término relevante en la wikipedia? Desde WP:RE:

• Biografías: Se consideran irrelevantes y no enciclopédicas si tratan de personas cuyo conocimiento tenga que ver con factores ajenos a sus habilidades o que la razón de su fama sea el amarillismo o programas del corazón. Para casos de profesionales, estos deben tener una trayectoria en su carrera que permita ver que su inclusión en Wikipedia pueda ser útil para alguien o sus logros marcar tendencias importantes.
• La relevancia no se adquiere por herencia: Ser familiar, amigo o conocido de un famoso no es mérito suficiente para considerarse relevante para una enciclopedia. No se considera relevante si el conocimiento público lo adquirió a través de su cercano. Para biografiar la vida de una persona en una enciclopedia, ésta debe ser altamente conocida y haber logrado la fama por cuestiones propias.

Ahora pregunto: ¿deberían quedarse estos artículos? Como se lee, no cumplen con los requisitos básicos de relevancia. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:42 5 ago 2009 (UTC)

Los artículos de los nietos del rey son totalmente relevantes, existen fuentes suficientes, aparecen todos los días en medios de comunicación, reciben cientos de visitas (los artículos). Por favor, sentido común. Gons (¿Digame?) 01:40 6 ago 2009 (UTC).

Creo que hay que usar el sentido común para preguntarnos, ¿qué han hecho para ser relevantes? Evitando caer en considerarlos como relevantes si son personajes únicamente mediáticos. Si llegasen a gobernar (por tal o cual razón), e hicieran acciones relevantes, entonces sí pueden ser relevantes, y por ende ser incluidos aquí, no antes (no somos una bola de cristal). Agradezco mucho los extractos de políticas que se han citado y los criterios de atemporalidad que me han señalado, que bien ha resuelto mi duda, además de que se ha visto claramente la posición ante tales artículos. En breve los marcaré, pero desconozco si son marcados como irrelevantes y se sigue algún proceso estándar, o se destruyen directamente. Gracias. --Síntero (discusión) 03:09 6 ago 2009 (UTC)

¿Y acaso somos fuente primaria como para tener la autoridad de cuestionar si alguien importante se "merece" tal importancia? Mientras esa importancia exista, es decir haya medios que hablen de dicha persona (obviamente, algo más que sólo una mención de una línea, o una inclusión en un listado), hay relevancia. Que quede claro: nosotros, los wikipedistas, no juzgamos por nuestra cuenta quién es "relevante" y quién no. Los medios lo juzgan, y nosotros nos hacemos eco. Es un principio análogo a aquél por el cual no escribimos aquello que es verdad, sino aquello que es verificable. Belgrano (discusión) 03:23 6 ago 2009 (UTC)

Quizá valga la pena matizar: preguntar a las fuentes (en las cuales, a todas luces, no se encuentran acciones, no se encuentra algo más por lo cual dichas fuentes les otorguen relevancia, más allá de un mero título nobiliario heredado). --Síntero (discusión) 04:10 6 ago 2009 (UTC)

Excelente la acotación del usuario Belgrano. Yo soy partidario de un criterio inclusionista para wikipedia y no excluyente. Entre que exista un artículo o que no, prefiero que exista si cumple con redacción enciclopédica y fuentes verificables... Sobre la nobleza, desde pequeño me he preguntando porqué siguen existiendo, sobre todo en Europa, ya la gente sabe que no son enviados de Dios, que son tan iguales como cualquier ser humano, y sin embargo los ciudadanos les pagan impuestos y demás; si por mi fuera borraría desde los reyes hasta sus nietos de las enciclopedias por tener una relevancia la cual no se ganaron a pulso y no ser (quizás) merecida. Pero la sociedad y los medios les da esa importancia por el solo hecho de haber nacido en una determianda familia con títulos. Aunque no termino de entender cómo en nuestra época siguen existiendo reyes y esas cosas, considero que son una realidad y está bien que wikipedia registre a tales personas que la sociedad le da importancia y se escribe sobre ellos en los medios de comunicación constantemente (no solo en los amarillistas o del corazón). Si hay que eliminar alguno, que sea por falta de fuentes, redacción inadecuada, etc., no por el personaje per se. ¿Batman? pues es lo mismo, la sociedad le da importancia a este héroe de ficción y no está mal que en wikipedia exita un artículo referenciándolo. --Pulkstenis (discusión) 05:49 6 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. Es mejor centrarse en un trabajo como wikipedista, recogiendo información de las fuentes y transformándola en un artículo enciclopédico (que no es poco). Porque la relevancia tiene mucho de criterio. Habrá quien considere más relevante a la nieta de los reyes de España, porque por ejemplo su salida del hospital cuando nació la vieron millones de personas por televisión y miles en vivo desde la puerta, que a un anarquista teórico que ejerce de profesor de alemán en un pueblo de Francia porque apenas unos centenares de personas saben que existe (Gabriel Cohn-Bendit).espero que esto no encienda polémicas monarquicos vs. republicanos o similar, es sólo un ejemplo. ¿O en realidad son los dos relevantes, para unos más la primera (los monárquicos, que recordemos que tienen derecho a serlo, nos guste o no) y para otros más el segundo (los anarquistas, que también tienen derecho a serlo, nos guste o no)?

Volviendo a la metáfora de la esfera, entiendo que lo que significan los agujeros es que nunca terminaremos de completar el proyecto, siempre habrá información enciclopédica que incluir.MiguelAngelCaballero (discusión) 07:20 6 ago 2009 (UTC)

La diferencia entre la lista de todos los Duques de Alba y la lista de todos los Premios Nobel de Física es que un título se hereda, el otro no. A nivel de enciclopedia, mi postura es más bien inclusionista: por muy contrario que yo, personalmente, pueda ser a la idea de títulos nobiliarios y al tratamiento que se da a ciertos personajillos en las revistas del cuore, los dos títulos que acabo de mencionar son relevantes, incluso diría que casi igual de relevantes (aunque evidentemente en ámbitos distintos), y, al igual que hay quien quiere conocer la biografía del Nobel de Física en 1988, también es perfectamente comprensible que haya quien quiera saber quién fue el sexto Duque de Alba. Cosa distinta sería si hablásemos del que ganó el tercer premio de un concurso interescolar de ajedrez cuando tenía diez años, o de un primo segundo de la Duquesa de Alba, pues esas circunstancias son por sí mismas muy poco notables. Sabbut (めーる) 09:58 6 ago 2009 (UTC)

En principio estoy de acuerdo contigo, salvo una precisión: no todos los Duques de Alba (u otros) merecen artículo; todos pueden estar en un Anexo:Duques de Alba, porque el Ducado sí es relevante, pero a título personal unos han sido conocidos militares o deportistas y otros no han dado palo al agua y no deben tener artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:07 6 ago 2009 (UTC)

Pero en mi opinión, el criterio de relevancia se quedaría muy estrecho si sólo consideramos a los que han dado "palo al agua". Por poner un ejemplo bien alejado de la nobleza y los reyes: Amina Lawal no ha hecho nada "relevante" por sí misma, tuvo relaciones con un hombre que no era su marido y ésto resultó en un embarazo. Nada del otro mundo. Ninguna mujer europea aparece en wikipedia por esta razón, aunque sin duda serán unas cuantas las que tengan esos mismos "méritos". ¿Cuál es la diferencia? Que el contexto social y cultural es lo que la hace relevante, de hecho no aparece en una hipotética [[:Categoría: Mujeres adúlteras] sino en [[:Categoría: Derechos humanos]. Es decir, no es relevante por lo que hizo, sino por el contexto que rodeó lo que hizo. En mi opinión, la irrelevancia de un heredero de un título por "no dar palo al agua", es querer sacar de su entorno cultural y su contexto a la persona en cuestión.MiguelAngelCaballero (discusión) 13:10 6 ago 2009 (UTC)

Como dije ya, si son relevantes. Pero lo que propondría sería (como ya dijeron) incluir suficientes referencias. Estoy de acuerdo con Mercedes, quienes son familiares no muy reconocidos (pero que forman parte del Ducado), sí deberían estar pero en un anexo. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:17 6 ago 2009 (UTC) Pd: el uso del sentido común dependerá de como la persona usa el término "relevancia".

Estoy de acuerdo con muchos de los argumentos expuestos. Pero cuando leo los artículos y me encuentro con instrucciones para llamar excelencia a un niño de cuatro años, el nombre de la iglesia en la que fue bautizado, el de la escuela preescolar a la que asistió, y poco más, pues hombre: me inclino por el borrado. Hay que haber hecho alguillo, ¿no? Pedro Felipe (discusión) 06:30 7 ago 2009 (UTC)

No sé si lo habrán dicho, pero mirad la sección de nacimientos de 2008. Hay tres princiesas y todas tienen un año o menos de vida. En serio es relevante? Por ej, Leonor de Bélgica, son cuatro líneas, diciendo donde fue bautizada, dfonde nació y cuanto pesó. Esos tres yo los borraba, nadie de 1 año merecería un artículo. --Tech (Diga "Patata") 13:33 7 ago 2009 (UTC)

¿Cómo que no? El primer bebé que nazca como resultado de una clonación va a ser relevante por el sólo hecho de haber nacido. Así que se puede hacer el artículo sobre el bebé de un año. Como dijeron más atrás, aparte de lo que hace la persona también son importantes las circunstancias que lo rodean. Saludos, Alpertron (discusión) 16:47 7 ago 2009 (UTC)

Según WP:UNEVENTO no podría hacerse (no es que esté de acuerdo), sí podría hacerse Primera clonación humana, o algo así. Saludos, Gons (¿Digame?) 16:53 7 ago 2009 (UTC)

Con ese criterio habría que borrar también el artículo sobre Emilio Marcos Palma, el primer nacido en el continente antártico. ¿Qué fue lo que hizo aparte de nacer? Nada que merezca figurar en un artículo. Saludos, Alpertron (discusión) 17:30 7 ago 2009 (UTC). PD: Espero que esta persona no esté leyendo el café.

Consideren siempre la intención de las políticas antes que su redacción. El problema de las personas conocidas por un único evento no es en sí que se las conozca por un único evento, sino que como consecuencia de eso las referencias hablan de tales personas apenas de rebote. Pero puede haber excepciones. Cuando hay muchas fuentes que hablen de la persona en cuestión, ya tenemos lo neesario para hacer un buen artículo. El análisis particular prevalece sobre un criterio generalista. Belgrano (discusión) 18:30 7 ago 2009 (UTC)

Pero como han dicho muchas veces al borrar artículos de gente muerta por atentados, dicen que lo único relevante que hacen es morir. Esto es a la inversa, lo único que han hecho reevante es nacer. Todas esas personas peuden incluirse dentro de otros. El primer nacido en probeta en fecundación in vitro, por ej., el último hablande de un idioma, en el idioma, las princesas estas, dentro de la casa real, pewro me parece extremo y nimio el hacer un artículo de tan poca extensión, relevancia, a pesar de la importancia, creo que no debe tener un artículo o ser fusionado. --Tech (Diga "Patata") 22:26 7 ago 2009 (UTC)

Una vez más muy acertada la exposición del usuario Belgrano... "Excelencia" es un tratamiento político de distinción que se da no por la edad sino por un título y la tradición, así tenga 80 años, y no haber hecho nada en la vida, le seguirán diciendo excelencia; un ejemplo análogo: el término "Doctor" se debería usar para quien tiene un título de doctorado, sin embargo, tradicionalmente se le dice doctor a los médicos (y también a los abogados) así sean recién graduados (recibidos) de solo médico/abogado. (A mí particularmente me parece una ridiculez decirle "excelencia" a un niño e incluso a un adulto, arrodillarme y besarle la mano a un rey que es un ser humano tan igual como uno y quizás con menos méritos que muchos, o quizás decirle "doctor" a un abogado o a un médico sin título de doctorado... pero esa es mi opinión y puedo o no tener razón, pero otra cosa es la tradición y el entorno cultural en el que estemos).

Con relación a las 3 princesitas, aunque personalmente me parezca injusto y absurdo, definitivamente sí son relevantes por el hecho de ser princesas, así tengan un añito. El artículo de Leonor de Bélgica pienso que no debe ser borrado pero sí definitivamente mejorado, parece más una información de prensa que un artículo de enciclopedia... Yo pienso que si un artículo es deficiente, hay que mejorarlo, no eliminarlo de tajo, eliminar un artículo debería ser la última opción. Para eso deben ponerles esas etiquetas de alerta como "faltan referencias", "falta parcialidad", etc. las cuales aún no domino bien pero sé que las hay. De este modo, el lector sabe más o menos que se enfrenta a una información quizás no muy confible o imparcial pero que sin embargo existe el artículo lo cual es valioso, y mucho!. --Pulkstenis (discusión) 23:10 7 ago 2009 (UTC)

Es cierto, pero el problema es que con un año de vida apenas se peude mejorar, porque no hay casi nada. En todo caso, se podría llevar a un anexo, pero, como digo, no hay mucha información, si ni va al colegio ni hace actos, solo beberán y dormirán.--Tech (Diga "Patata") 22:25 8 ago 2009 (UTC)

Propuesta

Por un lado me parece que abrir un artículo a un recien nacido es muy extremo. Por otro lado cuando vas a buscar a alguien porque sale en la prensa puede que sea un recien nacido (o el novio de la vecina del excuñado del hermano de Chanquete). Mi propuesta sería que para las personas que sean famosas sólo por un solo hecho (ya sea por ser el primer fallecido por exquistomicosis antipoide, por ser el hijo del rey Fulanito VIII o por cosa similar) se haga un artículo de redirección al asunto único por el que son famosos. Así Pepe Pérez dirigiría a exquistomicosis antipoide, y Buruncho Qwerty a Fulanito VIII (me invento los ejemplos por no herir a nadie). Así el que vea en la prensa que Buruncho Qwerty ha sido detenido en Stockton por conducir borracho, al buscar en Wkipedia lo encontrará en la lista de hijos de Fulanito VIII. Y si en lugar de leer eso leen que ha acabado con el hambre en el mundo y reestablecido la Paz en Oriente Medio, pues entonces sí, se le hace un artículo para él solo. B25es (discusión) 18:10 7 ago 2009 (UTC) claro que también puedo estar equivocado

Entonces volvemos a lo mismo, se nos va del objetivo principal, somos una enciclopedia no una fuente de información util, al menos eso sí lo tenemos bien definido. Creo que el eterno dilema se basa en no tener bien definida la política sobre relevancia ya que el límite lo marcamos con la política anterior, que es una enciclopedia, aunque con el pequeño añadido de que no es de papel. Definir las fronteras de lo relevante terminaría en una lista interminable y en otro eterno dilema por lo que nos queda el sentido común, el mantenimiento constante y las consultas de borrado. Saludos. rafax (Dime cosas) 07:54 8 ago 2009 (UTC)

Creo que lo que se tendría que hacer es ver lo que es relevante y no.Generalemtne, todos sabemos los que son relevantes, por ej, Mozart, Neil Amstrong o Franco. Pero otros son más difusos, ya que no mucha gente les conoce o no les interesa y no les creen relevantes, pero la gente que si dice que lo son.--Tech (Diga "Patata") 22:29 8 ago 2009 (UTC)

Incido en algo que ya se ha dicho: la existencia de fuentes secundarias y terciarias que provean información es una buena medida de la relevancia de un tema. En el caso de las princesitas, no entra tan sólo su trayectoria vital: la prensa y especialistas han hablado de cambios en la constitución y seguramente habrá más temas e información, porque aunque sean unas niñas, son personajes relevantes en el sistema político español, mientras España siga siendo una monarquía. Saludos. wikisilki 22:56 8 ago 2009 (UTC)

Pero no me refiero a las princesas españolas, sino a Leonor de Bélgica y otras dos, una noruega y una jordana. No hay nada, en Leonord dicen su peso y subautizo, en la noruega pone solo sus hermanos y la jordana el significado de su nombre, nada más. No las españolas.--Tech (Diga "Patata") 23:46 8 ago 2009 (UTC)

Puede aplicarse el mismo principio: si no hay más información disponible, basta con redirigir a una mención en el artículo de sus padres. Cuando esta situación varíe, pueden llegar a independizarse. Saludos. wikisilki 00:29 9 ago 2009 (UTC)

(Elimino sangría) Me parece que este tema no da para formular una política. Quiero decir: una más precisa. Creo que es hora de recordar el quinto mandamiento y proponer revisar caso por caso. No hay que confundir "relevancia" con "mérito". Como se ha señalado, hay características que bastan para justificar la creación de una página. Hay casos en que estar en la línea de sucesión de un trono nacional basta y sobra. No por haber hecho nada extraordianario, sino por estar en la posición en que están, lo mismo que ella. Ahora bien, si sólo se dedican a mojar pañales o a asistir a la escuela, pues... Tratemos a estos artículos como a cualquier otro artículo sobre biografías: Si se puede se wikifican y referencian, de lo contrario chao. Pedro Felipe (discusión) 03:52 9 ago 2009 (UTC)

Muy sensato. rafax (Dime cosas) 08:08 9 ago 2009 (UTC)

Me parece bien. Ahora, quizá no sea necesaria una política, pero sí es necesaria una CDB. Digo, ya que venimos al caso, vamos a tener que revisar artículo por artículo. Y por lo general las opiniones de relevancia difieren. Creo que sería lo más lógico. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:08 9 ago 2009 (UTC)

Quizá yo no tenga ni méritos ni mi opinión sea interesante pra ninguno de ustedes, pero la daré. Cuando el nacimiento de una persona altera los presupuestos generales de un estado (ejemplo: Casa Real española) la relevancia existe, y existe en el momento del nacimiento. Eln la Constitución Española se establece un presupuesto para la Familia de la Casa Real (actualmente es cercano a los 9 mill. €). Con Familia Real se establece la linea sucesoria, es decir, El Rey y su mujer, hijos/as y parejas, nietos/as y parejas, es decir, linea directa. Con todo esto lo qu quiero decir es que si el Duque de "nosedonde" tiene un hijo no tiene relevancia si no existe alteración en los presupuestos del Estado. Pero el nacimiento del hijo o nieto de un Rey si tiene relevancia. Ahora bien, ¿qué es lo que debe contener esa biografía? Pues el nacimiento (fecha), padres y abuelos, posición en la línea de sucesión (esto es bastante relevante) y poco más. A no ser que por sus méritos propios a lo largo de su vida haga algo que también sea relevante y merezca la pena añadir. Esto lo digo sobre todo porque se pretende eliminar las páginas de los infantes de la Corona de España. Si alguien pide referencias a la parte de los presupuestos que le corresponde a cada uno de los infantes mi respuesta será que es desconocida ya que la Constitución española también dice que la forma de repartir queda a disposición de la propia Familia (y no es para nada público). Los habrá monárquicos y los habrá que no lo sean, pero es innegable que el nacimiento de un familiar directo del Rey es relevante para el Estado Español, o del país que corresponda.

De hecho, y aunque quizá no venga a cuento, pero si es un buen ejemplo, en la propia Biblia, para establecer que Jesús de Nazaret provenía de la línea sucesoria del Rey David se nombran una por una las personas que forman esa línea sucesoria, independientemente de si su vida fue relevante o no. --Spjaguti (discusión) 23:03 11 ago 2009 (UTC).

Estamos hablando de 9 millones de euros para toda la casa real, que para un país como España es casi nada (equivale al costo de un puente relativamente pequeño, por ejemplo, y no tenemos artículos sobre todos los puentes). Así que _un_ miembro de dicha casa (creo que se habló de la bebé que corresponde al puesto número 11, no del rey o su esposa) no es relevante según este criterio financiero. Saludos, Alpertron (discusión) 01:23 12 ago 2009 (UTC). PD: El hecho que exista la casa real permite que se vendan más diarios, revistas y libros que tratan sobre ese tema por lo que el Estado puede recaudar más impuestos y de esta manera el gobierno no gasta lo que se indicó más arriba. Esto también fomenta el turismo. Así que hasta es posible que terminen ganando dinero con la casa real.

Si su argumento se basa en que es poco dinero me parece que es un poco endeble. Yo no lo estoy justicando "solo" por un criterio financiero. El artículo 1.3 de la Consitución española dice: "La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.". Por lo tanto sí es relevante la descendencia directa del Rey de España. Mi opinión es que no deben de existir páginas bibliográficas sobre cada uno de los infantes de España sino una página llamada "Infantes de España" en la que se publica el nombre de los infantes, fecha de nacimiento, padres, abuelos y órden en la línea de sucesión. Y en respuesta a su post-data le digo que decir que en España existe monarquía para recaudar impuestos de las revistas del corazón, yo, personalmente, creo que no es la única razón. Pero si el estado español recauda más de 9 mill. de euros gracias a la existencia de la Casa Real, entonces en vez de ser un motivo para quitarlo de Wikipedia, me parece que es un motivo más para dejarlo, ya que si a usted no le parece relevante algo que genera todo ese dinero, ¿qué lo es? --Spjaguti (discusión) 08:16 12 ago 2009 (UTC)

Entonces está coincidiendo que se junte todos esos datos en un anexo y que se borren los artículos individuales de las personas que no digan algo diferente que los datos "estadísticos" que figurarían en dicho anexo. Porque lo relevante en Wikipedia es la Casa Real, no sus miembros excepto el rey y su esposa. Saludos, Alpertron (discusión) 13:38 12 ago 2009 (UTC)

Por supuesto que coincido, pero aquí aunque parezca que se está debatiendo una cosa, en realidad se debaten dos. La primera es si deben tener página propias los hijos de alguien relevante (aunque se está hablando sólo de nobleza), y la segunda sobre si es relevante o no el nacimiento de una persona. A lo primero yo respondo que no, a lo segundo respondo que depende. El nacimiento del hijo del Duque de "medaigualdonde" no es relevante, el nacimiento de un infante de un país con monarquía sí lo es. De hecho, incluso pienso que el primogénito del Rey o Reina de un país monárquico sí debería tener página, ya que con su simple nacimiento se altera sustancialmente el órden de sucesión, de hecho creo que debería tener página el primogénito del primogénito (como el caso de España). Además, en el caso de España la relevancia es doble, ya que reabre un debate sobre la necesidad de revisión de la Constitución. --Spjaguti (discusión) 15:44 12 ago 2009 (UTC).

Entiendo que el primogénito del rey pueda tener su artículo (aunque como dicen por acá Wikipedia no es una bola de cristal y no sabemos a ciencia cierta si este príncipe va a llegar a ser rey o no). Sin embargo, aunque haya relevancia, también el artículo debe tener un contenido neto, por fuera de lo que diga el anexo sobre la Casa Real que comenté más arriba, que no se limite a decir dónde nació, cuánto pesó al nacer, etc. Por ejemplo Einstein es relevante (creo que esto está fuera de toda duda), pero si alguien escribe un artículo que se limite a decir que nació en Ulm el 14 de marzo de 1879, pesó 2,939 kg. y midió 49 cm al nacer (los dos últimos datos con seguridad son incorrectos, pero supongamos que no lo son y se citan las fuentes correspondientes), yo lo mando a borrado directo. Saludos, Alpertron (discusión) 16:20 12 ago 2009 (UTC)

Ok, perfecto. Entonces propongo eliminar también la página de "Carlos de Gales". En esta página el índice muestra nacimiento, educación, matrimonios, títulos y ancestros. Nadie puede asegurar su ascenso al trono, de hecho hay incluso rumores de que abdique en su hijo. Esta persona no ha hecho nada relevante en su vida. Otra persona que no ha hecho nada relevante sería la actual Duquesa de Alba, en su página sólo se habla de sus títulos, matimonios y patrimonio. Igualmente Carolina de Mónaco y su hermana, y estos casos son peores puesto que ni tan siquiera son aspirante a la corona. Además, también tienen página sus hijos. Felipe de Bélgica (siglo XIX) también tiene página (5 líneas) y fue el tercer hijo del rey. Si se revierten las páginas de los infantes de España deberían revertirse la de cualquier príncipe, princesa de cualquiera de los reinos, incluído los infantes de los anteriores reyes. Lo contrario sería ilógico y pudiera dar a entender algo en contra de la corona de España, y estoy convencido que Wikipedia no tiene nada en contra de España. --88.19.67.84 (discusión) 17:09 12 ago 2009 (UTC).

El caso de Carolina de Mónaco es particular porque todo lo que está en esta Wikipedia es borrable y su texto debería ser reemplazado por lo que figura en la Wikipedia en inglés, ya que según lo que figura ahí ella hizo algo más que pertenecer a la Casa Real. Los artículos que no incluyan nada adicional a lo que se pueda incluir en un anexo sobre la Casa Real correspondiente tendrían que borrarse sin miramientos. Saludos, Alpertron (discusión) 17:55 12 ago 2009 (UTC)

Debería aplicarse también dicho criterio a los artículos de discos que sólo aportan la información básica, ¿no? Saludos. wikisilki 19:42 12 ago 2009 (UTC)

Caso de actualidad

Antes de ponerme a traducir, un caso de alta actualidad como este, ¿tiene sitio en nuestra Wikipedia? Fuentes hay, relevancia tiene, la cuestión es si ya puede saltar de Wikinoticias a Wikipedia, gracias, Gons (¿Digame?) 13:08 9 ago 2009 (UTC)

A mi me parece que sí, se puede hacer un artículo enciclopédico. Luego se lo coloca en la "Categoría:Corrupción en España" junto a los otros casos de corrupción. Saludos! Aleposta (discusión) 13:34 9 ago 2009 (UTC)

No parece que sólo sea relevante en la Wikipedia en catalán, digo yo. Tradúzcase. Además, los enlaces externos están casi todos en español, lo que siempre es una ventaja para nuestros lectores. Sabbut (めーる) 10:11 10 ago 2009 (UTC)

Este tema no va en esta sección del café. --Balderai (comentarios) 15:05 10 ago 2009 (UTC)

Me pondré a ello. Balderai, es una pregunta sobre la interpretación de una política, por eso la puse aquí. Saludos, Gons (¿Digame?) 00:11 11 ago 2009 (UTC).

Yo creo que sí puedes crearlo. Endavant amb la feina! GuS - ¡Dialoguemos! 03:32 11 ago 2009 (UTC)

Yo me dedico a los artículos sobre historieta, pero me ampare en esta política para revertir una edición del artículo Norma Editorial en que se lanzaban acusaciones contra el editor de esta empresa. Lo que creo es que tendríamos que ser cuidadosos con reproducir acusaciones contra personas vivas que no hayan sido probadas y según he mirado en el artículo en catalán, todavía no ha habido sentencia judicial. Y ahora si alguien puede ayudarme en el asunto de más abajo, le estaria muy agradecido. --Manu Lop (discusión) 16:41 11 ago 2009 (UTC)

Pienso como Manulop: acusaciones sin que se tenga ya un juicio firme, mejor no, amparados en WP:BPV. Roy Focker 16:45 11 ago 2009 (UTC)

Si la acusación existe y alcanza trascendencia mediática, no hay motivo para no mencionarla. Pero obviamente sólo estableciendo que existe, y sin redactarlo de forma que parezca que se tome partido por la culpabilidad o inocencia. Belgrano (discusión) 03:01 12 ago 2009 (UTC)

Tomo nota de todo. Saludos, Gons (¿Digame?) 00:30 14 ago 2009 (UTC).

Cartageneros discriminados

Buen día. Yo hasta donde sabía aquí se privilegia lo más conocido. Cuando uno habla de Cartagena, mundialmente, se habla de la ciudad de Cartagena de Indias, en Colombia, o al menos eso creía yo. Mi duda surge ante el traslado que a nadie se le preguntó de la Categoría:Cartageneros a Categoría:Cartageneros (Colombia), dandole una prioridad no válida a la Cartagena que queda en España. Aunque la categoría existía desde antes, yo creo que se trata de un más que obvio error, pero antes de revertir y crear una categoría mucho más apropiada como Categoría:Cartageneros (España), quiero consultar opiniones aquí. Futbolero (Mensajes) 05:32 13 ago 2009 (UTC)

Si tú eres colombiano, es complicado que sepas qué se entiende mundialmente por Cartagena. Jarke (discusión) 07:13 13 ago 2009 (UTC)

De todas formas Cartagena de Indias tiene 4 veces la población de la Cartagena murciana. De hecho, el título del artículo es Cartagena (España). Además, viendo la página de desambiguación Cartagena aparecen otras 7 cartagenas. Habría que desambiguar también en las categorías.--Phirosiberia (disc. · contr.) 07:26 13 ago 2009 (UTC)

Creo que creías mal Futbolero, En 1502, en un viaje que sólo duró cuatro meses, Rodrigo de Bastidas descubrió toda la costa atlántica de Colombia y, con ella, la Bahía de Cartagena, a la cual bautizó así por ser tan cerrada como la de Cartagena en España. .rafax (Dime cosas) 07:33 13 ago 2009 (UTC)

No creo que tenga nada que ver qué Cartagena fue primero y cual después en este tema. Hay que entender que mucha gente, no se si la mayoría o no, va a pensar que Categoría:cartageneros se refiere a los habitantes de Cartagena de Indias. Si la página del archivo de nombres, Cartagena, es una desambiguación, es por algo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 07:47 13 ago 2009 (UTC)

Yo creo que cualquiera que piense que Categoría:cartageneros se refiere a los habitantes de Cartagena de Indias está pensando equivocadamente y que poco podemos hacer por remediarlo, ellos mismos cuando se informen que salgan de dudas. rafax (Dime cosas) 08:08 13 ago 2009 (UTC)

El caso es que son tan cartageneros unos como otros, y que hay muchos que creerán que los cartageneros son los españoles, y otros muchos que los cartageneros son los colombianos. Lo que no es cierto es que mundialmente siempre se identifique por Cartagena a la de Indias, pese a que tenga muchos más habitantes. La Cartagena española es una ciudad con más de 2000 años de historia, con gran importancia en el pasado, por lo que es conocida por mucha gente. Cualquiera que haya abierto un libro de historia antigua. En resumen, que hay que desambiguar siempre. Jarke (discusión) 11:37 13 ago 2009 (UTC)

Nadie debería tener que adivinar a que Cartagena se refiere la categoría, por lo que es indispensable aclararlo. Nadie "piensa equivocadamente" si cree que la categoría se refiere a otro lugar del mismo nombre y sí, podemos hacer mucho por remediar esa confusión. Isha « 14:04 13 ago 2009 (UTC)

Jarke lo ha expresado perfectamente: Cartagena de España tiene importancia en el pasado. En el presente todo el mundo (excepto quizá en España) sólo conoce Cartagena en Colombia. La verdad que no sabía que había una localidad Cartagena en España. Así que aplicando WP:CT Categoría:Cartageneros debería utilizarse para la ciudad colombiana. Saludos, Alpertron (discusión) 18:42 13 ago 2009 (UTC)

¿De donde sacas que todo el mundo solo conoce a la Cartagena de Colombia? Yo te diría lo contrario, todo el mundo lo que conoce es la Cartagena de España, mas bien de la península iberica, pues cuando Cartago le disputaba el dominio del mundo a Roma, España no existía. Ensada mensajes aquí 19:14 13 ago 2009 (UTC)

Me estás dando la razón, entonces. WP:CT habla del conocimiento del público en la actualidad, no hace 2000 años. Saludos, Alpertron (discusión) 19:35 13 ago 2009 (UTC)

¿Por eso Cartagena es una desambiguación no? emijrp (discusión) 21:53 13 ago 2009 (UTC)

Dado que no podemos saber cúal es más conocida, sinceramente las dos son importantes y deberíais conocerlas, ¿por qué no Cartageneros (Colombia) y Cartegeneros (España)? Millars (discusión) 21:37 13 ago 2009 (UTC)

La propuesta de Millars es la más razonable y práctica, y es la solución lógica desde el principio. Cualquier discusión a mayores no deja de ser un debate sobre el sexo de los ángeles. --Xosema (discusión) 21:42 13 ago 2009 (UTC)

La verdad es que ese es el método corriente de actuar, fui yo que desvirtué el tema, lo siento. rafax (Dime cosas) 23:27 13 ago 2009 (UTC)

Mucha gente debería bajar el tono en esta discusión, empezando por el menosprecio del que la creó. Quitando eso, ¿sería una locura Categoría:Cartageneros de Indias?

• Cartagena (España): 4000 visitas en agosto.
• Cartagena (Chile): 380.

Se debe trasladar Cartagena (España) a Cartagena y Cartagena a Cartagena (desambiguación).

• Por cierto, Cartagena de Indias: 9000 visitas...

Y ahora, ¡cerramos el puerto de la Cadena y se acabaron los cartegeneros! ;) (los murcianos me entenderán). Saludos, Gons (¿Digame?) 00:45 14 ago 2009 (UTC).

El asunto parte en que si existe Cartagena (Colombia), debe existir Cartagena (España) como categoría. Además, si, podrá haber mucha historia, pero es clarísimo y evidente que si uno habla en cualquier parte del mundo hispanoparlante (no sólo españa), de Cartagena, sabrán inmediatamente de Cartagena de Indias y no Cartagena de España. WP:CT, deberíamos cumplirla... -- Futbolero (Mensajes) 06:04 14 ago 2009 (UTC)

Entonces queda claro que hay que crear las categorías indicadas y que sobran etnocentrismos y ombliguismos varios y que faltan referencias en afirmaciones tan contundentes como la de arriba. Apúntame como ejemplo de persona para la cual Cartagena siempre ha sido la Cartagena española y con apenas conciencia de una Cartagena colombiana (o de otro sitio). Y adivina qué ciudad aparece en los primeros lugares (mapa incluido) si pones "Cartagena" a secas en Google. Y no, no es una razón para elegirla como ciudad para uso exclusivo de Categoría:Cartageneros. Sigamos el sentido común, por favor, sin menospreciar a los demás.--Xosema (discusión) 06:23 14 ago 2009 (UTC)

Alpertron, no lo habré expresado tan bien, cuando propones algo diferente a lo que hago yo. Jarke (discusión) 07:24 14 ago 2009 (UTC)

Para mi Cartagena es Cartagena (España) y Cartagena de Indias es Cartagena de Indias, y he estado en las dos. Gons (¿Digame?) 17:37 14 ago 2009 (UTC).

No tengo las estadísticas a mano, pero había leído que el porcentaje de editores españoles con respecto a los editores de la Wikipedia es mucho mayor que el porcentaje de españoles con respecto al universo de gente que habla nuestro idioma, por eso en esta discusión hay varios que conocen la ciudad española de Cartagena, pero por lo que acabo de indicar eso no es representativo en absoluto y la balanza se inclina hacia Colombia en este caso. Me parece que en este caso tiene razón el usuario Futbolero. La propuesta de Millars también es correcta. Lo que no corresponde es la situación actual. Saludos, Alpertron (discusión) 17:52 14 ago 2009 (UTC)

Sin disponer de referencias al respecto, a menos que en las políticas se exprese que el uso mayoritario se puede establecer por ciencia infusa o "a ojo de buen cubero", lo que procede es desambiguar los dos términos. Saludos. wikisilki 18:28 14 ago 2009 (UTC)

Opino también que la propuesta de Millars de desambiguar ambas categorías es la más coherente con WP:SC. Hentzau (discusión) 19:06 14 ago 2009 (UTC)

Propuesta:

• Trasladar Categoría:Cartageneros a Categoría:Cartageneros (España) y Categoría:Cartagena y todas sus subcategorías a Categoría:Cartagena (España), etc, al igual que se está haciendo con los artículos.
• Que las categorías de las demás cartagenas también incluyan las aclaraciones necesarias entre paréntesis.
• Que en categoría:Cartagena se ponga algún tipo de aviso o plantilla que avise de que no deben ser utilizadas.

Creo que la importancia de ambas cartagenas justifica la medida (ahora algún editor quisquilloso plantará un sinreferencias a esta opinión de otro usuario ¿verdad?) ya que a muchos no nos parece nada claro que haya una Cartagena mucho más relevante que la otra, y aún menos que, de haberla, sea la de Murcia. Y está hablando un español.--Phirosiberia (disc. · contr.) 19:12 14 ago 2009 (UTC)

¿No tiene algo de foreo este hilo? Que cuál Cartagena es más importante, que discriminación (!), que Imperio romano... Este tema no da para ser discutido en el Café, ni en la sección Miscelánea. Y está hablando un colombiano. Pedro Felipe (discusión) 20:35 14 ago 2009 (UTC)

Algo de razón tiene Pedro, el problema es que si la hay y es evidente por la situación actual de las categorías. Me uno a la propuesta de Phirosiberia, pero pues sigo insistiendo que en todo el mundo (no sólo donde se habla español) es más importante la Cartagena colombiana. El punto es que deben existir categorías independientes: una de Cartageneros (Colombia) y Cartageneros (España), en adición a la propuesta. De resto, que Cartagena sea desambiguación es lo más correcto. Ah, está hablando un colombiano :P Futbolero (Mensajes) 18:14 15 ago 2009 (UTC)

Pues sí Pedro, creo que las cosas se están liando un poco. Me parece que nos estamos olvidando de que una categoría no es un artículo, de que nadie (o casi nadie) entra directamente a buscar una categoría y que por consiguiente es bastante complicado que se esté discriminando a alguien. WP:CT no rige aquí, por lo tanto me parece bastante sinsentido argüir razones históricas o de relevancia (cuando ambas la tienen) para defender una u otra postura. Las categorías, para que funcionen correctamente, deben ser precisas en su nombre, y por lo tanto ¿qué mejor que llamar a una Categoría:Cartageneros (España) y a la otra Categoría:Cartageneros (Colombia)? Si se da preferencia a una, va a ser casi seguro que alguien categorice un artículo erróneamente (como supongo que ya está pasando). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:53 15 ago 2009 (UTC)

Límite legal en imágenes maillots de equipos ciclistas (copyright, derechos de autor, commons)

Hola, espero que alguien entendido en Commons me pueda responder a esta duda. La pregunta es dónde está el límite a la hora de representar el maillot de un equipo ciclista. Porque representar con las plantillas de la Wiki a mí me parece un engorro y muy limitado, porque un maillot ciclista es muchísimo más caótico que una camiseta de un equipo de fútbol, por ejemplo. Entonces, he pensado en irme currando los maillots en Gimp, o incluso si la cosa sale adelante, en Inkscape, que daría mucho más juego, pero me gustaría saber dónde están los límites. Doy por hecho que ninguna marca puede aparecer (se sustituirían por formas básicas como cuadrados, triángulos, círculos, etc) pero y los nombres más relevantes del patrocinador?

Por ejemplo, tomando como base el maillot de Banesto en el 94: [11]

Esta es una adaptación que puede encontrarse en Internet, [12]

Esta es una chapucilla hecha deprisa y corriendo [13]

Esta es la misma chapucilla, sin texto [14]

Lo ideal ya sé que sería foto del maillot o ciclistas con el maillot, pero eso está chungo, sobre todo en equipos de los 80-90. Yo creo que la cosa está así, pero antes de empezar me gustaría que una voz experta me diga si sí o si no, porque tampoco voy a echarle tiempo si luego me lo van a borrar.

1. Foto real propia  Sí
2. Foto real de Internet  No
3. Dibujo de Internet  No
4. Dibujo propio con marcas  No
5. Dibujo propio con textos Dudo
   1. Si la respuesta es sí, se puede usar también una tipografía similar a la original o debe ser neutra??
6. Dibujo propio sin textos  Sí

Pues nada, solo eso. A ver si alguien sabe darme una respuesta. Saludos. Gothmog (discusión) 10:20 13 ago 2009 (UTC)

Los perfiles de los actores de doblaje

He tenido conocimiento por un amigo actor de doblaje, Carlos Hugo Hidalgo, que el usuario Cratón, que dice que ser bibliotecario de la Wikipedia en español, se ha dado a la tarea de borrar los perfiles de los actores de doblaje latinos argumentando que carecen de relevancia enciclopédica. http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Crat%C3%B3n El personaje en cuestión argumenta ser docente y tener un doctorado, pero aún así con esta formación, deja entrever que no está capacitado para dar una visión objetiva a temas que no son de su dominio académico. La labor del doblaje hacer parte de uno de los frentes de la actuación, y la actuación está ligada con el teatro, una de las manifestaciones de las Bellas Artes, ¿por qué, el escribir la vida y obra de estas personas que han dedicado tanto años a esta labor, carece de relevancia? Wikipedia está hecha para la construcción del conocimiento en común, en esta no sólo tienen espacio los tradicionales temas enciclopédicos, sino que abre la oportunidad para añadir nuevos ámbitos. Me dirijo a los demás bibliotecarios de la Wikipedia para apelar la decisión del usuario Cratón de borrar a diestra y siniestra los perfiles de estos actores y pido cordialmente que las políticas de publicación sobre este tema sean revisadas. Gracias por su atención. Cordialmente, Tania Lucía Cobos, Magister en Ciencias en Comunicacion, Colombia - tcobos 15:00 22 ago 2009 (UTC)

Vaya batalla que habéis montado. Osea, que si en el ámbito de la disciplina de que estamos hablando (es decir, el cine, y no el teatro) no se considera relevantes a los actores de doblaje de todos y cada uno de los países hispanos, de Japón y de la Conchinchina, se les ningunea o se les paga poco la culpa es de uno de los colaboradores de esta wikipedia... Por cierto, ya hay varias conversaciones abiertas sobre este tema un poco más arriba. En cualquiera de ellas, puedes aportar referencias cinematográficas para contribuir al debate. --Manu Lop (discusión) 15:34 22 ago 2009 (UTC)

De esta vez Cratón tiene mas razón que un santo: estamos siendo víctimas de un abuso organizado por parte de este gremio, que se dedica a utilizar la wiki para colgar sus curriculums. Ensada mensajes aquí 15:59 22 ago 2009 (UTC)

Manu Lop: No estamos hablando de salarios y no entiendo el término "ningunea". A lo que me refiero es por qué la labor de estas personas es irrelevante, si son quienes, gracias a su voces, hacen que los personajes de televisión y de películas cobren vida. Una buen o un mal doblaje es determinante en el éxito que puedan tener los personajes de una serie en el público al que quieren llegar, ¿eso es irrelevante? Los Simpsons en español hubieran calado tanto en el público latino si los actores de voz que los encarnaron no hubieran hecho su trabajo? De otro lado, hay actores que han recibido reconocimientos en su carrera y se convierten en inspiración de nuevas generaciones entrenándolas en esta profesión, haciéndoles saber que no se trata de un oficio sino realmente de una profesión que requiere tiempo, estudio y dedicación en búsqueda del perfeccionamiento de la técnica, tanto como el tiempo, el estudio y la dedicación que puede requerir un docente en geografía con un doctorado. Creo que el debate se generado porque somos muchos los que consideramos que más que irrelevancia, es menosprecio.

Ensada: No se trata de un complot organizado ni de un abuso del gremio y de quienes los seguimos y apoyamos. Se trata sencillamente de sentar una voz de quienes se ven perjicados directamente por esta decisión. En cuanto a colgar los curriculum, si se añade el nombre de un actor de televisión o de cine, ¿acaso no se citan o se listan las novelas y películas en las que han trabajado? ¿Solo porque los actores de televisión y de cine tienen más fama y éxito y sus nombres con citados en medios de comunicación, adquieren más relevancia que los actores de voz? ¿eso no es acaso discriminación? -tcobos 17:24 22 ago 2009 (UTC)

Se indica el por qué es relevante, y si no se borra. La necesidad de demostrar la relevancia de alguien es necesaria en todos los gremios, y los actores de doblaje no son una excepción. Sí, es un abuso de algún grupo (estudio, sindicato o foro) porque son todos los artículos calcados y sin referencia alguna a la importancia que pueda tener el actor. Y decir que hacen bien su trabajo no es nada, es lo menos que pueden hacer para mantener su empleo; el barrendero de mi calle hace bien el suyo (o lo hubiera despedido el Ayuntamiento) y no por ese motivo tiene artículo, pero si mañana logra el Nobel yo misma se lo escribo, con curriculum incluido. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:45 22 ago 2009 (UTC)

Por favor Mercedes, deja ya las comparaciones. Un barrendero solo lo conoce un pequeño grupo de vecinos de alguna parte del mundo, mientras que un actor de doblaje es cononcido en diversos países por miles de personas. --Juan D. (discusión) 20:39 22 ago 2009 (UTC)

Se conoce su voz modificada, no a él, salvo contadas excepciones que son las que deben aparecer en Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:47 22 ago 2009 (UTC)

Tania: Me temo que voy a repetir cosas que ya he dicho más arriba, y que tú, como licenciada en estos temas, ya sabes. Lo primero es que no debes confundir relevancia enciclopédica con que la labor de una persona sea necesaria o con el menosprecio (ningunear es sinónimo de menosprecio). Los cientos de profesionales del cine son necesarios (extras, dobles, peluqueros, utileros, carpinteros, etc), pero en las obras sobre historia del cine, normalmente sólo destacan algunos de los cientos de profesionales que participan en ellas: Productores, Directores, guionistas, actores principales, montadores, compositores de bandas sonoras, etc. Lo mismo ocurre con todas las obras colectivas, donde no se destaca a todos y cada uno de los que participan en ellas cuando requieren la participación de auténticas multitudes. Hablo de la construcción del canal de Panamá o la realización de una película. Está claro que es relevante un artículo sobre el World Trade Center y su arquitecto Minoru Yamasaki, pero no sobre sus cientos de electricistas, fontaneros, etc, independientemente del tiempo y trabajo que les cueste dominar su oficio o del riesgo que corran.

