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Café: Miscelánea

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Este hilo no se archivará. (info)

A mí me gusta la portada de la wikipedia en ruso: sobria; sencilla pero a la vez moderna; adaptable al tamaño del dispositivo; adaptada a todas las pieles habilitadas; con los enlaces menos habituales disimulados en un desplegable; simplificando su código con los nuevos TemplateStyles. Me gustaría que se implantase en este proyecto, al menos en líneas generales lo referente al nivel técnico y de diseño, dejando al margen la composición del contenido. Me parece poco comprensible que todas las funciones, herramientas y extensiones del sistema MediaWiki se estén transformando y uniformando mediante una guía de diseño, mientras la portada —¿lo más accesible?— se mantiene prácticamente sin cambios desde hace ¿una década?

Técnicamente a los usuarios registrados se nos ofrecen hasta seis apariencias distintas para elegir en las preferencias, pero la realidad choca con las opciones cuando uno visita páginas como la portada. Porque nuestra portada tiene muchos problemas que impiden la visualización correcta en determinados tamaños de dispositivo, especialente en algunas de esas pieles. Comprueben ustedes mismos accediendo a las distintas pieles de las versiones en español y ruso, para comparar:

• Cologne Blue (por defecto entre 2002-2003, alternativa desde entonces) (es · ru)
• MonoBook (por defecto entre 2004-2010, alternativa desde entonces) (es · ru)
• Modern (alternativa desde 2008, creada como intento de reemplazo para MonoBook) (es · ru)
• Vector (por defecto desde 2010, es la apariencia actual predeterminada) (es · ru)
• Timeless (creada en 2015 como intento de reemplazo de Vector, alternativa desde 2017) (es · ru)
• MinervaNeue (alternativa desde 2017, con diseño especial para dispositivos móviles) (es · ru)

En todos los casos de las versiones en español la organización de las tablas se ve bien, salvo cuando reduces el tamaño de pantalla, porque el encabezado deja de quedar alineado con el resto y las columnas empiezan a «desaparecer» por la derecha. Mayor acusación del problema con las pieles Minerva y Timeless, por culpa de los márgenes; muy especialmente en Timeless donde ni siquiera se ve bien en pantallas amplias y la columna derecha se sobrepone a la información del margen derecho. Y eso sin resaltar que los colores de portada no entonan con el resto del diseño blanco de Minerva.

Y sin embargo todas las versiones en ruso se ven adecuadamente adaptadas al diseño de la piel correspondiente, incluso cambiando el tamaño de la pantalla.

Hace cuestión de casi un año, NaBUru38 realizó una propuesta para el cambio de diseño de la portada, aunque finalmente no se movió más el tema. Y sin embargo dados los problemas técnicos que persisten en la portada actual, creo que es necesario realizar cambios en la portada, al menos en lo que a estructura se refiere. -- Leoncastro (discusión) 23:26 26 sep 2018 (UTC)

A mí, de tener que escoger, también me gusta más la rusa. No entiendo mucho de estas historias, pero el diseño de la aplicación móvil (la beta) de wikipedia me mola bastante (limpieza y aspecto 2018-dated) y la rusa va más acorde con ello. Acá las cabeceras de colores y el uso de iconitos tan demodés como el de recurso destacado (en realidad cualquiera de los incluidos) me dejan roto. Ni entro en lo que se ha contado de problemas con otras skins. Saludos. strakhov (discusión) 02:01 27 sep 2018 (UTC)

@Leoncastro: ¡Buena iniciativa! La rusa tiene un diseño más limpio, característica que se valora cada vez más en gráfica. Tampoco me gustan nuestros iconitos, coincido con Strakhov. Me encanta esta otra portada (y lo digo con un criterio puramente estético, porque no sé cómo se comportará con las diferentes pieles o en los distintos dispositivos, ya me desilusionará Leoncastro). En lo que sí vamos a concordar muchos es en que hace falta una buena remozada a nuestra portada, ojalá logremos avanzar en ello. Mar del Sur (discusión) 12:39 27 sep 2018 (UTC)

Excelente iniciativa. Solo me queda por agregar que debería realizarse una encuesta para definir cuál apariencia a adoptar es la favorita, puesto que la que sugiere Mar del Sur también es muy buena, aunque comparto mi desconocimiento sobre los detalles técnicos involucrados (primordialmente, si es adaptable en otros dispositivos). -- Link58   Legends never die!! 16:20 27 sep 2018 (UTC)

Pues en parte sí que te voy a desilusionar Mar del Sur, pues el menú superior y algunas columnas de la neerlandesa también acusan los mismos problemas que la nuestra, aunque por su estructura en divisiones internas supongo que no requieren una refactorización tan crítica como la nuestra, que está enteramente basada en tablas (las tablas están basadas en celdas, cuya estructura está vinvulada de unas a otras, mientras que las divisiones individuales pueden amoldarse de diversas formas y adaptarse a distintos estilos). En resumen, la neerlandesa a día de hoy tampoco es adaptable, aunque por su organización se comporta bastante mejor que la nuestra en otros dispositivos.

@Link58, como ya dije en su momento, hay que diferenciar entre la estructura, el diseño y la composición. Nuestro principal problema técnico se soluciona solamente modificando la estructura (si se quiere se puede mantener un diseño prácticamente similar al actual). Luego ya podemos entrar a valorar si preferimos el diseño ruso, el neerlandés, o el actual; o incluso si preferimos que la composición tenga unas secciones a un lado o al otro, si se incluye o no y donde un «destacado», un «¿sabías qué?», unas «efemérides», etc. Aunque simplifica mucho si se adopta (copia) una estructura con un diseño propio, sin necesidad de acdaptar las cosas preexistentes. Vamos, una limpieza profunda. -- Leoncastro (discusión) 17:58 27 sep 2018 (UTC)

¿Se animan a crear un ejemplo de Portada con la versión rusa? no todos hablamos y entendemos ruso :( porque opino igual, me gusta la versión rusa. --189.230.90.235 (discusión) 19:09 27 sep 2018 (UTC)

¿No sirve así como previsualización? -- Leoncastro (discusión) 19:49 27 sep 2018 (UTC)

La idea es fascinante. Aunque las partes de Sabias que? u otras todavía no son posibles, en el caso de ese creo que existen 3 proyectos diferentes en Wikipedia en español y con poca actividad, lo que quiero decir es que no hay que fijarse en esos detalles por el momento para poder avanzar, con el tiempo se implementaran. Victorgibby 19:57 27 sep 2018 (UTC)

Yo creo que el Sabías qué? podría ser posible, al menos parte de él. Tenemos un pool de unos 200 SQ verificados y aprobados. Se podrían echar a rodar esos, y luego, de a poco, ir agregando más. --Ganímedes 23:58 27 sep 2018 (UTC)

Por favor, no se desvíen del tema... La estructura (el código) es lo que necesita un arreglo; el diseño (las formas, colores y demás) se puede evaluar pero no es imprescindible; y la composición y contenidos no son relevantes ahora mismo para lo que se propone. Ponerse ahora a debatir si incluir el SQ es como debatir por qué incluir un AB y no dos o ninguno. -- Leoncastro (discusión) 00:10 28 sep 2018 (UTC)

Personalmente me agrada la portada de la Wikipedia en ruso, creo que es concisa, simple sin dejar de ser atractiva. Estoy de acuerdo en que los iconitos que aparecen en nuestra portada ya están un poco out. --Küñall (discusión) 15:59 28 sep 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy de acuerdo siempre y cuando haya alguien que "le ponga el cascabel al gato". ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 19:53 28 sep 2018 (UTC)

De acuerdo también, mejorar la adaptabilidad y visualización de la portada es algo que se debería tratar al menos una vez al año, que haya caído en el olvido es preocupante. Sea cual sea el diseño escogido, ruso, neerlandés, o quizá algún diseño que nosotros mismos nos creemos, es importante tener este aspecto de nuestra enciclopedia vigente, --Oscar_. (discusión) 01:10 29 sep 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el diseño ruso, más limpia y ordenada y la acabo de probar en dispositivos móviles, se ve mucho mejor. Gracias por la iniciativa @Leoncastro:, ojalá se implemente sin problemas. JOAN^MRL (Pregúntame aquí) 15:31 1 oct 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo en que se implemente una versión más limpia, depurada y compatible con dispositivos móviles. Triplecaña (discusión) 12:23 2 oct 2018 (UTC)

Propuesta

Ahora a buscarle problemas o mejoras: Wikipedia:Portada/OOUI. -- Leoncastro (discusión) 23:30 4 oct 2018 (UTC)

Me gustó muchísimo. Desde el punto de vista estético, las márgenes están más separadas y marcadas, los colores neutros y todo le da un aspecto de orden, con ese toque minimalista adecuado. Nos vendría bien un cambio como este. JOAN ~ ^{(Pregúntame aquí)} 00:52 5 oct 2018 (UTC)

Algo que puedo agregar es que la portada se ve bien tanto en una computadora como en un celular. La portada actual de Wikipedia en los celulares se podría mejorar. En la versión móvil, la portada solo muestra el artículo destacado y los eventos, dejando de lado mucho contenido. En la versión de escritorio, la portada se encuentra dividida en dos, pero las partes no son iguales y se deja un amplio espacio de sobra que queda mal estéticamente. Esta propuesta resuelve todos los problemas, además de gustarme más que la que tenemos actualmente.--Santiago₁₄₂₈₅₇ 01:59 5 oct 2018 (UTC)

Está bonita, faltan los enlaces a la página de donaciones y al libro de visitas. Esos quedarían bien entre "ayuda" y "contacto". ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 04:14 5 oct 2018 (UTC)

PD: ¿"Bienvenido" o "Bienvenidos"? ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 04:17 5 oct 2018 (UTC)

Con javascript desactivado el menú de «artículo destacado», «artículo bueno» y a un lado del botón para leer «otros eventos actuales» aparece desplegado Cybermaid 05:18 5 oct 2018 (UTC)

Una mejora notable respecto al diseño actual. Enhorabuena. Sigue existiendo el problema del hueco aleatorio que queda al final de la columna izquierda. Imagino que tiene difícil solución porque depende del tamaño de las cajas que es variable, aunque me parece que se podía resolver en el actual diseño web, ¿no? --Romulanus (discusión) 08:33 5 oct 2018 (UTC)

@Santiago142857, la versión móvil ejecuta una portada diferente a esta, y su modelo es distinto, además siempre con apariencia Minerva. El vacío final de la columna izquierda se debe a la forma de maquetación del contenido, no de la estructura, ni del diseño. En esta propuesta el contenido no se ha modificado, salvo en la cabecera: porque era necesario modificarla y ya de paso hice alguna limpieza, pero estoy dispuesto a todo tipo de sugerencias.

@MarioFinale, «bienvenidos», bienvenidos todos. Un lapsus. También agrego el enlace de la bienvenida y elimino el de Wikipedia, tal como está la actual. Sobre los otros dos enlaces... El de donaciones que figura en la página principal está roto, y además ya figura al margen izquierdo (en Vector) fuera de la portada. El enlace del libro de visitas me parece innecesario; la página está prácticamente abandonada y genera mala imagen.

@Cybermaid, ¡bien visto! Es un problema, algo hice mal o me faltó algo por agregar. En la versión rusa se muestran como enlaces en una línea inferior. Buscaré la solución para que se comporte igual.

@Romulanus, como dije, no propongo cambios sustanciales en el contenido (salvo el encabezado), y ese vacío se resuelve mucho mejor adaptando el contenido. Además ese problema de las columnas solo aparece en pantallas grandes, pues en las reducidas se muestra una única columna arreglando el problema de su estrechez. -- Leoncastro (discusión) 15:28 5 oct 2018 (UTC)

@Cybermaid, ya lo encontré, pero no puedo resolverlo sin un administrador de interfaz, porque se necesita editar el archivo MediaWiki:Noscript.css, agregando el contenido de la versión rusa. Lo dejo solicitado en el tablón, a ver si alguien puede resolverlo pronto (aunque hace más de un mes que espero que se atienda otra petición). -- Leoncastro (discusión) 15:54 5 oct 2018 (UTC)

@Leoncastro Bien ¿Y si te nomino para el permiso? Al menos se tardarán una semana en asignarlo o negarlo. Cybermaid 16:51 5 oct 2018 (UTC) PD: en ruwiki ya tienen un millón y medio de artículos.

Gracias Cybermaid, pero ya lo pedí yo mismo y se cerró la solicitud por falta de política. Ahora que la encuesta terminó, solo tenemos que preparar la votación para formalizar la política y luego podré solicitarlo de nuevo. -- Leoncastro (discusión) 16:59 5 oct 2018 (UTC)

Por cierto, lo del error al desactivar el javascript ya fue corregido por Platonides. ¡Gracias! -- Leoncastro (discusión) 17:18 5 oct 2018 (UTC)

• (Yo no hablo español.) As a main author of current main page design in Russian Wikipedia I just want to say that I’m glad that your community found it useful :-) If there are any clarifications or help you need if you would adopt this design, you can write me in Russian Wikipedia or on Discord. (Thanks to Platonides for mentioning me in one of the edits.) Saint Johann (discusión) 17:47 5 oct 2018 (UTC)

Thank you for the design, Saint Johann! Platonides (discusión) 17:55 5 oct 2018 (UTC)

Спасибо Олегом. [Gracias Oleg] -- Leoncastro (discusión) 19:45 5 oct 2018 (UTC)

Oiga, pues la verdad es que me agrada mucho la propuesta. No me gusta lo ya comentado de la columna izquierda, ni tampoco el botón de Crear artículo. Destaca demasiado y la página a la que dirige (WP:ACA) se podría incluir en Ayuda:Contenidos, cuyo enlace está justo al lado. Aparte, veo innecesario que el AB y el AD estén linkeados dos veces (en el título y en lo que se supone que es la entradilla). Del mismo modo, quitaría el 1120 del Todos los 1120 artículos destacados, que parece estar mal redactado, y reduciría el tamaño del pie de imagen en el recurso del día. Por todo lo demás, perfecto. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 21:22 5 oct 2018 (UTC)

Lo del doble enlace es una buena observación Bulsara montañés. Se debe a que copié literalmente el contenido de los fragmentos que se usan en la portada actual para los artículos destacados y buenos. Lo ideal sería que no se enlazase en los fragmentos que se generasen a posteriori (del mismo modo que no se hace en las introducciones al propio artículo), pues ya estaría enlazado desde el encabezado. Esta remodelación de la portada supone la necesidad de modificar también el proceso de crear varias plantillas y subpáginas, como son las de los fragmentos de destacados y artículos buenos, de modo que se pueda reestructurar también la parte de los pies de página de cada sección. Mientras tanto aparece esa duplicidad. Si no se hacen esas modificaciones, la portada no puede representarse según la propuesta, y como mucho podría adaptarse de esta forma, que es un poco similar y mantiene los pies de página actuales en esas secciones. -- Leoncastro (discusión) 22:29 5 oct 2018 (UTC) PD: he modificado los ejemplos para que ya no salgan los enlaces dobles. -- Leoncastro (discusión) 22:35 5 oct 2018 (UTC)

@Bulsara montañés, según la sugerencia de Txmitx en la página de discusión, he modificado el botón de «Crear artículo» por un enlace a «¿Cómo colaborar?». -- Leoncastro (discusión) 16:29 7 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Unas puntualizaciones sobre la portada. El saludo en mi opinión debe ser en singular («Bienvenido» y no «Bienvenidos»; o bien, «Te damos la bienvenida»). El motivo es que la forma habitual de dirigirse al lector en internet es en singular, ya que lo habitual es que cada lector use un ordenador o dispositivo para conectarse de forma individual (el saludo es para el lector que en ese momento consulta la portada, y no para todos los usuarios de Wikipedia que están en otras páginas). El singular es la forma habitual de comunicarse de todos los sitios web, e incluso la misma Wikipedia en las páginas de ayuda o políticas usa el singular. No veo razón para que en la portada tengamos que usar el plural en el saludo cuando es algo que no se hace en ningún sitio.

Por otra parte, la sección «Ediciones de Wikipedia en otros idiomas» que está al final de la página, yo no le encuentro sentido, ya que se dispone de los enlaces interlingüísticos a todos los idiomas en el lateral de la página. Esa sección final es algo que otras Wikipedias ya no utilizan. En principio la discusión actual es solo sobre el diseño de la página y no su contenido, pero creo que esa sección es innecesaria, y si los demás usuarios estáis de acuerdo creo que se podría eliminar sin problemas. --Tximitx (discusión) 17:12 7 oct 2018 (UTC)

Insisto, por favor, centrémonos en decidir si aceptamos —o no— el cambio en la estructura y diseño; dejemos el contenido para luego, os lo ruego. Con pequeños pasos avanzaremos más rápido. Ni siquiera veo si hay objeciones a la propuesta de diseño. ¿Será necesario llevarlo a votación o podemos llegar a un consenso en esta misma discusión? -- Leoncastro (discusión) 18:09 7 oct 2018 (UTC)

A favor. strakhov (discusión) 18:29 7 oct 2018 (UTC)

A favor. --Ganímedes 20:16 7 oct 2018 (UTC)

A favor. Cybermaid 01:44 8 oct 2018 (UTC)

A favor, solo que me gustaría que se añadiera algo que diga "¿Sabías qué?, en la Wikipedia en inglés se usa y se puede usar también como método de artículos buenos, pero un poco más reducidos, no sé si me explico bien. --Philip J Fry«Talk» 18:45 12 oct 2018 (UTC)

A favor. --ZebaX2010 [PRESS START] 18:53 12 oct 2018 (UTC)

A favor.MONUMENTA Discusión 20:40 12 oct 2018 (UTC)

Cámbienla ya. --Küñall (discusión) 21:28 12 oct 2018 (UTC)

A favor (pero, considerando que este es un cambio muy grande y puede que se alegue que «falta consenso», debería hacerse una votación).--Santiago₁₄₂₈₅₇ 01:28 13 oct 2018 (UTC)

A favor --Wiki-1776 (discusión) 20:06 14 oct 2018 (UTC)

A favor Triplecaña (discusión) 22:20 15 oct 2018 (UTC)

Leoncastro, ¿sería posible reducir los márgenes que hay al interior de cada recuadro («Artículo destacado», «Efemérides»...)? Puede parecer algo menor, pero es espacio al que puede dársele utilidad (para mostrar mayor cantidad de texto, principalmente), y uno que en las pantallas más pequeñas o con más baja resolución tiende a ser valioso. Saludos. --Jorge  (disc.) 08:05 17 oct 2018 (UTC) PD: Los márgenes que tiene la actual portada me parecen adecuados: fuera de cada recuadro de una longitud mediana (por llamarlo de alguna forma), pero dentro de ellos márgenes bien reducidos.

