Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2020/11

Wikiproyecto:Polonia

Hola. He visto que no hay un Wikiproyecto:Polonia y me pregunto, ¿Por qué?. ¿Ha pasado algo que hicieran que lo borraran o simplemente nunca ha existido?

¿Se podría crear? La verdad sería muy útil ya que a Polonia le faltan muchos artículos y tener un lugar donde se pueda organizar mejor la creación de artículos, categorías, organización, entre otras cosas facilitaría mucho el trabajo.

Gracias por su atención. -- Santi12368 | problem? 00:13 2 nov 2020 (UTC)

Por supuesto que se puede. Fíjate en WP:PR.--Malvinero10 (discusión) 00:44 2 nov 2020 (UTC)

¿no crees que sea un poco complejo crearlo? La verdad no se nada sobre wikiproyectos y no creo tener los conocimientos necesarios para crear uno. ¿Hay alguna sección para solicitarlos? La verdad no me vendría mal un poco de ayuda. @Malvinero10 -- Santi12368 | problem? 01:42 2 nov 2020 (UTC)

Por supuesto, puedes solicitarlo en WP:PR/S. Saludos. jrodriguez (discusión) 12:20 2 nov 2020 (UTC)

Vandalismo reiterado en Wish (álbum)

Hola. Cada "X" tiempo aparece un usuario anónimo (sin autoconfirmar) que borra indiscriminadamente información con referencias en este artículo (generalmente siempre son los estilos musicales que "parecen no agradarle", pese a llevar todos de referencias. Este modus operandi hace pensar que se trata de algún usuario/a de "toda la vida" que usa cuentas títere para hacer vandalismo. Ruego que si alguien puede averiguar quién es este/a usuario/a lo bloqueé por "mala fe" en sus ediciones. Un saludo, Graph+sas | Dígamelon.. 12:56 2 nov 2020 (UTC)

Discogs no parece una fuente fiable: "It’s like Wikipedia for music.", "Anyone with a Discogs account can contribute information to the Discogs Database", ""Every piece of information you can see on the Discogs website was entered by a user". Si esos géneros que las IPs desean borrar están sostenidos solo por tags en Discogs yo los consideraría información bastante endeble enciclopédicamente. Saludos. strakhov (discusión) 22:09 2 nov 2020 (UTC)

Gracias por tu pronta respuesta @Strakhov:. Añadí más referencias que avalan todos los géneros musicales del álbum en cuestión además de las de Discogs. Un saludo cordial, Graph+sas | Dígamelon.. 01:59 3 nov 2020 (UTC)

Una duda

A una IP, cuando es revertida (o deshecha)... ¿le llegan notificaciones como a una cuenta de usuario cualquiera? Un saludo. strakhov (discusión) 20:30 4 nov 2020 (UTC)

Yo estaba seguro de que no, pero por si eso hubiera cambiado acabo de hacer la prueba, deshaciendo una edición de mi propia IP. La respuesta es que no: mi IP no ha recibido ninguna notificación. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:00 4 nov 2020 (UTC)

@SpainGovedits

Existe una cuenta en Twitter manejada por un bot llamada @SpainGovedits que tuitea cada vez que alguien edita la Wikipedia en español, o páginas relacionadas con el proyecto Wikimedia, desde una dirección IP asociada a todas, o casi todas, las administraciones públicas de España, incluyendo ministerios y organismos oficiales, comunidades autónomas y los principales ayuntamientos. Esta, que puede ser una herramienta muy útil y muy curiosa y que nos permite ver los intereses de gente que edita desde un ordenador registrado en una sede gubernamental, por ejemplo hace 15 horas alguien desde el Gobierno de La Rioja editó el artículo [bíblico de la Iglesia Católica].

El revuelo ha llegado a las redes sociales cuando el pasado 29 de octubre alguien desde una sede del Ministerio de Defensa de España situado en la calle Mayor de Madrid editó la página en Wikidata sobre Cristina Ortiz, más conocida como La Veneno, una famosa mujer transexual fallecida en 2016 y un importante icono LGTBI en España para cambiar el motivo de su muerte de asesinato a muerte natural. Este caso es muy controvertido en el país y está de plena actualidad dado a la reciente finalización de una serie en una plataforma de internet sobre su vida, que ha provocado un mayor interés por la vida de esta mujer y demandas de reapertura de la causa judicial sobre su extraño fallecimiento por causas desconocidas y que no hace si no acrecentar los rumores de que fue asesinada por orden gubernamental tal y como predijo ella en su biografía autorizada publicada pocos días antes de su muerte y como sostienen sus fans.

Lejos de esta polémica que socava aún más el prestigio de esta enciclopedia por entre quienes la toman como fuente de verdad absoluta y oráculo de todo lo que está por suceder en el futuro, personalmente me parece mucho más grave que IPs del Gobierno de Navarra editen el artículo sobre la Policía Foral de Navarra aunque solo sea para cambiar la dirección de su sede central. --Castellónenred (discusión) 12:02 31 oct 2020 (UTC)

Pues sí, me parece de la mayor gravedad que el gobierno de La Rioja edite el artículo del Canon bíblico para enlazar a Génesis. Algo estarán tramando.--Enrique Cordero (discusión) 12:12 31 oct 2020 (UTC)

¿Funcionarios aburridos o teoría de la conspiración? ¡Yo lo tengo claro! strakhov (discusión) 15:33 31 oct 2020 (UTC)

A mí más que preocuparme que funcionarios del gobierno español editen eswiki, me parece mucho más cuestionable que haya una caza de brujas contra todos ellos y que haya bots siguiendo su actividad en internet....pero, bueno...si quieren evitar el seguimiento...sencillamente que se hagan una cuenta. SFBB (discusión) 23:03 5 nov 2020 (UTC)

¿Crearse una cuenta? no, hombre. ¡Sería demasiado inteligente para el Estado! Fíjate tú, el Ministerio de Defensa con un departamento secreto con funcionarios adiestrados en el arte de las fake news encerrados en una sala oscura para intentar engañar a la población con vandalismos burdos en Wikipedia y Wikidata (¿cuándo convocan oposiciones para ese tipo de plazas? que yo me apunto de cabeza) para... encubrir durante unas horas o minutos, hasta que alguien lo revierta, la supuesta participación gubernamental (sostenida por sus fans y una biografía no autorizada [sic]) en el asesinato de una vedette... ¡¡¡intentando al menos tapar su IP con una cuenta, no te digo siquiera con proxy/VPN o algo más sofisticado!!! ¡Demasiado pedir! strakhov (discusión) 14:02 6 nov 2020 (UTC)

sé que es ironía respecto de la tesis de la teoría de la conspiración: pero aún así quiero aclarar que yo sólo me refería a los funcionarios aburridos que están siendo psicopateados por bots que vigilan su actividad en internet.SFBB (discusión) 13:27 7 nov 2020 (UTC)

Los miembros del Gobierno de España también son psicopateados por bots (hay un bot que va publicando en twitter cuándo empieza a seguir a tal cuenta y cuándo hacen unfollow a tal otra). Supongo que es la era que nos ha tocado vivir... strakhov (discusión) 18:00 7 nov 2020 (UTC)

Nombres de artículos de pena capital/de muerte por región

He notado que algunos artículos sobre la pena de muerte en regiones específicas se titulan "pena capital en ..." (como Pena capital en Estados Unidos, Pena capital en América Latina, Pena capital en China y Pena capital en Japón) y hay otros que se titulan "pena de muerte en ..." (como Pena de muerte en España, Pena de muerte en el Perú, Pena de muerte en Cuba y Pena de muerte en Chile). Creo que todos estos artículos deberían titularse de la misma manera. ¿Cómo se deberían titular?--SRuizR 05:30 7 nov 2020 (UTC)

Se debería llamar como se llame en el respectivo país. Si en un país se llama pena de muerte entonces el artículo se debe llamar así. Si en otro país se llama pena capital, entonces ese artículo debe llevar ese nombre. Criterios de uniformidad no pueden pasar por sobre WP:UNC que es una política establecida de eswiki. SFBB (discusión) 12:50 7 nov 2020 (UTC)

Al contrario de lo que podría pasar, por ejemplo, con nombres de categorías... no veo especial utilidad en homogeneizar los títulos de estos artículos. ¿Qué más da que uno se llame "pena capital..." y otro "pena de muerte..."? strakhov (discusión) 17:55 7 nov 2020 (UTC)

Si la RAE dijera algo sobre el nombre correcto y más adecuado, que es lo más adecuado, si llamar pena de muerte o pena capital, con base en alguna recomendación de la RAE podríamos guiarnos para dar el mejor título a este tipo de artículos. ¿Dice algo la RAE? Si sería más adecuado pena de muerte o pena capital. Porque ambos conceptos se entienden lo mismo. Y esto implicaría otros casos de artículos cuyos nombres sean variados en diversos lugares del mundo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:42 8 nov 2020 (UTC)

Leonpolanco, en el DLE aparece como pena capital.--Esp1986 (discusión) 07:49 8 nov 2020 (UTC)

Esp1986 (disc. · contr. · bloq.): bajo ese criterio, entonces, si se decidiera unificar los títulos sobre la pena capital, entonces deberían titularse todos como Pena capital en.... --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:43 8 nov 2020 (UTC)

@Leonpolanco: así es. De hecho hay otra entrada en el DLE donde aparece «pena de la vida» y que redirige a «pena capital», no a «pena de muerte». Por lo tanto, deberían titularse todos como «Pena capital en.....».--Esp1986 (discusión) 08:06 9 nov 2020 (UTC)

Y en el DLE pena capital es pena de muerte. No he entendido las razones por las que no podría titularse un artículo pena de muerte, siendo correcta la expresión (en España la Constitución abole la pena de muerte en el artículo 15, de la pena capital no dice nada).--Enrique Cordero (discusión) 08:14 9 nov 2020 (UTC)

La diferencia es que a la hora de buscar por «pena capital» no te redirige a «pena de muerte» sino que explica directamente el significado, mientras que al buscar por «pena de la vida» te redirige a «pena capital». No consta una entrada en el DLE con «pena de muerte».--Esp1986 (discusión) 08:39 9 nov 2020 (UTC)

Y lo que te explica es que pena capital es pena de muerte. No es incorrecto. ¿Por qué no se podría usar pena de muerte si es la definición que utiliza el DLE y la forma que emplean la Constitución española en el artículo 15, la Constitución de la Nación argentina en su artículo 18 o la mexicana en el artículo 22? Ninguna de ellas abole la pena capital, pero las tres prohíben la pena de muerte.--Enrique Cordero (discusión) 08:56 9 nov 2020 (UTC)

Joe Biden

¡Hola! Quize actualizar el artículo Joe Biden poco después que se convirtiera en presidente electo, pero estaba protegido. Ahora he ido a ver, pero sigue protegido. Por favor que si un bibliotecario lo ve, lo desproteja, o semidesproteja, o lo actualice.

Saludos SirAvles (discusión) 05:25 8 nov 2020 (UTC)

@SirAvles: El presidente asumirá el 20 de enero de 2021. Ese día, se pondrá el cargo en la ficha.--Malvinero10 (discusión) 05:32 8 nov 2020 (UTC)

@Malvinero10: sí, pero debería informarse que ya es presidente electo.

Saludos SirAvles (discusión) 05:34 8 nov 2020 (UTC)

¿Donde están mis modales? Discupa. Hola. Si, en la introducción está actualizado el artículo. ¿O te refieres a la ficha? ¿Que diga "pdte. electo"?

--Malvinero10 (discusión) 05:39 8 nov 2020 (UTC)

Lamento disentir. Joseph Biden no será presidente electo hasta que los miembros del Colegio Electoral de los Estados Unidos lo voten, cosa que no ha pasado aunque sea previsible que pase. Pero imaginemos que dentro de diez minutos el Sr Biden muere. Pues en ese lamentable caso no habría sido presidente electo. Así que no veo la prisa. Y desde un contexto más amplio, tampoco veo la necesidad. ¿Es importante decir que Richard Nixon fue presidente electo?¿O Ronald Reagan?¿O Abraham Lincoln? La elección del Sr Biden es un hecho relevante desde el punto de vista que -Dios mediante, que se solía decir- el 20 de enero de 2021 será presidente de los EE.UU. En la biografía de Rutherford Hayes no han puesto que fue el presidente electo más breve de los EE.UU. B25es (discusión) 08:04 8 nov 2020 (UTC)

No B25es, no. Un presidente electo lo es desde que es elegido como tal por los electores, que en el caso de EE. UU. son los ciudadanos estadounidenses. Estos votan directamente por un presidente. Aunque luego esos votos se traduzcan en representantes para el colegio electoral, que no son elegidos por los electores sino por los partidos, estos representantes tienen comprometido su voto con el elegido por los electores, habiendo por tanto un presidente electo al menos hasta que el colegio electoral elija a otro. Luego el presidente electo, para llegar a ser presidente oficial, tendrá que pasar por las distintas fases del proceso como ser ratificado por el colegio electoral y por supuesto no fallecer, pero aunque no llegara a ser el presidente oficial, habría sido el presidente electo por los ciudadanos de EE. UU. Tan claro como que todas las fuentes y medios serios de EE. UU. lo consideran así. Luego está es.wiki, que cada cuatro años entra en la misma discusión obviando las fuentes fiables y entrando en discusiones teórico-conspiranoicas sobre que si se alinean los planetas y nos inavaden los alienígenas, el colegio electoral nombrará presidente a quién se le ponga en los mismisimos obviando los votos de los electores y además el congreso y el tribunal supremo lo avalarán. Yo prefiero recoger lo que dicen las fuentes como ocurre en en.wiki donde no tienen dudas sobre si Biden es presidente electo, pero en es.wiki de vez en cuando somos más papistas que el papa y nos da por decir que todas las fuentes están equivocadas. Ya sobre la importancia de si recoger o no que Biden es el presidente electo, pues lo dejo a la consideración de los demás, pero es curioso que en otros idiomas si consideran importante recoger lo que dicen las fuentes y en es.wiki se discuta hasta si lo que dicen las fuentes es correcto o no. --Tximitx (discusión) 15:04 8 nov 2020 (UTC)

Ya es presidente-electo, y así consta en la wikipedia en inglés, por las razones expuestas y así debería constar aquí. También en el titular de la primera página del Washington Post, artículo del NY Times, etc. Ya que ahora está protegido y solamente lo pueden editar los bibliotecarios, en la sección Infancia, juventud,... segundo párrafo, por favor corregír "gaduó" a "graduó". --Maragm (discusión) 15:12 8 nov 2020 (UTC)

Pero por favor. Por supuesto que NO es presidente electo. Los electores en Estados Unidos no necesariamente deben votar por quien se supone que han de votar. Ver en:Faithless elector. Por supuesto que el traicionar el juramente respecto de por quien han de votar es castigado, pero en la práctica se observa que en toda elección siempre un numero menor de electores no termina votando por el candidato por el cual en teoría deben votar. Una cosa es que no tengamos dudas de que la mayoría de los electores van a terminar votando por él y otra muy distinta es que ya haya ido electo. Y esto no es un asunto de lo que digan algunas fuentes de prensa u otras: acá la fuente principal es la Constitución de los Estados Unidos, que dice que el POTUS no se elige de manera directa como muchos países de Hispanoamérica (y por tanto NO es elegido directamente por los ciudadanos estadounidenses), sino que de manera indirecta por el colegio electoral y que la elección recién va a ocurrir el 14 de diciembre. SFBB (discusión) 01:45 9 nov 2020 (UTC)

No, los electores del futuro presidente Biden no son los ciudadanos que han votado, sino los 540 electores, que aún no han votado. Por consiguiente, Joe Biden aún no es presidente electo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:53 9 nov 2020 (UTC)

Cualquier cosa podría cambiar. Por el momento parece tener la ventaja, pero cualquier cosa podría ocurrir que de un volteo al conteo de los votos que ahora favorecen a Biden. Biden aparecerá hasta que inicie su mandato. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:57 9 nov 2020 (UTC)

El colegio electoral no está formado por electores, sino por compromisarios. Los únicos electores que hay en EE. UU. son los ciudadanos estadounidenses, que han votado por un presidente y por tanto tienen un presidente electo por el pueblo. ¿Que luego los compromisarios pueden elegir otro presidente? Bueno, si así fuera habría otro presidente electo por el colegio electoral, pero hasta que eso ocurra hay un presidente electo por el pueblo. Tan claro como que así lo recogen las fuentes. También lo recoge la wikipedia inglesa, que algo más que nosotros sobre las elecciones de EE. UU. sabrán puesto que está dentro de su zona lingüística, pero en la wikipedia española somos más papistas que el papa y nos inventamos que no hay un presidente electo porque los votos de los estadounidenses no sirven para elegir presidente aunque las fuentes digan lo contrario. De hecho, si nos vamos a poner exquisitos en la interpretación de las leyes electorales estadounidenses, realmente Biden no sería presidente electo hasta el 6 de enero, ya que hasta ese día el Congreso no verifica y da validez a los votos de los compromisarios del colegio electoral, sin cuyo refrendo por el Congreso no serían válidos. Podría ocurrir que los congresistas, que también son libres para votar lo que les dé la gana, decidieran no dar validez a los votos del colegio electoral por no respetar la elección popular, con lo que el candidato elegido por el colegio electoral tampoco sería presidente de los EE.UU. Incluso la constitución contempla que si para marzo no hay elegido un presidente por no haberse confirmado los votos, la Cámara de representantes podrá elegir como presidente a quién le dé la real gana. Puestos a hacer conjeturas, igual Trump continúa de presidente otros cuatro años. --Tximitx (discusión) 02:52 9 nov 2020 (UTC)

Pero de qué fuentes fiables estás hablando? qué fuente puede ser más fiable que la Constitución de los Estados Unidos, para explicarnos cómo y en qué momento se elige al POTUS. Tanto en la versión original del Artículo II Sección 1, como en la enmienda XII de 1804 queda clarísimo que el presidente de los Estados Unidos es elegido, por los electores previamente designado por los respectivo estados. Cito (negritas son mías):

The Electors shall meet in their respective states and vote by ballot for President and Vice-President, one of whom, at least, shall not be an inhabitant of the same state with themselves; they shall name in their ballots the person voted for as President, and in distinct ballots the person voted for as Vice-President, and they shall make distinct lists of all persons voted for as President, and of all persons voted for as Vice-President, and of the number of votes for each, which lists they shall sign and certify, and transmit sealed to the seat of the government of the United States, directed to the President of the Senate;—The President of the Senate shall, in the presence of the Senate and House of Representatives, open all the certificates and the votes shall then be counted;—The person having the greatest Number of votes for President, shall be the President, if such number be a majority of the whole number of Electors appointed; and if no person have such majority, then from the persons having the highest numbers not exceeding three on the list of those voted for as President, the House of Representatives shall choose immediately, by ballot, the President. But in choosing the President, the votes shall be taken by states, the representation from each state having one vote; a quorum for this purpose shall consist of a member or members from two-thirds of the states, and a majority of all the states shall be necessary to a choice. And if the House of Representatives shall not choose a President whenever the right of choice shall devolve upon them, before the fourth day of March next following, then the Vice-President shall act as President, as in the case of the death or other constitutional disability of the President—The person having the greatest number of votes as Vice-President, shall be the Vice-President, if such number be a majority of the whole number of Electors appointed, and if no person have a majority, then from the two highest numbers on the list, the Senate shall choose the Vice-President; a quorum for the purpose shall consist of two-thirds of the whole number of Senators, and a majority of the whole number shall be necessary to a choice. But no person constitutionally ineligible to the office of President shall be eligible to that of Vice-President of the United States.

En ninguna parte sale que la cámara puede objetar la votación del colegio electoral. Sencillamnene sale que si el colegio electoral no ha elegido a nadie (puesto que nadie ha acanzado la mayoría) para Marzo, entonces será la Cámara quien decida (aunque bajo el sisteme one state-one vote). En ninguna parte de toda la Constitucion de la Estados Unidos se deja entrever que el presidente pueda ser electo antes de la votación del colegio electoral. Ni siquiera se establece que esos electores han de ser elegidos el mismo día, ni cómo esos electores han de ser elegidos y si un estado lo estimase conveniente, perfectamente podría nombrar el governador esos electores a discreción. SFBB (discusión) 11:23 9 nov 2020 (UTC)

Respondo:

• Pero de qué fuentes fiables estás hablando?: Aquí tienes todas las que quieras. Estamos hablando del presidente electo, no del presidente proclamado.
• qué fuente puede ser más fiable que la Constitución de los Estados Unidos: Estoy de acuerdo. Por eso voy a ponerte la frase que está justo antes de la que has resaltado tú en negrita.

The President of the Senate shall, in the presence of the Senate and House of Representatives, open all the certificates and the votes shall then be counted;

Solo cuando el presidente del Senado abra los certificados y cuente los votos, sabremos el resultado real de la votación del colegio electoral, algo que no ocurrirá hasta el 6 de enero. Hasta entonces lo medios recogerán lo que los compromisarios dicen que han votado, que puede corresponderse con la realidad, o no.

• En ninguna parte sale que la cámara puede objetar la votación del colegio electoral. Bueno, la constitución lo que dice es que el recuento se hará en presencia del Senado y la Cámara de representantes, pero no es tan sencillo como solo contar votos. Presidential Succession Between the Popular Election and the Inauguration, pp. 39-40; en la sección DEATH (ETC.) BETWEEN MID-DECEMBER AND JANUARY 6 (las negritas son mías):

But it is doubtful that there will be a president and vice presdient elect before the electoral votes are counted and announced by Congress on January 6. Although the electors will have voted and the country will know—or will think it knows—whether anyone has received a majority, those votes will be under seal and will not be known officially until they are opened and counted by the Congress.
The statute (3 USC ch. 1, sec. 15) requires the president of the Senate (when opening "the certificates and papers purporting to be certificates of the electoral votes" of each state in turn) to "call for objections, if any." It then specifies the manner of dealing with those objections. Only after they have been dealt with, or only after all the questions concerning the validity of the certificates have been resolved, may the president of the Senate "announce the state of the vote." It follows, therefore, that only then will there be a president elect and a vice president elect.

Pero es dudoso que haya un presidente y vicepresidente electos antes de que los votos electorales sean contados y anunciados por el Congreso el 6 de enero. Aunque los electores habrán votado y el país sabrá -o pensará que sabe- si alguien ha recibido una mayoría, esos votos estarán bajo sello y no se conocerán oficialmente hasta que sean abiertos y contados por el Congreso.
El estatuto (3 USC cap. 1, sec. 15) requiere al presidente del Senado (al abrir "los certificados y papeles que pretenden ser certificados de los votos electorales" de cada estado en turno) a "pedir objeciones, en su caso." A continuación, se especifica la manera de abordar esas objeciones. Solo después de haber sido resueltas, o solo después de que se hayan resuelto todas las cuestiones relativas a la validez de los certificados, el presidente del Senado "anunciará el estado de la votación". Se deduce, pues, que sólo entonces habrá un presidente electo y un vicepresidente electo.

Es decir, la función del Congreso en el recuento de los votos del colegio electoral que establece la Constitución no es solo la de contar los votos, sino también la de verificar esos votos. El presidente del Senado preguntará en cada caso si hay objeciones a esos votos, y todos y cada uno de los congresistas podrán objetar todos y cada uno de los votos de los compromisarios. Todas las objeciones serán resueltas por el Congreso, incluyendo la posibilidad de declarar nulos uno o varios votos. Solo cuando el Congreso de el visto bueno a los votos y a las objeciones, el presidente del Senado podrá contar esos votos. Por tanto, hasta el 6 de enero no sabremos ni los votos reales emitidos por los compromisarios, ni si esos votos serán validados en el recuento oficial que realice el Congreso.

• En ninguna parte de toda la Constitucion de la Estados Unidos se deja entrever que el presidente pueda ser electo antes de la votación del colegio electoral. Tampoco deja entrever en ninguna parte que el presidente pueda ser electo antes del recuento del Congreso, sencillamente porque la Constitución no habla de presidente electo, sino de presidente proclamado.

Podemos darle todas las vueltas que quieras a las leyes, la interpretación de las leyes y demás parafernalia sobre la elección del presidente, pero para la discusión que tenemos aquí es algo más sencillo que todo eso: aplicar la política de verificabilidad. Si las fuentes de forma abrumadora dicen que Joe Biden es el presidente electo, podremos hacer todas las interpretaciones que queramos sobre si las fuentes están acertadas o equivocadas, pero de acuerdo a nuestras políticas debemos recoger lo que dicen las fuentes. Eso es algo que en las Wikipedias en otros idiomas no se discute, pero por lo visto aquí, en esta Wikipedia sí se discute. --Tximitx (discusión) 17:29 9 nov 2020 (UTC)

En la pasada elección presidencial, una vez que ya estaban los resultados se puso en el artículo de Donald Trump que

Tras su triunfo en las elecciones presidenciales, es quien tiene la más alta probabilidad de convertirse en el próximo presidente de los Estados Unidos, una vez que se haya pronunciado el Colegio Electoral.

No veo motivos para no volver a hacerlo.-- BugWarp "Optimism, pessimism, f..ck that; we're going to make it happen. As God is my bloody witness, I'm hell-bent on making it work." 15:56 9 nov 2020 (UTC)

Esa formulación parece absolutamente valida. SFBB (discusión) 21:55 9 nov 2020 (UTC)

El problema de discrepancia entre Wikipedia, Wikidata y Google

Saludos cordiales. Abro este hilo para comentar sobre un tema que me preocupa bastante respecto a la discrepancia de información básica que existe entre Wikipedia, Wikidata y Google. Hace casi 10 años atrás, creé el artículo de Harry Styles, un cantante británico perteneciente a la boy band One Direction, que seguro que la mayoría conoce. Desde los inicios de su carrera, a este cantante se le ha asociado mucho sentimentalmente con su compañero de grupo Louis Tomlinson, se supone, a carácter de broma, pero algunos fans fueron más allá editando los artículos de ambos y colocando que eran pareja oficial, e incluso estaban casados. Este es un vandalismo que ha persistido a lo largo de los años, al punto que finalmente las páginas de ambos usuarios tuvieron que ser semiprotegidas indefinidamente.

Ahora bien, hace más o menos dos semanas, recibí un mensaje a través de una red social externa donde se me preguntaba si yo era el usuario Biagio2103 de la Wikipedia en español. En el mismo mensaje, la persona que me escribió me comentó que probó suerte colocando mi nombre en el buscador y me encontró. ¿Cómo halló mi nombre? Pues la Wikipedia desde móvil tiene esta fabulosa opción que te dice quién ha sido el último usuario en editar determinado artículo, y pues como se podrá observar, más o menos frecuento el artículo de Harry Styles. Esta persona me comentó que de dónde había sacado yo la información de que un tal "Dylan Bounce" era el esposo de Harry Styles. "No es posible", pensé, "si el parámetro de cónyuge está vacío". Ingresé a la página de Harry Styles y me doy cuenta que, a través de Wikidata, decía que, en efecto, el cantante estaba casado con un tal Dylan Bounce. Me dirigí a Wikidata para revertir el vandalismo, pero como todo vándalo, el otro usuario fue insistente en volver a añadir la información falsa, así que tuve que recurrir a que se le bloqueara. Pero, si ya de por sí tenemos pocos bibliotecarios aquí, se imaginarán cuántos hay allá donde nadie edita, así que el bloqueo se demoró un tiempo más o menos considerable.

"Problema resuelto", le comenté a la persona que se comunicó conmigo. Sin embargo, al día siguiente, otra persona me escribió por otra red social encontrando mi perfil de la misma forma que la persona anterior. Esta persona me comentó que se encontraba navegando por TikTok y un usuario hizo un vídeo donde demostraba que si buscabas "Harry Styles cónyuge" en Google, te aparecía que su cónyuge era Louis Tomlinson desde 2019 citando a Wikipedia como fuente. "No puede ser", pensé, "si nadie ha editado la página de Wikipedia ni de Wikidata". Yo mismo accedí a Google y busqué "Harry Styles cónyuge", solo para encontrarme de que, en efecto, decía que Louis Tomlinson era su cónyuge, incluso desde antes del vandalismo de Wikidata que ya mencioné. Le respondí a la persona diciéndole que la base de datos de Google tarda más en actualizarse, pero que el problema no debería tardar en corregirse pues, el parámetro de "cónyuge" estaba vacío tanto en Wikipedia como en Wikidata. Eso se lo dije hace exactamente 2 semanas y al día de hoy, todavía aparece Louis Tomlinson como cónyuge de Harry Styles en Google, y otras 3 personas me han escrito por mis redes sociales comentando la misma inquietud, de nuevo hallándome con el método que ya comenté. Afortunadamente todos se han dirigido a mí con respeto, pero vayan a ver cuántos locos hay en Internet hoy día. Hace una semana le escribí un mensaje a Google reportando el fallo y fue en vano. Los invito a buscar por ustedes mismos "Harry Styles cónyuge" para corroborar que aún aparece que está casado con Louis Tomlinson desde 2019 según Wikipedia.

Me parece un tema preocupante la forma en la que los 3 espacios pueden discrepar; en Wikidata decía que estaba casado con Dylan Bounce, y por tanto aparecía en Wikipedia que también lo estaba cuando ese parámetro no estaba ni siquiera presente en la ficha, mientras en Google aparecía que estaba casado con Louis Tomlinson citando a Wikipedia. Entiendo que la idea de Wikidata fue la de homogeneizar la información en todos los espacios de Wiki, pero esto lo único que ha hecho ha sido facilitar el vandalismo en masa, pues ya son varios los artículos donde había vandalismo pero nadie se daba cuenta porque las páginas en Wikipedia no habían sido editadas en mucho tiempo, por tanto los cambios no se reflejaban en la lista de seguimiento y no se corregían. Sí, sé que el problema se puede corregir colocando "=no" en el parámetro de la ficha, pero si el parámetro nunca ha sido añadido porque la persona nunca ha cumplido con ese requisito (en este caso, Harry Styles jamás ha estado casado, por tanto no tenía sentido colocar "cónyuge" en su ficha), es añadir bytes sin sentido al artículo y un mantenimiento bastante pesado si se tiene que hacer con todo ser viviente que siga soltero. Otro problema serio es la falta de bibliotecarios en Wikidata, un espacio que es presa fácil para cualquier vándalo y al que no se atiende con rapidez. Dicho todo esto, me gustaría leer otros puntos de vista al respecto y si alguien sabe cómo corregir lo de Google, que me lo haga saber, por favor. ßiagio2103 → Keep Calm 06:38 6 sep 2020 (UTC)

Este es un tema complejo, sobre el que se puede hablar mucho. Solo comentar que a mí a título personal si Google dice una tontería citando a Wikipedia o Wikidata y en Wikipedia o Wikidata ya no se dice esa tontería... el problema en mi opinión es de Google (en primer lugar por usar para sus datos fuentes poco fiables como Wikipedia o Wikidata y en segundo lugar por no corregir esos datos (o tardar en hacerlo) una vez que el error en las primeras hubiera desaparecido). No soy editor de Google. Donde veo el problema es en el hecho de que un vandalismo acá pueda afectar a Google, pues puede constituir un incentivo para vandalizar aquí. Sin embargo el hecho en sí de que Google diga tonterías, ya sea citando a Wikipedia o a informantes secretos, me preocupa tanto como que lo haga el Daily Mail o El Mundo ("una peeena, sería mejor que no pasara, pero, no sé, puedes buscar también mejores fuentes para informarte"). PD: cuando busco "Harry Styles cónyuge" en Google obtengo lo siguiente: Camille Rowe Finalmente, podría decirse que su única relación confirmada, Camille, la modelo francesa que conoció por su amiga Alexa Chung.19 jun. 2020. Saludos. strakhov (discusión) 07:54 6 sep 2020 (UTC)

Comentario Por cierto, cuando busco Camille Rowe en Google se me dice que mide 1.11 m de altura. strakhov (discusión) 08:00 6 sep 2020 (UTC)

Comparto que los problemas de Google son de Google, bastante tenemos con los nuestros. Pero aprovecho este hilo para hacer la misma pregunta, aunque diga yo mismo que no es "problema nuestro" ¿Alguien sabe si hay una forma de hacer el cambio rápido en google? Hace poco pasó con Julio Cesar y con Aníbal, ya que tenían mal las profesiones; yo pasé el reporte a Google pensando que por ser nivel 7 de local guide (tampoco es la bomba, pero supuse que iría más rápido que anónimo) y tardó una barbaridad. No se si los nivel 10 pueden actualizar un campo automáticamente sin filtro. Se que es offtopic, noesunforo, y esas cosas: pero Google no lo dice en ningún sitio y aprovecho el tema para satisfacer mi curiosidad. Si es por buscar una excusa para preguntar eso diría que al fin y al cabo no podemos negar que afecta al prestigio del proyecto, ya que la gente sabe que los datos los sacan de "nosotros". Bcoto (discusión) 11:48 6 sep 2020 (UTC)

Sobre los «fragmentos destacados» de Google véase aquí.

Sobre las fichas o «paneles de información» de Google véase aquí.