En el caso de los actores de doblaje, ni siquiera hablamos de la obra o edificio original, sino de su traducción y difusión en otros idiomas: El que traduce los diálogos, el que los interpreta (actor o actriz de doblaje), el que mezcla el sonido, el que diseña los subtítulos, etc. En el caso de la historieta -para hablar ya de un tema que es de mi incubencia directa - estoy en contra de que se realicen artículos sobre los que traducen, rotulan, colorean la cubierta o se encargan de la realización técnica de las ediciones hispanas de material estadounidense. Estos son los equivalentes de los que se encargan de producir las diferentes versiones hispanas de las películas yanquis, y podíamos continuar la comparación con la traducción de novelas de éxito, por ejemplo. Manu Lop (discusión) 18:52 22 ago 2009 (UTC)

Tania, ¿no se os ha ocurrido que en vez de defender que se creen artículos sobre cada uno de los actores de doblaje de los países hispanos sería más útil y enciclopédico crear un artículo sobre el doblaje de películas con apartados sobre su historia en los diversos países hispanos? Ahí sí podrías recoger los nombres de los más importantes, y su lucha por reivindicar su oficio, sin tener que crear artículos sobre cada uno de ellos. --Manu Lop (discusión) 19:13 22 ago 2009 (UTC)

Esto está fuera de lugar: no existen profesiones que otorguen relevancia, sino profesionales que la logran. El actor de doblaje que haya conseguido la relevancia suficiente como para generar información en fuentes fiables, podrá tener un artículo, y digo un artículo, no un currículo (wikipedia no es infojobs). Dos o tres líneas de introducción y un listado de trabajos no es un artículo, y por tanto su destino es el borrado. Esta reivindicación de una profesión en concreto se está volviendo un foreo sin sentido. Saludos. wikisilki 20:09 22 ago 2009 (UTC)

Suscribo lo que han dicho Manu Lop y Wikisilki. Lin linao ¿dime? 20:13 22 ago 2009 (UTC)

Has hablado Wikisilki. Talvez algunos comienzan a entender que la relevancia no te la impone tu título o carrera, sino que se logra. -- snakeyes - ^@help 20:15 22 ago 2009 (UTC)

Y solo agregando algo más según la filosofía anteriormente expuesta: según ello ¿deberíamos entonces crear un artículo para todo los utileros, diseñadores, técnicos en efectos especiales de cada película?; más específico, ¿debemos crear un artículo por cada miembro de Industrial Light & Magic por su trabajo hecho en tantas películas? ¿O es que acaso por el hecho de que no escuchamos sus voces o no les vemos actuar, son menos que los otros? Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:24 22 ago 2009 (UTC)

Seguimos con lo mismo. No es lo mismo, cuando van a entender? Usted está diciendo que el utilero o un diseñador es lo mismo que un actor de doblaje? Cuando usted ha visto que un utilero o diseñador sea invitado a algun país para realizar convenciones, entrevistas y que miles de personas vayan a verlos? Por favor, si es que hacen comparaciones, haganlas pero analizen bien a quién comparan y con quién. Saludos.--Juan D. (discusión) 20:48 22 ago 2009 (UTC)

Perfecto, entonces confirmas mi última pregunta y por ende el total desconocimiento de lo que significa "relevancia enciclopédica". Esto me confirma que para muchos aquí, lo que vale es la fama y que muchos vean tu linda cara o escuchen tu dulce voz. Fin del asunto. -- snakeyes - ^@help 20:53 22 ago 2009 (UTC)

Nadie ha dicho que todos los actores de doblaje son irrelevantes, evidentemente los habrá con fama suficiente para estar en la enciclopedia. Lo que se está diciendo es que ser actor de doblaje no da relevancia de por sí, sino la carrera que haya llevado. No me creo (ni se han mostrado referencias de ello) que todos' los actores de voz tengan esa fama y sean tan conocidos (¿miles de personas les conocen?), si acaso habrá algunos que lo sean, pero generalizar como haces con ellos no se puede hacer sin referencias. De la misma forma que no todos los arquitectos son relevantes, sólo los que han realizado obras que les han dado fama. A los demás, la gran mayoría, les conocen su círculo cercano y sus clientes, poco más. De igual forma con los actores de voz. Saludos, Eric - Contact 20:59 22 ago 2009 (UTC)

Saludos, los invito a leer el artículo "La Wikipedia en español vs los actores de doblaje", publicado en Wikinews, http://es.wikinews.org/wiki/La_Wikipedia_en_español_vs_actores_de_doblaje , copia del mismo en http://tanialu.me/2009/08/24/la-wikipedia-en-espanol-vs-actores-de-doblaje/ . También el programa de radio "Toonlandya" donde los actores de doblaje expresan su desacuerdo y debaten la decisión, emitido el 20.08.2009, http://www.youtube.com/watch?v=4HKLYm2m7e8 , Grupo en Facebook, con 1430 miembros y contando en contra de la decisión de Wikipedia, http://www.facebook.com/group.php?gid=83125292887&ref=mf . Lo curioso, es que los perfiles permancen intactos en la Wikipedia en inglés, parece que allí, si son relevantes enciclopédicamente....tcobos 04:00 24 ago 2009 (UTC)

No sabía que se había publicado una noticia con ese título, lo cual me entristece, pues pone a los wikipedistas contra un gremio, como si hubiese un proyecto desde estas páginas para acabar con la reputación y la honra de su profesión.

Aunque es importante evitar ese malentendido, es necesario guardar la sobriedad. No había entrado al debate y no creo tener mucho más que decir que la siguiente frase: El borrado es necesario y lo apoyo. Pedro Felipe (discusión) 04:23 24 ago 2009 (UTC)

Para aquellos que hablaban de abuso y autopromoción déjeme decirles que ninguno de los actores se han colocado ellos mismos en wikipedia como alguién mencionó por ahí, los que los han colocado los seguidores del doblaje, ya que es imposible que un actor recuerde todos sus trabajos incluso muchos de ello s recurrían a la wikipedia para recordar que trabajos han hecho y esto se puede comprobar al ver la cantidad de usuarios que han editado estos artículos y como ha ido creciendo dedesde un esbozo hasta ser un gran articulo con todas sus letras y en la maypría de los casos la información ha sido sacada de Doblaje en Español y pueden comprobarlo buscando en el buscador de la página el nombre de alguno de los artículos y comparando el orden de los trabajos con la lista en el articulo, así que pueden estar refrenciados de esta fuente y sin contarse como fuente primaria. Por cierto los invito a ver la opinión de los profesionales del medio acerca de está arbitraria decisión de borrar estos artículos sólo por desconocimiento del medio La Dictadura Wikipedia Contra Actores de Doblaje --Darlititi (discusión) 04:30 24 ago 2009 (UTC)

Esa exposición de los hechos no es neutral y los argumentos de las partes a favor del borrado están parcialmente alterados, como Wikinoticias es colaborativo también, esperemos que alguien lo mejore, aunque honestamente, dudo de la relevancia del suceso. Ni es una cruzada contra los actores de doblaje ni se plantea que su profesión sea irrelevante ni nada por el estilo, es la relevancia que se le pide a cualquier biografía. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:52 24 ago 2009 (UTC)

Vaya, lo del facebook, la campañita de videos de youtube y lo que se haga para demostrar la relevancia por vía de la popularidad, solo demuestra que no hay argumentos que sustenten algo. No me arrepiento ni un segundo de apoyar la decisión del borrado. Netito⁷⁷⁷ 05:01 24 ago 2009 (UTC)

Un juego, ¿quién encontra alguna semejanza entre el contenido de estos tres enlaces?: Discusión en Facebook, Recreado de la noticia de Wikinoticias en mi subpágina de usuario y este intento de hilo abierto en el Café de miscelánea. Креольский: Что вы хотите? 05:18 24 ago 2009 (UTC)

Inicialmente, tenía mis dudas sobre la procedencia del borrado. Ahora, dado lo poco creible y convincente de la campaña pro-dobladores, creo que el borrado fue acertado. Algo huele raro en todo esto.Pepepitos (discusión) 08:25 24 ago 2009 (UTC)

A ver Pepepitos donde está lo poco creíble y convincente explicate mejor y donde está lo que huele raro maás bien aquí es donde huele raro además no se llaman dobladores son Actores de Doblaje, y para Nettito si hay argumentos sólo entren a esta página Doblaje en Español y busquen al actor por nombre y saldrá toda su filmografía, además está Anime News Network, también se pueden informar mucho en pikaflash, que aunque sea un foro tiene información muy importante, si un actor es popular es porque la gente le gusta su trabajo y es bueno además si se está haciendo esto es por el borrado arbitrario que se hizo de los artículos sin poner consulata de borrado ni cosa alguna y sin dar la oportunidad de mejorarlo poniendo referencias ya que al recrealo lo borran sin nisiquiera fijarse que ya están las refrencias, además lo protegen contra nuevas ediciones, por estos motivos son las quejas, porque no han averiguado antes la verdadara importancia de los acxtores sólo se han puesto a borra a diestra y sinestra cuanto artículo han querido la prueba de esto es el artículo de Cristina Hernández, que estaba claramente refrenciado sin embargo fue borrado por Cratón por que le da la gana, dicho sea de paso este usuario se ha poratdo de una forma muy prepotente al no querer contestar nada sobre estos artículo y lo peor es que ahora ha protegido su página de discusión impidiendp que otros usuarios den sus opiniones y quejas, esto no va acaso en contra de la libetad de expresión?, por eso se ha hablado de dictadura. --Darlititi (discusión) 09:49 24 ago 2009 (UTC)

El artículo de Cristina Hernández nunca se ha borrado, por favor infórmate bien antes de acusar de algo [Rectifico: Sí ha sido borrado varias veces]. Aquí no borramos porque se nos dé la gana, existen reglas para el borrado creadas por la comunidad y si a veces hay errores, hay maneras de subsanarlos. Una de esas reglas es que no se admiten los artículos sin relevancia y los borrados no la cumplían. Otra cosa es que cada vez que se detectan intereses particulares en hacer visible algo en Wikipedia, las posturas tienden a endurecerse. Te recomiendo que uses tu tiempo en hacer una lista de las biografías que a tu juicio no debieran haberse borrado, reunir referencias que avalen su relevancia y solicitar la restauración, te aseguro que sabemos rectificar. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:09 24 ago 2009 (UTC)

Si antes pensaba que Cratón tenía más razón que un santo, ahora ya está más que confirmado. Esto es un abuso organizado, la presencia de CPPs, el foreo público cargado de falacias, la copia de argumentos dentro y fuera de la wiki lo confirman. Este hilo está abierto en otros sitios, en los cuales debaten wikipedistas en activo y en ellos el consenso es claro a favor del borrado de estos curriculums. Estos nuevos troleos abiertos por el café deben ser eliminados en cuanto se produzcan, tenemos recientes experiencias que nos indican cual es el modo de actuar en estos casos. Ensada mensajes aquí 10:27 24 ago 2009 (UTC)

El asunto es sencillo: Si hay varias fuentes independientes y fiables que hablen de un actor de doblaje, pues es relevante (y en el artículo se pondrá lo que dicen esas fuentes, si no da para un artículo pues nada). Si varios periodistas, que cobran por informar sobre cosas relevantes, juzgan que fulanito es relevante, pues será que lo es. Mejor su juicio que el de los wikipedistas. Seguir esta línea nos libra de discutir si menganito es relevante porque su voz emociona a las nenas en Candy, Candy o si zutano el barrendero es relevante porque sin él Palma de Mallorca olería fatal. Seguramente será injusto, pero es que todo esto de la relevancia en el mundo es muy injusto. Te sale una sobrina guapísma y a lo mejor llega a ser relevante, pero eres el mejor contable de Somalia y no vas a ser relevante. O naces de un rey medieval y te mueres a los cuatro añitos de un mal sarampión y eres relevante. O eres un elefante carbonizado. Todo esto es injusto, amigos, pero es así. A nosotros los wikipedistas nos importa muy poco que sea injusto todo esto, porque la relevancia enciclopédica es un asunto intrínsecamente injusto. Lo que nos importa es que haya varias fuentes independientes, veraces y hermosonas que hablen de las cosas, para que no sea wikipedia la primera en hablar de las cosas (que comprenderán que es un absurdo para una enciclopedia).—Chabacano 10:41 24 ago 2009 (UTC)

Al estar borrando comentarios habla mucho a favor de la poca tolerancia de wikipedia, pero sólo aclaro que esta cita no la escribí yo la saqué del blog de Javier Rivero, así que si no quieren que la ponga aquí sólo les dejo el link si gustan leanla Javodubb: La Dictadura de Wikipedia, lo que me referia con esto es que no se han tomado en cuenta laimportancia de muchos actores como Javier Rivero, al artículo estab coorecto tenían introducciónn biografía, y premios del actor algo que han estado mencionando aquí entonces ¡por que fue borrado?, otro caso es el de René García actor reconocido pr haber doblado a personajes de mucho peso como Vegeta de Dragon ball y Hypga Razón por la que es invitado a muchas covenciones en toda América latina, además en el artículo también salía además de sus trabajos de doblaje salía de tarero television y locución sólo le faltaba refrencias, sin embargo después del borrado se recreó agregando referencias y volvió a ser borrado y para colmo protegido, entonces como quieren que comprobemos la rrelevancia si ustedes mismos no dejan hacerlo. --Darlititi (discusión) 11:28 24 ago 2009 (UTC)

Actores de doblaje

► Tema: Relevancia

Bueno, la verdad yo no concuerdo con la opinión del Bibliotecario Cratón respecto a los articulos de doblaje, ya que segun sus palabras, "...los actores de doblaje no los conoce nadie más que un número muy reducido de colegas o gente del medio".

Aquí hay un error, ya que por ejemplo en YouTube, uno puede encontrar videos sobre actores de Doblaje que tienen mas de 100,000 vistas; ¿es que acaso esas 100,000 personas que vieron ese video son nadie para ser considerados, los actores de doblaje, "irrelevantes"?

Hay muchas personas que contribuyeron en alguno de estos artículos y luego ven que sus artículos fueron borrados, no entendiendo el porqué. Para el usuario que solo edita, y visita algun articulo, le va a hacer dificil encontrar un lugar en donde poder expresar su opinión aqui en wikipedia; (lo digo con toda sinceridad, me fue díficil encontrar el café) por lo que ellos no van a poder decir su opinión o reclamo quedando así en nada.

Bueno sin mas que decir, me despido. Un saludo. --Juancdg (discusión) 02:54 16 ago 2009 (UTC)

Considero que el borrado de esos articulos es correcto, ya que es muy difícil averiguar referencias válidad sobre su biografía, salvo ecepciones (Mario Castañeda), los actores de doblaje son personas escondidas que solo un número reducido de fans conoce, las estadísticas de Youtube aqui no se aplican. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:16 16 ago 2009 (UTC)

PD: Patricia Acevedo era una excepción , no se porque fue borrado el articulo.

A mí me parece bastante reprobable el aviso que dejó el usuario en su página de usuario: "Sobre los actores de voz, no responderé. El resumen de edición lo pone claro: Sin relevancia enciclopédica." Un bibliotecario no actúa por su cuenta, actúa en base a criterios compartidos por la comunidad. La base de eso es el diálogo. Es difícil congeniar eso con una negativa a explicarse. Un bibliotecario debería estar en condiciones de justificar todas y cada una de sus acciones en caso de que se le requieran explicaciones; si no pudiera justificar una acción o no se sintiera con el ánimo para hacerlo, no debería realizarla en primer lugar.

Y entre paréntesis, el argumento "Sin relevancia aparente", usado como único argumento y sin más profundización, es un argumento a evitar. Belgrano (discusión) 03:38 16 ago 2009 (UTC)

Lo que veo que ha pasado aquí es una cacería de brujas hacia los articulos de actores de doblaje, como dije arriba Patricia Acevedo no era tan irrelevante, ella no entra en el argumento "...los actores de doblaje no los conoce nadie más que un número muy reducido de colegas o gente del medio". Aunque si estoy de acuetrdo en el borrado de varios de esos artículos, no me parece ese mensaje del bibliotecario, porque todos los usuarios, seamos biliotecarios o no, debemos rendir explicaciones de los actos que se hacen.---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:45 16 ago 2009 (UTC)

Y entre paréntesis, que conste que yo avisé que si se proponía el borrado (o peor, se borraban) de docenas de artículos en masa bajo una argumentación genérica, iba a pasar justamente esto Belgrano (discusión) 04:35 16 ago 2009 (UTC)

Veamos... ya que yo aparezco como el malo de la película, comentaré acá el asunto. Ciertamente no es elegante poner "no responderé" en mi aviso. No me gustó ponerlo, pero la verdad es que al darme cuenta de la gigantesca magnitud del problema no tuve más remedio dado que sería totalmente imposible atender solicitudes de explicación por cada uno de los cientos de artículos que se iban a borrar. Creo que nadie en las discusiones que tuvimos en el café sobre la falta de relevancia enciclopédica de muchos de estos artículos se imaginó las proporciones que esto tenía. No por ser ingente el esfuerzo, en todo caso, había que abstenerse de solucionar el problema de estos artículos, que a todas luces son -en su mayoría- un abuso hacia Wikipedia. Por otra parte, quienes de buena fe me han escrito haciéndome ver lo importante y noble de la profesión de actor de doblaje, aclaro que eso no está en duda, por algo tenemos artículos sobre esta profesión (actor de voz y actor de doblaje) y nadie piensa que no sean relevantes. El problema estriba en que algunos parecen suponer que por el sólo hecho de pertenecer al gremio, ese profesional es ya un individuo relevante enciclopédicamente. Eso no es así. Si pensamos que todos los miembros de un colectivo son relevantes como para aparecer en una enciclopedia entonces ninguno lo es, nadie se destacaría sobre sus pares. La inmensa mayoría de los artículos borrados son del tipo "X es actor de voz, pariente de tal que también lo era. Ha doblado las voces de A, B, C, D...". Algunos artículos que aportaban más información decían que X había estudiado en el colegio tal y cual y que tenía tal y cual afición. Luego una lista de trabajos. Un CV, digamos. Ciertamente, como en toda profesión u oficio tiene que haber quienes sean reconocidos entre sus pares y por gran parte de la sociedad nacional o internacional como relevantes. Sin duda ellos merecen su artículo, pero ¿todos los que hay y que han habido sólo por el hecho de trabajar en ello?. Eso es lo que se está corrigiendo ahora por parte de varios bibliotecarios. Esto no es trabajo para uno solo, es imposible. ¿Soluciòn? Hay una solución. Propongo que los usuarios que conocen sobre esta profesión y sus profesionales elaboren y presenten los criterios de relevancia por los cuales *algunos* de sus miembros deben ser reconocidos, premios que han obtenido, distinciones especiales, figuración mediática, en fin, cualquier cosa que se pueda referenciar y que deje de manifiesto la importancia de ese profesional respecto a sus pares. --Cratón (discusión) 16:58 16 ago 2009 (UTC)

Suscribo ce por be todo lo dicho por Cratón. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:20 16 ago 2009 (UTC)

Cratón habla por mi también. Ensada mensajes aquí 19:02 16 ago 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo. -- snakeyes - ^@help 02:21 17 ago 2009 (UTC)

Yo no. Parte de un razonamiento defectuoso: que no se pueden tener artículos sobre todos los actores de voz, entonces hay que borrar muchos, y como no hay "criterios" de inclusión, se los borra a todos salvo un pequeño puñado. Estos son algunos de los defectos de ese razonamiento

• Wikipedia no es de papel y no hay numero máximo, ni explícito ni implícito, de artículos que puedan dedicarse a determinado tema. Según las normas de relevancia, no ponemos a un supuesto "actor de voz" que en realidad sólo haya estudiado o esté buscando trabajo de eso, o que no haya hecho ningún doblaje que haya trascendido al circuito comercial habitual. El resto, sí. Que ese "resto" puedan seguir siendo centenares, es intrascendente.
• No es lo mismo destacarse lo suficiente como para poder aparecer en Wikipedia, que destacarse por sobre la mayoría de sus pares. Lo que se requiere en Wikipedia son requisitos mínimos para garantizar no estar lidiando con personas buscando autopromoción, eso es todo. Claro que esa no es la única barrera de "relevancia" que alguien pueda superar, y que aún al superar la barrera de no necesitar autopromocionarse, aún quedan otras que se pueden superar o no: reconocimiento de sus pares (además del reconocimiento básico del público), reconocimiento de la prensa no especializada además de la especializada, reconocimiento internacional, etc. Pero esas barreras, y su superación o no, ya entran en la dinámica de las discusiones de fans y sus "el peor episodio de la serie"
• Que un artículo parezca "un curriculum" es en todo caso un problema de formato, y no justifica de por sí ningún borrado. La cuestión es qué se detalla en ese "curriculum". No es lo mismo una lista de "trabajó haciendo las voces de Homero, Bender, el Pato Lucas, Wolverine, Hartigan y Terminator en tal, tal y tal lugar" que una de "trabajó de repositor, cajero, servicio técnico y atención al cliente en Carrefour"

En fin, hay que seguir para adelante. El pobre Cratón no se imaginó las proporciones de todo esto, ni que tantos usuarios (que evidentemente no pasan por el Café, y no se enteraron cuando se discutía algo que involucraría a estos artículos) no estarían de acuerdo con sus argumentaciones. El curso a seguir es claro. A la vista de que no hay realmente un consenso unánime sobre el tema (si lo hubiera, nadie se habría quejado), hay que restaurar por ahora todo lo que se borró, y si aún se desea borrar, hacer lo que se dijo entonces que se debía hacer. Uno por uno, caso por caso, de a poco, nada de marcados ni borrados por docena Belgrano (discusión) 19:27 16 ago 2009 (UTC)

Pues va a ser que no. El que tu no veas consenso no significa que los demás no lo veamos, que lo vemos. Una vez más habrá que recordarte que consenso no es unanimidad. Ensada mensajes aquí 19:34 16 ago 2009 (UTC)

Quiero hacer hincapié a los bibliotecarios que en efecto respeten lo que ha dicho Cratón, sobre todo en lo último que dice, porque ayer dialogué con él sobre la biografía de Cristina Hernández de quien sí tiene notabilidad como actriz y de hecho hay varias páginas que respaldan la información. Yo me puse a depurar y corregir información y estaba más referenciado y mi sorpresa hoy es que Oscar . (disc. · contr. · bloq.) la ha borrado nuevamente. Pido a los bibliotecarios por favor que revisen muy bien los artículos y no simplemente borren por borrar, porque en eso sí me opongo férreamente; hasta noto cierta desorganización y por eso las críticas. Es cierto que en esos artículos hay una lista de voces, pero si los ponemos analógicamente es el mismo caso de un escritor o un poeta que hace sus obras en un formato similar, en lista. Si ponemos que era un actor, pero no sabemos qué hizo exactamente pues tendríamos un problema serio, no veríamos sus trabajos y por instancia su notabilidad. Ese es el detalle. No abogo por todos los actores, habían algunos que sí eran poco notables, inclusive unos eran niños. Por eso, por favor, nada de cruzadas (como algunos han dicho), sino un estudio consciente de las biografías. Yo lo que haré es buscar biografía por biografía y buscaré si hay fuentes serias que los respalden, y luego pienso en borrar. Taichi - (〠) 20:02 16 ago 2009 (UTC)

Tampoco lo es que haya un pequeño grupo de usuarios de acuerdo en un tema, con el cual otro grupo está en desacuerdo. Belgrano (discusión) 20:01 16 ago 2009 (UTC)

Ciertamente el pobre Cratón jamás imaginó las proporciones de este incalificable abuso que es el creerse relevante sólo por pertenecer a un gremio y colgar su CV en Wikipedia. Una cosa es que un artículo "parezca" un currículum y otra es que sea un currículum disfrazado de artículo. Ahí están las consecuencias. --Cratón (discusión) 20:57 16 ago 2009 (UTC)

“Propongo que los usuarios que conocen sobre esta profesión y sus profesionales elaboren y presenten los criterios de relevancia por los cuales *algunos* de sus miembros deben ser reconocidos, premios que han obtenido, distinciones especiales, figuración mediática, en fin, cualquier cosa que se pueda referenciar y que deje de manifiesto la importancia de ese profesional respecto a sus pares.”. Eso es algo que se debió haber dicho desde un principio. Con mucho gusto hubiese ayudado, revisando artículo por artículo y colocando plantillas de destruir (con el motivo apropiado) en los mismas pero mejor dejarlo así y solo estar al tanto de lo que suceda ya que tal como he visto en mensajes anteriores y resumiéndolo, hay dobladores que de verdad vale la pena que tenga un articulo, como Gabriel Ramos, conocido por haber doblado a Ash Ketchum en Pokémon durante 10 años desde el comienzo de la serie (que de por cierto por haberse retirado del medio del doblaje debido a que quería seguir trabajado en MTV ya que este ultimo se cambiaria de sede de México a Argentina, causo una polemica en especial de los adicionados de la franquicia de Nintendo) y actualmente presentador de MTV Latinoamérica. Toonamimaniacolatino 21:34 16 ago 2009 (UTC)

El esgrimir que Wikipedia no es de papel como argumento en contra del borrado de un artículo irrelevante no me parece en absoluto válido. Según esa lógica cualquier médico, arquitecto, abogado, investigador, etc, sólo por el hecho de ser miembro de un gremio laboral debería tener cabida en wikipedia sin importar si su trabajo es lo suficientemente relevante o no. Los dobladores son solamente miembros de uno de esos gremios y como tales ejercen su profesión, que es dar voz a personajes famosos, pero no absorben por ósmosis la relevancia de los personajes que interpretan, simplemente trabajan ,al igual que el resto de profesionales. Los artículos que se están borrando son esbozos, muchos de ellos sin datos biográficos de la persona, otros con datos mínimos, apenas una frase corta, todos ellos con un listado (más o menos extenso) de trabajos realizados y sin referencias. Esos, definitivamente, no son artículos relevantes. Anna (Cookie) 22:46 16 ago 2009 (UTC)

Hay una diferencia clave entre un actor de voz y un médico o un investigador: el trabajo de un actor de voz tiene exposición mediática, los otros no Belgrano (discusión) 23:04 16 ago 2009 (UTC)

¿Qué es tener exposición mediática? ¿Qué se escuche tu voz por cine o televisión? Mi apoyo a Cratón, Mercedes, y todos los que han tomado al toro de los cuernos. Isha « 23:08 16 ago 2009 (UTC)

Esa diferencia clave que no es sino un error clave es lo que llena categorías de actores mediocres y personajillos de la farándula los cuales, lo único sobresaliente que han hecho en su vida profesional, es aparecer en algún medio de comunicación. Anna (Cookie) 23:59 16 ago 2009 (UTC)

Wikipedia no tiene autoridad para ponerse a diferenciar quién se "merece" la atención mediática recibida y quién no. Belgrano (discusión) 00:06 17 ago 2009 (UTC)

¿Y quién la tiene? ¿El que decide colgar la biografía de la última conquista del Conde Lecquio?... por favor! --Cratón (discusión) 01:11 17 ago 2009 (UTC)

Concuerdo con Cratón, Anna e Isha. El hecho de que Wikipedia no sea de papel, no significa "libertinaje" de contenido; ante todo está la calidad y relevancia de la información, no es escribir por escribir y llenar el servidor de bytes. De igual manera, el hecho de que "x" personaje tenga atención mediática, no es razón suficiente para decir "es relevante enciclopédicamente", ¿o debemos crear un artículo para cada extra que sale en cine o TV? por citar un ejemplo. Salir en los medios, no siempre es sinónimo de fama o relevancia. -- snakeyes - ^@help 02:34 17 ago 2009 (UTC)

Cómo puede argumentarse algo simplemente porque "nadie" lo conoce? Existen cientos y cientos de pequeñas localidades que nadie conoce, especies de fauna y flora que nadie conoce, etc, etc. Dentro mismo del campo de las biografías, están los casos de los deportistas. Me parece bien que se exijan referencias y fuentes, pero de ahí a borrar porque, aparentemente, nadie conoce el tema o el sujeto del artículo, me parece un argumento demasiado vago. Saludos. Gothmog (discusión) 23:54 16 ago 2009 (UTC)

De hecho ese argumento es solo del punto de vista del la persona quien borró en articulo, hay actores de doblajre que son muy conocidos en varios lugares, solo para citar uno Patricia Acevedo es super conocida, de ella se pueden encontrar entradas en múltiples foros, videos en youtube (entrevistas, presentaciones, etc), y mucho más, todo porque doblo al personaje Sailor Moon y Liza Simpson en hisponoamérica, por eso ese argumento de "nadie los conoce" no fue el más adecuado para este borrado masivo de articulos.---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:25 17 ago 2009 (UTC)

Pero, aún así, muchos de estos artículos son sobre biografiados que no tienen fuentes que avalen su cobertura e importancia en su campo de actuación y en caso de tener algunas, éstas están muy ligadas con la trayectoria del sujeto (ej:Blogs, sitios web personales, etc). Vamos, que solamente este motivo basta y sobra para el incumplimiento de la política de relevancia enciclopédica. Креольский: Что вы хотите? 01:51 17 ago 2009 (UTC)

Lo que trate de hacer es refutar el argumento "nadie lo conoce", se que enlaces a blog no es una clase de referencia válida. Hay otra cosa que quiero acotar, muchos articulos de actores de TV son parecidos a los de los actores de doblaje. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 02:14 17 ago 2009 (UTC)

En ese caso, dicho motivo basta y sobra para borrar artículos de localidades, equipos deportivos, enfermedades, especies, actores, políticos, deportistas, artistas, escritores, videojuegos, personajes de ficción, ..., cosa que no veo que se acometa. Por otro lado, dices que "muchos no tenían fuentes". Primero, que en lugar de borrar se debieron pedir las referencias. No sé si es que habrá cambiado la política, y la plantilla {{sin relevancia}} (o incluso {{referencias}}) ya no se usa. Segundo, que quien llevó a cabo el borrado debería ser más comedido, leerse los artículos y borrar solo los irrelevantes. Saludos. Gothmog (discusión) 09:50 17 ago 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Belgrano respecto a que los articulos sean restaurados. Como lo mencioné anteriormente, muy pocos usuarios visitan el café y ellos no saben que es lo que se está discutiendo aquí. Lei en la pagina de Cratón sobre un usuario que trabajo en los artículos de doblaje y perdió información debido al borrado masivo de Cratón, lo cual según mi opinión, es injusto. Lo que quiero que vean es que muchos usuarios trabajaron en esos artículos; borrarlos sin previo aviso es una falta de respeto hacia ellos. Si es que los artículos de doblaje no tenían una "relevancia enciclopédica" según Cratón, por lo menos debió poner un aviso que el artículo iba a ser borrado por tal motivo o llegar a un concenso, y no borrarlo de un momento a otro. --Juancdg (discusión) 07:17 17 ago 2009 (UTC)

Falta de respeto???... quizá sea cosa de leer las políticas. Netito⁷⁷⁷ 07:28 17 ago 2009 (UTC)

Entre ellas sobretodo WP:ASRy WP:NOES antes de ponerse a escribir un artículo. Anna (Cookie) 08:19 17 ago 2009 (UTC)

Entonces si seguimos estas políticas, no solo los actores de voz deben ser borrados, sino ademas de los actores de películas y de televisión.--Juancdg (discusión) 17:24 17 ago 2009 (UTC)

No se van a borrar todos, como parece ser que estais entendiendo. Y efectivamente, en el mismo caso hay actores de TV y cine, modelos solo conocidas por sus escándalos y futbolistas de quinta división sin mérito alguno entre otros artículos. Se ha empezado a revisar los actores de doblaje porque se han subido muchos sin referencias, sin decir por qué son relevantes, etc. En algunos que conozco, me molesto en buscar y completar el artículo, en otros que parecen relevantes pido referencias, pero os recuerdo que es el editor quien debe redactar los artículos con algo más que X es un actor (o tenista o lo que sea) hijo de Fulano, novio de Mengana y añadir una lista de películas copiada (véase Wikipedia:Derechos de autor) de su propia página. Los que quieran salvar artículos que vayan a la categoría y comiencen a hacerlo, indicando premios recibidos o cualquier otra circustancia que los haga relevantes, añadiendo su ficha en IMDb y cualquier otra fuente seria, en resumen, wikificando el artículo con sus referencias incluidas. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:47 17 ago 2009 (UTC)

Salvo que no se puede arreglar un artículo que se ha borrado. Si no se marcan los artículos con etiquetas como {{sin relevancia}} o {{referencias}} durante un tiempo mínimo, es difícil arreglar artículos deficientes. Gothmog (discusión) 19:25 17 ago 2009 (UTC)

Pregunta: para el caso que nos reune: ¿de qué sirve una plantilla {{sinrelevancia}} o {{referencias}}, si en la mayoría de los casos, hay artículos que pasan meses sin tocarse y mejorarse (con estas plantillas incluidas) (y como ha sucedido ahora) medio mundo salta cuando se procede al borrado?. Este tema, no es primera vez que se trata, así que dudo mucho que pueda alegarse ignorancia de esta situación o solicitar que el borrado que se ha hecho, se haya consultado antes. -- snakeyes - ^@help 20:39 17 ago 2009 (UTC)

(Si me permitis un inciso en mi autodestierro del café...)No entiendo tanto revuelo. El tema se ha tratado en numerosas ocasiones (la última hace muy poco) y por eso no comparto el argumento de que se ha actuado sin avisar. Me consta que alguna que otra empresa ha colocado a todos sus empleados (de nula relevancia en la mayoría de los casos) en Wikipedia por motivos puramente autopromocionales. Evidentemente que no pueden pagar justos por pecadores, así que si alguien sabe de algún artículo que haya sido borrado por error y sea relevante, se restaura y se da una oportunidad a mejorarlo a quien aboga por su relevancia. En vez de hacerlo uno a uno, aquellos que sepan del tema y que no obren bajo un conflicto de intereses, se pueden organizar y preparar un listado de los nombres de actores de voz relevantes. Si fueron borrados, se restauran y se mejoran. Eso sí, estoy convencido de que la gran mayoría no los va a echar de menos nadie salvo la empresa que los colgó, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:43 17 ago 2009 (UTC)

Lo siento, pero sigo pensando que argumentos como "no los va a echar nadie de menos" me parecen flojos a más no poder. Seguramente que si se borra Albalate de las Nogueras tampoco lo eche de menos demasiada gente... vale, y? Si vamos a esas nos quedamos con un puñado de 1000 artículos fácilmente. Ojo, que si está claro que se trata de spam, o se escriben chorradas, pues oye, genial que se borren. Pero por los comentarios vertidos, y que parece que se han borrado artículos que sí eran relevantes, da la impresión de que se ha hecho un borrado masivo sin siquiera molestarse en respaldar el borrado con pruebas. Y eso es lo que critico, ni más ni menos. Porque tenemos deportistas, animales, plantas, localidades, etc, que casan perfectamente con los argumentos que dais y este tipo de medidas solo se toman en categorías que muy pocos mantienen o vigilan. Pero claro, nadie va a tocar UD Gijón Industrial o Daphne gnidium, porque le caen encima, como mínimo, todos los integrantes del wp:fútbol y el wp:botánica, por más irrelevantes o carentes de fuentes que sean esos artículos, que no los echaría nadie de menos. snakeyes, ni es la primera ni será la última, tenlo por seguro. Yo mismamente he añadido referencias/wikificado/mejorado artículos que llevaban años si actualizarse, porque simplemente navegando por la Wikipedia mientras se edita o se lee, uno llega a ellos y decide dedicarle unos minutos. Igual que quien edita errores de ortografía o quien añade imágenes o enlaces a commons o mil cosas más. Poquito a poco y entre todos, los artículos acaban siendo lo que acaban siendo. No podemos exigir artículos perfectos en la primera edición, salvo que queramos caer en lo utópico. Gothmog (discusión) 21:24 17 ago 2009 (UTC)

Parece que está claro que entre los artículos borrados había algunos que sí eran relevantes (como Patricia Acevedo) por lo tanto seguir aludiendo a la irrelevancia de los artículos borrados, como un todo, ya no tiene sentido. No digo que algunos, muchos o la mayoría no mereciesen el borrado, pero la forma de la que se ha actuado a evitado que sea la comunidad quien lo juzgase o que se produjese un consenso. La prueba de que se ha actuado por la vía de los hechos es este hilo en el café, en el que yo por lo menos no veo el consenso que otros señalan.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:55 17 ago 2009 (UTC)

Edito: Viendo los comentarios de usuarios enfadados por el borrado de artículos descubro que algunos se han ido restaurando según se argumentaba su relevancia. Es sí, con cuenta gotas. No debería ser esa la forma de actuar; borrar un artículo y esperar la reacción del editor airado justificando su relevancia para ya, entonces, juzgarla. Da la impresión de que hubiese que tener un permiso especial para editar aquí, cuando esa es precisamente la imagen que deberíamos evitar. Además, viendo la cantidad de usuarios diferentes afectados, muchos de ellos registrados y con trayectoria, me resulta increíble la explicación de que fuesen autropromoción o spam. Creo que deberían ser restaurados, y ya a partir de ahí debatir sobre su permanencia o no, tal y como dictan las políticas de borrado. Ahora hay que justificar su relevancia partiendo de que ya están borrados. Política de hechos consumados.--Phirosiberia (disc. · contr.) 22:41 17 ago 2009 (UTC)

Un comentario al margen: hace unos meses participé en Commons de una discusión más o menos parecida, no en su contenido pero sí en sus forma: un bibliotecario borró docenas de imágenes bajo una interpretación personal (que, entre paréntesis, yo compartía), de pronto saltaron montones de usuarios a quejarse, y se inició una discusión al respecto. Pero mientras se llevó a cabo esa discusión, las imágenes se restauraron. Lo cual no quitaba que si finalmente se decidía borrar se las habría borrado nuevamente (aunque no fue lo que pasó). Sí, ya sé, cada proyecto se maneja de su propia manera, pero en puntos así creo que habría que imitar a los demás. Está claro que el consenso sobre el tema no es el que parecía haber antes de empezar con esto, y que no es un tema tan indiscutible como para usar borrado rápido Belgrano (discusión) 22:53 17 ago 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Phirosiberia. No veo el consenso por ningún lado. Para que haya consenso, no creo que baste con que unos cuantos (los que sean) estén a favor, mientras haya un número significativo en contra. Pero, mi opinión es que se ha actuado con los actores de doblaje de forma, cuando menos, discriminatoria, porque estoy seguro de que hay muchos más futbolistas irrelevantes en la wiki, y escritores que nadie conoce o ha leido, y discos intrascendentes, etc... que dobladores.Creo que hay que tratar a todos por igual: Si el contenido del artículo muestra su relevancia (por ejemplo, ha doblado mucho y obras de calidad, con premios, etc...) debe ser aceptado. Si se limita a un nombre y una lista de películas más o menos secundarias, quizás no. pero esto habrá que aplicarlo a políticos (¿un concejal de un pueblo, o un parlamentario autonómico es más importante que un doblador de cine?), deportistas, músicos, etc. Es un tema complicado, porque no hay establecidos criterios claros (aceptados como política wiki) sobre el nivel de relevancia de un artículo.Pepepitos (discusión) 22:58 17 ago 2009 (UTC)

¿Cuántos de los que hablais de consultar a la comunidad os pasais por las consultas de borrado? porque la mayoría se cierra con dos o tres opiniones, el resto de usuarios no se molesta en ir por ellas. Pepepitos: los artículos de dobladores con premios etc no se borran. Mercedes (Gusgus) mensajes 02:22 18 ago 2009 (UTC)

Participen los que participen, el caso es que esas consultas se cierran por consenso y muy probablemente se evitan muchos casos como éste. Si ése fue el procedimiento que se decidió seguir, es por algo, y hay que seguirlo. Viendo los artículos eliminados es evidente que no se justificaba el uso del borrado rápido, al menos en algunos de ellos. No pretendo defender un esbozo de 10 líneas de una persona que dobló a un secundario en una serie de los 80, pero es que ese no era el caso de mucho de los artículos borrados.--Phirosiberia (disc. · contr.) 09:22 18 ago 2009 (UTC)

Los usuarios que se preocupen más por la faceta de edición en wikipedia que por la faceta "política" seguramente no van a venir muy seguido por el café ni a recorrer todas las consultas de borrado. Sí se enterarían del añadido de plantillas de mantenimiento (incluyendo el inicio de consultas de borrado) en los artículos en donde trabajan mediante la lista de seguimiento. Belgrano (discusión) 02:41 18 ago 2009 (UTC)

Mucha vanagloria excesiva veo en este tema. Sea más o menos pública, con esta profesión se ha de actuar como con cualquier otra: aquel personaje que destaque en su profesión y sea mencionado (en fuentes que no sean simples fichas de producto) por su buen hacer y su profesionalidad es relevante, el resto es un "currito" como la panadera de mi barrio o el estanquero, personajes sin relevancia especial alguna. Basta de tonterias, por favor, los personajes relevantes no lo son por su profesión, sino por ser los mejores o más destacados en ellas. ¿O el hecho de que Milton Glaser sea un diseñador gráfico famoso hace que el resto de diseñadores merezcamos un artículo en wikipedia? No hay profesión que justifique el que todos sus trabajadores ameriten un artículo, ni actores de doblaje ni mineros ni carniceros ni nadie. No somos de papel, pero no cualquiera, sea cual sea su profesión, tiene asegurado su articulito promocional. Porque si basta una profesión medianamente relevante, me monto mi articulito, que mis "trabajitos" para grandes multinacionales también los tengo. Por el amor de Dios... wikisilki 03:02 18 ago 2009 (UTC)

No hay contradicción entre las dos políticas. Que wikipedia no sea de papel no significa que "vale todo", significa que si hay docenas de artículos relevantes sobre un tema, el mero hecho de que la cantidad sea abultada no es motivo para aumentar requisitos y elegir a "los mejores" y borrar al resto. Entre los más exigentes, veo una confusión: una cosa es reclamar que alguien haya recibido una cobertura no trivial por parte de medios que sean independientes del sujeto, y otra muy distinta es reclamar que se destaque por encima de los demás. La respuesta a lo primero es relativamente sencilla. La segunda es una competencia de apreciaciones personales. Plantear que hay que borrar a "actores mediocres" o "personajillos de la farándula" no es muy diferente a pedir que se borre Papa Don't Leech, el peor episodio de la serie. Belgrano (discusión) 03:16 18 ago 2009 (UTC)

Soy un profesor muy distinguido, me esfuerzo mucho en lo que hago y me gané una medallita de buena conducta en el kinder... me hacen un artículo??? Netito⁷⁷⁷ 03:21 18 ago 2009 (UTC)

Tremenda falacia, aquí nadie ha decidido borrar nada solo por el simple hecho de ser un número abultado del cual hay que elegir lo mejor. O se es relevante enciclopédicamente hablando o no se es. En fin, ya que el punto de discordia (como siempre) es "si borran este, entonces borren aquel"... pues bien, propongo se inicie un nuevo debate o se inicie el borrado de muchos artículos mencionados como los personajitos de caricatura... aquellos donde "aparece fulano y con su poderoso rayo derrumbó la montaña del pajarito convirtiéndose en el héroe de la saga". ¿Cuál sería el problema? -- snakeyes - ^@help 04:09 18 ago 2009 (UTC)

(Conflicto de edición con Gothmog. Intercalo el el comentario o pierde el sentido) Efectivamente, es una falacia, y me pregunto cuántos de todos los que os estáis quejando del borrado de esos artículos conocíais su contenido. Un usuario se ha quejado en mi página de discusión del borrado de Jordi Brau, el texto de ese artículo era:

Jordi Brau es un actor de doblaje español, conocido principalmente por doblar a actores como Robin Williams, Tom Cruise y Tom Hanks. También ha trabajado en locución publicitaria en anuncios de Pantene, Mediamarkt, Eroski y Chocapic.

seguido de una lista de sus principales trabajos y se acabó. Toda la información está sacada de su ficha profesional, ficha que ni siquiera se aporta como enlace externo en el artículo ¿Qué tiene de relevante este señor como para figurar en una enciclopedia? ¿Que ha realizado más de 450 doblajes? Evidentemente, si un profesional con ciertos años en la profesión no tiene un buen número de trabajos a sus espaldas y bien realizados estaría en el paro, eso no es una prueba de relevancia.
Este es el tipo de artículos que se están borrando y no creo que nadie haya borrado masiva e indiscriminadamente sin leer lo que borra, como se dice por ahí arriba. No se ha borrado nada que no se borraría cualquier día al hacer el mantenimiento en la categoría de irrelevantes con un mes de plazo. De hecho, algunos de esos artículos ya habían sido marcados como tales, pero en el historial consta que la plantilla había sido eliminada por una ip al añadir alguna aportación y ahí estaban, en el mismo estado en que fueron creados, con 1, 2 y hasta 3 años de antigüedad. Anna (Cookie) 10:18 18 ago 2009 (UTC)

Es que precisamente la relevancia de un actor de voz se mide por sus trabajos. Si durante 20 años ha sido doblador de actores como Stallone, Schwarzenneger o Harrison Ford, es relevante, aunque los periódicos no lo nombren. Si tuviéramos que depender de las publicaciones de prensa para juzgar la relevancia, lo mismo sería irrelevante ganar el Mundial de Voleibol. Minoru Yamasaki es relevante por su trabajo, porque ha diseñado determinados edificios, no porque haya ganado ningún premio. Gothmog (discusión) 09:31 18 ago 2009 (UTC)

Estupendo, pero mejor empezamos por los equipos de fútbol de 3ª división, las sub-sub-sub-especies de plantas y los animales que nadie conoce ni han hecho nada en su vida más que existir. Gothmog (discusión) 09:33 18 ago 2009 (UTC)

No Gothmog, la relevancia enciclopédica de alguien se mide porque haya hecho algo sobresaliente en su profesión, el que haya doblado durante 20 años a un personaje es igual de relevante que el cirujano que durante los mismos años se haya dedicado a extirpar tumores cerebrales o el arquitecto que haya diseñado docenas de edificios. Si ese cirujano no ha desarrollado una técnica innovadora para extirparlos o los diseños del arquitecto no son algo especial estos profesionales pasarán por la vida sin pena ni gloria ¿O, de cualquier modo, debemos dedicar un artículo a todos ellos? En cuanto a comparar la biología con este tema, pues, es absurdo. Anna (Cookie) 10:18 18 ago 2009 (UTC)

Supongo pues que el señor Yamasaki no es relevante. Propongo el artículo para borrado o es candidato a borrado rápido? No se trata de hacer 400 doblajes, se trata de que es la voz distinguible de actores extranjeros del (creo que puedo decirlo) más alto nivel. Y por qué es absurdo compararlo con la biología? Hay decenas de artículos de especies-subespecies que podrían agruparse en un único artículo, pues las diferencias son escasas, eso en caso de que las haya y estén documentadas, claro. Creo que no se aplica el mismo baremo para todas las categorías, y eso es lo que no me parece correcto. No, no conocía su contenido, porque cuando he visto la discusión, los artículos ya estaban borrados. Gothmog (discusión) 10:58 18 ago 2009 (UTC)