@Jorge, ten presente que el diseño de la página va cambiando según el tamaño de la pantalla. En pantallas grandes (de 1000 píxeles o más) los márgenes exteriores están establecidos en 1.5 espacios, pero para pantallas medias (entre 700 y 999 píxeles) el margen se reduce a 1 espacio, llegando incluso a desaparecer para pantallas más pequeñas. Eso es el margen «malgastado» entre los recuadros. Los márgenes interiores están también fijados en 1.5 espacios para pantallas grandes y 1 espacio para pantallas pequeñas; estos espacios permiten diferenciar y separar los bordes del texto, y además en teléfonos pequeños tienen la utilidad de que sirven para evitar el uso accidental por la sujección y para dar espacio a las barras de desplazamiento. En resumen, que ya se ajustan los márgenes para maximizar el espacio disponible. No obstante, he rebajado un poco más sus tamaños, ganando algo de espacio y sin modificar en esencia el diseño. A ver qué tal ahora. -- Leoncastro (discusión) 15:36 17 oct 2018 (UTC)

Está mucho mejor, León. En este momento uso una pantalla grande y con 1920 pixeles de ancho, y se nota harto la diferencia a pesar de tratarse de una pantalla grande. Yo de todas formas los reduciría un poquito más, en cuyo caso con gusto daría mi voto a favor, pero la verdad es que ya noto una diferencia muy positiva. Saludos. --Jorge  (disc.) 23:01 17 oct 2018 (UTC)

A favor, tal como se ve en este momento. --Silviaanac (discusión) 00:13 18 oct 2018 (UTC)

 A favor, se ve mejor que la portada actual y de ser necesarios cambios adicionales siempre se pueden añadir más tarde. No creo que sea necesaria una votación, este hilo ha llevado varios días abierto y el cambio no es muy "controversial" (a diferencia de un apagón, por ejemplo). ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 23:10 18 oct 2018 (UTC)

Fichas de personas

Buenas. Hoy he pedido una autorización para mi bot, y entre otras cosas pedí que este pueda añadir fichas a los artículos de personas. Os explico como funcionaría: busca sobre una categoría dada todos los artículos de personas que hay dentro y comprueba si cada uno tiene alguna ficha introducida. Si el artículo no la tiene entonces devuelve los primeros 500 caracteres para ayudar al usuario a decidir cual es la plantilla más adecuada entre todas las existentes. En caso de preferir otro sistema de inserción más automático, también puede poner una misma ficha automáticamente o poner siempre ficha de persona. En mi opinión, uno de los problemas más grandes que tenemos en eswiki es que falta estilo y homogeneidad (hace poco escribí sobre lo mismo en referencia a que no entiendo la existencia de anexos y los nombres tan diferentes que se encuentran en artículos y categorías de temáticas similares). Por poner un ejemplo sobre las fichas: en la categoría "Deportistas" hay un total de 104523 artículos y de estos solo 5715 artículos no tienen ficha (varios tienen el medallero, pero no la cuento como ficha). Un 5,4% son diferentes al resto. Varias personas están haciendo un esfuerzo para que las fichas estén unificadas en una sola, o en las menos posibles, con la idea de que poniendo el nombre de una ficha se rellenen todos los datos con la información de Wikidata. Entiendo que ese 5,4% no mantiene la homogeneidad y deberíamos añadir una ficha. Me gustaría igualmente que se incluya en Wikipedia:Estructura de un artículo la presencia de una ficha, ya que su uso no es algo aislado (existen 352839 artículos de personas en eswiki y el 80% de esos artículos tiene plantilla). En el diseño web se ha avanzado mucho en los últimos años para homogeneizar las páginas web y ayudar a que los lectores se relajen y sientan que controlan lo que leen porque les es familiar. Eso se consigue con artículos con la misma estructura que les facilite entender la forma que tienen (ficha, resumen, historia, referencias, enlaces...). No deberíamos ser ajenos a esa tendencia. Ya que digo que hay que buscar homogeneidad, entendería que no existiesen fichas en ningún artículo, pero no entiendo que unos artículos sí y otros no. ¿Estáis de acuerdo? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:40 29 sep 2018 (UTC)

 Muy en contra y mucho más si es un bot quien lo hace. En primer lugar, nadie ha acordado que las fichas sean obligatorias. Si se quiere que lo sean, llévese a votación, explicando campo por campo lo que debe y lo que no debe aparecer pues, en segundo lugar, son muchos los problemas que generan las fichas, desde los campos hasta los contenidos de esos campos. Si hay que homogeneizar, hágase quitando todas las fichas.--Enrique Cordero (discusión) 23:57 29 sep 2018 (UTC)

Comentario Yo... no estoy de acuerdo. Se ha hablado demasiadas veces de esto y en demasiados sitios. No tengo ganas de repetir lo mismo, pero sintetizaré los principales problemas:

1) EMO muchas fichas son feas. Sí, feas. Sencillamente horrendas. Para comenzar {{ficha de persona}} en su versión estándar, con un color gris en la cabecera bastante repelente y anodino, con un contraste mejorable (negro sobre gris, really?) con el texto que se superpone, y un icono manifiestamente deplorable y absurdo en un sitio serio (las dos cabecitas (?)), que demás molesta en la lectura de la cabecera. Los lápices también son un cachivache, sencillamente, antiestético, máxime cuando se tienden a repetir 10 o 15 veces a lo largo de la dimensión vertical de la ficha, generando, además, saltos de línea random. ¿Se pueden hacer menos horteras? ¿Obtener un diseño más limpio? Seguro, pero el movimiento se demuestra andando.

2) Muchas personas no son fáciles de describir mediante una caja de datos. El ser humano es un bicho complejo. Algunos campos tremendamente subjetivos carecen del contexto del que puede proveer un texto redactado y matizado. No hay puntos de vista marginales en la ficha: son todos datos, al mismo nivel (los ranks tienen una función muy concreta y admiten, si se usan bien, pocos matices).

3) Hay artículos que están perfectamente bien sin ficha, de estupenda calidad, e introducir una solo generaría: a) inestabilidad 2) arbitrariedad.

4) Al estar conectadas a wikidata, una base de datos que se rellena tan a tirones, al bulto y sin excesivo rigor (hoy me encontré allá con una especie de carrera armamentística entre varios usuarios para adjudicar en biografías de españoles/catalanes una u otra lengua materna y/o lengua hablada (catalán unos, español otros, siempre, por supuesto, sin referencia alguna), los artículos presentarán información incompleta y/o falsa, además de incongruente con la bibliografía que se pudiera haber citado en la entrada.

5) Al estar conectadas a Wikidata supone a la comunidad de es.wikipedia el mantenimiento, vigilancia y demases de otro proyecto extra, restándonos tiempo que dedicar a este. Un proyecto, además, con una licencia especialita y diferente a la nuestra (CC0), con todo lo que ello conlleva, además de trabajarse en un idioma (inglés, de forma mayoritaria) que no es el castellano. No es lo mismo entenderse con alguien que habla tu lengua que hacerlo con 220 proyectos de wikimedia distintos. No todos los editores acá son capaces de expresarse en inglés, no quiero decir ya alemán o vietnamita.

6) Mantengo cierto escepticismo respecto a ese horror vacui que sugieres experimentarían los lectores de wikipedia al no toparse con una ficha y cuánto les 'tranquiliza' y 'empodera' encontrárselas.

7) Muchas fichas conectadas a wikidata están empezando a volcar demasiada información.

8) Las fichas (junto con la primera línea de la introducción) son un imán para los POV warriors.

9) La única ventaja evidente que le veo a la fichización por sistema es la posibilidad de verter automáticamente imágenes desde wikidata para ilustrar biografías sin imagen acá.

Si quieres tener pesadillas, o morir de aburrimiento en el intento, puedes seguir leyendo hilos como este (hay mucha más basura escrita sobre el tema si quieres buscar). Desconozco por qué el afán de fichización y homogeneización se centra en los artículos de personas y no en otros que lo necesitan más. Dicho esto, si se limita la fichización a los deportistas y no aspira a extenderse más allá, a título personal me importará bastante poco. Un saludo. strakhov (discusión) 23:59 29 sep 2018 (UTC)

Concuerdo con Enrique y ahí hay un argumento formal de mucho peso: no se debe automatizar la imposición de un asunto que esta comunidad jamás ha definido como obligatorio. Suscribo también casi todos los puntos (8 de 9) de la argumentación de Strakhov, salvo quizás el último: Aunque sí que veo la ventaja de que algún biografiado, abandonado de la mano de dios y que esté olvidado por ahí sin ninguna fotica, reciba alguna automáticamente desde Wikidata, pero no me gusta pagar para eso el costo de la progresiva estandarización de la imagen personal. El asunto acaba en una suerte de «imagen oficial» en todos los proyectos. A mí me gusta que el artículo de un personaje relevante biografiado, sobre quien usualmente existen varias fotos en Commons (y muchas más que podrían subirse) se ilustre con fotos diferentes en los distintos idiomas, a elección de sus editores y que aquí mismo en Wikipedia en español la foto pueda variar en diferentes momentos. En resumen: estoy muy en desacuerdo con lo que propone vanbasten_23, no creo que haya que «homogeneizar», pero si se insiste hacerlo, yo entonces votaría que las personas vayan sin ficha. Mar del Sur (discusión) 01:13 30 sep 2018 (UTC)

Que una imagen se importe de wikidata cuando aquí no hay nada no implica que, cuando alguien se percate de que hay otra más molona en Commons, este no la pueda seleccionar localmente (es lo que pasa ahora, básicamente, salvo que no haya ficha, claro: puede seleccionarse un valor local, con preponderancia sobre el de wikidata). Y quien dice persona, dice monumento, puente, pueblo de Turkmenistán, etc. strakhov (discusión) 01:32 30 sep 2018 (UTC)

PD: IMHO en en.wikipedia están haciendo el memo no usando wikidata en sus fichas al menos para esto de las imágenes. strakhov (discusión) 01:34 30 sep 2018 (UTC)

La caja de pandora. -- Leoncastro (discusión) 02:47 30 sep 2018 (UTC)

Por partes. Enrique Cordero, no lo tiene que hacer un bot, como comenté se puede ir uno a uno comprobando la mejor ficha. Como bien dices nadie ha acordado nada, pero para eso escribo, para intentar mostrar lo que para mí es un problema de eswiki, e intentar que se tome la mejor opción para todos. Tú tienes una visión contraria, y te agradezco el tiempo que has empleado en mostrármela. Gracias por aportar la opción de la votación. Strakhov, soy consciente de que se ha hablado mucho del tema, pero creo que no está resuelto, siempre se ha dejado sin atar y me gustaría ir cerrando temas con los que llevamos años, para un lado o para el otro. Sobre el diseño me parece un comentario muy apropiado, gracias por comentarlo, sí que es verdad que es mejorable, pero si solo fuese ese el problema sería fácil de solucionar. Está claro que muchas personas no son fáciles de describir, pero quizá no tenemos que pensar en 800 cosas que añadir, y con unas pocas sería suficiente. La mayoría de lectores leen la ficha y la entradilla y cierran el artículo, creo que es importante que la ficha tenga los datos más necesarios y ya. No hace falta tener fichas kilométricas, que son poco útiles, sobre todo en el móvil. Particularmente no veo mejor ningún artículo de una biografía sin ficha, ahí no estoy de acuerdo, se trata de condensar datos debajo de la foto para que el lector consiga lo más básico de un vistazo, la ficha no debería pretender más. Lo recoge de Wikidata, sí, pero tiene vandalismo como en eswiki. Ya que dices lo de las referencias, podríamos plantearnos que las fichas solo muestren información que tenga referencia, ¿no? Sería más complicado para los vándalos y nos aseguramos que la información que aparece es correcta (por lo menos hasta que los vándalos aprendan eso). Sobre hablar en otros idiomas ya estamos suponiendo que la ficha debe recoger muchos datos, no creo que sea tan complicado que si recoge unos pocos se añadan estos. Sobre los lectores, yo comenté lo que me dicen cuando investigo sobre el tema. No lo digo yo, lo dicen ellos, y su opinión es que debería ser más agradable a la vista y más homogénea. Yo intento transmitiros lo que he investigado sobre ello, para intentar mejorar la experiencia del lector. No creo que no os importe la opinión de los lectores, sería bueno que escucháramos lo que opina la gente que nos lee. Ese afán, como lo llamas, no es solo por las personas, pero es el caso más evidente. Por supuesto que es aplicable a todos los artículos, no tendría sentido aplicarlo solo a unos pocos artículos y a otros no. Cuando puse ese ejemplo lo hice porque comprobé que solo faltaba un 5% por poner en el caso de los deportistas, y me parecía que no era muy coherente que faltasen tan pocos. Mar del Sur, por supuesto que ni se impone, ni se ha definido, no dije eso. He venido a hablarlo, nada más, y a conocer opiniones al respecto. Entendía que un 5% en algunas temáticas era un número muy bajo para no querer que se homogeneice. Lo que dices de las fotografías ya se hace, ahora en la mayoría de fichas se recogen las fotos de Wikidata, a no ser que se defina otra en la ficha, y ya está. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:15 30 sep 2018 (UTC) PD: Strakhov, entiendo que después de dos años tras el intento de encuesta al final se ha seguido la 1b. Si quieres retomar la encuesta y definir lo que puede cogerse aquí estoy.

Podías haber respondido por puntos. O párrafos. O algo. :)

Una de las partes más preocupantes, aparte de la incoherencia con el contenido del artículo, es el trabajo extra que nos supone. Y eso apenas lo has tocado. Donde antes teníamos que vigilar un artículo para asegurarnos de que esté bien ahora tenemos que tener en vigilancia el artículo, el item del artículo y cada item enlazado en el item del artículo. Y todo ese trabajo de listas de seguimiento y comprobación de cambios se regala, con mucho amor, a Google, Bing & cía. No me parece un buen negocio, especialmente en un artículo que ya estuviera bien y no hiciera falta actualizar. Dime cómo mejora a un clásico básico de los fichistas como Francisco de Goya el colocarle {{ficha de persona}}. Te reto a ello.

Lo de las referencias no es una solución en el fondo, porque seguro que sabes que "con referencias" se puede decir cualquier cosa. Dejando de lado que wikidata se nutre en gran medida de otras bases de datos (fuentes bibliográficas de tercera categoría) ...podemos dar a una persona siete fechas de nacimiento con siete precisiones, podemos referenciarle siete ideologías que abarquen todo el espectro político, podemos adjudicarle veinte estilos artísticos y que ninguno sea del todo "representativo". Podemos verificar 70 premios (¿los mostramos todos? ¿solo los 5 primeros? qué?). De verdad, el reducir a una cosa (especialmente persona u organización de personas) a una ristra de datos verificables, sin más, ...es tremendamente problemático. Wikidata es genial (sin coñas), y es una base de datos. Wikipedia es genial, y es una enciclopedia. La incapacidad de algunos en no ver que ambas cosas no son la misma y que al juntarlas va a haber chirridos a cascoporrillo... me asombra.

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2018/09#Fomento_de_la_migración_de_datos_a_Wikidata_por_usuarios_legos_y_sin_muchas_ganas_de_aprender: más morralla para no dormir.

Por lo demás, como todo se hace "por partes", podíais, los defensores de las fichas, empezar, a vuestra cuenta y riesgo y sin esperar nada a cambio, a hacer el diseño de las fichas más moderno y digerible para la vista. ¿Por algo se empieza, no? Lo mismo los opositores se reblandecen un poco en su negativa. Es decir, antes de pretender enfichizar wikipedia entera ...intentad hacer fichas más convincentes. No sé, ponedle un poco de vaselina a la propuesta. Además de mejorando el diseño, haciendo una selección más virtuosa de parámetros (aka "poda").

En cuanto a la encuesta, nunca llegan a nada. Tengo otra abandonada con una edad similar. Creo. De enlaces internos.

En cualquier caso cada uno hace lo que quiere, hay algunos que prefieren datos estables (2d por ser 2a impracticable), otros que se la pasan acá blanqueando fichas ("optimizar" lo llaman), haciendo un grandísisisisimo [nótese la ironía] favor a este proyecto (1b). A veces se les revierte esa gran aportación editorial. Otras no. No daré nombres (no soy inocente yo tampoco, eh). A tenor del hilo enlazado de hace dos años, la opción 1b salió muy derrotada, así que no sé por qué habría de seguirse como norma. Saludos. strakhov (discusión) 00:11 1 oct 2018 (UTC)

PD: @Vanbasten 23: perdón, me lié, hice referencia al 1b de la encuesta y no al 1b del hilo. Sí, creo que la que dices (1b del "hilo") es (más o menos) la idea que debería seguirse y que podría contar con más consenso (un término medio), aunque preguntar nunca está de más. Bueno, a veces sí. strakhov (discusión) 19:32 2 oct 2018 (UTC)

Una breve: otro grandísimo problema con Wikidata es que la inmensa mayoría de los datos y afirmaciones allí no tienen referencia alguna a una fuente y muchas veces las que las tienen, es del tipo "importado de Wikipedia en <idioma>". Pero... ¿no era que Wikipedia no es una fuente fiable? En proporción, son pocas las afirmaciones o calificadores que tienen una referencia a una fuente válida. Esta es la situación actual, pero esperemos que eso vaya cambiando con el tiempo. --Zrbt (discusión) 04:06 1 oct 2018 (UTC)

Zerabat, por eso dije que se podía exigir que tuviesen referencia, y no cualquiera como esos incomprensibles "importado de Wikipedia...".