Para retirar resultados obsoletos de Google véase aquí. -- Leoncastro (discusión) 13:08 6 sep 2020 (UTC)

Pues si yo busco Camille Rowe en Google la ficha me dice que mide 1,71 m pero que pesa 111 kg (en la foto no lo parece). El dato no lo han obtenido de Wikidata de donde sí podrían haber tomado que es conocida como "la roka del jarri". Yo al menos tengo bastante con atender a nuestros queridos vándalos. --Enrique Cordero (discusión) 18:16 6 sep 2020 (UTC)

@Enrique Cordero, el dato de los 111 kg lo han obtenido de Wikipedia. El problema es que en Google no se quita con la misma celeridad que se pone. -- Leoncastro (discusión) 19:44 6 sep 2020 (UTC)

Estando básicamente de acuerdo con lo ya dicho, me quiero centrar en lo que comenta Biagio2103 sobre Wikidata, que me parece que es un poco injusto, o que le falta contexto: Wikidata es un proyecto grande e internacional, que es lógico que atraiga más vandalismo, pero que igualmente atraerá más vigilantes para controlarlo, y con el paso del tiempo su comunidad irá encontrando el equilibrio en función de su tamaño, como ha ido sucediendo en otros proyectos. Recuerdo también que existe la opción de vigilar los cambios en los elementos asociados en Wikidata desde los artículos vigilados en las Wikipedias locales, por lo que no hay por qué recurrir a soluciones como anular con parámetro la lectura desde Wikidata, una opción que confío en que en algún momento se decidirá que puede eliminarse por innecesaria. Y sobre la (presunta) falta de bibliotecarios (administradores) en Wikidata, pues repito también lo que digo cuando se plantea lo mismo sobre eswiki: lo que hay que ver es el tiempo de respuesta a las peticiones y la capacidad organizativa de cada proyecto, porque se puede hacer más con menos manos teniendo automatizaciones, buena organización y medidas preventivas ajustadas a las necesidades. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:40 6 sep 2020 (UTC)

Pues interesantísimo el tema y es evidente que está pasando. Pero concuerdo, el problema básicamente es de Google.--MusicologoVzla (discusión) 03:03 17 sep 2020 (UTC)

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Totalmente en contra de lo que dice -jem- sobre anular algún día el poder rechazar la lectura de algunos parámetros desde Wikidata. No sé cuánto suele editar en las fichas de los artículos, pero yo me tengo encontrado con auténticas barbaridades como que la canción de «From Me to You» de los Beatles (canción publicada en sencillo al margen de cualquier álbum de estudio) es un tema «proveniente» del álbum canadiense Twist and Shout. Por hacerle un favor a Wikidata, ¿ahora apostamos por la desinformación, ayudando a propagar que Wikipedia no es confiable? Y todo esto porque parece mentira que haya usuarios que no sepan distinguir lo que es una enciclopedia (Wikipedia) y una base de datos (Wikidata). ¿Hay que explicarles continuamente qué diferencia hay entre estos dos modos de informar? Es lamentable que progresemos cada vez más en nuestra independencia necesaria para algunas cosas de Wikidata, y que haya usuarios más o menos veteranos que aspiren a volver hacia atrás para enfrentarse de nuevo a los mismos problemas que ya hemos solucionado. Lo siento, -jem-, pero no puedo estar de acuerdo contigo. Wikidata será muy útil a nivel global, pero puede ser muy perversa a nivel local. Es muy necesario poder rechazar datos descontextualizados desde Wikidata. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:12 26 sep 2020 (UTC)

Es que Wikipedia no es confiable. Es una fuente autopublicada con credibilidad nula per se casi por definición. Creer lo contrario... Pues... Por lo general conviene practicar un sano escepticismo y no tomar ninguna fuente como verdad revelada, pues todas tienen errores, pero con Wikipedia ...quizás ser aún menos crédulos de lo normal. El problema no está en que Wikidata sea no-confiable y Wikipedia sí-confiable, sino que la calidad del contenido de Wikidata vertido acá, probablemente y en muchos casos (no en todos, claro), va a ser de peor calidad que el de Wikipedia en español, ya sea por contener más errores, presentar más inconsistencias y redundancias, dar demasiada visibilidad a puntos de vista marginales, tener peor escrutinio por parte de los editores, incluir datos poco relevantes, ser más fácil de vandalizar o porque su contenido está adaptado más a una base de datos y no tanto destinado a sumarizar puntos clave del artículo de una enciclopedia. Dicho esto, opino igualmente que Wikipedia no está preparada para admitir los datos de Wikidata sin más en estos momentos (desconozco si lo estará algún día) y que todo cambio en nuestras fichas debe ir destinado a mejorar este proyecto, en lugar de empeorarlo y tener más trabajo para (supuestamente) mejorar otros. strakhov (discusión) 14:44 26 sep 2020 (UTC)

Coincidimos, pues, en el punto de discusión sobre Wikidata. Yo no soy crédulo con Wikipedia: le doy un margen de error en su información. Pero me gustaría que al menos fuese confiable allá donde mis ediciones hayan llegado, y no puedo permitir que la importación indiscriminada desde Wikidata distorsione aquí un dato correctamente expuesto y lo convierta en desinformación, simplemente porque el dato esté allá justificado. Yo interpreto las palabras de -jem- como una aspiración en presente, la de poder prescindir ahora mismo, si se pudiese, la anulación de importar los datos, justificándolo en que basta que vigilásemos las páginas allí también. El problema no es solo el vandalismo en Wikidata, sino la importación descontextualizada de sus datos tal como expuse en el ejemplo de más arriba. Y así se lo quería transmitir a -jem-. Saludos, Usuario:Strakhov. --Paso del lobo (discusión) 17:57 26 sep 2020 (UTC) P.D.: Releo mi primer mensaje en este hilo y me parece en alguna parte quizás un poco agresivo. Quiero recalcar mi más profundo respeto hacia la comunidad de Wikipedia, y si hubiese que tachar algo en mi mensaje, lo haría sin ningún problema. Trataré de corregirme en mis tonos un tanto autoafirmativos pero que puedan rayar la prepotencia. Lo siento.

Paso del lobo: Donde dije «confío en que en algún momento se decidirá que puede eliminarse por innecesaria» debí decir «confío en que en algún momento se considerará [con el obvio y necesario consenso] innecesaria y, por tanto, se decidirá su eliminación». En ese aspecto, no creo que estemos diciendo cosas distintas: yo estoy de acuerdo en que actualmente quedan muchos problemas por resolver y que es adecuado forzar los datos locales para ello, y creo que tú estarás de acuerdo en que, cuando se presenten (o, si quieres, digamos si se presentan) todos los datos de Wikidata de forma satisfactoria para todos, sin conflictos como el que has expuesto, no tendrá ya sentido la opción de forzar los datos locales. Parece que más bien discrepamos en cuanto a que tú no confías en que Wikidata pueda llegar a resolver esos problemas por su naturaleza distinta. Yo entiendo que por mucho que sea una base de datos con razón de ser y uso por sí misma como tal, también nació con la finalidad de aportar datos a las Wikipedias (en esto se puede equiparar por completo a Commons respecto a los archivos multimedia) y específicamente a sus fichas, haciendo innecesario que se rellenen con datos locales; y todo lo que dificulte esa finalidad será considerado algo a resolver, y llegará un momento en que se resuelva. Porque, además, hasta que sea así, tendremos a más de 300 Wikipedias buscando sus propias soluciones, o copiándoselas entre sí (que no sé qué es peor), y por lo tanto gastando valiosos recursos humanos y técnicos; ¿no sería mejor resolver el problema de una sola vez para todos? Y no sé si tú consideras la «independencia local» un valor objetivo en sí mismo; yo considero, y así lo he expuesto en hilos anteriores, que «la unión hace la fuerza», que en el conjunto de Wikipedia en español no somos ni mejores, ni peores, ni más inteligentes, ni menos inteligentes, que en cualquier otro proyecto, y que como usuarios globales que somos, todos deberíamos poder beneficiarnos de las mejoras, los esfuerzos y las ideas de todos, por lo que siempre preferiré soluciones globales a parches locales. Y en cuanto a los vandalismos o la desinformación y cómo combatirlos, ¿te parece menos aceptable un mismo vandalismo o una misma desinformación si procede de Wikidata que si se introduce localmente en Wikipedia? ¿Por qué? Somos usuarios globales en ambos proyectos y podemos fomentar que se combatan mejor ambos problemas en ambos proyectos, con la única diferencia de la repercusión potencial de esas mejoras: allí, en wikipedistas y wikimedistas de todo el mundo; aquí, únicamente en quienes tengan al menos un cierto nivel de comprensión del español. Para mí, está claro que cuantos más, mejor, y no me importa ser llamado idealista o incluso iluso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:16 29 sep 2020 (UTC)

-jem-: podría estar de acuerdo contigo, sin embargo se tendría que dar un cambio radical en Wikidata para que esta se pudiese adaptar a la naturaleza de Wikipedia. El ejemplo que puse más arriba es un claro ejemplo de lo mucho que tendría que suponer ese cambio, y me temo que esto nunca se llegará a realizar, simplemente porque la forma de Wikidata es la de ser una base de datos, sin orden ni contexto, mientras que en Wikipedia, su información se debe exponer de forma clara, ordenada y contextualizada. Ambos mundos no pueden compartir sin filtro sus parámetros. La forma inadecuada con la que se puede llegar a ofrecer los datos desde Wikidata, puede hacer caer en el falseamiento, la arbitrariedad y el sesgo conque se llegase a reflejar la información en Wikipedia. Por eso es imprescindible poder anular la importación de ciertos datos desde Wikidata. Es enciclopedia versus base de datos. El problema no lo he creado yo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 15:18 29 sep 2020 (UTC)

Por cierto, es conveniente activar la opción de ediciones de wikidata en la lista de seguimiento para poder vigilar los cambios en wikidata de las páginas que vigilamos. Yo tengo la lista de seguimiento así.--SRuizR 15:23 29 sep 2020 (UTC)

Paso del lobo, resulta paradójico que afirmes que una base de datos no tenga «orden ni contexto», cuando el propósito de todas ellas es precisamente organizar, ordenar y dar estructura a la información, y que un proyecto como Wikipedia, en el que se puede «retorcer» el wikitexto casi tanto como se quiera y desde luego siempre más allá de lo que se puede prever (por ejemplo al programar plantillas o bots), tenga la información «ordenada y contextualizada». No creo que se trate simplemente de que Wikidata se adapte, sino más bien de que haya una interacción y adaptación mutua para que efectivamente se consiga presentar información ordenada y adecuada, sin importar de dónde venga, y en este sentido también tenemos ahora Abstract Wikipedia para demostrar que esto se percibe como posible. El ejemplo concreto de este hilo se puede resolver desde Wikidata, y si quieres que lo sigamos analizando, podemos comentarlo aparte. Me habría interesado leer respuestas más directas a mis preguntas del mensaje anterior, pero en todo caso, reitero que acepto que la prioridad para los datos locales todavía será necesaria durante bastante tiempo, y que no veo ninguna confrontación, ni divergencia de objetivos, ni ningún versus entre proyectos (a menos que te refieras al significado original en latín, ‘hacia’, que entonces sí me parecería correcto). - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:33 13 oct 2020 (UTC)

-jem-, respondiéndote a la pregunta de tu penúltimo comentario: no es que me parezca menos aceptable que el dato descontextualizado de Wikipedia me importe menos que el que provenga de Wikidata. Es que el de Wikidata no tiene pronóstico actual de solución mientras que el dato sea veraz. El vandalismo no me preocupa (hasta cierto punto, que comentaré después), pues todo vandalismo se revierte y punto. Lo que me importa, y mucho, es la desinformación, ejemplificada con el dato de la canción expuesta en mis anteriores comentarios: mi deber es ser capaz de transmitirle a un extraterrestre un dato en contexto, para que tenga una información veraz de lo que ocurrió en la historia. Eso, hoy por hoy, y al menos que se produzcan cambios importantes en Wikidata —pues el problema no está en Wikipedia— no se lo vislumbro en Wikidata, porque en ella, su información se rellena sin contexto histórico, mientras que esta capacidad sí que es posible en Wikipedia. No entiendo tu afirmación de que el wikitexto se pueda «retorcer casi tanto como se quiera». Al menos sí que es posible ordenar su información en contexto, mientras que en Wikidata, no es posible. Por eso me creo en la total seguridad de que, como no haya un gran acuerdo y mecanismos para impedir importar unos datos que se pudieran considerar desinformación, Wikidata siempre podrá ofrecer su información descontextualizada mientras afirme de que «From Me to You» es una canción de Twist and Shout, tal como se reflejaría en la ficha de Wikipedia. Solución, ¿crear en Wikidata un parámetro para aquellas ediciones discográficas huérfanas de álbumes de estudio...? Es una posibilidad, pero mientras no se adopte tal solución, estaremos nosotros aquí con el problema.

Lo del Abstract Wikipedia no me lo leí del todo, y al parecer, es una cosa distinta a lo que estamos tratando aquí. Parece ser una especie de traducción automática a cierto plazo de todas las páginas en todos los idiomas. El caso es que si se va a producir basándose en lo que se dice en Wikidata, ya vislumbro un problemón de la hostia, sin aún haber resuelto lo que yo estoy reclamando desde aquí. ¡Madre mía, querer construir la casa desde el tejado en vez desde la base! En fin... no sé qué incidencia tendrá todo eso a lo que estamos hablando aquí.

Sobre el vandalismo en Wikidata: todo el mundo destaca la virtud de cómo se combatiría el vandalismo a nivel mundial en Wikidata. Lo único que no se dice es que el vandalismo es igual de exponencial a nivel mundial en Wikidata que su posibilidad de combatirlo. Es como una Wikipedia local pero a lo bestia: todo el mundo con la oportunidad de vandalizar y todo el mundo con la posibilidad de revertir. Otra vez estaremos hablando sobre cómo querrá resolver Wikidata este problema: ¿restringiendo editores, quizás...? ¿Endureciendo las condiciones de editar...? Lo único que tengo claro es que hay mucho aún que recorrer con este tema. Y solo acabamos de solucionar algunas cosas, pero a nivel local, pues allí, en Wikidata, no les veo mucho interés en querer resolver los problemas de cómo se pudiera exponer su información descontextualizada en Wikipedia. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:15 13 oct 2020 (UTC)

Paso del lobo, para intentar buscar puntos de encuentro: entiendo que estamos de acuerdo en que la falta de contexto, la desinformación y el vandalismo son igual de malos provengan de donde provengan y se reflejen donde se reflejen, y en que hay problemas por resolver en todos los proyectos... y seguro que en Wikidata más, porque es un proyecto más reciente, más ambicioso en objetivos y con más usuarios que deben acordar consensos. Pero esos consensos, aunque cuesten más tiempo, serán más estables una vez logrados, y tendrán un ámbito y unos efectos de mayor calado, por lo que considero que vale la pena tener paciencia y trabajar más en estos primeros años. Todo lo que no acabas de ver sobre la descontextualización, los grandes acuerdos y los cambios importantes que se necesitan... yo sí lo veo, aunque solo sea porque aplico el «no hay fecha de entrega» y pienso tan a largo plazo como sea necesario. ¿Que mientras tanto «estaremos con el problema»? Bien, igual que estamos con otros muchos y vamos resolviendo uno cada vez, sin agobiarnos por el resto... dando pasos poco a poco, aquí y allí, como puede ser promover esa posibilidad de solución a la que apuntas.

Sobre otras cosas concretas que has comentado: en Wikidata sí se puede introducir contexto en los datos, porque en cada declaración se pueden añadir calificadores que matizan, acotan o detallan lo afirmado, además del rango de prioridad, y siempre con la posibilidad de insertar referencias; creo que cualquier caso que puedas estarte planteando se puede resolver con la propiedad y los calificadores adecuados (quizá falte crearlos, pero aunque eso pueda implicar algo de burocracia farragosa, está a nuestro alcance). Y mi frase «retorcer casi tanto como se quiera» se refiere a que en el wikitexto yo puedo, en la práctica, escribir las cosas como quiera: eso me da mucha flexibilidad, por supuesto, pero una explicación o forma de presentar las cosas que a mí me parezca muy clara, a otros puede resultarles confusa, y cuando en otros artículos otros usuarios explican o presentan a su manera, gracias a esa misma flexibilidad, al final estamos introduciendo heterogeneidad, soluciones distintas e incompatibles a los mismos problemas, y eso hace que perdamos la coherencia interna como proyecto enciclopédico, además de la imposibilidad de un procesamiento automatizado; y todo son inconvenientes que Wikidata resuelve.

Te mencioné Abstract Wikipedia principalmente como un ejemplo de que los dos enfoques buscan un mismo objetivo y es posible integrar las cosas en beneficio de todos. Más que una traducción automática, lo que se pretende es definir unas reglas gramaticales comunes que, rellenadas con los datos de Wikidata, permitan generar frases inteligibles en cualquier idioma. Por supuesto que es un reto enorme y que habrá obstáculos, pero tiene detrás a gente cualificada y voluntariosa, que además tiene experiencia y sabe cómo «construir casas», y que lo cree posible y útil. Sobre la incidencia que eso tenga... pues doy por seguro que muchos problemas resultantes de la interacción, por así decir, entre enciclopedia y datos, se abordarán y resolverán en el proceso, y eso nos beneficiará a todos.

Respecto al vandalismo en Wikidata: está claro que a más uso y alcance del proyecto, más vandalismo puede recibir, y más usuarios podrán combatirlo, como ya comentas. Lo que debe hacer cada comunidad de usuarios es adaptarse a su situación y buscar el equilibrio entre facilidad de edición y capacidad de mantenimiento, y eso puede requerir distintas soluciones: protecciones, filtros, bots patrulleros, automatizaciones, o incluso, como recientemente Wikipedia en portugués, recurrir a impedir las ediciones de usuarios no registrados, que es menos deseable pero lícito si se considera necesario. Y los editores de Wikidata son como nosotros (por no decir «somos nosotros»); trabajan por el conocimiento libre y quieren resolver los problemas que se les presentan para que el proyecto sea más fiable y completo, por lo que irán buscando las mejores soluciones, a su ritmo, pero sin duda con interés. Hay que darles un voto de confianza y, repito, ser pacientes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:19 26 oct 2020 (UTC)

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Perdona que no te contestara antes, -jem-, pero me falta tiempo para todo. Quizás Wikidata sea el futuro de la información, compatible con el formato de lo que debe ser una enciclopedia. Pero de momento, la cosa no parece que pudiera ser así. Y ahora se avecina Abstract Wikipedia, que espero que no se vuelva otro problema de sesgo informativo para nosotros. Yo no tengo nada en contra de Wikidata, porque sé cómo funciona y le puede valer así, que es correcto como base de datos que es. Pero Wikipedia es otra cosa, y por eso insisto en que ambos sitios son incompatibles, al menos tal como están actualmente las cosas. Muchas cosas tendrían que cambiar para poder unificar dos proyectos muy distintos entre sí. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 15:34 29 oct 2020 (UTC)

No te preocupes, Paso del lobo, ya ves que yo también me acabo retrasando siempre al responder. No quiero darle más vueltas al asunto porque creo que solo el tiempo (y no poco) nos permitirá discernir mejor las cosas. Asumo que muchos usuarios lo ven como yo y otros muchos como tú, con la lógica preocupación ante las dificultades para «encajar» las cosas entre proyectos. Será necesario mucho trabajo y creo que todos los puntos de vista ayudarán a ser más críticos y ambiciosos sobre las mejoras que se necesiten, pero tiempo tenemos, porque no hay fecha de entrega. Cuestión de paciencia, y mientras tanto, seguramente tendremos más debates (cordiales) como este (y será buena señal, porque significará que seguiremos en la labor). - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:29 12 nov 2020 (UTC)

¿Cuarteto (o dúo, trío, quinteto…) de cuerda, de cuerdas o para cuerdas?

En obras musicales ocurre esta diversidad de títulos. Algunas han transitado por las tres variantes. Para su denominación debería haber un consenso. Si no se expresan en el idioma original, impreso en la partitura, de preferencia se ha de recurrir a una versión lógica en el idioma al cual se ha trasladado. Un caso especial es el de Momens musicales, de Schubert, de obvio equívoco, que pretendía estar en francés, luego corregido, de su verdadera versión francesa Moments musicaux. Obras similares de Mozart se han titulado divertimento (en singular). Este comentario surge por una edición mía cuya respuesta, a @Luisalvaz:, adjunto a continuación.

«Hola, Luisalvaz. Para no transgredir la convención de la nomenclatura de las obras musicales, desearía conocerla, porque no estoy seguro que sea de aceptación global. Al renombrar artículos me baso en lo que considero razonable. Originalmente, los títulos de algunos de los cuartetos que mencionas decían para cuerdas, que es como, desde siempre, yo los he conocido, y creo que es correcto. El uso del singular es por influencia (indebida) del inglés. En francés y en portugués se usa el plural. En italiano van directo a la denominación tonal; de cuerda implica mecanismo de reproducción, como la caja de cuerda incluida en tu PU. No se refiere a ejecución personal para generar el sonido. En singular sería una sola cuerda en cada instrumento. En las secciones específicas en Instrumento de cuerda (que debería ser Instrumento de cuerdas) están en plural, excepto los de cuerda pulsada, aunque deberían también pluralizarse. Por otra parte existen Sección de cuerdas y Cuarteto de cuerdas (la dotación), correctos ambos. Los italianos lo describen mejor: Quartetto d'archi, lo cual incluye solamente los de cuerdas frotadas. Cuando dudo acerca de la idoneidad de un cambio de título, consulto con el autor. En caso contrario procedo según el significado de las palabras. Se trata de comprensión de lectura. Por estas razones no te consulté para el cambio de título. Saludos. --Frank sin Otra ([[Usuario Discusión:Frank sin Otra|discusión]]) 06:18 20 oct 2020 (UTC)» --Frank sin Otra (discusión) 03:10 30 oct 2020 (UTC)

Siempre he entendido que «cuarteto de cuerdas» es una formación musical, mientras que «cuarteto para cuerdas» es una obra escrita para dicha formación y, en cualquier caso, «cuerdas» siempre en plural. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 14:10 30 oct 2020 (UTC)

Al menos en España en el ámbito musical se usa a menudo «cuarteto de cuerda», aunque usar el plural tampoco suena raro, y lo he visto tanto para referirse a la formación como a la obra. Mi impresión es que se usa más «de» que «para» incluso para las obras, pero tampoco es raro verlo. Sobre el singular frente al plural, hay referencias de «cuarteto de cuerda» al menos desde la primera mitad del XIX en una búsqueda rápida, por lo que dudo que se deba a la influencia del inglés, especialmente en esa época en la que tenían mucha más influencia en la jerga musical idiomas como el italiano, el alemán o el francés. «Instrumento de cuerdas» nunca lo había oído, siempre vi usar «instrumento de cuerda» (y correspondientemente «cuerda frotada/pulsada/percutida») o genéricamente «las cuerdas», especialmente para hablar de la sección de la orquesta. Desconozco si en el español de América cambia la terminología. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 14:55 30 oct 2020 (UTC)

@Frank sin Otra, no debe pluralizarse «instrumentos de cuerda», pues es precisamente como está definido en el diccionario, ya que son instrumentos que utilizan la «cuerda» como elemento principal que genera el sonido, ya sea porque tengan varias (como la guitarra o el violín) o una única cuerda (como el ek tara o el monocordio). Hay cuerda frotada, cuerda pulsada y cuerda percutida, y poco tiene que derivar del inglés, salvo que en ambos casos siempre se hace referencia al elemento de cuerda en singular. La agrupación musical en español se suele denominar indistintamente en singular o plural (como orquesta de cuerda u orquesta de cuerdas), ya sea porque se refiera al elemento sonoro que lo caracteriza (en singular, la cuerda), o a los elementos físicos que lo forman (en plural, los músicos con instrumentos de cuerda —aquí al final nuevamente en singular, como elemento—). En el mismo sentido hay «cuarteto de cuerda» y «cuarteto de cuerdas». Además, como indica PePeEfe, el «cuarteto para cuerda» se refiere a un tipo de obra o género musical. -- Leoncastro (discusión) 15c54 30 oct 2020 (UTC)

Los criterios para denominar las obras musicales deberían ser:

1. Según el título en la partitura original, o su traducción. No necesariamente el que se haya atribuido en copias. En Concierto para piano para la mano izquierda (Ravel) se fue mucho más allá del original: Concerto pour la main gauche. Si se deseaba ampliar la información, como «para piano», que incluye al autor, para desambiguación, toda adición debería ir entre paréntesis. Además de la wiki en francés, solamente en italiano no se hicieron adiciones.
2. Sin mención de los instrumentos: opus o número de catálogo (K o KV, las de Mozart; BWV, de Bach, etcétera); o tonalidad, o…
3. La congruencia semántica. De cuerda son objetos o instrumentos activados mecánicamente, como los fonógrafos antiguos, las cajas musicales (algunas con balerina), los organillos. El monocordio no es propiamente instrumento musical. Ha fungido principalmente como diapasón. Es un absurdo pretender que haya instrumentos de cuerda que no contengan cuerda y cuartetos de cuerda referidos a sonido musical o, peor aún, alusivos a los ejecutantes de tales obras. En francés todo está en plural, lo cual me parece acertado.
4. El solo uso no basta para adquirir la categoría de correcto o que tal uso sea apropiado. Si no fuera así, gran cantidad de páginas nuevas en Wikipedia, y no pocas de las antiguas, no necesitarían patrullaje, ni correcciones. --Frank sin Otra (discusión) 19:56 3 nov 2020 (UTC)

Este asunto no se ha dilucidado. Creo haber expuesto razones suficientes que avalen mayor congruencia entre lo que se dice y lo que se quiere decir. Hacen falta más opiniones, sobre todo de usuarios versados en el tema. Por ello hago la exhortación siguiente. @Casio de Granada: Tú has creado artículos en los cuales usas el singular, y a otros que estaban en plural los has renombrado al singular. Sería interesante conocer los motivos de la improcedencia de tal pluralización. --Frank sin Otra (discusión) 04:13 7 nov 2020 (UTC)

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Quisiera señalar que este asunto comenzó porque Frank sin Otra hizo un traslado de tres artículos (este, este y este) que corresponden a tres cuartetos compuestos por Silvestre Revueltas. Yo deshice los traslados, y le dije a Frank que me parecía improcedente, porque tradicionalmente estas obras se conocen como «Cuarteto de cuerdas». Él me dio sus razones para señalar que eso era gramaticalmente incorrecto; pero yo le señalé que había que atenerse a las fuentes. ¿Cuáles fuentes?, pues las que mencionan las obras. No tengo tiempo de buscar muchas referencias, pero sé que abundan; pero aquí les dejo una, que corresponde a las del tema en específico, los Cuartetos de cuerda de Silvestre Revueltas: En la página 882 del Diccionario Enciclopédico de Música en México, Tomo 2, de Gabriel Pareyón, viene una lista de las obras de Revueltas, incluyendo:

1930. Cuarteto de cuerdas no. 1.

1931. Cuarteto de cuerdas no. 2, Magueyes.

1931. Cuarteto de cuerdas no. 3.

1932. Cuarteto de cuerdas no. 4, Música de feria.

En concreto, me parece que más que un tema de estandarizaciones gramaticales, este debería ser un tema de fuentes; pues los títulos de las obras (particularmente de las obras que corresponden a compositores y compositoras de hispanoamérica) fueron concebidas con títulos concretos, como es este caso. En otras fuentes, las piezas aparecen simplemente como: Cuarteto no. 1, cuarteto no. 2; etc. Pero si hay un consenso en las fuentes especializadas en español, es el uso de 'cuarteto de cuerdas'. --Luis Alvaz (discusión) 16:47 8 nov 2020 (UTC)

Queda claro que: a) lo prioritario es el título original, tal como esté; b) después, lo correcto es en plural; c) de cuerda no se refiere a instrumentos tocados por personas, sino a aparatos que emiten música grabada. Equivaldría a decir Concierto de piano, de violín…; d) en el caso de la obra mencionada de Ravel, aunque al título se agregó para piano, esta especificación no modifica el significado. Únicamente alarga el título. En cambio la falta o la adición de una sola letra, la s, cambia drásticamente la connotación. La doble sinécdoque implícita en la substitución de la preposición para por de y la parte por el todo (cuerda en vez de cuerdas) constituye una complicación inadmisible. --Frank sin Otra (discusión) 06:57 12 nov 2020 (UTC)

Sobre la mayoría de artículos sobre subespecies, especies, géneros, familias taxonómicas, etc.

La mayoría de estos artículos son infraesbozos que se limitan a dar el nombre científico de la especie, género, etc; dar una Infobox sobre la jerarquía taxonómica de la especie o grupo, dar el link a su registro en la página de la IUCN, y, con suerte, el año de descubrimiento y el nombre del descubridor de la especie.

Con respecto a los géneros, familias, filos, etc; son más de lo mismo: La Infobox, el descubridor de la primera especie, el año de descubrimiento de esta, el nombre científico, el link a la IUCN y un listado de las epecies, géneros, familias, etc. (Lo último corresponde a un anexo).

En general, estos artículos son bastante pobres en contenido, y tranquilamente podrían estar en Wikispecies (si el proyecto se pudiese expandir a otros idiomas, pero eso posiblemente ya sea para discutir en Meta). El punto es que, los artículos de especies y grupos taxonómicos, debido a su poco contenido, personalmente no los considero enciclopédicos, y quitando a Wikispecies de lado y solo hablando de Wikipedia en español, la función que tienen estos artículos tambíen la pueden cumplir los anexos, e incluso dejando los anexos de lado, podríamos hacer una sección en los artículos que contengan más información que lo mencionado al inicio de este mensaje; una sección del estilo "Especies".

En resumen, lo que propongo es:

Fusionar los artículos de especies, géneros, familias, etc, en un anexo que contenga todas las especies de su género correspondiente, si estos aportan apenas la información escencial, redirijiendo los artículos de las especies al anexo correspondiente. <Sr. Knowthing> aw maan 01:26 5 nov 2020 (UTC)

Es el legado de MILEPRI (disc. · contr. · bloq.) y otros usuarios. Son artículos pobres, en muchos casos porque no hay mucho más que decir, para desgracia de la especie humana. Pero discrepo de tu diagnóstico y tu propuesta. Creo que a pesar de su pobreza, en general cumplen con ser artículos enciclopédicos y no pueden reemplazarse ni con anexos ni con Wikiespecies ni con fusiones sin perder contenido en el proceso. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:36 5 nov 2020 (UTC)

En contra también. Cumplen su función y, en algún momento, algunos serán ampliados. No hay fecha de entrega. Wikipedia en español no mejorará arrejuntando estos artículos en macroentradas consistentes en tristes listas, ya sean listas en artículos normales o listas en artículos con el prefijo "anexo". En muchas enciclopedias y obras similares publicadas a lo largo de la historia ha habido artículos más largos y otros más cortos (sí, tan cortos). Y no pasa nada. Es lo normal. Saludos. strakhov (discusión) 11:50 5 nov 2020 (UTC)

PD: Wikispecies es un proyecto fallido. strakhov (discusión) 11:50 5 nov 2020 (UTC)

En contra: la unidad básica y elemento central en todas la taxonomías de los últimos siglos es la especie. No es el género, ni la familia, ni la clase, ni siquiera el reino, sino la especie. Por consiguiente, mientras se pueda reunir alguna información con fuentes, el objetivo es crear artículos sobre especies.

Por debajo de ese nivel, si realmente hay artículos sobre subespecies, variedades o razas que puedan ser agrupados sin perder información, de acuerdo en fusionar. Pero amontonar especies no, de ningún modo. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:23 5 nov 2020 (UTC)

Yo he creado un puñado de artículos de taxones y casi siempre he incluido información más allá de la ficha y el autor del nombre. Personalmente me disgusta ese tipo de miniesbozos "cebuano-like" que han escrito por decenas de miles algunos editores, incluso las bases de datos suelen tener más contenido. Ya que están ahí y se crean unos cuantos todos los días, y con todo el pesar que me produce quitarle a algunos usuarios las horas de entretenimiento que da publicar frenéticamente artículos de todos los coleópteros descritos, bien podríamos traernos aquí a Lsjbot para rellenar los enlaces rojos que quedan, nos ahorraríamos años de trabajo con la misma calidad.

Ahora bien, no creo que haya motivo alguno para borrar nada aunque no me gusten, sin hablar de que cualquiera puede ampliarlos en cualquier momento. En realidad, también existen muchos anexos similares a los que propone Sr. Knowthing (aquí un ejemplo) que se usan por estética como complemento del artículo principal cuando una lista de taxones es demasiado larga. --Leptospira (discusión) 13:09 5 nov 2020 (UTC)

Parcialmente de acuerdo con el comentario de Leptospira. Si la comunidad está de acuerdo con mantener estos infraesbozos, se deberían automatizar estas tareas con bots para ahorrar años de trabajo, pero sigo manteniendo mi postura inicial. <Sr. Knowthing> aw maan 16:43 6 nov 2020 (UTC)

También en contra de eliminar o fusionar los artículos de especies. Creo que son «ladrillos» básicos del conocimiento que resultan de interés y tienen capacidad de crecer con el tiempo, aunque puedan parecer repetitivos o de escaso contenido. Desde luego que una creación automatizada bien preparada y ejecutada ayudaría, aunque es algo que tenemos abandonado en nuestro proyecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:29 12 nov 2020 (UTC)

MetroBot (superíndices)

Hola. ¿Me podéis dar un enlace de referencia a la votación que ha confirmado la regla de los superíndices? Recuerdo el debate, hasta recuerdo haber sido muy favorable pero no recuerdo haber llegado a una decisión con tal alcance. Pero como he estado un poco pa'llá, igual me la he perdido. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:07 5 nov 2020 (UTC)

Virum Mundi: Es posible que te refieras a esta solicitud a bots, en la cual se enlaza a su vez a este hilo del Café. Si no es eso, quizás dando más detalles podamos aclararlo entre todos... - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:29 12 nov 2020 (UTC)

Ediciones

Hola gente. Una duda: ¿Existe un límite para el número de ediciones de los usuarios? ¿Cuál es el mayor número alcanzado?--Malvinero10 (discusión) 02:39 6 nov 2020 (UTC)

Véase Wikipedia:Ranking de ediciones. Desconozco si hay un límite. Saludos. --Fundn (discusión) 02:42 6 nov 2020 (UTC)

El campo con la cuenta de ediciones de los usuarios en la tabla correspondiente usada por MediaWiki es de tipo entero, lo que significa que el máximo que puede almacenar son 2 147 483 647 ediciones (y si se interpretaran los valores negativos como valores positivos posteriores, podría llegarse al doble). No hay que descartar que eventualmente alguna cuenta llegue a esas cifras; hay bots en Wikidata que ya superan los 10 millones, como KLBot2. En todo caso, se podría seguir editando sin problemas aunque el contador no se actualizara (e incluso si no existiera). - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:29 12 nov 2020 (UTC)

Resultaría extraño un número de ediciones negativo, por lo que lo normal es que el límite actual sea entero y sin signo, pudiendo almacenar valores desde cero hasta 4 294 967 295. Además, la adaptación para que la base de datos acepte cifras mayores es relativamente sencilla. -- Leoncastro (discusión) 20:03 12 nov 2020 (UTC)

Sinceramente no creo que haya límite sobre cuantas ediciones pueda hacer un usuario, en otras versiones de Wikipedia he visto que usuarios superan incluso el millón de ediciones, algo que no se ha logrado en la versión en español. El número máximo es 378588 del usuario Technopat, nadie (sin contar bots) ha superado 400000. Sí en otras versiones hay usuarios con números superiores a 3000000, tal vez no haya límites, y uno pueda hacer tantas ediciones como pueda. El editcount si tiene límites actualmente. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:10 13 nov 2020 (UTC)

Banderas y otros símbolos

Editores. Las banderas y símbolos son muy utilizados en las fichas de edificios, de lugares, de todo tipo de organizaciones, etc. WP:BANDERAS restringe las banderas en las fichas de persona, deportistas, militares y bandas musicales. Yo, como me dedico a editar cosas militares, normalmente encuentro banderas por todos lados. Y, personalmente, prefiero no usarlas tanto. Prefiero obtener fotografías desde Commons, si es que hay. En fin. ¿Qué piensan (en general, y en particular sobre los temas castrenses) del uso de banderas y símbolos?--Malvinero10 (discusión) 16:25 29 oct 2020 (UTC)

Yo personalmente soy de tu opinión pero me temo que por aquí hay mucho apoyo a este tipo de simbolismos, y muchas veces se hace caso omiso a WP:BANDERAS. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 17:50 29 oct 2020 (UTC)

Al igual que tú, opino que su uso ya no debería ser aconsejable, pues existe Wikidata, y ahí no existen banderas ni logos. He querido crear una votación (WP:VOTO) pero no he tenido tiempo la verdad. Las banderas en las fichas están causando muchas disputas editoriales, y para andar todo el tiempo en ver si a alguien le gusta o no, es mejor crear una votación y que decida por medio del manual de estilo si se usarán o no, o si existirán casos especificos para su uso.Bradford ¿Conversar? 18:32 29 oct 2020 (UTC)

Pues yo estoy totalmente en contra del empleo de las banderas excepto allá donde esta haya sido usada como símbolo oficial de representación (valor informativo adicional para con todo el artículo, no una muestra gratuita de una bandera). Lo malo es que hay usuarios que defienden su uso por la facilidad que, según ellos, les permite encontrar un dato; o sea, un motivo personal, no enciclopédico para poder usarla. Por enciclopédico se entiende que el dato —o sea, la bandera— debería tener un objeto informativo de estar representada, no de forma gratuita como símbolo o relleno colorista. También está el chauvinismo patriótico... En fin... No me digan que en José Miguel Vega Rodríguez, el símbolo de Estado no está sobreexpuesto, tantas veces repetido en un mismo lugar. Y por supuesto que no falte la bandera gratuita, aunque la primera sea anacrónica... Y el símbolo militar, ahí metido en la ficha, no informa de nada, pues de lo pequeño que es, no se valora su figura. Tendría más sentido y se agradecería más que se usara como imagen acompañante del cuerpo de texto, si fuera necesario, y que estuviera debidamente subtitulado. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:54 29 oct 2020 (UTC)