No he estado atento a esta conversación últimamente, ni a sus consecuencias. No sé si realizaron consultas de borrado y se aviso a sus creadores, cosa que me parece imprescindible. El Café no es suficiente. Dicho esto, yo estoy de acuerdo con el borrado. Hay que tener en cuenta que en las obras colectivas, no se destaca a todos y cada uno de los que participan en ellas cuando requieren la participación de auténticas multitudes. Hablo de la construcción del canal de Panamá o la realización de una película. Está claro que es relevante un artículo sobre el World Trade Center y su arquitecto Minoru Yamasaki, pero no sobre sus cientos de electricistas, fontaneros, etc. Y aquí ni siquiera hablamos de la obra o edifico original, sino de su traducción a otros idiomas: El que traduce los diálogos, el que los interpreta (actor o actriz de doblaje), el que los graba, etc.--Manu Lop (discusión) 11:49 18 ago 2009 (UTC)

Quisiera sugerir también a los editores de los artículos de actores de doblaje, que evalúen mejor la forma como entregan la información del biografiado si es relevante. Uno de los artículos que borré estuvo mal borrado porque el actor sí tenía premios y distinciones, pero como esos premios estaban virtualmente ocultos en una interminable retahíla de trabajos de doblaje, no los vi. Sugiero que si van a poner el currículum del actor (que en lo personal creo que debería ser selectivo y no poner hasta el último extra doblado), éste se ponga como último ítem del artículo para que no termine ocultando otros hechos más relevantes. --Cratón (discusión) 13:09 18 ago 2009 (UTC)

¿Hay alguna forma de hacer una consulta general o discusión que se enlace desde la cabecera de todos estos artículos? --Manu Lop (discusión) 13:13 18 ago 2009 (UTC)

En primer lugar deberíais restaurarlos. Yo, por ejemplo, al no ser bibliotecario, sólo puedo evaluar esos artículos mediante comentarios indirectos o viendo las versiones de los que posteriormente han sido restaurados. De hecho no entiendo por qué no lo han sido ya. Es imposible mantener un debate partiendo de la situación de borrado. Os recuerdo que la mayor parte de editores de wikipedia no somos bibliotecarios y no por ello tenemos menos derecho a participar en este tipo de consultas.--Phirosiberia (disc. · contr.) 13:27 18 ago 2009 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo con wikisilki. El mero hecho de trabajar como doblador no es suficiente para tener un artículo en wikipedia, a no ser que tenga méritos excepcionales. Pongo un ejemplo: hay muchos cocineros profesionales trabajando en restaurantes de todo el mundo, pero seguramente no todos son Ferran Adrià o Paul Bocuse. En cuanto al borrado rápido, es competencia de los biblios, conocen bien las políticas de relevancia y por eso gozan de la confianza que les otorgó la comunidad en sus candidaturas a bibliotecario. Escarlati - escríbeme 13:43 18 ago 2009 (UTC)

Por supuesto, pero es que el borrado rápido es para casos evidentes, y no tienes más que mirar toda la discusión encima de tu comentario para comprobar que estos no lo eran. De hecho, algunos eran artículos válidos, y ya han sido restaurados. Posiblemente muchos eran irrelevantes, pero viendo que muchos otros que no lo eran también fueron borrados ¿cómo lo sabemos? Yo sencillamente no tengo forma. Por último, el bibliotecario cuenta con la confianza de la comunidad, pero no es infalible ni incriticable. --Phirosiberia (disc. · contr.) 13:55 18 ago 2009 (UTC)

Siempre hay gente que se queja cuando se trata de borrar artículos, pero los argumentos de relevancia están bastante claros: por trabajar en su oficio no se es relevante. Escarlati - escríbeme 14:06 18 ago 2009 (UTC)

No estará tan claro cuando varios de esos artículos han tenido que ser restaurados.--Phirosiberia (disc. · contr.) 14:16 18 ago 2009 (UTC)

Escarlati, los bibliotecarios no recibieron un cheque en blanco para actuar como mejor les parezca: sus acciones tienen que ser coherentes con el consenso de la comunidad. La "confianza" es relativa, no se aplica para todas las situaciones habidas y por haber que maneje el bibliotecario, y en especial es díficil de aplicar cuando un bibliotecario deja en su página un mensaje de "no hablaré", y luego confiesa por aquí que no analizó en profundidad algunas de las cosas que borró. Belgrano (discusión) 14:27 18 ago 2009 (UTC)

A ver, dejémonos de superficialidades de una vez. Este caso de los actores de voz no tiene precedentes en Wikipedia. El nivel de abuso era tan enorme que no había más remedio que actuar como se actuó. En lo que necesariamente debía ser un borrado masivo, no hay otra manera. Ponerse a discutir caso a caso para que cada artículo irrelevante fuera defendido por los interesados en colgar currículums y promocionarse, más otros que ingenuamente les dan la razón hubieramos estado años y al final los abusadores se hubieran salido con la suya. En un evento de esta magnitud puede haber ciertos casos que no sean bien evaluados en el momento en que se está procediendo a borrar una irrelevancia tras otra, pero acá ni siquiera podría hablarse de "bajas razonables" (nadie lo hace), porque una de las ventajas de Wikipedia es que todo puede ser reparado, y si hay que hacerlo, se hace. Finalmente los bibliotecarios nos debemos primero a las políticas y no a los consensos que traten de defender violaciones o abusos de esas políticas. --Cratón (discusión) 15:05 18 ago 2009 (UTC)

Que haya gente que se queje de los borrados, no indica quien tiene o no razón, pero al menos debería suscitar cierta duda y el derecho a ser oído. Yo creo que en los borrados debe permitirse la exposición y confrontación de argumentos, sobre todo de las personas que redactaron los artículos (para lo cual habría que haberlos avisado). Y que conste que yo estoy de acuerdo con el borrado general de estos artículos, pero me parece que hay que mejorar las formas. --Manu Lop (discusión) 14:43 18 ago 2009 (UTC)

Aparte de trabajar en su oficio (jugar al fútbol), qué ha hecho Pedro Ríos para ser relevante? Gothmog (discusión) 15:02 18 ago 2009 (UTC)

Aclaración La irrelevancia SÍ es motivo es borrado rápido. Además, ¿no es un tanto fuera de contexto defender la relevancia de un tema alegando la supuesta irrelevancia de otros tópicos? Креольский: Что вы хотите? 15:08 18 ago 2009 (UTC)

(conflicto de ediciones)No, no, no. No defiendo su relevancia. Acuso de irrelevancia a otros artículos que también deben borrarse. En realidad, os estoy ayudando a los bibliotecarios, indicando qué artículos deben borrarse a continuación. También algunos deberían revisar WP:RYP y WP:MEJ a la hora de desacreditar la relevancia. Gothmog (discusión) 15:16 18 ago 2009 (UTC)

¿Es decir que si hay errores no resueltos hay licencia para dejar de resolver otros? ¡por favor! Esa argumentación es indefendible. --Cratón (discusión) 15:11 18 ago 2009 (UTC)

Cratón, si como afirma se debe antes que nada a las políticas, se debe entonces a Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, que le indica que ante la falta de consenso claro, hay que mantener. Belgrano (discusión) 15:14 18 ago 2009 (UTC)

Mejor buscas un mejor enlace para tu argumento. Ese se refiere al borrado de artículos tras las consultas no al borrado rápido por incumplimiento de políticas, como la irrelevancia. --Cratón (discusión) 15:27 18 ago 2009 (UTC)

Gothmog.. qué tal si das un argumento válido en vez de andar comparando artículos???... por cierto, buscaste el artìculo para dar un pésimo argumento, pero no corregiste lo obvio... quizá habrá que revisar nuestro enfoque. Belgrano, anda, que puede no haber consenso para muchas cosas, pero no necesitamos consenso para aplicar las políticas, que es lo que hacemos... si quieres derogar alguna política, pues adelante. Netito⁷⁷⁷ 15:20 18 ago 2009 (UTC)

Cratón, es la 3ª o la 4ª vez que lo digo. El problema no es que se decida que X es irrelevante. El problema es el doble rasero. Si el solo desempeño de la profesión es irrelevante, me ofrezco a ayudar en marcar para borrado rápido a futbolistas irrelevantes (aka, "no han ganado ningún premio"). Como todos, lo único que quiero es que mejore Wikipedia, y como los bibliotecarios estáis tan ocupados que solo podéis borrar los artículos de categorías poco populares, porque las otras son demasiado grandes, me ofrezco voluntario para que, entre todos, podamos disfrutar de una enciclopedia mejor. Gothmog (discusión) 15:22 18 ago 2009 (UTC)

Te doy una pista: el consenso de relevancia para los futbolistas es que hayan jugado al menos en algún club de primera división. Si han sido seleccionados nacionales ya ni te digo. --Cratón (discusión) 15:27 18 ago 2009 (UTC)

(entre medias, que si no no tiene sentido)Cratón, Daniel Giménez Hernández no ha jugado en Primera. No te preocupes, que seguiré ese consenso. Empiezo ya a marcarlos? Gothmog (discusión) 15:33 18 ago 2009 (UTC)

No es lo mismo el consenso que exista sobre la existencia de una política en concreto, y el consenso sobre su correcta aplicación en determinado caso. Los que se oponen al borrado sostienen que esos artículos sí son relevantes, no que la política de relevancia no sea legítima como tal. Belgrano (discusión) 15:27 18 ago 2009 (UTC)

Exacto, para una gran mayoría de usuarios, los artículos de actores de doblaje son relevantes, pero según el punto de vista de algunos bibliotecarios, no es relevante; pero ellos no pueden actuar bajo su punto de vista y borrar X cantidad de artículos por considerarlos "irrelevantes", entonces ¿que sentido tiene que uno esté aquí en Wikipedia si los bibliotecarios actuan bajo su criterio? Gran parte de Latinoamérica conoce a los actores de doblaje, inclusive son invitados para realizar convenciones en diversos paises de Latinoamerica, cosa que no lo hace un futbolista, un medico y en fin tantas otras cosas mas con que han comparado a los actores de doblaje. Hay artículos que son un "copy and paste" de otras paginas, lo cual no me opongo a que se sean borrados, pero repito, se debe llegar a un concenso antes de decidir que artículo borrar y que artículo conservar.--Juancdg (discusión) 16:42 18 ago 2009 (UTC)

Netito, ya lo he comentado antes. Los papeles de un actor de doblaje es lo que les da relevancia (curiosamente, lo mismo que a un actor). Un actor de doblaje ligado a un actor de nivel reconocido en 5, 10 ó 20 películas es relevante porque para los hispanohablantes es la voz de ese actor. Si no hay nada más que añadir, pues será un artículo corto, como tantos otros que hay. Pero vamos, que ya digo, que si la comunidad piensa que el desempeño de la profesión es irrelevante, no voy a discutir esa decisión, y me ofrezco a marcar para borrado rápido artículos de futbolistas. Porque digo yo que las políticas se aplican a todos los artículos por igual, no? Gothmog (discusión) 15:30 18 ago 2009 (UTC)

Por supuesto que puedes marcar los futbolistas que sean irrelevantes, pero ten en cuenta esta política:

Podría ser tentador ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras

WP:NSW

Escarlati - escríbeme 16:04 18 ago 2009 (UTC)

Y quién dice que yo me oponga a la política de relevancia? Como ya he dicho antes, solo busco lo mejor para Wikipedia. Si el borrado masivo contenía errores por no examinar los casos uno a uno, como se le sugirió en su día cuando el propior usuario propuso el borrado, que se restauren. Si se insiste en que son irrelevantes porque solo hacen su trabajo y no han ganado ningún premio, me ofrezco voluntario a marcar artículos irrelevantes para facilitar la tarea de los bibliotecarios. Yo he expuesto mi postura respecto a la relevancia de los actores de doblaje, no respecto a la política de relevancia, y colaboraré en Wikipedia en la dirección que me indiquen. Pero al parecer, no está claro si un personaje es relevante solo por trabajar o no, porque la política no se aplica por igual a todas las biografías, pues hay trabajadores que sí parecen ser relevantes independientemente de su carrera o sus logros. Gothmog (discusión) 16:15 18 ago 2009 (UTC)

Para que no haya confusiones: no es posible borrar artículos en masa como archivos de un disco. Hay que ir uno por uno y *verlo*. Así se hizo. Los errores, por tanto, han sido marginales y se reparan. --Cratón (discusión) 18:50 18 ago 2009 (UTC)

Dejemos de lado las comparaciones con artículos artículos de futbolistas. No creo que lleguemos a ninguna solución por ahí. El tema es ¿por qué un doblador es irrelevante? ¿porque no se le ve la cara? Nadie duda que hay muchos actores relevantes, y otros muchos irrelevantes. Pues lo mismo con los dobladores, que al fin y al cabo son actores de voz. Por lo visto, la raíz del problema es que aquí se ha prejuzgado a todos de irrelevantes, lo cual no tiene ningún fundamento (¿quién ha decidido que lo sean? ¿alguna votación? ¿algún consenso?) Sinceramente, no sé como eran los artículos que fueron borrados. Lo que sí sé es que, si la única razón de su borrado fue el tratar sobre actores de doblaje, ese borrado fue incorrecto.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:35 18 ago 2009 (UTC)

No se ha prejuzgado a todos de irrelevantes, no me ha quedado claro la forma de juzgarlo, pero creo que ha sido que si no tenían ningún premio, eran irrelevantes. En el café se propuso la idea y hubo apoyo de quienes participaron. El caso es que, entre muchos irrelevantes, cosas que no dudo, se colaron más de uno relevantes. Cuáles? Ni idea, solo uno se ha comentado en el presente hilo. Gothmog (discusión) 16:53 18 ago 2009 (UTC)

Me temo que sí que se puede fundamentar que todos son irrelevantes enciclopedicamente. Las obras sobre historia del cine, normalmente sólo destacan algunos de los cientos de profesionales que participan en ellas: Productores, Directores, guionistas, actores principales, montadores, compositores de bandas sonoras, etc. No se habla de extras, dobles, peluqueros, utileros ni carpinteros, etc. En este caso, no se trata siquiera de profesionales que contribuyan a la obra original, sino a su difusión en otros países. ¿Por qué no se hace un debate serio sobre este asunto? --Manu Lop (discusión) 17:05 18 ago 2009 (UTC)

(1) Que no todos sean relevantes no quiere decir que todos sean irrelevantes. (2) Que X colaboradores no sean relevantes no quiere decir que Y colaboradores tampoco lo sean. (3) Los actores de doblaje son relevantes (o pueden serlo) porque su voz llega al público de froma directa y hace que sea característica de determinado personaje o actor, aportándole personalidad y carácter. Gothmog (discusión) 18:08 18 ago 2009 (UTC)

Su relevancia se establece mediante fuentes, como cualquier otro personaje: si hay artículos, entrevistas, publicaciones etc... que señalen la relevancia del personaje, se justifica la creación de un artículo. Si sólo hay un currículum o que sean consignados en los créditos, no hay base para crearlo. No confundas visibilidad con relevancia, Gothmogg: la personalidad y carácter de un personaje la aportan también los guionistas, los dibujantes, o los sastres, peluqueros y maquilladores que configuran su apariencia. Un doblador es un profesional como cualquier otro, y será relevante o no según lo establezcan las fuentes. Saludos. wikisilki 18:59 18 ago 2009 (UTC)

Yo sólo contesto a (3) porque de los otros no he hablado. La identificación de un actor por su público también depende de su maquillador, su modista o su peluquero, con el inconveniente de que el asunto de los dobladores es mucho más local, pues el doblaje varia de idioma en idioma y de país en país (no existe una versión única para todo el mundo hispanohablante). No parece lógico hacer artículos sobre los traductores de obras artísticas, con la diferencia de que en el caso del cine, esta labor la realizan el traductor, el que interpreta esa traducción (actor de voz), el que la mezcla o el que crea los subtítulos. No dudo de que haya aficionados interesados en quien dobla a su actor favorito, pero me parece producto de una afición desmedida que se desborda hacia aspectos muy secundarios de la producción audiovisual, ajenos a la atención de las obras téoricas sobre cine. --Manu Lop (discusión) 19:03 18 ago 2009 (UTC)

El aficionado que quiera saber quién dobla a su actor favorito puede consultar el artículo sobre la obra en que el actor trabajó, donde es consignable quién es el doblador de las distintas versiones. Eso no implica que haya que crear un artículo sobre el doblador, si no se dispone de fuentes que justifiquen su relevancia. Saludos. wikisilki 19:10 18 ago 2009 (UTC)

Sin embargo, muchos usuarios llegan a la película o serie buscando precisamente en la página del actor de doblaje.--Juan D. (discusión) 19:21 18 ago 2009 (UTC)

Vaya utilidad... ni más faltaba!!!. La gente gana relevancia enciclopédica con lo destacado que hace... por ejemplo: un narrador televisivo de deportes en un canal que a penas llega a la mitad de la población de El Salvador, no es enciclopédicamente relevante (y eso que tiene mucha más relevancia, per se, que un actor de doblaje)... si le hacen un artículo, seré el primero en borrarlo. En 2004, se convirtió en presidente de la república y zaz, ganó relevancia enciclopédica... ven cómo funciona el asunto??? Netito⁷⁷⁷ 19:27 18 ago 2009 (UTC)Cómo me da tristeza hablar de los políticos de mi país :S

Ok, veo que las guías que seguía hasta ahora para considerar la relevancia de una biografía eran erróneas. Visto lo cual, me retiro de la discusión, y me gustaría que se especificara qué he de hacer para marcar los artículos de profesionales irrelevantes y así poder ayudar a mejorar la calidad de Wikipedia. Gracias. Gothmog (discusión) 19:22 18 ago 2009 (UTC)

Una cuestión ¿qué fuentes establecen la relevancia de Patricia Acevedo? Las únicas referencias aportadas en su artículo se refieren a un conflicto laboral y sindical entre la productora y el sindicato de dobladores, debido al cual el equipo de doblaje mexicano de los Simpsons fue cambiado. Eso es consignable en el artículo de la serie, pero no establece la relevancia del personaje en cuestión. El resto de la información disponible (aparte del listado de trabajos, sin referenciar por cierto) se corresponde con la sección trivia de su ficha en IMDB, ficha en la que sólo consta un trabajo en 1984... wikisilki 19:24 18 ago 2009 (UTC)

Cierto, en cuanto se me comente cómo se marca un artículo irrelevante para borrado rápido, empezaré por ese mismo artículo que redacté yo con referencias incorrectas e irrelavantes. Lo último que quería era crear más trabajo a los bibliotecarios. Espero poder resarcirme de dicho error localizando las máximas posibles biografías irrelevantes para facilitar su borrado. Gothmog (discusión) 19:28 18 ago 2009 (UTC)

Según indica Креольский:, la irrelevancia es un motivo de borrado rápido, pero en WP:BR#Artículos solo pone que se añada la plantilla {{sin relevancia}}, que da un mes de plazo. Obviamente no es el criterio que se siguió para borrar las biografías irrelavantes que nos ocupan. Cuál es la plantilla a usar? Nada, ya lo entendí. Hay que usar {{destruir}}. Una duda menos :) Gothmog (discusión) 19:43 18 ago 2009 (UTC)

Entonces, ¿la conclusión a la que se ha llegado es que no existen actores de doblaje relevantes? ¿O que sólo si hay hecho algo a parte de doblaje lo son? Si es así, tengo que seguir expresando mi desacuerdo. Si existe un consenso firme (a parte de mí) pues que le vamos a hacer, pero mi opinión sigue siendo que hay actores de doblaje que sí pueden ser célebres únicamente por su trabajo. Como curiosidad, diré que ése también es el criterio de la wikipedia en inglés, donde siguen existiendo los equivalentes a los artículos que aquí ya fueron borrados. También, que en imdb tienen consideración de actores (acotres de voz) y que por tanto tienen páginas sobre ellos. Ya sé que esto no tiene ninguna implicación aquí, pero lo comento. Por último, añadir que yo no he creado ningún artículo de dobladores, ni estoy especialmente interesado en ellos, pero bueno. Cada uno tiene un rasero para juzgar las cosas.--Phirosiberia (disc. · contr.) 19:56 18 ago 2009 (UTC)

Segun el criterio de algunos bibliotecarios, los actores de doblaje no merecen tener una pagina en wikipedia, pero es que acaso un utilero, maquillador, futbolista, son invitados para realizar una convención? No verdad. Ahi hay una diferencia entre los actores de doblaje y las comparaciones dadas aqui. Hay personas que los consideran irrelevantes, otros no. Nunca se llegó a un concenso sobre si los articulos debían permanecer o no. Sugiero que se restauren y que se de un tiempo para que los articulos sean mejorados y de ahi ver que se puede hacer con ellos.--Juan D. (discusión) 20:02 18 ago 2009 (UTC)

De hecho es que la política (propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia siendo exactos) es bastante clara al respecto:

Es estrictamente obligatorio demostrar que un artículo es irrelevante o que no se vislumbra relevancia antes de que sea borrado, e incluso también lo es entregar las dudas especificas para llevarlo a consulta de borrado. No es sencillo determinar la irrelevancia, suele ser más complicado que el caso contrario, pero definitivamente no pueden borrarse artículos cuya irrelevancia no sea claramente demostrada.

WP:RE

Además, que leyendo entera la página, no hay un sólo párrafo que se pueda aplicar a los actores de doblaje, a no ser que se haga una interpretación muy ancha o que le de de soslayo. Finalmente, se da como demostración subjetiva la acreditación de fuentes por parte de un sitio de internet serio. Aquí entra la subjetividad de nuevo, pero imdb o los diarios nacionales que se han dado haciendo referencia a estos actores sí que parecen serios.

Por último, comentar una respuesta al argumento que alguien ha utilizado de que "sólo son conocidos localmente". Creo que estos dos párrafos van dirigidos a ella:

Debe reconocerse, igualmente, que Wikipedia en español es una obra escrita en idioma español y orientada, principalmente, al público hispanohablante. Esto implica que el grado de universalidad podrá y deberá estar sesgado hacia este idioma.
...
El hecho de que no conozcas ni hayas oído hablar alguna vez de un tema o personaje no significa que sea irrelevante. Ten en cuenta que una de las principales utilidades de una enciclopedia es aprender cosas nuevas. Procura estar abierto a las razones de los autores del artículo.

WP:RE

Un saludo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 20:10 18 ago 2009 (UTC)

Quizás sería necesario aclarar que dicha propuesta se refiere a las consultas de borrado. No es el caso. Acá se aplicó Borrado Rápido por irrelevancia palmaria. Háse visto que haya que demostrar que un artículo de tres líneas sobre el utilero de un club de quinta división haya que demostrarlo de manera "estrictamente obligatoria" como irrelevante para poder borrarlo de un plumazo ¡Uf! --Cratón (discusión) 20:57 18 ago 2009 (UTC)

No Cratón, no. Y es muy preocupante que tu como bibliotecario hayas pensado eso. Esa es la propuesta de relevancia, o sea, la que pretende definir qué artículo es relevante y cual no. Una vez que un artículo es relevante, es evidente que no se puede borrar por irrelevancia en una consulta de borrado y ni mucho menos mediante borrado rápido. Dados los amplios conocimientos sobre las políticas que se presumen a un bibliotecario, me preocupa, y mucho, ese último razonamiento tuyo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:36 18 ago 2009 (UTC)

Vuelve a leerlo... ¿realmente piensas que ese párrafo que resaltaste se aplica al borrado rápido? ¿y si no es al borrado rápido, entonces a qué?... porque has de saber que una de las condiciones para BR es irrelevancia. --Cratón (discusión) 21:47 18 ago 2009 (UTC)

Esa es la política de relevancia que, todo artículo que sea borrado por irrelevante debería cumplir. Evidentemente se aplica borrado rápido, a borrado lento o a borrado por aspersores. De verdad, no comprendo como sigues insistiendo en ese error. Por supuesto que se aplica. ¿De verdad creías que por utilizar el borrado rápido ya no hay más criterio de relevancia que tu opinión? En serio, me resulta absurdo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:59 18 ago 2009 (UTC)

Esa es tu interpretación, y con todo respeto, no tiene sentido. Para tu información, llevamos años borrando artículos de acuerdo a la política de borrado rápido con la justificación de "Sin relevancia enciclopédica". Incluso el software Media Wiki tiene ya preprogramada esa razón entre las justificaciones que damos para los casos de BR. Esas razones obedecen todas a las políticas vigentes. Otra cosa es que nunca te hayas percatado de los miles de borrados rápidos que se han hecho con esa razón, pero si te empiezas a fijar veras que es muy frecuente. Y lo es porque las políticas así lo permiten (y lo mandan). --Cratón (discusión) 23:34 18 ago 2009 (UTC)

Eso es un razonamiento circular: ¿es de borrado rápido sólo porque lo hayas borrado rápidamente? El borrado rápido es para las cosas cuyo borrado es tan trivial que nadie pondrá reparos y hay necesidad de consultar o debatir nada: pruebas de edición, plagios, hacer lugar para traslado, redirecciones incorrectas generadas por traslados, etc. En el mismo momento en que se arma una discusión al respecto, ya no es borrado rápido, y de hecho debería haber una restauración rápida mientras se lleve adelante el debate. Belgrano (discusión) 21:15 18 ago 2009 (UTC)

Aclaremos conceptos: la relevancia de una persona, independientemente de cuál sea su profesión, queda establecida por las fuentes que hablen del mismo: entrevistas, artículos, premios, reconocimientos, estudios, monografías o biografías... Si no se dispone de fuentes que establezcan la relevancia de una persona, no se puede considerar relevante. Saludos. wikisilki 21:26 18 ago 2009 (UTC)

"En lo que necesariamente debía ser un borrado masivo, no hay otra manera. Ponerse a discutir caso a caso para que cada artículo irrelevante fuera defendido por los interesados en colgar currículums y promocionarse, más otros que ingenuamente les dan la razón hubieramos estado años y al final los abusadores se hubieran salido con la suya." ¿Y no se te ocurrió pensar que si tantos usuarios habrían estado en contra y defendido la permanencia de los artículos, entonces no se dan las condiciones para borrar los artículos, y menos para borrarlos rápida y masivamente? Belgrano (discusión) 21:24 18 ago 2009 (UTC)

Nada de tantos. Basta con el abusador y dos bien intencionados pero mal informados que lo acompañen para que todo se entrampe. Acá se evitó semejante cuadro. Lo hecho está hecho de acuerdo a las políticas y a nuestras atribuciones que nos imponen el deber de actuar. Lo hicimos. --Cratón (discusión) 21:47 18 ago 2009 (UTC)

¿De acuerdo a las políticas? Te invito a que te leas mi contestación a tu anterior respuesta, en la que no demuestras un amplio conocimiento de éstas, por cierto. No sé quien de nosotros es el abusador (¿tampoco conoces WP:PBF?) y quienes los malinformados, pero la actuación viola completamente el uso razonable del borrado rápido y en casos así es evidente que haya reacciones. Viendo los comentarios en tu discusión y este hilo está claro que hubo muchos a los que no ha dejado indiferente tu actuación. Eran casos dudosos y muchos. Es de guasa que digas que fue de acuerdo a las políticas, ¿a cuáles? Yo ya te he señalado cuales violaste y lo has rebatido dándome la razón.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:54 18 ago 2009 (UTC)

Absolutamente de acuerdo a las políticas... ahora dirás que todos los bibliotecarios que actuamos no las sabemos interpretar. Por otra parte en ningún momento te he dado la razón. Leiste mal la propuesta aquella e hiciste una interpretación equivocada y ya te lo dije. --22:03 18 ago 2009 (UTC)Cratón (discusión)

Disculpen, pero entre los articulos borrados estaba uno mio, el de Sandro Larenas, al cual agregue referencias como estas: Una entrevista que le hicieron, sobre premio que gano y que tambien se menciona aqui, entre otras. Eran insuficientes para demostrar algo de relevancia? Saludos --Katholico (discusión) 23:57 18 ago 2009 (UTC)

Claro que eso era suficiente, con eso solo se deja ver que en el borrado masivo ni siquiera se tomaron la molestia de revisar detenidamente cada biografía, solo se aplico borrar y punto. Hasta ahora no he leido algo satisfactorio sobre el porque del borrado de los acticulos, solo dan vueltas y más vueltas sobre las políticas para ve cual se aplicó, o cual se violó. Aqui el asunto es que se tiene que buscar una solución. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:13 19 ago 2009 (UTC)

Salvo contadas excepciones en que el doblador tenga otra repercusión distinta de la simple realización de su trabajo (premios, reconocimientos...), no se hallará mayor información relevante y verificable que el listado de trabajos, y un artículo biográfico no puede resumirse en dos o tres líneas de introducción y un listado de trabajos, en un currículum como quien dice, y de ahí el borrado. De todos modos, se me ocurre que para satisfacer la curiosidad de los aficionados (para los cuales puede ser si no útil al menos deseable) este tipo de información (que habría de todos modos de referenciarse mejor) quizás pudiera engrosar el espacio de Anexos, como información de soporte (tipo "Anexo:Filmografía de Actor de doblaje"). Aquellos cuya trayectoria vital y profesional haya repercutido en medios, estudios, etc... y por tanto se vean cubiertos por fuentes confiables, pueden obviamente tener su artículo como cualquier otro biografiado. ¿Qué opináis? Saludos. wikisilki 01:44 19 ago 2009 (UTC) PD: el nombre del actor podría redirigir al anexo cuando no hubiera fuentes para crear un artículo biográfico, permitiendo el enlace desde los artículos donde se mencione su participación en uno u otro proyecto.

Parece que si se borro por borrar y no revisar detenidamente que artículo era relevante y cual no. Por ejemplo Laura Torres una actriz que si considero relevante, es conocida en múltiples países de Latinoamérica y que inclusive tiene una pagina en la wikipedia en inglés http://en.wikipedia.org/wiki/Laura_Torres. Sin embargo, tambien hay articulos que en mi parecer no eran relevantes como Miguel Ángel Botello, el cual solo es conocido por hacer la nueva voz del señor Burns, y el artículo tenía tres lineas. Que opinan de esto. Saludos. --Juan D. (discusión) 16:41 19 ago 2009 (UTC)

Laura Torres es una actriz de doblaje mexicana reconocida principalmente por ser la voz de Son Gokū (niño) en la serie animada Dragon Ball, tambien conocida por ser la voz de Tommy Pickles en Rugrats y también es conocida por doblar a Daria en la serie del mismo nombre.(Sic, faltas de ortografía incluidas.)

Y una lista de películas (plagiada de la página web): ni una referencia, ni un motivo que indique relevancia. ¿Es además una locutora conocida que presenta algún programa de relieve? ¿Tiene algún premio? ¿O solo es una profesional más? Mercedes (Gusgus) mensajes 17:06 19 ago 2009 (UTC)

Si seguimos con lo del premio entonces tendriamos que borrar a todos y dejar uno, dos o quizas tres? Lo que se reconoce es la trayectoria que ha tenido un actor de doblaje. Acaso puede considerarse irrelevante a un actor que es invitado a otro país [15] [16] o que realize entrevistas a diferentes medios? [17], por poner algunos ejemplos.

Hasta ahora nadie me ha dado un argumento válido sobre estas diferencias que hay entre un actor de doblaje y un medico, futbolista y otras comparaciones que se han dicho aquí. --Juan D. (discusión) 18:39 19 ago 2009 (UTC)

Es que no hay diferencias: un médico debe haber destacado por algo (lee más arriba, está este ejemplo concreto) un futbolista debe serlo de primera división o haber pertenecido a su selección nacional, etc. El que lo inviten no indica relevancia, puede ser invitado debido a una acción promocional de su representante, pero eso sería a discutir después: primero hay que alegarlo en el artículo y dar fuentes fiables. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:54 19 ago 2009 (UTC)

De acuerdo con usted. Es por eso que sugerí que se restauren los artículos en cuestión para mejorarlos y encontrar fuentes fiables que demuestren su relevancia. --Juan D. (discusión) 20:13 19 ago 2009 (UTC)

Me parece que a esta altura no hay duda que hay actores de doblaje y actores de doblaje. Consideraríamos incompleta una enciclopedia sin un artículo sobre Rafael Navarro (¡ooops!) o Arsenio Corsellas, poco conocidos de este lado del mar, pero de allí a tener un artículo por cada esforzado trabajador de la industria del espectáculo que hace doblaje, hay una enorme distancia. Mis $ 0,02, Cinabrium (discusión) 17:37 19 ago 2009 (UTC)

Creo que el debate se ha atorado un poco, y esto está cíclico y poco productivo. Hay que tratar a los actores de doblaje como a cualquier otro profesional, y desde luego, justificar con referencias serias la relevancia. Si se han borrado artículos relevantes, pues habrá que volverlos a escribir, bien documentados. Y puedo entender que es posible que el tema de los actores de doblaje hubiera ido más allá de lo razonable. Pero los argumentos que he leido no acaban de ser convincentes. Y menos aún, cuando ese "más allá de lo razonable" ocurre con otras muchas categorías...¿No será que en nuestro afán por adelantar a las wikis portuguesa y holandesa, hemos descuidado la seriedad del trabajo?.Pepepitos (discusión) 23:04 19 ago 2009 (UTC)

Veamos, la información sobre los trabajos realizados por un actor de doblaje, si alguno de estos trabajos tiene cierta trascendencia, puede ser una útil información de soporte (si está convenientemente referenciada), enlazable desde los artículos de las series, programas, películas que hayan doblado. ¿Hay alguien en contra de que se mantenga bajo la forma de un anexo? Porque tengo la impresión de que nos ceñimos al espacio de artículos, cuando el tipo de información que discutimos corresponde al de Anexos: "Si el grueso de un artículo corresponde a uno o varios listados de información complementaria, es preferible considerar que estos listados no son información complementaria sino información anexa y como tal pasará al espacio de nombres Anexo:." Saludos. wikisilki 23:21 19 ago 2009 (UTC)

Creo que vamos en vez de mejor en la discusion vamos en peor con esta discusion, lo que tenemos que hacer es que si tienen backup de los articulos tenemos que ponerlas y los que no tienen, lo sentimos mucho pero creo que nos tardaremos mucho en que todos los articulos vuelvan a la realidad y se acabe la discusion (mejor controversia y/o polemica porque se volvio esto) creo que tenemos que hacer un articulo sobre esta controversia/polemica y/o discusión y tenemos que poner la plantilla {{relevancia}}. Saludos, --Francisco (discusión) 23:58 19 ago 2009 (UTC)

Vamos de nuevo

Ya veo que no se ha llegado a un acuerdo y siempre se recae en el mismo tema: relevancia. Por favor vamos a detenernos un poco para analizar que podemos hacer para llegar a un acuerdo en común. Por ejemplo, podríamos establecer como un artículo de actores de voz es relevante mediante varios puntos que ya están establecidos. Opino que un artículo de un actor de voz de varios canales no es de por sí relevante por el simple hecho de estar en todos los canales, ¿qué ha hecho tan importante a ese actor? ¿Qué premiación ha tenido? ¿Influye en el mundo social? Quizá si analizamos bien y establecemos una pauta podríamos llegar a un acuerdo. Bienvenidas las propuestas. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 00:36 20 ago 2009 (UTC)

Yo diferenciaría primero los actores que prestan su voz a las películas y series de dibujos animados en su versión original, muchos de los cuales podrían ser relevantes, de los que interpretan las traducciones a otros idiomas del material original, ya sean películas de imagen real o de dibujos animados, pocos de los cuales me parece que tendrían relevancia enciclópedica. Se me ocurre que en este segundo caso podrían ser relevantes los que fueran mencionados en enciclopedias e historias del cine. Por cierto, yo estoy de acuerdo con la restauración hasta que no se llegue a un concenso.--Manu Lop (discusión) 00:48 20 ago 2009 (UTC)

De acuerdo con dar un giro más eficaz al debate:Establezcamos criterios para considerar relevante un artículo de un actor de voz. Por cierto, ¿Cuantos artículos se han borrado? Porque estaos hablando de restaurar y revisar, pero no sabemos de qué cantidad hablamos:Pepepitos (discusión) 11:38 20 ago 2009 (UTC)

Enciendo la mecha. Para qué tener tropecientos actores de voz que no hayan hecho algo realmente especial o sobresalido por algo, lo mismo aplico a las tropecientas bandas que tienen un sólo disco o dos y no cuentan mayores méritos, así se convierte en una recopilación de información útil. Hagamos una selección de calidad, el resto, como la mayoría de personajes extra de los artículos, pueden permanecer en texto y con su referencia si lo desean. Quizás un límite impuesto por la comunidad o un mayor uso de Wikipedia:Política de borrado rápido. rafax (Dime cosas) 23:38 20 ago 2009 (UTC)

Aún así, el criterio que se usa para borrar los artículos es un "criterio fantasma". En la lista de bibliotecarios Racso preguntó a los que participaron en los borrados ¿qué consideran que debe ser relevante para estos actores? Sólo uno (Poco a poco), aparte de mi persona respondimos con nuestras ideas. El resto prefirió callar. Este caso me preocupa de manera particular porque teniendo una discusión de por medio algunos bibliotecarios han tenido una tolerancia cero (de hecho cualquier recreación es borrado ipso facto y protegido el artículo indefinidamente contra creaciones) y hay que recordar que no tenemos autoridad o poder, si la comunidad exige la discusión de un tema y si hay que recurrir a Encuestas o Votaciones para dirimir esto, hay que hacerlo por obligación y suspender las acciones hasta que la comunidad haga consenso. Debemos enfocar sobre los criterios de relevancia, da a entender para algunos que no basta sólo ser actor de doblaje, como si este oficio fuese ya de por sí "irrelevante" y ahí partimos mal. Nadie ha podido dar un baremo exacto de la relevancia, de hecho cada usuario individualmente no puede hacer un criterio de relevancia definitivo porque cada uno pensará de diferente manera: para algunos veremos que algunos actores sí tienen méritos y reconocimientos, otros no verán nada. Lo mejor es recurrir a las herramientas que la comunidad dispone para solucionar el problema, porque seguir guiándonos por criterios fantasma o decisiones unipersonales, no solucionamos nada y hasta en cierto modo podríamos rayar en violaciones. Es algo que desde hace días quería comentar, pero viendo las circunstancias aproveché en decir. Taichi - (〠) 01:19 21 ago 2009 (UTC)

Yo entiendo que no es que el oficio haya sido tachado de irrelevante, sino que se entiende que no es relevante per se. Es decir, que una persona no adquiere relevancia por ser actor de voz, sino porque su trabajo como actor de voz tiene una repercusión social que se traduce en información sobre el personaje, y aparecen premios, reconocimientos, entrevistas, se le cita en obras sobre cine o televisión... Si no se da esta repercusión en las fuentes, ninguna profesión per se aporta relevancia a una persona. Así, en muchos casos, personajes que han realizado aportes a proyectos de amplia repercusión pueden perfectamente no ser relevantes, dado que la relevancia se ha quedado en el trabajo sin alcanzarles a ellos. Saludos. wikisilki 02:05 21 ago 2009 (UTC)

Lo que se diga en la lista de biblios se debería quedar allí, que para eso la tenemos. Además de no ser cierto que solo tú y Diego dieran su opinión, creo que quedo claro desde el principio cuales serían los niveles de relevancia y no solo en estos señores, sino en cualquier profesión. Ya me da pereza repetirlos, leer el comentario de arriba de wikisilki. Ensada mensajes aquí 02:12 21 ago 2009 (UTC)

Fuera de tema. Esa cosa debe ser secreta solamente cuando importa que sea secreta. Ya que prefieren seguir con ella, por favor úsenla para pasarse trucos de detección de títeres peligrosos y no como café de bibliotecarios. Lin linao ¿dime? 10:30 23 ago 2009 (UTC)

Por alusiones implícitas respondo. En general concuerdo con el criterio esgrimido por Cratón, Escarlati y Wikisilki entre otros. Para resumir, mi batalla personal en contra de los actores de voz se remonta a mediados del año pasado cuando por casualidad borre un articulo que estaba ¿mal? categorizado como actores de Venezuela y resulto ser que era un "actor de voz". El articulo carecía de referencias, premios o condecoraciones y cualquier otra cosa con la que se pudiera apreciar la relevancia. El esqueleto era: una escueta introducción seguida de la enorme sección de las películas que había "doblado" y un montón de enlaces de reconocidos actores hollywoodenses. Indudablemente lo borre, y borre varios artículos mas del mismo estilo. La respuesta por parte de los creadores que en su totalidad eran IPs fue: una estampida de correos y amenazas de cualquier tipo a las que no le hice mucho caso. Por otro lado siempre me pareció que actuaban de forma bastante organizada (por lo menos en el caso de los actores de voz venezolanos) ya que solían recrear los artículos borrados a las pocas horas de su borrado. Por cuestiones de tiempo no tuve el chance de seguirle la pista hasta que se retomo el tema hace poco menos de un mes.

Para mi desagrado, el numero de "artículos" había crecido de forma exponencial, muchos habían sido recreados en 2 o 3 oportunidades, otros habían sorteado durante meses con varias plantillas de mantenimiento como {{referencias}} o {{SRA}}) y eso no es todo. Lo insólito había sucedido en un par de ellos; habían sido creados y defacto incluían la plantilla de pedido de referencias como si fuera la ficha de biografías o algo parecido, ¿tal vez para pasar por debajo de la mesa? No dude ni por un segundo en borrar a todos los que me olían mal (en lo que creo que es un claro sabotaje para introducir a estos personajes en Wikipedia), y si Taichi, protegí en los casos en donde el articulo había sido recreado varias veces, pero se te olvida que solo semiprotegi los artículos para obligar a estas IPs a que decidieran registrarse en el proyecto de una vez y por todas.

Entonces llegamos al día de hoy, lanzo una pregunta al aire, ¿no reaccionaríamos de la misma forma si de la noche a la mañana se crearan varias decenas de artículos de doctores o ingenieros con exactamente el mismo formato y con serias dudas sobre su relevancia? ¿los dejaríamos existir argumentando una supuesta "relevancia" que no se termina por demostrar? Partiendo de esto, es poca o nula la relevancia que pudieran tener estos personajes a excepción de algunos casos, me atrevería a decir que en un 99.5% de los artículos que se han borrado son personas que están ejerciendo una profesión pero desde el punto de vista de lo que nosotros consideramos relevante no tienen cabida bajo ningún concepto en esta enciclopedia, simplemente no reúnen los méritos correspondientes y ojo, que reunir méritos no es proporcional al numero de películas que han doblado en su vida. Solo eso, y para no entrar en el debate de comparar a las Manzanas con las Peras me remito a WP:SRA#Argumenta sobre su relevancia específicamente en el primer apartado en donde reza "No es buena defensa determinar la relevancia de un artículo por la existencia de otros artículos que el nuevo editor juzgue como menos relevantes. La relevancia enciclopédica de cada artículo debe defenderse per se y no por la menor relevancia de otros temas existentes en Wikipedia." Luego hablamos de jugadores de fútbol. Saludos y perdonen el rollo Oscar (discusión) 04:01 21 ago 2009 (UTC)

Wikipedia: antagonistas de la información. Wikipedia ha sido duramente criticada por la dudosa confiabilidad de su información, sin embargo el horror en una enciclopedia es la falta de información. Yo tuve una breve discusión con el usuario Cratón (discusión), quien sin aclaración, descortésmente abandonó el debate. Posteriormente otro bibliotecario llamado RoyFocker (discusión) mostró interés en mi comentario, sin embargo, luego de un argumento mío, recibí por parte de él algunas negociaciones racionales, pero sorpresivamente "ornamentadas" con ofensas directas hacia mi persona. Acaece que no le pareció correcto que yo criticara de "deplorable" al sistema creado por Wikipedia: "Borrar sin aviso la información recabada con los años y luego, esperar quejas". No ofendí a alguna persona.

Sin más que adicionar, expresaré mi punto: esta experiencia me sirvió para descubrir que Wikipedia no es mía, ni de los internautas: es la enciclopedia que el común de los wiki-bibliotecarios desea (aunque su creador difiera con este dictamen aquí: http://www.elpais.com/articulo/internet/Wikipedia/elogio/denuncia/elpportec/20051215elpepunet_2/Tes).