Strakhov, me encantan tus mensajes, nunca me dejan indiferente. La primera línea la mejor (no es coña y lo siento por no organizarlo, lo pensé al final y me dio pereza). Sobre Goya, en este caso concreto no sería mejorar, sería poner una plantilla que no empeore y que mantenga el mismo diseño que el resto de artículos, nada más. Ya veo que das por hecho que estoy a favor de ponerlas, pero ya dije que lo que busco es homogeneizar los artículos. Si miramos cualquier enciclopedia de papel (ya sé que esta no lo es...) no tienen diferentes tipos de maquetación, tienen el mismo diseño, eso lo hace más serio, desde mi punto de vista. Si cada artículo tiene un diseño parece lo contrario. Me temo que respecto al diseño no soy la persona más adecuada para llevarlo a cabo, no tengo mucho gusto, de hecho me sorprendió tu opinión sobre eso, porque no me había planteado que fuesen feas. Estoy a favor de esa "poda" y buscar aquellos términos que nos parezcan más oportunos para que las fichas no se alarguen innecesariamente y el que quiera poner más datos que se vaya al grueso del artículo. Lo que más pena me da es lo último que dices "cada uno hace lo que quiere". Ese me parece que pasa y por eso escribí, para intentar ver como está el asunto e intentar llegar a acuerdos para todos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:29 1 oct 2018 (UTC)

Para que "no haga cada uno lo que quiera" podemos empezar por detener el vaciado sistemático de fichas de personas una tras de otra (eeeeeeeooooo, ¿me estáaaaais oyeeeeendo, enfichadooooores?), que es hacia donde apuntaba el consenso la última vez que se preguntó. Ya sería un avance. Y al artículo de Goya si le pones una ficha lo empeoras. Como a varios muchos otros. En cualquier caso, lo que quiera hacerse con las fichas, o lo que se desee preguntar sobre ellas, a encuesta/votación. Yo votaré en contra de cargarle por decreto a los editores es.wikipedia el mantenimiento de wikidata en casos en los que esta versión del proyecto no gane con esta "vinculación" absolutamente nada a cambio (ej: Goya), más que trabajo adicional, inestabilidad, falta de verificabilidad, incongruencias y problemas varios. También, si gusta tanto homogeneizar, podía usarse una cabecera igual para todas las fichas de personas en lugar de ir cambiando de color según el oficio, que el festival multicolor de ahora no creo que transmita seguridad al lector. En cuando a parámetros, podía ir volando el de estudiante/aprendiz/discípulo/alumno, por ejemplo. Ideas. Saludos. strakhov (discusión) 09:26 1 oct 2018 (UTC)

Concuerdo con lo señalado por Strakhov, estas importaciones de Wikidata no contribuyen en casi nada. Primero, uno que no tiene conocimientos de como editar en Wikidata no puede introducir ninguna modificación a las fichas, a veces hay errores. Hace un par de meses en un artículo en que se usaba la {{Ficha de artista musical}} —que se empleaba para los músicos antes de la homogenización con la de persona— decía que su ocupación era músico y compositor, pero esa persona solo contribuyó como compositor en una sola canción de más de cien que tenía la banda, ¿se considera compositor a una persona que solo aportó algo en una canción? Lo dudo. Además, esos «lapicitos» al lado de cada parámetro son horrendos. También, con estas importaciones de datos figuran cosas como Lengua materna ¿será necesario?, o Familia ¿tenemos la autoridad de incluir los nombres de los hijos en las fichas, sabiendo que muchos famosos tratan de mantenerlos alejados de la «popularidad»? Soy partidario de las fichas, porque son resúmenes del artículo, pero eso de que un usuario de China o de donde sea, añade algo y que figure en la Wikipedia en español me parece una arbitrariedad absoluta. --Pzycho10 (discusión) 03:07 2 oct 2018 (UTC)

De acuerdo con las últimos aportes de Strakhov y Pzycho10. En otro hilo, hace muy poco alguien (creo que fue Leoncastro) planteaba quitar el parámetro «nacionalidad» por ser tan problemático. Entonces me pareció que ir borrando de a uno cada parámetro absurdo o conflictivo nos tomaría una eternidad. Pero, al fin y al cabo, dado el amor eterno que la mayoría profesa por estas fichas para las personas, parece que no queda otra que ir podando y quitando las peores características de ellas... de a poco. Unas por conflictivas, otras por ilícitas (o al menos reñidas con WP:BPV), otras por confusas... y algunas simplemente por antiestéticas. Ya hemos ido quitando diversos «adornos» (como las banderitas) y algunos parámetros de estas fichas (para los personajes japoneses, reales e imaginarios indicábamos hasta hace poco ¡su grupo sanguíneo en la fichita!). El asunto de la familia (especialmente menores de edad) de las personas vivas es un tema delicado, especialmente cuando se trata de personas muy expuestas. Tal vez podando y con un poco de paciencia conseguimos algo que sea por lo menos un poco más serio y más sobrio. Mar del Sur (discusión) 21:08 2 oct 2018 (UTC)

No puedo ni quiero decir nada acerca del funcionamiento de Wikidata, edito en Wikipedia y es Wikipedia –una enciclopedia– lo que me interesa. Cuido y tengo en seguimiento aquellos artículos que he iniciado o en los que he contribuido ampliamente tratando siempre de trasladar con ellos a los lectores información veraz y rigurosa en la medida de mis capacidades. Se que no son míos; al dar a editar he renunciado irrevocablemente a los derechos que pudiera tener sobre lo que he escrito y cualquiera puede modificarlos o utilizarlos incluso con fines comerciales. Pero si yo al editar aquí acepto que mis contribuciones puedan ser modificadas, quien las modifique aquí, en Wikipedia -fuera que hagan con ellas lo que quieran- ha de saber también que sus modificaciones han de cumplir con nuestras políticas de fiabilidad y verificabilidad. Cuando cedemos nuestras contribuciones no estamos diciendo que aceptemos que puedan ser vandalizadas. Tampoco estamos aceptando que puedan ser modificadas para introducir contenidos inciertos, no verificados o directamente falsos. Si el primer editor no tiene derechos, tampoco quien modifica algo tiene "derechos" sobre sus modificaciones; tiene, eso sí, la obligación de no estropear el artículo que modifica. Esa es, en mi opinión, la única obligación que aquí tenemos. Nadie está obligado a editar, nadie está obligado a corregir lo que ha hecho otro y nadie tiene derecho a pedirme que corrija nada que él haya hecho con el cuento ese de que esto es una enciclopedia colaborativa o con el otro del "se valiente", porque con algunos miles de contribuciones creo haber demostrado que lo soy y porque la colaboración no puede consistir en que yo escribo lo primero que se me ocurre y ya vendrá quien me lo arregle. Todo este preámbulo tiene un objetivo: quienes ponen a la cabeza de un artículo "ficha de persona" y ya, incluso usuarios muy veteranos, deberían ser conscientes de que con ello pueden estar dañando la enciclopedia introduciendo muchas veces datos no referenciados, inciertos, confusos y hasta absurdos. Que lejos de hacer de la ficha un resumen de lo que el artículo señala hacen de ella un cuerpo extraño y contradictorio con lo que el artículo dice. Y que es su obligación, no la de ningún otro, corregir los errores que con su edición puedan estar introduciendo o abstenerse de realizar ese tipo de ediciones. Ejemplos, muchos, pero no quiero señalar a nadie. Simplemente: mejorar la enciclopedia puede consistir no en poner "ficha de persona", sino precisamente en lo contrario, en quitar "ficha de persona" allí donde aparezca, al menos mientras contenga errores, y quien haya aportado tal "contribución" no tiene ningún derecho a reclamar si se la borran, primero porque ha renunciado irrevocablemente a sus derechos sobre tal edición y segundo porque no ha comprobado su fiabilidad, lo que no diré que le convierte en un vándalo, pero sí en un wikipedista descuidado.--Enrique Cordero (discusión) 22:04 2 oct 2018 (UTC)

Enrique Cordero, de acuerdo con lo que dices, y supongo que la mayoría de usuarios veteranos que ponen la ficha hagan como yo, crear ellos mismos la ficha en Wikidata. Cada vez que creo un artículo, antes, o justo después, creo su respectivo elemento en Wikidata con todos los datos que poseo, y con eso busco mantener el diseño que tienen prácticamente todos los artículos. Mar del Sur, Pzycho10 y Strakhov, creo que lo que estáis diciendo podría ser la línea para conseguir unificar el diseño de los artículos. Diseñar una ficha seria y uniforme, y limitar la información que debería aparecer en ellas. Se podría hacer una encuesta preguntando cuales serían para los usuarios los parámetros necesarios, aunque el problema sería el número de plantillas que se utilizan actualmente, porque no solo sería hacerlo para biografías, sino para todo. Se podría hablar con el Wikiproyecto:Plantillas (por ejemplo Metrónomo, Iho jose y -jem-) para conocer su opinión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 00:31 3 oct 2018 (UTC)

Yo no creo que haya que hacerlo igual para todo. El problema mayor es con las personas (y con las organizaciones de las personas, especialmente las políticas, religiosas e ideológicas). No hay problema (en principio) en definir un lugar geográfico, un elemento químico, un mineral o un taxón mediante un conjunto de datos discretos. Pero lo humano es infinitamente más complejo. Resulta que las personas piensan, hablan, opinan, escriben, declaran, cambian, se mudan (de lugar y de opinión), trabajan, producen... aman y odian. Y esos asuntos humanos no son fácilmente parametrizables. De hecho, en ciencias humanas y en ciencias sociales hay métodos especiales y completamente diferentes para tratar con lo no observable y con lo no medible. Cuando en Wikipedia en alemán optaron por prescindir de las fichas para las personas, dejaron solo las de los deportistas ¿por qué? porque lo relevante de su actividad sí se podía definir con datos unívocos y discretos, casi siempre cifras: sus marcas, sus goles, sus récords, su posición en la tabla. Pero esas fichas son específicas, no son «de persona» así que por suerte a nadie se le ocurrió jamás poner la religión de Boris Becker, su orientación sexual, el nombre de su pareja o de sus hijos, su grupo sanguíneo, ni su partido político...Aquí incluso nuestra ficha de deportista contiene varias de estas tonterías. Mar del Sur (discusión) 00:47 3 oct 2018 (UTC)

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Es que no hay ninguna política, ni directriz, ni consenso sobre las fichas. Cada una continene los campos que los editores que las crearon y los que después las modificaron decidieron añadir. No ha habido una discusión de por medio. Como no la ha habido para enlazar con Wikidata y ¿tampoco para fusionarlas?. Y así seguiremos ad infinitum. Por supuesto, me muestro muy en contra de añadir {{ficha de persona}} a todos los artículos de personas automáticamente porque sería incorporar datos sin contrastar en esWiki. --Romulanus (discusión) 12:27 3 oct 2018 (UTC)

• Hay otra solución (radical, pero menos que eliminar todas las fichas de persona). Consistiría en añadir a todos los artículos {{ficha de persona}} (y vaciar las existentes, salvo por los campos |imagen= y pie de imagen) pero:

1) Que solo se muestren visibles de primeras la imagen de wikidata y el pie de foto (a menos que estén especificados localmente)

2) Que el resto de datos se encuentren solamente tras hacer clic en un desplegable (que estaría de primeras oculto).

3) Que estos datos extra se identifiquen claramente como pertenecientes a otro proyecto ("Datos en Wikidata -> Desplegar").

4) Et voilà, datos personales delegados completamente a Wikidata, como algunos desean.

Al fin y al cabo, la versión beta móvil de Wikipedia hace algo así, creo: sale la imagen como cabecera y un botón para expandir la ficha (plegada por defecto) si deseas datos despiezaditos (identificada con el epígrafe datos rápidos). Saludos. strakhov (discusión) 13:15 3 oct 2018 (UTC)

• Otra solución más: hacer lo mismo que en el caso anterior, quedándonos de Wikidata solo con la imagen cuando no hubiera ninguna acá y, en un lugar de un desplegable, instalar debajo de la imagen un enlace externo: " Si deseas datos de Francisco de Goya, visita su item de Wikidata". O "Si deseas datos de Francisco de Goya, cliquea este enlace. strakhov (discusión) 13:31 3 oct 2018 (UTC)

┌─────────┘
No voy a extenderme demasiado porque está claro que esto solo podrá solucionarse con una votación, porque no soy muy partidario de enfrascarme en largos debates, y porque ya he argumentado sobre todo esto en ocasiones anteriores. Solo me detendré en dos puntos que me preocupan especialmente:

• Yo estoy aquí para ayudar a crear una enciclopedia, una obra colaborativa en la que todo tipo de usuarios interactuamos para consensuar cómo dar forma a un todo entrelazado y organizado mediante un sistema de categorías, un manual de estilo, unas políticas, unas herramientas... en definitiva, todo lo contrario a una amalgama de artículos en la que «el primero que llega», «el que resiste más o tiene más tiempo para los debates» o «el que más asusta» decide cómo queda cada uno, y como resultado no hay coherencia entre ellos. Para esto último, no necesitaríamos políticas ni manuales... ni debatir en el Café. Pero yo creo en un proyecto coherente, homogéneo hasta donde es razonable serlo, y del que todos y cada uno de sus usuarios podamos sentirnos coautores y copropietarios para mejorarlo y defenderlo. Y la presencia o ausencia de las fichas es un factor de homogeneidad evidente y fundamental. Así pues, o en todos o en ninguno, y para cada opción se deberán argumentar los pros y los contras cuando se vote. Yo votaré para que estén en todos.

• Disculpa si personalizo con tu ejemplo, Pzycho10, y no dudo de tu buena intención y actitud, pero leer cosas como «que un usuario de China o de donde sea, añade algo y que figure en la Wikipedia en español me parece una arbitrariedad» me asusta mucho. Creo que está peligrosamente cerca de la xenofobia, el racismo, el chauvinismo y el «America first», cuestiones todas ellas contra las que estoy muy sensibilizado. ¿Somos los hispanohablantes mejores que los chinos por alguna razón concreta, por alguna estadística que lo demuestre? ¿Es más válida la opinión razonada (y en su caso «referenciada») de un mexicano, de una española, de un japonés anglohablante, de una iraní hispanohablante, de un astronauta de la estación espacial internacional... ya sea en un debate en Wikidata, en Wikipedia en español o en cualquier otro proyecto? ¿Debemos, entonces, olvidarnos de la igualdad entre usuarios y empezar a exigir credenciales académicas, carnés de identidad o certificados genéticos para admitir o puntuar las colaboraciones? Se empieza por desconfiar de los de otro país, y con la misma (falta de) argumentos se termina por desconfiar hasta del vecino de enfrente: adiós a la idea del trabajo colaborativo consensuado. Pues bien, yo sí estaré encantado de que un usuario chino, del que presumo buena fe como de cualquier persona, haga una aportación que mejore nuestro proyecto. Del mismo modo, confío en que si algún día puedo ayudar a Wikipedia en chino revirtiendo un vandalismo evidente, o indirectamente mediante un cambio en Wikidata, los chinos sepan apreciarlo y no desconfíen de mí por ser un occidental que escribe con esos extraños 26 o 28 símbolos...

Por lo demás, todos los problemas que se han señalado pueden resolverse: las fichas pueden ser rediseñadas; los datos de Wikidata que no se necesiten en nuestras fichas (y es lógico que sean unos cuantos) pueden y deben omitirse en el código de estas; los que añaden fichas donde no las hay pueden y deben verificar que no introducen nada que se contradiga o empeore la calidad que ya tenga el artículo, así como volcar previamente a Wikidata todo lo que corresponda; Wikidata permite referenciar toda su información, y estoy seguro de que todas las de tipo «tomado de Wikipedia en...» se irán sustituyendo; el seguimiento y la corrección en Wikidata puede hacerse de forma transparente desde Wikipedia, y se está trabajando en mejorar eso; y los datos crudos no generan derechos de autor, por lo que es perfectamente compatible trabajar con CC BY-SA en Wikipedia y con CC 0 en Wikidata.