En opinión personal, dependería del gusto de cada quién, pero siendo los artículos propiedad de toda la comunidad y no exclusivos de ningún usuario, ni siquiera de quién los creo, sería polémico decidir donde incluirlas y donde no. En biografías reales, si estoy de acuerdo con su inclusión, para identificar al país de la persona de la biografía. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:04 29 oct 2020 (UTC)

Vaya, Leonpolanco, entonces tendríamos algunos problemas «enciclopédicos»: ¿que hacemos en los casos de personas que han nacido en un lugar distinto al que viven? ¿Le ponemos una bandera italiana a Juan Carlos I de España? ¿Y en los casos de las figuras tan patrias como Miguel de Cervantes, en el que ponerle una bandera sería anacrónico? ¿Y qué valor tendría una bandera que no informa absolutamente de nada?: la de Burkina Faso no llama a la conciencia mediática a como puede suceder con las de muchos otros países occidentales, por ejemplo. Creéme, es fácil pensar que una bandera identifica automáticamente a un biografiado, pero en muchísimos casos, y por diversos motivos, no es así, y la bandera se convierte al momento en un sesgo informativo e incluso en una perfecta imagen gratuita de países exóticos o que se confunden con otras banderas parecidas. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:49 29 oct 2020 (UTC)

Entonces, sin banderas, en WP:BANDERAS considera desaconsejable colocar las banderas, pero en el caso que mencionas Paso del lobo, si se pudiera se colocaría la bandera del país de nacimiento en el campo del lugar de nacimiento, si se pudiera, entonces ¿te parecería para terminar este molesto asunto, solicitar a algún bot que eliminé las banderas en las fichas de biografías donde aparezcan? Tal vez así se acabaría este molesto tema, y tan tan, todos contentos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:18 30 oct 2020 (UTC)

Por mí se pueden quitar todas las banderas excepto las de las representaciones oficiales y poco más. Realmente, en una ficha no se necesita poner ninguna bandera, ni tampoco ningún símbolo, excepto en alguna cabecera de representación oficial, pero procurando que no se ande repitiendo (como en el ejemplo que puse más arriba). Yo, a donde voy a editar, procuro quitar las susodichas banderas, y la información no se resiente. Saludos, Leonpolanco. --Paso del lobo (discusión) 01:42 30 oct 2020 (UTC)

¿Y que son, o cuáles son, las representaciones oficiales? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:08 30 oct 2020 (UTC)

Leonpolanco: con las de representación oficial me refiero a las banderas en artículos sobre eventos deportivos, como los Mundiales de fútbol (¡y no clubes de fútbol!) o las Olimpiadas; y otros eventos oficiales en los cuales es representado el país con su bandera. En una ficha de un biografiado, el nacimiento en su país fue simplemente casual, y usar la bandera para señalar su país de nacimiento (o fallecimiento o cualquier otra cosa) se convierte en un dato baladí. Esa es mi opinión, al menos. Saludos, Leonpolanco. --Paso del lobo (discusión) 01:07 1 nov 2020 (UTC)

Buena idea entonces, usar el servicio de un bot para eliminar exceso de banderas de los artículos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:35 1 nov 2020 (UTC)

Yo solo diría que al menos en artículos sobre batallas y guerras me parecen muy útiles, pues permiten visualizar mejor los bandos en disputa. Similarmente creo que son útiles en los artículos sobre estados desaparecidos donde, de no haberlas, sólo veríamos unas flechas hacia la derecha y hacia la izquierda sin nada que las diferencie. Fuera de esos dos casos por mí que hagan como gusten. --CDLCR (discusión) 03:22 3 nov 2020 (UTC)

CDLCR, en los artículos sobre actos bélicos puedo entender que se puedan usar las banderas nacionales. Sin embargo, sobre tu segunda mención, no lo veo tan claro: a falta de un enlace tuyo, esas flechas que tu dices, se pueden acompañar perfectamente con los nombres se los estados desaparecidos. Colgarle una bandera no añade ninguna información más de la que ya se puede encontrar en la propia página del estado desaparecido. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 09:57 3 nov 2020 (UTC)

Paso del lobo a como está actualmente la ficha no viene ningún nombre en las flechas, solo las flechas literalmente. Habría que ver como se vería estéticamente tener nombres allí en especial porque algunos son bastante largos. Toma por ejemplo Imperio Austrohúngaro, si en lugar de banderas tuvieran los nombres de los estados sucesores la mayoría de estos ocuparían hasta dos reglones por su longitud, como República Popular de Hungría (1918-1919), ahí la pregunta es que es más práctico y más estético, si tener una bandera o tener República Popular de Hungría (1918-1919) en la flechita. --CDLCR (discusión) 17:47 3 nov 2020 (UTC)

Gracias por responder, CDLCR. Ahora veo el problema. Pero toma como ejemplo la plantilla de enWiki: no solo se acompaña informativamente las banderas, de forma que para llegar a la página que te interese no sea una especie de lotería, si no que la sección está acertadamente puesta al final de la plantilla, pues lo que debe resaltar es la información contenida en ficha del propio artículo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:59 3 nov 2020 (UTC)

Eso se ve un poco mejor en especial en el fondo sin embargo a mi criterio está un poco sobrecargado, personalmente preferiría algo menos cargado. ---CDLCR (discusión)

Otra cosa e parece que también sería prudente mantenerlas en ciertos anexos como Anexo:Miembros de la Internacional Socialista y Anexo:Pretendientes al trono. --CDLCR (discusión) 17:27 4 nov 2020 (UTC)

CDLCR, podría estar de acuerdo contigo sobre los dos últimos ejemplos que me pusiste. Al fin y al cabo, tienen que ver o están relacionados con instituciones oficiales. Pero precisamente es este detalle que hace distinción en emplear incorrectamente las banderas en listas musicales, concursos televisivos, clubes de fútbol, señalamiento de lugares,... ¡se usan hasta para indicar el origen de un producto! (lo vi hace tiempo en una página relacionado con el fútbol). Son muchos los motivos de por qué se abusa de las banderas: dan color y enfatizamiento a las tablas, resaltan el orgullo nacional o patriota de lugares y personas, sirven para encontrar supuestamente más fácil y rápido un dato, etc. Sin darse cuenta que son redundantes, repetitivas (es absurdo el uso que se le da a los artículos de deportes en general y del fútbol en particular), en muchos casos no cumplen con lo que se cree que es su cometido, la de informar. En fin... Saludos, CDLCR. --Paso del lobo (discusión) 18:17 4 nov 2020 (UTC)

Y sobre lo de la ficha de Estados desaparecidos, la única forma de que un usuario llegue hasta la información que le interese, es hacerlo a través de texto escrito. No podemos abandonarlo ante diez banderas y que elija la que más le guste. Es que no hay otra forma de informarle si no con texto escrito. Si tuviera que sobrar algo, indudablemente serían primero las banderas, claro. --Paso del lobo (discusión) 18:22 4 nov 2020 (UTC)

Le veo poco sentido a que lo primero que aparezca en la ficha de un Estado desaparecido o no sean los Estados que le precedieron o sucedieron, se haga con bandera, flecha o nombre. Pienso que esa información tan arriba sobra y que es más importante lo que viene debajo, por ejemplo el mapa. Yo lo pondría, si acaso, al final, sin flechas ni banderas, solo como una lista de predecesores y sucesores. --Romulanus (discusión) 23:42 4 nov 2020 (UTC)

┌─────────────┘
De acuerdo con Paso del lobo y Romulanus. La lista de Estados "predecesores" y "sucesores" es una suerte de plantilla {{Sucesión}} anidada en la ficha (para eso, es mejor usar esa plantilla (sucesión) en el final del artículo).

En cuanto al uso de banderas en la {{Ficha de conflicto}}, no es tanto el mismo uso de la bandera, sino cómo está diseñada la plantilla en sí. Pero eso escapa al objeto de este hilo.--Malvinero10 (discusión) 00:11 5 nov 2020 (UTC)

Paso del lobo concuerdo en su innecesaridad en deportes, música y demás cosas que mencionas. Solo quisiera observar una cosa; si uno posa el mouse en las banderas o las flechas en la ficha de estado desaparecido te dice el nombre del artículo al que enlaza sin necesidad de entrar en él o hacer click al azar como si se tratara de una rifa. Quizás es que nunca lo has probado, pensé que era algo obvio. --CDLCR (discusión) 06:42 5 nov 2020 (UTC)

Comentario CDLCR, si se entra con el móvil, esa característica no tiene mucho sentido. En general, las banderas y símbolos aportan poco o nada al contenido... salvo colorear la página. --Romulanus (discusión) 11:55 5 nov 2020 (UTC)

Yo solo hago la observación que no es cierto que se introduce al enlace a ciegas. Incluso desde el celular existe esa modalidad de "pop up", al menos desde Chrome. --CDLCR (discusión) 16:27 5 nov 2020 (UTC)

CDLCR, ya sabía lo de previsualización de los títulos de las páginas posando el ratón sobre una bandera. Pero a usuarios ansiosos como yo se les puede pasar perfectamente por alto esta posibilidad, ya que lo usual es que los enlaces internos se hagan siempre sobre texto azul. Nunca se espera que una imagen sirva como enlace interno a un artículo distinto. ¿Te imaginas una foto de Albert Einstein enlazando a su propio artículo...? Pues esto mismo lo deberíamos obviar para otro tipo de imágenes como las banderas, aunque sea por coherencia. Pero es que este tipo de enlaces es un vicio técnico adquirido para no esforzarse en cómo se puede exponer mejor un enlace interno y de paso justificar —indebidamente, en la mayoría de los casos— el uso de una bandera.

Y sobre la ficha de Estados desaparecidos, concuerdo a la perfección con Romulanus, y así lo hice ver yo antes. Pero manteniendo las sucesiones en la propia ficha, antes que al final de la página, ya que forma parte de la historia de ese país, a diferencia de otras sucesiones, como las musicales. Me parece muy extraño el diseño y la forma de exponer los enlaces en la ficha. El inglés me parece simplemente perfecto. Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 17:34 5 nov 2020 (UTC)

Paso del lobo lo que pasa es que en la ficha de estado sucesor técnicamente no es sobre las banderas que se genera la previsualización, es sobre la flecha. Por lo demás concuerdo, creo que es mejor que estén en la propia ficha que al final de la página. Ahora yo no estoy defendiendo que se mantengan las banderas en la ficha de sucesión, solo aclaro algunos detalles en honor a la precisión. Sí me parece que podría ser un poco cargado aun en el fondo de la ficha los nombres completos de los estados sucesores y predecesores, si no se desea usar la bandera sería mejor pensar en alguna tercera alternativa como no sé, una abreviatura.

Otra duda que me asalta es si eso aplica a solo banderas nacionales. Por ejemplo se ha hecho costumbre en los artículos de elecciones colocar la bandera del partido político en la ficha en las secciones de partido en funciones y partido sucesor, por ejemplo Elecciones presidenciales de Colombia de 2018. Lo que personalmente no lo veo mal, pero es uno de esos casos donde la imagen direcciona al artículo y no el nombre del partido, algo así como el ejemplo de Einstein, claro con la diferencia de que los logos de partidos políticos suelen tener las siglas o el nombre del partido impreso por lo que supongo no es tanta la diferencia. --CDLCR (discusión) 19:20 5 nov 2020 (UTC)

CDLCR, a mí, la previsualización me salta tanto sobre la bandera como sobre la flecha. Yo, la primera vez que cliqué el enlace en una ficha así, fue en la flecha azul, pues se asume que los enlaces internos en Wikipedia están señalizados con el color azul (en otros sitios webs, el ofrecimiento de enlace se hace incluso a través de otros colores o subrayados). Pero es que se parte de una concepción errónea: el enlace a otros artículos se hace desafortunadamente desde todos los términos posibles porque la técnica así lo permite. De esta manera, los enlaces se hacen desde texto pasando por signos e imágenes. En estos dos últimos casos no debería ser así, ya que la flecha solo debería ser usada para señalar. Y la imagen solo debería ser usada para ilustrar, con algún texto explicativo acompañado para darle sentido. En cambio, el texto enlaza concisamente y no se presta a ninguna otra interpretación. En esto, los ingleses acertaron plenamente: enlazan desde la lectura de texto prescindiendo de flechas a favor de banderas acertadamente usadas. Y no veo que esté sobrecargada, para nada. Es hasta elegante y muy informativa: no solo sirve de enlace, sino que te informa de qué Estados proviene y a qué Estados se diluyó el país.

En el caso de las fichas de elecciones: también mal. Se supone que el enlazamiento debe efectuarse desde el titulado en texto de las elecciones, no desde una bandera, poniendo a esta en un primer plano que no le corresponde (la bandera es algo más que unas simples elecciones). Otra vez los ingleses dando ejemplo de buena organización y saber enlazar. Por cierto, y hablando de la ficha enlazada, ya va siendo hora que también se llame la atención sobre la costumbre de anotar los días de la semana en que ocurrieron las cosas. Primero, porque no es relevante (la fecha sí, pero el día de la semana, no, al no ser que sea importante en relación con otro suceso relacionado), y segundo, porque las elecciones se acostumbran a celebrar un domingo, por eso de que es festivo y todo el mundo (aunque sea en teoría) puede ir a votar. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 23:22 5 nov 2020 (UTC)

Paso del lobo bueno yo solo planteo mi parecer pues desconozco que tan vinculantes son las discusiones acá y las decisiones que se tomen. No sé incluso si sea buena idea buscar acuerdo en el Wikiproyecto. A mí sí me parece correcto el uso de los logos de los partidos en los artículos de elecciones y también me parece que poner los nombres completos de estados predecesores/sucesores en las fichas de estados desaparecidos es mucha sobrecarga, preferiría otra alternativa si se van a quitar las flechitas (que supongo es lo que se propone pues sería muy raro quitar las banderas y dejar las flechas desnudas). Así que, para lo que valga, ese es mi voto en esos dos casos. --CDLCR (discusión) 23:41 5 nov 2020 (UTC)

CDLCR, creo que hubo un error de lectura por mi parte. Puedo estar de acuerdo contigo sobre los logotipos de partidos del titular y presidente electo señalizados al final de la ficha. Pensé que te referías a la cabecera de la ficha, sobre la que mantengo mi postura. Y sobre los Estados desaparecidos, me temo que no acabas de comprender el alcance de lo que estoy defendiendo: no es un problema de estética o sobrecarga de la ficha, si no de la información que puede ofrecer las banderas. Ni las banderas informan per se, ni las flechas se deberían usar como enlaces. Lo único válido es el texto. Es raro que uses el motivo de sobrecarga en una enciclopedia que usa el texto para informar. Pero bueno... Saludos. --Paso del lobo (discusión) 00:13 6 nov 2020 (UTC)

-Paso del lobo te entiendo mejor. Sobre lo otro no es que esté en contra per se de poner esa información, es que si nos basamos por ejemplo en la ficha inglesa, algunos títulos como Sacro Imperio Romano Germánico o Gran Ducado de Mecklemburgo-Strelitz ocuparían bastante espacio y se verían, al menos en mi opinión, un poco extraño. Pero es una apreciación personal. Igual puede que sean la excepción y no la regla. --CDLCR (discusión) 01:30 6 nov 2020 (UTC)

• Comentario En mi opinión, que he expresado muchas veces en muchos sitios, el uso de banderas en esta enciclopedia constituye, como norma general y en la inmensa mayor parte de los casos, un atentado estético (además de profundizar un sesgo hacia la importancia de lo nacional (o regional o municipal) en cada lugar donde se colocan, cuando en muchos casos la nación/estado no es intrínsecamente relevante y, en cualquier caso, casi nunca tan relevante como para requerir una "manifestación gráfica adicional"). Ejemplos de esta costumbre de dar extrema importancia a lo simbólicamente nacional (ya no solo el colocar o no banderas) pueden ser ejemplos como la tabla de esta página (Clásica de los Puertos), que un usuario enlazó más abajo en otro hilo, o cómo la ficha de un tema como idioma español (eminentemente lingüístico) lo primero que se encuentra un lector es una columna desplegable de 27 banderas una encima de otra. Compárese por ejemplo con la ficha de en:Spanish language. Creo que la tendencia, aunque lenta, es a que vayan desapareciendo, aunque seguirán existiendo hardcore fanatics de estos bodrios for years to come. Saludos. strakhov (discusión) 16:52 7 nov 2020 (UTC)

Hola a todos,
con su permiso voy a incurrir en este tema, porque me sorprende mucho que las banderas levanten tantas pasiones en la comunidad wiki. Pienso que WP:BANDERAS es demasiado escueto, ni siquiera justifica el por qué "No es conveniente poner banderas" ¿Acaso es porque los artículos tardan más tiempo en cargarse si hay banderas? Sé que Wiki está muy concienciado con el tema de la velocidad a la que se cargan las páginas. Si es por una razón de ese estilo, te diré que estoy a favor de quitar las banderas. Pero si es una cuestión puramente estética, entonces no, porque aquí cada uno tenemos un gusto estético propio y subjetivo, y de la misma manera que a ti te horroriza ver banderas, a mí me facilita mucho la lectura rápida y hasta me parece "más bonito", si cabe...
Me interesará mucho saber la decisión que se toma al respecto, ya que yo suelo incluirlas en los artículos que yo redacto (ejemplo reciente: Cacao Grijalva). Si se dan votaciones, yo estoy  A favor de las banderas 🌈. Saludos, --El Mono Español (discusión) 21:38 13 nov 2020 (UTC)

Hola, El Mono Español, gracias por dejar plasmada tu sorpresa en este hilo de discusión. Pero dudo que las banderas te faciliten la lectura rápida, más bien diría que te facilitan encontrar un dato o una sección específica, que no es lo mismo. Precisamente sobre este punto, junto a otros más, se está discutiendo la legitimidad que se use las banderas como señuelos para una lectura interesada. Lo que para ti puede ser útil, para otro no tiene por qué serlo, y aquí entra la subjetividad personal a la que haces mención. No es simplemente por cuestiones estéticas (que también, y muy graves, por cierto, con su uso indiscriminado), sino porque la bandera se considera un dato más en una enciclopedia, y no tiene sentido exponerlo gratuitamente para hacer «más bonito» un artículo (vamos, lo que se dice adornar con sus colores una página) ni usarla como una aseveración nacionalista. Aquí tienes más motivos de por qué se ha votado la no inclusión de banderas en determinados parámetros de una ficha. Y lo deseable es que no se incluyeran injustificadamente en otras partes de una página. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 12:58 14 nov 2020 (UTC)

Nombres de las listas de conflictos por país

Hola compañeros. Esto es parecido a lo que propuso el colega Ruiz en el hilo anterior. Hace dos meses, propuse, en este hilo, el traslado de los anexos contenidos en esta categoría, cambiando la fórmula «Anexo:Guerras de [nombre del país]» por «Anexo:Conflictos armados de [nombre del país]». Avisé por el Café para tener la mayor participación y, la verdad, tuve mucha oposición, por diversas razones que se pueden apreciar en el hilo. Pero haré un último intento.

Repito mis argumentos puestos en aquel hilo. Amnistía Internacional dice en «Conflictos armados», que las contiendas se rigen principalmente por el derecho internacional humanitario (DIH). A continuación, pongo enlaces externos a artículos que definen a los conflictos armados (así los nombran) de organizaciones internacionales. Lo hacen, de acuerdo al DIH. Ahí van: Comité Internacional de la Cruz Roja, Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados, Escola de Cultura de Pau.

Por esto, pienso que los traslados que propongo son más procedentes, y no violan WP:CT.

--Malvinero10 (discusión) 03:17 8 nov 2020 (UTC)

Hola @Malvinero10:. Personalmente creo conflicto armado es más amplio que guerra y según mi percepción cubre también conflictos de menor tamaño. En ese sentido toda guerra sería un conflicto armado, pero no todo conflicto armado una guerra. Esta percepción está en el línea con las definiciones contenidas en el artículo Guerra. saludos, SFBB (discusión) 12:45 14 nov 2020 (UTC)

Rebelión de las máquinas

Después de aquellas viejas disputas con las primeras personas del plural (ese tono de secta excluyente que blablabla) en las plantillas de aviso, llega la segunda parte. Que un bot se dirija a los editores usando la primera persona del singular me suena un poco, no sé, como a Skynet. En este caso (un programa informático) se me haría más normal quizás que empleara una construcción más impersonal: "Sería de agradecer que...", "por favor no hagas tal cosa", en lugar de "Hola. Te agradeceré que no edites arbitrariamente las páginas". No sé cómo lo verá el resto de la comunidad... Tampoco es muy importante... Un saludo. strakhov (discusión) 23:56 15 nov 2020 (UTC)

¿Por aquellos usuarios que escriben mensajes, preguntando porque recibieron un mensaje de este tipo? Varias veces he recibido mensajes de esta índole. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:04 16 nov 2020 (UTC)

Trasladar Colita (diacrítico) a Ogonek y modificarlo convenientemente

El artículo Colita (diacrítico) parece que lleva sin referencias desde 2007. Ni el término "colita" (una traducción literal del polaco "ogonek") ni la forma "ogónec" parecen atestiguadas ni avaladas, ni en textos lingüísticos ni de otra índole. Por cierto, ¿por qué "ogónec"? La tilde puede tener su lógica pero ¿a qué viene cambiar la "k" original por una "c"? ¿acaso palabras tan normales como "kilo", "kárate" y "whisky", por ejemplo, se escriben con mayor frecuencia como "quilo", "cárate" y "güisqui"? De momento los términos "colita" y "ogónec" parecen figurar solo aquí, en es.wiki. Wikipedia no es una fuente primaria. Apórtense fuentes fidedignas y verificables o reemplácese por "ogonek". "Virgulilla" podría ser otra opción, aunque es un término más general que abarcaría también a las cedillas y otros rasgos diacríticos y por lo tanto menos específico. En inglés, "cedilla" viene del español sin transformación alguna, ¿por qué no vamos nosotros a poder usar el término original polaco, cuando, además, es un término que afecta muy directamente a tal lengua? ¿Qué tiene de malo "ogonek"? Saludos. --37.11.123.234 (discusión) 01:52 17 nov 2020 (UTC)

Un rápida búsqueda en google de "idioma polaco" en conjunto "ogonek", "colita" y "ogonec" corrobora plenamente lo que dices. Wikipedia:Sé valiente al editar páginas. SFBB (discusión) 02:38 17 nov 2020 (UTC)

El usuario anónimo no podía hacer el cambio, porque el artículo se creó el 2005 como "ogonek" y alguien copió su contenido en "colita diacrítico". Retrasladé y recuperé el historial. Gracias a ambos y saludos. Lin linao ¿dime? 03:20 17 nov 2020 (UTC)

Gracias. Para cerrar, cambié el nombre en el contenido del artículo y aguegué refrencias. Saludos. SFBB (discusión) 18:50 17 nov 2020 (UTC)

Puerto (montaña)

Creo que existe un problema con el título de este artículo. Lo consulto acá porque supongo que puede generar polémica. Como primer punto, por favor corríjanme si me equivoco, me parece que el término puerto es totalmente extraño en este contexto en Hispanoamérica y no resulta comprensible o autoexplicativo. El término más usado en español en general es paso de montaña. Creo que en España se entiende pero no se usa, o al menos no tanto como puerto.

Por otra parte, los paréntesis me parecen totalmente innecesarios. Para quien no está familiarizado con esta acepción de puerto (que en su propia definición en el DLE recurre a la palabra paso) incluso podría generar la idea de que existe una montaña en particular, en algún lugar del mundo, que se llama Puerto. Por esto, considero que debería cambiarse a Paso de montaña o en su defecto, si el término más usado en español es realmente puerto, a Puerto de montaña, sin paréntesis.

Saludos --Gejotape | Decime 14:25 28 oct 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con que la forma de desambiguar es poco afortunada. Cualquiera de las dos propuestas es preferible. --Romulanus (discusión) 18:11 28 oct 2020 (UTC)

Me inclino por el título "Paso de montaña". --ZebaX2010 [PRESS START] 18:27 28 oct 2020 (UTC)

El Portezuelo de Ibáñez

En Chile se les llamaba portezuelos o portillos, pero ahora ya no se usa, solo está en la toponimia. Hoy diríamos que "El Portezuelo de Ibáñez es un ¿paso? en un ¿cordón?". Tal vez no, porque asociamos "paso" con paso fronterizo, muchos de ellos en pasos de montaña, pero no siempre. A ver si alguien tiene más datos concretos sobre los usos, creo que las opcione serían "puerto de montaña" y "paso de montaña". Saludos. Lin linao ¿dime? 20:08 28 oct 2020 (UTC)

En España, como intenta explicar el artículo, también se usa "puerto de montaña" para aludir a "desnivel considerable a superar en competiciones de ciclismo" (metonímicamente, pues en estas subidas con frecuencia se termina cruzando un puerto/paso de montaña, si bien el espectador de este deporte creo que tiene más en su cabeza la idea de "carretera en cuesta hacia arriba que después hay que bajar por el otro lado" [salvo que la etapa termine en alto] que la de "punto más bajo entre dos montañas por donde se puede cruzar a la otra vertiente del cordal"). ¿Cómo se llama en América en español a estos puertos en el ciclismo? En España también hay algún portillo en la toponimia, pero no tengo constancia de que sea especialmente habitual su uso como sustantivo común. También creo que en dicho país se entiende "paso de montaña" sin muchos problemas. Al artículo en cuestión, independientemente del título, se lo ve un tanto mal estructurado y descompensado, no sé si podría beneficiarse de separarse en dos. Saludos. strakhov (discusión) 20:30 28 oct 2020 (UTC)

Comentario. Véase también a título ilustrativo c:Category:Mountain pass signs in Spain con enlaces a cartelitos en otros países europeos (Alemania, Austria, Francia, Italia, Noruega y Suiza), en Francia coles, en el resto de países parece que mayormente variaciones de paso. Sería interesante tener categorías para países americanos, solo hay una, para Argentina, pero el contenido es un tanto heterogéneo (y alguna foto parece sobrar), c:Category:Mountain pass signs in Argentina. Saludos. strakhov (discusión) 20:58 28 oct 2020 (UTC)

PD: existe además Collado de montaña (el artículo parece pretender afirmar que collado sería el término general y puerto (y paso y...) la palabra específica para cuando aquel es atravesado por una vía de comunicación). strakhov (discusión) 21:01 28 oct 2020 (UTC)

Ese artículo menciona "abra", muy común en los Andes ("collado" lo he visto en la Biblia y ¿el Cid?). En esta obra de 1916 se comenta lo mismo, "abra" es el lugar y "portezuelo" es cuando hay una vía que lo cruza. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:21 28 oct 2020 (UTC)

Yo considero que podría cambiarse directamente a "Puerto de Montaña". El DRAL es bastante claro, y en el punto 3 de la definición de puerto aparece paso de montañas. Por lo que puerto para referirse a un paso de montaña es más que correcto. Además en los mapas geográficos de España vienen indicados como puertos de montaña o puertos. Igual que en la propia cartelería que nos encontramos en las carreteras. --Urci dream (Habla conmigo) 13:12 29 oct 2020 (UTC)

Urci dream, quien inició la sección habla precisamente de que ese término se usa en España pero no en el resto del mundo. Yo no sé si será cierto o no y creo que el resto tampoco, por eso sería bueno ver qué dicen las fuentes americanas o generales. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:27 29 oct 2020 (UTC)

Como dice Lin linao, no tengo la menor duda de que en España se usa, pero yo como argentino no conocía el término puerto de montaña y nunca se lo escuché decir a ningún hispanoamericano. Obviamente mi experiencia personal no es prueba de que no se utilice en otros países, pero sí creo que vale para plantear la duda de si estamos usando realmente el término más difundido en todo el ámbito panhispánico. De no ser así, no estaríamos cumpliendo con WP:CT.

Hago hincapié también en la incomprensibilidad de puerto de montaña para quien no está familiarizado con esa acepción de puerto. Los términos para decir, por poner un ejemplo, refrigerador, pueden ser diferentes según el país. En Argentina decimos heladera, pero si me hablan de nevera o refrigeradora voy a entenderlo sin problemas. Ahora, si veo Puerto de Santa Bárbara voy a esperar barcos, grúas, aduanas y contenedores, no un paso de montaña en los Pirineos. Dado que este paso queda en España, me parece perfecto que se mantenga el título local, ya que seguramente es el más utilizado en ese caso. Sin embargo, ver el Paso Garibaldi categorizado en Puertos de montaña de Argentina me parece incorrecto. Al igual que con el título del artículo genérico que estamos discutiendo, el título de la categoría Puertos de montaña por país solo me parecería adecuado si puerto de montaña fuera usado por la mayoría de los hispanohablantes.

Con respecto a la consulta de Strakhov, no estoy familiarizado con el vocabulario del ciclismo, por lo que no puedo opinar sobre eso.

Por último, encontré noticias en España que hablan de paso de montaña con el sentido al que nos estamos refiriendo: ejemplo. Quisiera saber si allí es raro este uso o es un término intercambiable con puerto de montaña. --Gejotape | Decime 20:21 29 oct 2020 (UTC)

Ahora que lo pienso, quizás los españoles también lo tratan de manera un tanto "toponímica", como los chilenos. Lo digo porque pocas veces se refieren al legendario paso de Khyber como "puerto de Khyber" (paso, puerto, paso). En cambio, del puerto de Santa Bárbara solo encuentro una mención en línea de "paso de Santa Bárbara" que parece hablar de otra cosa, ¿infraestructura de carreteras? Saludos. Lin linao ¿dime? 02:45 30 oct 2020 (UTC)

En España puerto de montaña es una expresión con significado por sí misma (un nombre común). La razón por la que no aparezca con tanta frecuencia en toponimia extranjera puede ser similar a la de que será difícil encontrarse algo así como "abra de Khyber" o similares. En España también sospecho que se entiende sin muchas dificultades "paso de montaña", como ya dije más arriba (También creo que en dicho país se entiende "paso de montaña" sin muchos problemas. 0:30 28 oct 2020 (UTC)). Colombia es un país con bastante tradición ciclista, sería interesante la opinión de alguien de allí sobre el posible uso de puerto. Saludos. strakhov (discusión) 16:23 30 oct 2020 (UTC)

Lin linao No sé si estoy en lo correcto (es probable que esté equivocado), pero según yo en Chile cuando se habla de del trayecto completo de valle a valle o se usa el nombre paso (e.g. Paso de Uspallata o Paso de los Patos - notar que los pasos fueron nombrados así cuando Cuyo aún pertenecía al Reyno de Chile) o el (pésimo) nombre cuesta (e.g. Cuesta Barriga, la Dormida, Pajonales o Chacabuco). Por otro lado, cuando se habla de portezuelo generalmente se refiere al punto más alto de un paso. Por ejemplo, en el mencionado Portezuelo Ibañez (que he tenido la suerte de poder hacer en bicicleta) está marcado en la ruta como un punto único con una determinada altura y es referido como un punto específico (e.g. [1] o [2]).

Para finalizar, según yo (de nuevo, puedo estar equivocado), en el contexto del ciclismo (en Chile por lo menos) siempre se habla de puerto de montaña, pero referido a un punto específico (similar a lo que expresé arriba para definir portezuelo) e.g. el ciclista XY recibió X puntos por ser el primero en alcanzar el puerto de montaña número 2. En resumen, según mi entendimiento, en Chile paso o cuesta significa una cosa ligeramente diferente a portezuelo o puerto. SFBB (discusión) 23:52 30 oct 2020 (UTC)

Es posible que tengas razón, SFBB, ¿no habrá un glosario de términos geográficos más completo que este? El drama chileno es que casi siempre estos pasos de montaña son además pasos fronterizos, por eso saqué a colación el paso de montaña Portezuelo de Ibáñez, que está dentro del país y - no me había dado cuenta de la triple coincidencia - tiene cerca tanto el paso fronterizo Ingeniero Ibáñez como el puerto lacustre Puerto Ingeniero Ibáñez y no se pueden intercambiar con facilidad. Sería muy útil que alguien trajera datos de los usos de Colombia y el resto de países andinos, porque allí hay miles de pasos de montaña en el interior de los países y seguramente referencias muy abundantes. La de Román (1916) que puse más arriba parece indicar que Wikipedia hace bien al diferenciar entre collado de montaña o abra (el sitio) y puerto de montaña o paso (la vía). ¿En Chile le llaman cuesta a los pasos de montaña y no a cualquier terreno en pendiente? ej.: la Subida Ecuador de Valparaíso o las callecitas en el cerro Santa Lucía. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:15 31 oct 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con SFBB en que "puerto" (y sobreentiendo que "portezuelo" y sucedáneos) en su acepción más estricta probablemente sea el punto más alto del "paso"/"vía montañil"/"camino por el que se cruza una formación montañosa"/etc. No estoy de acuerdo en que en el ciclismo se siga esta tendencia de usar puerto estrictamente como punto específico. Creo que es habitual en este deporte escuchar cosas como "Fulanito se quedó descolgado en las primeras rampas del puerto" o "Menganito atacó en el puerto". Por otro lado conozco puertos de por los que no pasa ninguna carretera (solo senderos de montaña), así que entiendo que lo de "vía de comunicación" podría entenderse en un sentido amplio. [3]: parece que "puerto" en la jerga del ciclismo se usa en alguna medida en Colombia. strakhov (discusión) 04:57 31 oct 2020 (UTC)

Lin linao No creo que haya un glosario como tal en que se refleje el uso en Chile. Según mi impresión, en general cualquier "paso"/"vía montañil"/etc. en Chile, que esté ubicado dentro del país se le llama simplemente cuesta (sin esforzarme mucho puedo nombre más de 20 - básicamente todos los caminos que cruzan la Cordillera de la Costa (Chile)), mientras que cualquier camino que cruce los Andes (y por consiguiente a Argentina) se denomina paso. Ahora, cuesta en realidad es cualquier cosa, y cualquier terreno en pendiente también se puede denominar así e.g. Cuesta El Pampino (Iquique), Cuesta Paposo (Antofagasta) o Cuesta Petorca (Puerto Montt) (aunque, como dices, en ciudades me parece que se utiliza más subida). Por otro lado, casi por una suerte de antonomasia (ya que prácticamente todo los cruces fronterizos implican un cruce de los Andes), parece ser que cualquier cruce fronterizo a Argentina también se denomina paso aunque no haya un cruce de los Andes el Paso de Integración Austral en Magallanes o el Paso San Sabastián en Tierra de Fuego.