Si los bibliotecarios no desean en su enciclopecia el arte que nosotros apreciamos y a sus artistas, subestimando y hasta ofendiendo (sólo critico la conducta de los dos individuos mencionados), sacúdamonos el polvo y mudemos la información a horizontes más cultos. --Ytsename (discusión) 06:45 21 ago 2009 (UTC)

No sé si Cratón te habrá ofendido en algún sitio, tendrás que dar el enlace para demostrarlo, pero en tu página no ha escrito. Y los mensajes de Roy no tienen ninguna ofensa ni directa ni velada, mientras que tú le ofendiste asegurando que su proposición determinar caso por caso si son merecedores o no recuerda a la Rusia Soviética y su tiranía,[18] cuando debería aceptar tu opinión: (es) la popularidad, lo que le otorga relevancia, trascendencia y valor enciclopédico a lo aparentemente intrascendente, en clara contradicción con las políticas de Wikipedia, que por cierto no han elegido los bibliotecarios sino que han sido votadas por todos los usuarios. Y desde luego tu mensaje aquí es una falta de respeto y etiqueta, muy útil para usar como ejemplo. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:25 21 ago 2009 (UTC)

Retorno el tema original del hilo. Estoy de acuerdo con lo dicho por Rafax. Un artículo de actores de voz, que sea relevante enciclopédicamente requiere que la persona haya sobresalido. No podemos colocar a diestra y siniestra los artículos referentes a estas personas, sin que antes se haya demostrado que tan influyente es el personaje en el ámbito social. Taichi, creo que no podemos estar recurriendo a Encuestas y Votaciones a cada rato, para eso están las CDB. Sin embargo, tampoco podemos estar recurriendo a ellas a cada rato y por cada artículo. ¿No sería mejor establecer un criterio con respesto a estos artículos antes de crear otra CDB? Si cada artículo se defiende per se, entonces este criterio podría convertirse en una política. Ya se han tratado de estos temas a cada rato y nunca se llega a un acuerdo. El problema del término relevancia, es que es muy ambiguo y sobre todo, se vuelve personal en el sentido de que cada uno observa una relevancia según su criterio. Quizá lo mejor sea establecer una política específica acerca de las biografías. Al parecer ya WP:RE no abarca por completo el tema de criterios de relevancia sobre biografías. Puede que no lleguemos a una política, pero si a un consenso. Así nos evitamos estos largos hilos sin llegar a un acuerdo. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:05 21 ago 2009 (UTC)

Despues de haber leido la mayoria de lo escrito, a mi juicio, fue incorrecto, no muy razonable y en contra de lo establecido en la normatividad de Wikipedia, el borrado rapido sin demostrar el porque es irrelevante, ahi se refiere a un articulo en particular, asi que de cada articulo debio el bibliotecario explicar sus motivos y llevar las dudas especificas a concenso de consulta ante la comunidad de Wikipedia. De hecho es que la política (propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia siendo exactos) es bastante clara al respecto: Es estrictamente obligatorio demostrar que un artículo es irrelevante o que no se vislumbra relevancia antes de que sea borrado, e incluso también lo es entregar las dudas especificas para llevarlo a consulta de borrado. No es sencillo determinar la irrelevancia, suele ser más complicado que el caso contrario, pero definitivamente no pueden borrarse artículos cuya irrelevancia no sea claramente demostrada.Esto lo dijo 189.188.148.135 que olvidó firmarlo.Pepepitos (discusión) 22:49 21 ago 2009 (UTC)

Mi opinión en un par de líneas: se tendrían que restaurar otra vez todos los artículos e iniciar una consulta de borrado de varios artículos ipso facto. En otro proyecto, esto ya se hubiera hecho hace rato, al primer momento que se armó la discusión. Belgrano (discusión) 23:03 21 ago 2009 (UTC)

Todo mi apoyo a los bibliotecarios que se han cargado con este muerto. La prueba de la relevancia recae sobre el creador y no sobre el que borra. Todos esos artículos y las reacciones de nuevos usuarios no son más que un sabotaje contra wikipedia, buscando convertirla en un medio de promoción laboral y perjudicándola seriamente. Si hubieran sido anarquistas ya estarían fuera, y estos también deberían estarlo. Erfil (discusión) 11:22 24 ago 2009 (UTC)

[nota marginal] Erfil, con todo respeto, me parece que has hecho un símil desafortunado aunque entiendo que de buena fe. Es frecuente que en artículos relacionados con el anarquismo tengamos algunas dificultades de fuentes, ya sea por escasas o por desvíos sistemáticos, en especial respecto de personajes o hechos "menores" y por el carácter complejo de muchas manifestaciones sociales del anarquismo que las excluye de la "corriente principal" de los medios de comunicación convencionales. Pero no me parece de ninguna manera correcto establecer comparaciones entre documentar las luchas libertarias y el trabajo de los actores de doblaje. Por otro lado, en Wikipedia no hacemos ninguna exclusión a priori basada en criterios edeológicos. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:21 24 ago 2009 (UTC)

Me expliqué mal jejeje, no iba por el lado de la irrelevancia de los artículos de anarquistas, si no por el caso de las cuentas que llegaron en tromba a los artículos de anarquismo, y generaron tantos problemas. Erfil (discusión) 14:44 24 ago 2009 (UTC)

Pues paso por la misma razón que Erfil, es decir para apoyar a Cratón. La situación se había salido de control y el borrado era y es necesario. Saludos y gracias por haber tomado una decisión difícil y desagradecida pero necesaria. Pedro Felipe (discusión) 13:09 24 ago 2009 (UTC)

Quizás, pero eso debería discutirse en una consulta de borrado, no sobre los hechos consumados. Y entre paréntesis, no compartir el criterio de Cratón no constituye un sabotaje. ¿Puede demostrarse que sean un mismo usuario usando varias cuentas, o que en algún gremio de doblaje se esté enviando gente a intervenir en el debate? Belgrano (discusión) 13:18 24 ago 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo. Apañados vamos si cada vez que cuatro IP's enfadadas vienen a demandar que se atiendan sus deseos personales tenemos que ceder a sus exigencias. Esto no es infojobs, no estamos para colgar los currículums de nadie ni para solucionar las injusticias sociales. Todo mi apoyo a Cratón, actuó como debía en el ejercicio de las atribuciones que hemos depositado en él. Saludos. wikisilki 14:26 24 ago 2009 (UTC)

Es un poco extraño lo que sucede respecto a este tema. El bibliotecario Ensada eliminó una parte de la discusión con la excusa archivo foreo, hay otro hilo más arriba. Sin embargo, si es que hay otro "hilo" mas arriba, ¿porqué no trasladó la información ahí contenida al hilo de mas arriba? Luego, él dice que Este hilo está abierto en otros sitios, en los cuales debaten wikipedistas en activo y en ellos el consenso es claro a favor del borrado de estos curriculums. Quisiera saber, señor Ensada, en donde está el concenso? Debido a está actitud por parte de ciertos bibliotecarios, lo que están haciendo es incumplir la política deWP:NMN. El punto es, que no "escondan" información que sea relevante al tema ya que este caso no sólo se encuentra en el café, sino en muchas páginas de internet. --Juan D. (discusión) 16:16 24 ago 2009 (UTC)

En mi opinión el asunto es sencillo: Si hay varias fuentes independientes y fiables que hablen de un actor de doblaje, pues es relevante (y en el artículo se pondrá lo que dicen esas fuentes, si no da para un artículo pues nada). Si varios periodistas/escritores/..., que cobran por informar sobre cosas relevantes, juzgan que fulanito es relevante, pues será que lo es. Si nadie escribe sobre uno, es porque es irrelevante. Mejor seguir su juicio que el de los wikipedistas. Seguir esta línea nos libra de discutir si menganito es relevante porque su voz emociona a las nenas en Candy, Candy o si zutano el barrendero es relevante porque sin él Palma de Mallorca olería fatal. Seguramente será injusto, pero es que todo esto de la relevancia en el mundo es muy injusto. Te sale una sobrina guapísma y a lo mejor llega a ser relevante, pero eres el mejor contable de Somalia y no vas a ser relevante. O naces de un rey medieval y te mueres a los cuatro añitos de un mal sarampión y eres relevante. O eres un elefante carbonizado. Todo esto es injusto, amigos, pero es así. A nosotros los wikipedistas nos importa muy poco que sea injusto todo esto, porque la relevancia enciclopédica es un asunto intrínsecamente injusto. Lo que nos importa es que haya varias fuentes independientes, veraces y hermosonas que hablen de las cosas, para que no sea wikipedia la primera en hablar de las cosas (cosa que comprenderán que es un absurdo para una enciclopedia y que es lo que pasa con las cosas irrelevantes).—Chabacano 10:41 24 ago 2009 (UTC)

Una cosa es no morder a los novatos, y otra dejar que los novatos te estén mordiendo los tobillos para conseguir lo que quieren, sea acorde o no con las políticas de este proyecto. Que escriban lo que quieran, que sigan quejándose de lo injusto y poco valorado de su situación: no vamos a modificar el proyecto porque un gremio quiera recibir un trato especial. Ya se ha explicado lo que es la relevancia, ya se ha explicado que sin repercusión en las fuentes no hay relevancia en los personajes, aunque la haya en sus trabajos. Si consideran que su trabajo carece de visibilidad, que la busquen en otro sitio: nosotros solo reflejamos lo que se encuentra en fuentes fiables, y si nadie habla de los dobladores, no es responsabilidad nuestra cambiar ese estado del conocimiento. Este hilo es un troleo interminable, y debería archivarse pero que ya. Saludos. wikisilki 17:09 24 ago 2009 (UTC)

He aquí una muestra de lo expuesto: una cuenta falsa y troleo desde blogs. Vergonzoso. wikisilki 17:32 24 ago 2009 (UTC)

Facebook, Youtube y blogs no cuentan por sí solos para la relevancia enciclopédica. Punto final con eso. Lo otro, es que por favor no tergiversen las cosas. No estamos "contra" los actores de doblaje, ni contra la profesión... estamos contra el afán de hacer artículos que no tienen capacidad para demostrar la relevancia del bibliografiado. Eso es todo. Cualquier actor de doblaje que demuestre ser relevante entre sus pares, se queda, como se quedan ingenieros relevantes, actores relevantes, directores de fotografía relevantes. De todos estos, los que no demostraban serlo, se borraron. Igual que los dobladores. Es tan simple como eso. Lo demás o es mala fe, o un afán publicitario puro y simple. --Cratón (discusión) 17:39 24 ago 2009 (UTC)

 A favor de archivar este foreo... qué digo: hilo en el Café. Los argumentos están claros. Aportar blogs (!) no va a cambiar nada. No hay lista de seguimiento tranquila con los representantes del gremio repitiendo los mismos argumentos una y otra vez. Con la bendita idea de "actores de voz" se ha perdido la noción de la realidad. ¿Por qué no declarar a Wikipedia una Organización Internacional? Pues es una organización y es internacional, ¿no? Poco importa que siuiera proponerlo sea una soberana payasada: ¿se imaginan el poder que tendríamos? Ýo creo que así hasta podríamos tener derecho de veto en el Consejo de Seguridad... O mejor: pódríamos requerir la invasión de la Luna y acabar con la carestía mundial de queso, pues la Luna es de queso, ¿no? La verdad es que la idea no es tan mala XD. Pedro Felipe (discusión) 17:43 24 ago 2009 (UTC)

Esto me recuerda a lo que pasó con Rebelión, y perdón por sacar el tema, pero la analogía la veo clara: se hizo algo que, amparado en las políticas y buscando el bien de la enciclopedia se convirtió en razón aparente para que un colectivo se pusiera a atacar a la wiki desde todos los frentes que pudo en internet acusando de censuradores y dictadores a todos los implicados y por extensión a todos los bibliotecarios y de paso a toda la wiki (¿o no fue así?) Consiguieron que hoy en día Rebelión siga donde estaba, en la lista de spam. ¿Saben los defensores de los actores de voz/doblaje lo que van a conseguir? Que las posturas se hagan aún más rígidas en ambos lados, que aquí todos nos convenzamos de que salvo contadísimas excepciones, estos profesionales no son relevantes y se tome la costumbre de cuestionar directamente la relevancia a menos que haya motivos muy evidentes para creer lo contrario, y que por parte de sus defensores, Wikipedia adopte la imagen de un grupo de usuarios controladores que la tienen tomada con los actores de voz/doblaje por algún motivo personal o por simple orgullo de no dar marcha atrás, que no es el caso. Se ha dicho ya, lo repito, y lo pongo en estos términos para que sea claro (y nuevamente, disculpadme por expresarlo de esta forma, no me estoy poniendo del lado del gremio) pero lo que tienen que hacer es usar las armas de Wikipedia para "vencer" en esta disputa, es decir, en lugar de emperrarse en que "los actores de voz/doblaje son todos irrenunciablemente relevantes y si decimos lo contrario es que somos unos dictadores y además les estamos faltando al respeto", como ya nos dicen por ahí, es demostrar que existe esa relevancia que defienden. No se puede hacer con todos los artículos de golpe, generalizando, como no se puede hacer con ningún tema, hay que ir caso a caso. Es trabajoso, pero si se cree que haciendo ruido y movilizando a medio planeta de repente todos los actores de voz/doblaje van a cobrar relevancia asegurada de la noche a la mañana sin más, mal vamos. Ahí queda, si quieren seguir con la campaña, que sepan que no es el camino. Saludos, Eric - Contact 17:52 24 ago 2009 (UTC)

Aviso a navegantes: los comentarios con enlaces a ataques personales serán retirados y sus autores bloqueados.—Chabacano 20:23 24 ago 2009 (UTC) PD: precederlos con alegatos en favor de la libertad de expresión no cuela.

He estado comprobando las categorías correspondientes y hay muchas biografías de dobladores de diferentes países hispanos, sobre todo en la Categoría:Actores de voz de España (donde sólo he revisado hasta la letra C), así que no es cierto que se hayan borrado todos ni mucho menos: Félix Acaso, Marta Angelat, Mariela Álvarez, Pedro Pablo Ayuso, Ángel María Baltanás, Vicente Bañó, Óscar Barberán, Mar Bordallo, Rosa Campillo, Fernando Cabrera (actor), Héctor Cantolla, Mari Pe Castro, Ariel Cisternino, Matilde Conesa, Arsenio Corsellas, Berta Cortés, Víctor Manuel Espinoza, Teresa Hales, Alicia Laorden, Nancy McKenzie, David Navarro RebésCarlos Revilla, Rubén Moya, Sara Vivas, Sebastián Llapur, Humberto Vélez, Cristina Yuste, etc. --Manu Lop (discusión) 01:26 25 ago 2009 (UTC)

Sí, efectivamente, hay muchos, no solo en España, sino en Categoría:Actores de voz de México, por ejemplo. Así que, no se tampoco ya, a estas alturas, cual es la queja general que sustenta todoa esta discusión. De verdad, deberíamos dar por archivo este "hilo" y dedicarnos a cosas más productivas.Pepepitos (discusión) 09:08 25 ago 2009 (UTC)

El término «antigua Grecia» debe ir con minúsculas

Según la Real Academia Española (en el artículo Mayúsculas del Diccionario panhispánico de dudas la palabra «antiguo» o «antigua», cuando forma parte de términos como «antigua Grecia», «antiguo Egipto», «antigua China», «antigua Rusia», debe ir con minúsculas.

En el punto 4.33 [las negritas son mías]:

También es habitual que en textos pertenecientes a ámbitos particulares se escriban con mayúscula las palabras que designan conceptos de especial relevancia dentro de esos ámbitos. Así, por ejemplo, es normal ver escritos con mayúscula, en textos religiosos, palabras como Sacramento, Bautismo, Misa; o, en textos militares, las palabras Bandera o Patria. Estas mayúsculas, que no deben extenderse a la lengua general, obedecen únicamente a razones expresivas o de respeto.

Wikipedia no es un ámbito particular, sino general (como lo es el Diccionario de la lengua española). Así como en los libros de alguna secta religiosa se utilizan mayúsculas en todos los artículos, pronombres, adjetivos y sustantivos referidos a Dios («ha sido por Su Gracia e Infinita Bondad que el Altísimo y Supremo...», etc., en Wikipedia no se deben usar esas mayúsculas, ni siquiera en el artículo correspondiente a esa secta (aunque sí se puede mencionar su raro uso de las mayúsculas).

El Diccionario de la lengua española de la RAE confirma esta regla en los siguientes ejemplos (sin ninguna excepción):

«El antiguo Egipto»

• Menfita: perteneciente o relativo a la ciudad de Menfis, en el antiguo Egipto.
• Menfítico: perteneciente o relativo a la ciudad de Menfis, en el antiguo Egipto.
• Pilón: portada de los templos del antiguo Egipto.
• Sienita (de Siene, ciudad del antiguo Egipto donde había canteras de esta roca): roca compuesta de feldespato, anfibol y algo de cuarzo.
• Tiara: gorro alto que simbolizaba la realeza en el antiguo Egipto y otras monarquías orientales.

«El Egipto antiguo»

• Tebaico: perteneciente o relativo a Tebas, ciudad del Egipto antiguo.

«La antigua Grecia»

• Aedo: cantor épico de la antigua Grecia.
• Didascalia: en la antigua Grecia, instrucción que daba el poeta a un coro ya los actores.
• Ditirambo: en la antigua Grecia, composición poética en loor de Dioniso.
• Dorio: se dice de los individuos de un pueblo de la antigua Grecia que habitó en la Dóride.
• Drama: en la antigua Grecia, representación mimética de carácter religioso o teatral
• Hetaira: en la antigua Grecia, cortesana, a veces de elevada consideración social.
• Hieródulo: en la antigua Grecia, esclavo dedicado al servicio de una divinidad.
• Macedonio: natural de Macedonia, reino de la antigua Grecia.
• Menipeo: perteneciente o relativo a Menipo, escritor satírico de la antigua Grecia.
• Meteco: en la antigua Grecia, extranjero que se establecía en Atenas y que no gozaba de los derechos de ciudadanía.
• Orfismo: religión de misterios de la antigua Grecia.
• Polemarca: en la antigua Grecia, uno de los arcontes, que era, a la vez, general del Ejército.
• Tebano: perteneciente o relativo a esta ciudad de la antigua Grecia....

«La Grecia antigua».

• Aqueo: perteneciente o relativo a esta región griega del norte del Peloponeso, o a la Grecia antigua.
• Argivo: natural de Grecia antigua.
• Beocio: perteneciente o relativo a esta región de la Grecia antigua.
• Bustrófedon: manera de escribir empleada en la Grecia antigua.
• Comedia nueva: la que en Grecia antigua se originó como reacción frente a la comedia tradicional de Aristófanes.
• Heleno: individuo perteneciente a cualquiera de los pueblos aqueo, dorio, jonio y eolio, cuya instalación en Grecia dio principio a la gran civilización de la Hélade o Grecia antigua.
• Laconio: perteneciente o relativo a este país de la Grecia antigua.
• Pelasgo: natural de la Grecia antigua o de alguna de sus regiones.
• Poliarca: en la Grecia antigua, gobernador de una ciudad.
• Rapsoda: recitador ambulante que en la Grecia antigua cantaba poemas homéricos u otras poesías épicas.

Si en los libros de historia, «antiguo/a» se pone con mayúscula, esa es otra historia.
Saludos, Rosarino (discusión) 09:17 16 ago 2009 (UTC)

Ya lo he dejado en la discu de Rosarino y en el wikiproyecto donde dejó el aviso: en el punto 4.26 de Mayúsculas la RAE especifica que se escriben con mayúsculas

Los nombres de edades y épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales: la Edad de los Metales, la Antigüedad, la Edad Media, la Hégira, el Cisma de Occidente, la Contrarreforma, la Primera Guerra Mundial, la Revolución de los Claveles, el Renacimiento.(...)

Antiguo Egipto (6000 a. C. - 30 a. C.) y Antigua Grecia (1100 a. C. - 146 a. C.) son épocas históricas bien determinadas en el tiempo, equivalentes al ejemplo de la RAE de Edad Media o Edad de los Metales. Y por cierto, antes de emplearla se hizo una consulta (buscaré el diff, pero tardaré porque en esto soy una patosa) y esa fue la respuesta recibida.

Alejandro ya le explicó a Rosarino que en los ejemplos que menciona «antiguo» está usado como adjetivo y por eso va en minúsculas, a diferencia de cuando se menciona «Antiguo Egipto» como época histórica. Los ejemplos del buscador de Google son irrelevantes comparados con la explicación del DRAE. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:49 16 ago 2009 (UTC)

Coincido con Merecedes y con Alejandro en que designa un época histórica, a tenor del epígrafe 4.26 sobre el uso de mayúsculas. De ahí que en todos los artículos y categorías de Antigua Grecia, Antiguo Egipto, Antigua Roma, etc, el término Antigua ha de ir en mayúsculas. Los ejemplos que trae a colación Rosarino de adjetivos, sustantivos, genticilios, y étnicos, es incuestionabe que han de escribirse en minúsculas; ignoro por qué los incluye, ya que no veo de qué modo sirven para apoyar su argumentación. Dorieo (discusión) 11:53 16 ago 2009 (UTC)

Un ejemplo que avala el epígrafe 4.26: en la RAE, los periodos históricos Edad Antigua y Mundo Antiguo están escritos con mayúsculas. Dorieo (discusión) 12:53 16 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Dorieo, Mercedes, Bucephala y Amizzoni, que han expresado su postura argumentada y basada en fuentes en otros lugares. El punto 4.26 de la Ortografía panhispánica de las 22 Academias habla de «épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales», y en este caso estaría «Grecia Antigua», que sería análogo a «Edad Antigua». La excepción solo se refiere a los adjetivos que acompañan a «Revolución e Imperio», como en Revolución francesa. Escarlati - escríbeme 14:20 16 ago 2009 (UTC)

También manifiesto mi acuerdo con lo expuesto por los anteriores compañeros. José MCC1 (mensajes) 17:05 19 ago 2009 (UTC)

En el caso de Revolución francesa o Imperio ruso, por ejemplo, ¿francesa y ruso han de ir en mayúsculas? :S Rastrojo Siégame 19:54 17 ago 2009 (UTC)

No. Mercedes (Gusgus) mensajes 02:23 18 ago 2009 (UTC)

No, según el panhispánico:

Los nombres de edades y épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales: la Edad de los Metales, la Antigüedad, la Edad Media, la Hégira, el Cisma de Occidente, la Contrarreforma, la Primera Guerra Mundial, la Revolución de los Claveles, el Renacimiento. Igualmente se escriben con mayúscula los sustantivos que dan nombre a eras y períodos geológicos: Cuaternario, Mioceno, Pleistoceno, Jurásico. El adjetivo especificador que acompaña, en estos casos, a los sustantivos Revolución e Imperio se escribe con minúscula: la Revolución francesa, el Imperio romano.

Visto en Discusión:Revolución francesa.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:41 18 ago 2009 (UTC)

¿En que quedamos?

Hola, hace un tiempo hice esta consulta y el otro día hice esta solicitud, que lógicamenta me ha dejado confundido, ¿cual es el criterio correcto?, yo nunca he visto a ningún medio en español referirse al equipo de fútbol de Colonia como 1. FC Köln....................Un saludo--Josetxus (discusión) 13:04 3 ago 2009 (UTC)

El problema es que tampoco se han dado referencias para el traslado. ¿Sería 1. FC Colonia? ¿FC Colonia? FC es incorrecto, en todo caso sería F. C., así que ¿sería 1. F. C. Colonia? ¿Fuentes? En los medios suelen poner Colonia a secas, lo que no es posible ya que se confunde con el nombre de la ciudad. Precisamente en el PR:FUT inicié un tema para debatir sobre los nombres de clubes, con idea de pasarlo luego al café, pero no llegamos a ninguna conclusión. Millars (discusión) 13:19 3 ago 2009 (UTC)

El nombre con el que se conoce a ese equipo alemán en español es Colonia. De siempre. En este sentido, lo primero que tienes que hacer es exponerle con claridad a Taichi en el TAB que no se trata de una traducción forzada, como supone él.

En cuanto a lo otro, seamos razonablemente sencillos: buscamos Colonia y se nos redirige a una página de desambiguación; allí buscamos, ¿qué buscamos?, un equipo de fútbol, ¿no?, pues que nos lleve a un artículo que se titule Colonia (equipo de fútbol).

Adenda (a la que no me puedo resistir): ¡qué enorme pesadilla es esto de los títulos de los artículos y cómo cansa! ¿Cómo es posible estar permanentemente enfangandos en estas discusiones habiendo como hay redirecciones...? --Camima (discusión) 13:27 3 ago 2009 (UTC)

Pues lo que queda aún. Ya verás, esto es el cuento de nunca acabar. Respecto a lo de Colonia (equipo de fútbol), vamos, y entonces ¿por qué no Madrid (equipo de fútbol) o Boca (equipo de fútbol)? WP:USC. Millars (discusión) 14:15 3 ago 2009 (UTC)

Pues porque Real Madrid y Boca Juniors son los nombres por los que, inequívocamente, se les conoce en español y no interfieren con nada más:cuando yo busco por mi equipo, busco por Real Madrid, y no hay problema; y si yo busco al equipo alemán ese, busco Colonia; el problema que hay con Colonia es que hay más Colonias, por eso se va a desambiguación y desde allí a Colonia (equipo de fútbol). La perspectiva que hay que privilegiar es la del lector, no la de nuestra manía de querer regularizar todo, sea razonable o no. --Camima (discusión) 14:25 3 ago 2009 (UTC)

Josetxus, no entiendo que lleves este tema a todos los sitios, iniciaste un hilo el año pasado, llevaste el tema al tablón el otro día, ahora lo traes al café. Llevaste el tema al tablón buscando una respuesta, la recibiste y ¿ahora lo traes aquí?. La próxima vez no acudas al tablón sin no das por bueno lo que se te dice allí. Reproduzco aquí lo que te he respondido en tu página en tu página de discusión:

Hola, la respuesta que te ha dado Taichi (disc. · contr. · bloq.) en el tablón es la correcta, además está de acuerdo con la política de CT. Si «FC Köln» es la denominación más utilizada en el mundo hispanohablante, entonces es ése el título correcto, y consultando las páginas en español llego a la conclusión de que es así (21400 hits de «FC Köln», 5660 de «FC Colonia» y 4260 de «Colonia CF»). Saludos. Poco a poco...¡adelante! 14:39 3 ago 2009 (UTC)

Un saludo, Poco a poco...¡adelante! 14:39 3 ago 2009 (UTC)

Lo que está claro es que 1. FC Köln es incorrecto. FC es la abreviatura de dos palabras y por tanto cuando abreviamos en español se debe hacer con la ortografía del español. En todo caso será 1. F. C. Köln. Millars (discusión) 14:50 3 ago 2009 (UTC)

Así sea Poco a poco...¡adelante! 14:57 3 ago 2009 (UTC)

No tengo ningún afán de llevar esta consulta a todos los sitios, como dice Poco a poco, simplemente la forma de proceder en estos casos que yo creia correcta hasta hoy a tenor de la respuesta, no la podía aplicar en el caso que nos ocupa, de ahí que pidiera la redirección a un biblio en el tablón y me encuentro que la respuesta es la contraria, por eso lo he traido al café para aclararlo, si esta no es la manera correcta de proceder, por favor hacerme saber que tengo que hacer la próxima vez.....Gracias--Josetxus (discusión) 15:17 3 ago 2009 (UTC)

Y has hecho muy bien en traerlo aquí, porque no sabía yo que hubiese tanta gente dispuesta a intentar burlarse de los demás con tal de no rectificar. En español, el nombre del equipo es Colonia; a secas; ni Colonia FC, ni FC Colonia, ni 1 Colonia, ni nada parecido. Colonia. Así es como se le cita aquí, aquí, aquí, aquí, ... --Camima (discusión) 15:29 3 ago 2009 (UTC)

Imagino que esa alusión va por mí. No tengo que rectificar nada porque es la primera vez que me pronuncio sobre el tema, fue Taichi quien atendió la solicitud en el tablón. Lo dicho, si no voy a acatar una decisión del tablón, ¿para qué acudo allí? Esto es jauja. Por mi parte, creo ser una persona respetuosa y en ningún caso he venido con ánimo de burlarme de nadie. Camima aporta enlaces, bueno, yo puedo aportar más (como es evidente a partir de la búsqueda de Internet), pero no es éste un tema para traer referencias, sino para acatar la política de convención de títulos. Ésta dictamina que la terminología a usar es la más frecuente en el mundo hispanohablante, y como averiguar eso es de todo, menos sencillo, abogo por dejar las cosas como están y dedicarnos a otro tema. Por favor, no discutamos por algo así. A mí, a fin de cuentas me da igual como llamemos al club. Y, dicho esto, me autodespido del tablón dos semanas, que últimamente no hago otra cosa que discutir. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 16:05 3 ago 2009 (UTC)

No va por ti ni va por nadie en particular. El asunto es el que es. Y lo que es, es que no puedes decir que Taichi ha acertado en su respuesta sin reflexionar previamente sobre ello y sin considerar las opiniones que un común de los mortales ha ofrecido ya aquí al respecto. ¿O me estás queriendo decir que Taichi es infalible como el Papa? Ni lo es, ni tiene por qué serlo. Obviamente, el error de base en todo esto es que Josetxus no hubiese advertido a Taichi en el TAB de su parecer al respecto. Pero, caramba, a veces parece como si hubiese que meter el camello por el ojo de la aguja aunque el camello estalle o el ojo se rompa. En cuanto a que no discutamos por una cosa así..., pues eso. --Camima (discusión) 16:16 3 ago 2009 (UTC)

No sabía que se pudiera rebatir a un biblio en el TAB por eso no lo he hecho, si le he advertido a Taichi en su discusión que traia el tema al café para su aclaración, siento que esto haya traido una discusión......--Josetxus (discusión) 16:25 3 ago 2009 (UTC)

El nombre del equipo es una franquicia o marca y lo ideal es no adoptar traducciones forzadas o no oficiales (como McDonalds o Firestone, y no decimos Hijo de Donaldo o Piedra Flamante) y es mejor abogar por el sentido común que es el nombre oficial de la franquicia. Josetxus puede apelar la decisión para que otro bibliotecario lo revise, pero tampoco va a rebatir con todos los bibliotecarios que se nieguen a su idea hasta que aparezca alguno que lo apoye, porque de plano sería violar WP:NSW. Taichi - (〠) 16:34 3 ago 2009 (UTC)

Evidentemente, tenemos un concepto muy diferente del sentido común. Para mí, sentido común es llamar a ese club con el nombre con el que lo buscaría el cien por cien de los aficionados al fútbol que consultasen esta enciclopedia con el objeto de saber algo sobre el mismo. --Camima (discusión) 16:55 3 ago 2009 (UTC)

Además de que es dudoso que el nombre del equipo sea «una franquicia o marca», pues si fuera así, en cuanto tuviera un patrocinador distinto, cambiaría constantemente el nombre, y sin embargo, tradicionalmente ha habido un equipo de fútbol, llamado "Colonia" en español, con una continuidad. A propósito, ¿desde cuándo nuestras políticas prescriben que haya que usar nombres comerciales por encima de los usuales? Y por otro lado el contraejemplo de Piedra Flamante es falaz, como explicó Camima hace solo unos días. Escarlati - escríbeme 18:46 3 ago 2009 (UTC)

El nombre de un club o sociedad no es una franquicia o marca, y obviamente puede tener una traducción siempre que aparezca en fuentes acreditadas. La cuestión es decidir cúal es la traducción más correcta y usada. A mi Colonia (equipo de fútbol) no me convence para nada, prefiero antes F. C. Colonia que sí que se usa y desambigua la mar de bien. Millars (discusión) 18:54 3 ago 2009 (UTC)

"El nombre de un club o sociedad no es una franquicia o marca". Por favor, {{demostrar}} esa afirmación general. Contraejemplos tomados de entre muchos (se dice que "para muestra basta un botón"):

• "FC Bayern München" y otras relacionadas son marcas registradas de FC Bayern München AG, reconocida en 30 países, según lo prueba este dictamen de la OMPI;
• "Galatasaray Spor Kulubu GS 1905" y otras relacionadas son marcas registradas de Galatasaray Pazarlama A.S., una compañía vinculada a Galatasaray Spor Kulubu Dernegi, , según lo prueba este dictamen de la OMPI;
• "Juventus" y otras relacionadas son marcas registradas de Juventus F.C. S.p.A., según lo prueban este dictamen de la OMPI y este fallo de un tribunal francés;
• "Schalke 04" y otras relacionadas son marcas registradas de Fussballclub Gelsenkirchen-Schalke 04 e.V en Alemania y en la Unión Europea, según lo prueba este dictamen de la OMPI;
• "Chivas de Guadalajara" y otras relacionadas son marcas registradas de Club Deportivo Guadalajara S.A. de C.V. y subsidiarias, según lo prueba este dictamen de la OMPI.

Saludos, Cinabrium (discusión) 20:29 3 ago 2009 (UTC)

Pues vale, estaba equivocado, algunos son franquicias o marcas, lo que no quita que puedan tener un nombre en español. Millars (discusión) 23:21 3 ago 2009 (UTC)

Conflicto de edición con Dilema. Antepongo este texto porque es una respuesta a Millars Sin duda, Millars. El problema, que creo que es lo que nos tiene empantanados desde el alba de los tiempos, es determinar cuál es el nombre más usual, pues mientras se haga constar en el artículo el "nombre formal" las redirecciones solucionan la cuestión. Por ejemplo: los medios de México, Argentina y Chile (probablemente de otros países también, pero tengo menos detalles) utilizan en forma abrumadoramente mayoritaria "Espanyol" y "Porto", o "Bayern Munich" (curiosamente sin tilde). No tenemos ninguna fuente primaria o secundaria que indique frecuencia de uso, ni podemos ponernos a "inventar" nombres tratando de traducir el nombre formal. Tengo la impresión que, en este caso particular, "Colonia" es el nombre más empleado y que probablemente el mejor enlace sea Colonia (equipo de fútbol)... pero no tengo fuentes irrefutables para demostrarlo. Saludos, Cinabrium (discusión) 16:08 4 ago 2009 (UTC)

Este puede (y debe) ser un buen debate entre todos para alcanzar una uniformidad en las denominaciones de los equipos de fútbol. En el Wikiproyecto:Fútbol el debate está bastante trillado, pero necesita de un impulso definitivo en forma de "norma reguladora", podéis ver el debate con sus pros y sus contras. Si nos basamos en la prensa y los medios escritos, ningún periódico español escribe "Español de Barcelona" y lo hacen con su nombre oficial "Espanyol de Barcelona". Yo soy partidario de denominar a los clubes de fútbol tal cual es su nombre oficial al completo. A continuación os copio lo que comentamos Millars y yo en el Wikiproyecto: La verdad es que el tema es un caos y la política correspondiente WP:CT da aquí mucho juego según se mire ya que habla de títulos en español, y títulos más conocidos (que no más usados, ojo). Actualmente tenemos artículos nombrados de todas las formas y de todos los colores.

• • Tenemos la mayor parte nombrados con el nombre oficial, sin abreviaturas, como Club Atlético Boca Juniors, Juventus Football Club o Real Madrid Club de Fútbol.
  • Tenemos algunos con el nombre en español, a pesar de que el nombre oficial es otro como Real Club Deportivo Español (antiguo nombre oficial), Fútbol Club Oporto (nombre completo traducido) o Estrella Roja de Belgrado (nombre incompleto traducido) u Olympique de Lyon.
  • Tenemos algunos en español pero con abreviaturas mal escritas como FC Bayern de Múnich o FC Spartak de Moscú o P.A.E. Panathinaikos.
  • Tenemos algunos con abreviaturas, con el nombre original, pero con las abreviaturas mal escritas en español como AC Milan o AS Roma.
  • Tenemos otros con nombres medio oficiales, medio en español, y sin el nombre completo como Wisła Cracovia.
  • Otros que sin prueblas se asigna un nombre "más conocido" como Glasgow Rangers.
• Propuesta de normalización:
  • Nombres de clubes de fútbol hispanoamericanos: todos con su nombre completo, sin abreviaturas ni nombres "más conocidos" (sin subjetividades y ciñendonos a lo oficial), hay que poner el oficial. Ejemplos, si el Club Deportivo Numancia se llama Club Deportivo Numancia de Soria, hay que respetar el último, si el Rayo Vallecano es Rayo Vallecano de Madrid se pone el último, si la Real Sociedad es Real Sociedad de Fútbol se deja el último, si el Real Club Deportivo Español de Barcelona es Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona se deja el último, si el Universidad de Las Palmas es Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Club de Fútbol se deja el último, si el Jove Español es Fútbol Club Jove Español San Vicente, el último.
  • Nombres de clubes extranjeros, sin excepciones, es decir, respetando las denominaciones de sus países de origen: Clube de Futebol Estrela da Amadora y no Estrella Amadora, Fotbal Club Steaua Bucureşti y no Steaua de Bucarest, Associazione Calcio Firenze Fiorentina y no ACF Florentina, etc.
  • Del punto anterior, resaltaría una única excepción que se debería de hacer, y es en idiomas con alfabeto griego o cirílico como el ruso, serbio, ucraniano, montegrino, etc, en los que colocaría la traducción oficial (y no castellanizada) del nombre del club y abreviaría las palabras como "Fútbol Club", "Club de Fútbol", etc. Ejemplos: Fudbalski Klub Sutjeska Nikšić que lo pondría F. K. Sutjeska Nikšić, que sólo se abrevia el "Fudbalski Klub (Fútbol Club) por F. K."; o otro ejemplo, el actual Olympiacos F.C. que su nombre real transliterado del griego a nuestro alfabeto es Olympiakos Sindesmós Filathlon Piraiévs (nombres que respetan las Wikipedias en gallego y catalán), y que castellanizado sería Olimpiacos Club de Fans del Pireo, pero que yo creo que es conveniente respetar la transliteración dejandolo: Olympiakos S. F. Piraiévs, o, Olympiakos S. F. P..

--Dilema (discusión) 15:54 4 ago 2009 (UTC)

 En contra de una política totalmente opuesta a WP:CT. Jarke (discusión) 06:45 5 ago 2009 (UTC)

Yo personalmente no hablo de una política opuesta la CT, sino de escribir un párrafo más aclaratorio para el tema de clubes, empresas, asociaciones, partidos políticos, etc. que en muchos casos tienen un nombre no oficial en español usado por las fuentes. El problema es que en el tema de clubes de fútbol, como se ha visto, hay de todo, no es homogéneo, e incluso el otro día tuvo un conflicto por trasladar el nombre de un partido político valenciano pese a que hay fuentes en español con el nombre en español. El problema con los clubes es que "lo más conocido" es difícil de averiguar, porque por ejemplo Colonia o F. C. Colonia son igual de conocidos, lo que pasa con el primero es que es más usado, que no es lo mismo. Seguro que quien conoce el equipo de fútbol lo reconoce igual si le hablan del Colonia o del F. C. Colonia, aunque no tenemos fuentes ni para saber esto ni para saber si una de las dos es más conocida. Por eso mi opinión es que en principio se use el nombre oficial en equipos cuyo nombre es en español, lo que no entra en conflicto con la CT (títulos en español), y en el caso de equipos cuyo nombre oficial sea en otro idioma, ya sea catalán, ruso o serbio, usar a priori el nombre oficial, pero en caso de haber pruebas de un uso en español, usar el nombre en español, lo que tampoco entra en conflicto con la CT. Algunos direis, ¿y para eso hace falta un tema? pues sí, porque para algunos la mejor idea podría ser por ejemplo titular simplemente Real Madrid en lugar de Real Madrid Club de Fútbol, o Athletic de Bilbao en lugar de Athletic Club, etc. Millars (discusión) 07:52 5 ago 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Millars. Hay que dar un paso más en la WP:CT y dejar una normalización para clubes de fútbol, u otros deportes. Los que acostumbramos a trabajar en Wikipedia con artículos de fútbol sabemos de buena tinta que cada uno rema en su dirección. Los nombres de los equipos hay que dejarlos con su denominación oficial, salvo los casos más difíciles como los que poseen su nombre con alfabeto cirílico, etc. --Dilema (discusión) 13:57 5 ago 2009 (UTC)

Bueno, como aquí hay opiniones para todos los gustos, yo no estoy al 100% de acuerdo con Dilema, ya que como he dicho soy de la opinión de poner el oficial si es en español o si en el caso de ser en otro idioma no hay un nombre "tradicional" usado en español por los libros, prensa, etc. Como en el caso de Estrella Roja de Belgrado o Español de Barcelona por poner dos ejemplos. Pero sí, se debe llegar a un acuerdo y limar algo en este tema, sino da pie a múltiples interpretaciones que pueden ser contradictorias. Millars (discusión) 14:45 5 ago 2009 (UTC)

Espero que no se dé por finalizado un debate tan importante, para trazar unas pautas a seguir por todos. --Dilema (discusión) 11:27 12 ago 2009 (UTC)

Por el silencio que hay, diría que simplemente queda aplicar la CT. Es decir, los títulos en español cuando haya referencias que los sustenten. Para los clubes cuyo nombre es en español, lo normal es que se use su nombre oficial, a no ser que una fuente indique que el más conocido es otro (sin análisis personales tras búsquedas en google). Así, tendríamos Real Madrid Club de Fútbol, y F. C. Bayern de Múnich por poner dos ejemplos. ¿Me equivoco? Podría ser una buena solución a la discusión que hubo en el PR:FUT. Millars (discusión) 12:34 12 ago 2009 (UTC)

Yo no sé por qué se insiste en lo de "Espanyol de Barcelona" como nombre más conocido, cuando la coletilla de "de Barcelona" se usa poquísimo. En cualquier caso, como más arriba se ha comentado, yo no entiendo tanto jaleo: nombres oficiales completos SIEMPRE. El resto, redirecciones. Las traducciones o nombres más usados, se añaden en la entradilla del artículo. Este problema es clavadito clavadito al de títulos de películas y nombres de animales. Saludos. Gothmog (discusión) 10:37 13 ago 2009 (UTC)

La CT es clara al indicar que los títulos van en español, para ir en otra lengua deberá demostrarse, sin ser fuente primaria, que es el nombre más usado. Millars (discusión) 11:22 13 ago 2009 (UTC)

Sí, pero como no siempre hay acuerdo en cuanto a lo más usado, existen excepciones (por ejemplo, los puntos 2.7 y 2.8, referentes a nombres científicos y títulos de películas). No recurrir al nombre oficial traerá inevitablemente problemas. Tú mismo comentas que FC es incorrecto, y sin embargo es como se usa en la inmensa mayoría de prensa deportiva, y aunque sean una fuente válida, no vamos a calcar aquí los errores. Dilema ha puesto una buena lista de ejemplos de nombres incorrectos o incoherentes en su traducción al español, traducciones ampliamente difundidas y aceptadas en los medios de comunicación. Saludos. Gothmog (discusión) 11:38 13 ago 2009 (UTC)

Pero las políticas de wikipedia no hablan ni de nombres oficiales ni de traducciones, sino de nombres correctos en castellano, avalados, por supuesto, por fuentes fiables. El espíritu y la letra de WP:CT habla de nombres en español (desde luego, siempre que sea correcto y con arreglo a fuentes). Escarlati - escríbeme 11:49 13 ago 2009 (UTC)

Pues me he debido perder algo, porque ni Canis lupus familiaris ni Perfect Strangers son nombres en castellano. Gothmog (discusión) 14:14 13 ago 2009 (UTC)

Eso son excepciones a la política acordadas expresamente. Por ejemplo, los nombres de especies no podrían ser rigurosos si no se pone el nombre científico, y en multitud de casos, cada país, incluso cada región tiene un nombre vulgar distinto para una misma especie e incluso hay especies que carecen de nombre común. Escarlati - escríbeme 15:29 13 ago 2009 (UTC)

Pues eso, una excepción en un tema conflictivo, que es lo que se está discutiendo. Gothmog (discusión) 15:44 13 ago 2009 (UTC)

No, porque las especies solo tienen un nombre riguroso posible, que es el nombre científico, mientras que si en los clubes de fútbol se corrigieran los errores y se utilizaran los nombres en correcto español (que es lo que nunca se ha querido hacer), los nombres en disputa se podrían solucionar de la mejor manera, siempre y cuando no hayas usuarios que procuren remar en contra de las políticas y del español estándar más correcto posible. En la dirección en la que tú apuntas, en lugar de Estrella Roja de Belgrado tendríamos que titular Fudbalski klub Crvena Zvezda, o incluso Фудбалски клуб Црвена звезда Београд. Un gran servicio a la utilización del español en la wikipedia en español, la verdad. Escarlati - escríbeme 15:53 13 ago 2009 (UTC)

Y cuál es el nombre riguroso del Colonia, comentado más arriba? Porque yo diría que el oficial... Me parece genial que se use el nombre correcto en español, si existe y es oficial, claro. Pero inventos no. No me gustaría ver aberraciones como Olímpico de León, la verdad. Si existen nombres incorrectos pero populares, para eso están las redirecciones y la entradilla del artículo para explicarlo de forma adecuada. Igual que no es un problema que Perro redirija a Canis lupus familiaris, tampoco lo es que Estrella Roja redirija a Fudbalski klub Crvena Zvezda, y no veo dónde está el perjuicio o el agravio al idioma español. Gothmog (discusión) 18:26 13 ago 2009 (UTC)

Si no ves un problema con F. C. Estrella Roja de Belgrado, tampoco deberías tenerlo con F. C. Colonia. Es el mismo caso. Lo de Olímpico de León, si encuentras una fuente fiable que diga eso, o no es fiable o lo trasladamos, pero seguro que no la encuentras, más que nada porque León no es una ciudad de Francia (supongo que has sacado el tema por el Olympique de Lyon). Millars (discusión) 21:41 13 ago 2009 (UTC)

Tal vez me he explicado mal, no veo el problema en que F. C. Colonia sea una redirección al nombre oficial, que es como creo que debería acometerse este tema. Respecto a lo del Olímpico, no sería la primera vez que se inventan traducciones sin fuente alguna en Wikipedia. Gothmog (discusión) 06:22 14 ago 2009 (UTC)

¿Y esas traducciones, tienes constancia de ellas y permanecen? dime cuales son y yo me encargo. Sino, es hablar por hablar. Millars (discusión) 07:34 14 ago 2009 (UTC)

(Quito sangría) Bueno, en mi opinión, llegó la hora entonces que traslademos las propuestas que habíamos hecho en el Wikiproyecto:Fútbol, para ajustar de una vez y por todas todos los nombres de clubes de fútbol, siendo mucho más cercanos a WP:CT. [19] -- Futbolero (Mensajes) 07:58 14 ago 2009 (UTC)

A Millars, no lo sé si siguen, la verdad, pero es un hecho que en muchos Departamentos de Francia (creo que recordar que en todos) se tradujo el nombre, aun habiendo casos en los que no existía traducción. Así que no sería la primera vez, se decidiese arreglar el entuerto tiempo después o no. Gothmog (discusión) 13:57 14 ago 2009 (UTC)

Saludos, no entiendo el porqué se ha de decir que el título deba ser el "correcto nombre en español" de un equipo cuyo nombre no es en español. De hecho el nombre en español siempre será incorrecto si no es el nombre del equipo. Creo que es una antigua y pésima mala costumbre de algún país de traducir todo (al menos ya no traducen los nombres de las personas). El hecho que comentaristas deportivos y periodistas llamen "el Colonia" al 1. FC Köln, por ser el equipo de la ciudad a la que en español le dicen Colonia, no significa que ese sea el nombre correcto. Al igual que existe en WP:CT una excepción para los títulos de películas ante el "a menos que existan diferentes traducciones", el mismo espíritu se puede aplicar, por simple sentido común, a los equipos cuyo nombre no sea en español, así FC Colonia, Colonia (equipo de fútbol) u otro aceptable pueden redirigir al nombre correcto del equipo. La idea es que las personas puedan encontrar el contenido que están buscando en la enciclopedia, no satisfacer a tal o cual grupo de personas con sus puntos de vista particulares. Cualquiera no familiarizado con Wikipedia debería poder entrar y encontrar, fácilmente, la información que busca, para eso sirve cualquier buena redirección. Por favor recordar "no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor»", es un pilar de esta enciclopedia. Rolf Obermaier (discusión) 13:11 20 ago 2009 (UTC)

Rolf, simplemente

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.
Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

Convención de títulos

Nadie habla de el verdadero o el mejor, sino "en español". Es obvio que hay equipos a los que en los países de habla hispana se les conoce con un nombre en español, distinto al nombre de la sociedad legal, que es en otro idioma. Millars (discusión) 14:27 20 ago 2009 (UTC)

En español si existe. El hecho de que a un equipo le den indistintamente cualquier nombre no significa que sea correcto. Y no sé si serán sociedades legales, marcas o lo que sea, pero el criterio de un narrador deportivo no es precisamente una buena referencia. Sentido común, ¿O es que Airplane! no tiene nombre (traducción) en español?. Sentido común, ¿O es que ahora Wikipedia tiene normas firmes?. Rolf Obermaier (discusión) 14:58 20 ago 2009 (UTC)

Parece mentira que no sepas que Airplane! está en su título original porque en español recibió dos títulos ditintos y para evitar problemas se optó por escribir un apartado en la CT específico a estos casos. Yo no veo ninguno respecto a equipos de fútbol o sociedades y empresas. Tu lo has dicho, en español si existe. Obviamente nadie dice el Turín, al hablar del Torino. Si fuese cosa de un narrador no sería aceptable al ser algo no extendido, pero hay casos en los que la inmensa mayoría sí los conoce en español. Nadie habla de que sea correcto, pero tampoco incorrecto, simplemente es como se dice en español (habrá gente que preferirá usar el nombre original, tiene su derecho). Millars (discusión) 16:21 20 ago 2009 (UTC)

Sobre los topónimos de las ciudades y pueblos de España

Hola, traslado mi pregunta a este café porque la he propuesto en la página Plantilla Discusión:Aviso_topónimos, ya que no había encontrado ningún otro lugar para exponerlo y otros usuarios me han recomendado hacerla aquí.