Concluyo. Respeto pero discrepo profundamente con los que no quieren salir de «su mundo» de Wikipedia en español y piensan que todo lo que venga de fuera (y parece que sobre todo si viene de los que buscan los mismos objetivos que nosotros) será «en principio» malo. Commons es un ejemplo de que es viable tener un proyecto internacional y políglota que surta a los proyectos monoidioma y del que todos nos beneficiamos. Wikidata es mucho más joven y, por supuesto, tiene mucho margen de mejora, pero sus usuarios (que también somos todos nosotros, aunque solo sea cuando trasladamos un título y eso se refleja allí) son tan capaces y tienen tanta buena fe como nosotros; y ese proyecto está aquí para quedarse y para que las Wikipedias ahorren mucho mantenimiento y mejoren en integración. Ojalá algún día la traducción automática llegue a niveles que permitan que haya una única Wikipedia que aparezca en el idioma del lector, y todos estos debates y «luchas por defender nuestra pequeña parcela» hagan sonreír a los futuros wikipedistas. Mientras tanto, como no parece que nos vayamos a poner de acuerdo, votemos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:20 4 oct 2018 (UTC)

Quizá necesitemos antes una encuesta para afinar la votación, pero a ver quien coge el toro por los cuernos. La cuestión, en todo caso, es que a nadie se le está impidiendo volcar la información de aquí en Wikidata y colaborar con todo el universo wikimédico; ni siquiera al revés. Lo que se plantea es que Wikidata es un proyecto externo y se le deberían aplicar las mismas políticas de verificación que al resto de fuentes y, hoy por hoy, no las aprueba ni de lejos. Quizá en el futuro, pero hasta entonces... En todo caso, los que añaden fichas donde no las hay pueden y deben verificar que no introducen nada que se contradiga o empeore la calidad que ya tenga el artículo es el quid de la cuestión. Como editor de esWiki me parece poco respetuoso con el proyecto que encasqueten la {{ficha de persona}} a un artículo sin que se paren siquiera a comprobar la fiabilidad de lo que están trayendo. --Romulanus (discusión) 13:00 4 oct 2018 (UTC)

Todo eso está muy bien -jem- y que dediques un tercio de tu explicación a responder los planteamientos "xenófobos", donde llevas todas las de ganar, demuestra que eres un buen retórico, lo que no me ha quedado claro es el procedimiento: si yo me documento y escribo un artículo sobre un pintor flamenco nacido en Brujas en 1585 y fallecido en Amberes en pongamos 1630 y no le pongo ficha, que no se la pondré, ¿qué pasará? ¿Llegará alguien que no haya mirado ni por asomo el tema y le pondrá arriba "ficha de persona" sin más? Ocurrirá entonces, tal como están ahora las cosas en Wikidata, que la ficha diga que nació en "Brujas, Bélgica" (discutible), murió en "Amberes, Provincias Unidas de los Países Bajos" (falso) y que su nacionalidad es "Países Bajos meridionales" (contradictorio con todo lo anterior y mal redactado). La actuación del "colaborador" que para nada se ha documentado, ¿me genera a mi una obligación? ¿"Tengo que" ir a Wikidata a corregir errores que no se corrigen en el artículo del pintor, sino en los de las ciudades? ¿Tendré que estudiar entonces la historia de las ciudades y entrar en conflicto con quienes puede que tengan otras referencias o que entiendan que no es tan importante lo que fuese la ciudad en 1585 e importa lo que sea ahora? ¿Espero a que lo haga el colaborador que va poniendo ficha de persona sin mayor estudio? ¿Espero a que los errores se corrijan solos en Wikidata, cuando se corrijan? ¿Miro para otro lado y dejo que las fichas desvaríen todo lo que quieran? Yo también anuncio mi voto: será en contra (alternativamente, pasaré de fichas y que digan los disparates que quieran).--Enrique Cordero (discusión) 13:11 4 oct 2018 (UTC)

(CdE) Perdona, jem. Pero es que aparte de contar lo mismo de siempre y cascarte la falacia ad-hominem barata (la xenofobia) de la última vez para desacreditar a quienes se oponen a la wikidatización del contenido enciclopédico, no afrontas el problema fundamental de esto: que en una cantidad muy significativa de entradas con una ficha vertiendo a pelo los datos de Wikidata se "pierde" tiempo más que se gana. Que Wikidata no es Wikipedia. Y que no es lo mismo colaborar con CC0 que con CC BY-SA: no son, ni de lejos, las mismas condiciones, que no es justo que a un usuario que desea contribuir con unas condiciones le obligues a trabajar bajo otras. Que se requiere un ajuste más fino en las fichas con los datos que "todas las fechas de nacimiento o ninguna" "todos los premios o ninguno" "todas las estaturas en todos los artículos o en ninguno". Hace falta un control "artículo a artículo" o esto es un cachondeo. Los ranks no son la solución (pues su función no es esa: posiciones marginales o mayoritarias, sino simplemente valores "más actuales", "normales" y "conocidamente erróneos"). El controlar esto desde la ficha será dificilísimo y además supondría crear un módulo complejísimo y, para más inri, tenemos alrededor de "1/2 usuario" activo que sepa Lua. Lo de la "traducción automática" suena precioso pero espero que sea una broma. Disculpa que te parezca tan aberrante que haya usuarios que defiendan que el contenido que se muestra en es.wikipedia se defienda y consensúe en es.wikipedia, pero ni tan mal: básicamente es en lo que ha consistido desde comienzos del siglo XXI este proyecto. strakhov (discusión) 13:12 4 oct 2018 (UTC)

PD: Por mi parte añadir, -jem-, que he colaborado alrededor de 388 veces (en plan múltiplo) más que tú en Wikidata, así que, discúlpame la falacia de autoridad (ya que de falacias va esto), quizás sepa de qué va el proyecto aquel y conozca mejor sus puntos débiles que tú. strakhov (discusión) 13:25 4 oct 2018 (UTC) (vamos, que malamente me vas a dar lecciones 1) de wikidata 2) de xenofobia)

Romulanus, claro, de eso se trata, que si alguien añade "ficha de persona" sin ningún parámetro se haga responsable de vigilar los datos de Wikidata. Enrique Cordero, lo que indicas creo que te lo comentó Strakhov anteriormente. Si tu tienes un pintor flamenco nacido en Brujas en 1585, tienes dos opciones: 1) pones "ficha de persona" nada más y vigilas los datos de Wikidata para que nadie vandalice el artículo desde allí. 2) pones "ficha persona" y en el campo "lugar de nacimiento" (y en todos los que quieras evitar que lo recoja de Wikidada) indicas los datos que nos estás diciendo. Ahora mismo las fichas recogen los datos de Wikidata siempre y cuando no se indiquen otros en ese parámetro concreto. Y, ¿qué pasa si un usuario te borra los parámetros que has puesto para que los recoja de Wikidata? Pues le dices que no, que se queden como están, y le invitas a que visite la política que me gustaría que existiese para evitar más problemas futuros y no discutir esto más veces. ¿Alguien se anima para redactar conmigo la votación o encuesta? --vanbasten_23 (discusión) 16:27 4 oct 2018 (UTC)

Gracias vanbasten_23. Creo que ya sabía todo eso que me cuentas, pero nunca está de más que te refresquen las ideas, por si el alzheimer. Ahora bien, quizá no hayas advertido que la propuesta de jem es que las fichas sean obligatorias y que todo el contenido de las fichas venga de Wikidata y que frente a ello yo tengo otra propuesta: si han de ser o todas o ninguna, ninguna.--Enrique Cordero (discusión) 16:55 4 oct 2018 (UTC)

Perfecto. Si para eso está esta conversación, para reunir todas las aportaciones de los usuarios (tanto los que no quieren ninguna plantilla, los que quieren en todos los artículos con todo recogido de Wikidata y los puntos intermedios) y después votar. Y lo que salga será decisión de toda la comunidad, para quitar o para poner. Pero creo que ante todo hay consenso respecto a que debe ser o todo o nada para conseguir uniformidad. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:54 4 oct 2018 (UTC)

Eso decía, Vanbasten 23, pero por decirlo no se va a hacer y tampoco puedes obligar a ningún usuario a que vigile otro proyecto. --Romulanus (discusión) 09:41 5 oct 2018 (UTC)

@Usuario:-jem-: interpretaste mal esa parte de mi comentario, puse a China solo como ejemplo porque fue lo primero que se me vino a la mente, pero eso no significa que el comentario en sí sea xenófobo, para nada en absoluto. Lo que dije ahí, fue que me parece arbitrario que las ediciones de Wikidata pasen por encima de las contribuciones hechas manualmente por los usuarios de Wikipedia. Doy un ejemplo, hace tiempo en un artículo que posee la {{ficha de álbum}} se realizó un cambio en uno de sus parámetros —que no estaba vacío, lo había rellenado yo mismo— y por razones que desconozco se dio preferencia a la edición en Wikidata. Como no me manejo en esa plataforma, obviamente pensé que había sido modificado aquí, pero no había registro en el historial. Lo consulté en el Café —no recuerdo cual en específico— y mencionaron que había sido una edición de Wikidata. En fin, esa modificación estaba mal, busqué referencias al respecto y todas coincidían con la información que agregué yo. Al final, tuve que pedir ayuda a un usuario que se manejaba en Wikidata para que realizara el cambio porque desde la misma ficha no se podía. Para mí esa es una «edición arbitraria». Por otro lado, creo que la gran mayoría de nosotros quiere realizar una votación y sugerir que cosas agregar o sustituir. Desde mi punto de vista es esencial la ficha de persona, bueno cualquier ficha en realidad, porque ayuda a comprender de manera didáctica lo que el usuario va a leer y además, porque se ha vuelto un sello característico de la enciclopedia. Pero el problema son los datos que figuran porque muchos son innecesarios. Por ejemplo: ¿de verdad es relevante los datos de «lengua materna», «familia», «empleador», «estudiantes» y más, dependiendo de la profesión de la persona? Además, ¿«facebook», «twitter» o la ficha de IMDb?, estos se pueden incluir en enlaces externos y listo.

En primer lugar, tenemos que llegar a un consenso, ¿se va a incluir la ficha de persona en los artículos? Para mí, sí, ya di mis razones y sí es así creo que estos son los parámetros principales; nombre, nombre real, nacimiento, fallecimiento, —estos dos últimos acompañados por la ciudad y el país, he visto en casos que incluyen barrios, provincias y bla bla bla— y ocupación.

En lo que a mí me respecta no me quita el sueño que el artículo de Messi tenga ficha y el de Goya no, así que réstame del consenso de los del "todo o nada". strakhov (discusión) 18:27 4 oct 2018 (UTC)

Y es que lo del todo o nada... será con matices. Porque no veo qué tipo de ficha se le puede encasquetar a matemáticas. -- Leoncastro (discusión) 18:33 4 oct 2018 (UTC)

@Leoncastro: c:Category:Mathematics. strakhov (discusión) 18:48 4 oct 2018 (UTC)

Respecto al todo o nada, (creo que) se está hablando solo para las biografías. Para el resto de fichas (y artículos) no hay discusiones. A mí tampoco me parece un problema que haya unos artículos con ficha y otros sin ella; sin embargo, para marcar unas directrices, no sabría que criterio objetivo establecer. --Romulanus (discusión) 09:41 5 oct 2018 (UTC)

@Leoncastro:, sí, tal y como dice Romulanus, yo estaba pensando en crear una votación para saber si se ponen o no se ponen fichas en ciertos tipos de artículos como biografías, películas, libros, geografía, etc. sería cuestión de ver en qué artículos tiene sentido y en cuales no. Me encuentro con localidades que tienen y otras no, con ligas de cualquier deporte que tienen y otras no, con biografías que tienen y otras no, pero no siguen ningún criterio, simplemente que la persona que creó dichos artículos sabía o no que existían las fichas. Nada más. --vanbasten_23 (discusión) 11:30 5 oct 2018 (UTC)

Pero no des por hecho que el único criterio para que un artículo lleve ficha y otro no es que el usuario que creo el artículo sabía que existían o no lo sabía. He iniciado algún artículo de localidad, muy menor, y le he puesto ficha porque entiendo que puede ser útil: las poblaciones cambian, crece o decrece la población, cambia el alcalde... y eso sí lo puede hacer Wikidata o lo puede hacer un bot (supongo) y por lo mismo no pongo fichas en las biografías que he iniciado porque encuentro en ellas demasiados errores, demasiados conflictos, y ninguna utilidad.--Enrique Cordero (discusión) 11:40 5 oct 2018 (UTC)

Vigilar Wikidata desde Wikipedia

Algo que se menciona siempre que se debate la importación de datos desde Wikidata es la necesidad de vigilar los cambios en Wikidata para controlar que no afecten a nuestros artículos. Vale, sí, es cierto que hay que vigilar Wikidata y eso nos consume tiempo. Pero no es necesario ir a Wikidata a vigilar los cambios recientes o la lista de seguimiento allí.

Si en Wikipedia, en las Preferencias > Lista de seguimiento, se activa la opción de «Mostrar las ediciones de Wikidata en tu lista de seguimiento», podemos ver los cambios de Wikidata relacionados con los artículos en nuestra lista de seguimiento de Wikipedia en la propia lista de seguimiento. Así, tal cual. Esto significa que de ese modo si alguien vigila por ejemplo el artículo de Stephen Hawking, puede estar vigilando también la entrada de Wikidata Q17714. Lo digo únicamente por si le sirve de utilidad a alguien. -- Leoncastro (discusión) 22:47 2 oct 2018 (UTC)

Debe tenerse presente que habilitar esa opción, dependiendo de si los artículos vigilados son o no muy populares o propensos a cambios constantes, podrían inundar los cambios en la lista de seguimiento con ediciones de Wikidata. Allí el volumen de ediciones es alto y rápido debido a los bots y los usuarios de todos los proyectos Wikimedia. --Zrbt (discusión) 23:57 2 oct 2018 (UTC)

A mí personalmente nunca me ha inundado los cambios recientes. Aunque quizás porque mi lista es algo pequeña. Ahora mismo, en mi lista, de los 126 últimos cambios, tan solo 14 son de Wikidata. Sin embargo tengo más cambios por vigilar categorías (ahora 36 cambios, y en alguna ocasión varios cientos). -- Leoncastro (discusión) 01:06 3 oct 2018 (UTC)

Comentario Activé cambios de wikidata un momentín para ofrecer el siguiente informe:

• Solo para el día 2 de octubre de 2018.
  • 116 filas de mi lista de seguimiento son cambios en wikidata (algunas de ellas desplegables [dobles])
  • 89 filas de mi lista de seguimiento son cambios en wikipedia.

En resumen, que cuando quiera colaborar wikidata, iré (y de hecho voy) allí, pero cuando abro wikipedia a lo que aspiro es a eso, a echar un vistazo a lo que pasa en wikipedia, no a que me endilguen por ciencia infusa la comprobación de 116 ediciones extra (¿puedo repetir aquí la cuñita de que además son cc0 y que Gúgle y que blablabla?). El tiempo es oro. El de los editores de wikipedia, también. Saludos. strakhov (discusión) 03:06 3 oct 2018 (UTC)

Yo mantuve por mucho tiempo esa opción en mis preferencias, pero después se me hizo inútil y la quité. El problema para mí no era tanto la cantidad de cambios en la lista (suelo vigilar muchísimas páginas aquí y no me molesta), sino que simplemente no me daban ganas de tener que interrumpir mi actividad aquí para ir a corregir allá. Si llegaba a hacerlo, encima servía poco, porque si me revertían... ya ponerme a pelear la justeza de mis ediciones allá, es que cero ganas y cero posibilidades reales. Así que preferí no enterarme ni vigilar nada. Mar del Sur (discusión) 03:21 3 oct 2018 (UTC)

Para quien no sea un editor habitual de Wikidata, como es mi caso, editar allí no es tan fácil. Cuando he querido iniciar el artículo de algún personaje creado por mi aquí he empezado por atascarme con el género masculino o femenino por lo de las propiedades, porque no sé si va en género, en sexo, en ser humano, en homo sapiens o directamente en hombre (más veces los reconozco) o en mujer, o si el género es masculino y femenino y el sexo hombre y mujer, y como el resultado no se ve directamente en el artículo nunca sé si he acertado y de una vez a otra que edito en Wikidata ni me acuerdo. De cómo referenciar que sí, que es hombre (o mujer), ni me hables. Pero si lo he hecho todo bien y además he puesto en seguimiento Wikidata, es posible que los cambios se hagan no en la ficha de persona por mi creada y vigilada sino en cualquiera de los campos que en ella aparecen y teniéndolo todo bien hecho y vigilado decir un disparate. Pongo un ejemplo, por explicarme mejor: hace diez meses por lo que veo me encontré que en la ficha de Carles Puigdemont decía que había sido miembro de la "Juventud Nacionalista Socialista de Cataluña". Comprobé que la ficha de aquí no decía eso y que venía de Wikidata, así que lo borré allí por lo que entendía era un (casi)-obvio vandalismo y me vino un usuario a pedirme cuentas -no muy amablemente, por cierto- de por qué lo había hecho, así que le contesté que porque no existían las tales juventudes y él me contestó, con la misma poca amabilidad, que el vandalismo estaba en la entrada Joventut Nacionalista de Catalunya, pero él no se había enterado de que esa otra página había sido vandalizada, solo se había enterado de que yo había deshecho su edición y lo que hacía era regañarme por evitarle a su señor Puigdemont el estigma de la pertenencia a unas juventudes nacional-socialistas que algo diferentes deben de ser de las simplemente nacionalistas, aunque yo no lo tenga muy claro. Si alguien cambia la entrada Madrid por Madriz, todas las fichas se modificarán, y habrá quien se entere pues serán muchos los que tengan en seguimiento la entrada, pero si el cambio se hace en, pongamos, Bollullos del Condado que pasara a ser lo que se quiera, el cambio de nombre repercutirá en los artículos de los nacidos o fallecidos allí, ¿serán también muchos los que tengan la entrada en seguimiento? Supongamos que has escrito el artículo de un pintor flamenco del siglo XVI, nacido en 1585 en Amberes. Probablemente no tengas que hacer nada en Wikidata pues lo tendrás todo hecho. Pero supongamos que no está hecho y lo haces tú diciendo que nació en Amberes, en la ficha, sin decir tú otra cosa, te aparecerá que nació en Amberes, Provincias Unidas de los Países Bajos. Esto último es falso, pero imaginemos que fuese cierto. Otro pintor flamenco nació el mismo año, pero en Brujas, y tú lo pones así, la ficha te dirá que nació en Brujas, Bélgica. Si en 1585 Brujas era Bélgica, Amberes también, y si Amberes era Provincias Unidas de los Países Bajos, Brujas también ¿cómo lo solucionas? Esto no es una suposición, es lo que hay: tú solo querías indicar que tal persona nació en tal sitio, no querías verte obligado a estudiar la historia de la ciudad donde nació con todos sus cambios político-administrativos y te la han liado. Encima mi conexión a Internet es un desastre...--Enrique Cordero (discusión) 08:42 3 oct 2018 (UTC)

Aquí ya estamos hablando de los valores dentro de la ficha. Lo que indicas de Amberes y Brujas no podríamos hacerlo con la "ficha persona" recogiendo los valores de Wikidata, tendríamos que poner la "ficha persona" e indicar a mano los valores que queremos que aparezcan. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:44 3 oct 2018 (UTC)

Esto de vigilar Wikidata desde Wikipedia me recuerda a las empresas que te proponen una cuota gratis si les llevas tres amigos (!?), solo que aquí no hay incentivo. --Romulanus (discusión) 13:02 3 oct 2018 (UTC)

Gracias por avisar.--Marcel1968 (discusión) 13:49 3 oct 2018 (UTC)

No nos podemos restar

Hola, he leído algunos argumentos en este espacio y desde mi punto de vista de usuario muy veterano (wiki-abuelo prácticamente), creo que estoy observando un fenómeno que se dio, por ejemplo, cuando se discutieron varias cosas que hoy están en la palestra: introducción de normas, prohibición del fair-use y otros (¿qué clase de 2006 es este?). Wikidata es proyecto hermano de Wikipedia, la misma Fundación Wikimedia ha querido que los usuarios podamos usarlo con el fin de evitarnos los interwikis y cooperar en las ediciones de otros idiomas con datos que son invariables -aunque no deja de ser contradictorios en determinados casos-. Wikidata efectivamente es otro proyecto que funciona y es una maravilla y que nada puede salir mal de ahí, en el sentido que disponibilizamos datos abiertos a todas las personas. Creo que, es evidente la resistencia al uso de datos en las fichas de X (vamos a incluir las poblaciones, ciudades, etc.), por lo cual -y pensando como un extraño a los proyectos-, también deberíamos desvincular Commons, ya que son imágenes que no poseen la misma licencia de aportación (Wikidata es más abierta todavía que Wikipedia) ni son imágenes que he subido yo (venga, que la gente se equivoca y yo no). No, no podemos desvincularnos de todos los proyectos por que "Wikipedia debe ser perfecta", no... no y no. Wikipedia siempre contendrá errores y será perfectible, ya que el día que encontremos que todo está perfecto, se acabó nuestro trabajo.