Strakhov Respecto del ciclismo, como te decía, mi impresión (que de nuevo puede ser equivocada) se limita al uso en Chile. Pero más allá de eso, me llama la atención que famosos puertos de montaña del ciclismo como el Alpe d'Huez, el Alto de l'Angliru, los Lagos de Covadonga, o en el caso chileno Farellones, no son "pasos" o "vías montañiles" que vayan de un valle a otro, cruzando un cordón montañoso. Más bien, todos estos son simplemente ascensos a una determinada montaña (y sin descenso buscar el punto óptimo para cruzar). En este sentido, por lo menos, el uso de puertos de montaña difiere de lo que yo entiendo como paso. SFBB (discusión) 13:06 31 oct 2020 (UTC)

Si ya. El mundo del ciclismo, aparte de lo de tomar la parte por el todo (y seguramente influir a mucha gente en lo que entiende por "puerto") ha terminado identificando como "puerto" toda subida, tenga "bajada" por el otro lado o sencillamente termine en alto. Pero vaya, que no es solamente el punto preciso en el alto, en ciclismo se entiende por puerto también la subida, así en general, que es lo que dije. strakhov (discusión) 16:52 31 oct 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hallé más cosas: el Diccionario del Español de México del Colmex no es un diccionario de mexicanismos, sino del castellano que se habla México, sean o no localismos. Allí definen paso de forma general, portillo de manera más específica y puerto como un punto específico y con posibilidad de refugio. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:23 31 oct 2020 (UTC)

Eso parece un poco alinearse con la percepción de que, al menos en Chile o México, puerto/portezuelo/portillo sería un punto específico y paso el trayecto de valle a valle. Pero lo que dice strakhov también en cierto, en el sentido de que en el ciclismo, al menos en España (y parece que Colombia también, por el link anterior que puso strakhov), el uso de puerto equivale tanto al punto específico como a todo el ascenso/descenso, y no parece ser que se opte por una u otra, sino que se ha de entender por contexto qué es lo que se implica. Por ejemplo en este reporte de la Vuelta a España una entrada trata puerto como un punto, la siguiente se refiere al tramo, luego de nuevo un punto y así. Sería interesante conocer también la opinión de usuarios colombianos o peruanos (no es que la opinión de e.g. rioplantenses no importe, pero imagino que pasos o puertos de montaña no son especialmente relevantes en su léxico). Por lo demás, creo que más allá de lo que se decida, todo esto se debería mencionar el artículo. SFBB (discusión) 17:43 31 oct 2020 (UTC)

Insisto en que ese uso amplio de "puerto" es exclusivo del ámbito del ciclismo (o al menos es el ciclismo el que, contemporáneamente y solo en los últimos años, habría estirado su significado). Creo que en esencia, y antes de que este deporte se popularizara en su versión profesional, en España al menos lo de "puerto" también se refería/refiere en exclusiva al punto específico en lo alto y de hecho el cartelito de "Puerto de Nosedonde 1995 m" se encuentra allí por todas partes y evidentemente la altura hace referencia a un punto singular. "Paso de montaña" podría incluso ser también allá un término ligeramente distinto (por ejemplo, por algo del estilo de "Paso del Cuerno Rojo (Caradhras) entiendo algo así como una ruta por la que se cruzan las montañas), aunque la mayor parte de la gente no creo que hile tan fino y en la práctica sospecho que para mucha gente será poco distinguible del significado de "puerto de montaña". strakhov (discusión) 07:38 1 nov 2020 (UTC)

Creo que el puerto de montaña del ciclismo merece y necesita un artículo propio: técnicas, ciclistas que son especialistas, los puertos más relevantes, nivel de dificultad, etc. Para el NOA y Perú hallo que se usa "abra": Abra del Acay, Anexo:Abras del Perú, material pedagógico peruano. Es interesante que un medio rioplatense prefiere "[ https://www.pagina12.com.ar/diario/deportes/8-263845-2015-01-14.html Paso del Acay]". No encuentro fuentes especializadas en geogramorfología ni lexicografía aparte de las que ya enlacé más arriba y no son muy idóneas para decidir, solo mucho ciclismo y toponimia, pero pareciera que hay varios nombres locales y que suelen explicar que "X es un paso de montaña", de modo que esa sería la forma general de referirse a ellos. Una complicación extra es que algunos pasos de montaña no tienen "puertos", "abras", etc, sino desfiladeros, como el paso de las Termópilas en Grecia o el Paso de las Llaves (del Cielo) en Chile, pero quizás ya es hilar muy fino. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:38 1 nov 2020 (UTC)

No sé si estarán de acuerdo, pero leyendo todos los comentarios creo que lo más representativo según los usos descritos sería:

• 1) Trasladar el artículo genérico Puerto (montaña) a Paso de montaña.
• 2) Dejar Puerto de montaña como redirección a Paso de montaña.
• 3) Transformar la sección Ciclismo en el artículo Puerto de montaña (ciclismo).
• 4) Dejar todos los artículos específicos con su nombre específico: Puerto de Santa Bárbara, Paso Garibaldi, etc.

--Gejotape | Decime 16:26 1 nov 2020 (UTC)

Hola. Estoy de acuerdo con los 4. Va a hacer falta revisar los enlaces a "puerto de montaña", porque habrá algunos que usen el concepto solo en el sentido que tiene en ciclismo, como este. La Clásica de los Puertos requiriría de alguien entendido que redacte algo decente que enlace las dos cosas, a mí me faltan datos. Saludos, Lin linao ¿dime? 22:40 4 nov 2020 (UTC)

Yo también concuerdo. Va requerir un trabajo importante arreglar todos los enlaces eso sí. SFBB (discusión) 18:00 7 nov 2020 (UTC)

y Gejotape? haces el cambio? SFBB (discusión) 00:58 18 nov 2020 (UTC)

Quería esperar un poco por si había objeciones. Ya pedí la destrucción de Paso de montaña para el traslado de Puerto (montaña). Apenas esté hecho eso me encargo del resto. --Gejotape | Decime 04:50 18 nov 2020 (UTC)

Revisiones de ABs

Compañeros, me gustaría pensar que el sistema de revisiones de ABs funciona como la seda, pero mi última experiencia me da que pensar. Todos los detalles en: Cierre precipitado e incorrecto de un desacuerdo en AB Anna (Cookie) 17:26 8 nov 2020 (UTC)

3 votos en contra a cero a favor al momento del cierre, nada que diga cuanto se debe esperar para cerrar la nominación, Irwin actuó bien. En cinco días se puede volver a nominar Esteban (discusión) 23:46 8 nov 2020 (UTC)

Ezarate: Kirito actuó de acuerdo a la reglas, pero eso no significa que haya actuado bien (por favor, que no se entienda que estoy asumiendo mala fe de Kirito o algo parecido). Creo que acá hay un problema de fondo: se prohíbe al objetor votar en el asunto, pero al mismo tiempo el objetor sí puede cerrar el desacuerdo. Eso genera un evidente conflicto de interés al ser el objetor juez y parte. Es como decir que un equipo de futbol, no puede arbitrar el partido, pero sí tiene la potestad de dar el partido por finalizado cuando lo estime conveniente. De la misma forma en que se prohíbe al proponente, el redactor y el revisor original cerrar el desacurdo, lo lógico y transparente sería que el objetor tampoco pudiese dar cierre al asunto. Creo que Cookie hace bien al traer el tema al café, ya que el problema va más allá de que el caso particular se pueda volver a presentar dentro de 5 días. SFBB (discusión) 01:27 9 nov 2020 (UTC)

Pego aquí el comentario que acabo de dejar en la página de discusión del artículo en cuestión para darle más visibilidad:

«El otro día, @Anna dejó este comentario sobre los 5 artículos sobre botánica, y yo puse el cartel "en obras" en los otros 4 para que se diera un margen de tiempo antes de votar y así pudiera mejorarlos. No es muy frecuente que un usuario se dedique a mejorar los artículos llevados a desacuerdos, y menos los redactados por usuarios que ya no están participando en el proyecto. Por cortesía y sentido común, opino que en este caso no era necesario cerrarlo 17 minutos después del último voto en contra. De todas formas, Anna, te sugiero que lo presentes en VECAD porque ahí es mucho más fácil que se apruebe teniendo en cuenta que no hacen falta revisiones y se aprueban simplemente por una mayoría de votos (me equivoqué, es por un 80% de votos a favor, aumque si fueran con un 90%, me da igual si se aprueban por votos u no se revisan detalladamente) Los ABs se revisan, los ADs no, algo que me parece absurdo, pero es lo que hay.» --Maragm (discusión) 07:55 9 nov 2020 (UTC)

La verdad es que yo nunca he comprendido bien la burocracia de los AB. Mi primer y último acercamiento a este proceso ocurrió hace un par de años con el artículo Historia marítima, que después de que tres editores —el ahora fallecido Jorval, Silviaanac y yo mismo— hiciéramos una extensa ampliación y revisión del artículo, y luego de que otras tres personas hicieran una revisión, un cuarto revisor presentó una exhaustiva revisión con 178 observaciones y cerró la solicitud de AB a los cinco días alegando, entre otras cosas, que el artículo «es excesivamente extenso» —pero al mismo tiempo quejándose porque se habían recortado algunas secciones—, con «algunas frases sin referencias» —cuando el artículo contenía nada menos que 234 referencias y 55 obras bibliográficas— o que «se hizo “oídos sordos”» a las observaciones —cuando se habían corregido casi todas y quedaban pendientes solamente dieciséis—. En mi opinión creo que da igual si dan tiempo o no para subsanar los problemas; yo creo que si no lo quieren aprobar como AB, no se aprobará, y punto. -- Leoncastro (discusión) 15:38 9 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por eso recomiendo que se presenten en VECAD. Ahora mismo hay tres VECAD abiertas y yo, salvo que me falle mucho la vista, no veo ni una revisión para artículo destacado (veo que dos ya fueron aprobados como AB), solamente votos, así que pronto los tendremos en portada. No los he leido ni revisado, así que no me pronuncio, simplemente lo comento. Este, este y este. Si buscamos los que ya han sido aprobado como ADs, seguramente encontraremos muchos que no han sido revisado y solamente aprobados por votación. Está claro que el proceso para articulos buenos es muchísimo más exigente que para destacados. --Maragm (discusión) 15:57 9 nov 2020 (UTC) pd..se me olvidaba. Solamente los que ya tienen un AB o AD pueden aprobar un AB. En cambio, cualquiera puede votar a favor o en contra en una VECAD.

Me involucro en esta sección como proponente y revisor constante de AB. Primero, copio mi opinión que mencioné en el TAB: «Desde mi punto de vista, Kirito siguió al pie de la letra la política (anticuada y que necesita una revisión) de los desacuerdos, es decir con tres votos en contra se cierra con la eliminación de su condición de AB. No obstante, sabiendo que había una usuaria corrigiendo los problemas de verificabilidad, se debió aplicar el sentido común y dar más tiempo antes de establecer un juicio. No creo que se pueda revertir un cierre de desacuerdo, o más bien, nunca he visto que se solicite o se haga».

Con relación al punto señalado por Maragm, existe un manual que sirve de orientación para los que revisamos artículos, el cual es bastante claro. Además, existe esta y esta otra política que hay que cumplir. No dudo que existan personas más exigentes cuando revisan los SAB, porque yo soy uno de ellos. Estoy seguro de hay muchos otros que al parecer no aplican las políticas antes de emitir un juicio, sobre todo con la verificabilidad. Tener un numerito detrás de un enorme párrafo, no implica necesariamente que la fuente menciona todo lo que se señala ahí (esto lo he visto muchas ocasiones en mis constantes revisiones, sobre todo cuando se tratan de fuentes en otros idiomas). Puedes tener 1000 referencias, pero ¿son fiables? El sistema de SAB es mucho más estricto que el de VECAD, porque en ella sí se realizan las revisiones que se deben hacer. Hay varios artículos que fueron reprobados o aprobados en SAB y luego aparecen en portada como un AD, con base en simples votaciones sin revisiones algunas, salvo una o dos, si hay suerte. Por eso, a mi no me gusta el sistema de AD y tampoco me involucro en ello y me quedo en SAB. Coincido con Maragm, si un AD es «lo mejor de lo mejor» en calidad, el sistema de votaciones debe ser cambiado y convocar una política más exigente al respecto.

Ahora bien, recuerdo perfectamente la revisión que realicé al artículo de Historia marítima que señala Leoncastro, porque yo soy ese «cuarto revisor». En ese caso, mi revisión fue la única extensa porque revisé con detalles cada error o mejora que había que editar, basándome en las políticas mencionadas. Como revisor y proponente de artículos AB, yo busco la excelencia en cuanto a información, fiabilidad y calidad. No estoy de acuerdo con que dice Leoncastro: «yo creo que si no lo quieren aprobar como AB, no se aprobará». Si no cumple con lo mínimo de exigencia, obviamente el artículo será reprobado. No creo que exista un usuario con la intención de reprobar artículos porque sí. --Pzycho10 (discusión) 16:41 9 nov 2020 (UTC)

@Pzycho10, no te nombré —ni a ninguno de los otros revisores— porque no creo conveniente convertir esto en un tema personal, y me parece que la mayor parte de las observaciones fueron adecuadas —exigentes, sí, pero adecuadas—. Lo que no me pareció adecuado fue el cierre. No digo que existan usuarios «con la intención de reprobar artículos porque sí», pero sí digo que la norma está formulada para permitir que eso se cumpla. Efectivamente yo también estoy de acuerdo en que la revisión es más apropiada que la votación, tanto para AD como para AB, y aunque ni voy plasmando votos, ni observaciones concienzudas, también evalúo —de vez en cuando— artículos candidatos para AD o AB, pero no me involucro en los procesos porque no estoy de acuerdo con ellos. En su lugar realizo las correcciones básicas que considero oportunas y dejo aviso de las posibles deficiencias en el resumen de edición —de un modo u otro—, para luego esperar que el editor principal lo tenga en consideración para ese y los futuros artículos que redacte —aunque en ciertas situaciones ya tengo pocas esperanzas—, y esperando también que los evaluadores de la calidad del artículo sigan el ejemplo y revisen un poco en lugar de simplemente votar —podéis llamarme iluso—.

En mi opinión, tanto los procesos para nombrar AD como AB deberían enfocarse más en esta línea de evaluación que en la línea actual de votaciones y plazos. No le veo sentido alguno a cerrar un proceso en cinco días si se puede abrir nuevamente en otros cinco, como tampoco veo sentido alguno a esperar tres meses donde nadie hace una revisión para finalmente tomar la decisión en quince días de votación. Tampoco veo ningún problema en que un artículo se pase meses como candidato a AD o AB, siempre que se siga mejorando en esa línea. No comprendo las prisas por los plazos. Un artículo es candidato: ¿cumple los requisitos? Sí: es aprobado; no: se queda como candidato hasta que cumpla o su editor/proponente deje de editarlo activamente, o pase, no sé, ¿un año? ¿seis meses? ¿tres meses? Para no tener candidatos eternamente y tener la sensación de que se acumulan o se revisan siempre los mismos problemas, lo único que hay que hacer es dividir por un lado los candidatos revisados (que si no están aprobados entonces están pendientes de mejora) y por otro los candidatos pendientes de revisión. Así solamente quedan artículos pendientes de mejora (que se están mejorando) y artículos pendientes de revisión (que se están evaluando).

A mí, por ejemplo, me costó cuatro meses encontrar, leer, y asimilar toda la información necesaria para crear algún artículo; y aunque no tenga marca ni de AD ni de AB, me siento absolutamente orgulloso de haberlo creado, y considero que tiene bastante más calidad que muchos de los que aparecen en portada. Además no puedo creerme que yo sea el único que hace artículos de calidad sin presentarlos a la portada, por lo que me parece que el proyecto está perdiendo la oportunidad de dar a conocer artículos sobradamente cualificados, simplemente por el hecho de que sus redactores no quieren o no tienen ganas de perder el tiempo en votaciones u otras burocracias mal enfocadas. -- Leoncastro (discusión) 20:56 9 nov 2020 (UTC)

(CdE con Leoncastro)

Hola Pzycho10, si eres un editor tan implicado en las revisiones espero que puedas explicarme las irregularidades que he visto en el sistema al intentar salvar Ranunculaceae]. Como no tengo práctica en revisiones leí antes los requisitos y todo lo que encontré sobre revisiones de ABs.

En el apartado "Referencias" del manual dice: «Es aconsejable que, como mínimo, haya una referencia al final de cada párrafo del artículo.»

Tú votaste en contra por la falta de referencias en varias frases (¿Quizás fue un error y querías decir párrafos?)

Graph+sas, el último votante en contra, dijo: Al menos, debería contar con tres o cuatro de referencias en cada párrafo.

Esa discrepancia en el manual, que los simples editores no necesitamos leer puesto que es una guía de procedimientos para revisores.

En Wikipedia:Qué es un artículo bueno en cuanto a referencias dice:

Es preciso con los hechos y verificable. Esto significa que:

2: Muestra los hechos tal y como se describen en fuentes de confianza, sin añadir ningún detalle que no aparezca en ellas aunque este pueda a priori parecer obvio;

• Aporta referencias a todas las fuentes usadas como material de consulta;
• Las fuentes de referencia están presentadas en el formato y plantillas indicados en el manual de referencia;
• Las fuentes son fidedignas;
• No contiene ningún elemento identificable como fuente primaria.

¿Dónde se menciona esa aconsejable al menos una referencia al final de cada párrafo? ¿Dónde las 3 o 4? o ¿dónde el referenciar hasta por frases?

Si las normas dicen una cosa (o más bien no dicen lo suficiente) y los revisores otra ¿Cómo funciona el sistema? ¿A criterio de cada revisor?

Esta falta de normas claras termina de nuevo en el cierre apresurado del AB en disputa. Kirito insiste en que actuó según las reglas, y todas vuestras opiniones coinciden, incluso la resolución de Edslov. De acuerdo, técnicamente sí, había tres votos. Pero puesto que según el manual el artículo debía tener al menos 1 referencia en cada párrafoy este requisito lo cumplía: ver versión de las 06:58 de la mañana, Kirito, apegado a las normas debería haberlo aprobado. Sin embargo, (al parecer) tuvo en cuenta el último voto de Graph+sas que pedía 3 o 4 en cada párrafo. En ese caso, lo ético, lo lógico, lo respetuoso, hubiera sido que lo mantuviera abierto y me notificara, ya que Graph+sas no lo había hecho, de la nueva solicitud de referencias. No lo hizo, como ya sabéis, lo cerró 17 minutos después del voto. Según explica en la discusión de Ranunculaceae porque:

El desacuerdo fue abierto el 24 de septiembre y se da como un plazo de 5 días para no cerrarlo apresuradamente y donde se pueden dar modificaciones según las reglas de SAB, así que sí hubo un tiempo prudente pero tampoco se puede mantener abierto el proceso eternamente ya que una vez cumplido los votos necesarios se puede cerrar el desacuerdo.

En Wikipedia:Selección de artículos buenos sección Cómo cerrar un desacuerdo pone:

No hay un límite de tiempo establecido para resolver un desacuerdo, pero este nunca será menor a cinco días desde que fue presentado, con el fin de dar oportunidad al editor de arreglar los defectos. (el subrayado es mío)

Nunca será menor a 5 días no significa que el plazo sean 5 días. El plazo de 5 días de que habla Kirito está en la sección En espera para la nominación de artículos:

Puedes poner un artículo En espera hasta por 5 días si solo son necesarios pequeños cambios o aclaraciones. Si los 5 días expiran sin que el autor haya arreglado lo necesario, el artículo puede ser reprobado.

Ni el artículo era una nominación en espera, ni se habían pedido pequeños cambios o aclaraciones. Era un desacuerdo en un AB de 13 años que requería una importante actualización y referenciado. Así que, digáis lo que digáis, el cierre fue incorrecto. Espero que este caso sirva para actualizar las normas del sistema, los revisores os pongáis de acuerdo en los tiempos de cierre, los requisitos, etc, etc, y los editores tengamos donde apoyarnos sin cabreos. Anna (Cookie) 21:07 9 nov 2020 (UTC)

Hola nuevamente Anna, me remitiré a dar mi opinión sobre el cierre del desacuerdo. Desde mi punto de vista no hubo una irregularidad en el cierre, puesto que Kirito lo realizó de acuerdo a la política, que menciona que con tres votos en contra un desacuerdo se cierra con la desaprobación del artículo como AB. Lo que sí existió fue una falta de sentido común, porque si tú estabas realizando las observaciones encontradas (la falta de referencias principalmente) Kirito debió haber esperado un tiempo prudente antes de realizar el cierre. Teniendo en cuenta además que tú última edición se realizó el mismo 28 de octubre. El desacuerdo se abrió el 24 de septiembre y mi voto en contra lo emití el 26 de octubre con base en esta versión del artículo, la falta de referencias era evidente e incluso Marcomogollon se tomó la molestia de indicar la falencia de ellas con la plantilla de {{cita requerida}} para entonces. Ahora, la decisión ya está tomada nos guste o no, pero eso no impide que lo vuelvas a nominar. Si la redacción y la ortografía son correctas y las referencias son fiables, puede ser un AB nuevamente.

Con relación a las políticas, guías o burocracia del proceso SAB, es algo más difícil. Porque lamentablemente nunca ha existido una intención de actualizarlas. Lo que sí ha existido es como proponentes y revisores de AB nos hemos puestos más exigentes, al menos a los que veo constantemente, pero eso no se ha relejado en las «políticas escritas». Hay que actualizar el proceso SAB, obviamente sí; hay motivación para hacerlo, aparentemente no. --Pzycho10 (discusión) 16:05 10 nov 2020 (UTC)

Dado que he recibido aviso por parte de Pzycho10 para que me pronuncie al respecto, intervendré brevemente para aclarar ciertas cuestiones. En primer lugar, Maragm, tu afirmación de que «en VECAD porque ahí es mucho más fácil que se apruebe teniendo en cuenta que no hacen falta revisiones y se aprueban simplemente por mayoría de votos a favor» es completamente falsa. Las votaciones en CAD y VECAD exigen un mínimo de un 80 % de votos favorables, así que no es cierto que las candidaturas se aprueben simplemente por mayoría de votos a favor. A su vez, teniendo en cuenta que si una CAD no es revisada a partir del quinto mes también se resuelve por votación, técnicamente ambos sistemas podrían resolverse sin revisiones (siempre y cuando asumas que los participantes votan sin haber evaluado el artículo, algo que a mi juicio supone una clara infracción de las políticas). Que sea más fácil o no es muy discutible, habida cuenta de que ningún artículo aprobado en VECAD desde su implantación, hace ya más de cuatro años, ha perdido la distinción.

La comunidad decidió en 2016 y por sendas votaciones oficiales (1, 2), la reforma vigente en CAD y la instauración de VECAD. Hasta ese instante, se venían registrando candidaturas a destacado que llevaban más de tres años en la página de nominaciones, motivo por el cual la comunidad optó por establecer cambios en los sistemas que evitasen que se convirtiesen en eternas. En estos cuatro años, solo hay precedentes de dos artículos aprobados que hayan terminado en RAD, y ambos fueron aprobados por el sistema CAD. Tomando esto como referencia, es evidente que los criterios no han sido más laxos y que los cambios han sido un éxito, algo que los usuarios que ya se pronunciaron en contra en las votaciones citadas al inicio de este párrafo deberían comprender. Un saludo. Pho3niX Discusión 21:12 10 nov 2020 (UTC)

Ya lo corregí, nos es por mayoría de votos, error mío, mea culpa, pero me da igual, como si fuera necesario un 90% de votos a favor, al final, son votos, no revisiones y eso no garantiza la calidad. También podríamos cambiar el sistema de los AB y también olvidarnos de las revisisones y simplemente votar a favor o en contra y decidir el porcentaje requerido para su aprobación. Y el que no se hayan llevado a RAD, puede ser por falta de interés, miedo a bloqueos o acusaciones de acoso, malos rollos, etc. Good luck y que viva la excelencia.--Maragm (discusión) 00:15 11 nov 2020 (UTC) No me estoy dirigiendo a nadie en particular y apreciaría que mo me llamen, estoy siguiendo la conversación. Gracias, --Maragm (discusión) 00:15 11 nov 2020 (UTC)

En tal caso, se me ocurre una buena solución: Escoge algunos de los últimos diez o veinte artículos destacados que hayan obtenido la distinción (o los que quieras), e indica qué requisitos incumplen. Si se critica algo, hay que hacerlo con algún tipo de justificación y basándose en hechos concretos. Hay decenas de usuarios que participan redactando, mejorando, nominando, revisando y votando en este tipo de procesos, que no se merecen acusaciones gratuitas y sin fundamento. ¿No se te ha ocurrido la posibilidad de que algunos no dejen constancia escrita de las revisiones que han efectuado antes de votar, por no encontrar incidencias que reseñar?

Oh, y para tu información, desde 2016 hay decenas de artículos que han pasado por RAD (1, 2, 3, 4, 5), así que la hipótesis de la «falta de interés», «miedo» o «malos rollos» se desmiente por sí sola. De todos ellos, solo dos lograron distinción después de ese año. O es la mayor coincidencia que ha visto nunca Wikipedia, o una prueba evidente de que las resoluciones por votación funcionan perfectamente. Un saludo. Pho3niX Discusión 01:04 11 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo llamé a Pho3niX porque él es ACAD y por ello conoce bastante del tema de los AD. Al igual con lo que sucede con SAB, las exigencias desde mi punto de vista deben aumentarse. Desde que participo en SAB (2012 si no me equivoco) nunca ha existido una intención o una propuesta severa para aumentar la exigencia en cuanto a nominación y revisión, y nos quedamos pegado en una política del ¿decenio antepasado?. Por eso encontramos un punto como el que señaló Anna: «Es aconsejable que, como mínimo, haya una referencia al final de cada párrafo del artículo». Al revisar artículos, una referencia al final de cada párrafo no basta para verificar todo lo señalado ahí; en un párrafo al menos debería haber tres o cuatro, dependiendo del número de frases o afirmaciones. En cuanto a revisar, el punto 1 de Cómo calificar un artículo de WP:SAB señala: «Debes haber redactado, al menos, un artículo destacado o un artículo bueno, ya sea un trabajo original o una traducción desde una Wikipedia en otro idioma. Recuerda que debe tratarse de un artículo y no de un anexo bueno». Estoy en desacuerdo con ello, con un solo AB escrito no me asegura que el revisor sea competente, incluso yo con 28 AB aprobados aun estoy aprendiendo sobre redacción, ortografía, puntuación, calidad de las fuentes, el uso correcto de las fichas o plantillas y un largo etc. Por eso el cuestionamiento de Anna y Leoncastro (usuarios que no son constantes participantes de SAB o CAD) da para pensar de que la guía, burocracia o políticas de ambos sistemas debe actualizarse.

Lo que señala Maragm también es interesante, ¿cómo es posible que en SAB se te exija haber redactado un AB antes de revisar y en CAD nada? Con base en ese detalle, para mí un revisor de SAB es más competente que CAD. Además, está el asunto de VECAD, al final de una nominación por ese sistema dice: «Las condiciones de esta votación son las de una votación estándar». Al ir a WP:VO, en el punto b de Cómo participar dice: «haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombre de contenido». ¿Será suficiente 500 ediciones para participar de una votación en donde se busca la excelencia en un artículo? y ¿si esas 500 ediciones son solo correcciones menores? Recuerdo que mis primeras 500 ediciones fueron un fiasco, para que hablar del desconocimiento de las políticas de Wikipedia. Es cierto que el número de ediciones no significa que un usuario tenga una experiencia calificada, pero por favor, 500 no es nada. También se menciona que para CAD hay una fase de revisión y una de votación. En el primer nominado a VECAD, Juan Curcuas no hubo una fase de revisión, por lo menos no hay nada en su discusión ni tampoco en el cuadro de revisión. Entonces me pregunto ¿quién revisó si las referencias, basadas en libros en este caso puntual, eran fiables? Nadie. Se inició la fase de votación y diez usuarios sufragaron a favor, pero ¿y la revisión? Recordar que esta nominación termina mañana (12 de noviembre) y si no existe una revisión hasta entonces —tal vez justo aparezca una ahora, quien sabe— el artículo será aprobado como AD simplemente por una votación. Esto se repite en El jardín de las palabras y en Amarte es un placer. Entonces lo que dice Maragm es cierto.

Esto no lo digo por capricho, lo digo porque SAB está siendo más exigente en cuanto a revisión (porque existe una y la política te obliga como revisor a realizarla) pero eso no se ha reflejado en las «políticas escritas». Por eso vemos este desacuerdo de cierre que menciona Anna y lo que señala también Maragm. Si no existe una revisión seria, detallada y exigente, entonces un artículo no puede ser aprobado independiente si es para AB o AD. Si la metodología actual no me está garantizando un AB o AD de calidad, entonces hay que revisarla y eventualmente cambiarla. --Pzycho10 (discusión) 16:26 11 nov 2020 (UTC)

Pzycho10, como antes me equivoqué y dije que los ADs se aprueban por mayoría, y no por un 80% de votos a favor, y antes que me llamen la atención, no hace falta haber redactado un AD o AB para revisar un AB, lo que no se puede hacer es aprobarlos o reprobarlos. Otra cosa... hablando de VECAD, por qué un usuario va a dedicarle mucho tiempo a una revisión detallada, que requiere horas y horas si se hace bien, para que aprueben un artículo como AD, si otros se aprueban por votación? No tiene sentido. --Maragm (discusión) 18:14 11 nov 2020 (UTC)

Pego aquí un comentario de un bibliotecario sobre el sistema VECAD con la cual estoy de acuerdo. Veo que no soy la única, viendo también los comentarios de Pzycho10 y de Leoncastro que opina que tal como está el sistema VECAD, no se puede garantizar la calidad si no existen revisiones. Es casi imposible que un artículo no tenga un error, y esos no se comentan y, obviamente, no se corrijen. Hace tiempo revisaba ABs y ADs, especialmente las traducciones del inglés porque soy bilingue. Algunas revisiones fueron una delicia, con un entendimiento perfecto con el proponente que aceptaba las sugerencias. En otras, se convirtieron en un campo de batalla. Por eso ya ni me acerco. No voy a llevar ningun artículo a RAD porque sé que al final terminaré en el TAB acusada de acoso, pero sí, hay varios que llevaría porque no considero que estén bien escritos, aunque lleven una referencia después de cada frase. Lo que pasa es que eso se considera casi un ataque personal, y no se pueden criticar los artículos de ciertos usuarios:

Este es el comentario del bibliotecario:

Algo de historia

Hace mucho, mucho tiempo..., cuando yo participaba activamente y la mayoría de los candidatos eran traducciones de artículos destacados de la wikipedia inglesa, las discusiones y revisiones de los artículos eran en algunas ocasiones una revisión por pares dialogada. Se revisaban las traducciones con lupa (mira este o este que además si no me equivoco fue el primer AD de Link58), o este. Asimismo la obligación de motivar el propio voto permitía ir perfilando el artículo (mira aquí e incluso más lejos en el tiempo aquí. Eso me convenció de que la discusión y confrontación son necesarias. Pero en algunos casos esas mismas discusiones se agriaban porque existía la carrera por acumular estrellitas y los traductores, dado que no eran expertos en los temas que traducían no podían responder adecuadamente a los comentarios de fondo que un editor que sí sabía del tema indicaba o sugería o simplemente criticaba. Mira discusiones tan interesantes como esta (y ahí estoy y sigo estando totalmente de acuerdo con Egaida y Amizzoni) y comprueba que el artículo perdió su condición de AD por... ¡falta de referencias! También esta, igualmente muy interesante.

Consecuencias

Creo que ese motivo y el hecho del fácil recurso al tablón fue lo que nos terminó llevando a la situación actual. De todos los VECAD abiertos no veo ningún comentario. La más antigua es del 7 de marzo. Es probable que pasen a votación donde no es necesario añadir comentarios ni juicios. Entre los últimos aprobados o rechazados hay algo más de movimiento, pero la desproporción entre quienes votan y quienes participan en la revisión sigue siendo importante.

Si miro las candidaturas finalizadas, la desproporción es evidente y el sistema de votación no ayuda a que los finalmente escogidos puedan considerarse realmente revisados con minuciosidad o por gente que sepa del tema. Desde ese punto de vista mi cuestionamiento de la seriedad de las revisiones la mantengo. Creo que objetivamente no importa el tiempo que se le dedica a revisar un determinado artículo si no se tienen los conocimientos y aptitudes (adquiridas) que hacen que tal revisión la garantice. Si lo comparamos con una revisión por pares para una revista científica: el que un ingeniero le dedique meses a revisar un artículo sobre manuscritos medievales no hace que este artículo tras la revisión sea "serio" desde el punto de vista filológico.

Cuando yo me retiré de la revisión frecuente en CAD fue por las vanidades que noté y que no sé si se podrá un día resolver, mientras se mantenga el sistema de colgarse estrellitas en la propia página de usuario. Permíteme en este caso no dar ejemplos, pues es fácil transformar un comentario con nombre en un ataque personal... Por lo demás, tú mismo crees que no considerar serios a los revisores actuales es como una falta de respeto, cuando yo lo veo como una constatación, visto el modo en que votan.

Me consta que no soy el único que se ha alejado de la revisión frecuente de CAD por estos motivos. Siento que mis palabras parezcan agrias, pero como te mencioné, me surgen de la amargura y quizás también de la nostalgia al recordar editores muy competentes que o han abandonado la wikipedia o no quieren ni acercarse a CAD. Eso sí, muchos de ellos son complicados de trato... Y entonces las reacciones de algunos redactores fácilmente puede terminar también con su alejamiento e incluso con sanciones, visto que aquí se practica el deporte de la reductio ad transgressionem para evitar el difícil arte de llegar a un consenso. (Usuario:RoyFocker)

--Maragm (discusión) 16:52 11 nov 2020 (UTC)

Pregunta seria. ¿Será este un buen momento para reformar totalmente los sistemas AD y AB, e integrarlos en unos nuevos procesos basados en la revisión, y con unas nuevas normas comunes, más homogéneas y evolutivas? No sé si estoy siendo demasiado ambicioso o si la Comunidad todavía es demasiado inmadura para esto. -- Leoncastro (discusión) 17:33 11 nov 2020 (UTC)

Es totalmente inmadura, ya que cada vez que se ha intentado hacer una revisión seria llueven las quejas y los usuarios "heridos" u "ofendidos" por cualquier revisión. --Ganímedes 17:47 11 nov 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con la cita que dio Maragm, escrito hace unos pocos meses por RoyFocker (lo enlazo si es que quiere dar su opinión actual al respecto). El sistema VECAD puede haber funcionado, pero no está cumpliendo con sus propias exigencias sobre todo con la fase de revisión. De las tres nominaciones cuya votación terminan mañana, en ninguna de ellas cumplió con ese punto, y van a ser aprobadas simplemente por la votación y quizás cuantas nominaciones más pasaron por esa misma situación. Por eso mismo, convoqué a Pho3niX y también le escribí a El vigilante de los AB, porque como son los usuarios más implicados en estos sistemas es bueno saber sus opiniones. Sí creo que hoy es el momento de reformar ambos sistemas, porque la base está y las eventuales mejores son con algunos puntos concretos. Pero también concuerdo con Ganímedes, estamos en una comunidad tan heterogénea y obviamente va existir distintas visiones al respecto. Sería muy bueno que otros usuarios que proponen, revisan y votan tanto en SAB y CAD den sus opiniones sobre una simple pregunta ¿hay que actualizar las políticas de nominación y revisión de ambos sistemas? --Pzycho10 (discusión) 18:45 11 nov 2020 (UTC)

Hola. Creo firmemente que hay que mejorar los dos sistemas de aprobación y revisión de AB y AD. Mi opinión sobre los AB: en los ONCE años que llevo con los AB —programación en Portada, creación de plantillas diarias, control del Índice, etc— los cambios en WP:SAB han sido nulos, solo se han añadido lengüetas. También opino que si un AB se pone en desacuerdo y se está mejorando —como ha pasado en Ranunculaceae— los votos emitidos en contra antes de la mejora deberían ser anulados y emitidos nuevamente, a favor o en contra, una vez que el AB ha sido mejorado. Un cordial saludo. El vigilante de los AB (si me quieres decir algo) 20:29 11 nov 2020 (UTC)

Ya lo mencioné antes, pero no tengo ningún inconveniente en volver a hacerlo. Pzycho10, que la plantilla «revisiones» de una candidatura a destacado esté en blanco no significa que no haya sido evaluado. Como comprenderás, los que participan en la fase de votación no emiten sus votos sin más; obviamente revisan las entradas (aunque no dejen constancia escrita de la misma). Es algo que ocurre tanto en CAD como en VECAD, como puedes ver tú mismo (1, 2).