Me gustaría saber qué hay que hacer para cambiar la política actual sobre los topónimos de las ciudades y pueblos de España, ya que la política actual me parece ridícula por no respetar la oficialidad ni las decisiones de autodenominación de los ciudadanos de estos pueblos. Además, ni siquiera se está priorizando las formas más conocidas, que en el caso de pueblos como Xinzo de Limia, la forma mas conocida y utilizada es la misma que la oficial, es decir, Xinzo de Limia, y no la de "Ginzo de Limia" que tan solo se utiliza como nombre de una calle en el Barrio del Pilar de Madrid. Considero que la opción actual para topónimos tan solo se limita a priorizar opciones castellanizadas, que muchas veces solo tuvieron vigencia durante el franquismo, y otras veces solo se utilizaron durante breves periodos de tiempo en la historia de España.

Por eso, pregunto: ¿cómo se podría abrir otra votación para elegir la política sobre topónimos? ¿alguien me puede informar? Gracias --Wikeiro (discusión) 08:12 19 ago 2009 (UTC)

Empezando por proponer una fuente lexicográfica sobre el tema, actualmente se utilizan el apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia y los diccionarios panhispánico de dudas, el de Nieto Ballester o el de Cerdán Celdrán (Gracias Lin, mi mecanografía es de pena) (véase Nombres de lugares españoles). El tema se discute cada quince días, pero nadie aporta nuevas fuentes (la oficialidad no cuenta). Mercedes (Gusgus) mensajes 15:58 19 ago 2009 (UTC)

Celdrán. Sugiriendo una propuesta de política que cumpla con los criterios de verificabilidad y no ser fuente primaria. Lin linao ¿dime? 16:08 19 ago 2009 (UTC)

Bueno, la última vez se cerró el hilo hasta el cambio de estación con vistas a presentar una propuesta entonces. Pero precisamente propuse seguir estrictamente los criterios generales sobre topónimos expresados por las Academias en el DPD, basados en la plena vigencia de las formas tradicionales, que nuestra convención parcial, para los de España en exclusiva y basada en su mera existencia, no contempla. No hacen falta nuevas fuentes, lo que hay que hacer para no ser fuente primaria es seguir lo que indican las Academias, y no lo estamos haciendo. Saludos. wikisilki 17:18 19 ago 2009 (UTC)

Hay muchas más formas tradicionales que las que trae el DPD (no incluye muchas poblaciones pequeñas) y seguro que algunas de las que trae el DPD no están vigentes. La política actual peca de rigidez y de exceso de ganas de ahorrar discusiones, la que se proponga no debe pecar de lo contrario. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:43 19 ago 2009 (UTC)

Para proponer una política nueva hay que rebatir la anterior, cosa que aún no se ha hecho ni con fuentes ni con argumentos válidos. Posteriormente decidir si se anula la votación que se hizo y por último, plantear una política nueva que cuente con un grado de consenso suficiente. Escarlati - escríbeme 17:53 19 ago 2009 (UTC)

Discrepo: argumentos válidos se han presentado (especificidad vs. generalidad, mera existencia vs. plena vigencia), y están basados en el criterio expreso de las Academias (la actual convención para topónimos de España no lo está), que también son fuentes válidas. Otra cosa es que se atiendan o no. Saludos. wikisilki 18:10 19 ago 2009 (UTC)

Wikisilki. Dices que no seguimos lo que indican las Academias y eso sencillamente es falso. Se sigue lo que indican, y se usan otars fuentes en los casos que no se pronuncia. Que no se pronuncien no significa que no exista un nombre en español y que automáticamente se deba usar el oficial, por eso en la CT se especifica que se deben usar fuentes verificables. Pero ya estamos igual que siempre; a los que no les guste la política, que actúen como ha dicho Escarlati: que demuestren que está errada y que propongan una. Millars (discusión) 19:15 19 ago 2009 (UTC)

Millars, lee bien lo que dicen las Academias en el DPD, que no falto a la verdad: no hay ningún criterio de las academias que se aplique exclusivamente para topónimos de España, sino que se trata de todos en general, y hace mención del posible conflicto entre la forma tradicional y la denominación oficial en su punto 4: "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir)." Luego es la plena vigencia de la forma tradicional, y no su mera existencia, la condición para que se use esta y no la oficial. Saludos. wikisilki 19:46 19 ago 2009 (UTC)

El tema está en que los exónimos en castellano están plenamente vigentes, a no ser que se demuestre lo contrario. Rupert de hentzau (disc. · contr. · bloq.) (por cierto de wikivacaciones indefinidas, lamentablemente) rebatió ese argumento en numerosos lugares, entre otros aquí y aquí. Escarlati - escríbeme 20:15 19 ago 2009 (UTC)

Quien quiera que se cambien los topónimos de los municipios españoles de regiones bilingües, que aporte un criterio universal, es decir, que no se limite únicamente a los municipios españoles sino que abarque a los de todo el mundo, a ver cómo sale. Lo digo porque el criterio de la "oficialidad", que tantísimas veces se ha repetido aquí en los últimos cinco años (aproximadamente) nos obligaría a trasladar Múnich a München y Nueva York a New York... y eso sin contar ciudades como Moscú, Tokio, Dar es Salam o Tiflis, que en el idioma original no se escriben con el alfabeto latino. Sabbut (めーる) 20:48 19 ago 2009 (UTC)

Sabbut, me duelen los dedos :) de enlazar al criterio general para todos los topónimos que expresan las academias en el DPD; en ningún momento he propuesto seguir los topónimos oficiales, sino lo que dictan las academias en los seis puntos de su criterio para todos los topónimos de todo el mundo (incluyendo obviamente los de alfabetos no latinos). Pero este hilo no es el lugar ni el momento para discutirlo: emplazados estamos desde el penúltimo sobre este tema al cambio de estación, para que se presente una propuesta acorde a los criterios académicos, y por mi parte me retiro de la discusión hasta entonces, que lo que tengo que decir al respecto ya está escrito o enlazado, y estos hilos derivan peligrosa y rápidamente al foreo si se les deja crecer. Saludos. wikisilki 22:41 19 ago 2009 (UTC)

En realidad sólo he contestado al mensaje que abre esta sección, que para mí es un enorme déjà vu, dicho sea de paso. Sabbut (めーる) 23:41 19 ago 2009 (UTC)

Muy bien, he leído todas las respuestas. Muchas gracias por responder. Y ahora quería preguntar... ¿Quién decide qué criterios son válidos? Por ejemplo, la validez de las fuentes ¿quién la decide? ¿Quién puede decir si la oficialidad cuenta o no o si es un buen criterio darle prioridad al nombre más utilizado? Vamos, es que veo que la única razón para utilizar estos nombres castellanizados es que están recogidos en algunos diccionarios porque alguna vez tuvieron vigencia legal. ¿Por qué este es el único criterio válido? En mi opinión hay mil criterios igual de válidos como la oficialidad, la mayoría de documentación e información sobre los lugares en su nombre oficial, documentos oficiales y legislación al respecto. ¿Estos no sirven? Saludos --Wikeiro (discusión) 10:33 20 ago 2009 (UTC)

No son argumentos definitivos, piensa que en nuestro idioma existen nombres para lugares de todo el planeta y a nadie [todavía] se le ocurre reclamar para que se diga o escriba Crna Gora en vez de Montenegro. La vigencia es un criterio importante, pero difícil de determinar mientras no aparezcan fuentes que digan que tal topónimo está obsoleto y tal otro es el vigente. La política que se proponga debería subsanar los problemas que pueda haber en esta sin reemplazarlos por otros iguales o peores. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:57 20 ago 2009 (UTC)

Este es un tema que habrá que abordar algún día para intentar minimizar los problemas-conflictos que surgen periódicamente, pero si fuera tan fácil como cambiar porque sí a las fuentes oficiales estaría solucionado hace tiempo: podemos discrepar en cuanto a la interpretación o aplicación de la norma académica, en este y en otros temas, pero en temas de léxico y de su uso la autoridad recae sobre las fuentes académicas y expertas, no sobre el gobierno y la oficialidad. Saludos. wikisilki 12:12 20 ago 2009 (UTC)

Los topónimos oficiales tienen su uso en documentos oficiales. Lo que importa es cómo denominan los hispanoparlantes a los lugares (y, por cierto, también a las cosas y a las personas: piensese enen actores con nombre artístico ¿encabezamos con el "oficial"?). Sobre la vigencia de las versiones castellanizadas, hay una tendencia desde hace tiempo a ir perdiéndolas en favor de las variantes locales (Islas de la Madera -> Madeira, Tolosa -> Toulouse...). Por un lado, los hispanohablantes encuentran cada vez más aceptables las formas extranjeras originales, y por otro lado la ignorancia también hace lo suyo: yo ya empiezo a oir "Basel" por "Basilea" y no es infrecuente oir o leer "New York" y oir pronunciar "Miami" a la inglesa (Mayami). Por eso, por lo de la ignorancia, creo que en un contexto que pretende ser culto, como el de wikipedia, debemos ser conservadores en este aspecto fomentando, en caso de duda, la forma castellanizada porque es el uso culto y el recomendado por las fuentes. El uso culto se aprecia bien en casos como "Toulouse": aunque la forma francesa está completamente extendida en el uso diario, es fácil encontrar "Tolosa" en publicaciones actuales. Solo en casos donde la batalla está totalmente perdida (como Madeira) hay que ceder a la "novedad". La carga de la prueba debe recaer en los que propongan la forma local. Saludos. Martingala (discusión) 12:34 20 ago 2009 (UTC)

Y los puntos de vista también tienen mucho que ver, como decir que es ignorancia pronunciar New York o Miami de la forma correcta. Supongo que las fuentes a las que haces referencias son las mismas que dicen que brevemente no está en el diccionario y que dan por descontado que el alma existe. Rolf Obermaier (discusión) 15:33 20 ago 2009 (UTC)

Supongo que te refieres a lo correcto en inglés, porque en español lo correcto es Nueva York, salvo pedantería o desconocimiento. Escarlati - escríbeme 15:41 20 ago 2009 (UTC)

Pedantería es cambiarle el nombre a un lugar por andar creyendo en supremacías lingüísticas o paparruchadas por el estilo, eso aplica en cualquier sentido, desconocimiento implica no saber pronunciar las palabras de la manera correcta. Rolf Obermaier (discusión) 15:55 20 ago 2009 (UTC)

Correcto New York en inglés sí, no en español. WP:REF «No debe utilizarse, en textos españoles, el topónimo inglés New York.» Nueva York. Escarlati - escríbeme 15:57 20 ago 2009 (UTC)

¡Ah si! Los del brevemente y el alma. Buenísimo, gracias por la aclaratoria. Les sobra intelecto a los divinos académicos. Rolf Obermaier (discusión) 16:04 20 ago 2009 (UTC)

Quizá no conozcas que secularmente el entendimiento y el intelecto en Filosofía es una de las potencias del alma, pero bueno, no todo el mundo tiene nociones mínimas de Filosofía. En cuanto a brevemente es un adverbio, y como ha sido tradicional en los diccionarios de la Real Academia, es un compuesto y el sufijo -mente hace que su significado sea plenamente deducible consultando el lema "breve", que es al que remite. Quizá tampoco conozcas esto, pero para quien está acostumbrado a manejar diccionarios, es algo consabido. En cuanto a que desprecies las WP:FF, cada uno es libre de opinar lo que guste, y un diccionario, como toda obra humana es perfectible, pero por mucho que insistas en tu página de usuario en difamar las obras académicas, son las obras normativas en español, de tal forma que puedes escribir vurro con "v", si quieres, pero no dejará de ser una falta de ortografía. Escarlati - escríbeme 16:16 20 ago 2009 (UTC)

Resumidamente (¡Ah, esa si sale), quizá no conozcas que no existe ninguna prueba de la existencia de supersticiones tales como el alma, pero bueno, no todo el mundo tiene nociones mínimas de racionalidad. En fin, solo excusas, no busco yo justificar los errores de los demás para que sirvan de justificación a los propios, es una pena que no sepa manejar diccionarios. Respecto a las afirmaciones conclusivas sobre si desprecio o difamo, por favor ahórratelas, que ni lo uno ni lo otro. Wikipedia también es perfectible, en especial en lo que concierne a la selección de fuentes de poquísima credibilidad. Rolf Obermaier (discusión) 16:39 20 ago 2009 (UTC)

Rolf, "potencias del alma", entre las que están el intelecto y el entendimiento, es un concepto filosófico que se inicia con Aristóteles, y tiene una existencia de alrededor de 2.000 años. Es imposible entender un texto filosófico de Averroes, o Tomás de Aquino sin contar con el concepto de "potencias del alma". La Filosofía es algo más complejo que lo que tu calificas de superstición. Por otro lado decir que difamas las fuentes de referencia es una verdad, y soy libre de decirlo, porque de eso estás haciendo propaganda en tu página de usuario, así que no, no me vas a ordenar que me las ahorre; es más, tras demostrarte que las críticas que pones a esas fuentes son infundadas, y que un error no descalifica la obra completa, me pregunto si estás haciendo un buen uso de tu WP:PU, en particular el punto Material inadecuado, ya que estás haciendo ensayos personales con el fin de desacreditar las fuentes de referencia normativas, diseminando información negativa, vaga y sesgada con el objeto de favorecer tu propósito particular. Escarlati - escríbeme 16:55 20 ago 2009 (UTC)

El alma es una superchería improbable, no la filosofía, lo has entendido mal, no hay ninguna evidencia científica probable de la existencia del alma. Por cierto no has demostrado en ningún momento que las críticas sean infundadas ni que sea un solo error. Lo que escribo no es un ensayo personal, son evidencias de errores recogidos de la misma fuente, es contenido perfectamente válido, las referencias "normativas" se desacreditan solas, y de ninguna manera puedes probar que lo coloco para favorecer algún propósito personal. Rolf Obermaier (discusión) 17:41 20 ago 2009 (UTC)

Por favor, no se salgan del tema. Rolf: seguramente tu pronuncias "London", "Milano", "Yenév", "Pagí", "Bogdó" ...Lo que defiendes es indefendible y, si, lo siento, fruto de la ignorancia en este tema. Martingala (discusión) 08:57 21 ago 2009 (UTC)

En realidad, nos debe importar un comino si alguien dice Madrid, Madriz o Madrí. El tema es otro y Rolf y Escarlati han tenido una participación que deja mucho que desear, si vuelven a intervenir, dedíquense a aportar cosas referidas a la mantención o cambio de la política de topónimos españoles, olvídense del alma y sobre todo dejen de atacarse. Gracias. Lin linao ¿dime? 09:25 21 ago 2009 (UTC)

Dudas sobre auto promocion y contenido publicitarioi

Buenas tardes, en Primer Lugar me Presento, mi nombre es cavalistico y soy un novato en este gran mundo de Wikipedia.

Escribo para contarles que en la IV region de coquimbo, existe hace 20 años una banda de rock llamada Los Reprimidos, y bajo ese mismo nombre yo escribi un articulo sobre ellos. Por razones que dudo aparece rotulado bajo autopromocion y dice que sera borrada; cosa que no entiendo ya que ellos carecen de sello discografico y sus discos son indepoendientes.

Mi intencion fue escribir informacion sobre esta banda de Corte Punk terror para saber de ella.

Alguien me puede por favor ayudar+++

Muchas gracias de ante manoª

--Cavalistico (discusión) 20:57 22 ago 2009 (UTC)

Hola. Por favor lee esto sobre artículos sin relevancia aparente. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:06 22 ago 2009 (UTC)

Hola Cavalistico. Yo fui el que puso el aviso en Los reprimidos, ya que no me pareció que quedara claro que el grupo tiene fama suficiente. En realidad el aviso sirve para pedir que se demuestre que el grupo tiene relevancia suficiente y que no es publicitario, sino un grupo que no necesita promoción ya que ha alcanzado éxito por sí mismo. Para eso, se deben aportar referencias que lo demuestren, así como redactar el artículo con la neutralidad y el lenguaje de una enciclopedia, más que como en la página oficial del grupo. Saludos, Eric - Contact 21:10 22 ago 2009 (UTC)

Ahhh ahora me qued÷o un poco mas claro.... las referencias las dejare donde correspondan.. ya que la banda paso a formar parte de la historia del rock regional.. muchas gracias y tal vez los seguire molestando a medida que vaya arreglando la redaccion y aportando referencias.

Muchas gracias amigo...--Cavalistico (discusión) 21:30 22 ago 2009 (UTC)

El artículo fue borrado, pero lo he restaurado hace unos momentos debido a que has recurrido al café en referencia a su relevancia. He aplicado la plantilla {{sinrelevancia}}, con ello tendrás un mes para demostrarla y aplicar las referencias respectivas. Pasado ese tiempo, si el artículo no ha sido mejorado se procederá a su borrado definitivo o en su caso a una consulta de borrado. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:21 22 ago 2009 (UTC)

Queridos Amigos

He estado trabajando en el artículo de Los reprimidos y de a poco he ido descubriendo como mejorarlo.

Con respecto a la redacción, saque el modelo del grupo de Punk Chileno Fiskales Ad-Hok puesto que su musica es del mismo estilo y son casi contemporaneos. Además agregue referencias que avalan la relevancia de esta banda que no es para nada comercial pero si es conocida y reconocida por su publico y sus pares.

Por favor respondanme para saber que le falta al articulo para que deje de aparecer bajo el rotulo de AUTOPROMOCION y no sea borrada de esta gran enciclopedia libre.. muchas gracias.. y un abrazo a todos los wikifanaticos!!!

Ahh agradecimientos especiales a Snakeyes por restaurar el articulo que fue fruto de mi trabajo!!

Cultura de los países

A raíz de trabajar en el artículo de la Historieta en México, se me ha ocurrido una idea que me gustaría plantear aquí, aunque que es muy difícil de llevar a cabo, dado el trabajo y los conocimientos que exige. Me refiero a reformar las secciones de cultura de los artículos sobre los países. Por lo que he visto, consisten mayormente en una sucesión de resumenes más o menos afortunados de otros artículos ya existentes como Literatura de España o Cine de México. A veces, los resumenes crecen más que el artículo principal del arte o disciplina en cuestión a los que remiten. En lugar de ello, me parece que estas secciones tituladas Cultura tenían que mostar independencia textual e intentar dar una visión integral de esas culturas nacionales, sujetándose a un desarrollo cronológico que relacionase las manifestaciones de unas disciplinas con otras de forma sincrónica y mostrase, por ejemplo, como se pasa de la hegemonía de la radio, la música folclórica o la historieta en los años 40 y 50, a la de la televisión, el pop o los videojuegos posteriormente. --Manu Lop (discusión) 01:46 25 ago 2009 (UTC)

Manu, el trabajo que propones es en efecto titánico. Algunos ya hemos advertido la cuestión, en particular wikificando páginas sin pies ni cabeza. Es probable que tome muchísimo tiempo elevar el nivel general de esas páginas o secciones, que a mi juicio son importantísimas. Soy un participante natural de un proyecto por el estilo, pero no se me ocurre nada para montarlo. En todo caso, el trabajo que has desarrollado en Historieta en México es loable, sobre todo en lo relativo al PVN, que es uno de los aspectos de más difícil manejo en estos casos. Pedro Felipe (discusión) 20:46 26 ago 2009 (UTC)

Tanto de unos y tan poco de otros

Partiendo de la base de que salvo que sea un anuncio, una mentira, un insulto o similar, no soy partidario de borrar -ni siquiera a los actores de voz- y teniendo en cuanta que muchos de los artículos que empiezo son de sitios con menos de 100 habitantes, no dejan de preocuparme cosas como:

• Sólo 131 diputados españoles 131 diputados de un total de 350 tienen artículo. Sin embargo 164 Categoría:Actores de voz de España actores de voz españoles lo tienen.
• Montevideo tiene un artículo de 39.501 bytes. Mariah Carey tiene uno de 47.824 bytes.
• Cher tiene 6.922 bytes, Cher tiene 2.224 bytes y Cher tiene 75.919 bytes. Por cierto, cuando llegué a Wikipedia no había más Cher que Cher.
• El Fútbol Club Barcelona tiene una página de 86.709 bytes. Francisco de Quevedo tiene una de 33.645.

Los ejemplos los he cogido a voleo, pero por otras consultas sé que el Congreso mejicano no está mejor tratado que el español, que el Real Madrid tiene un tamaño semejante al Barça, y que podía haber cogido Lima y Jennifer Lopez y la cosa sería parecida. En definitiva, parece que los artículos de gente (o entidades) populares crecen más que los más serios. Lo que más me molesta son algunos casos de artistas con artículos extensos que parecen hagiografías escritas por fans y/o empleados de sus productoras (y para remate algunos traducidos del inglés mecánicamente). B25es (discusión) 21:29 18 ago 2009 (UTC) hoy me voy a dormir, mañana vuelvo a las comunas. Suerte a todos.

Sinceramente, no entiendo tu comentario. Lo entendería si Wikipedia fuese otra cosa distinta a lo que es y, por ejemplo, tú fueses nuestro jefe, un jefe preocupado porque la enciclopedia no está siguiendo la línea convencional y tradicional que se esperaría de ella; pero como Wikipedia es lo que es y ni tú ni nadie eres nuestro jefe, entonces lo lógico es que pasen cosas como las que describes en tu comentario. --Camima (discusión) 21:39 18 ago 2009 (UTC)

Sencillo, la gente edita los temas que les gustan o interesan, y es más que obvio que hay más personas interesadas en el Fútbol Club Barcelona que en Francisco de Quevedo. Álvaro Al buzón 21:44 18 ago 2009 (UTC)

Tienes mucha razón, tenemos auténticas "wikias dentro de wikipedia" sobre temas de ficción, y tremendas lagunas en contenidos serios, pero en:shikata ga nai! (en lo que respecta a solucions rápidas, claro) Me ha encantado el detalle de la hagiografía, por cierto. Saludos, Eric - Contact 21:50 18 ago 2009 (UTC)

Y seguramente muchos menos de 131 diputados españoles de la primera legislatura tienen artículo. Y aún menos de cualquier legislatura del periodo republicano, o del periodo de la alternancia entre Cánovas y Sagasta. En fin, es lo que siempre digo sobre la Wikipedia: por su forma de ser, tiene un fuerte sesgo a favor de los temas actuales y en detrimento de temas más históricos. Como comenté en otro rincón del Café hace poco, hay cuatro veces más artículos sobre personas nacidas en 1984 que sobre personas nacidas en 1884. Pero como dice Eric, shikata ga nai, y si alguien quiere tratar de corregir ese sesgo, basta con que se ponga a crear y ampliar artículos que vayan en el sentido contrario a ese sesgo. Sabbut (めーる) 22:19 18 ago 2009 (UTC)

Bueno, Sabbut, creo que B25es ha creado uno o dos artículos yendo en contra del sesgo ;) --Racso ^¿¿¿??? 18:50 19 ago 2009 (UTC)

De esos casos hay muchos, hasta hace poco no existía un articulo de un objeto tan simple como es la Ratonera. Pero de otros.... ---Chico512--- ^{(comentarios)} 22:31 18 ago 2009 (UTC)

Estoy seguro que bastantes de los 131 diputados que tienen artículo, no se lo merecen, pues su aportación a la historia y a la sociedad se limita a ser diputados. Pero, efectivamente, esto es wikipedia y, si están suficientemente referenciados, bien están. Si nadie está interesado en hacerle artículo a los restantes, pues bien está, también. El interés o la importancia de un tipo de artículos respecto a otros (políticos respecto a músicos, por ejemplo) es muy subjetivo. Y la primera política, creo, debe ser eliminar valoraciones subjetivas.Pepepitos (discusión) 11:57 20 ago 2009 (UTC)

Justificar la relevancia enciclópedica de la labor de una persona porque haya referencias en algún medio de comunicación me parece difícil, porque en un medio de comunicación (más aún con el auge de internet) puede destacarse a cualquier profesional, sea de ámbito local (un político de la localidad) o relevancia indirecta (las novias de los famosos, que pueden ocupar páginas y páginas en la prensa). Podría plantearse si para demostrar la relevancia, no habría que acudir a lo que precisamente se entiende por obras de referencia (enciclopedias, guías, monografías, revistas científicas o especializadas) sobre la materia o el asunto en cuestión (desde la biología al cine de dibujos animados, pasando por los manuales de historia contemporánea). Una vez demostrada la relevancia del biografiado con este tipo de obras, ya podrían, claro está, incluirse las referencias de los medios de comunicación. --Manu Lop (discusión) 12:12 20 ago 2009 (UTC)

La idea de entrar a evaluar si una persona se "merece" o no el espacio que recibe en la prensa tiene un defecto fatal: no hay forma de garantizar que no se vaya a caer en la arbitrariedad. ¿Cómo se prevendría que los usuarios abusen de ese sistema (incluso inconcientemente) para retirar los artículos que "no les gustan"? Poner en los medios, y no en nosotros, la carga de determinar qué es relevante y qué no, garantiza que la opinión personal de los editores no sea el factor determinante Belgrano (discusión) 12:39 20 ago 2009 (UTC)

Es que lo es que relevante según los medios de comunicación de masas no tiene porque serlo para la wikipedia. En las propias políticas que leído gracias a tus enlaces (me refiero a Wikipedia:Relevancia enciclopédica#Casos comunes de irrelevancia enciclopédica) se descalifica a medios como los programas del corazón, y sobre los políticos se dice, que "para ser estos considerados relevantes debe existir un factor que determine que van a permanecer en la historia del país". No basta, por lo tanto, con que protagonicen noticias en los medios o se les entreviste a raíz de cualquier evento. Obras de referencia, como los manuales de historia que he mencionado más arriba, pueden servir para determinar esto. --Manu Lop (discusión) 23:11 20 ago 2009 (UTC)

Esa no es una política oficial, es sólo una propuesta. Belgrano (discusión) 23:22 20 ago 2009 (UTC)

Pues peor me lo pones, porque entonces qué es lo que limita la creación de artículos sobre cualquier persona que sea mencionada por un medio de comunicación (desde el propietario de una tienda a la que se entrevista en un par de periódicos locales a las novias de Cristiano Ronaldo). --Manu Lop (discusión) 23:27 20 ago 2009 (UTC)

Lo que está claro es que el tema de la relevancia aparece continuamente en múltiples ámbitos y siempre es un tema caliente. En mi opinión esto indica claramente que hay que revisar la política para hacerla más clara o más contundente (no entro aquí a si debe cambiarse el fondo). Pero sería todavía más útil ampliar la política con una guía que vaya recogiendo las conclusiones a las que se llega en todos estos hilos dispersos sobre diferentes ámbitos. Aparte de evitar repeticiones (creo que el tema "nobles" ha salido varias veces ultimamente) la casuística ayudaría a clarificar donde está la linea difusa, que separa lo relevante de lo no relevante. Saludos. Martingala (discusión) 12:41 20 ago 2009 (UTC)

Inciso: a quien le interese el tema de los diputados, tiene donde escoger. Morza (sono qui) 12:42 20 ago 2009 (UTC)

Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia ya logra explicar, en una forma aplicable a cualquier artículo de cualquier temática (actores de voz, nobles, esposas de futbolistas, organismos unicelulares, lo que fuera) en qué consiste la relevancia, y cómo distinguir si el tema de un artículo específico es relevante o no. Los debates se conducirían bastante mejor si se basan en lo que dice la política de relevancia, en lugar de lo que cada uno extrapola que seguramente "debe querer decir".

Escribí mi propio análisis sobre los usos que considero incorrectos o abusivos de la política en Usuario:Belgrano/Lo que la relevancia no es. Obviamente es solamente un ensayo y representa las opiniones de un solo usuario, pero puede usarse de punto de partida para discutir cuándo corresponde emplear la política y cuándo no Belgrano (discusión) 13:09 20 ago 2009 (UTC)

Estas políticas son determinantes en ciertos casos, como cuando afirman que "Un presidente, gobernador o incluso un alcalde o intendente municipal es relevante", pero sobre el resto de cargos políticos que se encuentren por debajo del cargo más alto municipal, diputados o senadores, lo que se dice es que "para ser estos considerados relevantes debe existir un factor que determine que van a permanecer en la historia del país". Este factor no puede dejarse a la subjetividad de un wikipedista ni tampoco establecerse por las referencias que en un momento dado aparezcan en los medios de comunicación. ¿Equivale una noticia con la historia? --Manu Lop (discusión) 23:22 20 ago 2009 (UTC)

Te repito que esa no es una política, es una propuesta. La política oficial es Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente Belgrano (discusión) 23:26 20 ago 2009 (UTC)

Si te fijas en la hora que publique el mensaje, verás que no podía haber leído tu respuesta de más arriba, ya que la hora de publicación es la misma. Ahora sí la he leído y dado que hay propuestas por doquier, incluida la tuya, supongo que habrá que reconocer que la política oficial es insuficiente. No sé tampoco si la he entendido bien, pero me parece que si nos limitasemos a ella, la wikipedia acabaría convertida en un registro de todas las personas mencionadas en más de un medio de comunicación a lo largo de su historia (desde la invención de la imprenta, poco más o menos), dandose la circunstancia de que en las sociedades desarrolladas actuales cualquier persona puede ser sujeto de cobertura mediática, gracias a la proliferación de medios de comunicación. La cobertura mediática - me parece - no equivale a relevancia enciclopédica.--Manu Lop (discusión) 23:42 20 ago 2009 (UTC)

De hecho, así es: la cantidad de temas posibles a tratar que tengan fundamento en fuentes de información aceptables es de hecho prácticamente inabarcable. La magia de wikipedia es justamente que, aunque es una enciclopedia, es una enciclopedia sin limitaciones de espacio y podemos permitirnos hablar de todos los temas que hayan sido importantes en este o aquel momento de la historia. Hay espacio tanto para un tema general como la revolución de mayo como para poner las biografías de todos y cada uno de los miembros de la junta o incluso aspectos bien específicos como el telégrafo mercantil o el concepto de la retroversión de la soberanía. Y así con todos los temas: si hay una fuente que hable de ello, se puede hablar de ello. Si no hay límites naturales, para qué restringirnos con límites artificiales? De hecho, ya hay un límite al crecimiento de wikipedia, y es que depende de lo que puedan llegar a dar de sí sus editores.

El propósito de la relevancia es filtrar a aquellos que no son mencionados por los medios de comunicación, ya que a eso wikipedia no desea extenderse. Los medios autopublicados o directamente relacionados con el sujeto se filtran simplemente porque son un área gris en ese aspecto.

En resumen: existe el total de la información humana, un conjunto infinito, y el total de información humana "verificable", también infinito. Sí, un infinito incluido adentro de otro infinito. La idea de la política de la relevancia es trazar el límite entre ambos infinitos, no poner un límite al crecimiento de wikipedia. Al tender a infinito, X² siempre es menor a X⁴, y no por ello es X² una función acotada superiormente.

Respecto a las propuestas, no es un problema que existan, pero hay que referirse a ellas como lo que son, propuestas, y no como si ya fueran una norma establecida. Belgrano (discusión) 01:00 21 ago 2009 (UTC)

El problema es que el total de la "información humana" nos deja indiferentes, ya que nuestro objetivo es escribir sobre el total del "saber humano" (un par de infinitos menos a contar...). Tampoco es objetivo de Wikipedia escribir un artículo sobre cada persona o situación o producto que hubiera gozado, en algún momento, de sus en:15 minutes of fame. Por este motivo, no es, realmente, "el propósito de la relevancia filtrar a aquellos que no son mencionados por los medios de comunicación". Infinidad de "mencionados" no merecerán nunca su artículo en la Wikipedia... ferbr1 (discusión) 01:07 21 ago 2009 (UTC)

La gente que se hace conocida por un único evento en el que se involucrada de rebote tampoco se incluye, a pesar de existir referencias, pero no es la relevancia la política aplicada sino esta otra. Por otra parte, si hablamos de los grupos que pasan de moda o cosas así, acusarlos de tener solamente "15 minutos de fama" es propio de la dinámica de las discusiones de fans. Belgrano (discusión) 15:59 21 ago 2009 (UTC)

En Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es una colección de información sin criterio sí que hay cierta descalificación del concepto de noticia frente al de historia. Se dice que "Wikipedia tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica". Realmente, no me gusta apoyar el borrado de artículos como los de los actores de doblaje, porque del mismo modo que tenemos que tener cuidado de no hacer daño a las personas biografiadas, también creo que tenemos que tratar con cierto cariño a los que contribuyen a la wikipedia, pero no es culpa nuestra que un doblador, o uno que pone los subtítulos tengan menos relevancia que un director o un guionista. He leido varias historias del cine, y no recuerdo a ningún actor de doblaje resaltado en ellas (aunque puede que me falle la memoria). En el caso de la historieta -para hablar ya de un tema que es de mi incubencia directa - estoy en contra de que se realicen artículos sobre los que traducen, rotulan, colorean la cubierta o se encargan de la realización técnica de las ediciones hispanas de material estadounidense. Estos son los equivalentes de los que se encargan de las diferentes versiones hispanas de las películas yanquis. --Manu Lop (discusión) 23:16 21 ago 2009 (UTC)

(Quito sangría para responder a la pregunta original). Aunque la respuesta natural a la cuestión planteada por B25es es mejora tú mismo los artículos, aprovecho este hilo para señalar que también a mí me sorprendió que Montevideo dejase tanto que desear, tratándose de una capital latinoamericana. Ya lo estoy arreglando yo mismo, pero no vendría nada mal un poco de ayuda. ¿Me he salido del tema XD? Pedro Felipe (discusión) 04:50 24 ago 2009 (UTC)

Rectifico y aclaro)

En primer lugar, no tengo nada en contra de que se añada la vida y milagros de los actores de voz, de los envasadores de melocotones y de los hebraístas zurdos (grupo este último especialmente marginado, ninguna wikipedia los contempla). En segundo lugar, no sé si todos los diputados han hecho algo útil (incluso algo inútil) en su vida, pero sí me gustaría que tuvieran su paginita aunque sólo fuera para facilitar la consulta sobre quién es el tipo ese que me representa pero no estaba en su escaño (o estaba sesteando). Si tenéis la tentación de decir que los haga yo, aún me quedan 9.600 comunas con lo que ya tengo comprometido este baile.

El motivo por el que no me opongo a los artículos digamos exóticos en la Wikipedia es que los acabo usando. Por ejemplo, leo los resúmenes de series de televisión antiguas y nuevas (por ejemplo Espacio 1999, Bones) o veo las biografías de actores para mayor conocimiento de mi familia (por ejemplo, si sabes la edad de Emma Watson puedes calcular que o corren con las películas o van a acabar rodando Harry Potter y el viaje del Imserso).

Por otro lado, el estilo francamente hagiográfico (no se me ocurre un adjetivo más ajustado) de muchas biografías de cantantes me produce un sentimiento entre el desasosiego cultural (será la edad) y la envidia. Porque Mariah Carey tiene un artículo tan largo como la suma de los de George Washington, Benjamin Franklin y Elvis Presley juntos. No dudo de la capacidad y buen hacer de la Sra. Carey, pero los otros son dos de los padres de su patria y el tercero el Rey del Rock. Por no entrar en algunas afirmaciones y títulos atribuidos a la señora, entre ellos mejor artista femenina del milenio (que no rectifico porque vienen referenciados) que me hacen pensar en la evolución del consumo de LSD en algunas revistas sobre musica.

Sin embargo he dejado de tener la visión pesimista de mi texto anterior. Pensando en los actores de voz, busqué doblaje y me encontré un artículo bastante apañado. De ahí pasé al dialecto castellano septentrional, también muy digno. Entiendo que es más difícil ampliar termodinámica que añadir una nueva carrera de Fernando Alonso. Pero por mi parte, si busco termodinámica y sale algo digno, ¿qué más me da que la señorita Sarkisian ocupe 75.000 bytes? B25es (discusión) 15:47 23 ago 2009 (UTC)

Curiosamente, esto me recuerda a cuando trabajadores del sector privado se quejan de que los funcionarios cobran más que ellos por hacer el mismo trabajo, cuando la cuestión probablemente no es que los funcionarios cobren mucho (y por tanto se les pueda bajar perfectamente el salario), sino que ellos cobran demasiado poco. Que Harry Potter ocupe 75 KB no es preocupante; lo preocupante es en todo caso que Aparato digestivo y Mecánica cuántica apenas ocupen 20 KB. Sabbut (めーる) 08:51 24 ago 2009 (UTC)

Mayormente B25es (discusión) 19:41 24 ago 2009 (UTC)

Lo usual es rectificar y aclarar, o simplemente responder, en el mismo hilo que ya habías abierto. No hay ninguna necesidad de dispersar así las cosas. Saludo. Pedro Felipe (discusión) 07:27 25 ago 2009 (UTC)

Orden lexicográfico en la categorización

Ayuda:Categoría indica una serie de normas para ordenar correctamente los artículos en las categorías. Quería cuestionar algunas cosas:

Primero, los acentos (áéíóúü) se suprimen y la ñ se reemplaza por nzz. Esto es válido para artículos relacionados con el mundo hispanoparlante, que es lo que nos toca más de cerca: personas que hablan español y tienen nombres que se han de ordenar "a la española", por ejemplo. ¿Pero qué debería ocurrir con títulos de artículos que lleven caracteres especiales distintos? Por ejemplo, la «ö» en alemán, hasta donde sé, se ordena como «oe», mientras que en sueco es la última letra y va detrás de «å» y «ä». Además, en sueco la «å» va antes que la «ä», pero en el orden ASCIIgráfico es el contrario. La «ə», letra usada en azerí, va después de la «e», por lo que en principio habría que ordenarla como «ezz» o algo así. Creo que se debería plantear una ampliación de esa parte de la página de ayuda.

Segundo, me parece que en la práctica la gente no ordena «Miguel de Cervantes» como «Cervantes miguel de», sino como «Cervantes, Miguel de». Supongo que la primera es más correcta en términos de estricta ordenación, pero la segunda es más natural para un editor humano pues es la forma que se usa en secciones de bibliografía entre otras para ordenar listas de personas por primer apellido. ¿Habría que cambiar esa política? ¿Habría que usar bots para unificar criterios en las ordenaciones?

¿Qué opináis? ¿Me estoy comiendo demasiado la cabeza? XD Sabbut (めーる) 21:31 19 ago 2009 (UTC)

Sobre los carácteres especiales, tienes mucha razón, cuando se escribio la ayuda el proyecto era más pequeño y esas preocupaciones se veían muy lejanas; pienso que la ampliación no supone incovenientes, pero mejor espero más opiniones. En lo segundo estoy de acuerdo en cómo es la situación actual, pero no cambiaría la política (aunque tampoco forzaría que se cumpliera). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:16 19 ago 2009 (UTC)

En cuanto a lo segundo, la cuestión es que lo consuetudinario en esta wikipedia ha sido siempre «Cervantes, Miguel de». Si más o menos todo el mundo ha seguido esa costumbre, ahora va a ser difícil cambiar todo a «Cervantes miguel de», aparte de que introducir esa minúscula no sería demasiado natural. Podríamos poner en algún sitio la convención de que se ordene por «apellido, nombre en mayúscula» en algún sitio, para que sirva de guía a los editores. Escarlati - escríbeme 22:28 19 ago 2009 (UTC)

El problema de eso es el desorden en categoría que no incluyen solo biografías. En una de "Escritores del siglo XVII", no hay efecto visible, pero en una como "Siglo de Oro" que contiene artículos heterogéneos, sí pueden producirse inconvenientes. Como sabemos, la costumbre es muy fuerte y más que cambiar lo escrito para que coincida con la costumbre o hacer que se cumpla lo escrito, me preocuparía de resolver aquellos casos en que el problema exista. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:07 19 ago 2009 (UTC)

No Lin, en una categoría «Siglo de Oro», el nombre seguiría bien ordenado, pues siempre se ordena por Cervantes y no por Miguel. Escarlati - escríbeme 23:42 19 ago 2009 (UTC)

Me expliqué mal entonces, porque no dije eso, quiero decir que en una categoría heterogénea como "Siglo de Oro", donde no solamente hay nombres, se corre el riesgo de que los nombres de persona categorizados como "Apellido, Nombre" queden detrás de conceptos formados por más de una palabra donde la segunda es minúscula: Palacios, Ana queda después de Palacios renacentistas. Sin embargo, estos casos son muy pocos o ninguno y por eso considero que la regla actual está bien, pero que la costumbre casi nunca trae problemas. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:01 20 ago 2009 (UTC)

Siempre se puede hacer que el algoritmo descrito por _jem_ ignore las comas (y otros signos de puntuación, si hiciera falta) y sustituya todas las mayúsculas por minúsculas para su ordenación. Sabbut (めーる) 18:13 20 ago 2009 (UTC)

Al reflexionar y darle vueltas al tema y leer Ayuda:Categoría... me he dado cuenta de que el fallo es el punto de partida: ¿por qué es el usuario el que tiene que "alterar" las claves de ordenación "no estándares", cuando las reglas para alterarlas son fijas? Así que lanzo una propuesta que sé que es un tanto radical y supondría un trabajo importante (automatizable por suerte), pero que me parece que sería muy útil a la larga:

• En vez de usar la palabra mágica Ordenar, llamar a una plantilla Ordenar (u otro nombre, si no se puede resolver el conflicto). Su primer argumento opcional sería la clave de ordenación, con todos los caracteres especiales mantenidos tal cual, pero sólo sería necesario indicarlo cuando no coincida con el título del artículo. Su segundo argumento opcional sería el idioma según el cual se debe hacer la ordenación, y por defecto, si se omite, sería obviamente el español. Por tanto, en la mayoría de casos bastaría poner Ordenar a secas (y obviamente, donde no se use el Ordenar actual, tampoco haría falta poner nada de nada).
• Para el caso de las biografías, donde el tercer argumento de la Plantilla:BD es la clave de ordenación, ese tercer argumento se pasaría a la plantilla Ordenar, con el orden Apellido, Nombre que corresponde, pero de nuevo sin tocar los posibles caracteres especiales. Otra opción es pasar sólo el apellido, para que el usuario no tenga que pensar más de la cuenta (con el riesgo potencial de equivocarse), y la plantilla Ordenar sabría perfectamente añadir el nombre, que está en Pagename, a continuación.
• La plantilla Ordenar, en su código, se ocuparía de procesar carácter a carácter el texto de la clave (si no recibe clave usaría Pagename); en primer lugar, convertiría a minúsculas todos los caracteres desde el segundo, y eliminaría las comas, resolviendo los problemas que indica Sabbut; en segundo lugar, en función del idioma especificado, haría las sustituciones de los caracteres especiales: para el caso del español, tal cual figuran en la Ayuda actual, y para el resto de idiomas, con las normas que los conocedores de los mismos considerasen más adecuadas. El resultado final se pasaría como "argumento" en una llamada a Defaultsort.