• ¿Debemos tener un ojo en Wikidata?, es recomendable,
• ¿No me gusta un dato en Wikidata?, ve y cámbialo,
• No quiero editar Wikidata por [inserte motivos], no lo hagas, nadie te obliga.
• No quiero fichas automáticas en mis artículos, no son tus artículos, al momento de guardar aceptaste que cualquier persona le puede hacer cambios, aún así, puedes insertar la ficha en los artículos con los parámetros y sanseacabó.

¿Debemos mejorar la presentación de las fichas?, SÍ, pero no tenemos las capacidades de hacerlo, y siempre en Internet (sí, Wikipedia está en Internet ;)) siempre encontrarás a alguien que te lleve la contra, por lo cual no podemos ni debemos dar en el gusto a cada una de las opiniones que surjan de un posible rediseño de las fichas. Si así fuese, creo que lo mejor es dejar lo que está al día de hoy y que las personas que no sepan cómo insertar una ficha pueden decantar por {{ficha de persona}} (o la que corresponda), y los que sí sepan y quieran no-mejorar Wikidata, completar la ficha con los valores que le vengan en gana.

Para cerrar esta reflexión, y a sabiendas que me llegarán detractores: esto es voluntario y con tu tiempo libre. Si quieres pelear por tener una ficha o no en tus artículos. Si crees que tus ediciones sin plantillas son mejores, ¡felicitaciones!, pero recuerda que ese texto que lo has creado con tanto amor y cariño va a sufrir cambios y si entras en una pelea porque no te gustan los cambios en tus artículos, estás perdiendo el tiempo (ps: ya te hice perder tiempo a ti, leyéndome), ya que no tienes propiedad sobre el artículo. Es cierto que muchas ṕersonas han creado sus artículos favoritos (en mi caso, este es mi amado), pero sé que al momento de guardar la edición, estoy desprendiendo de la propiedad de esa información y la estoy dejando para que más personas la usen como estimen conveniente (inclusive destruyendo un impreso de mi artículo). Por tanto, pelear por sacar/poner una plantilla automática es perder el tiempo y aumentar la burocracia por las denuncias de tres reversiones y sus amigos.

Un saludo Superzerocool (el buzón de msg) 12:28 5 oct 2018 (UTC)

Yo también soy algo veterano en esto y una de las cosas que he aprendido es que nunca puedes esperar que alguien responda a lo que objetas y que los diálogos sean monólogos en los que el monologuista se repite una y otra vez. Voy a intentar responderte, no es difícil pues todo lo que escribes ya lo he leído y más de una vez.

• Wikidata es un proyecto hermano como commons. Sí, pero commons no nos pone las imágenes, elegimos las que entendemos más apropìadas. Me consta pues he subido muchas y he iniciado muchos artículos con imágenes.
• Es recomendable tener un ojo en Wikidata, ¿por qué?
• No me gusta un dato de Wikidata: ve y cámbialo, ¿por qué? Cada uno de nosotros podemos decir como Antonio Machado "me debéis cuanto escribo", no me digas que "tengo que" ir a hacer nada en ninguna parte, ya hago más de lo que tengo que hacer.
• No lo hagas nadie te obliga, pues eso. Repito lo de arriba.
• Los artículo no son míos, ni tampoco del vándalo o del usuario bienintencionado que los estropea.
• Puedo insertar las fichas con los parámetros que sean y sanseacabó, no es lo que reclaman quienes quieren que todos los datos vengan de Wikidata. ¿Puedo también no poner las fichas y "sanseacabó? ¿Cuándo se ha acordado hacerlas obligatorias?
• Debemos mejorar la presentación en las fichas, sí; pero quién lo hace.
• Me gusta que la gente mejore mis artículos, solo doy a deshacer cuando quien no sabe una palabra del tema ni ha leído el artículo los estropea.
• Pelear por sacar o poner una plantilla automática es perder el tiempo, totalmente de acuerdo; que tomen nota quienes las van poniendo al buen tuntún.

Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 13:06 5 oct 2018 (UTC)

@Enrique Cordero:, ¡gracias por perder el tiempo conmigo! :). A tus contundentes argumentos, simplemente responderé que tu posees la libertad de cooperar como se te venga en gana: si quieres ir a Wikidata, amén, si no quieres ir a Wikidata, amén, si yo soy feliz poniendo plantillas, amén, si tu eres feliz prescindiendo de ellas, amén. No te puedo obligar a usar las plantillas, ni tu me puedes obligar a dejarlas de usar. Si por algún criterio enciclopédico, debes prescindir de ellas, OK!, si por alguna regla no escrita, no quieres incluirlas, y luego otro usuario bienintencionado (menos para el posterior reversor), pone la plantilla, OK! también. Así de malos son mis argumentos, ya que no quiero cambiar tu punto de vista (repita conmigo, nadie gana en Internet), ni tu harás el cambio en el mío: o convivimos o nos destruimos, y siempre opto por la primera :). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:15 5 oct 2018 (UTC)

De nada Superzerocool y no sabes cuánto te agradezco que en este punto hayamos llegado a un acuerdo por lo menos respecto a los siguientes puntos: no estoy obligado a nada, no estoy obligado a editar en Wikidata, no estoy obligado a dejar que vandalicen mis artículos, no estoy obligado a poner plantillas, no estoy obligado a dejar que otro las ponga con errores y no te preocupes que no voy a quitar las que tú pongas en tus artículos, sean erróneas o acertadas, nunca lo he hecho. Quizá esa sea la diferencia más notable entre los plantilleros y yo: yo no quito fichas donde las encuentro, porque respeto el trabajo ajeno.--Enrique Cordero (discusión) 14:28 5 oct 2018 (UTC)

@Enrique Cordero:, oh, ¡bendita ironía!, has dicho mis artículos y tus artículos: no creo ser dueño de ninguno, no sé si eso marca una diferencia entre ambos, pero bien, por lo menos no nos obligaremos mutuamente :) Superzerocool (el buzón de msg) 14:39 5 oct 2018 (UTC)

Superzerocool, quien primero ha echo uso de la expresión "mis artículos" en esta página has sido tú, nadie lo había hecho antes, y también has sido tú el primero en escribir "tus artículos", en este caso lo has hecho tres veces.--Enrique Cordero (discusión) 14:50 5 oct 2018 (UTC)

@Enrique Cordero:, oh, bendita doble ironía. Al no querer plantillas en los artículos, se ha deslizado inconscientemente en mi mente la expresión mis artículos, ya que mis artículos no pueden ser vandalizados. Leí con eso en la cabeza todo el tronco que antecede a esta sección. Lamento el error de interpretación por la negativa de las fichas por modificar artículos: he interpretado así a diversos integrantes de nuestra comunidad y me he equivocado, nuevamente, mis sinceras disculpas. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 14:53 5 oct 2018 (UTC)

Sin embargo, hay una diferencia entre como esWiki usa Commons y Wikidata: para el primero la comunidad decidió que se hacía así; para el segundo no ha habido nada de eso. --Romulanus (discusión) 13:28 5 oct 2018 (UTC)

@Romulanus:, ¡gracias por perder el tiempo conmigo!. Si me permites donde explícitamente se indica que somos esclavos de Commons, ahí vamos. Ahora, como argumento chapucero, te puedo indicar que ese proyecto no es Wikipedia y no poseo injerencia sobre él, por lo cual no puedo usar sus imágenes, ya que es otra página (hey, usa hasta otro dominio, que quede en el acta) y por tanto, los datos allí indicados no son útiles ni válidos para efectos enciclopédicos.  Superzerocool (el buzón de msg) 13:43 5 oct 2018 (UTC)

Comentario @Superzerocool: justamente aquí. Jcfidy (discusión) 13:50 5 oct 2018 (UTC)

@Jcfidy:, ¡gracias por perder el tiempo con nosotros!. Gracias, pero ahí dicen a donde van las imágenes, no que debemos mantener Commons. Son dos conceptos distintos ;) (por algo puse esclavos, no repositorio de imágenes) Superzerocool (el buzón de msg) 13:53 5 oct 2018 (UTC)

WP:IMG#Notas. Jcfidy (discusión) 13:57 5 oct 2018 (UTC)

@Jcfidy:, ahí no dice que tengo que mantener categorías o mandar a eliminar imágenes o comprobar que están con derechos libres o no... ¿comprendes a lo que voy con este argumento?: a pesar que existe, no estoy obligado a aportar ahí, pero sí puedo -o no- usar los datos de otro proyecto. El resto, se entiende que, Commons hace un rato ya es el proyecto que no-debe-ser-desconectado de Wikipedia. Superzerocool (el buzón de msg) 14:04 5 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, Superzerocool, no estás obligado a aportar ahí; al igual que tampoco estás obligado a aportar en Wikipedia pero si quieres insertar alguna imagen en algún artículo sí que estás "obligado" a tomarla de Commons. Jcfidy (discusión) 14:10 5 oct 2018 (UTC)

@Jcfidy:, los puse al mismo nivel, por que así de poco coherente he leído la argumentación en determinados casos de No queremos Wikidata, sí queremos Wikipedia. Lamento ser poco claro en este argumento, pero he apuntado a un argumento de "Wikipedia y nadie más". Superzerocool (el buzón de msg) 14:33 5 oct 2018 (UTC) (pd: Superzerocool se da de latigazos por tantas injurias en tan poco hilo)

(CdE)Me perdí... ¿esclavos de Commons, Superzerocool? Lo que se argumenta es justo lo contrario: Nuestra relación con Commons es razonable y respetuosa. En el caso de Commons, elegimos de allí las imágenes con las que nosotros decidimos ilustrar nuestros artículos acá. Si queremos, aportamos además algunas allá y si no, pues no. Además, decidimos como comunidad no mantener imágenes localmente para dejar que el mantenimiento y vigilancia sobre la compatibilidad de licencias quedara esencialmente en ese proyecto hermano, pero nadie nos obligó a ello. No es el caso de nuestra relación con Wikidata, que a mí personalmente me parece todo lo contrario de lo respetuoso. Lo que se argumenta y reclama es que esta comunidad jamás decidió que vía plantilla (por ejemplo en las ficha de persona) se puedan instalar masivamente datos no verificados desde un proyecto ajeno, ni tampoco decidimos que, si no nos gusta el asunto, no nos quede otra que ir a trabajar gratis a Wikidata para corregirlo. Mar del Sur (discusión) 14:18 5 oct 2018 (UTC)

@Mar del Sur:, ¡bienvenida a esta pérdida de tiempo!. Si no quieres usar los datos de Wikidata, completa los datos manualmente. Tampoco estamos con un arma apuntando a las personas para que usen los datos. Si es una limitante para tus aportaciones, acá está la pastilla azul, pero en esencia, si te sientes esclava de Wikidata/Commons, algo mal estás haciendo en este proyecto, ya que ambos proyectos coexisten sin molestarse. (Nuevamente, si no hay un dato de tu agrado, sobreescribe el parámetro de la ficha). Superzerocool (el buzón de msg) 14:29 5 oct 2018 (UTC)

Yo también me sumo a la pérdida de tiempo. ¿A estas alturas se puede iniciar una votación para aceptar o no los datos de Wikidata, de forma similar a como se hizo con las imágenes de Commons? Pregunta seria. Por que si el problema es que nunca se decidió, decídase. Primero decidimos si usamos —y de que manera— o no usamos los datos de Wikidata, y luego decidimos cómo dejar las fichas. -- Leoncastro (discusión) 14:58 5 oct 2018 (UTC)

@Leoncastro:, gracias por darte el tiempo para leer y responder a este tronco. Las votaciones zanjan cosas específicas, pero son decisiones eternas e inapelables (así como los flags eternos de sysop). Un botón de muestra es el fair-use. No sé si el camino es matarnos en una votación para decidir desconectar todo por siempre y para siempre. Creo que la coexistencia es un posible camino, tal como ha estado usándose actualmente. A la pregunta que abrió el hilo, creo que no, no hacer esos cambios, y listo... si hay que formalizar, veo la votación más extensa del mundo y con todas las formas habidas y por haber que va a quedar alguna cosa horrible... le tengo miedo al futuro tan formal porque será un engendro y burocracia tan enredada, que gastaremos más tiempo persiguiendo gente que en lugar de dedicarnos a crear y mejorar. He ahí mi problema de querer formalizar nuestro amor u odio a Wikidata. Superzerocool (el buzón de msg) 15:06 5 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por el divertimento, Superzerocool :). Entonces, si no quiero una imagen de Commons, ¿sobreescribo con una de esWiki? --Romulanus (discusión) 15:05 5 oct 2018 (UTC)

@Romulanus:, no lo hagas, las imágenes no importan porque no son verificables ni la has capturado tu... Superzerocool (el buzón de msg) 15:08 5 oct 2018 (UTC)

Entonces, no comprendo como cuenta traer a colación Commons (?). --Romulanus (discusión) 15:25 5 oct 2018 (UTC)

Superzerocool, ¿por qué tiene que quedar una cosa horrible? Todo lo contrario. Ahora tenemos un modelo de artículo, que más o menos todo el mundo sigue. ¿Cuál es el problema que dentro de ese modelo se añada una ficha... o no? Simplemente se trata de hacer más seria y formal la enciclopedia. No tenemos que liar nada más, solo tener claro lo que debemos hacer. Pero para ello debemos conocer los límites, no hacen falta votaciones hiper extensas, solo una donde se pregunte qué cosas recogerías en una ficha. Todavía no creo haber leído una negativa total al uso de las fichas, hasta Enrique, que parecía al comienzo más en contra, admite que en determinados casos las usa. Así que podemos votar si se deben usar, y en ese caso los parámetros a añadir. Y todos a crear y mejorar ;) El resto de amor y odio lo estáis añadiendo vosotros... --vanbasten_23 (discusión) 16:07 5 oct 2018 (UTC)

A ver Usuario Discusión:Superzerocool ¿te parece si te moderas un poco? Yo no me siento esclava de nada, solo te citaba a ti. Has sido tú quien usó ese término en este hilo, pero al parecer entre tanta ironía y falta de la cortesía más elemental, ya ni te acuerdas de lo que vas escribiendo. Lo que has hecho no es de recibo, he participado en el hilo de manera respetuosa y te exijo igual trato. No puedes expulsarme de la discusión de la manera en que lo has hecho aquí (ya te han dicho por qué no). Mar del Sur (discusión) 16:13 5 oct 2018 (UTC)

@Mar del Sur:, me excuso por el exceso idiomático y la falta de delicadeza de mi mensaje anterior. Superzerocool (el buzón de msg) 19:17 5 oct 2018 (UTC)

No pasa nada, Superzero. Disculpas aceptadas. Tampoco había que tachar nada. Yo entiendo que estabas un poco alterado y tampoco me desespera la ironía. Somos todos ya viejos y hay que aprender a poner la sensibilidad en lo que vale a pena y a quitarla de lo que no. Pero lo que no hay que hacer es echar a la gente... creo que eso siempre está demás y en el caso de mi humilde personita, ya te habrás dado cuenta de por qué estaba doble y triplemente de sobra. Gracias por comprenderlo. Mar del Sur (discusión) 20:14 5 oct 2018 (UTC)

Encuesta o encuestas para las fichas

Volviendo a tema, me gustaría rescatar la ¿propuesta? de Leoncastro. En realidad a mí no es que me encante esto de las votaciones. En la Wikipedia de mis amores era posible ponerse de acuerdo (al menos a veces), así simplemente, platicando como colaboradores encaminados hacia el mismo norte. Pero cuando hay un tema recurrente y conflictivo, como este, la verdad es que preferiría que votásemos. Sobre todo porque me parece que de hecho se nos impone algo que jamás acordamos y que la posibilidad de esa imposición ya ni siquiera tiene que ver con argumentos, ni con mayorías, ni con razones, sino con quién tiene poder real para configurar la plataforma. Eso no está bien así, no es justo que sea así y podría ser material explosivo, a la corta o a la larga.Mar del Sur (discusión) 21:08 5 oct 2018 (UTC)

¿Propuesta? No, no, no... solo pregunta. Pregunta seria, además. Porque me extrañaba que afirmases que jamás se decidió y que nadie hablase de decidirlo. -- Leoncastro (discusión) 22:13 5 oct 2018 (UTC)

Creo que Vanbasten 23 se había ofrecido a redactar la encuesta-votación si alguien colaboraba con él. Si os ponéis con ello, yo ayudaré lo que el tiempo me permita. Mi punto de vista es que se haga primero una encuesta. Quizá no sea lo ideal, Mar del Sur, pero no hay otro camino a la vista. Este largo hilo es una buena prueba. --Romulanus (discusión) 00:06 6 oct 2018 (UTC)