Una vez más, repito: Los sistemas por votación se implantaron por consulta oficial hace cuatro años, y se instauraron precisamente para evitar que las candidaturas se prolongasen durante años. Desde entonces, como ya he dicho más arriba, ningún artículo aprobado por votación ha perdido su condición. Siendo así, es evidente que su funcionamiento ha sido un éxito. Curiosamente, casi todos los que están criticando (no todos, pero casi) los procesos decididos por consulta, ya mostraron su oposición en ambas votaciones oficiales (1, 2), que fueron aprobadas con más de un 66 % de respaldo comunitario. Al igual que entonces, alegan que la decisión por votación implica que los artículos no se evalúen, lo que conlleva una evidente presunción de mala fe: Que los que votan lo hacen sin haber comprobado previamente que el artículo merece o no la distinción. Algo que, obviamente, es falso.

Por tanto, si comparamos los procesos SAB con los CAD/VECAD, llegamos a una conclusión simple: Que mientras que SAB requiere un único revisor, CAD/VECAD exigen al menos ocho. Al fin y al cabo, se requiere más de un 80 % de votos favorables, con un mínimo de ocho, para que la entrada obtenga la condición de AD. Y, como dije más arriba, nadie vota sin saber lo que está votando (es decir, sin haber comprobado previamente el cumplimiento de los requisitos). De hecho puedo ir bastante más lejos: El vigilante de los AB puede dar fe de numerosos AB que han conseguido la distinción con una revisión breve (una minoría, sí, pero hay precedentes de ello), al igual que yo puedo acreditar la existencia de CAD que no han pasado por votación, y que han sido aprobadas con «evaluaciones» de poco más de una frase (1, 2), más breves que algunos comentarios que se han visto junto a los votos en aquellas resueltas por consulta.

Mi pregunta sigue siendo la misma: ¿Alguien puede aportar ejemplos de AD aprobados por votación que claramente incumplan los requisitos? Y no me refiero a errores menores puntuales y aislados, que perfectamente puedan deberse a ediciones posteriores, sino a fallos graves en el instante de su aprobación. Los sigo esperando. Gracias, un saludo. Pho3niX Discusión 22:03 11 nov 2020 (UTC)

Yo puedo aportar un ejemplo, especialmente sangrante, de un AD que casi fue aprobado sin apenas referencias, aquí el momento en el que tras seis votos a favor un servidor se da cuenta de ello (y aquí el estado del artículo en ese instante). Hasta que no se me olvide lo que sucedió después (y con otro caso parecido) no voy a volver a pasarme por los AD, y no porque el proponente respondiera mal, todo lo contrario. --Leptospira (discusión) 00:17 12 nov 2020 (UTC)

Según veo, el artículo contaba con 163 referencias antes de que te pronunciases, Leptospira. En cualquier caso, coincido en que un artículo con párrafos completos sin verificar, por muchas fuentes que tenga, no debe ser aprobado. Dado que en ese instante faltaba una semana para la finalización de la consulta, nunca sabremos el rumbo que habría tomado si no hubieras intervenido. Lo que sí está claro, como dije antes, es que ningún artículo aprobado por votación ha tenido problemas así, por lo que dudo que hubiera prosperado. Pho3niX Discusión 02:18 12 nov 2020 (UTC)

Y sin embargo, en la votación para implantar la VECAD se indicaba que «Exige al menos una evaluación por bloque antes de comenzar la fase de votación», aunque yo veo que las VECAD no tienen evaluaciones y solamente tienen votaciones. ¿Por qué ha cambiado? ¿Por qué no se cumple lo que fue aprobado con más de un 66 % de respaldo comunitario? ¿Por qué posteriormente a la votación se agregó a las instrucciones de VECAD que «Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación»? ¿Dónde se votó ese agregado? -- Leoncastro (discusión) 22:49 11 nov 2020 (UTC)

Como proponente del sistema, te respondo con sumo gusto, Leoncastro: La consulta ofrecía un espacio en el que resumir, brevemente, sus rasgos principales. No obstante, como tú mismo puedes ver, el epígrafe principal de cada uno contaba con un enlace interno hacia la propuesta con todos los detalles, duplicado en un apartado justo debajo con el nombre «descripción del sistema». Aquí tienes la página que se enlazó en el caso de VECAD, en la que claramente puedes observar cómo se especificaba ese apartado antes de que diese comienzo la votación. Pho3niX Discusión 02:18 12 nov 2020 (UTC)

@Pho3niX, revisa los enlaces que yo puse, pues el primero es el de la propia votación que comenzaba «el 6 de junio y durará catorce (14) días», es decir, hasta el día 20; y el último enlace donde se agregó el día 21 la frase «Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación». Esa frase no estaba durante la votación, ni mucho menos «antes de que diese comienzo», por lo que de poco o nada sirve que enlaces la versión actual de esa misma descripción del sistema. Obviamente como no se borró, ese párrafo agregado continúa ahí, lo que no significa que fuera aprobado por la votación. -- Leoncastro (discusión) 14:17 12 nov 2020 (UTC)

Leoncastro, aquí te dejo la versión de la página de propuesta del sistema VECAD del día 5 de junio de 2016 (es decir, previa a que comenzase la votación). Ahí puedes leer, al final, cómo dice textualmente: «La fase de votación comenzará cuando un ACAD proceda al cierre de la de revisión. Durante catorce días, cualquier usuario registrado con más de cien ediciones podrá participar en la consulta. El porcentaje requerido para aprobar la candidatura será del 80 %. En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación». Por tanto, antes de comenzar la consulta, la propuesta recogía expresamente que la fase en cuestión daría comienzo al tercer mes con independencia del caso.

Esta discusión no va a dar para mucho. El sistema VECAD fue elaborado con la participación de numerosos usuarios y llevaba siendo discutido desde hacía varios meses, la propuesta figuraba al completo en una página enlazada a la votación, y todos los cambios introducidos después del inicio de la misma fueron exclusivamente cambios de formato y aclaraciones de puntos ya indicados con anterioridad, que no cambiaban en absoluto la propuesta. Léela al completo y con detalle. Un saludo. Pho3niX Discusión 17:47 12 nov 2020 (UTC)

Pues yo sigo sin ver la conexión para que la explicación principal de que «la fase de revisión [...] finalizará cuando cada uno de los bloques haya sido evaluado» —principio mandatorio— y una nota final sobre que «En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación» —cláusula improbable—, pasen a transformarse automáticamente tras la votación en una normativa «Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación» —cláusula obligada—. Hay importantísimas diferencias. En la versión votada hay una condición «improbable», que si se convierte en habitual trastoca todas las suposiciones de los votantes. También hay la condición de que «la fase de revisión no haya concluido», sin definir cómo se concluye: ¿si no se empieza está inconclusa? o ¿está inconclusa si no se finalizan las revisiones en dicho plazo? También es muy diferente. Lo primero es una carta blanca para no hacer revisiones, y lo segundo implica al menos una revisión iniciada pero que se está haciendo eterna. ¡Anda que no es diferente! Analiza lo que lees. -- Leoncastro (discusión) 19:31 12 nov 2020 (UTC)

Leoncastro, eres consciente de que esa página la redacté yo, ¿verdad? Muchos wikipedistas aportaron sus ideas, pero yo fui quien lo plasmó como propuesta en última instancia. Como comprenderás, discutir el significado de un texto precisamente con quien lo ha escrito, no tiene mucho sentido. Podemos conversar todo lo que quieras sobre el asunto, pero llegaremos a la misma conclusión, que es la que ya especifiqué anteriormente. No obstante, por mí no quedará: Es de pura lógica que un sistema que consta de dos fases, una de evaluación y otra de revisión, si se dice textualmente «si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación», no cabe lugar a dudas. Si quieres, traemos a un filólogo. Pho3niX Discusión 20:59 12 nov 2020 (UTC)

Soy consciente de que te contradices en tus propios textos Pho3niX. Trae al filólogo y que explique qué implica que «la fase de revisión [...] finalizará cuando cada uno de los bloques haya sido evaluado». -- Leoncastro (discusión) 22:01 12 nov 2020 (UTC)

Sin olvidar, claro, aquello de «si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación». Cuando lees un texto, no puedes quedarte solo con la parte del principio, hay que leerlo en su totalidad. 1º de Filología. Pho3niX Discusión 23:21 12 nov 2020 (UTC)

Claro, como no, sin olvidar esa frase que has agregado con posterioridad a la votación y que usas constantemente para justificar el hecho de agregar esa misma frase. Irónico ¿no? Tu único fundamento para agregar esa tercera frase es esa misma frase, que se contradice con la primera y que no respeta el sentido excepcional de la segunda, a la que sustituye y las cuales fueron las verdaderamente votadas. Puedes repetirla las veces que quieras, pero esa tercera frase la has agregado después, y no sirve para justificarse a sí misma. Además de leer en totalidad, hay que leer en tiempo y forma. Intentas mostrar mucha filología pero no demuestas ninguna lógica. -- Leoncastro (discusión) 00:28 13 nov 2020 (UTC)

Leoncastro esa frase figuraba en la edición [4] previa a la votación. Es decir, se votó sobre una propuesta que la incluía. ¿Qué entiendes tú por «en el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación»? Porque no hace falta hacer un gran uso de la lógica para entender su significado. Pho3niX Discusión 02:23 13 nov 2020 (UTC)

No es verdad. Respondido al final del hilo. -- Leoncastro (discusión) 14:55 13 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ahora resulta que los que pueden albergar dudas de que no todos los que votan a favor en una VECAD hayan realmente leido y revisado el artículo, puede considerarsee falta de PBF y hasta puede ser motivo para una denuncia en el TAB. Menciono un artículo aprobado recientemente, no menciono al autor, solamente al artículo, así que por favor, no se lo tomen como algo personal ni acoso. Este fue aprobado con 10 votos a favor y 2 en contra. En la página de discusión, uno de los que voto en contra puso unos ejemplos de unos errores gramaticales:

Antes de aprobarlo sin revisiones conforme a lo que se acostumbra convendría darle un repaso: hay errores gramaticales, circunloquios, redundancias y frases que no significan nada aunque puedan sonar muy profundas. Ejemplos: «que mostró una trascendencia en la narrativa convencional y la expectativa de la audiencia en el cine hindi»; «es la historia de dos personas infelizmente casados»; «La cinta narra la historia de un diseñador de videojuegos [...]. Fue descrito como la producción más cara...»; «la producción con mayor recaudación del año en el extranjero de Bollywood».

Me he pasado por el artículo y veo que ninguno de esos errores han sido subsanados. Así que, efectivamente, no vale la pena revisar artículos cuando con un 80% de votos a favor se aprueban aunque contengan errores.--Maragm (discusión) 08:00 12 nov 2020 (UTC)

Increíble. En todo el hilo, la única persona que ha hecho mención al TAB eres tú. No cambiemos las palabras del interlocutor: Lo que he dicho, y reitero, es que presuponer que los votos son emitidos «porque sí», sin motivo y sin revisión previa, es presumir la mala fe de los participantes. Sobre el artículo en cuestión, un simple vistazo basta para comprobar su calidad y que los errores que mencionó ese usuario (y que tú repites) no son más que tres o cuatro excepciones. Indicas que aún no han sido solventados, y lo que yo me planteo es: ¿Por qué ni el usuario que emitió el comentario ni tú los habéis arreglado? ¿Acaso el objetivo es señalar y remarcar los fallos de los demás, en lugar de procurar que los artículos de Wikipedia estén lo mejor posible? Si se trata de eso, cuando quieras adjunto ejemplos de diez, veinte o treinta artículos evaluados exclusivamente «por revisión» que presentan muchos más, de bastante mayor gravedad y que han permanecido intactos durante años. Por ejemplo este, que prácticamente carece de referencias y que hasta cuenta con desambiguaciones. Pho3niX Discusión 19:32 12 nov 2020 (UTC)

No, no es increíble que haya mencionado el TAB porque ahí terminamos no uno, sino siete revisores acusados de wikihounding. Y años después, volvió a sacar el tema en una denuncia espuria el año pasado, por otro tema, tuvo que intervenir otra vez para señalarme como acosadora por haber votado en contra de sus candidaturas, las mismas comentadas años atrás para que se me volviera a juzgar. Y otro también aprovechó la ocasión por lo mismo, por haber llevado a RAD dos ADs suyos y por haber puesto la plantilla de falta de referencias en varios ADs Desde entonces, nadie se ha dedicado a añadirlas y tenemos varios ADs con el cartelito de faltas de refs y nadie se ha atrevido a llevarlas a RAD. Así, que comprenderas que para algunos, la espada de Damocles la tenemos sobre nuestras espaldas si osamos criticar, votar en contra o pedir referencias en los ADs de ciertos usuarios. Así que no, no corregiré esos errores que detectó Enrique (que dijo que eran un ejemplo, así que puede que hayan más) y me mantendré lo más alejada posible de las revisiones de los articulos de ciertos usuarios, aunque no quita que he colaborado, como pueden acreditar otros usuarios, para mejorar ADs y ABs que fueron llevados a desacuerdo para que pudieran mantener la calificacion. --Maragm (discusión) 08:01 13 nov 2020 (UTC)

Ese, y todos los AD anteriores a 2008, se eligieron por votación en realidad. La cosa quedó 27-0. --Leptospira (discusión) 19:44 12 nov 2020 (UTC)

Leptospira, ¿también este, este o este? Pho3niX Discusión 20:51 12 nov 2020 (UTC)

Pho3nix con este comentario tuyo: «(...) que la plantilla «revisiones» de una candidatura a destacado esté en blanco no significa que no haya sido evaluado» contradice la política de que exige pasar por una fase de revisión primero. ¿Cómo compruebo que el artículo se evaluó correctamente sino existe una revisión tangible? Tal vez tú lo haces, pero no puedes garantizar que los demás votantes si revisaron las referencias, redacción u ortografía. En SAB al obligarte a dejar un constancia escrita como revisor, se garantiza que sí hubo una evaluación, exigente y detallada dependerá de cada caso, pero por lo menos, aparece la fecha, las observaciones y el usuario que la realizó. Eso mismo, o incluso más teniendo en cuenta que CAD debería ser más exigente, debería haber en cada nominación y no solamente un nombre de usuario con una firma llamativa.

Aprovechando que están pidiendo ejemplos: H.P. Lovecraft. Este artículo fue nominado para AB y cuando lo revisé lo desaprobé por la carencia de referencias en febrero de este año. Luego de algunas ediciones realizadas por algunos usuarios —concuerdo con Maragm, mejor no dar nombres— se nominó para AD. Si bien, en este caso sí hubo una fase de revisión (simple desde mi punto de vista) el artículo se aprobó con 15 votos a favor. La versión aprobada es esta. Con un simple vistazo tenía frases sin referencias, párrafos de dos o tres líneas e incluso secciones de dos o tres líneas, hay juicios de valor, una repetición incesante del apellido del autor y no dudo que haya más errores. Solo dos de quince usuarios que participaron en la votación realizaron una revisión (reitero, simple) ¿dónde están las observaciones de los otros trece restantes? ¿guardadas en Word o en un bloc de notas? Por eso estoy en desacuerdo con el «éxito» del sistema VECAD, el problema es que como se dice «por encima todo se ve limpio, pero ¿alguien vio debajo de la alfombra?». --Pzycho10 (discusión) 16:13 12 nov 2020 (UTC)

Valga por delante que respeto por completo tu opinión, Pzycho10, pero está basada en cuestiones subjetivas que quedan a tu criterio, no en hechos objetivos e incuestionables. Como dije antes, es posible que haya quien prefiera que un artículo obtenga la distinción de bueno o destacado con una única «revisión escrita», aunque sea de tres o cuatro líneas, que uno evaluado por diez o quince usuarios que no hayan detallado su análisis. Precisamente por eso los cambios en los sistemas se sometieron a votación. Y la comunidad lo respaldó. Es imposible que estemos de acuerdo con la totalidad de las normas de Wikipedia tal y como están concebidas. A mí personalmente me parece por ejemplo un sinsentido que se exija el mismo porcentaje de votos favorables para nombrar a un usuario bibliotecario, que para que un sysop conserve los botones. Pero entiendo que la comunidad no lo piensa así, como bien demostró en votación, y tengo que aceptar la opinión mayoritaria. Del mismo modo, puedo entender que haya quien no esté conforme con la gestión de candidaturas a destacado por votación, pero su postura no es mayoritaria. Como ya referí más arriba, su instauración fue el resultado de años de candidaturas eternas y de un «sistema exclusivo de revisiones» que no garantizaba en absoluto la calidad.

Vuelvo a repetir: Me estáis hablando de fallos que, con todos los respetos, no son nada en comparación con los que se pueden ver en los AD nombrados únicamente por revisión, antes de 2016. En la versión que has pasado del artículo H. P. Lovecraft veo que no hay un solo párrafo sin referencias, y que contaba con un total de 181. Compáramelo con artículos destacados como este, este o este. Es más, si quieres ejemplos más recientes, mira este otro, nombrado en 2016 por CAD con una única revisión y sin pasar por votación: Varios párrafos completos sin una sola referencia. No veo un solo artículo que haya obtenido la distinción por votación que esté en unas condiciones así. Pho3niX Discusión 18:07 12 nov 2020 (UTC)

Exacto, no tiene un párrafo sin referencias, pero eso no significa que todas las afirmaciones están con sus respectivas fuentes y cumplen con la verificabilidad. Doy un ejemplo al azar, cuarto párrafo de la subsección Primeros años:

Cuando Lovecraft tenía casi tres años, su padre sufrió una crisis nerviosa en la habitación de un hotel de Chicago, donde se encontraba alojado por motivos de trabajo. Le ingresaron en el Butler Hospital, centro psiquiátrico de Providence, y fue incapacitado legalmente debido a una serie de trastornos de índole neurológico. A partir de ese momento y durante los cinco años siguientes, permaneció ingresado en ese hospital, donde murió el 19 de julio de 1898 con el diagnóstico de paresia general, una fase terminal de la neurosífilis. Aunque algunos biógrafos afirman que al niño Lovecraft le informaron de que su padre estaba paralizado y en estado comatoso durante ese período, todas las evidencias parecen demostrar que no fue así. Con la muerte del progenitor de Lovecraft, la educación del niño recayó sobre su madre, sus dos tías —Lillian Delora Phillips y Annie Emeline Phillips— y, en especial, sobre su abuelo materno, un importante empresario llamado Whipple Van Buren Phillips; todos ellos residían en la casa familiar.

Todo lo señalado en negritas son problemas que con una revisión se deberían haber solucionado: (...) en el Butler Hospital, centro psiquiátrico de Providence (redacción mejorable: en el centro psiquiátrico Butler Hospital de Providence); Incapacitado legalmente (¿cómo? ¿quién lo incapacitó?); algunos biógrafos afirman (¿quiénes?, La política de verificabilidad dice: «Evita a toda costa las formulaciones impersonales»); todas las evidencias (¿cuáles?, mismo problema que el anterior); importante empresario (¿según quién?, un juicio de valor); todos ellos residían en la casa familiar (sin referencias); en tres veces se menciona su apellido (sí, sé que el artículo trata del escritor, no me lo recalquen una y otra vez). El párrafo tiene dos referencias, pero hay otros problemas, ¿ves? A eso voy, como no se realizó la fase de revisión de manera seria y profunda se pasaron esos detalles y nadie de los que votó dijo nada. Y esto es solo un párrafo. Si los AD son «lo mejor de lo mejor» de Wikipedia, su calidad debe ser perfecta.

Como señalé en la discusión de El vigilante de los AB, las respectivas políticas o guías de nominación y revisión de ambos sistemas merecen una actualización seria con la base de aumentar la exigencia. Por mi parte, voy a invertir parte de mi tiempo en leer las políticas de SAB y ver que se puede modificar o mantener para que existan artículos de calidad, revisores competentes, revisiones serias y detalladas, pero sobre todo crear guías para que SAB no solo se trate de reprobar y aprobar, sino también para orientar y fomentar eventuales nominaciones. Ante cualquier cosa lo haré saber primero en la página de discusión de SAB. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 23:25 12 nov 2020 (UTC)

En el ejemplo que pone arriba Mara y el párrafo que cita, del que soy responsable, me llamó la atención no ya que los votantes a favor no hiciesen nada por corregir errores evidentes y objetivos, pero que ni siquiera el proponente mostrase interés en remediar cuando se le señalaban errores de concordancia de género y número que son errores gramaticales objetivos e incompatibles con la redacción brillante que se dice requisito para un artículo destacado, o que no explicase y en su caso referenciase ese genial hallazgo geopolítico del "extranjero de Bollywood", pero si los asiduos proponentes y asiduos votantes lo encontráis todo bien pues estupendo.--Enrique Cordero (discusión) 00:05 13 nov 2020 (UTC)

Esta discusión debería servir para tratar de mejorar los sistemas de nombramiento de la calidad de los artículos, no para buscar excusas y seguir fingiendo que los procesos son perfectos. Todo, absolutamente todo es mejorable; y cuando parezca perfecto, aún se podrá seguir mejorando. Esa es mi opinión. -- Leoncastro (discusión) 00:39 13 nov 2020 (UTC)

Por ejemplo, eliminando aquellos agregados personales que se realizaron sobre las normas votadas por la comunidad, que contradicen lo votado y explicado originalmente. El proceso actual se basaba en una interpretación contraria a la norma votada, pues en VECAD es obligado hacer una revisión para poder pasar al proceso de votación. No se debe pasar, sin más, como se está haciendo actualmente, siguiendo una frase particular agregada sin consenso. Empecemos a hacer las cosas bien. -- Leoncastro (discusión) 00:53 13 nov 2020 (UTC)

Por enésima vez, Leoncastro, la propuesta aprobada recogía expresamente: «si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación». Queda perfectamente claro en la propuesta sometida a consulta, por lo que te agradecería que no modificases arbitraria y unilateralmente los procesos aprobados por la comunidad en votación oficial. Pho3niX Discusión 01:08 13 nov 2020 (UTC)

Yo también te repito nuevamente que puedes repetir tu mantra todas las veces que quieras, pero no es verdad. La versión votada fue esta (de fecha 03:55 5 jun 2016‎), y en esa versión no está recogida la frase que repites una y otra vez. Y no está, porque dicha frase la agregaste posteriormente a la votación aquí (en fecha 01:00 21 jun 2016‎). Puedes repetirte más veces, y puedes remarcarte en negrita o en rosa chillón, que eso no te va a dar la razón. La razón está grabada en el historial y cualquiera puede comprobarlo.

Te estuve explicando por qué esa frase no significa lo mismo que la última frase de la normativa votada, y como no estamos de acuerdo con el cambio (ni tú con el mio, ni yo con el tuyo), lo más razonable es dejar el texto exactamente según fue votado. Si insistes en incorporar esa frase, que como ya he explicado contradice la decisión comunitaria, no tendré más opciones que llevarte al tablón por tratar de imponer tu voluntad particular sobre la voluntad comunitaria. Sobre un texto que fue votado por la comunidad y tiene carácter normativo, cualquier modificación sustancial o controvertida —como es el caso— deberá realizarse por nueva votación. -- Leoncastro (discusión) 14:49 13 nov 2020 (UTC)

No, Leoncastro. Estás equivocado, Pho3niX tiene razón ya que eso fue lo votado para que sea aplicado en el sistema VECAD. Así que se debe respetar esa votación, no se puede cambiar el sistema de forma unilateral. Fui ACAD y conozco perfectamente como funciona, también debo agregar que este sistema fue aprobado luego de la presentación de otras y la comunidad eligió. Antes que existiera VECAD muchos artículos en el sistema anterior quedaban durante años abiertos sin que se diera un veredicto final. Por lo que VECAD solucionó ese problema y ha tenido éxito desde su inclusión. Saludos. Irwin ^キリト 20:44 13 nov 2020 (UTC)

Aquí el único que está imponiendo su voluntad eres tú, Leoncastro. La votación empezó el 6 de junio de 2016 a las 2:36 UTC. Aquí tienes el enlace permanente de la página de la propuesta, a fecha de 5 de junio de 2016 a las 5:55 UTC. En ella figura, y cito textualmente: «En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación» y «las nominaciones CAD tienen una duración máxima de seis meses y catorce días. En VECAD, las candidaturas no pueden permanecer abiertas más de tres meses y catorce días». ¿Lo ves ya, o tampoco? El problema, Leoncastro, es que te has confundido de mes. La frase que dices que no figuraba se insertó el 15 de abril, no de junio, que fue cuando se lanzó la votación (es decir, casi dos meses antes). Pho3niX Discusión 21:07 13 nov 2020 (UTC)

Kirito, me encantan tus argumentos basados en enlaces a diffs que son pruebas irrefutables... Ironías a parte, como bien dices, «se debe respetar esa votación», y como tal, se debe respetar el texto presente en la norma durante la votación; no otra versión sustancialmente modificada.

No te equivoques Pho3niX: al contrario que tú, yo no estoy imponiendo mi voluntad. Yo estoy defendiendo la voluntad de todos aquellos que votásteis mayoritariamente por la propuesta. Te defiendo a tí mismo, a Bruno Rene Vargas, a Tximitx, a Allforrous, a Hans Topo1993, a Jdmirandar, a Canaan, a Yeza, a Gtr. Errol, a Ks-M9 (ahora Stïnger), a Taichi, a Waka Waka, a Graph+sas, a Labashi-Marduk, a Fixertool, a Maleiva, a IrwinSantos (ahora Max Changmin), a Maximoalberto, a Adolfobrigido, a Tuareg50, a Rosymonterrey, a Aeveraal, a Baiji, a Phoenix58 (ahora Link58), a Juenti el toju, a Egaida, a Maximo88, y, en general, a cualquiera que sin haber votado aceptó la decisión mayoritaria. Y digo al contrario que tú, porque tú tuviste tiempo de sobra para hacer esa modificación antes de —o incluso durante— la votación, ya que fuiste su proponente, su principal redactor, e incluso explicaste el procedimiento en la discusión. Y sin embargo, ahí están las opiniones y comentarios que contradicen a esa frase agregada:

• Tximitx, comentando su voto: «En mi opinión, quorum final demasiado exigente, teniendo en cuenta que previamente debe pasar una evaluación por bloques». Recalco, previamente debe pasar una evaluación.
• Tú mismo, durante la votación, aclarando la cláusula excepcional en la discusión de la norma: «Esa aclaración solo establece un límite máximo de tiempo para casos extraordinarios. Ten en cuenta que excepto el bloque "análisis de la prosa", todos los demás se evalúan rápidamente». Ahora resulta que no hay tiempo para realizar esas evaluaciones que iban a ser rápidas, y por tanto esa cláusula presentada como excepcional resultó ser un engaño y se quiere afianzar como cláusula obligada.
• Tú mismo has seguido aclarando a continuación que: «Además, VECAD concede más tiempo (hasta tres meses), de modo que la mayoría de artículos serían sometidos a votación con una revisión a sus espaldas», insistendo en la que, a la vista de los hechos, resultó ser una falsa excepcionalidad de la norma.
• Tú mismo, ante las dudas de Tximitx, aclarabas todavía durante la votación: «Durante el primer mes, aunque todos los bloques sean evaluados, la fase de revisión sigue abierta. A partir de entonces, sí se abriría la votación. ¿Qué ocurriría si las revisiones no son lo bastante exhaustivas? Bueno, en tal caso y partiendo de que ya habría sido evaluado cada bloque (de lo contrario no comenzaría la votación), la consulta se encargaría de determinar si verdaderamente el artículo merece la categoría de destacado o no». Aquí también recalco que, para pasar a votación, se parte de la necesidad de que hubiera sido evaluado cada bloque, o de lo contrario no comenzaría la votación. Son tus propias palabras, tus propias aclaraciones al sistema, durante la votación. ¡Qué bien sienta recalcar así alguna cosilla, ¿verdad?

Tú mismo Pho3niX has explicado el proceso tal y como yo lo defiendo aquí y ahora; aunque ahora tú lo reniegues y lo expliques de forma totalmente diferente y sin necesidad de revisiones.

Quiero pensar que te has olvidado de todo esto, pues no puedo creer que hubieras engañado a los electores para, una vez elegido el sistema, cambiar posteriormente las normas.

Y sin embargo, esto último es lo que parece —por muy increíble que pueda parecer— si atendemos a la evolución de los acontecimientos ocurridos:

• La votación se inició el 6 de junio de 2016 y duró catorce días, tal como reza en sus instrucciones y su sección Hoja de ruta, por lo que oficialmente finalizó el 20 de junio de 2016, y además fue cerrada el día 21 de junio de 2016.
• Durante todo el proceso de votación, la versión de la página de las normas Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/VECAD es la que puede verse en este enlace desde el día 5 de junio de 2016, hasta que tú la modificaste al día siguiente de terminar la votación el 21 de junio de 2016.

Aquí hay varias frases que hay que analizar. Ya has propuesto traer a un filólogo, y a la vista de que no comprendes la diferencia entre lo redactado (votado y aprobado) con tu agregado, quizás sea conveniente que lo traigas para que te lo explique. De todos modos intentaré explicártelo nuevamente de forma más gráfica.

1. Frase 1 (también llamada «principio mandatorio»): «la fase de revisión [...] finalizará cuando cada uno de los bloques haya sido evaluado» (el remarcado ya estaba así, no es mío).
2. Frase 2 (también llamada «cláusula improbable»): «En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación».
3. Frase 3 (la última en entrar en juego): «las nominaciones CAD tienen una duración máxima de seis meses y catorce días. En VECAD, las candidaturas no pueden permanecer abiertas más de tres meses y catorce días».
4. Frase 4 (la de la discordia, que podemos llamar «tu imposición»): «Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación»

Tanto la frase 1, como la frase 2, estaban —y están— presentes tanto en la versión votada o la que yo repuse —que es la misma—, como en la versión alterada por tí. La frase 3 fue eliminada en tu alteración (es curioso que ahora la defiendas, pero la analizaremos más adelante).

@Pho3niX, revisa bien los numeritos que pongo porque llevas media discusión confundiendo las frases 2 y 4 que acabo de enumerar. La 4 es la que no estaba durante la votación, la 4 es la que has agregado con posterioridad, la 4 es con la que no estoy conforme, la 4 es la que he retirado de la norma, y la 4 es la que contradice todas las demás según ya he explicado, pero explicaré nuevamente a continuación. Nadie pone en duda la frase 2, no te confundas por quinta vez, porque parece que ni siquiera sabes lo que discutes diciendo que los demás se equivocan cuando tú eeres quien estás hablando de otra cosa totalmente diferente. Concéntrate. Y analiza lo que dice cada frase.

La frase 1 indica que para terminar el primer proceso debe existir alguna evaluación. Lo mismo que tú has explicado en la discusión, lo mismo que Tximitx ha entendido en la votación, lo mismo que yo defiendo en esta discusión. Aunque ahora tú reniegas de ese concepto.

La frase 2 indica una excepcionalidad, un último recurso, un «no creo que pase nunca», que indica que si una revisión se eterniza sin finalizar, se pasará al siguiente proceso en determinado plazo. No es un permiso para pasar de proceso sin ninguna evaluación, es una cláusula para no eternizar el proceso de evaluación. Requiere cumplir la condición previa que exige una revisión. Si hay alguna evaluación incompleta, se pasa a votación.

La frase 3 —es curioso que la hayas borrado—, indica un plazo límite para el proceso de revisión. Tres meses y catorce días. No es un permiso para pasar de proceso sin ninguna evaluación, es una cláusula para no eternizar el proceso de evaluación. Requiere cumplir la condición previa que exige una revisión. Si hay alguna evaluación incompleta, se pasa a votación. Si no hay una evaluación, se cierra la nominación, porque no dice que se pasa a votación, sino que no se debe dedicar más tiempo con la candidatura que tres meses y catorce días.

La frase 4 es todo lo contrario a las tres anteriores. Dice que hay votación sí, o sí. Porque con esa frase 4, si sigue abierta pasa a votación, aunque no esté evaluada. Lo cual contradice a la frase 1 y hace inútil la frase 2.

No, la frase 4 agregada no sigue los lineamientos de las otras tres frases aprobadas. Por eso insisto en reponer el texto verdaderamente votado. Y si no estás —o estáis— de acuerdo con el texto aprobado, entonces puedes —podéis— abrir una nueva votación. A ver si así nos entendemos. -- Leoncastro (discusión) 22:59 13 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Esto es lo que pasa cuando se intenta opinar a posterioridad y sin tener constancia de los hechos in situ, que se malinterpretan las cosas. Vamos a ver, Leoncastro, te explico por partes a ver si así se entiende al fin (aunque a estas alturas, me falta poner un luminoso):

• En los meses previos, decenas de usuarios aportaron sus ideas y debatieron sobre posibles cambios que les gustaría que se introdujesen. Entre los votantes, ya no de VECAD, sino de todos los sistemas que se propusieron, había muchos que efectuaron propuestas y que conocían los pormenores de ellos con todo detalle. Así pues, deberías abstenerte de interpretar frases sueltas que están completamente fuera de contexto.
• En línea con lo anterior, citas el comentario de Tximitx «en mi opinión, quorum final demasiado exigente, teniendo en cuenta que previamente debe pasar una evaluación por bloques». Como comprenderás, eso no significa que se esté exigiendo una revisión escrita sí o sí para lanzar la votación. Entre otras cosas, porque tal y como establecía la propuesta, la duración máxima de la fase de revisión sería de tres meses y, acto seguido, comenzaría la votación con independencia del caso.
• Una vez más, al no conocer los debates que tuvieron lugar en los meses previos a la consulta, emites opiniones que, sin ánimo alguno de ofender, nacen de una evidente desinformación. La votación para reformar el sistema CAD, que tuvo lugar casi un mes antes, ya establecía plazos límites de tiempo en las candidaturas a destacado para que no se eternizasen. Prácticamente todos los que votaron en aquella consulta lo hicieron también en la siguiente, de modo que la comunidad ya estaba informada de la línea de trabajo.
• Nuevamente, sacas de contexto palabras ajenas, al citar mi comentario «durante el primer mes, aunque todos los bloques sean evaluados, la fase de revisión sigue abierta. A partir de entonces, sí se abriría la votación. ¿Qué ocurriría si las revisiones no son lo bastante exhaustivas? Bueno, en tal caso y partiendo de que ya habría sido evaluado cada bloque (de lo contrario no comenzaría la votación), la consulta se encargaría de determinar si verdaderamente el artículo merece la categoría de destacado o no». Obviamente, partiendo de los límites establecidos en la propuesta, me refería a la situación entre el primer y el tercer mes. Es decir, que en VECAD se requiere que todos los bloques sean evaluados para lanzar la votación entre los primeros treinta días tras la nominación, y el tercer mes. Lo contrario, evidentemente, iría en contra de la propuesta que se estaba votando.
• Por 328746238º vez, repito: Los cambios que se introdujeron respecto a la versión sometida a consulta no modificaban en absoluto su funcionamiento, que era idéntico al que se votó. ¿Se cambió que la evaluación fuera por bloques? No. ¿Se modificó el límite de un mes para lanzar la votación, aunque ya hubiera sido revisado cada uno? Tampoco. ¿Que la consulta diese inicio entre el primer y el tercer mes, si ya habían sido evaluados todos los bloques? No. ¿El inicio incondicional de la votación al tercer mes, si la fase de revisión aún no había terminado (es decir, si uno, varios o todos los bloques estaban pendientes de evaluación)? En absoluto. Entonces, ¿se puede saber exactamente en qué alteró mi edición posterior a su funcionamiento? Es algo que ya te he preguntado innumerables veces, y sigues sin contestar.
• ¿Cuál es la diferencia entre «en el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación» y «si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación»? ¿Te das cuenta de el lío que tú solo te estás montando a ti mismo, por dos frases que significan exactamente lo mismo?
• Es evidente que las «frases 1 y 2» que mencionas no se contradicen en absoluto, sino que la 2 abre una excepción a la primera. En el actual contexto de restricciones a la movilidad, sería lo equivalente a cuestionar una medida que recoja «están prohibidos los desplazamientos entre provincias [...] salvo para cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado» porque la primera parte de la oración contradice a la segunda. Sí, la propuesta original recoge la exigencia de una revisión por bloque, pero también indica un plazo máximo para ello de tres meses, a partir del cual daría comienzo la fase de votación en cualquier caso.
• Eres tú, Leoncastro, el que pretende imponer la exigencia de revisiones sin plazos ni límites, cuando el modelo sometido a votación claramente los indicaba. Y si ese es tu deseo, soy yo quien te invita a armar tú una votación oficial que lo modifique. Mientras tanto, vuelvo a insistir, acata lo que ha votado la comunidad. Por otro lado, si tu propósito es dejar la página de la propuesta como estaba en el instante de inicio de la consulta de 2016, por mí perfecto, ya que no altera en absoluto su funcionamiento. Como dije antes (y salta a la vista), las ediciones posteriores solo mejoran la redacción sin modificar un ápice su significado, que sigue siendo el mismo.