Ventajas: Se evitan los errores o disparidad de criterios de los usuarios al crear las claves, y se puede retocar de un solo golpe el orden usado para cada idioma si se descubre cualquier error (o si alguna Academia idiomática tiene una inspiración y cambia sus normas)... Y el único caso raro que veo con sustituciones no fijas sería el de la homonimia que se indica en la Ayuda, pero me parece que es absolutamente excepcional, si es que hay algún caso (algún bot podría investigarlo, de todas formas). ¿Qué os parece? - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 23:24 19 ago 2009 (UTC)

Alguna reflexión más al hilo de comentarios de esta idea con Sabbut en el IRC: Para marcar las ordenaciones "al final" y evitar problemas potenciales p. ej. con Izzy, que también lleva dos zetas, sería mucho más recomendable usar un carácter ASCII posterior a la z (~, por ejemplo: Nunzzez -> Nun~ez); y para los alfabetos no latinos, se podría optar entre transliterar para generar la clave, sustituir como en el alfabeto latino si sabemos las reglas fijas, o meter otro parámetro para elegir entre ambas opciones si fuera necesario... en todos estos casos, habiendo una única plantilla centralizadora, siempre se podría hacer cualquier reajuste de forma instantánea si fuera necesario. Espero opiniones. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 01:08 20 ago 2009 (UTC)

José Emilio, de poder hacerse lo que indicas sería interesantísimo. ¿Podrías preparar un esbozo del sistema para demostrar que la implementación es posible? -=BigSus=- (Comentarios) 08:11 20 ago 2009 (UTC)

Ya estaba en ello, aunque la cosa va a resultar compleja en diseño, tiempo y código, por lo que estoy viendo. Las plantillas tienen muchas menos posibilidades de programación de las que creía cuando escribí mi idea, y en particular, ha sido un enorme chasco descubrir que no quieren habilitar las StringFunctions de las ParserFunctions; pero creo que adaptando las plantillas para manipular cadenas de la wiki inglesa (que por aquí no las he visto) y sustituyendo los bucles for con una línea distinta para cada posición de la cadena, sería factible. Eso sí, habrá que crear plantillas auxiliares, hacer pruebas... seguramente la cosa me lleve al menos un par de semanas, porque tengo otros compromisos no wikipédicos que atender. En todo caso, trabajaré en el asunto y agradeceré consejos y orientaciones de los más expertos en plantillas (ahora dejaré un mensaje en su Wikiproyecto). - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 11:23 20 ago 2009 (UTC)

Un importante problema que veo es que haya una contradicción entre sistemas de ordenación. Por ejemplo, en checo, la «Ch» se considera una letra que tiene una posición propia en el alfabeto, justo entre la «H» y la «I». De esa forma, los nombres checos se ordenarían de esta forma: Hzz < Cha < Chz < Iaa. Esta ordenación se contradice con la que se usa en español y en otros idiomas: Cgz < Cha < Chz < Cia < Haa, por lo que puede haber problemas si coinciden nombres checos con nombres de otros idiomas que usen la ordenación habitual. Sabbut (めーる) 15:09 20 ago 2009 (UTC)

El ejemplo que has puesto puede ser un problema por el hecho de que sean dos caracteres y no uno, ya que mi idea era crear una subplantilla para tratar la "conversión" de cada carácter individualmente... eso habrá que estudiarlo. Pero la mezcla de idiomas no debe suponer mayor problema que en la actualidad: cada artículo tendría su ordenación en su propio idioma, especificado en la plantilla, igual que ahora se le puede poner su propia clave de ordenación, y es el wikipedista el que debe decidir/saber a qué idioma corresponde cada nombre. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 17:10 20 ago 2009 (UTC)

Ya. Otro caso raro de cara a la ordenación sería que, por ejemplo, en un idioma A, se tuviera a < á < â y en un idioma B se tuviera a < â < á. Sabbut (めーる) 23:03 20 ago 2009 (UTC)

Y justamente por ese motivo habría un parámetro con el idioma, de forma que en cada idioma se aplicarían sustituciones distintas para cada carácter. En ese ejemplo concreto, habría que reemplazar la á y la â por a + sendos caracteres a elegir que fuesen posteriores a la z, y en el otro idioma intercambiar la sustitución para conseguir la ordenación deseada. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 09:54 21 ago 2009 (UTC)

En mi opinión no tiene sentido usar otro ordenamiento que el usado en los diccionarios y enciclopedias en castellano. El índice tiene que tener sentido para el lector castellanoparlante, que espera encontrar Cheb antes de Dolní Věstonice y no después de Holubov, y las palabras que empiezan con Å antes de las que empiezan con B. El ordenamiento simplista que venimos usando (eliminar los diacríticos salvo de la ñ y luego ordenar) me parece el más adecuado para esta Wikipedia. --angus (msjs) 11:21 21 ago 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Angus. No hay porqué cambiar un criterio tan asentado en el castellano.Pepepitos (discusión) 11:47 21 ago 2009 (UTC)

Ya, en realidad es el ordenamiento más lógico para el lector castellanoparlante. Sin embargo, queda un escollo, que ya planteé al principio de esta sección: ¿cómo ordenar las letras que no existan en el alfabeto latino usual? Por ejemplo, la «ə» del alfabeto azerí, que parece una letra a medio camino entre la «a» y la «e». En ese caso, creo que no perderíamos nada si siguiéramos el orden usual de dicha letra en el alfabeto azerí, que sería después de la «e». Las otras opciones son equiparar esta letra a la «a» o a la «e». Sabbut (めーる) 19:48 21 ago 2009 (UTC)

Estas parecen ser todas. Propongo las siguientes transliteraciones para ordenar: æ→ae, ð→d, ǝ→e~~, ə→e~~, ɛ→e~, ɣ→g~, ij→ij, ŋ→n~, œ→oe, ĸ→k, ſ→s, ß→ss, þ→þ, ƿ→ƿ, ȝ→ȝ.

Así, ǝ, ɛ, ɣ y ŋ siguen el ordenamiento del alfabeto africano, ß el del alemán, y el resto se ordenan como lo que parecen (las últimas 3 no se parecen a nada, EMHO). --angus (msjs) 20:59 21 ago 2009 (UTC)

En general, de acuerdo, aunque yo haría ð→d~ si, como parece, ese es el orden alfabético en islandés. Sabbut (めーる) 21:30 22 ago 2009 (UTC)

Bueno, entonces mañana reescribo Ayuda:Categoría#Claves de ordenamiento con todo esto. --angus (msjs) 21:52 26 ago 2009 (UTC)

Dudas sobre auto promocion y contenido publicitario

Buenas tardes, en Primer Lugar me Presento, mi nombre es cavalistico y soy un novato en este gran mundo de Wikipedia.

Escribo para contarles que en la IV region de coquimbo, existe hace 20 años una banda de rock llamada Los Reprimidos, y bajo ese mismo nombre yo escribi un articulo sobre ellos. Por razones que dudo aparece rotulado bajo autopromocion y dice que sera borrada; cosa que no entiendo ya que ellos carecen de sello discografico y sus discos son indepoendientes.

Mi intencion fue escribir informacion sobre esta banda de Corte Punk terror para saber de ella.

Alguien me puede por favor ayudar+++

Muchas gracias de ante manoª

--Cavalistico (discusión) 20:57 22 ago 2009 (UTC)

Hola. Por favor lee esto sobre artículos sin relevancia aparente. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:06 22 ago 2009 (UTC)

Hola Cavalistico. Yo fui el que puso el aviso en Los reprimidos, ya que no me pareció que quedara claro que el grupo tiene fama suficiente. En realidad el aviso sirve para pedir que se demuestre que el grupo tiene relevancia suficiente y que no es publicitario, sino un grupo que no necesita promoción ya que ha alcanzado éxito por sí mismo. Para eso, se deben aportar referencias que lo demuestren, así como redactar el artículo con la neutralidad y el lenguaje de una enciclopedia, más que como en la página oficial del grupo. Saludos, Eric - Contact 21:10 22 ago 2009 (UTC)

Ahhh ahora me qued÷o un poco mas claro.... las referencias las dejare donde correspondan.. ya que la banda paso a formar parte de la historia del rock regional.. muchas gracias y tal vez los seguire molestando a medida que vaya arreglando la redaccion y aportando referencias.

Muchas gracias amigo...--Cavalistico (discusión) 21:30 22 ago 2009 (UTC)

El artículo fue borrado, pero lo he restaurado hace unos momentos debido a que has recurrido al café en referencia a su relevancia. He aplicado la plantilla {{sinrelevancia}}, con ello tendrás un mes para demostrarla y aplicar las referencias respectivas. Pasado ese tiempo, si el artículo no ha sido mejorado se procederá a su borrado definitivo o en su caso a una consulta de borrado. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:21 22 ago 2009 (UTC)

Queridos Amigos

He estado trabajando en el artículo de Los reprimidos y de a poco he ido descubriendo como mejorarlo.

Con respecto a la redacción, saque el modelo del grupo de Punk Chileno Fiskales Ad-Hok puesto que su musica es del mismo estilo y son casi contemporaneos. Además agregue referencias que avalan la relevancia de esta banda que no es para nada comercial pero si es conocida y reconocida por su publico y sus pares.

Por favor respondanme para saber que le falta al articulo para que deje de aparecer bajo el rotulo de AUTOPROMOCION y no sea borrada de esta gran enciclopedia libre.. muchas gracias.. y un abrazo a todos los wikifanaticos!!!

Ahh agradecimientos especiales a Snakeyes por restaurar el articulo que fue fruto de mi trabajo!!

Tablón de anuncios de los bibliotecarios

Ví algunas veces que se retiraron comentarios de usuarios de distintas secciones del Tablón bajo la premisa de que es exclusivo de los bibliotecarios, y/o que no se permite "discutir" ahí. Me llaman la atención tales restricciones, que por cierto no existen en las secciones análogas de Commons o la wiki en inglés. ¿Alguna vez se discutieron? ¿En qué principio se basan?

Las acciones de los bibliotecarios, o requeridas a bibliotecarios, no siempre son tareas obvias y mecánicas, como fusionar historiales o proteger páginas muy vandalizadas. Hay otras que pueden estar sujetas a interpretación o discusión, y dado que los bibliotecarios no actúan unilateralmente sino en representación de la comunidad, no me parece que esté demás someter los temas a discusión cuando haya motivos para ello. Si al plantear un tema se omiten convenientemente determinadas facetas de poderosa consideración, o si un bibliotecario reaccionara a un pedido basándose en información sesgada o en criterios inaceptables, debería poder indicárselo según haga falta.

A mi me parece que la única restricción debería ser, al igual que en el café, no desviarse del tema original, ni hacia generalidades que no se enfoquen directamente en dicho tema. Belgrano (discusión) 19:38 30 ago 2009 (UTC)

El TAB no debe ser el Café, y viceversa. Si hay alguna puntualización que hacer sobre algún tema planteado en el Tablón, lo mejor es dirigírsela personalmente al bibliotecario que lo lleva o al denunciante o denunciado. En la práctica, viene a ser lo mismo que dejarlo en el propio TAB, pero evita que este se convierta en un café bis. --Camima (discusión) 19:56 30 ago 2009 (UTC)

Anunciar: Dar noticia o aviso de algo; publicar, proclamar, hacer saber.. Qué quiere decir eso??? pues secillo, tú vas, anuncias lo que te interesa, los bibliotecarios vemos el anuncio y resolvemos... si fuese un tablón de discusiones con bibliotecarios, sería diferente... pero en el TAB, solo se anuncia. Netito⁷⁷⁷ 20:10 30 ago 2009 (UTC)

Puntualizando que nunca se han revertido las acaraciones de la o las otras personas implicadas en la denuncia o aviso, solo las que dan respuestas u opiniones de usuarios ajenos a la cuestión. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:39 31 ago 2009 (UTC)

Por cuestiones de sentido común, no podemos estar todos dando nuestras opiniones sobre los casos anunciados en el TAB, como dijo Mercedes. Sin embargo, cuando la intervención de un no biblio, que tampoco esté involucrado en la denuncia, sea para añadir información relevante sobre el caso, no veo cuál es el problema, a no ser que alguien quiera ocultar esa información, pero eso sería un problema sólo para esa persona, y no un problema con el que la comunidad debe cargar. De hecho, al contrario, para comprender cada caso en sí, si se está aportando información útil sería un beneficio esa hipotética intervención. Saludos Lampsako (discusión) 13:22 31 ago 2009 (UTC)

Consultas de borrado a discusiones de artículos

Me encontre casualmente con Wikipedia:Consultas de borrado/Discusión:Xavier Sala i Martín una consulta de borrado a la discusión de un artículo. Considero que es una perdida de tiempo y de recursos. Si es muy extensa se puede archivar o borrar si es inadecuada sin pasar por una consulta Esteban (discusión) 17:44 31 ago 2009 (UTC)

Cerrada la consulta. La discusión no la archivo porque está activa, prácticaente todo es de este último mes. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:29 31 ago 2009 (UTC) PS: que escriban menos rollos.

Que es un "famoso"?

Tengo una discusión con un usuario porque borré un par de personas de una lista de "Balcarceños famosos" en la página de Balcarce (Buenos Aires). ¿Es famoso alguien porque es conocido en ese pueblo o se considera famoso a alguien con relevancia nacional o internacional? Por ejemplo está Juan Manuel Fangio quien fue quintuple campeon mundial de Formula I, en la misma lista que un desconocido como Jorge Dágata. Asi que mi pregunta es sobre si hay algun criterio objetivo para definir un famoso según la Wikipedia. Tambien me pregunto si tiene sentido la sección "Balcarceños famosos" ya que no veo por ejemplo una sección de "Bahienses famosos" en la página de Bahia Blanca (teniendo por ejemplo un premio Nobel y un campeon de la NBA). --sbassi (discusión) 04:04 31 ago 2009 (UTC)

Es difícil aplicar un mismo criterio de relevancia a todos los casos. Para un escritor, quizá lo más pertinente es buscar referencias al mismo en obras especializadas. Si estás interesado en perder el tiempo en este asunto, en lo primero que debes incidir es en la petición de referencias para el artículo que se le dedica a ese señor en esta enciclopedia. No sería razonable borrarlo de esa lista cuanto tiene un artículo entero para él. --Camima (discusión) 09:59 31 ago 2009 (UTC)

Creo que el tema de la relevancia se ha discutido muchas veces y es crucial para ver que se incluye en la Wikipedia, no me parece una perdida de tiempo. Igual no me contestas la pregunta, de a quien se considera famoso para ese artículo. --sbassi (discusión) 19:22 31 ago 2009 (UTC)

Así como se discutía en otra sección, el problema parece estar en la palabra "famoso". Me parece haber visto que en otras categorías se abstienen del juicio de valor y se llaman solamente "Balcarceños", por ejemplo. Ahora si incluir o no incluir a ciertas personas en estas categorías, personalmente, creo que si se le juzgo lo suficientemente relevante como para tener un artículo en la enciclopedia, entonces debe incluirse la categoría de su ciudad. --Mircalla (discusión) 20:49 2 sep 2009 (UTC)

Parte del problema es que estas secciones nunca deberían ser una mera lista. Aparte de que los artículos no deben incluir listas, una lista pone a todos al mismo nivel. Debería ser un texto redactado donde se explicara la importancia relativa de los ciudadanos ilustres dedicando mucho más espacio a Fangio y sus logros; y apenas una mención o nada, al otro mencionado. Si se quiere hacer una lista para que quepan todos, debería ponerse aparte en un anexo. Saludos. --Martingala (discusión) 12:43 3 sep 2009 (UTC)

Relevancia de escritores

Hola. He marcado Francisco Javier Illán Vivas como SRA y la autora me ha contestado, argumentando libros publicados, artículos en revistas... Confieso que todavía no he leído su (larga) contestación, así que es posible que argumente cosas para este caso concreto que me convenzan. Pero mi duda es más general y es habitaul que me tope con artículos sobre escritores que han publicados unos pocos libros aparentemente poco conocidos. A mi me parece que hoy día, publicar uno, dos o diez libros o revistas no es una demostración de relevancia, pero quisiera saber si hay algún consenso previo, discusión o guía para casos como este o, si no los hay, algunos ejemplos de discusiones de borrado de artículos por casos similares. Saludos. Martingala (discusión) 12:53 31 ago 2009 (UTC)

Entiendo que, como dices, el hecho de ejercer una profesión más o menos pública no otorga relevancia a un personaje. Si no existen fuentes ajenas al mismo que versen sobre el mismo, sobre premios, reconocimientos, reseñas biográficas, etc,... que demuestren la excelencia del personaje en su profesión, un escritor, un pintor, un cantante o un actor no pueden ser considerados relevantes. Saludos, wikisilki 12:59 31 ago 2009 (UTC)

Si un artista crea obras obras relevantes, él mismo es relevante. Aunque la relevancia no sea transmisible, la relación "artista-obra" no es en absoluto forzada (como lo sería "artista-familiar" o "libro-capítulo") Belgrano (discusión) 13:16 31 ago 2009 (UTC)

El simple ejercicio de una profesión no confiere relevancia a nadie. Si un artista crea obras relevantes, las fuentes lo consignarán. Si no hay fuentes que consignen la relevancia de las obras y del artista, no hay relevancia ni en uno ni en las otras. No difuminemos los conceptos, que de ese modo es como nos crecen los enanos. Saludos, wikisilki 14:07 31 ago 2009 (UTC) PD. drae:relevancia: Cualidad o condición de relevante, importancia, significación. la excelencia, la significación entre el resto es lo que indica la relevancia de un personaje frente a sus compañeros de profesión. Si todos los artistas son relevantes por el hecho de serlo, ninguno lo es, ninguno se significa.

"Relevancia" es la palabra que se eligió para la política como podría haberse elegido cualquier otra. La intención de las mismas vale más que los puntos y comas de su redacción. Su propósito es impedir que wikipedia sea usada como medio de promoción por temas sin trascendencia real, no el de conservar sólo los "mejores" exponentes de un tema (de no ser así, no se evaluaría en forma individual) Belgrano (discusión) 14:25 31 ago 2009 (UTC)

Cualquier otra palabra no, Belgrano, si acaso cualquier otro sinónimo. En ocasiones, parece que nos guste empantanar las cosas porque sí: hay autores que con una sola obra (o muy pocas) alcanzan la relevancia, la excelencia, la trascendencia o como quieras llamarlo. Eso es determinable a partir de las fuentes que recojan la importancia, distinción, etc... de dicha/s obra/s y de su autor. Otros, se pasan la vida realizando obras que, por lo que sea, no impresionan, no destacan, no sobresalen, y por tanto, no se ven reflejados (ni el uno ni las otras) en fuente alguna. Si no se dispone de más información que la meramente curricular (listado de obras), no ha habido excelencia, trascendencia, importancia, distinción o como se quiera denominar que justifique la creación de un artículo. No se trata de escoger a los mejores, sino a todos aquellos que han destacado en el ejercicio de su profesión. Saludos, wikisilki 14:55 31 ago 2009 (UTC)

Grave error de concepto. Excelencia y trascendencia no son sinónimos. Lampsako (discusión) 15:09 31 ago 2009 (UTC)

Error corregido, pero entiendo que, por incisiva y pertinente que sea la precisión, no desmonta el argumento expresado. Saludos, wikisilki 16:40 31 ago 2009 (UTC)

El argumento se desmonta sí, porque excelencia tampoco es sinónimo de relevancia. Lampsako (discusión) 16:57 31 ago 2009 (UTC)

Tengo esperanza en que el resto de usuarios sean capaces de soslayar tamaña dificultad y ver el bosque detrás del árbol. wikisilki 17:10 31 ago 2009 (UTC)

¿? Lampsako (discusión) 17:22 31 ago 2009 (UTC)

Para mi está claro el concepto de relevancia tomado así, en general; aunque no me atrevería a enzarzarme en los detalles terminológicos de vuestra discusión. El problema es cuando llegamos al caso concreto. Lo claramente relevante (escritor con Premio Cervantes) y lo claramente irrelevante (novela autopublicada con ninguna otra referencia) no dan problemas. El problema son los casos intermedios cercanos a la linea divisoria: Escritores con varias obras publicadas en editoriales pequeñas, con reseñas en revistas locales o publicaciones online, con algunos premios locales... Además el mundo editorial no deja de ser un negocio y es frecuente que las editoriales tengan revistas o premios amigos que suelen tratar bien a quien publica en ellas. Ya se que no hay reglas mágicas y que la linea siempre será difusa pero ¿hay alguna guía? ¿alguna indicación consensuadas?. Saludos. Martingala (discusión) 17:51 31 ago 2009 (UTC)

La única que conozco es Wikipedia:Relevancia. En este caso particular, creo que lo que hace falta es que las publicaciones estén mencionadas o analizadas en una fuente secundaria. Lo que por supuesto no tiene nada que ver con la excelencia o con la pobreza de la obra. Saludos Lampsako (discusión) 18:03 31 ago 2009 (UTC)

Yo tampoco tengo intención de enzarzarme en ello. En el caso que planteas estoy con Belgrano: no tenemos porqué escoger o seleccionar los mejores. Pero hay que distinguir entre los comunicados de prensa de las editoriales (reseñas en tiendas online, p.e.) o de las instituciones que otorguen el supuesto premio, que son promocionales, y los medios independientes que puedan recoger dicha información. En el caso que nos ocupa, entiendo que es un profesional del periodismo (lo que en sí mismo no es relevante) que se dedica también a la literatura (lo que en sí mismo tampoco lo es), varias (si no la mayoría) de las publicaciones mencionadas son recopilaciones editadas por el ayuntamiento de su ciudad y las únicas fuentes que se aportan para referenciar el artículo son su propio blog y página oficial, por lo que entiendo que la plantilla SRA es completamente pertinente, y si no se aportan en el período especificado por la misma otras fuentes independientes que sustenten la relevancia del personaje, el artículo debería borrarse. Saludos, wikisilki 18:20 31 ago 2009 (UTC)

Creo que podemos coincidir en que hace falta sistematizar el tema de la relevancia, sobre todo en los asuntos sospechosos de autopromoción (esto no incluye a los artículos sobre números, por ejemplo). Mientras esta sistematización no tenga lugar, creo que hay dar a los creadores de artículos puestos en cuestión la opción de defenderlos, avisándolos personalmente para que no suceda lo mismo que con los artículos sobre los actores de voz. En cuanto a mi opinión personal, me temo que soy más estricto que wikisilki: La relevancia se demuestra por sus menciones en (valga la redundancia) las obras de referencia (monografías o enciclopedias sobre el ámbito en cuestión, ya sea la historia de la botánica, la de la cerámica o la de los videojuegos). Las noticias, comunicados de prensa, páginas web, etc. me parece que sirven para referenciar artículos, no legitimando por sí solos la creación de una entrada en una enciclopedia.--Manu Lop (discusión) 20:39 31 ago 2009 (UTC)

Ya lo he propuesto en algún otro hilo. Habría que recoger en algún sitio los pequeños consensos o, simplemente decisiones que se vayan tomando en estos casos para, como mínimo, actuar con coherencia. En fin, gracias por vuestro punto de vista. Haré lo que pueda. Saludos. Martingala (discusión) 00:05 1 sep 2009 (UTC)

Relevancia de números

Hay marcados varios artículos como irrelevantes: solicito opiniones antes de borrar esos y otros por el estilo, o por lo menos eliminar lo no enciclopédico en varios de ellos. Agradecería respuestas concisas, las dudas ya las tengo. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:46 31 ago 2009 (UTC)

¿Me dejas que los meta todos en un llamado Anexo:Características de algunos números, para que su contenido duerma el sueño de los justos el tiempo que haga falta, mientra pensamos si mandarlos al infierno y así los artículos individuales se pueden borrar? --Camima (discusión) 10:58 31 ago 2009 (UTC)

Sí, es mejor dejarlos en el limbo; así no "molestan a nadie" y también pueden controlarse mejor. Dalton2 (aquí) 12:45 31 ago 2009 (UTC)

Pues me parece buena idea. Si se hace, avisadme para fusionar historiales. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:49 31 ago 2009 (UTC)

Pero eso de retirar sin más y sistemáticamente los carteles sin haberlo tratado antes, no. Así es que una ip ya se fue bloqueada por ello. Roy Focker 12:51 31 ago 2009 (UTC)

Respuesta concisa. No veo motivos sólidos para el borrado, más allá de un aparente prejuicio antimatemático.--Εράιδα (Discusión) 16:36 31 ago 2009 (UTC)

¿Y lo de agrupar la información en un anexo? --Camima (discusión) 18:34 31 ago 2009 (UTC)

Yo los artículos sobre números sí los dejaría, me parecen interesantes. Las matemáticas son cultura. Aparte del valor matemático, también permiten referencias a la simbología, como el Ciento cincuenta y tres, con su mención a la biblia. Además, aquí no nos topamos con el tema de la autopromoción, que es el mayor problema en estos asuntos de la relevancia e irrelevancia. Lo que no entiendo es porque los números no son escriben con números en vez de con letras. Finalmente, creo que lo correcto es avisar a los creadores de estos artículos, para que no pasase lo mismo que con los actores de voz. --Manu Lop (discusión) 19:57 31 ago 2009 (UTC)

Bien. Espero a mañana y si nadie se opone elimino el aviso de SRA, el ahcer o no el Anexo puede ser debatido aparte. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:02 1 sep 2009 (UTC)

Hola, he leido este hilo de chiripa (retorno de mi autodestierro de 2 semanas). Precisamente ayer me puse manos a la obra y el resultado es éste. Creo que el anexo números, tal y como estaba antes no aportaba mucho. Ayer llevé unos 10 artículos al anexo y cree la estructura para los primeros 200. También Josep Maria 13. (disc. · contr. · bloq.) (autor de artículos algo polémicos como menos dos), se ha subido al carro, queda mucho por hacer. Yo me encargaré de ir fusionándolos con los artículos, menuda paliza, van a ser unas 100 fusiones en un anexo, ¿sabe alguien de algún método (aparte del tradicional) para llevar a cabo las fusiones de historiales? ¿es necesario duplicar siempre el contenido antes de la fusión o bastaría con trasladar uno, borrar el anexo, trasladar otro, borrar el anexo y así sucesivamente? Creo que con referencias sobre los significados de los números en la cultura popular la cosa hasta tiene madera de AB y puede llegar a ser un documento valioso, saludos a todos, Poco² 09:04 1 sep 2009 (UTC)

A propósito, fue yo quien marcó muchos como SRA y sigo creyendo que per se no son de gran valor, el anexo, aunque sea bastante trabajo, es la mejor solución para todos, saludos, Poco² 09:07 1 sep 2009 (UTC)

Yo creo que fusionar esos historiales puede ser un poco locura. ¿No sería mejor dejar los diferentes números como redirecciones al anexo y que cada uno conserve su historial? -=BigSus=- (Comentarios) 10:20 1 sep 2009 (UTC)

Vale el anexo. Además, si se demuestra que un número tiene entidad para un artículo propio siempre puede deslindarse del anexo la mayoría del texto a la manera de un "Artículo principal" dejando en el anexo un breve resumen. Lo que no me convence mucho es lo de "Cultura popular". ¿A nadie se le ocurre un título mejor? Es que las referencias simbólicas o literarias no me parecen "cultura popular" en un sentido estricto. Tampoco puede ponerse simplemente "Cultura" porque la matemática lo es. --Manu Lop (discusión) 14:03 1 sep 2009 (UTC)

BigSus, esa es la situación actual, llevo la información de cada artículo de números al anexo, y sustituyo entonces el texto por una redirección conservando a al vez los interwikis. La fusión de 80 historiales (aprox.) sí que va a ser una locura, por eso quisiera conocer la opinión de otros al respecto, ¿debe hacerse? ¿hay alguna forma simplificada de hacerlo?

Manu Lop, sobre cultura popular, la verdad es que tampoco yo estoy convencido, ¿qué tal presencia en la sociedad o impacto social?, saludos, Poco² 14:25 1 sep 2009 (UTC)

Si existe el artículo del 128, que es un número común y corriente (que, obviamente, cumplirá con ciertas propiedades matemáticas, al igual que todos los demás), también puede existir entonces el del 129, ¿verdad? En ese caso, dado que puede existir 129, también puede existir 130. Ah, pero entonces también tendría que poder estar el artículo del 131. ¿Por qué no? Y para que no nos quede incompleta la serie, tendríamos que tener también 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145 ..., 4573899 y 4573900, entre muchos otros (varios ya están creados, pero haciendo referencia al año, como esta magnífica joya). Para los curiosos: aquí pueden ver qué artículos nos faltan para completar el 0% del total de artículos de números (como curiosidad real, véase el 3995 en la lista). --Racso ^¿¿¿??? 15:57 1 sep 2009 (UTC) 6 años en la Wiki, y contando...

En todo caso no dejes de mirar el 142.857, número que merece su artículo, sin duda. --Cratón (discusión) 18:23 1 sep 2009 (UTC)

Racso, no entiendo tu comentario, pero bueno, quizás dé en el clavo, mi propuesta es tratar los primeros 200 números naturales en el anexo, el resto, si se merecen un artículo particular pues bienvenido. He tratado precisamente de crear el anexo para evitar la discusión sobre qué números merecen un artículo. Curiosamente, todos esos números están presente en tropecientas wikis, desde las que redirigimos entonces a nuestro anexo. Saludos, Poco² 18:28 1 sep 2009 (UTC) PD:Donde si que requiero ayuda es en lo referente a la fusión de historiales, estamos hablando de muchísimos, no sé hasta que punto es viable o de sentido común, pues la información es mínima y los artículos siguen ahí.

Era un poco sarcástico. Simplemente quería decir lo evidente: hay infinitos números, así que tendríamos que crear infinitos artículos (o un anexo de infinitos KB que los contenga a todos) para cubrir ese tema. Yo pienso que hay números que deben tener su propio artículo debido a sus características particulares (como el cero y el trece, por ejemplo), pero actualmente tenemos artículos para números completamente arbitrarios e inútiles. Recuerden que infinitos números tienen representación en romano, factorización, características propias (par/impar/primo), etc., así que eso no basta para definir cuáles artículos se crean y cuáles no. Ahora bien, si miraste la subpágina que hice: según lo que actualmente se está haciendo, ¿se supone que vamos a dejar todos los enlaces en azul? --Racso ^¿¿¿??? 21:45 1 sep 2009 (UTC)

Yo los dejaría para encauzar los interwikis, yo lo dejaría en los 200 primeros, aunque mi primera prioridad es reemplazar los ya existentes y que no merecen un artículo propio incluyendo su información en el anexo. Poco² 12:07 3 sep 2009 (UTC)

La información ya contenida en wikipedia arroja luz sobre este tema, mirad el artículo Paradoja de los números interesantes. Y si usaron la palabra "interesantes" seguro que es porque la wikipedia no existía, si no, hubiesen utilizado "relevantes"--MiguelAngelCaballero (discusión) 08:58 4 sep 2009 (UTC)

Poco a poco, no creo necesario fusionar los historiales. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:09 4 sep 2009 (UTC)

Buf, me quito un peso de encima, gracias por contestar Mercedes, Poco² 10:03 4 sep 2009 (UTC)

Oficialización de la política Wikipedia:Fuentes fiables

Hola a todos. En la discusión de esta política se está tratando su oficialización y creí que sería un síntoma de educación, prudencia y un gesto de respeto a la comunidad anunciar aquí en el café esta intención. En parte simplemente para notificarlos, pero también para saber si están de acuerdo con la forma actual de la política, si quieren agregar o modificar algo y, claro, si están de acuerdo en oficializarla. Saludos. Lampsako (discusión) 23:25 31 ago 2009 (UTC)

Un dato interesante es que en la Wikipedia en inglés, esta política tiene un cartel de "guía de contenido". ¿Tenemos esa categorización? Lampsako (discusión) 23:33 31 ago 2009 (UTC)

He escrito sobre algunas sugerencias y dudas en esa página. --Manu Lop (discusión) 04:35 1 sep 2009 (UTC)

 Muy a favor de oficalizarla. Se han consensuado algunos detalles que no quedaban del todo claros, y la versión continuó estable todo ese tiempo. Los motivos para oficializarla fueron explicitados aquí. ferbr1 (discusión) 11:23 1 sep 2009 (UTC)

 A favor también. Todo lo que se haga en el sentido de la calidad es positivo. Dalton2 (aquí) 02:12 2 sep 2009 (UTC)

Creo que, si bien la política propuesta puede tener algún cambio (como cualquier página de Wikipedia, pilares incluidos) la versión es bastante estable y consensuada, por lo que creo que la pregunta en el café deberería ser: ¿alguien no está de acuerdo en oficializarla? Si no se plantean objeciones serias a la oficialización de la política (y no objeciones a algún aspecto puntual, que serían un tipo de objeción muy diferente) de aquí a unos días, creo que el consenso podría considerarse alcanzado. ferbr1 (discusión) 02:39 2 sep 2009 (UTC)

 A favor Creo que es bastante equilibrado, aunque habrá que hacer, paulatinamente, algunos ajustes.Pepepitos (discusión) 12:22 2 sep 2009 (UTC)

Ante la falta de oposición, he procedido a colgarle el cartel. Ensada mensajes aquí 04:01 4 sep 2009 (UTC)

No se trata de oposición, pero el artículo requiere muchas mejoras (ya hay varios cuestiones sobre las que se han dejado mensajes en la página de discusión, no sólo por mi parte). Nada más empezar a leerlo, la propia introducción indica que las únicas fuentes válidas son aquellas cuya publicación resulta de un proceso crítico supeditado a la evaluación por parte de revisores especializados. Esto excluye de forma exagerada a casi todas las fuentes, menos algunas revistas de tema científico tipo Nature. --Manu Lop (discusión) 19:56 5 sep 2009 (UTC)

Ésta sigue siendo una objeción a un aspecto puntual de la política. Todas las políticas son objeto de discusión y de mejora, incluso después de oficializadas, incluso si son Pilares. Si no estabas de acuerdo en oficializarla ya, deberías haberlo avisado en esta discusión, no esperar a que un usuario considerara que mi petición ("Si no se plantean objeciones serias a la oficialización de la política [y no objeciones a algún aspecto puntual, que serían un tipo de objeción muy diferente] de aquí a unos días, creo que el consenso podría considerarse alcanzado") estaba cumplida, para venir a plantear tus objeciones. De todos modos, aún entiendo que ésta, siendo una "objeción a algún aspecto puntual", no revierte el consenso que creo que sí que está alcanzado. ferbr1 (discusión) 21:19 5 sep 2009 (UTC)

He avisado en esta discusión de que trataria de ello en ese artículo, y lo he hecho allí, igual que otros usuarios como Lampsako o wilkisilki. No quería dejar en evidencia el artículo, pero no puede imponerse como política algo tan defectuoso, pues no se trata de un error puntual, ya que la redacción actual impone unas condiciones imposibles a las fuentes (que es precisamente de lo que trata el artículo). Mezcla además sin ton ni son revistas científicas con especializadas, y tampoco menciona suficientemente a las monografías ni las páginas web. También se ha conversado en la página de discusión sobre el apartado de prensa, por mí y por otros usuarios. No entiendo porque hay tanta premura en este tema, cuando lo que debería primar es que de la discusión y el concenso entre todos los wikipedistas posibles resulte la mejor política que podamos, beneficiando con ello a la wikipedia. Arreglemoslo entre todos, y ya. --Manu Lop (discusión) 21:38 5 sep 2009 (UTC)

Votación sobre {{referencias}}

Tras el hilo en el café sobre {{referencias}} y los problemas que han surgido en el tablón al respecto, creo que hemos llegado a un punto en que convendría resolver el problema de la plantilla mediante votación, antes de que haya más bajas.

Os voy a pedir que no discutamos aquí sobre cuál creéis que es el uso correcto de {{referencias}}, sino que nos limitemos a lanzar propuestas sobre cómo debe ser la votación, las opciones que deben figurar y demás.

A falta de más opiniones, creo que la votación debería plantearse en los siguientes términos:

• Primera pregunta: ¿Desea crear una política sobre el uso o eventual desaparición de la plantilla {{referencias}}? (Votos a favor y en contra. En caso de que la mayoría vote a favor, se impondría la opción más votada de la siguiente pregunta. En caso de que la mayoría vote en contra, seguiríamos en la situación actual y no se tendría en cuenta la votación).

• Segunda pregunta: En el caso de crear una política, seleccione la opción u opciones que desee. (Sólo votos a favor, se pueden votar varias opciones, gana la que obtenga más votos)
  • A) Suprímase la plantilla {{referencias}} y que sólo sea posible utilizar {{sinreferencias}} (para frases y párrafos concretos).
  • B) Inclúyase la plantilla {{referencias}} en todos los artículos que no tengan referencias, utilizando un bot para la tarea.
  • C) Inclúyase manualmente la plantilla {{referencias}} en todos los artículos que no tengan referencias, sin utilizar bots.
  • D) Sustitúyase la plantilla {{referencias}} por un aviso automático de mediawiki al editar. (Personalmente creo que esta opción habría que concretarla más)
  • E) Manténgase la plantilla {{referencias}} para los casos en que el wikipedista considere dudoso o inexacto el contenido de un artículo en concreto. (Es el sistema que yo heredé, aunque sinceramente parece más lógico usar el {{sinreferencias}}, pues es más concreto.)

Ya, como opinión personal, creo que la situación actual, confiando en los usos y costumbres, es la más perjudicial. El tema de la plantilla {{referencias}} es uno de esos debates cíclicos que vuelven una y otra vez al café, gastando tiempo y quemando wikipedistas. Para colmo, las conclusiones y consensos que se alcanzan sobre el tema son más bien frágiles, y al no recogerse por escrito, termina siendo problemático para los usuarios antiguos que desconocen los debates más recientes, y para los usuarios recientes que desconocen los debates más antiguos.

Como curiosidad, tendemos a repetir argumentos, pero no a repetir conclusiones. Creo que sólo por el tiempo que ahorramos en discusiones, merece la pena oficializar cualquiera de las opciones, por mala que sea. Gaeddal 14:20 31 ago 2009 (UTC)

Pregunta: ¿Es técnicamente posible para un bot distinguir a un artículo con referencias de otro que no las tenga? Belgrano (discusión) 14:49 31 ago 2009 (UTC)

Si sigue los criterios de algunos wikipedistas actuales desde luego que sí. Si lo hace bien, desde luego que no. Yo creo que se debería incluir pero invisible (solo como categoría) y enviar aviso al que tenga más ediciones en el artículo.--Igor21 (discusión) 14:53 31 ago 2009 (UTC)

Eso complicaría las cosas, pero si lo que querés plantear sería la opción de que no se vea en el artículo quizás sería más práctico plantear moverla a la página de discusión Belgrano (discusión) 14:59 31 ago 2009 (UTC)

Belgrano, creo que sí, o por lo menos sí en el 99% de los casos. Que el bot mire si tiene plantillas, tags de referencias, estructuras propias de bibliografía, sección llamada referencias, etc. El 1% restante, desgraciadamente, habría que hacerlo a mano. Siempre se puede engañar a un bot, pero si tenemos a uno que revierte vandalismo, supongo que esto será más fácil.

Igor, me parece buena idea, y con tu permiso, voy a incluirlo en las opciones. No obstante, necesito que me especifiques. Estamos hablando de un bot que ponga la categoría y avise al usuario de forma automática, ¿no? Gaeddal 15:02 31 ago 2009 (UTC) Pd: Conflicto de edición, argh.

También está el problema de cuántas referencias son suficientes. Un artículo con una sóla referencia ¿ya no debe ser marcado con la plantilla? emijrp (discusión) 15:17 31 ago 2009 (UTC)

Mandar avisos automáticos no creo que sea deseable. Si tenemos 500.000 artículos, no sería extraño que la mitad de ellos carezcan de referencias. Ante tal cifra y sabiendo que hay una gran cantidad de usuarios que han creado varias decenas de artículos en su vida, pueden encontrarse de repente con decenas de mensajes automáticos en su discusión. emijrp (discusión) 15:12 31 ago 2009 (UTC)

Yo lo decía para que 1)quede como algo interno 2)quien puede hacer algo sea notificado

Yo todo el asunto lo encuentro absurdo porque como han argumentado Escarlati et al. que haya o no referencias no es un criterio de calidad. Pero si no hay más remedio, que lo ponga un bot en un lugar que no moleste y que avise a alguien por si quisiera hacer algo. Esto no es tan ideal como eliminar la plantilla y olvidarse del asunto pero es mejor que el sistema actual con wikipedistas a la caza del artículo sin referencias para ponerle el sambenito al autor y ellos colgarse una medalla bien barata.--Igor21 (discusión) 15:20 31 ago 2009 (UTC)

Gaedal, mencionaste al principio de este hilo: "Trás el hilo en el café sobre "referencias". ¿Ya se archivó esa discusión? ¿Alguien tendría un enlace para que la pueda leer? Gracias. Lampsako (discusión) 15:27 31 ago 2009 (UTC)

Como pidió Gaedal al principio, pediría que la discusión se limite a qué opciones añadir a la votación (si son o no aplicables, o si pueden mejorarse con otras variantes que apunten al mismo fin). Ya habrá espacio en la votación para analizar cuáles son buenas o deseables como cosa general y cuáles no Belgrano (discusión) 15:50 31 ago 2009 (UTC)

¿Se podría disminuir el tamaño de las plantillas? No deja de ser curiosa la comparación entre el tamaño de la plantilla de falta de referencias (y de falta de neutralidad, etc.) comparada con la de AB y AD. Creo que, si se disminuyera el tamaño de la plantilla no resultaría tan traumático lo que en principio sería lógico, que es en introducir la plantilla (bien mediante bot, bien manualmente) en todos los artículos que carecen de referencias. Saludos, Oikema 16:17 31 ago 2009 (UTC).

Nota: Es éste, Lampsako. Por cierto, lo añado también al principio.Gaeddal 16:21 31 ago 2009 (UTC)

Gracias. Lampsako (discusión) 16:59 31 ago 2009 (UTC)

En los casos en que el contenido del artículo no genere duda que justifique el uso de la plantilla, pienso que no estaría de más el uso de Plantilla:Aviso referencias para avisar al autor o autores principales de la utilidad de la introducción de referencias o bibliografía en el artículo, que aparte de la verificabilidad permiten al usuario el acceso a fuentes que puedan ampliar información sobre el tema del mismo. También sería bueno usar dicha plantilla cuando deshacemos o revertimos una edición dudosa y sin referencias, para que el usuario que la ha realizado entienda el motivo de dicha reversión. Saludos, wikisilki 16:33 31 ago 2009 (UTC)

(conflicto) Leyendo muy por encima la discusión anterior, lo que propongo es colocar, tanto en el caso de falta de referencias, como en el caso de no neutralidad y demás, un pequeño icono que vaya al inicio del artículo y que al pinchar sobre él lleve a la página de la política en cuestión (verificabilidad, neutralidad, etc.), y que cuando se vaya a editar dicho artículo aparezca un texto al inicio de la edición en el que se advierta al editor de suplir las carencias que el artículo tiene, al estilo de lo que proponía Dalton en la conversación anterior. De esta forma se avisa al lector de los problemas del artículo sin que se obstaculice su lectura, y favorece que el editor se informe sobre las normas y edite con precaución. Saludos, Oikema 16:38 31 ago 2009 (UTC).

Oikema : De acuerdo en general con cualquier propuesta que minimice el impacto de la plantilla "sin referencia". Ahora bien distingamos "sin referencia" -que es una plantilla genérica que indica un mero defecto formal que no es seguro que tenga consecuencias en el contenido- con la plantilla de neutralidad o la de información dudosa que son plantillas muy serias que deben ser muy visibles. Las plantilla de neutralidad o información dudosa son avisos de precaución al lector con los que la wikipedia dice que no suscribe lo que pone ahí. La plantilla "sin referencias" no es para el lector sino para el que hizo el artículo y si decimos que no se le puede notificar porque cada wikipedista recibiría cientos; ya estamos viendo que utilidad tiene : cero porque menos va a todos los artículos que hizo a ver si tienen plantilla.--Igor21 (discusión) 17:15 31 ago 2009 (UTC)

Eso no es tan así. La plantilla sirve para editores y para lectores, en sentidos diferentes. Achicar el cartel me parece buena medida, pero eso no creo que necesite votación. Lampsako (discusión) 17:21 31 ago 2009 (UTC)

(Conflicto de edición) Venga, centrémonos en la plantilla de referencias, que ya habrá tiempo para discutir sobre la de neutralidad. Si no me equivoco, se han añadido dos opciones más:

• F) Sustituir masivamente la plantilla por una categoría.
• G) Sustituir masivamente la plantilla por un icono como el de AD o AB.

Por cierto, emijrp, yo al principio me limitaría a quitar lo gordo, es decir, con una referencia el bot no salta. Y aún así, sospecho que la gran mayoría de artículos entrarán en el bombo de los no referenciados en absoluto. Por otra parte, se podría hacer que el bot avisara al usuario que crea un artículo sin referenciar a partir de un determinado día, y que obviase a los autores de los artículos ya creados. Pero en el fondo esto ya son pormenores, lo importante es saber si técnicamente podría hacerse. Gaeddal 17:23 31 ago 2009 (UTC)

Discrepo con Igor21. Si ya de por si Wikipedia advierte que el contenido no está sometido a una revisión por pares y que no podemos garantizar su fiabilidad, un artículo sin referencia alguna es menos fiable aún. Dependerá de cada uno, pero para mi un artículo marcado como posible no neutral puede ser más fiable que aquel que no indica de qué fuentes se ha valido. Si se quiere mejorar en calidad y no en cantidad, una de las cosas por las que se debe comenzar es, sin duda, el tema de las referencias, añadirlas en aquellos artículos donde no existan, recordar a los editores que no las añaden que es indispensable hacerlo y advertir al lector de ese problema de base, que no formal. Recuerdo que al redactar un artículo nuevo se indica "Si traes información sin aportar referencia alguna, puede ser borrada por no ser demostrable." Entonces el problema está en acabar con la plantilla referencias porque nos incomoda que exista una gran cantidad de artículos sin ellas, entrando por lo tanto en una contradicción, o empezar a endurecer los criterios para aceptar información apoyándonos en las políticas ya existentes. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:32 31 ago 2009 (UTC)

Un matiz Gaeddal: mi propuesta es minimizar al máximo la plantilla en el propio artículo (el tamaño concreto es algo a decidir posteriormente) para que el grueso del texto se encuentre tanto en el artículo de la propia normativa como en la página de edición del artículo. Quería dejar claro que se trata de una estrategia conjunta. Saludos, Oikema 17:38 31 ago 2009 (UTC).

Hago un paréntesis para proponer algo relacionado, aunque no sea un punto para la votación.

Creo que se pueden sacar algunas palabras del cartel sin votar. Actualmente dice:

Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como libros de texto, páginas de Internet serias e independientes u otras publicaciones especializadas en el tema. Puedes dar aviso al autor principal del artículo pegando el siguiente código en su página de discusión.

Propongo que diga:

Este artículo o sección necesita fuentes o referencias. Con los enlaces en fuentes y referencias a las políticas que sea adecuado.