• Wikipedia:Encuestas/2016/Sobre las fichas y Wikidata. Si queréis rescatar alguna pregunta... strakhov (discusión) 00:41 6 oct 2018 (UTC)

Sí, yo me pongo a hacerla. Nunca hice una encuesta o votación, pero entiendo que para no alargarlo indefinidamente debería ser una votación, ¿no? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:41 6 oct 2018 (UTC)

Pues no. Lo que pasa con las "votaciones" multiopción es que suelen consistir en una pregunta de «¿quieres aprobar lo que salga aprobado más abajo? Y/N» y, después, una lista de propuestas individuales: basta con que no te guste una de las de después para que votes "no" en la inicial. El proceso es preguntar (encuesta), ver hacia dónde tira la comunidad y, basándose en eso, redactar una votación con el menor número de variantes posibles. No se ganó Zamora en una hora. Saludos. strakhov (discusión) 11:07 6 oct 2018 (UTC)

De acuerdo. Es un tema complejo, que tiene muchas aristas a consultar por separado. No hay una propuesta afinada o, al menos, un conjunto de formulaciones claras para someterlas a una votación formal y vinculante. Strakhov ¿sabes por qué se abandonó hace dos años esta encuesta? ¿No se podría simplemente retomar la misma? Mar del Sur (discusión) 13:04 6 oct 2018 (UTC)

¿Por mi falta de constancia? ¿Porque se me va la fuerza por la boca? ¿Por desinterés generalizado? ¿Aburrimiento? Pick one. strakhov (discusión) 16:40 6 oct 2018 (UTC) PD: 2c y 2d podrían fusionarse

Bueno, pero ahora vanbasten_23 y Romulanus te ayudarían, yo también, si de algo sirve, además parece que ahora hay más interés, en general... Mar del Sur (discusión) 22:53 6 oct 2018 (UTC)

I'm out of this. Si últimamente me da pereza incluso participar en votaciones... lo de prepararlas ya no te quiero decir. Suerte, y que gane el mejor. strakhov (discusión) 00:55 7 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De un rápido vistazo, veo tres grandes bloques: fichas+Wikidata (conexión-desconexión), fichas+presencia (ubicuidad o no), fichas+contenido (lo más o lo menos). El hilo se inició por el segundo, pero son recurrentes los tres. Además, se circunscribe a las fichas de persona. Hay que decidir si se abre una encuesta con todas estas cuestiones o una encuesta para cada una o solo nos paramos en una o dos de las tres. --Romulanus (discusión) 08:27 7 oct 2018 (UTC)

Se supone que una encuesta debe tratar la mayor cantidad de items posibles de un tema y abarcar todas las posiciones mayoritarias. Yo creo que sería lo más conveniente. --Ganímedes 14:23 7 oct 2018 (UTC)

Bueno, yo lo dejaría en que deben dar espacio a que puedan expresarse todas las posiciones. Cuáles son las mayoritarias, supongo que lo sabremos recién después de la encuesta. Y con ese sondeo, ahora sí tomando las propuestas que tienen posibilidades de ser aprobadas (porque son defendidas por una mayoría o una parte importante de la comunidad) se puede construir una votación con menos opciones y menos digresión. Creo que esa es la idea. En cualquier caso, la división en tres grandes temas que hace Romulanus me parece muy bien. La discusión sobre la ficha de persona (o de personas por ocupación) era ya recurrente antes de que siquiera existiese Wikidata. Ni los proficha pudieron convencer a los antificha, ni los antificha pudimos convencer a los proficha. Tenemos reglas sobre las tonterías más insignificantes, pero este aparato gigante que está en el lugar más visible de todos nuestros artículos no solo no es obligatorio ponerlo, ni está prohibido quitarlo, sino que ni su estilo, ni su contenido se rigen por norma escrita alguna... ¿no os parece un poco raro? Mar del Sur (discusión) 01:32 8 oct 2018 (UTC)

Por ir avanzando. Una encuesta dividida en los tres bloques mencionados con todas las opciones (lógicas-propuestas-mencionadas en los diversos hilos) entre los extremos que he puesto antes. ¿Se abre una nueva encuesta o se adapta la que ha puesto Strakhov? ¿Limitada a las fichas de persona? --Romulanus (discusión) 09:44 8 oct 2018 (UTC)

Por una parte lo mejor es hablar de todas las fichas, lo malo es que son muchas y ahora estamos en proceso de fusión de muchas de ellas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:02 8 oct 2018 (UTC)

Me parece bien tu propuesta Romulanus. No estoy segura de si debe ser una encuesta sobre todas las fichas. Puede ser que haya problemas de todo tipo con todas las fichas y muchas cosas que no hemos resuelto jamás respecto de todas ellas (especialmente, pero no solo, en lo que tiene que ver con la conexión a Wikidata). Aun así, creo que hay ciertas cuestiones que deberían preguntarse en la encuesta de manera separada para las fichas de personas. Por otra parte: ¿quiénes son los que «estamos en proceso de fusión de muchas de ellas», Vanbasten 23? A eso me refería más arriba con mi comentario al inicio de este subhilo: cualquier consulta de la opinión de la comunidad resultará inoficiosa si al final la decisión sobre qué hacer con las fichas (borrarlas, conectarlas, fusionarlas, ponerle y quitarle parámetros de llenado automático, o lo que sea) la están tomando de hecho quienes pueden configurar esta plataforma, aparentemente sin que haya necesidad de preguntarle a nadie... Mar del Sur (discusión) 16:12 8 oct 2018 (UTC)

En mi opinión, lo que causa controversia es la vinculación con Wikidata y la fusión de distintos tipos de fichas. Como se ha hecho solo en las fichas de persona, de ahí que haya una aparente división entre las de persona y el resto. Pero pasaría lo mismo si se hubiese implementado para todas... sin consultar a la comunidad, como se ha hecho hasta ahora con las de persona. Para mí no habría necesidad de hacer distinciones o apartados específicos. --Romulanus (discusión) 11:32 9 oct 2018 (UTC)

Bueno, de acuerdo, partamos por algo más general. En cualquier caso, en el último punto discrepo, Romulanus: la controversia sobre las fichas (y especialmente sobre las fichas de persona) es muy anterior a que siquiera existiese Wikidata. Y no es solamente un resultado de las fusiones sin consulta (aunque también). Mar del Sur (discusión) 11:42 9 oct 2018 (UTC)

Sea anterior o no, estamos de acuerdo, Mar del Sur, en que es preferible tener este tema regulado y no al albur de los editores. Ya hemos dado varios pasos, pero hay que abrir la encuesta para conocer la opinión de los que no opinan. ¿Nadie puede? Yo ando con poco tiempo. Al final, me temo que se va a quedar en nada. --Romulanus (discusión) 09:31 15 oct 2018 (UTC)

Me uno a la ayuda en lo que pueda y sepa. No sé qué idea tenéis al abordarlo todo conjuntamente. ¿Ninguna clase de ficha? ¿En ningún tema? Es algo así como aborto sí, aborto no. Lourdes, mensajes aquí 13:58 9 oct 2018 (UTC)

Buenas Lourdes. En principio la idea es una encuesta para saber la opinión de los usuarios sobre las fichas en general y Wikidata. O sea, si prevalecen los valores de Wikidata, si no se recoge nada de Wikidata, o mitad y mitad tal y como se informaba aquí. --vanbasten_23 (discusión) 15:03 9 oct 2018 (UTC)

Es que nadie dijo nada sobre empezar una nuevo o continuar con la que ya estaba, y esperaba... pero bueno, la cree nueva Wikipedia:Encuestas/2018/Sobre las fichas y Wikidata. Si puedes sumarte @Romulanus: (y todo el que quiera, claro) la vamos modificando y ampliando. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:59 15 oct 2018 (UTC)

Gracias vanbasten_23. Por lo que veo has empezado por el primero de los tres bloques temáticos que mencionaba Romulanus más arriba ¿habría que continuar con los otros dos? ¿o tu idea sería preguntar solo por los aspectos de conexión con Wikidata? Tal vez podríamos seguir conversando sobre esto en la página de discusión de la encuesta ¿os parece? Mar del Sur (discusión) 12:06 15 oct 2018 (UTC)

Sí, puse algo y cuando tenga más tiempo continuo con lo comentado. La discusión será un lugar perfecto para hablarlo. Gracias. --vanbasten_23 (discusión) 12:25 15 oct 2018 (UTC)

Solicito mediación informal: Estudios genéticos en Demografía de México

Estimado Café, me veo en la necesidad de solicitar mediación a través de este medio para un caso sin consenso entre yo y el Pob3qu3 (disc. · contr. · bloq.), en la sección Estudios genéticos en el artículo Demografía de México. La mediación informal está en curso, pero ante la falta de respuestas de los mediadores de dicho espacio, quiero abrir el caso a bibliotecarios no mexicanos que estén dispuestos a solucionar este diferendo. Dejo el enlace a la solicitud en WP:MI: véase. El aporte de ustedes es importante para agilizar el proceso, y evitar sobreexponer problemáticas asociadas al mismo: es desgastante para nosotros dos seguir abordando un proceso que requiere sí o sí de una tercera parte, y que, en apariencia, no hay mucho interés de atender. PD: Dejo también la discusión completa desde el inicio, para que la revisen, donde se tratan todos los puntos desde su génesis: véase. Saludos. Lovrij | mensajes 02:34 7 oct 2018 (UTC)

Respuesta de Pob3qu3

Saludos a todos, siendo yo el otro editor involucrado en este asunto quiero hacer unos señalamientos importantes que todo editor que guste participar en la discusión tiene que saber:

• Primero dejo en claro que me opongo a excluir editores en base a su nacionalidad para esta madiación.
• Segundo: no es verdad que haya falta de respuestas de parte de los mediadores: ya se le dijo a Açipni-Lovrij que de yo solicitarlo, se mediaria primero el asunto relacionado a una imagen y después se avanzaría al siguiente punto [1] (cosa que se niega a hacer). Similarmente un bibliotecarío ya le había dicho que no realizara esas ediciones conflictivas hasta que llegaramos a un concenso. Lo que en realidad pasa aqui es que Açipni-Lovrij quiere imponer sus ediciones a toda costa y busca por otro lado cada vez que un tercero no le dá la razón.
• Tercero, Yo solicité que el procedimiento sea punto por punto debido a que Açipni-Lovrij no es un editor común, así pues como lo explico a detalle en los diffs que incluí en mi respuesta aquí [2], hay evidencia clara de que ha incurrido en prácticas de mala fé, como deliberadamente eliminar información confiable, usar cuentas títere para tratar de pasar ediciones engañosas, tener estándares dobles al momento de editar así como cambiar sus posturas a media discusión (cosa que le he señalado varias veces[3]) para así extenderla y abrumar a otros editores. Este editor además explota puntos ciegos en las polizas de Wikipedia, ya que ha tratado de agregar a esta Wikipedia fuentes que son rechazadas de la Wikipedia en inglés debido a la mala reputación de las fuentes. Todo estas practicas cuestionables Açipni-Lovrij sin duda las hace con total conocimiento debido a que ya ha reincidido varias veces en ellas.

Una vez señaladas todas las particularidades de este editor les dejo saber que estaré al pendiente de sus respuestas. Pob3qu3 (discusión) 06:01 7 oct 2018 (UTC)

La idea no es transformar este espacio en un frente de disenso y confrontación. Sus acusaciones, que para mí son suposiciones indebidas, las he respondido todas en la página de mediación, para que quien se interese profundice más sobre la temática de conflicto, y nos pueda aportar alguna solución frente a un proceso que está actualmente trabado, y falto de manos que nos ayuden. Saludos. Lovrij | mensajes 18:44 7 oct 2018 (UTC)

Pues si la mediación comienza con este clima, mal podrá llegar a buen puerto. --Ganímedes 20:08 7 oct 2018 (UTC)

Yo creo que el silencio de los mediadores ha hecho que con el tiempo devengamos en una mayor aspereza en el trato entre las partes interesadas. De allí la importancia de generar un primer contacto desde la mediación con los involucrados, que sirva mínimamente para calmar las aguas, de lo contrario, con el incómodo silencio mayoritario que hemos recibido sólo se logra que nosotros polaricemos más la discusión entre los dos, y se rompa la regla de presumir buena fe. Saludos. Lovrij | mensajes 20:16 7 oct 2018 (UTC)

Las únicas respuestas que haz emitido respecto a mis señalamientos de tus prácticas deshonestas es que "fueron equivocaciones que cometiste en el pasado" y que "ahora quieres hacer las cosas bien" más en tu edición más reciente del articulo en disputa [4] sigues reincidiendo en cosas como remover fuentes confiables de forma totalmente arbitraría (la cita de la investigación de Springer), agregar otras que no son estudios reales (oliveira 2008), modificas información de forma incorrecta (cuando modificas la prosa de Noris-Santana) como te lo expliqué detalladamente aquí [5]. Además cambias tu postura a media discusión y abres discusiones nuevas sin notificarme para alargar el conflicto y hacerlo más exhaustivo. Así pues no parece que hayas cambiado tu forma de editar o de discutir. Pob3qu3 (discusión) 04:19 8 oct 2018 (UTC)

Le pediré que no insista en elementos que respondí en la misma mediación, además usted malinterpreta mis propias ediciones, y las difunde a viva voz de manera tergiversada. Empezaré a considerar su insistencia como violaciones a las convenciones de la enciclopedia, puesto que el único propósito que encuentro a este comportamiento, a pesar de mis muchas explicaciones, es el acto de difamación. Las convenciones que usted violaría en adelante: WP:E, WP:BF, WP:ATP (el respeto, la buena fe y el no a los ataques personales). Saludos. Lovrij | mensajes 03:31 10 oct 2018 (UTC)

Parece ser que tu y yo entendemos diferentes cosas por "mala fé", difamación" etc. a mi entender difamación es levantar falsos testimonios en detrimento a la imagen de una persona, lo que yo he hecho aquí en cambio, es señalar con base a diffs cosas que efectivamente hiciste y que todo mundo puede confirmar. Sin embargo, como he mencionado anteriormente esto puede ser producto de un mal entendido, así pues te voy a pedir de la manera más atenta que me digas como le llamas tu a un acto como deliberadamente revertir (en contra de la opinion de mediadores y bibliotecarios) a una versión en la que remueves y alteras información de fuentes confiables [6], luego escondes la sección entera y una sección que no tiene nada que ver en la discusión [7] (pero que has tratado de alterar previamante [8][9] para así reducir el porcentaje de cabello rubio en mexicanos) para inmediatamente después solicitar que se proteja el artículo [10]? dime entonces como le llamas tu a esto? Sin mencionar que toda esta acción es escencialmente identica a la que una cuenta que apunte como posible títere tuyo hizo el año pasado [11] [12] (el tema y el objetivo de la otra cuenta incluso son los mismos), tu afirmas ante toda esta evidencia que no eres tu, y si bien es cierto que en el planeta tierra habita mucha gente, me parece las coincidencias son suficientes para provocar una saludable sospecha en cualquiera, no te lo tomes personal. Pob3qu3 (discusión) 04:57 10 oct 2018 (UTC)

Respuesta de Açipni-Lovrij

Me defenderé aquí, porque parece que nunca recibo apoyo de ningún lado frente a acusaciones donde sólo Pob3qu3 parece ser la víctima:

• La plantilla para esconder sección: Escondí la sección de forma informada y explicada (véase aquí en 3RR), porque la mediación consiste en comparar mi versión para la sección con la versión suya, y pienso que dejar una versión expuesta por encima de otra durante el tiempo de mediación es faltar al equilibrio cuando ambas tienen en principio el mismo valor. Además, su versión, impuesta sin consenso actualmente en la visualización pública, posee errores graves de interpretación de los estudios que evidencié al principio de la mediación, y que siguen allí visibles en el artículo, y del que usted no se ha justificado: como digo, ni el propio artículo dice que "los mestizos de Jalisco son genéticamente iguales a europeos nativos ancestrales". Eso se lo inventó usted y lamentablemente se expone en el artículo. Yo digo: qué pensaría el autor del estudio si viera esa utilización y esas conclusiones a su trabajo en wikipedia. Da pavor.
• Supuestas alteraciones previas: No he alterado nada, sólo había repuesto mi versión pero en off (oculta), comprometiendo usar una zona de pruebas para lograr una versión final que satisfaga a todas las partes, con mediación mediante (véase aquí). Es usted quien mantiene su versión actualmente expuesta en el artículo luego de que Geom dijera que nadie más editara, lo cual sigue siendo un desequilibro frente a dos posiciones que en principio tienen el mismo valor, y aún con esos errores garrafales que expuse en la mediación, pero que parece, nadie ha leído y menos verificado.
• Sobre fuentes: Le respondí aquí al final, que sólo la de Jalisco removí, y están todas las demás, porque aquel es un estudio de enfoque exclusivamente etiológico, que no posee las citas que usted muestra en el artículo, ni las conclusiones que usted ve. Yo lo expuse en la mediación con citas textuales en español e inglés, con enlaces al documento, y resaltadas en color, para que sea fácilmente revisadas por algún bibliotecario. Esas citas suyas son erróneas y tergiversadas, como cualquiera puede comprobar: véase.
• Sobre porcentajes: Ese fue un error de tipeo, que mil veces he explicado y pedido perdón, ver al final, ya que trato de deshacer rápidamente ediciones que me parecen sin sustento, y pasé a llevar aquella. Sin embargo, a pesar de explicado una y otra y otra vez, usted insiste en aquello, con el único propósito de difamación.
• Títere: No tengo cuentas que operen a modo de títere, menos en la wikipedia inglesa. Esta es mi cuenta principal, y mi cuenta títere asumida es Arciduco-Lovrij (disc. · contr. · bloq.). En realidad usted sí tendría más bien dicho perfil: su cuenta es muy reciente, y sólo parece tratar el tema étnico-demográfico, por lo cual podríamos sospechar de un interés especial sobre la cuenta y el tema.