Por lo que a mí respecta, no tengo intención de seguir alargando una discusión carente por completo de sentido. Está muy claro qué se votó y qué no, y que no hay nada en el modelo vigente que no fuera respaldado en la votación oficial de entonces. Si es tu deseo, no tengo problema en ir al tablón para que te lo aclare un bibliotecario, aunque veo que otros usuarios ya te han dicho lo mismo que yo. Un saludo, disfruta del «autorrompecabezas». Pho3niX Discusión 00:13 14 nov 2020 (UTC)

¿Pero cómo que sigo sin contestar? ¿Pero tú me has leído? Son frases diferentes porque no tienen el mismo significado. ¡Copón, no sé cómo hay que explicártelo! Con revisiones, sin revisiones. Distinto. Es fácil de entender. Por otro lado, todo lo que no quedó escrito en la norma, no sirve como norma. No me puedes culpar de no conocer las discusiones antecedentes si no se plasman en la norma. La norma es lo que está escrito; lo demás no es norma. Además, yo no he dicho que las frases 1 y 2 se contradigan: ¿lo ves cómo no lees bien? Lo único que haces es desviar el tema. Que sí, que la 1 y la 2 son buenas, la 4 no, malo, caca. A ver si así se entiende. Y no, la 2 no es igual a la 4. Si crees que estoy imponiendo la exigencia de revisiones sin plazos ni límites es que no has leído ni la primera línea de lo que he escrito. Defiendo la exigencia de alguna revisión. Cuando me leas seguimos discutiendo. Porque tus respuestas sí que son carentes de sentido, ya que no guardan relación con lo expuesto. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 00:31 14 nov 2020 (UTC)

Por cierto, agrego una quinta frase, sin comentarios adicionales pues habla por sí misma; y aunque en tu alteración la habías borrado, con mi reversión se ha recuperado, y viene muy bien para lo que se trataba originalmente en este hilo: «Las candidaturas se desarrollarán objetivamente y sin lugar a controversia». Le gustará a Cookie. -- Leoncastro (discusión) 00:36 14 nov 2020 (UTC)

Por mí perfecto, en mi comentario anterior ya te invité a restaurar la edición en cuestión, ya que (te guste o no), las frases 2 y 4 sí significan lo mismo. Lo que no veo que cuadre por ningún lado es aquello de «defiendo la exigencia de alguna revisión» con la segunda frase, que tú mismo admites como válida (por su evidencia, no por otra cosa): «En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación». Fragmento que corresponde a la propuesta aprobada por votación oficial y que, de facto, establece la finalización de la fase de evaluación a partir del tercer mes y el lanzamiento de la fase de consulta, con independencia del caso. Lo pintes al óleo, con acuarela o con las manos. Ciao. Pho3niX Discusión 01:05 14 nov 2020 (UTC)

Frase de la que se desprende que debe haber al menos una revisión inconclusa... especialmente si se contrasta con tus propias aclaraciones en la discusión «de lo contrario no comenzaría la votación»... ¡Mira que te cuesta comprender la diferencia entre que no haya concluido [una revisión] y que la fase siga abierta [sin revisiones]! La primera requiere... ¡bah!, ¡da igual, no lo entenderás! No malgasto el tiempo explicándotelo de nuevo. Total, como ACAD vas a seguir haciendo lo que quieras ponga la norma otra cosa o no. Ya lo tienes como usos y costumbres, supongo. Se nota que no tienes ninguna predisposición a intentar mejorar el sistema, porque hasta ahora solo has buscado excusas para mantenerlo, y has tergiversado la discusión para no admitir los problemas. -- Leoncastro (discusión) 01:24 14 nov 2020 (UTC)

Ahora empezamos a hablar el mismo idioma (al fin). Es decir, que lo que tú entiendes por «en el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido» es que «si no hay una revisión, aunque sea inconclusa, no se puede lanzar». Para ello, te basas en que dijera aquello de «de lo contrario no comenzaría la votación» que, como ya aclaré más arriba, hacía referencia al periodo comprendido entre el primer y el tercer mes tras la nominación. ¿No comprendes que, de no ser así, se incumpliría de forma manifiesta lo recogido en la última oración de la propuesta presentada? En cualquier caso, lo que se votó es el sistema, no mi comentario. Leoncastro, absolutamente nada de la propuesta da a entender, ni de forma remota, que se requiera al menos una revisión sin terminar para poder iniciar la fase de votación. Esa es la interpretación que tú, a título personal, haces de «en caso de que no haya terminado la fase de revisión». Algo que puede deberse a que ningún bloque haya sido evaluado, que solo lo hayan sido algunos o que haya revisiones inconclusas, ya que no se especifica (ya que comprende todas esas posibilidades y cualquier otra). ¿Lo comprendes ahora? ¿Ves por fin la nula influencia que tenía la oración que agregué a posterioridad, y cómo no alteraba en absoluto lo votado?

No dudo de tu buen hacer, Leoncastro, pero sí tengo claro que no estás al corriente del desarrollo, trayectoria y funcionamiento de las candidaturas a artículo destacado. De lo contrario, sabrías por ti mismo que es imposible exigir revisiones escritas sí o sí, porque todos sabemos cómo acaba: Con candidaturas interminables a las que ya nadie presta atención, sin que ello suponga la más mínima mejora en la calidad promedio de los artículos (más bien, al contrario). Algo que ya he demostrado varias veces a lo largo de este hilo. Es más, en tiempos del extinto VAD, las candidaturas duraban solo un mes y las evaluaciones escritas tampoco eran imprescindibles. Pues bien, ni un solo artículo aprobado por VAD llegó a perder la condición de destacado (y siguen conservándola después de más de un lustro, todos y cada uno de ellos). ¿Que hay errores menores en dos o tres artículos de las decenas que han obtenido la distinción por votación? Por supuesto, por simple estadística. Pero comparándolos con los gestionados exclusivamente por «procedimientos de revisión», salta a la vista que presentan un grado de calidad muy superior. Algo de pura lógica, pues una nominación en la que han intervenido más de diez usuarios tiene muchas menos probabilidades de presentar errores que una que ha sido revisada por uno o dos.

En fin, nada más. Como ACAD, siempre me he ceñido al cumplimiento de las políticas (las de verdad, no interpretaciones subjetivas que contradicen parte de su texto) y es lo que seguiré haciendo. Un saludo. Pho3niX Discusión 01:56 14 nov 2020 (UTC)

Comentario La verdad es que un sistema de selección de artículos destacados que, en teoría, hace posible la elección de artículos sin revisiones necesita un replanteamiento, mejora, revisión o enmienda para que esto no sea posible. Estoy de acuerdo con Leoncastro cuando dice «Todo, absolutamente todo es mejorable». VECAD también. Respecto al asunto del cierre del AB, sí da la sensación de precipitación, pero acorde con la redacción de «Cómo cerrar un desacuerdo». Sin embargo, esa redacción no tiene en cuenta diversas causísticas como la que se dio en esta ocasión. Convendría corregirlo aprovechando que hay buena predisposición para hacerlo. --Romulanus (discusión) 01:56 13 nov 2020 (UTC)

...Y por cosas como esta es que hace años abandoné la revisión de artículos. Y luego critican por no revisar. Sds --Ganímedes 10:59 13 nov 2020 (UTC)

A qué te referies Ganímedes? a mí me parece que el comentario de Romulanus es absolutamente válido y no afecta en absoluto el trabajo de los revisores. Creo que es correcto, dar tiempo a los editores para respoder a los comentarios de los revisores y, al mismo tiempo, imponer que el objetor (al igual que proponentes, y creadores) no pueda ser quien de cierre a un desacuerdo. Si en caso contrario, te refieres a todo el sistema de VECAD, CAD y SAB, lamentablemente creo que tienes razón: creo que todo el sistema (citando a RoyFocker) puede estar muerto desde el punto de vista de la real calidad de los artículos, precisamente porque los editores serios tienen miedo al avispero de vanidades que parece alojarse allí. A mi no me interesa en la más mínimo, ni preparar artículos bajo los estrictos criterios requeridos (e.g. no voy a dejar de utilizar las formas el mismo o el cual porque a algún erúdito le parezca que eso es mal castellano), ni menos revisar (con revisores arriesgando denuncias en el TAB por tener reparos; como muestra un botón). Prefiero dedicar mi tiempo a mejorar artículos propuestos para CDB, en que al no haber premios ni estrellas, no hay esa lucha de vanidades y egos y hayun mucho mejor ambiente colaborativo. Creo que es más importante para la enciclopedía arreglar artículos con problemas y mantener información relevante, que discutir sobre una coma o si a un usuario le gusta escribir el mismo.SFBB (discusión) 13:17 13 nov 2020 (UTC)

Disculpa, SFBB, si di una impresión equivocada. No me refería al comentario de Romulanus ut supra, sino al lío de acusaciones, negaciones, rechazo de revisiones y drama monumental que acarrea revisar un candidato, especialmente a AD, como puede desprenderse de esta discusión. Sds --Ganímedes 00:57 14 nov 2020 (UTC)

Como nuestra, aquí otro botón, el único bloqueo de un usuario ejemplar (por suerte, se levantó poco después.--Maragm (discusión) 14:19 13 nov 2020 (UTC)

Me gusta Leoncastro y si a esa frase se pudiera añadir «Las candidaturas se desarrollarán objetivamente y sin lugar a controversia. No obstante, si en algún caso surgiera la controversia los revisores/responsables se comprometen a revisar y subsanar los errores cometidos». Anna (Cookie) 00:54 14 nov 2020 (UTC)

Sería interesante agregar esa frase. Pero cambiar algo en la norma va a requerir votación, y me temo que será una odisea cambiar una sola coma del proceso. -- Leoncastro (discusión) 01:26 14 nov 2020 (UTC)

• Comentario Se supone que el tema original era la celeridad en el cierre del desacuerdo de un Artículo Bueno. Se han expresado ya aquí distintos puntos de vista, pero no se observa un consenso en cuanto a que realmente la resolución haya sido un error. Sin embargo, el hilo es desvirtuado repentinamente hacia los Artículos Destacados y su proceso de selección. Que poco o nada tiene que ver con la selección de AB. Y aun cuando nos esforcemos en justificar la necesidad (?) de hablar del tema (tres años después desde la implantación del sistema VECAD), ahora nos encontramos inclusive con una serie de ediciones desafortunadas, las cuales no comparto porque todo cambio debe partir de una discusión y consensos. También veo que el texto problemático sí estaba durante la votación en curso, lo cual vuelve esto todavía más escabroso. Solamente quería dejar esto claro, porque si se va producir una discusión sobre el tema que se haga con propuestas y no con imposiciones o reclamos. Menos aún con amenazas (!). Yo no observo problemática alguna en ninguno de los procesos, sino la posibilidad de mejoras: si uno no está de acuerdo con un AD, se abre una RAD. Si uno ve un artículo que incumple varios criterios de selección de AD, se argumenta en contra y se vota también en ese sentido. Espero que estos temas surjan realmente de una observación escrupulosa de los procesos citados, y no solo de la animadversión hacia los mismos ya algo añeja por cierto. Saludos. -- Link58   04:01 14 nov 2020 (UTC)

En lo particular, yo estoy de acuerdo en que haya un período de gracia para que un redactor/proponente pueda arreglar los cambios sugeridos durante una revisión/un desacuerdo del sistema AB. Sería solamente definir el plazo y alguna que otra minucia. -- Link58   04:11 14 nov 2020 (UTC)

Desafortunado que el tema principal haya terminado en una clase de "guerra campal" por parte de Leoncastro, en la que Pho3nix le ha expuesto las razones del consenso realizado en su momento, pero que sobretodo termine llevando en una guerra de ediciones, cuando eso no debe ocurrir, me extraña de un usuario de su calibre que se comporte así. Con respecto a lo que decía Anna sobre su desacuerdo, yo recomiendo que se extienda o se notifique haciendo ping sobre la emisión de votos a favor o en contra sobre un artículo en desacuerdo, lo ocurrido con este tema, paso de simplemente exponer las razones desde su PD (que aparentemente había sido aclarado)y poder llegar a una conclusión, a solo profundizar más; incluso con la resolución de Edslov se tenía que llegar a su fin. Estoy a favor de una mejora en las reglas o normas de los AB´s, y con los temas AD; es un punto y aparte. Es propicio dar una buena evaluación y dicernir los desacuerdos con prudencia que es lo que se busca siempre.--Dimartz Baúl 04:42 14 nov 2020 (UTC)

Antes de que sigan atacando a Leoncastro, quiero resumir la situación con diffs:

• 1 La votación en que se aprueba VECAD tuvo lugar entre el 6 de junio y el 20 de junio de 2016, como se puede ver acá.
• 2 El texto que se votó es la revisión del 03:55 5 jun 2016 (ver acá, que estuvo vigente hasta la revisión 01:00 21 jun 2016, una vez concluida la votación.
• 3 Es en esta última edición (01:00 21 jun 2016) cuando se añada la frase Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación., como se puede ver en este diff.

Se puede discutir si la frase adicional cambia el sentido del proceso, pero no puede caber ninguna duda, de que el texto actual, no fue el texto votado, aprobado con 2/3 y elevado a política de wikipedia. Todo eso independendiente de que la práctica lo haya validado.SFBB (discusión) 12:29 14 nov 2020 (UTC)

Sobre si cambia el sentido o no: personalmente creo que sí y no a la vez. En la práctica, creo que el resultado es exactamente el mismo con o sin la frase adicional. Sin embargo, también creo que sí cambia la percepción, toda vez que la votación sin evaluación no es descrita como una situación anormal, sino que como un procedimiento habitual. Pero bueno, todo eso es mi interpretación personal y, como tal, no debiese tener valor en wikipedia. En ese sentido lo correcto sería reponer el texto votado y elevado a política, y no dar lugar a interpretaciones personales, sean de quien sean. SFBB (discusión) 12:54 14 nov 2020 (UTC)

Gracias SFBB, es lo que llevo tratando de explicar durante párrafos y párrafos. El texto agregado se puede interpretar de formas diferentes. Ellos lo ven igual, otros como tú y yo, no. Lo normal en estas situaciones es regresar al texto votado; y si ellos lo consideran igual, no deberían tener problema alguno en ello. Pho3niX ha sido coherente con lo que ha explicado; y como lo ve igual, acepta que se recupere la edición aprobada. Otros detrás de él generan una guerra de ediciones porque para ellos no hay controversia. No me puedo creer que tras este interminable hilo no comprendan la controversia. Da igual. Lo llevo al tablón. No estoy para juegos sin fundamento. -- Leoncastro (discusión) 14:17 14 nov 2020 (UTC)

Comentario La modificación de un texto que ha partido de una votación aprobada por la comunidad requiere de un plazo adecuado de discusión (este hilo no lleva ni una semana) y de la intervención de bibliotecarios (hasta ahora ninguno que pueda identificar), toda vez que ninguno de los que aquí participamos tenemos la atribución para hacer tales ediciones, especialmente cuando no existe un claro consenso ni acuerdo para proceder. Como señalé anteriormente, yo no tengo inconveniente con que se propongan y hagan mejoras, después de todo cualquier cosa es mejorable. Pero para eso debe seguirse el procedimiento adecuado: de esta discusión debiera surgir una encuesta para que la comunidad centre sus opiniones de mejora, y luego las más pertinentes puedan ser llevadas a una votación formal. Y solo aquellas opciones favorablemente adoptadas por los participantes habrán de ser las que se incorporen, en este caso, al sistema. En lo que a mí respecta, personalmente me parece un tremendo despropósito asumir que solo por la inexistencia de revisiones, mi voto no está cualificado y por lo tanto lo realizo sin haber hecho una revisión personal. Así como quienes votan en contra no están obligados a detallar su postura, tampoco puedo asumir que ellos no han revisado el artículo previamente, solo porque no aparecen en la discusión. Esto puede ser sencillo de mejorar: hacer obligatorias las evaluaciones de quienes votan, al menos para garantizar que se ha leído el artículo y se han corroborado los criterios de calidad. Pero, insisto, esa propuesta debe ser consensuada y aprobada en la encuesta/votación correspondiente. Quizá si nos centráramos más en ese siguiente paso, y no tanto en agregar/quitar tres renglones de una página que había estado estable desde hace cuatro años, no habría tanta controversia. Ni amenazas, ni descalificaciones, ni solicitudes en el tablón. -- Link58   17:43 14 nov 2020 (UTC)

«La modificación de un texto que ha partido de una votación aprobada por la comunidad requiere de un plazo adecuado de discusión» Gracias Link58 por darme la razón, pues espero que también hables de la modificación de la norma que se hizo justo después de la votación. Quizá no habría tanta controversia, ni la necesidad de llegar al tablón, si tú no hubieras insistido en agregar esos tres renglones y te hubieras centrado en un principio en proponer opciones. Ahora que ya haces alguna propuesta, estoy totalmente de acuerdo contigo en hacer obligatorias las evaluaciones de quienes votan. -- Leoncastro (discusión) 17:59 14 nov 2020 (UTC)

No, Leoncastro. En mi percepción, tus acciones siguen sin ser justificables, y lamento que todavía no te percates de ello por lo que tampoco insistiré más en ese tema. Lo que sí me parece importante es que en mi opinión el desarrollo de esta discusión podría haber continuado adecuadamente sin las acciones precipitadas que se han realizado. No solo eso mata bruscamente la discusión en curso, sino que además sienta un mal precedente para la comunidad (oye, ¿para qué necesitamos discutirlo y consensuarlo si podemos ignorar el diálogo y actuar por nostros mismos, ya que yo estoy en lo correcto?). -- Link58   18:08 14 nov 2020 (UTC)

Osea, que insinúas que no he discutido lo suficientemente con Pho3niX en este debate y que no habíamos llegado a un punto de acuerdo. Pues yo pensaba que habíamos discutido demasiado. ¿Será necesario seguir? El mal precedente lo haces tú mismo, cuando yo ya había discutido y acordado, llegas tú y simplemente lo deshaces, cuando ni siquiera habías participado en su discusión («¿para qué necesitamos discutirlo y consensuarlo si podemos ignorar el diálogo y actuar por nostros mismos, ya que yo estoy en lo correcto?»). -- Leoncastro (discusión) 18:25 14 nov 2020 (UTC)

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Y para los participantes de VECAD que realizan las revisiones, desde ahora ya tienen operativas nuevamente sus herramientas de revisión —que aunque las arreglé yo mismo en julio de 2019, llevaban sin funcionar desde septiembre de 2019—. No sé cómo se estaban usando las herramientas desde entonces, pero confío en que se estaban haciendo las revisiones igualmente. Ahora esa tarea podrá ser un poquito más fácil. De nada. -- Leoncastro (discusión) 00:40 15 nov 2020 (UTC)

@Leoncastro:: Probablemente nadie notó que las herramientas no funcionaban, porque (prácticamente) en VECAD no se hacen revisiones [5]. SFBB (discusión) 04:17 15 nov 2020 (UTC)

Me resulta chocante, por no decir chirriante, que personas que no participaron ni en la preparación de VECAD, ni en la votación, vengan después de 4 años a interpretar que es lo que se voto y lo que no, incluso intentando imponer su criterio entrando en guerras de ediciones en la página de VECAD. Me chirría más que para justificar sus argumentos utilicen los comentarios de otros usuarios en sus votos para interpretarlos "a su manera" como si esos votos estuvieran apoyando sus argumentos. Pues como yo he sido uno de los aludidos, voy a intervenir, aclarando además que yo sí seguí el proceso tanto de preparación de la votación como de su implementación posterior.

Para empezar, en mi voto solo cuestiono el quorum final demasiado exigente si el artículo pasa previamente por una evaluación, pero no hago ninguna mención al límite de los 3 meses de la fase de evaluación ni a si me parece correcto que las candidaturas entren en votación sin haber pasado previamente ninguna evaluación. Todas las interpretaciones realizadas al respecto son interpretaciones propias de quién las hace, pero en ningún caso son opiniones mías que yo no he manifestado en ningún sitio, ni a favor ni en contra. Supongo que sobre los votos de otros participantes puede decirse lo mismo.

Ya sobre el límite de 3 meses y sobre si el artículo candidato debe pasar a votación aunque no tenga ninguna evaluación, lo cierto es que esa parte iba incluida en la propuesta y así se aprobó. Vale que en aquel momento esa posibilidad era improbable (o lo parecía), pero fuera improbable o no lo fuera, lo cierto es que en aquel momento nadie lo cuestionó, ya que precisamente uno de los problemas que había era la eternización de algunos artículos candidatos. Ese límite se estableció precisamente para que aquellos pocos artículos que se eternizaban, finalmente no se eternizarán y pasarán igualmente a la fase de votación, confiando en que la votación sirviera de filtro para evitar que se coloran artículos sin la calidad suficiente. Afirmar que los que votan a favor de un artículo lo hacen sin haber evaluado la calidad del mismo es una absoluta presunción de mala fe, que además el tiempo a demostrado errónea.

En cuanto a las modificaciones realizadas por Pho3niX tras la votación, indicar que el texto que se votó era provisional, y que las modificaciones posteriores eran las adaptaciones finales del texto a lo que se aprobó. Tan claro como que cuando se anunció en el Café la implementación de VECAD el 22 de junio de 2016, con las correcciones del texto final ya realizadas, nadie objetó nada, puesto que ese texto final recogía exactamente lo que se votó y aprobó. No es de recibo que ahora, 4 años después, vengan otros usuarios que no tienen ni idea de como fue el proceso a cuestionar que es lo que se aprobó y lo que no. Vale que el sistema puede tener fallos o que puede haber puntos en lo que no sé esté de acuerdo, pero si hay que cuestionar algo de VECAD será todo lo que se ha añadido después del anuncio de la entrada en vigor del sistema el 22 de junio de 2016, y no los cambios que se introdujeron el 21 de junio que se limitaban a adaptar el texto provisional que se votó a un texto definitivo que recogía lo que se aprobó. ¿Qué esa adaptación pudo ser discutida? Pues sí, pudo serlo, pero debería haberse discutido en su momento cuando se anunció en el Café. Si no lo fue en su momento es porque los que seguimos el proceso, incluyendo su implementación, no observamos nada que no recogiera lo que se aprobó. Si alguien ahora no está de acuerdo puede mostrar su objeción y abrir la correspondiente votación, pero mientras tanto la versión aprobada es la que existía el 22 de junio de 2016 cuando se implementó el sistema y se anunció en el Café, y cuyo texto recogía las correcciones finales al texto provisional aprobado en la votación, texto final que no fue objetado.

El problema que hay actualmente es que como la decisión final es siempre por votación y está sucede tanto si ha habido alguna evaluación como si no, lo editores han optado por la postura cómoda de no hacer avaluaciones y dejar que se decida solo por votación. La solución, sin embargo, no es que los artículos sin evaluación no pasen a votación, puesto que lo que se aprobó es que pasaran todos a votación, aunque la posibilidad de que lo hicieran sin ninguna evaluación en aquel momento fuera improbable. Se podrá cuestionar si eso debería ser así, pero lo cierto es que se aprobó que fuera así. En cuanto a una solución para que eso no suceda, mi propuesto es que tal como sucede para el caso de AB, se pida a quienes proponen un artículo a VECAD que realicen evaluaciones. Está bien proponer artículos a VECAD y criticar el sistema porque se pasen a votación artículos sin evaluar, pero si esos mismos usuarios se pusieran a hacer evaluaciones el sistema funcionaría mejor y no pasarían a votación tantos artículos sin evaluar. Por tanto, mi propuesta es que quién presente un artículo candidato a VECAD, deba realizar evaluaciones obligatorias a otros artículos candidatos antes de admitir su candidatura. --Tximitx (discusión) 09:59 15 nov 2020 (UTC)

A ver cómo lo hago para que no se me acuse de que no presumo buena fe: el artículo El jardín de las palabras fue aprobado como artículo destacado el 12 de noviembre con diez votos favorables (Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/El jardín de las palabras). Ninguno de los diez encontró nada objetable en el artículo o si lo encontró no lo manifestó, pues en el historial de ediciones se puede comprobar que en el tiempo que estuvo abierta la votación no se hizo ninguna edición y en los tres meses anteriores hay solo una edición de una IP deshecha por Serobot, dos de El vigilante de AB y otra de ElProConLag que dice "Enlace igual que el texto". El 14, dos días después de aprobado, Obelix deja en la discusión del artículo una relación de observaciones a la redacción que ocupa 24.187 bytes. Entre esas observaciones señala faltas de ortografía (por ejemplo «incluso cuando ya no está sola, y nadie le lástima»). En unas horas Kirito hace las correcciones (no sé si todas). La diferencia entre el texto aprobado y el texto actual puede verse en el historial. Los diez que votaron a favor no encontraron ni un solo problema. Si presumo, como presumo, que revisaron el artículo antes de votar a favor tengo que concluir que son muy malos revisores y que incluso las faltas de ortografía se les pasan por alto. De nuevo quiero presumir buena fe; voy a presumir que quien propone un artículo suyo para ser elegido como destacado revisa concienzudamente otro de los artículos propuestos, pero si luego se comprueba que es un mal revisor, es decir, si en su revisión, como ha ocurrido con los diez que votaron a favor de El jardín de las palabras, no ha encontrado nada que decir, siendo mucho lo que había que decir, ¿no se le debería prohibir en lo sucesivo hacer revisiones y votar? --Enrique Cordero (discusión) 10:52 15 nov 2020 (UTC)

@Tximitx: Supongo que en tu alusión no te refieres a mí, pero aún así, dado que sido crítico de la votaciones sin revisión alguna, quiero aclarar que tal como escribi acá (en la sección propuestas) que no considero que todos quines votan hagan su tarea a la ligera o de forma inadecuada, pero sí considero que la revisión es algo fundamental, porque revisa el artículo detalle a detalle (por algo existen los bloques), cosa que puede no hacerse cuando un usuario se forma una impresión general al momento de votar. Es muy distinto que un artículo proceda a votación con una revisión incompleta (como se plasma en WP:VECAD a que proceda a votación sin revisión alguna.

Dicho esto, me parece buena tu propuesta y te agradecería si la pudieses plasmar en el hilo en la sección propuestas (esta dicusión ya ha excedido cualquier tamaño manejable y ha abordado demasiadas cosas, y es probable que propuestas constructivas, como la que acabas de hacer, se pierdan). Lo mismo va para Enrique Cordero, aunque personalmente creo que prohibirle a un revisor que siga revisando por una mala revisión va demasiado lejos (aunque eventualmnte podría considerarse en casos reiterados). Por otro lado, creo que es distinto, desde la persepectiva del esfuerzo involucrado, votar por un artículo con calidad deficiente a hacer una revisión detallada y pasar por alto esos detalles. SFBB (discusión) 11:13 15 nov 2020 (UTC)

No veo bien prohibirle a un revisor que siga revisando por no haber encontrado un problema. Si lo que hacen falta son todavía más revisiones, y todos somos humanos y se nos pueden pasar por alto muchas cosas. Lo que no ve uno, lo verá otro. El problema está en que si ninguno de los que lo ve lo deja plasmado en la revisión, entonces los que no lo vieron es posible que sigan sin verlo las siguientes veces. Y entonces el aprendizaje y la colaboración mutuos deja de existir. Por eso creo que hace falta que se redacten las revisiones. Yo he aprendido muchísimo las pocas veces que he visto revisiones detalladas. -- Leoncastro (discusión) 13:06 15 nov 2020 (UTC)

En el caso que he indicado de El jardín de las palabras no es que los veinte ojos no hayan encontrado un problema, es que no han encontrado ningún problema, siendo decenas los problemas. En el caso que ha recordado arriba Mara del artículo entonces llamado Shahrukh Khan yo sí señalé algunos problemas; pero ni señalándolos los vieron los otros veinte ojos que votaron a favor; y era solo una muestra. Al proponente le he indicado otros y podría seguir ampliando la lista de errores, porque los hay en cualquier sitio donde leo. Por poner un ejemplo más: dice «fue un activista por la independencia de India en Peshawar, el Raj británico (actual Pakistán)». Pues no, el Raj británico no es el actual Pakistán. Hacen falta revisores, pero revisores que revisen; y si se pide -y está bien que se pida- que se presuma que quien vota a favor lo hace tras una revisión más o menos exhaustiva no se pida también que se presuma que es buen revisor quien nunca ve nada, pero nada de nada: ni ayudan a mejorar el artículo, ni se puede aprender nada de su revisión y lo único que están haciendo es permitir que se presenten como lo mejor de lo mejor que tiene Wikipedia artículos con serias deficiencias por lo menos de redacción y de traducción.--Enrique Cordero (discusión) 13:34 15 nov 2020 (UTC)

No Enrique. Estás equivocado Peshawar es parte de la actual Pakistán así que a eso se refiere, no hay ningún error. Pido por favor más seriedad que parece que se busca el mínimo error y esto incluso lleva a señalar errores que no lo son como este. Por favor que no se repita. Hago recordar que los ADs no son perfectos, son artículos mejorables (en ninguna parte de WP:QEUAD dice que los artículos deben ser perfectos sin un solo error o unas tesis del tema que debe ser aprobado por un jurado especializado con el tamaño de un libro de 1000 hojas, todo lo contrario esto es hecho por voluntarios aficionados a diferentes temas e incluso hay un apartado que habla de que no debe ser tan extenso y debe tener lo necesario). Todo es mejorable, pero no existe la perfección. Ahora yendo a las revisiones, yo sinceramente no dudo que todos lo que participan en VECAD y CAD revisan los artículos así que presumo buena fe ya que en ambos sistemas existen los dos bloques de revisiones y votaciones, algo que la comunidad votó debido a que antes las candidaturas estaban abiertas por años. Irwin ^キリト 14:56 15 nov 2020 (UTC)

Kirito, Peshawar es parte del actual Pakistán, pero el Raj británico no es el actual Pakistán y el paréntesis (inciso aclaratorio) lo colocas detrás de Raj británico, no detrás de Peshawar. La redacción correcta sería «fue un activista por la independencia de India en Peshawar, en el Raj británico (actualmente en Pakistán)», o fórmulas parecidas. Y ahora soy yo quien te pide más seriedad y que estas cosas no se repitan y etcétera.--Enrique Cordero (discusión) 15:45 15 nov 2020 (UTC)

Pero es que eso no cambia nada no es un error como tal, el inciso aclaratorio se encontraba en un lugar adecuado ya que engloba a la ciudad de Peshawar que era parte del Raj británico, que su uso está bien como Madrid, España o Lima, Perú, simplemente se hace la aclaración que ahora esta ciudad pertenece a Pakistán. A esto me refería en cuanto a señalar cosas que en la práctica no son errores sino que según gustos uno puede editarlo de diferente manera y que no cambia en nada la lectura. En fin, eso. Saludos cordiales. Irwin ^キリト 18:40 15 nov 2020 (UTC)

Que un artículo haya sido aprobado como destacado sin una revisión exhaustiva no quiere decir que los artículos en general no se revisen o que las revisiones en general sean malas. La experiencia de estos años demuestra lo contrario: el sistema en general sí funciona y los artículos aprobados sí que reunen los requisitos de AD. Si en algún momento se aprobara un artículo que no reuniera los requisitos, siempre se puede someter a una revalidación. En cuanto a que un artículo pueda llegar a votación sin revisión alguna, coincido en que no es lo ideal ni era lo previsto, pero lo cierto es que en la propuesta que se votó iba implicita esa posibilidad, por lo que en la votación se aceptó que fuera así aunque la posibilidad en aquel momento se consideraba improbable. Por tanto, es lo que se aprobó y es lo que se ha venido aplicando. Añado que en el sistema VECAD, al menos tal como está implementado actualmente, las revisiones por bloques son orientaciones, a criterio de los revisores, sobre si un artículo reune los requisitos para AD, pero donde se decide si un artículo es considerado AD es en la votación. Un artículo puede recibir revisiones negativas, pero aún así en la votación puede aprobarse como AD si la comunidad no está de acuerdo con esas revisiones o considera que el artículo lo merece, igual que puede votar en contra aunque todas las revisiones sean positivas. Otra cosa es que se exija tener alguna revisión positiva antes de la votación, pero actualmente eso no sucede. Tal vez por eso mismo las revisiones han pasado a un segundo plano y ha tomado mayor importancia la impresión general que puedan tener los votantes sobre un artículo que las revisiones exhaustivas. En cualquier caso los fallos encontrados en el sistema deberían corregirse con una nueva propuesta y su correspondiente votación. --Tximitx (discusión) 14:32 15 nov 2020 (UTC)

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A lo referido por Tximitx y Kirito, añado un inciso que considero importante aclarar: Algunos discuten que en VECAD es posible que un artículo pase a fase de votación sin revisiones escritas, sin tener en cuenta que en CAD ocurre exactamente lo mismo. Ambos sistemas, tras la reforma de CAD un mes antes de la implantación de VECAD, establecen una duración máxima para las candidaturas. Cuando esta se alcanza, la candidatura se decide por votación. Tal fue el caso de esta CAD o de esta otra, por citar un par de ejemplos. Como indiqué más arriba, en 2016 se debatió extensamente si las nominaciones deberían poder prorrogarse indefinidamente o, si se establecía un plazo límite, debían ser aprobadas/reprobadas directamente o decididas por consulta. La mayoría de los que tomaron partido en el debate coincidieron en que no era admisible que las candidaturas permanecieran abiertas durante años, que se concediera la distinción sin más o que se rechazasen sin motivo. Eso fue lo que motivó la aprobación de la reforma del sistema CAD y la instauración de VECAD.

Como ha referido Tximitx muy acertadamente, ambos procesos se desarrollaron durante meses y la comunidad no albergaba dudas sobre el funcionamiento del «nuevo CAD» o de VECAD. Que ahora, cuatro años después, se pretenda cuestionar lo votado basándose en supuestos vacíos inexistentes en las propuestas, resulta completamente absurdo. Entiendo que haya quien opine de otro modo, pero según veo la mitad de los contrarios al actual CAD o a VECAD ya expresaron su parecen en ambas consultas oficiales. Una vez más, les invito a acatar la opinión mayoritaria aprobada según WP:VO. Si quieren proponer una alternativa, habida cuenta de la evidente falta de consenso, ya conocen el camino: Redactar una votación que proponga cambiar la situación actual, que requiera al menos 2/3 de votos favorables para ello (tal y como recoge la política oficial). No obstante, resulta chocante que prácticamente todos (por no decir todos) los que están posicionándose en contra del actual sistema de candidaturas son usuarios que casi nunca intervienen en las candidaturas a destacado. En contraste, los que lo apoyan sí suelen participar con regularidad en ellas y, al igual que un servidor, son conscientes de la inviabilidad de exigir revisiones escritas, teniendo en cuenta los precedentes.