Lampsako (discusión) 17:48 31 ago 2009 (UTC)

Mi voto para la opción C, con la sugerencia de que vaya al final del artículo (donde deberían estar las referencias) en lugar de en la primera línea. También apoyo que sea más pequeña, aunque no lo considero imprescindible. Y me explico: un artículo debe tener alguna referencia, aunque no es necesario que esté lleno de citas al pie, por lo que {{referencias}} no es sustituible por {{sinreferencias}}. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:02 31 ago 2009 (UTC)

Montgoemry :A mi lo que me incomoda es que si viene gente a mi casa y en el suelo hay suciedad barro. No pongo un cartel que diga "suciedad, que alguien barra". De hecho si no voy a barrer disimulo.

Que un artículo tenga apartado de referencias no demuestra nada y que no lo tenga tampoco.

Y la plantilla de marras no ayuda a que hayan más articulos con referencias. Lo unico que hace es exculpar al que pone la plantilla.

Mis preguntas serían

1)Cuando un wikipedista ve un artículo al que le faltan referencias debe a)Poner una plantilla b)Poner las referencias

2)Crees que para wikipedia es mejor que un artículo sin referencias esté a)sin plantilla b)con plantilla

3)Un wikipedista hipotético que se dedicara unicamente a poner plantillas de "sin referncias", considerarías que sería un wikipedista a)muy útil b)bastante útil c)neutro c)más bien inútil d)contraproducente"--Igor21 (discusión) 18:12 31 ago 2009 (UTC)

Mis contestaciones:

1) Poner las referencias, siempre y cuando sepa algo del tema y por ende donde buscarlas. Hay asuntos que desconozco y no sé dónde buscar: es ese caso las pido a otros, principalmente al creador que a) sabe de dónde sacó el tema y b) es el que debiera haberlas puesto, no lo ha hecho y encima se enfada. (Todos estos hilos comienzan con un problema creado por alguien al que le molesta que le pidan las fuentes de su artículo.)

2) Que esté con plantilla: así quizá alguien que lo conozca las ponga, el lector sabe que falta la verificabilidad y nadie pierde nada.

3) Más o menos útil, pero contraproducente nunca.

Y pregunto:

¿Por qué os molesta cumplir con el aviso de cita siempre tus fuentes?

Mercedes (Gusgus) mensajes 18:25 31 ago 2009 (UTC)

El debate sobre la posible política debería además recoger cuando se considera adecuado retirar la plantilla y si podría automatizarse esta acción. -=BigSus=- (Comentarios)

(C. de edición)Igor: Si en mi casa reina la política de la limpieza y del orden, aviso a la gente para que no tropiece en el caso de que exista alguna anomalía respecto a dicha política. Por el contrario, si es un caos y no tengo previsto hacer nada para solucionarlo, los invitados ya saben lo que se van a encontrar. Al margen de este tan forzado símil: Si un artículo no tiene referencias sí significa mucho, puesto que será imposible verificar su información. Si un Wikipedista ve un artículo sin referencias, lo lógico es preguntar al editor que realizó esos cambios, en el caso de que sea posible, de qué fuentes se ha valido. Si es imposible preguntar se puede buscar. Si resulta imposible buscar, se puede marcar. Un artículo sin referencias está mejor con plantilla por la cuestión de que es algo básico, anómalo y contradictorio respecto a lo que señalan las políticas. Y en cuanto a la tercera pregunta, un wikipedista que sólo y exclusivamente hicera eso entendería que lo podría hacer igual un bot. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:29 31 ago 2009 (UTC)18:21 31 ago 2009 (UTC)

Pienso que más importante que la plantilla es el aviso al autor o autores. Ningún usuario está obligado por política a poner una plantilla ni a añadir referencias a un contenido que no ha introducido y que tal vez no sepa de qué fuente proviene. No obstante, todos estamos impelidos por la política de verificabilidad a referenciar el contenido que introducimos. En cuanto al número de avisos que uno reciba, dependerá del número de artículos en que no haya cumplido con dicha política. Saludos, wikisilki 18:29 31 ago 2009 (UTC)

Mercedes, paso a explicarme. El problema en mi caso no deviene de estar molesto por habérseme pedido fuentes, puesto que siempre pongo en los artículos que hago las referencias. Así que no se me juzgue por esa intención.

En realidad yo pienso que el problema no es de tamaño (aunque me parece adecuado poner la plantilla más pequeña y en el lugar donde deberían ir las referencias) sino de que este trabajo no lo puede hacer un bot. Hay muchos artículos que tienen un par de notas al pie, por ejemplo para una fecha o un dato menor, y sin embargo el contenido del artículo, al leerlo, da la impresión de no estar sustentado por ninguna fuente. Sin embargo, a estos artículos, que sí lo necesitarían, no se les pondría la plantilla de sin referencias.

En otros artículos se malinterpretan y sesgan las fuentes, y el resultado es que, aunque tengan 20 notas y cuatro libros, está peor referenciado que otro que, quizá, y aunque no hayan sido añadidas, tiene información coherente, válida y que casi todo el mundo puede, en un manual básico, leer.

Por ejemplo, un artículo pequeño sobre un elemento arquitectónico, que sea correcto, que diga lo mismo que cualquier estudiante de secundaria puede leer en un libro de texto, y no tenga fuentes, para mí no necesitaría referencias.

En fin, yo creo que no puede ser tratado esto de una forma mecánica y cuantitativa, sino que tiene que ser el buen juicio de los wikipedistas que vayan editando en wikipedia a lo largo del tiempo quienes tengan que calibrar la calidad de las referencias del artículo. Escarlati - escríbeme 18:30 31 ago 2009 (UTC)

Pero todos sabemos que hay que colocar las fuentes, si son de la enciclopedia infantil, pues adelante, y en último caso está el DRAE. Quiero recordar a todos que hace muy poquito se bloqueó a un usuario novato por tener la osadía de pedirle a un wikipedista (muy buen editor, por cierto) que indicase las fuentes de su artículo. Tened en cuenta que hay gente con muy buena voluntad que llegan, leen las políticas y deciden cumplirlas. Si no se pueden pedir las fuentes en la discusión del autor y tampoco poner plantillas, ¿qué se hace? Mercedes (Gusgus) mensajes 18:40 31 ago 2009 (UTC)

Es mejor poner referencias que plantillas de referencias.--Εράιδα (Discusión) 18:32 31 ago 2009 (UTC)

Wikipedia no es como tu casa, Igor21, porque inherentemente es la casa de todos los que pasan por aquí. Consecuentemente, esa plantilla es como si ese cartel de tu casa solo pudiese ser leído por aquellas personas que viven en ella.

Eso de que "Que un artículo tenga apartado de referencias no demuestra nada y que no lo tenga tampoco" es una huida hacia adelante que no lleva a ninguna parte productiva. Los artículos de Wikipedia deben tener referencias o fuentes. Eso es algo indiscutible o, dicho de otra forma, es algo que se debe presuponer sin necesidad de explicitarlo en cualquier discusión relacionada con el asunto. La discusión no va por ahí, sino por lo de la plantilla y su uso. Son cosas diferentes.

En cuanto a las preguntas, todo se resume en lo siguiente. Cuando un wikipedista ve un artículo al que le faltan referencias, el wikipedista debe intentar buscar y ponerlas, pero eso, que no es fácil ni automático (y mucho cuidado con esto), no tiene que ver con poner o no la plantilla. En mi opinión, cuando un artículo no tiene fuentes, ya se ve que no las tiene. Por lo tanto, a ese respecto, no tiene sentido plantillarlo. Ahora bien, si a efectos de control interno la plantilla facilita el asunto, póngase la plantilla. Pero, como ya he dicho en otras ocasiones (y como dice Mercedes), para esta función, que es la única que le veo, no es necesario que vaya al principio del artículo. Y, obviamente, debe ponérsele a todos los artículos que carezcan de fuentes. --Camima (discusión) 18:33 31 ago 2009 (UTC)

(quito sangría) dado lo que expone Gaeddal me inclino por la C y E y con otras pero con algunas variantes, expongo mi opinión:

• 1.- Mantener las plantillas {{referencias}} y {{sinreferencias}} tal como están (o con algunas mejoras del formato) ¿para que?
  • a.- Si alguien ve un artículo al que le faltan referencias:
    • 1.- Se las agrega en el acto (lo ideal).
    • 2.- Si no tiene tiempo y lo vio de pasada o está en otro asunto y no lo puede hacer en el momento, lo marca con {{referencias}} para que en algún momento se agreguen.
  • b.- Si ve que tiene referencias pero hay algunos puntos dudosos, uso {{sinreferencias}} (para frases y párrafos concretos).
• 2.- Usamos un Bot para marcar todos los artículos sin la plantilla {{listaref}} con una categoría oculta, con esto ganamos:
  • a.- conteo de la posible cantidad de problemas
  • b.- evitamos marcar con la plantilla {{referencias}} artículos que SI tienen referencias pero el bot no los puede identificar (referencias no estándar).
• 3.- Creamos un WikiProyecto Referencias que se encargue de revisar, categorizar y administrar la lista del punto 2.

Calidad vs Cantidad; Mi punto va en que debemos usar las plantillas para mantener y asegurar la calidad (basándome en la graciosa ironía de Igor :) ), esta calidad no la puede ofrecer un bot. Sin embargo un bot nos puede ayudar a marcar rápidamente para medir y marcar el problema pero sin afectar la visibilidad actual (Cantidad).saludos, Rodrigo Medina 18:52 31 ago 2009 (UTC)

Camima dijo : "En mi opinión, cuando un artículo no tiene fuentes, ya se ve que no las tiene." Creo que esto resume muy bien toda la problemática. Solo falta añadir, "Si las tiene hay que comprobarlas porque pueden ser una basura y el que las compruebe debe conocer el tema". Ergo uno que pasa por allí al azar y pone la plantilla no veo que haga nada útil. Eso es lo que quería decir --Igor21 (discusión) 18:52 31 ago 2009 (UTC)

Esa es una nueva huida hacia adelante: decir que si las tiene hay que comprobarlas es introducir en la discusión un elemento distorsionador que nos alejaría de lo que estamos discutiendo hasta hacernos llegar al mismo cuestionamiento de lo que es Wikipedia. No estamos hablando de eso. Estamos hablando de una plantilla y de cómo usarla. Y de artículos que no tienen consignadas sus fuentes. --Camima (discusión) 19:00 31 ago 2009 (UTC)

Respondo a Mercedes arriba: ojo, yo sí estoy de acuerdo con avisar a los autores de la necesidad de que pongan sus fuentes. De lo que estoy en contra es de pasar bots (o hacer lo mismo a mano) por todos los artículos de wikipedia y colgarles el cartel de sin referencias, porque, como digo, hay artículos con referencias que merecerían la plantilla de sin referencias (porque no son fiables, porque solo afectan a un pequeño dato, porque son sesgadas, porque están malinterpretadas, porque se usan para hacer un refrito que al cabo es fuente primaria... etc.).

Y en cambio, imaginermos el siguiente artículos sin referencias:

Columna: Una columna es una pieza arquitectónica vertical y de forma alargada que sirve, en general, para sostener el peso de la estructura, aunque también puede tener fines decorativos. De ordinario, su sección es circular; cuando es cuadrangular suele denominarse pilar, o pilastra si está adosada a un muro. La columna clásica está formada por tres elementos: basa, fuste y capitel.

Si un usuario con un mínimo de sentido común paseando por wikipedia ve esto, no debería plantificarle el sin referencias, porque la información que contiene es absolutamente obvia. Por tanto, ese artículo no necesita referencias en la medida en que es un saber básico, y que cualquiera que lo lea con un mínimo conocimiento de causa (pero claro, hay que leerlo, algo que me parece importantísimo) verá que esa información no es cuestionable.

Es decir, nuestra preocupación en el fondo debe ser que la información que ofrece wikipedia sea válida. Eso es lo que realmente la gente y los medios verán al fin y al cabo. Y que el 90% de la wikipedia tenga esos carteles puede que no ayude en nada. Incluso, siendo «prácticos», la percepción desde fuera puede ser que un artículo sobre la columna, básicamente igual que el que podría tener Encarta o la Británica, aquí está cuestionado porque alguien pasó, no leyó y le colgó el sambenito. Escarlati - escríbeme 19:08 31 ago 2009 (UTC)

Camima : Ni distorsiono ni huyo. Tengo mi opinión como tu tienes la tuya. Decir que esa plantilla "favorece la calidad" es discutible y por eso se plantea la votación.--Igor21 (discusión) 19:15 31 ago 2009 (UTC)

Partiendo de lo que dice Escarlati, centremos un momento otra vez el asunto. En primer lugar, asumamos determinados principios: si un artículo no tiene consignadas sus fuentes, debe tenerlas. Si un artículo las tiene, podemos pensar en su conveniencia o no, pero es asunto diferente al que estamos tratando y creo que no debe tener cabida en esta discusión.

En segundo lugar, todos los artículos deben tener consignadas sus fuentes, todos: sean del tema que sean y tengan la pinta que tengan. Si Wikipedia no es fuente primaria, no lo es. No existe jerarquía de artículos en una enciclopedia según lo básico o no de su tema. Lo que diga Wikipedia acerca de una farola o de una columna debe estar recogido de algún lado en el mismo sentido en que debe estar recogida en algún lado la información contenida en célula. Consecuentemente, tiene que poder ser indicado.

Más allá de esto, todo lo demás sí es discutible. ¿El qué exactamente? Pues qué hacemos con los artículos que no tienen fuentes en relación a plantillas y avisos (que es de lo que estamos hablando):

1. que se avise a quien hizo el artículo: vale. Personalmente, nunca he visto qué problema hay con ello.

2. que se plantille el artículo diciendo que no tiene fuentes: no vale. ¿Para qué se hace eso? Lo que decía antes, es una obviedad que no tiene fuentes. Excepción: es útil a efectos de control interno. Vale, pero entonces, no es necesario encabezar el artículo con ella.

3. que no se avise a quien hizo el artículo: vale. ¿Ha servido alguna vez para algo?

4. que no se plantille el artículo: vale. ¿Ha servido alguna vez para algo más que para crear problemas?

Conclusión: no doy un duro más ni por esa plantilla ni por esos avisos. --Camima (discusión) 19:49 31 ago 2009 (UTC)

Quisiera hacer notar que esa plantilla, además de servir para advertir que todo el artículo carece de referencias, también es utilizado para apartados o epígrafes concretos. Eliminarla de un plumazo, como ya se ha hecho con otras plantillas (¿pasamos de plantillismo a plantillafobia?) podría tener sus consecuencias negativas. Y sí, estoy de acuerdo que si un artículo no tiene referencias es evidente que no las tiene, pero ¿pasaría lo mismo con wikificar, copyedit...? Aquel que me pide consejo sobre cómo utilizar Wikipedia le digo una cosa muy clara, si el artículo tiene ese cartel desconfía más todavía del contenido; por lo tanto, de plantilla inútil total tengo mis dudas y sí que apuesto por su continuidad. Y por cierto Escarlati: en:Column "This article does not cite any references or sources." Supongo que en inglés las obviedades siguen siendo igual de obvias. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:08 31 ago 2009 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con Mercedes, pero con los matices que apunta Escarlati. La plantilla es útil a los lectores porque les avisa de que lo que pone en el artículo no está verificado. ¿que es mejor poner referencias que poner el cartel? por supuesto, pero como ha dicho alguien, a veces el que pone el cartel no puede añadir referencias porque no las tiene y, en cualquier caso, con ese argumento quitamos todos los avisos: en lugar de avisar de no-neutral, que se neutralice y asunto solucionado. Lo que pasa es que hay que utilizarla con sentido común y solamente ponerla cuando verdaderamente se necesiten referencias y no ir por ahi poniendo avisos a mansalva. Lo del bot me parece que entra de lleno en WP:NSW. Lo de poner {{añadir referencias}} es útil cuando hay 2, 3 o 10 frases cuestionables y debe usarse con preferencia a {{referencias}} porque es más informativo... pero cuando todo el artículo es de fuente dudosa me parece que no es cuestión de llenarlo de marcas. En fin, creo que sería interesante redactar una política que aclare el uso de esta plantilla en consonancia con WP:USC y WP:VER. Saludos. Martingala (discusión) 20:06 31 ago 2009 (UTC)

Sobre lo que dice Montgomery. En mi opinión, la plantilla que avisa de la estupefacción del lector sobre un dato o afirmación concreta de un artículo es infinitamente más razonable que la que avisa de que todo un artículo carece de fuentes: lo primero no es obvio, lo segundo, sí. En cuanto a las otras plantillas, bueno, insisto, es otro tema.

Sobre lo que dice Martingala. No comparto en absoluto ese sentido que le das a la plantilla: es absurdo que Wikipedia haga público un material que ella misma no considera de fiar. Esas plantillas son exclusivamente de uso interno, de ahí que no tenga sentido situarlas en la posición de preeminencia con que se sitúan. --Camima (discusión) 20:31 31 ago 2009 (UTC)

Me permito recapitular algunas cosas:

1. Todo artículo sin excepción tiene que tener fuentes de referencia; si el contenido es básico, éstas permiten al lector el acceso a una fuente donde, muy posiblemente, pueda ampliar dicha información; si el contenido no es tan básico y elemental, es susceptible de duda, y las fuentes permiten verificarlo.
2. Para valorar si un artículo precisa de fuentes de referencia debe leerse previamente. La presencia formal de referencias no garantiza la verificabilidad del mismo, una revisión de las mismas es conveniente en caso de contenidos que susciten la duda.
3. El primer responsable de la introducción de las fuentes de referencia es el autor o autores del artículo. Si el contenido es básico y elemental, o si entra dentro de su campo de experiencia, el que realiza el mantenimiento puede/debe buscar alguna fuente a tal efecto; en caso contrario, debe avisarse al autor o autores de que es responsabilidad suya aportar las fuentes que permitan verificar la información. También cuando se revisan cambios recientes debe avisarse a tal efecto al revertir o deshacer ediciones de contenido que suscite la duda y no vayan acompañadas de referencias.
4. Si la duda se corresponde con afirmaciones concretas, deben señalarse con la plantilla {{añadir referencias}}
5. La presencia de la plantilla {{referencias}} en la cabecera no contribuye a la verificabilidad del mismo. Puede reducirse su tamaño a un formato tipo {{traducción ref}} y desplazarse bien al apartado que carece de ellas, bien al apartado de fuentes de referencia del mismo.

Coincido con Camima que avisar por avisar carece de sentido. Yo añadiría otro punto, y espero no levantar polvareda: la verificabilidad es un pilar del proyecto, y si un editor la vulnera sistemáticamente, debe poder denunciarse en el Tablón de bibliotecarios, y valorar la posibilidad de que sea advertido o sancionado. Saludos, wikisilki 21:32 31 ago 2009 (UTC)

Totalmente, y un poco más, en contra de una política que obligue a los usuarios a denunciar a quien edite sin referenciar y de todo tipo compulsivo de bloqueo. Lampsako (discusión) 21:37 31 ago 2009 (UTC)

Dejando a un lado esto que acaba de decir Lampsako, a lo que me adhiero plenamente aun en los casos de sistemáticamente, una disidencia más con Wikisilki, y esencial:

Dices: "Para valorar si un artículo precisa de fuentes de referencia debe leerse previamente. La presencia formal de referencias no garantiza la verificabilidad del mismo, una revisión de las mismas es conveniente en caso de contenidos que susciten la duda." Esto es un argumento engorrosamente retorcido. Un artículo no puede ser valorado con el objeto de ver si precisa de referencias. Las precisa siempre. E, insisto, como ya le he hecho notar personalmente a Igor21, que aludir a que los artículos que presentan fuentes no necesariamente están asegurados respecto de su verificabilidad, es una postura sencillamente incompatible con el principio básico de presumir buena fe. No es posible seguir con una discusión de este tipo si se empieza a poner en el disparadero la edición positiva de los usuarios. No estamos hablando de lo que hay, sino de lo que no hay. Este es un asunto crucial. Seguir utilizando argumentos de ese tipo en una discusión que tiene como tema el que esta tiene, lleva irremediablemente a un callejón sin salida.

Respecto de lo otro, yo ya he opinado. --Camima (discusión) 21:46 31 ago 2009 (UTC)

Nadie puede obligarte a denunciar a nadie (olvidé poner poder), y no he hablado de compulsión alguna, ni de bloqueo tampoco. Pero al igual que con el resto de políticas, si se vulneran deben poder ser denunciadas, y si se vulneran sistemáticamente producen un perjuicio en el proyecto, y deben ser causal de advertencia o sanción en casos extremos. Lo que encuentro retorcido es extender la presunción de buena fe sobre la verificabilidad ¿para qué se ponen, si no para que se pueda verificar lo que sustentan, si te resulta dudoso? ¿Cómo sabes que te resulta dudoso si no lo lees? Presunción no es asunción, es una actitud previa. wikisilki 22:04 31 ago 2009 (UTC)

Yo cambiaría el texto y el tamaño del cártel, nada más. Ni suprimir el cártel, porque es un recordatorio y aviso útil para el autor y los lectores, ni desarrollar bots para un trabajo que me parece que requiere sensatez y experiencia. --Manu Lop (discusión) 21:50 31 ago 2009 (UTC)

Yo sigo sin estar de acuerdo ni siquiera con el primer punto. «Todo artículo sin excepción tiene que tener fuentes de referencia». Para mí es «sería deseable que todos los artículos estuvieran bien referenciados». Pero sigue siendo utópico. Estoy por decir que la inmensa mayoría de los artículos de wikipedia están mal referenciados. Y sin embargo a algunos de esos con 100 referencias puestas por poner sí les pondría yo el cartelito, uno que dijera arriba bien grande "la información que contiene este artículo es sospechosa de no haber sido extraída de las fuentes que se citan, o bien dichas fuentes no sostienen toda la información existente". Y sigo pensando que una afirmación como «Una columna es una pieza arquitectónica vertical y de forma alargada que sirve, en general, para sostener el peso de la estructura» no es que no tenga referencias, es que podría tener millones, y solo con un click le puedo colocar una, porque es tan obvio que esa información es válida (póngase otro ejemplo si este no les gusta), que es absurdo pedir referencias a esa afirmación.

Por otro lado, promovemos con el plantillismo botero un estándar de wikipedista perjudicial. Y me explico. Un novato puede hacer miles de ediciones solo con mirar artículos en un segundo (y sin leerlos) poniendo plantilla a todo el que no tenga apartado de bibliografía. Este hipotético usuario (es solo un ejemplo, no piensen en nadie concreto) puede tener 20.000 ediciones y no haberse molestado en escribir, en leer artículos, en valorar y mejorar su información, en pensar, en definitiva.

Pienso, en la línea de Igor, que encauzar a los usuarios novatos a poner plantillas de referencias mecánicamente no ayuda a que adquieran sabiduría wikipédica. Sin embargo si esos nuevos patrulleros, tienen que leer los artículos, calibrar su información, añadir alguna referencia si la información es evidentemente válida, sí harían no solo un gran beneficio a wikipedia sino que harían un trabajo basado en la lectura y edición. Usuarios así es lo que en el fondo necesita una buena enciclopedia.

En resumen: me opongo frontalemente a hacer ediciones bot de plantillas de referencias. No solo por el consenso con que siempre se ha conducido en wikipedia (y que asombrosamente cambió ahora), sino porque me parece razonable que se use el sentido común como se ha venido haciendo hasta ahora a la hora de poner esa plantilla, en la línea que apuntaba Gaeddal, y se ponga la plantilla a artículos cuyo contenido no responde a las fuentes, incluso si estas están puestas en un apartado de referencias y/o fuentes (con una plantilla que diga algo así como "la información que contiene este artículo es sospechosa de no haber sido extraída de las fuentes que se citan").

Nunca me he negado a que se pongan esas plantillas de un modo racional, es más, lo aliento, y que se pongan más, cuantos más artículos sospechosos de no contener información válida tengan esa plantilla, mejor. Ayudaremos a mejorar la información que ofrecemos y su veracidad. Pero a poner plantillas sistemática e indiscriminadamente con un bot, o por humanos al modo bot, me opongo frontalmente. Escarlati - escríbeme 21:55 31 ago 2009 (UTC)

Creo que en las opciones de Gaeddal falta una que sea

• • F) Utilícese con sentido común coloquese la plantilla {{referencias}} en todos aquesllos artículos que hayan sido leídos con atención, que traten sobre un tema que le sea al wikipedista que lo hace razonablemente familiar, y que en este momento no puede mejorar porque no tiene tiempo o no se ve capaz. No se coloque solo porque no haya el apartado correspondiente y sobre todo nunca sin haber leído el artículo.

También quiero comentar un caso que a Wikislki le pasa muy a menudo y que explica su posición. Es el caso que se produce cuando un grupo de títeres, CPPs. IPs y algún incauto honesto que pillen por allí, se arman con una web autopublicada o un libro descatalogado (o a veces ni eso) y montan un circo itinerante que va armándola de artículo en artículo por mucho que Wikislki les deje caer encima dos toneladas de bibliografía académica. Es en estos casos que los patrulleros deben intervenir, pero no con la plantilla de {{referencias}} sino con la de vandalismo y es a estos a los que se ha de bloquear.--Igor21 (discusión) 22:40 31 ago 2009 (UTC)

El papel de esta plantilla me parece esencial. Como usuario "externo" de Wikipèdia antes que editor, lá plantilla me marca un nivel mínimo de fiabilidad. Sin referencias, ¿cómo sabemos que no es fuente primaria?, ¿cómo sabemos que es relevante?, ¿cómo sabemos que tiene un mínimo de fiabilidad la información?... Por supuesto que se pueden poner muchas referencias erróneas o falsas, pero es menos probable que eso ocurra que cuando encontrar contenidos sobre temas que no se conocen y no es posible calibrar. Estas plantilla afecta a políticas básicas de Wikipedia, y creo que debe seguir como hasta ahora (vale que más pequeña, pero no al final, porque el lector debe verla antes de empezar a leer un contenido cuya fiabilidad está sin documentar). Voto, como Manu Loop, por dejarlo como está.Pepepitos (discusión) 23:13 31 ago 2009 (UTC)

Sigo con el ejemplo de la columna para explicarme. Si lees lo que Escarlati ha puesto, y aparece continuación "Las columnas aparecieron por primera vez en el siglo VIII a.C., en la cultura micénica, siendo su principal exponente el megaron, que implicó la forma de los templos clásicos." con la siguiente referencia: Manuel Antonio López Villa, Arquitectura e historia: curso de historia de la arquitectura, Volumen 1, p.36, puede surgirte la duda de si, efectivamente, fueron los micenos los inventores de la columna. Puedes presumir buena fe y equivocarte, o consultar la referencia y ver que, aunque efectivamente habla del templo megaron y los micenos, no dice por ningún lado que inventaran la columna. Pero al ser el primer tema del libro, el editor ha dado por sentado que ellos la inventaron. O es simpatizante de los micenos y le parece adecuado atribuirles la invención de la columna.

O bien, en una biografía, lees que cierto personaje célebre salió del armario en una entrega de premios, cuando dedicó su premio a su amante de toda la vida, con una referencia al NYTimes. Si la consultas, puedes darte cuenta que el NYTimes menciona que efectivamente el personaje dedicó el premio a una persona próxima a él de su mismo sexo, y que eso aliméntó los rumores sobre su homosexualidad, al interpretar algunos medios que era una aceptación implícita de su orientación sexual.

Si no lees el artículo, sólo ves que tiene referencias, presumes buena fe y pasas a otra cosa. No puedes llegar a valorar un artículo de ese modo, ni dar por sentado que toda referencia está bien puesta: si no consultas las referencias aportadas cuando algo no te suena, dejas que se cuelen errores de bulto. Ergo no puedes valorar si un artículo está o no bien referenciado sin leerlo, ni puedes dar por sentado que una afirmación que te suena rara pero con referencias, incluso aunque parezcan fiables, esté bien referenciada. Saludos, wikisilki 23:31 31 ago 2009 (UTC)

Por supuesto que no puedes valorar si las referencias son correctas sin leer el artículo, consultar las referencias y saber algo sobre el tema en cuestión. Pero es evidente que si no está referenciado es bastante peor, porque, salvo que sepas mucho del tema o dónde buscar, no puedes siquiera llegar a contrastarlo. En tu ejemplo, es posiuble llegar a saber que no fueron los micenos los inventores, pero si no estuviese la referencias, o lo crees o no, pero sin base alguna. El artículo de la columna, sin referencias, está bien para el que ya sabe lo que es una columna. Pero el que no lo sabe, tiene motivos para dudar, puesto que aparece como fuente primaria. Si hay una referencia, puedes dudar también (lo que siempre es sano), pero al menos ya sabes que no es fuente primaria. Y más cosas.Sigo creyendo que deben señalarse con plantilla los artículos sin referencias, y no creo que un bot pueda hacerlo. Por eso opto por mantener la cosa como está.Pepepitos (discusión) 23:39 31 ago 2009 (UTC)

Creo que una solución parcial estaría en crear efectivamente una categoría de artículos sin referencias, como forma de control "interno". y lo pongo entre comillas porque luego se nos olvida que todo lector es un editor potencial u ocasional y todo editor siempre es un lector, así que también la solución a esto debe dejar fuera una dinámica de "nosotros los editores y ellos los lectores".

Definitivamente todo artículo debe tener referencias, coincido en que eso no se negocia ni se debe poner en tela de juicio simplemente porque hay otros que sí las tienen pero mal puestas o mal usadas, tal como ya lo dijo Camima. A este respecto ayuda hacernos a la idea de que no se piden referencias simple y exclusivamente porque algo parece nos parece subjetivamente "dudoso" en un artículo: se piden porque es una política racional, pareja y fundamental para cumplir con varias cosas: verificabilidad, no ser una fuente primaria, disponibilidad de información adicional, etc. Por eso no me parece correcto de tildar de absurdo la solicitud de referencias incluso en artículos como Columna, según lo percibe Escarlati. Lo que sí comparto, es que esta acción no se debe realizar por bots.

En el caso partícular de esta plantilla, opino que debe ir al principio, ya que no porque algo sea "evidente" (en este caso que no están las referencias) no se debe proceder a anunciarlo. Aquí sí hay muchos lectores que pasan por los artículos y piensan que todo lo que dice Wikipedia es cierto simplemente porque está publicado en Internet y, aunque nos duela, debemos admitir y advetir que hay información que podría ser dudosa o falsa o etc. (no lo sabemos) y que simplemente no tiene referencias. Por eso las opciones B) y C) son mi elección, aparte de la categoría de artículos sin referencias.

Kauderwelsch 23:43 31 ago 2009 (UTC)

A ver, yo no estoy diciendo que no se deban poner plantillas de sin referencias, lo que digo es que hay que hacerlo con sentido común, leyendo los artículos. Para mí es más importante la afirmación «todo artículo debe ofrecer información correcta», y no estoy de acuerdo con que teniendo todos los artículos con referencias vayamos a garantizar nada. Como dice wikisilki, muchas de las referencias pueden no ser válidas, y sin embargo, al tenerlas, ese artículo ya no sería puesto en duda. Pero sigo pensando que para dudoso, dudoso, un artículo con dos referencias (al que quizá un bot nunca le pondría una plantilla de esas) referidas a un dato, con el resto del contenido fuente primaria y además malo de solemnidad. Y sin embargo un artículo cuyas informaciones sean del tipo ««Una columna es una pieza arquitectónica vertical y de forma alargada que sirve, en general, para sostener el peso de la estructura» (disculpad que insista en este ejemplo, pero habría muchos artículos cortos similares), estimo que no se puede dudar de que esa información es válida, pues a simple vista se ve que su información está avalada por millones de fuentes fiables que están al alcance de cualquiera. Es ahí donde me parece absurdo pedir referencias. Por tanto (me resulta extraño que sea yo el único en pesar esto) si un artículo tiene una información obvia como "Roma es la capital de Italia" o similares, no es necesario ponerle un cartel de sinreferencias, pues es una información a todas luces verificable en millones de sitios. Por eso hay que discernir, leer, valorar. Para mí es evidente que hay artículos indubitables sin referencias y hay artículos con muchas referencias, que en realidad carecen de ellas (y en pura lógica habría que ponerles este cartel u otro parecido), pues son referencias falaces. Por tanto, como digo: poner el cartel para solicitar mejorar la verificabilidad de la información, sí, siempre, incluso a los artículos con referencias. Poner el cartel a artículos, bien hechos, con buenos datos, que evidentemente están hechos a conciencia, aunque no tengan referencias, definitivamente no. Y para eso es obligado, como dice Igor, conocer o estudiar el tema tratado y leer el artículo. Escarlati - escríbeme 00:58 1 sep 2009 (UTC)

En la línea de lo que dices, coincido que habría que reflexionar sobre cómo se entiende el mantenimiento de los artículos. Deberíamos quizás entenderlo como una revisión de los mismos, y eso es algo que precisa una capacidad intelectual que un bot o un comportamiento mecánico en la revisión no permite. Si un artículo tiene errores (de verificabilidad, de comprensión, ortográficos, etc...) "si puedes hacerlo tú, no pidas a otro que lo haga". Si el problema es tan grave que no puedes solucionarlo, entonces aplica la plantilla que sea más apropiada, y avisa al autor del problema del artículo. Pero las plantillas, por sí solas, no hacen el trabajo ni mejoran el artículo. Saludos. wikisilki 01:43 1 sep 2009 (UTC)

La primera cuestión a tener en cuenta es: ¿El proceso wiki tal como existe actualmente es suficiente para asegurar a medio o largo plazo y dentro de unos límites razonables la calidad de un número razonable de artículos? Si la respuesta es que sí, entonces no se trata de una cuestión de intervención, sino de tiempo: tarde o temprano, probablemente más tarde que temprano, ese artículo que está hecho un asco terminará siendo fiable y confiable de un modo natural. ¿Cómo saberlo? Pues observando de forma científica lo que ha ocurrido hasta ahora; por ejemplo estudiando estadísticamente indicadores cualitativos. Si la respuesta es que no, entonces surge la segunda pregunta: ¿Estamos en un momento crítico que justifique un cambio de postura general acorde a la evolución de Wikipedia? Me explico: Wikipedia es como un organismo vivo, nació, crece, se reproduce y en ciertos aspectos muere para volver a nacer de una forma evolucionada. ¿Hemos llegado al límite de lo que el actual estado de cosas permite a Wikipedia mejorar de forma espontánea, o es ya necesario cambiar las reglas del juego porque nuestra querida enciclopedia se ha hecho demasiado vieja? Un saludo desde las intempestivas horas de la madrugada española. Dalton2 (aquí) 02:25 1 sep 2009 (UTC) P.D: Creo que lo que sí que estamos necesitando ya es un portal estadístico con su correspondiente equipo, de modo análogo a lo que existe en la wiki inglesa. ¿Tenemos suficientes entendidos en matemática estadística en plantilla dispuestos a realizar esa a menudo imprescindible labor?

Escarlati, tu punto de vista coincide esencialmente con el mio. Uso racional de la plantilla para marcar aquellos artículos cuya lectura nos plantea dudas generales sobre su contenido y que al no estar bien referenciados nos vemos en la necesidad de avisar que su contenido debe ser verificado (incluso teniendo algunas referencias). Veo el marcado masivo totalmente contraproducente puesto que siendo wikipedia un proyecto que evoluciona/mejora poco a poco hacer ese tipo de cosas solo desalienta a la colaboración. Si en el trabajo habitual veo que alguien incluye puntualmente la plantilla de {{referencias}} en algún artículo, aunque pueda pensar que su contenido es obvio, me plantearé buscar e incluir alguna, pero si veo que solo es uno más de decenas de artículos marcados, probáblemente mire para otro lado y ahí se quede la plantilla (me animo a barrer mi granito de arena, no a mover una montaña). Parece que muchos queréis dejar la enciclopedia lista para pasado mañana, pero aquí hay labor para trabajar años. Marquémonos objetivos que podamos cumplir. -=BigSus=- (Comentarios) 06:15 1 sep 2009 (UTC)

Aunque exceda el ámbito de esta discusión, estoy de acuerdo con Dalton2: creo que ha llegado el momento de encauzar el trabajo hasta ahora bastante caótico y desordenado que hemos venido haciendo, y ocuparnos de una vez y de forma seria de este tipo de temas, que son nucleares en Wikipedia. Volviendo al tema que nos ocupa, hay una verdad impepinable: todo artículo debe ser verificable, sin excepción. Y esto conlleva dos puntos: A) cuenta con referencias y/o bibliografía y B) estas referencias y/o bibliografía sirven para verificar el grueso del contenido del artículo. Como ya se ha dicho, si las referencias que tiene un artículo no sirven para verificar de forma externa la mayor parte del mismo, éste no es verificable, no cuenta con los estándares de Wikipedia y se deben dar los pasos para que en un futuro dicho artículo pueda ser verificable. Yo entiendo la plantilla {{referencias}} en clave principalmente interna: debe servir para que quien pueda, identifique dicho artículo como no verificable y añada las referencias necesarias; bien sea mediante aviso al redactor principal (si este sigue en activo), bien mediante solicitud al Wikiproyecto en el que se inscriba el artículo, bien colocando algún tipo de aviso para los futuros editores. Yo creo que colocar un cartelón gigantesco al inicio de los artículos (al estilo de Guerra del Líbano de 2006) no sólo no ayuda a que el artículo mejore, sino puede llegar a ahuyentar a muchos editores, dando el artículo como imposible. Además, el lector seguramente no pasará del cartelón y probará a buscar en otro sitio, cuando puede que dicho artículo tenga partes perfectamente verificables. EL problema fundamental es que se ha utilizado el plantillismo profusamente como una forma de "marcar" artículos, y la actual plantilla lo facilita. La prueba es ver el historial de algunos de ellos, y cómo tras la colocación de la plantilla son abandonados.

Creo que ayudaría más al editor una plantilla como la actual situada en la página de edición del artículo, como propuso en su día Dalton2, y un icono situado en lo alto de la página del artículo como aviso para el lector. Y por supuesto, iniciar una búsqueda ordenada, seria y a fondo sobre la verificabilidad de todos los artículos. Mi opinión es que nuestro objetivo debería ser lograr la verificabilidad en los artículos que ya tenemos, antes de llegar al artículo un millón. Como última reflexión, puede que haya llegado el momento de plantearse un debate a fondo sobre la conveniencia de introducir nueva información sin referencias. ¿Deberíamos empezar a caminar en el sentido de no permitir nuevas ediciones sin verificar? Saludos, Oikema 09:35 1 sep 2009 (UTC).

Hola, a favor de realizar una votación y a favor de que sentemos las bases sobre cuándo y cómo hacer uso de la plantilla (creo que el aviso automático sobre falta de referencias es más obvio, sólo para usuarios nóveles a los que les venga bien información extra). Al margen de la votación en sí, espero que se me permita también abordar el tema como han hecho otros, aunque me repita por quinta vez. ¿Desde cuando debe un patrullero buscar las referencias (imagino que os referís a enlaces externos, porque las referencias sólo las conoce el autor) que faltan en un artículo?, ¿qué será lo siguiente?, ¿los patrulleros deben leer todos los artículos y limpiarlos ortográficamente? ¿wikificarlo todo? señores, en esta Wikipedia patrullan cuatro gatos (y dicho sea de paso, cada vez menos) y apenas dan avasto a abrir cada artículo nuevo, sería bonito poder dedicarse a estos temas, pero no es otra cosa que una utopía. Yo, personalmente, considero más importante borrar plagios y contenidos basura que buscar información sobre temas que, mayoritariamente, poco me interesan. ¿De qué sirve categorizar todos los artículos sin referencias en una categoría oculta de mantenimiento? ¿hay alguien por la labor de trabajar en la categoría e incluirlas?. El argumento de Escarlati (disc. · contr. · bloq.) cuando dice que un artículo con 20 referencias puede tener información más dudosa que uno sin referencia alguna es, como ya se lo he comentado en el último hilo, una falacia. Ese argumento aboga por renunciar a las referencias, ya que éstas pueden no ser fiables. Si tan obvia es la información en algunos artículos, tanto más fácil será encontrar enlaces sobre el tema, vamos, digo yo. Sólo en el momento que seamos más consecuentes y consigamos que se incluyan referencias en gran parte de los artículos conseguiremos invertir el problema. Un apunte, el problema (cantidad de artículos con el cartel) crece. Seamos más permisivos, eliminemos la plantilla, ignoremos las políticas y los avisos al editar, y el problema seguirá creciendo, pero el doble de rápido. ¿Soy el único preocupado por los millones de lectores que no consideran Wikipedia fiable? ¿de qué sirve una Wikipedia sin credibilidad? Espero que se me permita incluir también la opinión de un Wikipedista como Jim Wales quien afirma que mejor ningún contenido que contenido sin referenciar. Creo que él sí se ha dado cuenta de la magnitud y del riesgo del problema si no se ataja de forma más decidida. Saludos a todos, Poco² 10:14 1 sep 2009 (UTC)

Hola de nuevo. De resultas de otro hilo, el de fuentes fiables, me he encontrado con un caso de lo más trivial que ejemplifica una de las situaciones que nos traen a esta discusión. Un experto usuario realiza una traducción de un esbozo proveniente de en:wiki, sin importar a su vez las referencias ni acreditar la traducción; veinte días después, otro usuario, realizando labor de mantenimiento le coloca la plantilla {{referencias}} y avisa al primero, que retira la plantilla. ¿Tan difícil resulta importar las referencias y acreditar la traducción en primera instancia, o comprobar el segundo si era una traducción de en:wiki y realizarlo en vez de colocar la plantilla y a otra cosa? El hecho es que, al final del proceso, "el uno por el otro, y la casa sin barrer". Saludos, wikisilki 11:51 1 sep 2009 (UTC)

Poco a poco, tergiversas completamente mi punto de vista. Lee mis argumentos de nuevo por favor, he dicho que «yo no estoy diciendo que no se deban poner plantillas de sin referencias, lo que digo es que hay que hacerlo con sentido común, leyendo los artículos». Da la sensación de que seas el único que está preocupado por la verificabilidad, cuando yo veo ese problema incluso en los artículos que tienen referencias. Calificas de falacia (sin aportar argumentos) a algo que no solo yo, sino otros, como wikisilki, han mostrado. Y es que muchas veces las referencias no garantizan la verificabilidad, bien porque sean referencias solo para unas afirmaciones concretas (que no referencian el resto del artículo), bien porque esas referencias estén mal interpretadas desde la fuente. Me precio de estar preocupado por la verificabilidad tanto o más que cualquiera de los que han intervenido, pero para mejorar la verificabilidad lo último que hay que hacer es poner carteles de referencias a tontas y a locas. Porque en muchos casos lo que estaríamos haciendo es solicitar referencias a artículos cuya información es válida (y tan obvia que no las necesita, del tipo "Roma es la capital de Italia" ¿realmente nadie ve absurdo pedir referencias a esto?), y no pedir que se mejoren las referencias de artículos que, teniendo abundantes, en realidad hacen investigación original o crean un engendro a partir de fuentes poco fiables, mal interpretadas, sacadas de contexto, etc. Para mí sería un desastre para wikipedia dirigir a los patrulleros nuevos a un patrón de actuación del tipo: mira, no hace falta leer nada, tu cuando no veas apartadito abajo, le plantas el cartel de referencias y a otra cosa. Como ha dicho wikisilki, esto produce las más de las veces situaciones como las que describe wikisilki arriba, mientras que la verdadera mejora para wikipedia es que el patrullero valore la situación, vea que no se importaron las referencias y las añada él mismo. En el primer caso, trabajo mecánico de bot, crea una tensión entre el usuario que de buena fe tradujo el artículo y el que le pide las referencias, y el artículo sigue igual. En el segundo caso, el usuario nuevo no se ve amonestado por al fin y al cabo una traducción que probablemente nunca volvería a hacer si se le trata sin sentido común, y el artículo, con sus referencias, ha mejorado, además de que el que lo tradujo verá cómo los demás están pensando, ayudando y colaborando y le sirve de ejemplo para traducir un segundo. Poco a poco, hazme un favor: no vuelvas a decir que yo estoy abogando por no poner plantillas de sin referencias, digo que se pongan, pero que se pongan con buen juicio y conocimiento de causa, como siempre se ha hecho. Escarlati - escríbeme 12:18 1 sep 2009 (UTC)

En mi opinión, el problema radica en que basas tus argumentos constantemente en dos casos: artículos obvios como "Roma es la capital de Italia" y artículos con información falsa donde hay muchas referencias, pero estas no garantizan la información del artículo. Está claro que esos dos casos existen, eso no lo pongo en duda, pero no son ni extrapolables, ni aplicables al grueso de los artículos de los que hablamos aquí. La falacia es utilizar esos tipos de artículos (ínfima minoría) para poner en tela de juicio el acto o la importancia de incluir referencias. Yo tampoco estoy contento como están las cosas, si los usuarios incluyeran las referencias, no tendríamos estas discusiones. Poner plantillas "a tontas y a locas" (que tampoco creo que sea el caso) no va a solucionar el problema, se trata de buscar un camino mejor, que hasta hoy, no veo. Discutimos sobre este tema cada mes, Wikipedia pierde credibilidad y las referencias siguen sin aportarse en muchos casos. Como ya he comentado, ésto que dices: "patrullero valore la situación, vea que no se importaron las referencias y las añada él mismo" es ilusorio. Lamentablemente es así, buscar referencias que cubran el texto por completo es una tarea compleja y, a menudo imposible, cuando al autor bien poco le cuesta. Me dediqué a eso una temporada, sé lo que digo. No hay gente para la labor que sugieres, y no hay más. Personalmente, sólo veo una solución para garantizar que todos los artículos sean referenciados, y así "acostumbrar" a los editores a citar sus fuentes, esa solución no es otra que aplicar lo que promulga Wales. Dices que se pongan las referencias "con juicio y conocimiento de causa" (algo que no se solapa la política de verificablidad), el problema es que sólo en casos como "París es la capital de Francia" son el 0,001% de los casos. Yo, normalmente las echo de menos en biografías (mayoritariamente de personas vivas, para lo que hay una política extra) y en hechos históricos. A propósito, desconozco los conflictos a los que apuntas, en mi discusión podrás ver que son muchos los que, con tono dialogador, me piden ayuda para aportar las referencias o me piden que verifique que han sido bien puestas. No he tenido malos rollos por este tema (SRAs y autopromos dan más dolores de cabeza). Saludos. Poco² 13:14 1 sep 2009 (UTC)

En realidad, Poco a poco, creo que esta situación es más habitual de lo que parece. Tenemos muchos artículos-esbozo en esa situación, y ya me he acostumbrado a compararlos con la versión inglesa (háyanse introducido los interwikis o no), porque en general está más completa que la nuestra. En muchos casos encuentro que nuestro artículo es la traducción de la introducción del de la inglesa, o la traducción completa, y la mayoría de veces no se han importado las referencias al traducirlo y no se ha señalado que es una traducción. En otras, el artículo original también carece de referencias; si se trata de un artículo breve, que trata el tema básicamente, una búsqueda en google o googlebooks te permite referenciarlo en gran parte de los casos. Sólo si el artículo es más extenso, trata los temas con mayor profundidad, puede decirse que es verdaderamente difícil referenciarlo, y se justifica la colocación de la plantilla y el aviso al autor o autores. E incluso en esos casos, es bueno mirar con atención: recuerdo un caso hace poco de un artículo sobre un tipo de sushi que Dodo tradujo, que carecía de referencias en la versión original y plantillaron y le pidieron a Dodo que referenciara, a lo que respondió, creo que con razón, que por qué no lo hacía el patrullero: la misma dificultad para buscar referencias tenían el uno como el otro en ese caso.