Además de todo, sigue sin responderme en los tres temas que expuse en la mediación: imágenes complementarias, Jalisco y Durango, y categorización; y lo único que ha logrado con producir estas largas discusiones, es desviar la atención del núcleo que señalé en el proceso mediativo. Saludos. Lovrij | mensajes 12:49 10 oct 2018 (UTC)

No entiendo porque traer ese enorme texto desde mediación para acá cuando todo eso yo ya te lo respondí varias veces [13] [14][15]. Yo concuerdo con Ganímedes y pienso habla por muchos de los que han revisado las discusiones que haz abierto: realmente no hay disposición de discutir, cada vez que yo o un tercero te ha invitado a discutir los puntos sin evasivas haz optado por no hacerlo y en su lugar abrir una nueva discusión en otro lado que es prácticamente idéntica a la anterior, lo cual francamente ya se vovió agotador para todos. Yo pienso es mejor te tomes un tiempo para pensar las cosas y entonces, cuando tengas una disposición real para discutir en mediación regreses y lo hagas. Pob3qu3 (discusión) 02:39 11 oct 2018 (UTC)

Sus réplicas en todos los casos han sido insuficientes y deficientes ante una evidencia tan certera: no amerita consentimiento, la referencia indica otra cosa a lo que usted expone en su versión, sus citas no son fieles a los textos originales, ni se aproximan, por tanto es también inválida la generalización posterior que usted hace con dichas, y cuyas conclusiones en el relato pueden resultar muy engañosas (y hacer sospechar de sus intenciones). A propósito, es la primera vez que traigo la punta del iceberg de mis demandas a la mediación a otro sitio, porque veo que allí nadie las lee. Y recién ahora que empiezo a hacerlo usted se refiere al agotamiento, y cambia su discurso, cuando fue usted quien inició dicha tónica hasta el cansancio mediante la difamación a mi persona fuera del WP:MI —y que como digo, nada tiene que ver con los puntos en conflicto que expongo a la mediación (puesto que fuera de esos puntos, coincido prácticamente en todo lo demás)—. Saludos. Lovrij | mensajes 03:12 11 oct 2018 (UTC)

Una pequeña observación respecto a tu última respuesta: dices que "mis citas no son fieles a los textos originales" y que por eso tus reversiones "no necesitan de consentimiento" más dos días antes, en tu respuesta en mediación reconociste que el estudio de Durango (después de todo), está correcto y por lo tanto lo dejaste en el artículo [16]. Dicha respuesta por lo tanto resuelve aproximadamente un tercio de los temas que se llevaron a tratar a mediación. Te invito entonces a retomar la discusión allá de forma más tranquila y clara y así terminar los otros puntos, lo cual aún sin participación de terceros confío, sí se puede hacer. Pob3qu3 (discusión) 04:33 12 oct 2018 (UTC)

El estudio en su cita textual alude al único marcador en que fue realizado (alelos variantes de CYP2D6), y yo planteo precisamente hacer uso de la cita textual, no aquella cita suya que cuenta con omisiones indebidas. Además, otro error que usted comete es al categorizar estudios en generales o en mestizos. Cuatro estudios están erróneamente etiquetados, y ello incide directamente sobre la percepción de la composición étnica en el artículo, y evidentemente pueden hacer sospechar de su verdadera intencionalidad en el mismo, dado que esos errores se dan justamente en los porcentajes que más le incomodan. Para más detalle, ver aquí. Saludos. Lovrij | mensajes 13:06 13 oct 2018 (UTC)

Jcfidy, Açipni-Lovrij ha expresado varias veces que su intención es replicar la discusión en otros tablones "porque en mediación no ha recibido respesta" (sí ha recibido respuesta [17], más como el mediador no estuvo de acuerdo con él, no cuenta), su última respuesta aquí de hecho, es igual a lo que escribió en mi página de discusión y que yo ya respondí allá [18]. Viendole el lado positivo, a pesar de lo caótico de sus acciones (responde en todos lados menos mediación, donde ya lleva días ausente), la discusión poco a poco se destraba. Pob3qu3 (discusión) 23:23 13 oct 2018 (UTC)

Opiniones

Lo primero que debe pasar aquí es que ambos dejen de interactuar, ya que parece no haber di̟álogo posible y los comentarios se van crispando rápidamente. Pob3qu3: Sus "sospechas" se disipan solicitando una verificación. Haga las denuncias correspondientes. Mientras tanto, le sugiero que termine el tema. El rumbo que van tomando los comentarios no son para nada positivos. Gracias a ambos. --Ganímedes 11:12 10 oct 2018 (UTC)

@Açipni-Lovrij y Pob3qu3: no parece que busquéis mediación sino más bien parece que queréis extender vuestra disputa al café. Jcfidy (discusión) 13:46 13 oct 2018 (UTC)

Pues... sí. La siguen entre ellos en todos lados. --Ganímedes 00:27 14 oct 2018 (UTC)

Artículo desaparecido

Buenas tardes. Ayer creé el artículo Anexo:Ciudades de Eslovaquia y hoy no puedo ver el artículo. ¿Qué ha ocurrido? Era un artículo igual que Anexo:Municipios de España por población, pero en Eslovaquia. 95.121.203.182 (discusión) 13:04 12 oct 2018 (UTC)

Ya no puedo verlo, porque ha sido borrado. Si era igual al que citas de España, tal vez no debería haberse borrado tan rápidamente, pero si era una simple lista de las ciudades de Eslovaquia, no es aceptable como anexo en Wikipedia porque esa función ya está cubierta por nuestras categorías, en este caso: Categoría:Ciudades de Eslovaquia. Si piensas que no ha sido correcto el borrado, puedes pedir su restauración aquí o conversar con el bibliotecario que lo eliminó en su página de discusión, Mar del Sur (discusión) 14:02 12 oct 2018 (UTC)

El artículo puedes verlo en inglés aquí. Como verás, no es una simple duplicación de la categoría, pues en el anexo hay una tabla donde se listan las ciudades ordenadas según su población y se indica la población de cada ciudad, algo que la categoría no puede hacer (aunque breve, es un formato de anexo muy común en Wikipedia en español, por ejemplo Anexo:Municipios de la provincia de Granada). Otra cosa que tampoco puede hacer Categoría:Ciudades de Eslovaquia (una categoría de momento defectuosa, ya que faltan por añadir muchos artículos) es indicar los enlaces rojos de las ciudades que faltan, ya que no están todas. Voy a probar pidiendo su restauración en el tablón de anuncios. Gracias por la información. 95.121.203.182 (discusión) 14:47 12 oct 2018 (UTC)

De ser como tú lo indicas, creo que el bibliotecario ha actuado demasiado rápido sin esperar, al menos, que tuvieras la oportunidad de defender tu contribución. --Küñall (discusión) 20:03 12 oct 2018 (UTC)

Hola, dado que he visto la página borrada, debo aclarar algunas cosas: en primer lugar, no era el mismo tipo de tablas que en Anexo:Municipios de España por población, ya que sólo incluía el municipio y la población; la de España contiene mucha más información, como por ejemplo a qué provincia y región autonómica pertenecen, cuáles de ellas son capitales del provincia, y algunos datos interesantes más antes y después de la tabla principal.

Por otro lado, el artículo afirmaba que «Se considera ciudad a un tipo especial de municipio (las subdivisiones de tercer nivel en las que se subdividen los distritos del país) caracterizado por ser una localidad de mayor importancia que las que la rodean, generalmente con mayor población,» sin aportar referencia alguna, además de que esa frase no existía en el original en inglés. Remarco ese detalle porque ese fue, justamente, uno de los argumentos centrales de su pedido de restauración (ver), y sinceramente no parece ser exacto en absoluto: se trata de ciudades, definidas como meras agrupaciones de población, en una lista limitada arbitrariamente (esa palabra se usa en la solicitud) también por población, y no de entidades públicas definidas por ley.

En suma, con esos argumentos no se puede restaurar. Si te interesa volver a intentarlo, por favor créate un nombre de usuario para que pueda trasladar a un taller de ese nombre de usuario, y luego haz un listado realmente mucho útil que una categoría, informando por ejemplo a qué kraj pertenece cada ciudad, y afirmando exactamente cuál es el criterio que utilizas para incluir esas ciudades y no otras localidades, esto último con referencias, por favor. Espero tu mensaje confirmando que quieres hacer eso y cuál es tu nuevo nombre de usuario. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:05 17 oct 2018 (UTC)

Sobrecategorización

► Tema: Categorías (info)

Este es un tema que también se ha hablado mil veces, pero que creo que no se llegó a algún acuerdo según leo en este hilo. También pienso que se trasladó nada de lo escrito ahí a Wikipedia:Categorización, y por lo tanto ediciones como esta se considerarían sobrecategorización, ¿verdad? Llevo un tiempo viendo ediciones de este tipo y no sé si están bien o no. Un saludo. @Esp1986: --vanbasten_23 (discusión) 16:59 13 oct 2018 (UTC)

 No, no están bien. Jcfidy (discusión) 17:26 13 oct 2018 (UTC)

«Triatletas olímpicos de España» está en «Triatletas de España». Por ende, la segunda categoría es redundante. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 17:38 13 oct 2018 (UTC)

Redundancia a todas luces. --Dereck Camacho (discusión) 21:38 13 oct 2018 (UTC)

No tiene sentido alguno y es una exageración intentar dividir en dos o más categorías a un grupo de deportistas que practican el mismo deporte «Triatletas de España» y «Triatletas olímpicos de España». No hay que marear al lector dividiendo las biografías en varios subcategorías innecesarias. Os invito a echar un vistazo a las siguientes ejemplos: Categoría:Ciclistas de BMX por país, Categoría:Ciclistas de montaña por país, Categoría:Esgrimidores por país, Categoría:Triatletas por país, Categoría:Practicantes de taekwondo por país, Categoría:Yudocas por país, Categoría:Piragüistas por país, etc...

Como pueden observar en los ejemplos mencionados, todos los deportistas han sido categorizados bajo el denominación oficial de sus deportes «nombre del deporte + país», esto a pesar que muchos de estos deportistas han participado en alguna edición de los Juegos Olímpicos en algún momento de su carrera. Así se lleva haciendo en esta Wikipedia desde hace mucho tiempo y el usuario @Leonprimer: lo puede confirmar. Por desgracia, estamos muy acostumbrados de copiar todo lo que procede de la Wikipedia en inglés hasta el extremo de crear subcategorías innecesarias. Por ejemplo en el caso de los atletasː «Atletas olímpicos de España», «Atletas por Comunidad Autónoma española», «Atletas por provincias españolas», «Atletas por cuidades españolas», etc... cuando lo correcto sería incluirlos en una única categoría «Atletas de España». Hay que facilitar al lector la búsqueda de las biografías mediante categorías y la mejor forma es incluirlas en una sola categoría clara y general, no en minicategorías.

Las categorías tipo «Triatletas olímpicos por país» son innecesarias y no son más que una copia de la Wikipedia en inglés, no estamos obligados a seguir a pie de la letra todo el contenido que aparece en dicha versión. Somos una versión de Wikipedia independiente y funcionamos con nuestras propias normas. ¿De quién fue la idea de crear las «Deportistas olímpicos de por país»? ¿Son realmente útiles? A mi paracer no, y no soy el único que piensa así.

P.D.ː en los próximos 4 días estaré de viaje y por lo tanto no podré editar en Wikipedia y seguir el hilo. Cuando vuelvo responderé a todo los comentarios de este hilo. Un saludo a todos.--Esp1986 (discusión) 03:48 14 oct 2018 (UTC)

Hola, @Esp1986: dices que «Hay que facilitar al lector la búsqueda de las biografías mediante categorías», y estoy de acuerdo, pero ¿no crees que al lector le resultará más cómodo buscarlo en una categoría más específica? Si él sabe que el triatleta (en este caso) cuyo artículo quiere consultar ha participado en unos Juegos Olímpicos, al entrar a «Triatletas de España» verá «Triatletas olímpicos de España» y preferirá echar ahí un vistazo primero, precisamente por tratarse de algo más específico. De todos modos, meditándolo bien, ¿cuántas personas no wikipedistas creéis que entran a cualquier categoría? --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 12:37 14 oct 2018 (UTC)

La creación de categorías superespecíficas no es tan importante ahora que se pueden buscar las intersecciones.--Xana (discusión) 13:04 14 oct 2018 (UTC)

Hola, primer transcribo mi mensaje al usuario Vanbasten de hace un par de días tras su pregunta en mi pág. sobre este mismo tema, mensaje en el que expongo mi punto de vista sobre la cuestión:

Hola. Lo de las categorías es un tema ampliamente discutido y no del todo solucionado. Te recomiendo ver este hilo (aunque anteriormente ya se había discutido algo semejante un par de veces), hilo en el que no participé, pero que es muy interesante y tras la larga discusión donde diferentes editores debatieron sobre solo dejar la categoría general o solo las específicas, al final las posiciones tienden a la mitad: dejar todas las categorías funcionales. Si bien se habla de sobrecategorización (ojo, la pág. que mencionas es un ensayo), al final cuando a participantes de varios juegos olímpicos se le añaden todas las categorías existentes: triatletas de país, triatletas olímpicos de país, triatletas en los Juegos Olímpicos de xxx, Deportistas de país en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos Olímpicos de xxx, medallistas olímpicos de triatlón, Medallistas de oro/plata/bronce de país... (no sé si hay o se crearán más), realmente se está abusando de las categorías. Pero yo me inclino a dejar todas las categorías que puedan resultar útiles al editor y al lector. Yo me considero de los ambos, como editor hago uso constante de la categoría deportistas por país, por ejemplo cuando hago cambios a todos los artículos de los deportistas de x deporte (generalmente cambios pequeños a más de cien, tal vez quinientos artículos) y me resulta cómodo y útil tenerlos todos agrupados en una sola categoría y no tener que dar dos clics para modificar los que están en esta y después los que están en la de olímpicos (categorías que yo generalmente no uso, pero que si alguien le parecen útiles pues cumplen su función y todos quedan satisfechos). Así que mi postura es no quitar categorías funcionales (que repito, es lo que se puede deducir después de la larga discusión del café). Y si realmente hay categorías redundantes, pues se deberían borrar (desde mi humilde punto de vista, las categorías de deportistas olímpicos por país me resultan algo redundantes al haber ya tantas relacionadas: Triatletas en los Juegos Olímpicos de xxx, Deportistas de país en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas olímpicos de triatlón, Medallistas de oro/plata/bronce de país, pero repito, si a alguien le parecen útiles, pues lo respeto y no las elimino, y pido disculpas si alguna vez lo he hecho por editar muchos artículos seguidamente). Bueno, espero haber aclarado tu observación. Un saludo.

Así que resumo, es muy útil para la edición y para la búsqueda tener todos los deportistas en una sola categoría general. Las específicas, si cumplen una función determinada, yo opto por respetarlas también, pero si son redundantes, se tendrían que eliminar. Así que pregunto nuevamente lo que Esp1986 ha preguntado: es realmente importante tener los deportistas categorizados bajo el item «Deportistas olímpicos de PAÍS» habiendo muchas otras que ya los clasifican como olímpicos: Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos... Deportistas de PAÍS en los Juegos... y el resto que mencioné arriba? Como dice XanaG (disc. · contr. · bloq.) esta es una categoría superespecífica, y puedo añadir que, aunque soy de principio partidario de dejarla porque a algún lector o editor le puede ser útil y cumplir así una función, si hay que eliminar alguna categoría, sería esta porque es redundante y origina la sobrecategorización. Pongo un ejemplo que ilustra esto claramente: Kaori Icho contiene la categoría de «Luchadores olímpicos de Japón», a pesar de que en las cuatro siguientes «Luchadores en los Juegos Olímpicos de ...» ya aparecen claramente las palabras «luchadores» y «olímpicos» y en las otras diez categorías vuelve a aparecer la palabra «olímpicos», así que duda no hay de que esta luchadora ha sido olímpica. Por lo que vuelvo a preguntar, ¿fue necesario crear esa categoría? Leonprimer (discusión) 03:01 15 oct 2018 (UTC)

Gracias a @Leonprimer: y @Esp1986: por sus aportaciones, pero creo que estamos abriendo otro debate diferente, y quizá para esa parte nos puedan asesorar desde el Wikiproyecto:Olimpismo. El borrar esas categorías podría evitar la sobrecategorización, pero como no la estáis quitando, estáis generando que exista. Si queréis quitarla, y a todo el mundo le parece interesante se puede hacer con un bot para ello, pero mientras tanto os pediría que no las pongáis. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:13 15 oct 2018 (UTC)

Siguiendo el hilo de lo que menciona XanaG sobre las intersecciones, esta (supuesta) sobrecategorización se puede llegar a resolver con la creación de etiquetas al estilo «Categoría:Etiqueta:Japón», «Categoría:Etiqueta:Siglo XXI», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos»; o bien, «Etiqueta:Japón», «Etiqueta:Siglo XXI», «Etiqueta:Juegos Olímpicos». Se daría un paso más allá de lo que se hizo con las pseudoetiquetas «Categoría:Hombres», «Categoría:Mujeres»... Esto haría que no hubiese necesidad de tanta categoría específica. Por ejemplo, en el caso de Kaori Icho tendríamos «Categoría:Luchadores», «Categoría:Etiqueta:Japón», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos» (o las específicas de cada edición). Para Iván Raña «Categoría:Triatletas», «Categoría:Etiqueta:España», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos» (o las específicas de cada edición). Es suficiente con usar las intersecciones para tener categorías más específicas. Además, se podrían añadir con una simple plantilla {{etiquetas}} vinculada a Wikidata y simplificaría el sistema de categorías (y etiquetas). --Romulanus (discusión) 09:19 15 oct 2018 (UTC)

Yo no termino de ver claro este paso a la "etiquetización" generalizada (pues se pierde una de las, para mí, principales utilidades de las categorías: relación con otros proyectos wikimedia: wikipedias en otros idiomas y Commons, a través de enlaces interlingüísticos almacenados en wikidata). Sí veo pertinente, por contra, el tender a evitar el cruce absurdo de categorías generando subconjuntos de interés de consulta nulo (nulo desde cualquiera de los "dos lados" de la intersección, no sé si esto se entenderá), especialmente cuando en este proyecto fuéramos "pioneros" en crear una determinada intersección gratuita. Para ello haría falta una política o convención, pues a estas alturas está claro que el sentido común no nos funciona a todos de la misma manera. strakhov (discusión) 18:47 16 oct 2018 (UTC)

Religión yoruba

Alguien con permiso de bibliotecario podría ayudar a trasladar el artículo Mitología yoruba a Religión yoruba. El artículo claramente se refiere a una religión viva y sus prácticas y no sólo a una serie de relatos mitológicos. Ese es el trato que se le da en wikis de otros idiomas--Plank (discusión) 05:35 14 oct 2018 (UTC)

@Plank: Creo que este es un tema que podría revisar Salvador alc, quien ha editado mucho sobre religión. Por otro lado, si el problema es la redirección, lo correcto es que sigas el procedimiento que se señala en la página A:TRAS; es decir, solicitar la destrucción de la redirección (si el historial no es útil) y luego mover el nombre al que consideras que es adecuado. Saludos. Luis Alvaz (discusión) 22:08 14 oct 2018 (UTC)

Control atencional y Concentración (psicología)

El primer artículo es traducción del equivalente inglés, Attentional control [19], pero la versión en inglés está enlazada con Concentración (psicología), cuyo contenido no corresponde al tema del artículo enlazado. Tal enlace impide relacionarlo con el artículo al cual debería corresponder. --Frank sin Otra (discusión) 05:12 16 oct 2018 (UTC)

Cambio de imagen en artículo

Buenas. Solicito opinión de la Comunidad para la sustitución de las dos imágenes que actualmente encabezan el artículo Junta de Castilla y León por la que considero debe estar en su lugar: esta.