Respecto al caso de El jardín de las palabras y su aprobación con salvedades, hablamos de un caso excepcional que prácticamente no tiene precedentes en estos cuatro años. La fase de revisión de las VECAD puede prorrogarse hasta tres meses, tiempo más que suficiente para detectar cualquier error y notificarlo. No obstante, tal y como indiqué al revisor, la mayoría de los problemas señalados son cuestiones inherentes a la traducción (que no es requisito) y preferencias de redacción, no errores. En todo el texto, según veo, no había más que una o dos faltas ortográficas, que si no me equivoco ya han sido subsanadas. ¿En eso vamos a basarnos para deslegitimar las resoluciones por votación, que han supuesto la aprobación de cientos de artículos? Surrealista.

Lo irónico es que la ausencia de revisiones escritas en CAD/VECAD se podría solucionar con facilidad y sin necesidad de armar tanto revuelo. Bastaría con que aquellos que muestran su desaprobación se remangasen y colaborasen en la evaluación de artículos, acabando así con el «problema». Pho3niX Discusión 18:09 15 nov 2020 (UTC)

No puedo entender que digan que el sistema está funcionando bien. Algunos números: de las 51 VECADque han llegado a votación este año (incluyendo los dos artículos actualmente en votación) ninguna ha completado el proceso de revisión. 14 han recibido al menos alguna revisión en al menos uno de los bloques y 37 no han recibido la más mínima revisión.....y eso es porque a principios de año aún se rvisaba bastanta. De las últimas 35, apenás 6 han reccibido una revisión.

Ese, evidentemente no es le espiritú de VECAD. La idea es que se conduzca una revisión completa y excepcionalmente (si nos atenemos a wording de WP:VECAD cuando fue aprobado ne 2016) se procederá a votación sin haber completado el proceso de revisión. En la práctica, se han tranformado en que la regla general, es que una VECAD llegue a votación sin ninguna revisión, y que sólo excepcionalmente haya una que otra revisión. En ningún caso se completa el proceso de revisión. En realidad, no me hace sentido en absoluto el proceso de 3 meses para revisiones, si en la práctica no se revisa (practicamente) nada. Daría (practicamente) lo mismo, si los artículos propuestos a AD pasaran directamente a fase de votación y no se perdiesen tres meses en espera de algo que en la grna mayoría de los casos, sencillamente no ocurre.

Sencillamente, me cuesta creer que no vean, o no quieran ver, que está habiendo un problema y que lo que está ocurriedo no está en absoluto en el espíritu de los que se aprobó en 2016. Para qué bloques, para qué 3 revisones por bloque, para qué 3 meses, si lo único que se hace es una votación. SFBB (discusión) 19:39 15 nov 2020 (UTC)

SFBB, como ya han referido otros usuarios más arriba (entre los que me incluyo), que un artículo no cuente con revisiones escritas no quiere decir que no haya sido evaluado, ya que nadie vota a ciegas. En cualquier caso, te pregunto: De esos 51 VECAD, ¿cuántas han sido llevadas a revalidación? Ya te adelanto el suspense: UNA (y ni siquiera ha perdido la distinción; sigue en curso). Sí, objetivamente, eso significa que el sistema está funcionando bien.

Es curioso que aquellos que no participaron en ningún momento en «lo que se aprobó en 2016» discutan cuál fue su «espíritu» con, ni más ni menos, que sus impulsores. Por enésima vez, aquí tienes la versión de la propuesta de VECAD que estuvo vigente desde el día anterior al inicio de la votación, hasta su final. En ella se puede leer, textualmente: «Las nominaciones CAD tienen una duración máxima de seis meses y catorce días. En VECAD, las candidaturas no pueden permanecer abiertas más de tres meses y catorce días» y «en el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación». Texto que escribí personalmente, dicho sea de paso. Sí, la idea era que la mayoría de las candidaturas contasen con una evaluación escrita en el instante de iniciar la votación, pero precisamente se instauró un límite de tiempo y la obligatoriedad de la fase de consulta para evitar que, de no tenerlas, la nominación se eternizase. Ese fue exactamente el mismo «espíritu» con el que se reformó el sistema CAD un mes antes.

En 2020, debido a la crisis sanitaria y a las restricciones, hemos tenido una auténtica avalancha de candidaturas a destacado. En algunos instantes durante el verano, llegamos a tener más de treinta nominaciones abiertas. Siendo así, no es de extrañar que muchas queden sin revisión escrita. No niego que haya ocurrido en años previos, pero como tú mismo puedes comprobar, no a este nivel. Considerando las decenas de artículos que han sido aprobados por el CAD refomado y por VECAD, y que ninguno de ellos ha perdido la distinción, objetivamente está claro que los sistemas son un éxito. Un saludo. Pho3niX Discusión 20:11 15 nov 2020 (UTC)

Me dices que como no participé en la votación en 2016, estoy equivocado al plantear que el espíritu no era que la enorme mayoría de las VECAD pasara directamente a votación sin ninguna revisión? de verdad crees que se necesita haber participado en la votación para darse cuenta que el espíritu de lo contenido en WP:VECAD no es ese? por lo demás en tu cita usas las negritas de manera muy conveniente para evitar destacar «en el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación», que deja en claro que una votación con revisión no completa era un caso excepcional, y que ni siquiera se pensaba posible que pudiese haber votaciones no sin haber completado la fase de revisión, sino sin siquiera haber iniciado la fase de revisión (como está ocurriendo en la gran mayoría de los casos).

Y segundo dices que el sistema está funcionando porque ninguna ha sido llevada a revalidación....pero por supuesto, si nadie está revisando nada a fondo, ni para aprobar ni para revalidar (el sistema WP:RAD claramente funciona aún peor). El que no hayan sido llevadas a revalidación no es garantía de nada. SFBB (discusión) 20:30 15 nov 2020 (UTC)

• Comentario Yo sí participé en la votación de 2016 y puedo asegurar que todo este tiempo no había existido controversia alguna por el sistema. Si bien puede ser un hecho que varias VECAD no han contado con revisiones que estén plasmadas en la página de una candidatura, eso tampoco es evidencia suficiente para declarar que quienes votamos no lo hacemos con responsabilidad y que los artículos son aprobados solo porque no hay revisiones publicadas. Yo lo he hecho: si observo detalles puntuales, desde mi humilde punto de vista, lo comparto en la página para que esto ayude a mejorar al redactor/proponente. Si no observo nada puntual, brindo mi adhesión. Y si después de ello viene alguien más y comparte otros puntos que tal vez yo no ví en su momento y puedan comprometer la calidad del artículo, estoy en entera disposición de modificar mi adhesión. Me parece desafortunado que se generen conflictos por la adición/supresión de renglones que no vienen a afectar en nada al procedimiento, por ejemplo. A mi parecer, las ideas de mejora debieran encaminarse a sumar más revisores, porque en realidad ese es el punto fundamental, fomentar la participación por medio de evaluaciones. Es como la problemática del sistema de selección de bibliotecarios que se discutía hace unos pocos ayeres: para tener más candidatos y por ende candidaturas, ¿modificamos el procedimiento/sistema, o nos esforzamos mejor en identificar y formar a potenciales candidatos? -- Link58   21:03 15 nov 2020 (UTC)

Surrealista. En primer lugar, una vez más, vuelvo a repetir que tanto las nominaciones CAD como las VECAD pueden concluir sin «revisiones escritas». Ignoro el motivo por el que te centras exclusivamente en VECAD si, leyendo tus opiniones, hablas de cosas que ocurren en ambos, SFBB. Por otro lado, esto es simple: ¿Se especificó en la propuesta votada que el sistema VECAD constaba de dos fases, una de revisión y otra de votación? Sí. ¿Se reflejaba en la misma una duración máxima de tres meses y medio? También. ¿Que al tercer mes daría comienzo la consulta, si la fase de revisión no había terminado? Afirmativo. Ahora bien, ¿se establecieron condicionantes en función de las «probabilidades»? No. ¿Se especificaban los motivos por los que la fase de revisión pudiera seguir abierta al llegar el tercer mes? Tampoco, comprendiendo así todos los escenarios (tanto si se debía a la ausencia total de evaluaciones, que solo algunos bloques hubieran sido revisados, que se hubiera invalidado alguna, etc.). Podemos dar todos los giros que quieras, la propuesta era rotundamente clara y todos los que respaldamos su implantación en la consulta oficial de 2016 te estamos diciendo lo mismo.

La posibilidad de que los artículos no contasen con revisiones escritas al llegar al plazo límite fijado ya se contempló en VAD, en la reforma de CAD de 2016 y en VECAD. Todas y cada una de ellas concluyeron lo mismo: Que las candidaturas no podían eternizarse y que, si se llegaba a cierto plazo, tampoco se podían aprobar o reprobar directamente. Por tanto, la comunidad decidió que la mejor opción para evitar esos casos era recurrir a una decisión por votación. Y sobre las RAD, como ACAD, te puedo asegurar que cada año se abren decenas de nuevas revalidaciones. Así pues, funcionen mejor o peor, está muy claro que el hecho de que solo se haya abierto una sobre un artículo aprobado por consulta resulta muy revelador.

Lo que sí supone a mi juicio un problema, y es algo que ni siquiera se ha comentado en todo este hilo, es que tras la reforma de CAD de 2016 es posible que un artículo sea aprobado por este sistema al llegar al quinto mes con una única revisión, que puede emitir cualquier usuario con más de un mes de antigüedad y cien ediciones. Problema que demostró su importancia en esta CAD, que tuvo que ser aprobada sin votación y con una única revisión favorable teniendo problemas que, más tarde, derivaron en la apertura de una revalidación y en la pérdida de su condición de destacado tras haber aparecido en portada. Es, precisamente, el único artículo nombrado AD desde 2016 que ha dejado de ser destacado (y, «casualmente», no aprobado por votación sino por revisión). Un saludo. Pho3niX Discusión 21:35 15 nov 2020 (UTC)

Me centro en VECAD (y supongo que los demás también) porque VECAD está promoviendo a decenas de artículos a AD sin ninguna revisión. Por supuesto, que nadie pone en duda que todo lo que está ocurriendo en VECAD era posible (y está técnicamente correcto), pero eso no significa que esté bien. Me quieres convencer que la idea detrás de VECAD era que ningún artículo completara el procemiento de revisión que se estableció? me quieres decir que la idea de establecer 3 meses era simplemente tener a los artículos tres meses en espera, mientras no pasa absolutamente nada? Me quieres decir que cuando se escribía «en el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido» el improbable no se contrastaba contra el caso probable de que la fase de revisión sí haya concluido, sino que contra el caso probable de que la fase de revisión no se hubiese ni inciado? si me quieres convencer de eso, entonces eso sí es verdaderamente surrealista.

Pero bueno, si tú crees que el sistema está funcionando perfecto, no tengo mucho más que discutir y finalizo mi intervención (en este hilo - no en otros en que se discutan cambios a VECAD/CAD/SAB), pero te dejo una pregunta: porqué esparar tres meses en que no pasa nada y no votar immediatamente? mucha diferencia no va a hacer no? SFBB (discusión) 22:12 15 nov 2020 (UTC)

Es decir, te centras en VECAD porque es el único sistema que la gente está usando. ¿Te das cuenta de la contradicción que reside en ello? ¿Que precisamente enfocas tus críticas en el sistema usado, porque el alternativo ya no lo usa nadie? Y por supuesto que no pretendo hacer ver que «la idea detrás de VECAD era que ningún artículo completara el procedimiento de revisión». Era, principalmente, que las candidaturas no se convirtieran en eternas. Hay una gran diferencia entre ambas. Si se concede el plazo de tres meses es para permitir que se hagan revisiones. Tú mismo has reconocido, con números por delante, que más de un 25 % de las nominaciones de este año cuentan con evaluaciones escritas, a pesar de la avalancha de candidaturas (que, evidentemente, influye negativamente en el porcentaje). Pho3niX Discusión 00:34 16 nov 2020 (UTC)

Como nunca ha muerto nadie en Júpiter, vivir allí es muy seguro. La mezcla perfecta entre un argumento a silentio y un ad antiquitatem.

@Pho3niX, por favor, analiza de forma crítica la presente situación. Yo no voy a decir que no se están haciendo revisiones, porque yo mismo sí que las hago de vez en cuando; lo que es evidente es que no se reflejan en ninguna parte, lo cual es un signo de pereza que se debe evitar —aquí entono también el mea culpa, pues yo mismo, aunque sí hago alguna revisión, ya ni siquiera plasmo la evaluación, sino que tampoco plasmo el voto, lo cual es mayor pereza todavía—. Pero al margen de la norma y el proceso actuales, sin necesidad de hacerles una defensa a capa y espada, te pido humildemente que analices esto de forma autocrítica, porque no veo lógico afirmar «que la hipótesis de la “falta de interés”, “miedo” o “malos rollos” se desmiente por sí sola», precisamente en un hilo donde —seamos sinceros— sí que hubo malos rollos, y donde varios usuarios hemos expresado la falta de interés en los actuales procesos de selección, o su necesidad de mejora. Observa las opiniones de algunos de los demás:

• Pzycho10: «El sistema VECAD puede haber funcionado, pero no está cumpliendo con sus propias exigencias sobre todo con la fase de revisión»;
• Antón Francho: «Creo firmemente que hay que mejorar los dos sistemas de aprobación y revisión de AB y AD»;
• Romulanus : «La verdad es que un sistema de selección de artículos destacados que, en teoría, hace posible la elección de artículos sin revisiones necesita un replanteamiento, mejora, revisión o enmienda para que esto no sea posible»;

Yo mismo he propuesto «reformar totalmente los sistemas AD y AB», aunque en el mismo párrafo advertí que quizás es una medida demasiado ambiciosa.

Tampoco me parece lógico afirmar que el sistema funciona perfectamente y al mismo tiempo admitir que en algún caso, aunque sea de forma puntual, se pasaron una o dos faltas de ortografía. Evidentemente un par de faltas ortográficas no justifican la revisión del sistema, ni son síntoma de que no esté funcionando; pero al menos es prueba de que no es perfecto. Lo que es perfecto no tiene faltas. Aunque, para ser sinceros, posiblemente nunca podrá ser perfecto, o el esfuerzo requerido para que así sea supone invertir más recursos de los asumibles. Sin embargo, volviendo a la falta de interés y los malos rollos, el sistema actual no es... atractivo. Al final resulta una votación aplazada tres meses, donde nadie demuestra interés en revisar el artículo (al menos no se refleja en ninguna parte), y donde una burocracia sin sentido termina aburriendo a los revisores ocasionales que finalmente deciden no participar más en el proceso. Algo que, como bien sabes, también puede verse en el proceso de selección de ACAD. El resultado es que al final sois casi siempre los mismos revisando o votando, lo cual tampoco sería un grave problema si no fuera porque se hacen oídos sordos a los comentarios de otros editores ocasionales, desplazándolos del proceso y cerrando la burbuja con los proponentes y revisores habituales. Link58 lo explica perfectamente en su último comentario: «A mi parecer, las ideas de mejora debieran encaminarse a sumar más revisores, porque en realidad ese es el punto fundamental, fomentar la participación por medio de evaluaciones». Algo que avalo totalmente.

Además, clarificar o incluso simplificar el proceso podría ser otra solución. Pero soluciones puede haber muchas, o ninguna; y lo que inicialmente hacen falta son propuestas de mejora. Link58, por ejemplo, lo ha expuesto de una forma bastante sencilla: «Esto puede ser sencillo de mejorar: hacer obligatorias las evaluaciones de quienes votan, al menos para garantizar que se ha leído el artículo y se han corroborado los criterios de calidad», y Tximitx a su vez propone algo similar: «que tal como sucede para el caso de AB, se pida a quienes proponen un artículo a VECAD que realicen evaluaciones». Quizás ese sea el camino más sencillo para llegar a una solución. Quizás se te ocurran otras alternativas. Como ACAD, como asiduo revisor, como proponente del sistema VECAD, estoy seguro de que tú mejor que nadie para aportar propuestas viables y convincentes que satisfagan a la mayor parte de la comunidad.

Por tanto, Pho3niX —y perdón por el pesado discurso—, ¿serías capaz de aportar alguna propuesta de mejora al sistema VECAD? Si te animas te invito a hacerlo en este otro hilo de propuestas —ya lo han dicho más arriba: este parece estar ya bastante viciado por nuestra culpa—. También puedes proponer mejoras al sistema SAB si te ves con algunas ideas para los artículos buenos. Y evidentemente estáis todos invitados a proponer mejoras allí. El objetivo es buscar puntos de encuentro, opiniones comunes que puedan llevarse a una eventual votación, y, en su caso, mejorar los sistemas de seleccción para artículos destacados y buenos. -- Leoncastro (discusión) 23:04 15 nov 2020 (UTC)

Buenas, Leoncastro. Me gustaría que hicieses el mismo ejercicio de empatía y autocrítica, analizando diversas cuestiones: La primera, que no existe razón e impedimento alguno para que un wikipedista pueda dejar constancia alguna de su revisión en una candidatura. Entiendo y respeto que haya quien prefiera no hacerlo, pero no hay motivos para presuponer que pueda haber malos rollos derivados de hacerlo. Obviamente, puedo comprender que si un usuario que ha mantenido conflictos en el pasado con otro, acude a una nominación abierta por este último a señalar errores poco antes de que finalice la fase de revisión, puedan surgir. Pero soy de los que piensan que empleando un buen tono y haciendo las cosas en su momento, no hay razón para temer represalias.

Valga por delante que todo es susceptible de mejora, y Wikipedia no es una excepción. El problema, tal y como he planteado varias veces en este hilo, es la ausencia de soluciones reales y aplicables. La iniciativa de Tximitx me parece muy acertada y fácil de realizar, ya que no implicaría nominaciones interminables e incentivaría en gran medida la realización de revisiones escritas. Sin embargo, exigir que un artículo cuente con evaluaciones sobre el papel, nos llevaría irremediablemente al escenario que ya vivimos en 2015 y en la primera mitad de 2016: Caída en picado de la actividad y candidaturas que permanecen en la página de nominaciones durante años. Humildemente, desde mi experiencia traslado lo que ya he referido en múltiples ocasiones a lo largo del hilo: Las candidaturas deben tener una duración máxima (y de plazo razonable) para evitar su acumulación y que se hagan insostenibles. Y no se pueden aprobar/reprobar directamente sin motivos, por lo que en última instancia es inevitable la decisión por consulta.

Lo que algunos plantean es, curiosamente, algo que ya tenemos. En el sistema CAD, tras la reforma de 2016, las nominaciones pueden prorrogarse hasta medio año y ser resueltas exclusivamente por revisiones escritas, sin necesidad de votación. Sin embargo, en la práctica, su lentitud hace que nadie se anime a proponer artículos por ese sistema, y que las pocas excepciones terminen casi siempre en el vencimiento del plazo máximo y en la resolución por consulta.

Procuro ser abierto de mente, te lo aseguro. No niego que hay usuarios particularmente activos en las candidaturas a destacado, aproximadamente unos veinte o treinta. Del mismo modo que, si te pasas por cambios recientes, verás que la mayoría de patrulleros coinciden, al igual que los participantes en el taller gráfico o en las CDB. Una de las mejores cosas de Wikipedia es que ofrece a sus usuarios la posibilidad de centrarse en aquello que realmente les gusta. A algunos les interesarán más las CAD/VECAD, a otros SAB, los habrá que se decanten más por las consultas de borrado, otros con el patrulleo, etc. Pero siempre aparecen nuevos wikipedistas en cada uno de ellos. De hecho, en cualquiera de esos espacios puedes observar cambios importantes entre los participantes con el paso de los años. Como en todos los demás espacios, es inevitable que puedan surgir roces entre wikipedistas que ya han mantenido conflictos en el pasado, o «calentones» si el tono o la situación invitan de algún modo a ello. Pero te aseguro que, en cuatro años como ACAD, he presenciado muy pocas disputas (creo no exagerar si digo que no han sido más de dos o tres...).

Me encanta la proactividad, yo mismo procuro aplicarme el cuento y, como prueba de ello, he lanzado muchas iniciativas en mis seis años como wikipedista activo. Si hay argumentos para cambiar algo y una buena propuesta, soy el primero en respaldarla y hasta implicarme en su desarrollo. Pero la experiencia de estos años, en los que he sido quizás el único ACAD activo, me ha demostrado que los nuevos sistemas (CAD y, especialmente, VECAD) funcionan muy bien. ¿Que pueden ser mejorados? Como todo, no hay duda. Pero definitivamente no se conseguirá volviendo a cometer los mismos errores del pasado que ameritaron, precisamente, los cambios que condujeron a los modelos actuales. La estructura levantada en ladrillo de adobe se desmoronó por su propio peso, se reemplazó por otra de cemento y acero que ha permanecido intacta, pero resulta que se ha desprendido un pequeño pedrusco de una de sus torres. Tal vez la solución sea fijarlas un poco mejor, pero no derrumbar la estructura al completo y volver a edificarla en barro.

Como dije antes, las reformas de 2016 fueron resultado de la participación de decenas (puede que incluso cientos) de usuarios, en procesos que se prolongaron durante meses y se tomaron en cuenta todos los problemas. Honestamente, veo muy poco mejorable el modelo actual. Tirando una vez más de deontología, pienso que CAD quizás tenga ya poco sentido y que convendría trabajar en la línea de convertir VECAD en el único vigente, tal vez con algunos cambios menores como el propuesto por el Tximitx. Pero definitivamente es inviable exigir revisiones escritas sí o sí, porque ya anticipo como acabaría: Con candidaturas interminables que se van acumulando durante años. Un saludo. Pho3niX Discusión 01:09 16 nov 2020 (UTC)

Comentario En SAB se exige una revisión escrita y no ha existido un colapso de nominaciones que perduren muchos meses debido a ello, salvo casos excepcionales, que por lo visto se deben más que nada a la extensión del artículo. Porque seamos realistas, revisar un artículo de diez o quince secciones con cientos de referencias toma sus horas, sobre todo si esta se realiza detalladamente. La última revisión extensa que realicé en SAB me tomó cerca de quince días, claro con algunos días que no estuve en Wikipedia, porque no dependemos de esto y hay una vida afuera (por suerte el proponente había hecho un buen trabajo antes de nominarlo y las observaciones encontradas fueron mínimas). Si diez votantes en VECAD se pusieran de acuerdo y se dividieran la fase de revisión, en solo horas se revisaría por escrito una nominación y si el proponente tiene la voluntad de corregir los problemas encontrados, tal vez en una semana tengas un AD nuevo. La intención no es eliminar VECAD sino que se cumpla con la fase de revisión que el mismo sistema obliga a hacer. Por lo mismo CAD prácticamente está quedando en el olvido, porque no veo revisores con voluntad simplemente proponentes con ganas de tener un check o una estrellita en su página de usuario lo antes posible. En SAB estaba ocurriendo lo mismo, pero afortunadamente ha existido una mayor participación en el proceso, por ejemplo la cantidad de desacuerdos que se abren ha aumentado y cada vez veo gente nueva nominando y revisando. Por otro lado, se dice que por qué ahora se cuestiona el sistema después de cuatro años de funcionamiento, bueno por lo menos a mí recién se me prendió la lamparita de mi cabeza para darle un vistazo. --Pzycho10 (discusión) 03:09 16 nov 2020 (UTC)

Está bien, seré más gráfico. Remontémonos a los momentos previos a la reforma de CAD y la instauración de VECAD: Esta candidatura llevaba tres años esperando acumular las revisiones necesarias para proceder a su clausura. Esta otra, dos. Esta, tres años también. Esta, la friolera de cuatro años. Y Esta, más de dos. Pzycho10, SAB no es CAD. Pho3niX Discusión 03:32 16 nov 2020 (UTC)

Comprendo tu preocupación por los plazos Pho3niX. A mí la verdad me gustan las propuestas de Link58 y Tximitx, y teniendo en cuenta tu comentario, se me ocurre alguna opción que contemple todas las variantes. A ver qué te parece. Inicialmente, tomando la idea de Tximitx, hacer que quien proponga un AD deba revisar otro artículo donde no sea editor principal o proponente; pero también tomando parcialmente la idea de Link58, que esta deba ser una revisión completa por escrito. El resto de revisores podrán seguir evaluando como siempre. Esto garantizará al menos una revisión escrita por cada artículo nominado, al mismo tiempo que no se prolongará el límite de plazo de las candidaturas y apenas se alterará el sistema VECAD actual; lo cual hila todo desde tu perspectiva de mantener los plazos y la estructura actual del sistema. ¿Crees que esta pueda ser la paletada de cemento que hace falta para volver a fijar el pedrusco? -- Leoncastro (discusión) 14:49 16 nov 2020 (UTC)

Pues he de decir que la idea me parece buena, Leoncastro. He estado dándole muchas vueltas al tema, anoche de hecho pensé en varias opciones e iban encaminadas en ese sentido. Es decir, si he entendido bien, lo que propones es que los sistemas de AD (tanto CAD como VECAD) se mantengan pero con un pequeño cambio: Que para nominar un artículo se requiera revisar otro. Es interesante. Es más, contaría con dos grandes ventajas, ya que los requisitos para abrir una candidatura (un mes de antigüedad y cien ediciones) son los mismos que para revisar y, a su vez, serviría para evitar que ante una avalancha de nuevas candidaturas como la que hemos tenido este año fuera más sencillo que hubiera entradas sin evaluaciones escritas al alcanzar el plazo máximo. Si te digo la verdad, es algo que en su día se me ocurrió para SAB, pero que bien se podría aplicar a cualquier tipo de nominación.

Solo veo un par de inconvenientes que habría que estudiar: ¿Qué pasaría si el proponente no dominase ningún otro idioma y las candidaturas en curso fueran todas traducciones, o si no dominase el tema sobre el que versasen los artículos nominados? ¿Y si no hubiese candidaturas pendientes de revisión? Este último escenario se podría evitar con facilidad, si se especificase que la exigencia de «una revisión por nominación» solo fuera aplicable en caso de que quedasen candidaturas sin evaluar en la página de nominaciones, pero habría que darle una vuelta a la primera. Si encontramos respuesta para esas cuestiones y hay consenso, en principio debería ser fácil de llevar a la práctica. Podría crear una plantilla con un comentario y, cuando hubiese una nueva nominación, dejársela al proponente en su discusión notificándole la exigencia y la puesta de su candidatura «en espera» mientras finaliza la revisión exigida. La nominación abierta daría comienzo una vez concluyese su evaluación sobre otra. Un saludo. Pho3niX Discusión 17:48 16 nov 2020 (UTC)

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Demasiada endogamia. Hay editores con ABs y ADs que no son necesariamente ni artículos buenos ni destacados. Con una revisión, no basta. Hay que atraer nuevos revisores, editores que han redactado artículos buenos (no necesariamente ABs o ADs que muchos, realmente no lo son, especialmente los aprobados por votación o en esos SANSABs donde un usuario revisa 10 artículos en un día. --Maragm (discusión) 15:05 16 nov 2020 (UTC)

Pho3niX sé que SAB no es lo mismo que CAD, pero en su conjunto tienen la misma columna vertebral: nominación, revisión, aprobación o desaprobación. En VECAD no se está cumpliendo, al menos no se deja constancia escrita, de la vertebra más importante: la revisión. --Pzycho10 (discusión) 15:08 17 nov 2020 (UTC)

@Pho3niX: sobre el caso que señalas, confío en que el proponente hará la revisión lo mejor que pueda. Y como deberá dejar constancia escrita de su revisión, será fácil analizar los criterios que ha usado en su evaluación, así como los que pudieron pasarle inadvertidos. Es más difícil —por no decir imposible— conocer los criterios que usan quienes no plasman su evaluación. Además, ¿no quedamos que ocho personas evaluarán el mismo artículo —con o sin dejarlo por escrito—? Entonces no será mayor problema que la situación actual. Una revisión será visible y podrá ser más o menos acertada; las otras siete, quién sabe.

Otra cuestión diferente es poner en duda el criterio de evaluación de un revisor cualquiera. ¿Qué pasa si un revisor no hace buenas evaluaciones? Pues es un tema que realmente no se aborda en esta propuesta, pero también es un tema más general que puede ponerse en duda incluso con el procedimiento actual. Un poco más arriba tú mismo afirmabas que no era problema por la existencia de esas ocho revisiones adicionales. Y en ese mismo sentido otros evaluaban la posibilidad de prohibir en lo sucesivo hacer revisiones a quienes realizasen malas evaluaciones. Salvo casos muy extremos no creo que esto sea necesario, siempre y cuando existan revisiones y más revisiones para los artículos propuestos. Porque cuanto más evaluable sea la propia revisión, más confianza ofrecerá el proceso. -- Leoncastro (discusión) 16:21 17 nov 2020 (UTC)

Pues sí, ahí te tengo que dar la razón, Leoncastro. Obviamente, los que votan no lo hacen a ciegas y, aunque no dejen constancia escrita de su revisión, evalúan los artículos; no lo tuve en cuenta al autoplantearme esas cuestiones. Siendo así, que no dominen la temática o el idioma original si se trata de una traducción, no debería suponer un problema. En el fondo, yo mismo he evaluado varias entradas sin ser especialista en el tema central, ya que eso solo dificulta la revisión si emplea un lenguaje excesivamente técnico (y, de ser así, supondría un problema de cara a su aprobación con independencia de quién lo revise). Sobre las traducciones, al no figurar entre los requisitos, perfectamente se podría omitir su evaluación.

No obstante, como ya expliqué en comentarios previos, la diferencia entre votantes y redactores de revisiones se da, intuyo, por la diferencia de tiempo que implica la escritura de la misma. Salta a la vista que la participación en los procesos de votación es mucho mayor que en materia de redacción de evaluaciones, motivo por el que es del todo inviable la exigencia de revisiones escritas. Lo que sí tiene cabida, tal y como estamos debatiendo, es exigir que se evalúe un artículo para poder nominar otro. Trabajando en esa dirección, estoy seguro de que nos podemos entender sin problemas y que incluso puede ser viable alcanzar un consenso (requerido para aprobar el cambio sin pasar por votación oficial).

Pzycho10, al decir que «SAB no es CAD», parto de la existencia de ciertas similitudes que no discuto, como las que tú mismo indicas. Pero hay diferencias muy importantes, tales como la «extensión media» de los artículos nominados, que reduce la participación en CAD respecto a SAB (obviamente hay excepciones, pero por término medio los candidatos a AB suelen ser más largos que los nominados a AD), así como la propia condición en sí: Yo mismo, cuando empecé a proponer candidaturas, frecuentaba más SAB por considerar la distinción de bueno como una «meta» más asequible. Además, algunos de los usuarios que ya se opusieron a la modificación de CAD y la implantación de VECAD probablemente no se conformen con una única evaluación escrita, lo que nos conduciría inevitablemente a los problemas que la referí más arriba, especialmente si se convirtiese en exigencia (la inviabilidad de alcanzar los objetivos y que las candidaturas se hagan eternas). Teniendo en cuenta los precedentes y mi propia experiencia, es evidente que la solución pasa por la que estamos debatiendo Leoncastro, Tximitx, Link y yo mismo: Mantener las normas actuales, agregando como exigencia que para nominar un artículo se requiera revisar otro. Solo con eso, ya conseguiríamos un avance importante respecto a lo que estás planteando, puesto que sería mucho más común que las nominaciones contasen con «revisiones escritas» antes de ser sometidas a votación. Pho3niX Discusión 17:32 17 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
«Obviamente, los que votan no lo hacen a ciegas y, aunque no dejen constancia escrita de su revisión, evalúan los artículos». Entonces, pienso yo, no serán muy buenos revisores, porque ahora mismo hay dos ADs recientemente aprobados, solamente por votación, y los serios errores gramaticales, de concordancia, redacción, etc. saltan a la vista y me resulta difícil creer que ninguno de los 8 o los que fueran, no se percataron de esos errores. A lo mejor solamente se fijan en si tienen muchos numeritos volados, pero leerlos, me cuesta creerlo. --Maragm (discusión) 18:21 17 nov 2020 (UTC)

Me gusta la idea de un establecer un quid pro quo en la revisión. De alguna forma hay que generar incentivos a revisar y esa es una.pero dejo un duda: en VECAD la revisión es por bloques, por tanto cada VECAD requiere un alto número de revisiones de bloques para completar una revisión (inpedendiente de que un usuario pued revisar más de un bloque). Si se establece un 1x1, probablemente vamos a seguir en déficit.