Y es que no es tan importante el número de artículos que se patrullen como el hecho de revisarlos bien, porque una plantilla por sí sola no soluciona el problema que pueda tener el artículo, sea de referencias, de ortografía o de estilo, y no podemos dar por sentado que si el autor no ha solucionado ese problema en primera instancia vaya a hacerlo porque le dejes un aviso. Si el artículo no es demasiado extenso, no coloques la plantilla, soluciona el problema. Como comenté antes, si puedes hacerlo tú, no pidas a otro que lo haga. Saludos, wikisilki 14:01 1 sep 2009 (UTC)

Creo que estamos mezclando las cosas. El caso que comentas fue algo especial, Dodo indicó de forma algo austera que se trataba de una traducción (en el primer resumen de edición al estilo de traducido de en:sushi), y el patrullero de turno no se percató. Yo recomiendo incluir la plantilla {{traducido ref}} en la sección referencias, haciéndolo así más visible para los que quieran cotejar la traducción, además se debe indicar la versión concreta de la que se traduce. También es responsabilidad de cada uno traer contenidos verficables. Este es un problema frecuente, si un usuario traduce un texto de otra wiki que carece de referencias o fuentes, ¿cómo sabe que la información es cierta? no es recomencable traer textos de otras wikis que no cumplen las políticas.

El 90% de los usuarios que responden a la plantilla desconocen la importancia de las referencias o no saben como incluirlas y se desentienden. Basta con explicárselo una vez para que lo tengan en cuenta en el futuro. Como ejemplo, un usuario que se dedica a crear artículos de futbolistas sin referencia alguna me ha respondido sorprendido qué no sabe el propósito del cartel que le he plantado, vamos que desconoce el tema por completo. También es verdad que algunos usuarios activos (no más de media docena) pasan del tema olímpicamente, y esos sí que son los que me preocupan.

Me parece también preocupante que se quiera suplir la vagancia o dejadez de un editor con labor policíaca por parte de un patrullero. No es sencillo averiguar de dónde sale un texto, si ha sido traducido, o resumido y traducido, o si se ha utilizado una fuente online o de papel. El problema hay que atajarlo ahí donde se produce (el autor no aporta referencias), en lugar de pelearnos sobre quien ha de suplir la falta. En mi segunda CAB y en café poco después se me criticó, precisamente, por incluir enlaces externos, por eso dejé de hacerlo. Wikisilki tú mismo has revisado páginas nuevas, ¿no te parece más beneficioso para el proyecto proceder como se viene haciendo en lugar de dedicarte a una labor policíaca para todos los artículos que te topes sin referencias y a la vez dejar pasar todo tipo de basura (el registro de páginas nuevas así como nuestros recursos son limitados)? Los ostigamientos que se han hecho a algunos patrulleros en el pasado han desembocado en una pérdida de interés de muchos en dedicarse a esta labor, paradójicamente se espera que sea al patullero el que arregle los desaguisados que dejan algunos. Cuando me dediqué a aportar fuentes también vi que la pasividad de muchos editores creció, ¿para qué molestarse en incluir referencias si alguien va a venir detrás mío a ponerlas? o peor aún, ¿a ver si descubren de dónde he sacado la información? Todo esto no me parece serio, artículos o contenidos sin referencias deberían ser borrados tal y como establecen las políticas, así nos ahorramos la plantilla y crecemos a la vez en artículos y en calidad (y no como ahora, más en artículos que en calidad). Saludos a todos, Poco² 15:25 1 sep 2009 (UTC)

...como muestra un botón. Cuando hablo de dejar pasar todo tipo de basura, hablo de basura de verdad, entre la primera docena de artículos de la franja que acabo de comenzar a patrullar del 19 de agosto me encuentro con Los caballeros del dragón: texto de un manga copiado de buenas a primeras; Jorge Sáez Carrillo copian el texto (a lo bruto) de David Cobeño Iglesias con un nuevo nombre; Supermercado El Super: una cadena de supermercados con 3 establecimientos en Perú; Peter mahn: relevante donde los haya,...y mejor que no sigo (nota:los plagios no los puedo mostrar porque se borran ipso facto). Si en lugar de hacer limpieza de este tipo nos hemos de dedicar a husmear referencias, flaco favor hacemos a la Wiki. Saludos. Poco² 16:07 1 sep 2009 (UTC)

Bueno, es que "Roma es la capital de Italia" ni siquiera es un artículo enciclopédico y debería ser borrado, eso no requiere referencias. La cosa es que como se ve en el caso de solicitud de referencia que pone Wikisilki, incluso algunos usuarios con más tiempo en Wikipedia hacen las cosas sin referenciar y encima se molestan porque alguien les pide que lo hagan, cuando desde siempre fue su obligación. Yo pongo aquí dos casos donde pido referencias y la gente no responde agresivamente [20] y [21]. Aquí me parece que no se está presumiendo buena fé de quien pide la referencia. Ya se ha comentado incluso que es para "colgarse una medalla" y no sé que tantas cosas. Si alguien, quien sea, no tiene que ser un patrullero, detecta una ausencia de referencias (o referencias mal suadas) tiene todo el derecho de colocar la plantilla o dejar un mensaje en la discusión del autor, y solicitarlas. No está obligado a buscarlas, aunque sería deseable que lo hiciera; pero no siempre se tiene el tiempo, las ganas, el humor, etc; y sin embargo, hacer notar este hecho es un paso en la mejoría de los artículos, sin duda alguna.

Por otro lado, yo no creo que deba esconderse la plantilla, las cosas como son: si el artículo no tiene referencia, o las tiene mal usadas o sesgadas, se le puede poner la plantilla o la de no neutralidad incluso. Yo no veo por qué esto tiene que intimidar a alguien a seguir editando. Sin duda intimidará a seguir haciéndolo a quienes están acostumbrados a no incluir sus fuentes. Si un lector ocasional llega a un artículo y ve el letrero y duda en seguir adelante, creo que es completamente razonable pues justo se le está advirtiendo que la información que está a punto de leer podría no ser completamente verídica, aún cuando sí haya cosas bien documentadas en el artículo. Finalmente la gente no es tan tonta como para ver el letrero y no seguir, o seguir sin tomarlo en cuenta; más vale no tener información, a tener una información que aparenta ser verdad; o de otra forma: más vale que alguien no lea algo si esto pudiera ser no verídico, que dejarle para leer cosas que son mitad verdad mitad mentiras sin que esté avisado de ello claramente.

Kauderwelsch 15:08 1 sep 2009 (UTC)

No podrá decírseme que no presumo buena fé o que estoy en contra de los patrulleros, a los que he defendido públicamente en más de una ocasión, pues considero que es una tarea ingrata, especialmente por el inmenso volumen de trabajo que hay. Precisamente por haber patrullado páginas nuevas sé lo complicado que resulta cuando te tomas dicha tarea con el rigor y el esfuerzo que entiendo que implica: me llevaba horas y horas patrullar las páginas nuevas, porque (llamadme masoca o perfeccionista), en muchos casos me preocupaba precisamente de corregir la ortografía, wikificar, buscar alguna referencia... Obviamente, dedicando cinco, diez minutos a cada nueva página, no avanzaba demasiado en la revisión de la gran cantidad de páginas que se crean. Actualmente, reviso de tanto en tanto cambios recientes, y controlo las más de cuatrocientas páginas (y creciendo) que tengo en seguimiento. Y procedo del mismo modo: revirtiendo lo inservible, avisando a los usuarios, y arreglando aquello que es incorrecto.

Entiendo que lo más seguro es que haya muchos patrulleros que actúan de ese mismo modo, y siento admiración por ellos. Pero también que, al igual que señalas que hay algunos usuarios activos no colocan referencias, haya algunos patrulleros que no se tomen la molestia de revisar con cierta profundidad y tengan el gatillo fácil. Incluso que los haya que tienen más el cuenta el número de páginas que revisan que la atención que dedican a revisarlas, especialmente los que puedan pensar que ese es el camino a la bibliotecarización, como si esto de editar en wikipedia fuera un carrera y la CAB fuera una suerte de graduación. Este tipo de discusión se produce por esos casos minoritarios, no por la gran mayoría de editores que asumen la responsabilidad (no obligación, Kauderwelsch) de la tarea que han decidido abordar. Si digo que no son tan extraños, es porque el volumen de artículos que tenemos y se crean es grande, y una pequeña proporción de mucho sigue siendo bastante.

Creo que en este, como en la mayoría de los casos, la solución al problema está en el sentido común y el equilibrio. Si un artículo es lo suficientemente breve y sencillo como para solucionar sus problemas, los soluciono; si la solución implica un esfuerzo excesivo y cae además fuera de mi ámbito de experiencia, lo señalo con la plantilla adecuada, confiando que algún otro editor pueda afrontarlo en su momento. Quizás nos faltan herramientas, un aviso de referencias menos condescendiente para usuarios activos, un botón que permita avisar en las ediciones de cambios recientes (como el de spam, pruebas, ediciones arbitrarias) para educar a los usuarios anónimos... Y una actitud más dura de los bibliotecarios al respecto de la vulneración sistemática de la política: lamentablemente, si vulnerar una política no implica consecuencia alguna, es más fácil desentenderse de su cumplimiento. Saludos, wikisilki 18:48 1 sep 2009 (UTC)

Wikisilki, no fue mi intención reprocharte, ni pretendía afirmar en ningún momento que no actúes de buena fe. Me consta que aquí todos, tú, Escarlati, Camima y el resto queremos remar en la misma dirección, pero no sabemos como hacerlo de forma sincronizada, eso es todo. Como dices la labor en la revisión de páginas (así como cambios recientes) es inmensa y los patrulleros muy poquitos, es por eso que se debe dar prioridad a unas cosas sobre otras. Si, de golpe y porrazo, contáramos con 5 patrulleros más que patrullaran casi a diario, entonces podríamos afrontar muchas más mejoras, pero a día de hoy es imposible, cargar con más trabajo sólo va a desanimar a los pocos que hay. Respecto a lo de acumular ediciones, eso es algo que siempre me ha sorprendido, evidentemente que poner la plantilla cuesta 5 segundos y buscar referencias 10 o 15 pero si yo, o cualquier otro usuario, estuviera obsesionado por el contador de ediciones, entonces lo tengo claro, me voy a cambios recientes. El usuario Digusjaimes alcanzó en una semana las 10.000 lo que, por otro lado, también es un indicativo de la cantidad de vandalismo que hay. En cualquier caso, suscribo cada una de tus palabras. También sigo defendiendo que el sistema actual no es el mejor, pero la plantilla de referencia funciona a menudo y los resultados no son tan desastrosos. A propósito, es un tema que se ha tratado a menudo, ¿alguien en contra de quitar el código para avisar al autor en la plantilla de referencias? Los que saben cuando avisar no necesitan copiar y pegar, pues tienen herramientas de mantenimiento. Un saludo, Poco² 19:14 1 sep 2009 (UTC)

Bueno, yo la dejaría, porque así la podemos usar los que no somos patrulleros, pero tenemos páginas agregadas a nuestra lista de seguimiento. Yo, por ejemplo, tengo 2.681 páginas agregadas, aunque hasta ahora he usado poco la plantilla de sinreferencias y sólo en algunos de los artículos más visitados de la disciplina (Mafalda, Mortadelo y Filemón o Zipi y Zape). El aviso de referencias todavía menos, porque no quería molestar a otros novatos, pero podría empezar a usarlo. --Manu Lop (discusión) 19:34 1 sep 2009 (UTC)

Me refería a que presumo buena fé en los patrulleros, incluso en aquellos con los que en algún caso pueda no estar de acuerdo, y también en los usuarios que, por el motivo que sea, no incluyen las referencias. No creo que ninguno estemos aquí, salvo algún vándalo sibilino que pueda colarse, para perjudicar al proyecto :)

En cuanto a quitar el código de aviso de las plantillas de mantenimiento, entiendo que quizás no es el sitio donde ponerlo, porque incluso puede llevar a que cualquiera que llegue al artículo pase el aviso de nuevo al autor, e inundarlo de avisos. Me pasa un poco como a Manu, tengo bastantes páginas en seguimiento, y pienso que estaría bien tenerla en las distintas suites de scripts que utilizamos para editar, como los fastbuttons p.e.: de ese modo podría usarse, como mencioné, tanto en el caso de poner la plantilla como en ediciones sueltas con contenido que precise ser verificado. Saludos, wikisilki 19:53 1 sep 2009 (UTC)

No veo porqué tiene que molestarse nadie, por muy veterano editor que se sea, si alguien (por muy novato que sea) pone la plantilla de referencias en un artículo suyo. Otra cosa es la plantilla de aviso, que suele tener un tonito condescendiente y paternal, dirigido a novatos, un poco rechinante. Pero si no se han puesto referencias, hay que asumirlo y buscarlas. Y estoy de acuerdo en que no debe de ser el patrullero quien las busque, porque patrullar va dirigido a evitar otros males diferentes. Señalar es positivo, y alguien incluirá las referencias (lo más fácil es para el propio editor, que sabe de donde ha sacado el contenido). Pero, insisto, este tema de las referencias toca la política, a mi modo de ver, más fundamental de Wikipedia, y los artículos que carecen de referencias deben señalarse y que todo el mundo vea que carece de ellas. Y, por supuesto, los artículos que tienen referencias poco convincentes, deberían también señalarse (quizás con un plantilla que indicque que las referencias son dudosas o no fiables). Sin referencias, no hay verificabilidad... En cuanto a artículos obvios, vale que es obvio que "Roma es la capital de Italia", pero ¿lo es que "Chisinau es la capital de Moldavia"?.Pepepitos (discusión) 17:21 1 sep 2009 (UTC)

Creo entrever cuál es el origen de que algunos wikipedistas veteranos se molesten porque les reclamen referencias, y que aleguen que se trata de algo evidente que no las requiere. Generalmente, que me corrijan si no estoy en lo cierto, se trata de editores con un considerable nivel cultural, que, desde su perspectiva, ven gran parte de los artículos que escriben como algo obvio. Su preparación académica es tal que les permite añadir información verídica sin siquiera consultar las fuentes, aunque por supuesto que disponen de ellas: más que cualquier otro usuario. De cualquier modo ellos saben de positivo que lo que escriben es correcto y verificable, aunque, por pereza, por falta de perspectiva respecto a los demás usuarios, o por orgullo personal, consideran que añadir referencias es algo innecesario o, en el peor de los casos, algo así como dar a entender que para ellos lo que escriben no es tan obvio y que por lo tanto no son tan cultos como se presupone que deberían ser. Por decirlo de otro modo, se erigen ellos mismos, de forma tácita, en fuentes intermediarias entre los libros que estudiaron en su día y Wikipedia.

Así pues, y recapitulando, yo creo que el problema se resume, por una parte, a desconocimiento o falta de compromiso (los novatos), y por otra parte, a pereza, a su particular punto de vista y a la falta de modestia (los veteranos). Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:59 1 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que los artículos (con muy excasas excepciones) tienen que llevar referencias. Tengo la intención de añadir más referencias en los artículos que he ido creando (y en otros que voy vigilando). El problema es que no puedo hacerlo de la noche a la mañana. En un artículo normal de los que incorporo cada día hay al menos un enlace a una fuente estadística oficial. No está como referencia, está como enlace. Estoy incorporando algunos enlaces más como referencias y en una ocasión introduje como referencia el ISBN de una publicación (no era un libro, era un mapa). Como digo mi intención es ir añadiendo este tipo de enlaces y referencias, pero antes quiero acabar de empezar artículos, lo que probablemente no sucederá hasta el otoño de 2010. Los nuevos que añado tienen más referencias que los primeros que hice. En resumidas cuentas, 1.- me interesa meter referencias, 2.- no puedo hacerlo ahora mismo con el nivel adecuado, 3.- pienso alcanzar el nivel adecuado, 4.- en la tarea me resultaría práctico poder localizar los artículos sin referencias o enlaces externos. Lo que realmente me da miedo es que la historia de las referencias acabe en un o tienes las referencias para el 20 de febrero o te borro, porque simplemente no podría llegar al plazo. B25es (discusión) 20:23 1 sep 2009 (UTC)

El tema, B25es, es que no es así como funciona la cosa. No tienes que ir empezando a añadir contenidos y creando nuevos artículos pensando en el día que puedas añadir las referencias. Las fuentes de referencia las debes tener antes de añadir la información. La creación de artículos no es una carrera, es un proceso que se inicia con el proceso de documentación sobre el tema, y sigue con la introducción del contenido junto a la referencia a la fuente que lo sustenta. Porque por cada artículo que creas sin las referencias adecuadas, hay muchos otros usuarios detrás que podemos llegar a dedicar muuuucho tiempo a buscar referencias que tú ya tienes o deberías tener. Saludos, wikisilki 21:02 1 sep 2009 (UTC)

Este tipo de ediciones que describe Wikisilki es el que hay que fomentar, y en ello, creo, debe contar más la relación entre usuarios que el uso de plantillas o avisos automáticos. Mi experiencia personal, que, obviamente, no tiene por qué ser extendible en demasía a muchos otros usuarios, me dice que cuando se empieza a editar en Wikipedia la tendencia es a obviar (en cierto sentido) la consignación de fuentes o referencias (y en ello hay una cierta indecisión respecto de dónde están los límites entre el plagio y la digestión personal de un texto), mientra que con el tiempo uno se hace más consciente de la importancia de las mismas. En este sentido, y en relación a lo que decía al principio sobre lo de fomentar, personalmente, salvo casos muy excepcionales, hoy por hoy me resulta casi imposible añadir información o crear artículos sin indicar casi automáticamente el origen de la información (en parte, también, porque uno tiende también con el tiempo a privilegiar la profundidad frente a la cantidad), pero, lo que es más importante, es que cada día que pasa me resulta más difícil de tolerar la incorporación de información a un artículo (sea de quien sea, anónimo o no) o la creación de uno, sin hacer eso mismo. Lo que quiero decir es que cuando se indica que la veteranía es un grado, ese grado debería de poder notarse no solo en el tipo de trabajo personal que uno desarrolla, sino también en el afán en transmitir el contenido de ese grado a los demás. Escarlati insiste, y con razón, en expresar su desagrado por los avisos o advertencias generadas por bots indiscriminidamente, y yo comparto ese desagrado: digo yo que, quizá, habría que hacer un esfuerzo por parte de aquellos que pueden hacerlo, a la hora de que la experiencia acumulada en lo que ya son años y miles de ediciones aquí, pueda ser aprovechada por muchos a lo que se les acorte el camino hacia unas prácticas wikipédicas de la mayor calidad posible. --Camima (discusión) 22:18 1 sep 2009 (UTC)

Al respecto de lo que dices, Camima, hace tiempo que echo en falta que tutoriales y ayudas sobre cómo editar en wikipedia sólo hagan referencia a la mecánica, y no a la metodología. Esa secuencia simple "documentación-edición", si no me equivoco, no se encuentra reflejada en ellos. Y creo que es importantísimo que se explicite y que se tenga en cuenta que no puede ni debe invertirse dicha secuencia, que lo primero que tenemos que tener al editar es la fuente que sustenta el contenido, y que si no disponemos de ella, no podemos-debemos editar. Todos, unos más y otros menos, tenemos conocimientos sobre distintos y variopintos temas. Pero hemos de ser conscientes que aquello que sabemos ha pasado por filtros que incluyen nuestros prejuicios, nuestro bagaje vital, nuestra interpretación consciente o inconsciente, nuestros fallos de memoria o comprensión... La función del editor en el proyecto se asemeja en eso a la del copista medieval: consignar el conocimiento de las fuentes de conocimiento establecidas por otros con mayor capacidad o reputación que la nuestra. Saludos, wikisilki 22:45 1 sep 2009 (UTC)

Perdón por la extensión. Lo que voy a decir resultará evidente para muchos wikipedistas, pero yo me dirijo sobre todo a aquellos para los que no resulta tan evidente. Sírvanse pues los primeros de no leerme; no me voy a molestar por ello.

A mi juicio un problema principal que afecta a la verificabilidad de Wikipedia es el derivado de su propia filosofía: el conocimiento libre. El mundo en el que vivimos, no nos engañemos, está supeditado a los intereses económicos. Hasta ahora, y exceptuando contados casos como la aparición de la filosofía GNU, propiciada a su vez por la existencia de internet, precio y calidad han ido siempre unidos. Sucede entonces que las fuentes de información de mayor calidad son, desgraciadamente para los usuarios de menor nivel adquisitivo, las que cuestan dinero y a las que es más difícil tener acceso: libros impresos, páginas web de pago, etc. Entonces, asociar la calidad con la gratuidad es algo que aun en esta época de globalización no termina de encajar porque existen muchos intereses económicos en contra. Es posible añadir referencias disponibles en la red, pero en muchas ocasiones no serán académicas, o carecerán de la calidad de las fuentes de una enciclopedia impresa, que, claro está, paga por sus fuentes o por la reputación de sus editores para luego a su vez cobrar su producto. Es de dominio público que en muchos países las personas no pueden prepararse una carrera universitaria simplemente porque no tienen el dinero suficiente para ello. En Wikipedia sucede que las fuentes impresas, o bien aunque aparezcan citadas no son comprobables por otros usuarios que no tengan también acceso a las mismas, o bien ni siquiera aparecen por miedo por parte del editor que las incluyó de incurrir involuntariamente en plagio, miedo tanto mayor cuanto mayor es la reputación en la vida real de esa persona. Hay gran cantidad de temas que no requieren fuentes impresas y que, por ejemplo basándose en periódicos digitales, cubren con total dignidad los artículos correspondientes, pero hay muchos otros que aún no pueden hacerlo.

En Wikipedia, sabiamente, se promueve la política de presumir buena fe. Sin embargo, eso no interesa a quienes ganan dinero por proporcionar información, y por eso, entre otras cosas, recibimos tantas críticas y existe tan poco interés por promocionar la cultura libre. Entonces, pues, se nos hace bastante empinado el camino hacia la verficabilidad de calidad cuya capacidad de convencer al lector subsista a los ataques del mundo no virtual. La única solución es incidir sobre el centro de la cuestión: la relación calidad-precio. Wikipedia respira un espíritu totalmente contrario al capitalismo cultural. Solo fomentando el conocimiento libre, la inclusión de fuentes de calidad en internet y el interés por la verdadera cultura -que no entiende de edad, prejuicios ni condición socioeconómica- entre los usuarios, se puede dar solución efectiva al problema. Y eso sólo se puede conseguir actualmente mediante actuaciones en el mundo real, mediante, por ejemplo, Wikimedia Argentina y, esperemos en un futuro, Wikimedia España y todas las que (crucemos los dedos) puedan seguir apareciendo. Todo lo demás es, permitidme la expresión, seguir con más de lo mismo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:46 1 sep 2009 (UTC)

De acuerdo en que es preferible poner ^{{{ep|Cita requerida}}} o ^{{{ep|Cita requerida}}} en la frase pertinenete, que dejar el cartel de {{referencias}}, pues, muchas veces, todo el texto aporta información correcta (los lectores no son tan ignorantes, y no necesitan tantos carteles). Seamos honrados y sólo las pongamos en temas que dominemos. Un saludo, José MCC1 (mensajes) 22:17 1 sep 2009 (UTC)

Voy a picotear un poco de los comentarios de Camima, Dalton2 y otros usuarios: Wikipedia, como enciclopedia, debe también saber dar ese paso de maduración, de adaptación a unos nuevos estándares y a una realidad cambiante a la que no siempre es fácil adaptarse. Lo cierto (y obvio) es que Wikipedia en castellano es una fuente muy utilizada por el mundo castellanoparlante a pesar de su "mala fama" (fomentada como decía Dalton por las empresas a las que estamos "haciendo la pascua") y de que somos muy pocos los que trabajamos aquí. Por ello quiero insistir en que deberíamos plantearnos qué aporta una edición sin referencias hoy en día. Se ha dicho varias veces a lo largo de la discusión: una edición que no aporta verificabilidad empeora el problema, que es que ya tenemos muchos artículos no verificables. Si B25es, o cualquiera de nosotros, quiere aportar información a un artículo sin tener preparadas las referencias, la solución es sencilla: crear una página auxiliar donde se deja el artículo en espera mientras se preparan esas referencias, y cuando esté todo preparado y verificado que se inserte el bloque completo y referenciado. Cada nuevo comentario de esta discusión estoy más convencido de que debemos restringir progresivamente la adición de información sin verificar. Wikipedia es la enciclopedia libre en la que todos pueden editar, pero no de cualquier manera. Y los usuarios anónimos deberán habituarse, como nosotros hemos hecho a lo largo del tiempo que llevamos aquí, a que sólo la información verificada puede ser añadida a los artículos. Es la única forma de lograr acabar con el problema, nos lleve el tiempo que nos lleve. Saludos, Oikema 22:46 1 sep 2009 (UTC).

José, no he entendido tu comentario cuando abogas por pedir sólo referencias en los temas que conozcamos. Bueno, pues entonces, no sé quien las va a pedir a no ser que toda la comunidad se ponga a patrullar. Yo considero que la famosa plantilla corresponde si el artículo no tiene referencia alguna, sólo cuando ya hay alguna referencia tiene sentido el pedir referencias puntuales que no estén cubiertas por las referencias del artículo. Si no ponemos esa plantilla cuando no hay referencias en el artículo, o la ocultamos, o la disminuimos para que no moleste, estamos promoviendo que no se aporte ninguna referencia. Si un artículo carece de ellas, que se pongan, y si las que se ponen no valen, que se diga porque con {{cita requerida}}. No veo sentido en pedir 10 referencias puntuales en un artículo que carece de ninguna.

Creo que sobre la importancia de las referencias estamos todos de acuerdo, dónde tenemos que ponernos de acuerdo es qué hacer con los artículos que carecen de ellas: borrar de forma inmediata, dar un mes de tiempo a que se aporten referencias en artículos nuevos, plantillear con el famoso cartel, pedir referencias puntuales, categorizar los artículos. Yo también revierto a menudo información que se incluye en artículos y que no sé de donde sale y suena rara. No veo porqué no puede aplicarse esa mecánica a los artículos nuevos.

Gaeddal, tal y como comenté más arriba, el problema no es la plantilla, sino los usuarios que incluyen información sin referencia alguna. La votación habría que replantearla tratando el problema de los contenidos sin referencias, más que como hacer uso de la plantilla. Abramos los ojos y cojamos al toro por los cuernos, el problema es la inclusión de información sin referencias, todo lo demas es marear la perdiz. Saludos a todos, Poco² 09:39 2 sep 2009 (UTC)

RE:Todos conocemos artículos destacados o buenos que apenas tienen referencias, pero el texto es muy válido (y lo contrario). Nos han solicitado referencias de frases obvias, no necesarias si se conoce el tema tratado. Tenemos libros comprados hace más de diez años, ya descatalogados, cuya referencia sería muy difícil de cotejar. Por eso apelo a la honradez y al sentido común antes de poner un cartel. Si ignoro la mitología china, es absurdo que pida referencias porque todo me «suene a chino» (los lectores ya ven que no hay referencias, no necesitan tantos carteles). Un cordial saludo a todos, José MCC1 (mensajes) 10:54 2 sep 2009 (UTC)

En los casos evidentes, sería suficiente una mini-nota, puesta al final, del tipo:

== Referencias ==

Para poder verificar la exactitud de este artículo se ruega a los redactores que aporten referencias.

Saludos, José MCC1 (mensajes) 12:16 2 sep 2009 (UTC)

Pues yo puedo asegurarte que nunca he aprobado un AD o un AB que no estuviera totalmente referenciado, y si los hay, díme cuales porque les echaré un ojo. Si aprobamos artículos como ADs sin las referencias oportunas, apaga y vámonos.

Un libro descatalogado es tan válido como referencia como un diario online serio. Apórtando el ISBN haces posible que se coteje, créeme que siempre habrá alguien que tenga acceso a algún otro ejemplar en un caso extremo.

Yo ignoro la mitología china, pero digamos que necesito información sobre el tema y acudo a Wikipedia, si me topo con un artículo que no tiene ninguna referencia, me gustaría saber si es de fiar, y eso sólo puedo determinarlo si hay fuentes o mejor aún si tengo acceso a esas fuentes para verificar el texto. Toda información debe ser verificable. Tú estás abogando por aceptarlo todo a no ser que se demuestre (una persona que conozca el tema en profundidad y sepa que la información no es cierta) lo contrario, cuando debería ser al revés, sólo aquella información referenciada es válida. Saludos, Poco² 12:31 2 sep 2009 (UTC)

Te contesto en tu página. José MCC1 (mensajes) 13:03 2 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con que «Toda información debe ser verificable». Lo de «sólo aquella información referenciada es válida», no es del todo cierto. ¿Que hacemos con las traducciones? Están referenciadas, pero en textos alemanes, ingleses, etc., de muy difícil verificación. Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 23:29 2 sep 2009 (UTC) PD: Yo no he escrito: «aceptarlo todo a no ser que se demuestre ... lo contrario». ¿Es un temor tuyo? ¿es un lapsus freudiano? ;) Un cordial saludo.

Has afirmado que sólo un conocedor de la materia debería ser quien solicite referencias, dando a entender que sólo alguien que sepa que la información no es de fiar, debe pedir referencias. Es decir, aunque no haya referencia alguna, si yo no sé con certeza que algo no es cierto, debería darlo por bueno. Cuando traduzco del alemán o del inglés cotejo las referencias con el texto original y las traigo. El problema es el mismo que con los artículos con referencias, lleva mucho tiempo contrastar toda la información, pero puede hacerse. Saludos, Poco² 08:02 3 sep 2009 (UTC)

Acabas de hacer lo que propongo: antes de poner un cartel en un artículo si referencias, avisar a un buen conocedor de dichos temas para que lo revise: nuestro experto Dorieo. Acabas de dar ejemplo de honradez y sentido común. Respecto a tu frase: «sólo aquella información referenciada es válida»: es incierto: información referenciada no válida. No seamos inocentes. Por mi parte, cerrada la discusión. Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 16:22 3 sep 2009 (UTC)

Joer, le sacas punta a todo José, vale, rectifico, «sólo aquella información bien referenciada es válida», aunque, a fin de cuentas, lo que quiero decir es que la información no referenciada no es válida. Eso, como bien apuntas, no quiere decir que algo referenciado sea válido. Pero las políticas sí que son claras al decir que toda información debe estar sustentada con referencias. Saludos, Poco² 18:04 3 sep 2009 (UTC)

Tampoco tanto, Poco^2. "Madrid es la capital de España" es de público y notorio, y no necesita una referencia específica. e es un número trascendental y la existencia de los trascendentales fue probada por Liouville en 1844: estos son hechos notorios y pacíficamente aceptados por la comunidad académica en la materia. En una enciclopedia, como en cualquier publicación de índole más o menos científica, las referencias se emplean para reforzar afirmaciones que escapan al saber común sobre la cuestión tratada o son controvertibles. Así, por ejemplo, si dijera "la existencia de los números trascendentales fue probada por Liouville en 1844; sin embargo, Fulanito DeTal sostiene que la prueba ya había sido resuelta previamente por Leibniz", solo la segunda afirmación requerirá referencia específica. Así es, al menos, como creo que debe tratarse la cuestión de las referencias; desde luego, agradeceré ejemplos de alguna enciclopedia que establezca referencias para todas y cada una de sus afirmaciones. Saludos, Cinabrium (discusión) 18:35 3 sep 2009 (UTC)

Ya hemos debatido el tema un poco más arriba. "Roma es la capital de Italia" no precisa referencia, pero eso es llevar las cosas al extremo. La mayor parte de la información sin referencias son datos no evidentes que escapan al saber común. Lo siguiente sería también definir lo que es saber común. Más arriba hay un apunte de Dalton que trata también este tema, lo que para ti puede ser obvio, quizás no lo sea para otros...Está claro Cinabrium que llevo las cosas al extremo, el hecho es que la muchísimos artículos no tienen referencia alguna y muchos no ven necesidad en ponerlas. Tampoco estoy abogando por incluir una referencia por frase, pero sí por cambiar la tendencia y hacer cumplir de una vez con un pilar tan importante como la verificabilidad, o en otras palabras, credibilidad. Un saludo, Poco² 18:45 3 sep 2009 (UTC)

(c. de edición con Poco)No creo que en modo alguno Wikipedia sea equiparable con una enciclopedia tradicional. Nuestro modo de trabajar es único, y de él derivan unas necesidades básicas para que el lector pueda comprobar la información (quien compra la Espasa sabe que está realizada por unos profesionales que se valen de unas fuentes serias, aunque como en todo, existan fallos). En Wikipedia cualquiera puede editar y eso lo cambia todo. Dicho esto, será una obviedad que Madrid es la capital de España, pero en el artículo España aparecerá una referencia a la Constitución para referenciar dicha capitalidad (otra cosa es que en otros artículos, que por casualidad se indique que Madrid es la capital de España, no sea necesaria referencia alguna). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:51 3 sep 2009 (UTC)

En primer lugar, lanzo al aire esta pregunta: ¿Esta enciclopedia a quién va destinada, a los cuatro gatos que la hacen o a los millones de personas que la consultan? Seguro que nos sorprendería conocer la pirámide de niveles educativos de los lectores de Wikipedia, sobre todo si incluimos los países iberoamericanos cercanos al tercer mundo o cuyos gobiernos se molestan más por llenar sus arcas que por fomentar la educación. Es evidente que para un lector español (aunque no tenga estudios) es evidente que Madrid es la capital de España. Pero, ¿es también tan evidente para los lectores ocasionales que San Juan es la capital de Puerto Rico? Evidentemente es facilísimo escribir "Puerto Rico"+capital en Google y obtendremos miles y miles de páginas donde se pueda comprobar ese dato, pero, primero: muchos lectores no saben realizar búsquedas de ese tipo (véase si no la página de consultas a Wikipedia, que algunos wikipedistas responden con frecuencia), y, segundo: se supone que Wikipedia está precisamente para ofrecer soluciones, y no para obligar al lector a comprobar la veracidad de lo que se dice, por evidente que pueda parecer. Yo abogo por referenciarlo, o, bueno, para ser más práctico, tender a referenciarlo todo. Si hace falta digerir y reescribir con nuestras propias palabras el texto de la fuente para poder citar las referencias sin incurrir en plagio, pues se hace, pero es que no nos queda otro camino si pretendemos que Wikipedia sea una obra fiable de consulta, pues la mayoría de los editores son anónimos, cosa que no sucede en una enciclopedia de papel, en la que la mayoría de las veces aparece al principio (o incluso en la portada) una lista de sus principales autores, los cuales reciben la responsabilidad de los fallos que pueda contener. Una de dos, o se identifican los wikipedistas del grueso principal de los contribuyentes (cosa obviamente imposible) o se identifican las fuentes, pero no se pueden mantener ambas en el anonimato, porque, por muy creíble que parezca el texto por su redacción, no deja de ser un texto que poco se diferencia del que pueda aparecer en un blog particular. Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:14 3 sep 2009 (UTC)

Bastante obvio. La cuestión es cómo conseguir mayor mano de obra y dedicación, no tener que referenciar hasta las cosas más obvias, al menos en el ejemplo que indicas, cuando un artículo llega al menos a AB me parece completamente innecesario que en la primera línea referencie su capital a menos que sea absolutamente necesario. Se supone que algún día, casi todos los artículos llegarán a destacados, el problema es conseguir cada vez mayor usuarios dedicados e implicación, pero hacerlo no lo hacemos nada mal. Saludos.

El texto de la plantilla

Antes de que se me pase, me gustaría proponer cierta reforma del texto: "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como libros de texto, páginas de Internet serias e independientes u otras publicaciones especializadas en el tema". Yo creo que no habría que insistir en los libros de texto, y dejaría algo como: "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet serias e independientes". La propia propuesta de Wikipedia:Fuentes fiables, en la que yo no había participado hasta ahora, afirma que "Una fuente secundaria (como monografías o artículos académicos, véase abajo) es siempre preferible a una fuente terciaria (por ejemplo, otras enciclopedias o libros de texto escolares)". --Manu Lop (discusión) 19:48 1 sep 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo en que la «prensa diaria» sirva como referencia fiable. En mi especialidad, a veces, se escriben textos «inciertos» o «muy sesgados». José MCC1 (mensajes) 21:42 1 sep 2009 (UTC)

Tampoco podemos excluirla del todo. Sería cuestión de colocarla en un tercer lugar de importancia, tras las revistas especializadas y las monografías, y todavía por delante de las páginas web. Sería bueno que expusieses tus argumentos en Wikipedia Discusión:Fuentes fiables#Otras fuentes, porque el texto de esta plantilla debería reflejar el concenso de esa política. Gracias por adelantado. --Manu Lop (discusión) 02:15 2 sep 2009 (UTC)

Bueno, claro que la prensa suele escribir notas sesgadas. Ese sesgo es justamente una de sus herramientas típicas para volverse más cercanos a determinado público que los otros medios de prensa. Eso no quita que sean fiables, y lo único que hay que hacer es filtrar el sesgo y escribir neutralmente, rescatando de entre los partidismos los hechos específicos. Un medio no deja de ser confiable cuando "toma partido", sino cuando eso lo lleva a mentir o distorsionar la información, ése es el punto de quiebre. Belgrano (discusión) 11:00 2 sep 2009 (UTC)

Aquí un ejemplo de la problemática de la plantilla, Júpiter fue promovido a destacado el 15 de febrero de 2006 Promoción con solo 5 referencias. Se colocó el cartel {{referencias}} el 21 de febrero de 2009 Cartel (3 años después) teniendo 9 referencias en su momento ¿Que le pareció mal a The Obento Musubi?. Luego de 170 ediciones, el cartel aun sigue ahí y se han agregado durante el tiempo otras 4 referencias (tiene 13 ahora). En este caso ¿hubiese sido mejor usar {{cita requerida}} cierto?, bueno hay que WP:PBF en el 2006 quizá no estaba esta problemática, pero seguro que nos está pasando ahora. Mi punto; Si no tiene ninguna referencia -> {{referencias}}, si ya tiene -> {{cita requerida}}. saludos Rodrigo Medina 18:01 3 sep 2009 (UTC)

El artículo de Júpiter es un ejemplo muy interesante porque permite un case study práctico. Tiene una plantilla de "sin referencias". Analicemos las referencias.

En primer lugar hay una lista de libros todos en inglés. Los cuatro primeros son libros de alta divulgación de lo más pertinente para ampliar información. Del primero existe traducción al castellano aunque no se indica. De los otros no se si existe. El quinto libro es la tercera parte de la saga 2001 de Arthur C Clarke.

Respecto a las notas, tan solo la 5 resulta realmente útil a lectores normales. El resto son bastante absurdas. La 1 no dice lo que debería decir, la 2 abruma al lector con un detalle incomprensible, la 3 y 4 documentan de forma exhaustiva un detalle trivial -mientras que otros miles de detalles triviales quedan sin documentar-, la 6 contradice la 5 pero tiene pinta de ser obsoleta, la siete no debería ser una nota sino la indicación de la fuente de una ilustración y la 8 usa un periódico para verificar un hecho científico lo cual no es muy prudente. Para cubrir el artículo de notas al pie con la densidad que tiene el tema Ovalos Blancos harían falta cientos de ellas pero eso sería absurdo ya que apenas en ningún tema hay polémica y menos en ese que es una verdad observacional.

El artículo queda perfectamente referenciado con los cuatro libros de alta divulgación que cumplen perfectamente el doble papel de verificabilidad y de dar al lector un camino para ampliar información.. Por ello decir que ese artículo está "sin referencias" es una tontada porque en realidad debería decir "1)las referencias están bien pero deberían ser en castellano y 2) "sobran la mayoría de "notas al pie" y algunas están mal".

Conclusión : Es un caso en que vemos una plantilla puesta al buen tuntún y sin motivo ninguno que se ha quedado ahí nosecuantos meses y que sigue. Los verdaderos problemas de referencias (notas al pie absurdas y falta de un libro de referencia en castellano) han continuado igual,.

Sin ánimo de polémica pregunto ¿porqué nadie la quitó? ¿quizás se asocia quitar estas plantillas con buscarse problemas? --Igor21 (discusión) 20:37 4 sep 2009 (UTC)

También puede ampliarse algo el texto de la plantilla, dejándolo en "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet serias e independientes, preferentemente en castellano". --Manu Lop (discusión) 14:09 5 sep 2009 (UTC)

No sé si me estaré buscando esos problemas que menciona Igor21, pero en el rato que he estado patrullando páginas nuevas he puesto varios cárteles de destruir (por plagio o prueba) y alguno de referencias. Uno me lo han borrado [ http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Cl%C3%A1sico_Quilme%C3%B1o&diff=29477593&oldid=29476594], así que el tema no es tan sencillo. --Manu Lop (discusión) 17:58 5 sep 2009 (UTC)

Igor, creo que con tu última frase has dado en el clavo. Cualquier wikipedista que pase por un artículo con esa plantilla y que no este muy familiarizado con el contenido del artículo no se atreverá a quitarla, al temer no poder valorar la suficiencia e idoneidad de las referencias incluidas, como para dar el artículo por "referenciado". -=BigSus=- (Comentarios) 18:04 5 sep 2009 (UTC)

Es que salvo cuando uno se encuentre con opiniones y estimaciones subjetivas sin referenciar, o con una carencia total de cualquier bibliografía o enlace externo, un wikipedista sólo va a poder valorar las referencias de los artículos de los ámbitos que domine. --Manu Lop (discusión) 18:09 5 sep 2009 (UTC)

Exacto Bigsus, pero te falta otro caso. El que si está familiarizado con el contenido del artículo (seguramente uno de esos sabios vagos, desidiosos y engreidos glosados por Dalton más arriba) tampoco la va a quitar porque sabe que los que las ponen no están familiarizados y que por tanto si la quita se va a meter en un charco. La conclusión es que tanto el que las pone como los que deciden si se quitan han de estar "familiarizados con el contenido del artículo" porque si no la plantilla se va a quedar ahí para siempre. QED.--Igor21 (discusión) 10:24 6 sep 2009 (UTC)

Antes de que esta conversación sea archivada, ¿hay alguien al que le parezca mal la actualización del texto de la plantilla de referencias propuesta al principio de esta sección? --Manu Lop (discusión) 06:09 10 sep 2009 (UTC)

¿Puedo cambiar el texto entonces? --Manu Lop (discusión) 11:52 12 sep 2009 (UTC)

Has hecho varias propuestas, ¿a cuál te refieres? También creo que ganaríamos en claridad si, al igual que ocurre con la plantilla "Wikificar", referenciamos a una página de ayuda (Ayuda:Referenciar), en lugar de hacerlo directamente a la política. Creo que este último documento no es el más clarificador para estos casos. Saludos. Poco² 17:13 12 sep 2009 (UTC)

A la de sustituir "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como libros de texto, páginas de Internet serias e independientes u otras publicaciones especializadas en el tema" por "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet serias e independientes". --Manu Lop (discusión) 17:49 12 sep 2009 (UTC)

¿No bastaría con "referencias" en lugar de "fuentes o referencias"? si una referencia confirma la información, entonces igual da si es la fuente o no, por lo demás no veo problema alguna, Poco² 18:36 12 sep 2009 (UTC)

Sin "fuentes" entonces, no me había dado cuenta de la reiteración. Y de acuerdo también en sustituir el enlace. Parece más amigable para el novato. --Manu Lop (discusión) 18:44 12 sep 2009 (UTC)

Bueno, pues la propuesta concreta sería entonces esta:

Si nadie se opone introduciría el cambio mañana, saludos, Poco² 18:53 12 sep 2009 (UTC)

Ojo que me imagino también casos en que pueda ser válido incluir dos enlaces a páginas de Internet, cada uno a posturas opositoras y en absoluto independientes, pero sí serias y confiables; de modo de contrastar dos puntos de vista completamente contrapuestos sobre un mismo tema. Saludos, Farisori » 20:01 12 sep 2009 (UTC)

Podríamos sustituir tal vez "serias e independientes" por fidedignas. --Manu Lop (discusión) 20:06 12 sep 2009 (UTC)

No me parece necesario indicar qué tipo de fuentes se consideran acreditadas en la misma plantilla. Eso puede indicarse en una página como Wikipedia:Fuentes fiables que puede enlazarse desde la plantilla. Propongo el siguiente texto: «Se necesitan referencias a fuentes fiables que permitan verificar el contenido de este artículo o sección». También añadiría «Al añadir este cartel» al principio de «Puedes dar aviso al autor principal del artículo pegando el siguiente código en su página de discusión», porque el texto actual da a entender que cualquiera que vea el artículo con esa plantilla puede ir a avisar al autor, independientemente de que haya sido avisado anteriormente o no.

Como el aviso al autor principal se da únicamente cuando se pone la plantilla, no es necesario que se siga visualizando después, por lo que el código para dar el aviso al autor en su página de discusión aparece oculto de forma predeterminada. Saludos. HUB (discusión) 22:13 20 sep 2009 (UTC)