No he sido valiente y no lo he hecho yo directamente teniendo en consideración antecedentes como esta discusión o esta otra de hace ya tres años, discusiones que se extienden largamente sin alcanzar un acuerdo y en las que se acaban tratando temas diferentes al que nos ocupan.

Estos son los argumentos en los que me baso para considerar como correcta una y no las otras:

1. En el lugar que ocupan actualmente los dos escudos debe estar el logotipo, símbolo, emblema o, de forma general y más precisa, la «identidad corporativa» del gobierno autonómico, del mismo modo que aparece en cualquier otro artículo de gobiernos de comunidades autónomas. Sirvan de ejemplo estos dos de los gobiernos de Cantabria y Canarias, pero cualquier otro valdría. O de la misma forma que aparece en la tabla de los presidentes autonómicos, segunda columna, octava fila.
2. La «imagen institucional» o identificador institucional se encuentra perfectamente referenciado y regulado en el BOCyL. Es por tanto este, completo, sin añadidos ni faltas, y ningún otro.

Gracias por vuestro tiempo. DPC (discusión) 17:13 16 oct 2018 (UTC)

Si está en el dominio público, no veo por qué no. --Xana (discusión) 18:15 18 oct 2018 (UTC)

Enlaces interproyectos

Esto es una especie de noticia/consulta/propuesta, por lo que lo pongo en esta sección del Café.

Primero anunciar que he realizado cambios en la plantilla del {{control de autoridades}} para poder organizar sus enlaces. Y aprovechando los cambios también se han añadido como «autoridades» los enlaces a los proyectos Wikimedia (ya estaba Wikidata, pero se agregaron los demás). Todo ello debatido en la discusión del módulo.

Como otra novedad adicional, se ha modificado el módulo para que en la versión móvil salga también una pequeña caja integrada con el diseño, que contiene los enlaces Wikimedia (antes no salía nada por ser una plantilla de navegación; ahora salen solamente los proyectos Wikimedia). Este enlace abre aleatoriamente un artículo en la versión móvil para que se pueda ver fácilmente un ejemplo de cómo queda el resultado.

Tras esta noticia, ahora queda preguntarse si son necesarios los enlaces automáticos a {{Commonscat}}, {{Wikcionario}}, {{Wikilibros}}, {{Wikinoticias}}, {{Wikiquote}}, {{Wikisource}}, {{Wikispecies}}, {{Wikiversidad}} y {{Wikiviajes}}, pues ya están integrados en el {{control de autoridades}}. Entonces, ¿se pueden borrar esos usos automáticos? -- Leoncastro (discusión) 18:23 16 oct 2018 (UTC)

En primer lugar felicitar a Leoncastro porque vi el cambio y me gustó mucho. Esperaba que se tardase más porque me dijo que iba para más tiempo, pero me alegro que ya esté aquí. Hace unas semanas hablé con él en referencia a las plantillas que estaban añadidas en el control de autoridades y además estaban como enlaces externos, y que finalmente se ha decidido borrar con un bot. Le pregunté que si se podía añadir en control de autoridades a commonscat, commons, etc. con el objeto de borrarlas también de enlaces externos, tal y como se hizo con las otras, y como podemos ver ya lo había hecho. Creo que si los enlaces están en control de autoridades ya no son necesarios en enlaces externos, siempre que la información sea la misma en un sitio que en otro. Pueden existir casos donde los datos sean diferentes, entonces se pueden quedar en enlaces externos, ¿qué os parece? --vanbasten_23 (discusión) 18:39 16 oct 2018 (UTC)

(CdE) En todo caso solo debería retirarse una plantilla cuando 1) existiera una plantilla de control de autoridades o NF y 2) el valor almacenado en esta plantilla coincidiera con el valor del sitelink (o, en el caso de commmonscat, valor de P373) de wikidata. Hay veces que se no enlaza la categoría/página análoga del artículo sino algo un poco diferente (sin ir más lejos con wikisource con frecuencia se enlazan obras y documentos relacionados con una persona o tema; o cosas así). Teniendo en cuenta esto, a título personal no tendría mayores problemas en ceder a wikidata la gestión y mantenimiento de estos datos internos. Gracias por las mejoras. strakhov (discusión) 18:40 16 oct 2018 (UTC)

Gracias por el trabajo, Leoncastro, Strakhov, Vabasten. Yo a los artículos sobre personas intento no olvidarme de ponerles la plantilla {{NF}} y, antes de que strakhov la integrara allí, ponía {{Control de autoridades}}... pero a las biografías. Si ahora {{Commonscat}}, {{Wikcionario}}, {{Wikilibros}}, {{Wikinoticias}}, {{Wikiquote}}, {{Wikisource}}, {{Wikispecies}}, {{Wikiversidad}} y {{Wikiviajes}} se borraran porque ya están integrados a {{Control de autoridades}} ¿tendríamos que poner esta última plantilla a todos nuestros artículos? Si es así ¿no sería mejor hacerlo automáticamente? ... Pregunto desde mi más absoluta ignorancia. Mar del Sur (discusión) 00:49 18 oct 2018 (UTC)

Aparte de que 'trabajo' por mi parte poco o nada (todo el mérito para Leoncastro), el 'integrador' en su momento creo que fue -jem-. strakhov (discusión) 01:46 18 oct 2018 (UTC)

Creo que lo mejor es que eso lo vaya haciendo un bot poco a poco en los artículos con control de autoridades y NF y que deje en el resumen o en la discusión una explicación de la razón del cambio. Sobre todo por aquellos a los que les gusta llenar la sección de enlaces externos de flores. Saludos --Geom (discusión) 00:54 18 oct 2018 (UTC)

Geom, creo que la idea es que estos enlaces ya no vayan en la sección enlaces externos. Mar del Sur (discusión) 01:05 18 oct 2018 (UTC)

Mar del Sur lo he entendido, por eso mismo propongo que un bot vaya retirando todos esos enlaces, en todos los artículos actuales y futuros, que convivan con las plantillas NF y control de autoridades. Y a la vez que ese mismo bot deje un mensaje en el resumen de edición o en la discusión con un enlace para que se pueda saber porque los ha retirado. --Geom (discusión) 01:11 18 oct 2018 (UTC)

Aunque algún proyecto esté integrado "formalmente" en el módulo (verbi gratia "wikcionario, es posible que algún otro más) el módulo no lo incluye "en la práctica" (pues los items de nuestros 'artículos' no tienen nunca un sitelink de wikcionario asociado en wikidata (véase d:Wikidata:Wiktionary/Sitelinks). Es decir, cualquier plantilla que se retire vía bot debe chequearse con mucho cuidado (también vía bot) en wikidata. strakhov (discusión) 01:39 18 oct 2018 (UTC)

Por lo que he leído, las entradas del Wikcionario no tienen Q de Wikidata o no se vinculan a una, así que no van a salir en el control de autoridades. Se ve en el artículo Itálica, palabra que tiene entrada en el Wikcionario. No veo la opción del bot salvo para añadir la plantilla. Se puede hacer una lista, mientras se va añadiendo, con los artículos que ya tuvieran las plantillas individuales para ir contejándolos. Y, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, se podría plantear que NF tome los datos de Wikidata, con la opción de poder sobreescribirlos localmente :). Una duda: ¿se introducen los identificadores manualmente en el módulo del control de autoridades? --Romulanus (discusión) 10:37 18 oct 2018 (UTC)

Existen bots tan listos que saben mirar ante de retirar tal plantilla si tal artículo tiene en wikidata tal dato/enlace/etcétera y si este concide con el valor de la plantilla. Así que sí es "posible" retirarla automáticamente. "Mantenimiento manual, no gracias". strakhov (discusión) 12:36 18 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver, por si no lo he dejado claro, la pregunta que hago trata sobre los enlaces automáticos a esas nueve plantillas. Evidentemente que si existe un enlace no automático, entonces debe permanecer, pues no queda integrado en el módulo de autoridades. Esos usos automáticos son los que se generan cuando no se indican parámetros, o incluso cuando el parámetro coincide plenamente con el valor de Wikidata; pero existen, como no, otros usos válidos. Como le comentaba a Vanbasten 23 antes de abrir esta consulta, no se deben retirar todos los enlaces, pues por ejemplo se puede enlazar una obra de un autor con un identificador diferente al de la persona, enlazar una galería de fotos de otras categorías relacionadas (como la categoría de un parque dentro de una localidad, además de la categoría de la propia localidad que estará enlazada automáticamente). Tampoco deberían eliminarse si el artículo no cuenta con el control de autoridades (directamente o a través de NF), o en todo caso no sin antes agregarlo.

En respuesta a Romulanus, el {{control de autoridades}} se puede escribir de distintos modos: de modo automático (sin parámetros) de forma que tome todos los datos únicamente desde Wikidata y relativos a la propia página; de modo indirecto (especificando un «Q» específico) de forma que se toman los datos desde Wikidata relativos a ese identificador indicado; de modo asistido (especificando un «Q» y algunos de sus parámetros localmente) de forma que además de los datos de Wikidata tome unos valores «forzados»; y también de modo local (especificando solamente los parámetros locales) de forma que solamente muestren los valores especificados (sin los de Wikidata). -- Leoncastro (discusión) 18:20 18 oct 2018 (UTC)

PD: sobre Itálica y el Wikcionario véase este ejemplo. -- Leoncastro (discusión) 18:25 18 oct 2018 (UTC)

Hay usos "no automáticos" de esas plantillas que, al ser redundantes con wikidata, en principio yo eliminaría (ejemplo: commonscat).

Hay usos "no automáticos" de esas plantillas que, incluso no siendo redundantes con wikidata, en principio, yo eliminaría (ejemplo: commonscat).

Ahora bien, entiendo que educar a un bot para ello (al menos para los segundos) sería algo más complejo que educarle para retirar plantillas vacías. strakhov (discusión) 19:47 18 oct 2018 (UTC)

Creo que cuando Romulanus hablabla de "que NF tome los datos de Wikidata, con la opción de poder sobreescribirlos localmente" se refería a la categorización automática por año, pero lo podrá aclarar mejor él. strakhov (discusión) 19:52 18 oct 2018 (UTC)

El primer caso que indica Strakhov es el fácil, sí, y los usos sin parámetros de la plantilla, pero es que esos son la mayoría de los casos me atrevo a decir. Estoy programando un bot (con la ayuda de Superzerocool) que quite las plantillas commonscat si el artículo de Wikidata tiene los valores que recoge el control de autorizaciones, en caso de que os parezca bien. De paso que tengo que buscar información en ese artículo, y para ahorrar ediciones, estoy pensando en otras cosas útiles, algunas que ya tengo hechas, como añadir NF al artículo en caso de no tenerlo, colocarlo delante de las categorías en caso de que esté perdido por otra parte del artículo, y borrar secciones vacías. Todo lo hablaré con Leoncastro para ver qué le parece. Si a alguien se le ocurre alguna otra cosa o prefiere que no se haga aquí estoy. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:36 18 oct 2018 (UTC)

Hay un último tipo de usos "no automáticos" a eliminar. Serían los que apuntan a una página/categoría no existente (por borrada o porque nunca existió). strakhov (discusión) 21:06 18 oct 2018 (UTC)

Todo es cuestión de cómo se programa el bot Strakhov.

1. Si la plantilla no tiene parámetros, se puede borrar automáticamente.
2. Si la plantilla tiene un parámetro que coincide con el valor de Wikidata, se puede borrar automáticamente.
3. Si la plantilla tiene un parámetro que resulta una redirección al valor de Wikidata, se puede borrar automáticamente.
4. Si la plantilla tiene un parámetro que resulta en una página inexistente en Wikidata el proyecto de destino, se puede borrar automáticamente.
5. Si la plantilla tiene un parámetro que no termina en la página que se vincula en Wikidata, no se debe borrar.

@Vanbasten 23, evidentemente el caso más sencillo es el primero, que solo es buscar y reemplazar texto. El segundo requiere la lectura de la propiedad en Wikidata (se puede hacer incluso localmente) y el tercero y cuarto casos se pueden hacer con una llamada externa a la API de Wikidata (que la verdad creo que tampoco es algo muy complejo, aunque por ejemplo ni siquiera lo he planteado para mi propio bot).

La plantilla {{NF}} es un tema para debatir a parte. Yo creo conveniente transformarla en un módulo, porque esta plantilla hace:

1. Agrega el control de autoridades (que ya es un módulo) ignorando la posibilidad de establecer cualquier parámetro local. Mediante un módulo se podrían trasladar los parámetros de una a otra.
2. Agrega la clave de ordenamiento, que viene siendo «Apellidos, Nombre» (sin tildes ni caracteres especiales) dejando ese arreglo especial en manos del editor cuando son cambios absolutamente metódicos (á → a, ... ú → u, ñ → nzz), con el problema de que el editor a veces no coloca adecuadamente los apellidos primero. En un módulo creo que se podrían programar los cambios necesarios y tomar el dato desde P734 y P735.
3. Agrega una serie de categorizaciones: por género según la propiedad P21 que se toma de Wikidata; y categorías por fecha según los parámetros de los años de «Nacimiento» y «Fallecimiento». Estas categorizaciones se realizan mediante complejas comprobaciones de esos parámetros —algunas por mi culpa— que se pueden simplificar mediante Lua, e incluso se pueden tomar los datos P569 y P570 desde Wikidata).

Pero como digo, eso podría ser en un tema a parte. -- Leoncastro (discusión) 21:14 18 oct 2018 (UTC)

Sí, precisamente recojo los datos de P569 y P570, pero no de P734 y P735 porque apenas están completadas esas instancias, según veo. --vanbasten_23 (discusión) 21:21 18 oct 2018 (UTC)

Sí sí. Si tengo claro que poderse, se puede hacer. Creo que en el punto 4) habría que cambiar "Wikidata" por "proyecto de destino". strakhov (discusión) 21:26 18 oct 2018 (UTC)

En cuanto a lo de las categorizaciones automáticas por año y ordenamiento automáticos por apellidos, Commons:Template:Wikidata infobox ya lo hace, así que siempre podría echarse un ojo si hiciera falta. strakhov (discusión) 21:29 18 oct 2018 (UTC)

Correcto Strakhov, eso me pasa por copiapegar el texto. Corregido el punto 4.

Sobre el ordenamiento de Commons, no están teniendo en cuenta las tildes y grafías especiales, por lo que allí por ejemplo «Estudo» va antes que «Estátua». Seguramente porque Commons es un «proyecto multilenguaje» y no puden ordenar al gusto de todos. Pero aquí, en español, se acostumbra a encontrar «Pájaro» antes que «Pajería», y eso parece que solo se logra usando las claves de ordenación «Pajaro» y «Pajeria» sin tildes. La «á» [a con tilde] va después de la «z» [ceta] en el código Unicode y por tanto «Pájaro» irá después de «Perro», «Piedra» o «Pueblo». -- Leoncastro (discusión) 23:06 18 oct 2018 (UTC)

Me desdigo en parte, pues tenemos otra ordenación desde enero (T183802). -- Leoncastro (discusión) 23:42 18 oct 2018 (UTC)

Por aclarar, me refería a las fechas de nacimiento y muerte que se ponen en la plantilla NF y que sirven para hacer categorías de nacidos en y fallecidos en. Como los datos están en Wikidata, me parece que se podrían importar de allí con la opción de sobreescribirlos localmente. Gracias por el ejemplo de Itálica. --Romulanus (discusión) 23:45 18 oct 2018 (UTC)

Usuario Max von O

He encontrado un vandalismo del usuario Max von O en el artículo sobre Iannis Xenakis. Más concretamente, el usuario creó una ficha biográfica sobre el personaje, pero agregó a sus ocupaciones "tortuga ninja en su tiempo libre". Se puede ver al consultar el historial del artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.174.3.75 (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:24 19 oct 2018 (UTC)

Max von O (disc. · contr. · bloq.) no hizo nada malo. Muy por el contrario. El vandalismo estaba en Wikidata, y ya lo he corregido. --Küñall (discusión) 03:41 19 oct 2018 (UTC)