Aún así, les quiero volver a pedir, por favor, si pueden continuar la discusión acá. Por qué? porque este hilo acá es interminable, trata de muchísimas cosas (notar que este hilo trata en teoría de un problema en SAB) y es prácticamente innaccesible para los usuarios que no lo han venido siguiendo por días. Por eso hace unos días abrí un hilo dedicado exclusivamente a ideas para mejorar VECAD en la sección propuestas y se está debatiendo también allá. Similarmente Leoncastro abrió un hilo dedicado a discutir posibles mejoras en SAB, también en propuestas. Sería bueno unificar la discusión sobre ideas constructivas, para que un mayor número de usuarios pueda aportar (y por eso mismo, creo es que hilo, lamentablemente, ya no es el lugar apropiado). SFBB (discusión) 18:39 17 nov 2020 (UTC)

@Pho3niX, pero esta última propuesta no pide la revisión por escrito de todos los participantes, sino tan solo la del proponente de otro artículo candidato. De este modo se certifica que efectivamente el proponente ha revisado otro nominado, y a la vez se produce al menos una revisión por escrito en cada artículo. Los demás revisores pueden seguir sus pasos (ya sea para completar la revisión, para señalar aspectos carentes en la misma, o puntualizar algunas de las observaciones anteriores; porque entiendo que un proponente de un artículo sobre música clásica se pueda confundir al revisar otro sobre fórmula uno, o viceversa) o pueden seguir plasmando únicamente el voto como vienen acostumbrados. Lo mejor en todo caso sería advertir de estas carencias o puntualizaciones, pero eso queda a decisión del revisor. Una ventaja de este sistema propuesto es que así se pueden ver los criterios de calidad que siguen los propios proponentes, no solo al proponer, sino también al revisar. Entre candidato y candidato tendrán que hacer una revisión escrita, lo cual, además, rebajará la saturación de candidaturas. -- Leoncastro (discusión) 16:56 18 nov 2020 (UTC)

En este hilo se ha estado criticando que se pueda aprobar un AD solo por votación, y se ha dudado incluso que los votantes hayan revisado los artículos, ya que no dejan comentarios. No entraré en el fondo, supongo que la casuística debe ser de todos los tipos. Pero tras abrirse la caza de brujas ahora se está produciendo el caso contrario: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/María I de Escocia lleva ya cuatro votos en contra, uno con el argumento de que no ha habido revisión —cosa perfectamente válida según la política actual—, y tres sin comentario. ¿Hemos de presuponer que estos votos se han efectuado sin ni tan siquiera revisar el artículo, solo por algún tipo de reivindicación sobre la política de VECAD? No me parece justo, si VECAD tiene deficiencias miremos de solventarlas entre todos, pero no deben pagar justos por pecadores, a lo mejor este artículo en concreto —yo no lo he revisado, a ver si tengo tiempo antes de que acabe la votación— cumple con todos los criterios y merece la distinción. Así que por favor, discutamos, mejoremos el sistema, pero no saboteemos.--Canaan (discusión) 18:58 18 nov 2020 (UTC)

Yo efectivamanete voté en contra porque no ha habido la más mínima revisión (o al menos no se ha dejado constatado). Cuando se vota en un VECAD, muchas veces el usuario se hace una idea global del artículo, pero eso no significa que se haya revisado cada detalle, cada coma, cada tilde, y si cada referencia efectivamente respalda lo que sale en el texto. A mi no me da absolutamente ninguna confianza un artículo en que nadie se haya tomado el tiempo para mirarlo a fondo y ver cada detalle. Efectivamente WP:VECAD aceptar que la revisones no se completen (notar el wording). No lo comparto, pero lo acepto. Aún así, es muy, pero muy distinto, no haber completado una revisión, a no haber hecho revisión en absoluto. Con una revisión incompleta (como sale en WP:VECAD) al menos está la garantía que ciertos aspectos del artículo fueron revisados a fondo. Esa garantía no existe en absoluto, si nadie se ha tomado el tiempo de ver el artículo a fondo. Esto no es sabotear wikipedia, sino que simplemente tener un nivel de exigencia para entregar la etiqueta «lo mejor de wikipedia», que va más allá de que en general el artículo esté bien. Un AD requiere revisión a fondo (aunque aceptamos que éstas puedan estar incompletas). Tener resquemores porque no haya habido (reportada) ninguna revisión a fondo, se condice perfectamente con la política vigente WP:VECAD y con el texto de la misma. SFBB (discusión) 20:12 18 nov 2020 (UTC)

Notar que hay otro artículo en VECAD al mismo tiempo, que igual había iniciado su fase de votación sin revisión. Durante la votación (y con un serie de votos ya emitidos) se realizó una revisión, que llevó a la mejora de una serie de detalles (detalles pequeños, pero en la suma algo no despreciable). Eso perfectamente ejemplifica, porque una revisión a fondo, aunque sea incompleta es necesaria para poner la etiqueta «lo mejor de wikipedia» y que no basta con que hartos usuarios coincidan, en que en general el artículo está bien y no se revise nada a fondo. SFBB (discusión) 20:23 18 nov 2020 (UTC)

Pues mira SFBB, yo no veo bien que se vote, ni a favor ni en contra, sin haber realizado una revisión, por lo que no veo bien tu voto en contra de la candidatura de Franz Schubert. Por otro lado, quiero creer que la reciente revisión de Obelix83 —que como proponente de dicho artículo está en su derecho/obligación de mejorarlo hasta atender los niveles de calidad exigidos— responde a la revisión indirecta que yo mismo hice recientemente a otro de los artículos que él está creando (Serguéi Prokófiev), que si bien no es —todavía— candidato a destacado, posiblemente lo sea pronto. En su revisión Obelix83 realiza los mismos pequeños retoques menores de estilo (comillas, espacios duros, guiones, etc.) que hice yo unos días antes en su otro artículo. Detalles menores, sin duda, que no merecen ni una crítica ni tampoco un voto negativo, sino un consejo de mejora al editor. Obelix83 ha demostrado que analiza las revisiones silenciosas que se hacen a sus creaciones y, lo que es más importante, aprende de ellas. Observa además que las correcciones de Obelix83 surgen incluso después de la revisión oficial de Toxwiki96. No tiene mucho sentido que cambies de voto por la revisión de Toxwiki96, pero que protestes por la revisión de Obelix83. Por favor, no votemos sin revisión, pero tampoco votemos ni critiquemos sin criterio razonable. -- Leoncastro (discusión) 21:49 18 nov 2020 (UTC)

La revisión de Obelix83 responde en primera instancia a a la revisión realizada Toxwiki96, que no solamente revisó otros detalles menores, sino que dejó detalles a mejorar a criterio de Obelix. Después Obelix93 fue aún más lejos y continuó mejorando el artículo (incluso corrigió dos problemas de concordancia en que nadie había reparado). Esto no es un crtítica a Obelix83 en absoluto, y estoy seguro, que tal como lo hizo ahora, si hubiese recibido una revisión a tiempo, habría hecho las mejores necesarias. Pero todo esto ratifica mi opinión, de que un artículo (por muy bueno que sea) necesita de ojos extras que revisen a fondo, antes de que le podamos poner la etiqueta de «lo mejor de wikipedia» (ya que ese feedback adicional es necesario para que explote todo su pontencial). A mí un artículo con cero revisiones a fondo no me da la confianza para darle ese etiqueta, en lo más mínimo (y, por lo que estás dando a entender en tu último comentario, quiero dejar esto completamente claro: yo sí leí ambos artículos completos - no voy a caer en la pretensión de escribir revisé, porque creo que hay una diferencia entre leerlos completos y revisarlos a fondo - antes de votar, con el fin de hacerme una idea general - de hecho, creo que ambos son muy buenos - pero llegué a conclusión de que ambos son tan largos y completos, que era imposible garantizar el nivel requerido sin ir detalle a detalle y con el original en la mano y chequeando las referencias una a una. Es más, la lectura de ambos fue lo que me llevó a cambiar completamente la opinión que había expresado justo antes de ponerme a leer ambos artículos, en que planteaba que el cambio de WP:VECAD no debiese tener ningún efecto práctico). SFBB (discusión) 22:46 18 nov 2020 (UTC)

Vale, había entendido mal tu comentario anterior, y me pareció una crítica a su trabajo. Efectivamente las revisiones, tanto escritas como reflejadas en su historial, pueden servir de feedback para una mejora contínua de los proponentes y de los revisores. -- Leoncastro (discusión) 23:31 18 nov 2020 (UTC)

Títulos de duques y demás

Revisando páginas, me he encontrado con está: Justin McCarthy, vizconde de Mountcashel, que sigue el modelo inglés de usar la coma para marcar las diferencias entre ambigüedades, y no los paréntesis, como se acostumbra en la Wikipedia en español. En una búsqueda rápida, encontré otras como Robert Stewart, vizconde de Castlereagh, Jean-Baptiste Gay, vizconde de Martignac y Richard Butler, III vizconde de Mountgarret, siendo todas traducciones del inglés. Quería saber si había alguna excepción a la regla o si lo correcto sería trasladarlos al formato de paréntesis que acostumbramos. Saludos. Toxwiki96 ^discusión 23:30 8 nov 2020 (UTC)

El título nobiliario no es una desambiguación, sino que es parte del nombre. No corresponde utilizar nada en paréntesis. SFBB (discusión) 01:01 9 nov 2020 (UTC)

La convención de títulos recomienda no usar los títulos nobiliarios como parte del título de un artículo. Se debe usar únicamente el nombre, como con Hernán Cortés, cuyo artículo solo está titulado con su nombre y no como «Hernán Cortés, marqués del Valle de Oaxaca». La política marca una excepción cuando la persona sea más conocida por su título. En ese caso es el título nobiliario el que debe usarse como nombre del artículo, como con el Marqués de La Fayette, cuyo artículo solo está nombrado con su título nobiliario, y no como «Gilbert du Motier, marqués de La Fayette». Me parece que lo adecuado en este caso es solo titular con el nombre, al menos que se demuestre que la persona es más conocida por su título nobiliario o que exista alguna ambigüedad que resolver.

 —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 02:33 9 nov 2020 (UTC)

Entiendo entonces que lo más adecuado sería usar el nombre y apellido o el título nobiliario (en caso de que sea más conocido de esa manera) en lo posibles, pero no ambas, a pesar de que de esta forma se encuentre en la Wikipedia en inglés. Gracias y saludos. Toxwiki96 ^discusión 03:21 9 nov 2020 (UTC)

Depende. La convención es tal como lo ha descrito AntoFran y por tanto, sí es adecuado usar nombre y título nobiliario, si la forma más conocida incluyese ambas (aunque imagino que ha de ser un caso poco común) o si el uso del nombre incluyendo el título nobiliario soluciona un problema de ambigüedad. En ningún caso se debe desambiguar agregando el título nobiliario en paréntesis.SFBB (discusión) 11:41 9 nov 2020 (UTC)

El título nobiliario no es una desambiguación, sino que es parte del nombre^{[cita requerida]}. ¿A qué te refieres con "el nombre"? ¿Esto es de forma general? ¿Es solo en los casos citados? ¿Ocurre en cualquier cultura o es algo más de los ingleses? En cualquier caso ¿según qué fuente? strakhov (discusión) 14:37 9 nov 2020 (UTC)

(Conficto de edición) Pues a mí me parece que, conforme a los criterios de desambiguación de esWiki, la forma de desambiguar sería con algo entre paréntesis, por ejemplo el título nobiliario. Así, Justin McCarthy (vizconde), si solo hay un vizconde de ese nombre; Justin McCarthy (vizconde de Mountcashel), si hay vizcondes de ese nombre en otros vizcondados; y, si hay más vizcondes homónimos en el mismo vizcondado, se puede poner primer, segundo, tercer... según. --Romulanus (discusión) 14:43 9 nov 2020 (UTC)

No sé cómo será en otras culturas, pero en el caso inglés, francés (que son los casos en disputa), así como en otros países de Europa occidental, como Alemania o los Países Bajos, entre otros, el título nobiliario es parte del nombre. No tengo referencias directas ni sabría dónde buscar, porque es una cosa absolutamente sabida, como queda consignado en en:Nobiliary particle,en:German nobility, o en:French nobility. Sencillamente es algo que es así y nadie pone mayor atención en ello....por ejemplo en Alemania o Austria el grado académico de doctor, también se incorpora como parte del nombre....no sabría dónde buscar una referencia al respecto, pero sencillamente es así....si quieres te puedo mostrar mi carnet.SFBB (discusión) 22:24 9 nov 2020 (UTC)

PS: sólo como extra: si te fijas bien, en todos esos artículos en eswiki, en ninguna parte hay referencias cuando se menciona que el título es parte del nombre, porque sencillamente es algo sabido. Lo que también sé (y aquí sí tengo referencias) es que en Bélgica el título nobiliario *no* es parte del nombre, aunque sí es parte de la identificación del persona (y como tal se menciona en el carnet de identidad) [6]. Esto genera una serie de problemas con nombres similares pero de origien belga v/s neerlandés. SFBB (discusión) 22:38 9 nov 2020 (UTC)

PS2: Acá una referencia en que se menciona que le título nobiliario viene a ser parte del nombre en Escocia [7].SFBB (discusión) 22:38 9 nov 2020 (UTC)

PS3: Sorry por el spam, pero he seguido buscado. Ahora, respecto al grado académico en Alemania. Mientras que título nobiliario fue incorporado en 1919 como parte del apellido (pero no es una apellido como tal, porque e.g. la hija de un señor Graf von XY es Gräfin von XY o la hija de un señor Freiherr zu XY es Freifrau zu XY), el grado de Dr. (aunque es parte de la identificación) no es parte del nombre como tal, sino que es un "Namenszusatz", pero que a diferencia de otros "Namenszusätze" sí se incorpora en los documentos de identidad [8].SFBB (discusión) 23:34 9 nov 2020 (UTC)

PS4:Sigo con el spam (disculpa por molestar tanto, pero el tema es bastante complicado y m ha tenido un bueno tiempo revisando info). En UK el título nobiliario es, sin lugar a dudas, parte del nombre pero como título nobiliario, es decir el nombre se compone de nombre (en el sentido de given name), apellido y título nobiliarios (además de eventualmente particle). Esta era la misma tradición en el Imperio Alemán, hasta que en 1919 el título nobiliario se incorpora como parte del apellido (es decir ambos componentes se fusionan). El caso francés es similar. El asunto ha sido objeto de una serie de controversias legales cuando individuos con doble-nacionalidad en países que aún conservan el título nobiliario como parte independiente del nombre, han solicitado su inscripción en países que han incorporado el título nobiliario al apellido [9]. El asunto es bastante más complejo que lo que yo pensaba (yo pensaba que si estaba en el pasaporto o DNI era parte del nombre), y depende del país en particular, pero creo que no queda ninguna duda, que en el caso británico, o en el caso alemán, austriaco o francés hasta su abolición el título nobiliario sí es parte del nombre.SFBB (discusión) 00:06 10 nov 2020 (UTC)

No es correcto desambiguar agregando el título nobiliario, porque no es una función o trabajo, sino que es parte del nombre. Es como que alguien sera llamara Juan Pérez García, y que fuese conocido como Juan Pérez y que para desambiguar llamásemos al artículo Juan Pérez (García).SFBB (discusión) 22:24 9 nov 2020 (UTC)

Dejando de lado que Wikipedia no puede ser fuente para Wikipedia, en esos artículos que pones no dice nada de que lo que hay después de la coma sea parte del nombre, sino de nombres que adquieren un cierto ennoblecimiento por el añadido de ciertas partículas, personas que cambian de apellidos cuando reciben un título nobiliario, apellidos añadidos a partir del título nobiliario o apellidos que se adhieren a otros cuando se unen ciertos linajes o por herencias. Pero, en fin, para ejemplo del uso, tenemos el vizconde de Martignac: en frWiki es fr:Jean-Baptiste Sylvère Gaye de Martignac, en itWiki es it:Jean-Baptiste Gaye, en nlWiki es nl:Jean Baptiste Gay de Martignac, pero en deWiki es de:Jean-Baptiste Gay, vicomte de Martignac, en ptWiki es pt:Jean Baptiste Gay, Visconde de Martignac, y así. Y es que en cada Wikipedia tienen su sistema independiente y esos títulos pegados al nombre con una coma son un anglicismo como un piano de cola. Por supuesto que es correctísimo desambiguar con el título nobiliario; y no añadir el título nobiliario en el título del artículo también es posible. --Romulanus (discusión) 00:19 10 nov 2020 (UTC)

Nadie está diciendo que se deba agregar el título nobiliario. La convención en eswiki es clarísima y dice que los artículos han de ser nombrados utilizando el nombre común. Ahora por qué puse los artículos de wikipedia? porque stakhov me pidió referencias para argumentar que el título nobiliario sí es parte del nombre, poniendo Onus probandi (el burden of proof) en la necesidad de demostrar que sí es. En ese sentido utilicé wiki para demostrar que el status quo es que sí lo es, y que el Onus probandi habría de estar en referenciar que no los es. Pero venga, que da exactamnte lo mismo, toda vez que incorporé claras referencias externas de que en el caso brítanico y alemán el título nobiliario sí pertenece al nombre, y adjunto acá otra para el caso francés [10].

Mi único punto acá, y que es lo que estoy argumentando es que está pésimo desambiguar poniendo el título nobiliario entre paréntesis, cuando el título nobiliario es parte del nombre. Eso por supuesto que está mal. Podemos desambiguar a Juan Pérez, llamando al artículo Juan Pérez García o Juan Pérez (escritor), pero llamar al artículo Juan Pérez (García) no tiene ningún sentido. SFBB (discusión) 01:24 10 nov 2020 (UTC)

Es interesante porque en frWiki no siguen eso que mencionas en los títulos de sus artículos de vizcondes, duques, etc., sino que optan por lo que dice en el artículo que enlazas: que un tal señor X, titular de Y, se hará llamar X de Y y no como se titula en enWiki. Pero como en esWiki somos así, pues nada. En todo lo que muestras no hay contradicción con la posibilidad de desambiguar con el título nobiliario de vizconde, marqués, etc. entre paréntesis. Un saludo. --Romulanus (discusión) 16:02 10 nov 2020 (UTC)

Pero si en ninguna parte estoy diciendo que se deba hacer como en enwiki. Me parece bien hacerlo como en español, utilizando la forma más conocida, aunque no sea el nombre completo (notar que también lo hacemos así para el nombre de pila y para los apellidos). Mi único punto es que en los países en que el título nobiliario es parte del nombre, no tiene ningún sentido poner un título nobiliario en paréntesis y que es un equivalente perfecto a desambiguar escribiendo Juan Pérez (García). Sigues insistiendo en que eso te parece bien, pero no das ningún argumento de porqué habría de estar bien hacer eso: si en un país el título nobiliario es parte del nombre, entonces es parte del nombre, y no un trabajo, un oficio o cualquier otra cosa que vayas a poner en paréntesis para desambiguar. SFBB (discusión) 16:32 10 nov 2020 (UTC)

Y por lo demás frwiki sí reconoce que el titulo nobiliario francés es parte del nombre, según lo acpeta la república francesa En conséquence, la République française ne délivre aucun titre de noblesse. Cependant, elle reconnaît et protège en tant qu'accessoires du nom les titres réguliers et régulièrement transmis concédés sous les différentes monarchies. Ainsi, ils peuvent figurer à l'état civil et sur les documents administratifs. Le service du sceau du ministère de la Justice délivre des arrêtés d'investiture aux successeurs4. SFBB (discusión) 16:37 10 nov 2020 (UTC)

Es que yo no estoy diciendo que me parece bien, sino que conforme a las directrices de desambiguación y, viendo que son vizcondes, no veo problema o contradicción en desambiguar con el título... entre paréntesis. No sé que quieres que te explique ahí más de lo que se explica por sí mismo. El hecho de que, por ejemplo, Robert Stewart, vizconde de Castlereagh adhiriera a su nombre vizconde de Castlereagh no contradice o se opone a que sea vizconde o que sea marqués (se dice en el artículo); o que sea conocido como Lord Castlereagh, ya puestos. Simplemente es que también es un vizconde y titular «Robert Stewart (vizconde)» no es incorrecto por más que insistas en compararlo con el pobre Juan Pérez García. Eso un argumento, estés o no estés de acuerdo; ningunearlo no hará que desaparezca. Lo de frWiki solo era para indicar que no veo allí que sigan este criterio de titular así, sino que seguían una de las directrices que marcaba el sitio web que enlazas relativo a la nobilitas francesa. En esWiki se titulan así porque así se titulaban en enWiki, de donde la mayoría, sino todos, son traducciones. --Romulanus (discusión) 18:49 10 nov 2020 (UTC)

A ver el nombre completo del bibliografiado según ley francesa (para el caso del bibliografiado francés) es Jean-Baptiste Sylvère Gaye vicomte de Martignac y así ha/hubo de aparecer en toda la documentación oficial (incluido pasaportes oficiales). Vicomte de Martignac que la fuentes castellanas traducen a Vizconde de Martignac (de la misma forma como traducen nombres como Martin Lutero o Isabel II), no es un oficio, un trabajo, o lo que se sea, sino que una característica propia de la identificación de la persona. Como tal, evidentemente sí se puede utilizar para desambiguar, pero no colocado entre paréntesis. Si hubiese dos Elton John ampliamente conocidos, se podría desambiguar el nombre del Elton John que todos conocemos escribiendo Elton John (músico) (opción más lógica según mi opinión) o Elton Hercules John o Sir Elton John. Todas son desambiguaciones válidas. La primera incorporando su oficio entre paréntesis y las segundas escribiendo su nombre completo (que incluye el titulo nobiliario, tal como aparece en su pasaporte). Lo que sería un absoluto absurdo sería desambiguar escribiendo Elton John (Sir), porque no hay motivo para poner parte del nombre legal entre paréntesis. En el caso de Jean-Baptiste Sylvère Gaye vicomte de Martignac es exactamente igual. Su nombre más conocido es Jean-Baptiste Sylvère Gaye y si hubiese que desambiguar podríamos incorpoar su oficio y escribir Jean-Baptiste Sylvère Gaye (estadista francés) o alternativamente usar su nombre completo Jean-Baptiste Sylvère Gaye vicomte de Martignac. Ambas son desambiguaciones válidas. Lo importante es que a diferencia de cuando se desambigua escribiendo un oficio, el desambiguar escribiendo el nombre completo (incluido el título nobiliario), hace el uso de paréntesis absolutamente innecesario.

El ejemplo de Robert Stewart 2nd Marquess of Londonderry también es interesante, porque ahora tiene un híbrido muy extraño (y que obviamente está mal), entre su nombre de nacimiento Robert Stewart 2nd Marquess of Londonderry y el nombre por el cual es conocido Lord Castlereagh. Se ha de optar por uno u otro (yo creo que Lord Castlereagh corresponde a WP:UNC) y no por híbridos con cosas entre paréntesis. Esto igual vale para una eventual desambiguación. Por ejemplo para el futbolista mexicano Hugo Sánchez, sería un total absurdo desambiguar escribiendo Hugo Sánchez (Hugol) y una desambiguación más apropiada sería incluir el oficio otre paréntesis Hugo Sanchéz (futbolista) o incluir el segundo apellido como se hizo con los otros [futbolistas mexicanos llamados hugo sanchez], por más que no sean conocidos de esa manera, ya que el segundo apellido permite desambiguar de manera correcta (y obviamente como part del nombre no debe ir entre paréntesis). SFBB (discusión) 16:12 11 nov 2020 (UTC)

La verdad, no sé por qué cuesta tanto entender que conde (o duque, o marqués, o...) es un nombre común, con significado en español y Pérez es un apellido, que no significa na-da. El señor Jean-Baptiste Sylvère Gaye es un vizconde, en concreto es vizconde de Martignac, además de trabajar como abogado y ser un brillante estadista. El señor Jean-Baptiste Sylvère Gaye no es un gaye (pues Gaye se escribe con mayúscula, pues no es un sustantivo común). En todo caso tiene el apellido Gaye. El concepto (la Idea) de conde, vizconde o marqués, incluso aplicándolo a una persona de la progresista Francia, existe más allá de una cadena de caracteres que supuestamente tiene en su cédula de identidad o sucedáneos. En concreto un conde es una persona que ha heredado, frecuentemente por la línea de primogénitos, un título nobiliario de un antepasado al que un rey o similar le concedió un condado. Existen categorías de Categoría:Condes pero no de Categoría:Péreces (nótese el plural). Saludos. strakhov (discusión) 18:46 11 nov 2020 (UTC)

(conflicto de edición) La inclusión del título nobiliario como parte del nombre no depende del idioma, sino del país. Por ejemplo, Alemania actualmente no reconoce ningún título nobiliario, pero la ley que abolió los títulos nobiliarios permitió que quienes tenían uno pudieran incluirlo en el registro civil como parte de su apellido. Es por ello que el título nobiliario pasó a formar parte del nombre propio, puesto que los títulos como tales ya no existen. Sin embargo, si estas personas van a Austria, donde también se habla alemán, si quieren nacionalizarse tendrán que renunciar a la parte de su apellido que hace referencia al título, puesto que Austria no permite usar títulos nobiliarios como parte del nombre. Da igual que la persona tenga su apellido alemán de origen con el título incluido, puesto que el resto de países no tienen porque aceptar tu nombre de origen aunque sea en el mismo idioma. Por tanto, no es que en alemán el título nobiliario forme parte del nombre, sino que en Alemania se hace así, pero en otros países germanófonos no. En el caso del Reino Unido y Francia ocurre algo parecido, puesto que estos países, que sí reconocen títulos nobiliarios, permiten incluirlos en el registro civil como parte del nombre, apareciendo por tanto en todos los documentos oficiales incluido el pasaporte como parte del nombre. Sin embargo, si estas personas quieren nacionalizarse en otros países, en la mayoría de los casos no podrán incluir esos títulos como parte de su nombre aunque su nombre de origen sí los incluya.

En el caso de los países hispanohablantes, que son los que nos incumben a nosotros, creo que España es el único país que reconoce títulos nobiliarios, pero estos títulos no conllevan ningún tipo de privilegio, ni si quiera el de poderlo inscribir en el registro civil como parte del nombre tal como se permite en otros países. Por tanto, si alguien se llama Paco Perez, seguirá siendo Paco Perez con título nobiliario o sin él. Si un inglés, un francés o un alemán quieren nacionalizarse en España, tampoco podrán inscribir el título de su país como parte de su nombre por mucho que ese título forme parte de su nombre o apellido de origen. España no lo permite, y si quieren la nacionalidad española, tendrán que renunciar a esa parte del nombre. Con otros países hispanohablantes, que ni si quiera reconocen los títulos nobiliarios, más de la mismo. Por tanto en español los títulos nobiliarios en ningún caso forman parte del nombre, lo cual no quita que alguien pueda ser más conocido por su título nobiliario que por su nombre. --85.84.243.177 (discusión) 19:01 11 nov 2020 (UTC)

No puedo cree que sea tan difícil de entender. Lo voy a intentar pone con peras y manzanas.

1.- Consideremos a Federico Guillermo de Prusia. Su nombre oficial es Prinz Friedrich Wilhelm Viktor Karl Ernst Alexander Heinrich von Preußen. Así sale en su pasaporte, en su DNI y en toda su documentación. Si va a España, Argentina, México o Chile, su nombre sigue siendo Prinz Friedrich Wilhelm Viktor Karl Ernst Alexander Heinrich von Preußen. Da exactamente lo mismo si España, Argentina, México o Chile reconocen títulos nobiliarios o no: lo que España, Argentina, México o Chile sí reconocen, es lo que sale en el pasaporte. Y en el pasaporte sale un nombre que es Prinz Friedrich Wilhelm Viktor Karl Ernst Alexander Heinrich von Preußen. Ahora, las fuentes en español mayoritariamente llamados al artículo Federico Guillermo de Prusia y por tanto, ese es el nombre que corresponde utilizar en eswiki (aunque este difiera de su nombre real, tal como lo puedan reconocer España, Argentina, México o Chile). Y en este caso la palabra Principe es tan parte de su nombre, como lo es Princess en el caso de en:Princess Halliday.

Lo mismo para Elton John. Aunque su nombre corriente sea Elton John, en su pasaporte, DNI o lo que sea, sale Sir Elton Hercules John. Ese es su nombre y eso es lo mismo que reconocerá cualquier país a donde vaya. Da lo mismo si ese nombre es un título nobiliario o no. Un país extranjero siempre va a reconocer el nombre que sale en la documentación oficial.

2.- Si en el caso de Ernesto Augusto de Hannover (1954) y quisiéramos desambiguar agregando que es un principe: cuál sería la lógica detrás de escribir Ernesto Augusto de Hannover (Principe) por sobre Ernesto Augusto Principe de Hannover, que es su nombre tal como aparece en su pasaporte (bueno...en su pasaporte en realidad sale Ernst August Albert Paul Otto Rupprecht Oskar Berthold Friedrich-Ferdinand Christian-Ludwig Prinz von Hannover Herzog zu Braunschweig und Lüneburg Königlicher Prinz von Großbritannien und Irland, que es su nombre completo y en alemán, tal como aparece en su pasaporte). Cuál sería el sentido de agregar la palabra Príncipe entre paréntesis, si en su pasaporte (tal como lo reconoce cualquier país) su nombre ya incluye la palabra Príncipe, lo que hace cualquier paréntesis absolutamente innecesario. bueno todo esto es un caso hipotético, ya que existen dos personas con el nombre Ernesto Augusto Principe de Hannover y por tanto la manera correcta de desambiguar es tal cual lo hace eswiki, con el año. SFBB (discusión) 21:43 11 nov 2020 (UTC)

Y por lo demás: Tal como se discute en este artículo, España como miembro de la Unión Europea, de acuerdo al artículo 7 de la Carta de los Derechos Fundamentales de la Unión Europea no tiene derecho a desconocer parte del nombre de un persona, por muy título nobiliario que sea. Por tanto, si el en el pasaporte de Prinz Friedrich Wilhelm Viktor Karl Ernst Alexander Heinrich von Preußen, sale la palabra principe, entonces España no tiene el menor derecho a desconocer esa parte del nombre. Lo mismo para Austría o cualquier otro país que haya aceptado la Carta de los Derechos Fundamentales de la EU. SFBB (discusión) 21:57 11 nov 2020 (UTC)

Perdón, ¿España? SFBB, esto no es España, esto es Wikipedia. Como ya te habrás dado cuenta, a la mayor parte de los no españoles estos temas les resultan bastante intrascendentes, pero este tema deberá resolverse de acuerdo a un consenso entre los editores de esta Wikipedia, no de acuerdo a la ley española. Y agrego: ¿no podemos modificar el nombre del Prinz pero sí el de Pelé o el de Mahoma? Hmmm, creo que la cuestión legal tiene poco y nada que ver aquí, que estamos debatiendo sobre la aplicación concreta de la convención de títulos en Wikipedia, donde no estamos obligados a poner el nombre completo de una persona, sino su "nombre más común". --Marcelo (Mensajes aquí) 22:30 11 nov 2020 (UTC)

@Marcelo:. Completamente de acuerdo con todo lo que dices (y lo de España lo puse sólo para rebatir un argumento previo, en que me decían que si el nombre incluía un título nobiliario, entonces España lo borraba, lo que sería completamente ilegal). En wikipedia manda WP:UNC y eso es lo importante. Lo único que estoy diciendo es que si queremos desambiguar es absurdo poner parte del nombre entre paréntesis. El paréntesis es para, al desambiguar, poder agregar info adicional que no pertenece el nombre. Cuando la palabra Principe o Conde ya per se pertencen al nombre, es absolutamnte absurdo e innecesario agregarlas entre parentesis. SFBB (discusión) 23:12 11 nov 2020 (UTC)

Ah, OK. Ahora sí, enteramente de acuerdo: cuando no sea necesario desambiguar, usar siempre WP:UNC. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:18 11 nov 2020 (UTC)

SFBB, si alguien tiene en su pasaporte un nombre que incluye un título nobiliario y viaja a otro país, el nuevo país reconocerá el pasaporte, pero no el nombre que tengas en tu país de origen. Tú puedes llamarte como te de la gana, o mejor dicho, como te deje tu país, pero si vas a otro país, en cuanto te quieras inscribir en el registro civil, tu nombre se tendrá que adaptar a las normas de ese país o la inscripción será rechazada.

En cuanto a la Unión Europea, que incluye a España, la regulación de los nombres es competencia de cada estado. Se reconoce el nombre que tengas en tu país de origen mientras estés como residente en otro estado, pero si quieres nacionalizarte en ese otro estado, tendrás que adaptar tu nombre a las normas de ese estado, ya que cada estado regula los nombres de sus nacionales. En el caso de España, los residentes extranjeros pueden mantener el nombre de su país de origen sin traducir. Prinz Friedrich von Preußen (abreviando el nombre) podrá mantener el nombre en su idioma original, pero no podrá inscribirse como Príncipe Federico de Prusia, porque no se le permite traducirlo. Si además quiere nacionalizarse español, entonces tendrá que inscribir su nombre de acuerdo a las leyes españolas, o no se le dará la nacionalidad. Da igual que sea ciudadano de la Unión Europea o no, porque no hay ninguna ley europea que obligue a dar la nacionalidad a un ciudadano de otro estado ni tampoco hay ninguna ley europea que regule los nombres que deban reconocer los estados, siendo competencia de cada estado regular cuales son los nombres permitidos de sus ciudadanos nacionales. --85.84.243.177 (discusión) 02:56 12 nov 2020 (UTC)

Me asombra un poco tu comentario, Marcelo. Yo diría que a la mayor parte de los españoles estos temas les resultan bastante intrascendentes y apostaría a que ninguno cree que lord, rey o príncipe pueda formar parte del nombre de nadie, salvo que sea efectivamente ese su apellido como puede serlo en Bárbara Rey. Nadie paga por el apellido, pero quien quiera heredar un título ha de pagar a hacienda como el que se compra un florero. Luego puede hacer con el florero lo que quiera, pero seguirá siendo Pérez su apellido y si además es marqués, como si es carpintero, se podrá utilizar entre paréntesis para desambiguar si nos viene bien de acuerdo con las convenciones de Wikipedia, no de acuerdo con la legislación española que nada dice al respecto y le importan poco las fórmulas que utilice Wikipedia para desambiguar.--Enrique Cordero (discusión) 07:20 12 nov 2020 (UTC)

Si alguién es carpintero y se va a agregar esa información al título del artículo para desambiguar es necesario utilizar el paréntesis para demarcar qué es el nombre y qué es la información adicional. Si alguien quiere incluir la palabra príncipe para desambiguar un artículo, es absolutamente innecesario el paréntesis, toda vez que todo es parte del nombre.

Y no estamos hablando de España, y da lo mismo si ahí la gente paga para heredar un título. Estamos hablando de países o mejor dicho de ciudadanos de paises en que el título sí es parte del nombre, como Alemania, Francia o UK. La palabra Príncipe es tan parte del apellido Príncipe de Hannover, como la palabra Ladrón es parte del apellido Ladrón de Guevara (aunque obviamente en el uso común no siempre se utilice, y hace innesesario su inclusión en eswiki salvo para desambiguar). SFBB (discusión) 08:33 12 nov 2020 (UTC)

Pues sí, Marcelo, como te decía, aunque yo no conozco a todos los españoles, a los que conozco estos temas nos resultan bastante intrascendentes y la legislación española —de eso estoy seguro— no dice nada de cómo deban titularse los artículos de Wikipedia para evitar ambigüedades; vamos, que si es carpintero como si es príncipe puedes ponerlo entre paréntesis o no ponerlo y elegir cualquier otra forma de desambiguar conforme a las convenciones de Wikipedia. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:07 12 nov 2020 (UTC)

Después de toda esta discusión sobre desambiguación y nombres que no fue al fondo de la pregunta, no llegamos básicamente a nada concreto

Sobre los 4 casos en cuestión, he revisado y Justin McCarthy, vizconde de Mountcashel es efectivamente conocido en las fuentes Justin McCarthy (Leoncastro ya realizó el traslado. Pero, Jean-Baptiste Gay, vizconde de Martignac y Richard Butler, III vizconde de Mountgarret, son conocidos en las fuentes con su nombre completo, es decir Jean-Baptiste Gay vicomte de Martignac y Richard Butler, Viscount de Mountgarret (notar que el primero es sin coma y en minúscula, siguiendo la forma francesa y el segundo sí es con coma y en mayúscula, siguiento la forma irlandesa, pero sin el número). Eso sería el WP:UNC. Finalmente Robert Stewart, vizconde de Castlereagh es principalmente conocido como Lord Castlereagh (ese sería el WP:UNC (notar que en este último caso el nombre oficial al momento de su muerte era Robert Stewart, 2nd Marquess of Londonderry). Le parece hacer cambios en ese sentido por WP:UNC?, es decir quitar la coma en el caso francés (duda: traducir el vicomte por vizconde?? acá no estoy seguro), mantener la coma pero quitar el III en el caso de Mountgarret (duda: mantener viscount o traducir a vizconde?) y mover Castlereag a Lord Castlereagh. SFBB (discusión) 00:57 18 nov 2020 (UTC)

DANFS

Lo tenía que decir. ¿Cómo es que se ha desaprovechado al Dictionary of American Naval Fighting Ships? Está bajo dominio público y con sus entradas podemos hacer todos los artículos de buques estadounidenses que nos faltan. He podido escribir USS Savannah (CL-42) y USS Atlanta (CL-51) y otros varios más.

Por cierto, en la Wikipedia en inglés directamente hicieron copy-and-paste. Y lo que observo también es que estamos muy atrasados en este tema. Si alguien se apunta, ya sabe.--Malvinero10 (discusión) 02:22 18 nov 2020 (UTC)

Espérate a ver todo lo que hay en Commons y Wikisource. Podríamos fusilar millones de artículos. El tema es que no hay gente con el tiempo o el interés de hacerlo y que en muchos casos esas obras tienen problemas interesantes de neutralidad o simplemente su información está obsoleta por el paso del tiempo o el progreso del conocimiento. Pero sí, se desaprovecha mucho. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:30 18 nov 2020 (UTC)

¡Hola! yo puedo ayudar, me apunto. Creo se debería crear algún wikiportal o algo al caso para más gente contribuya

-SirAvles (discusión) 07:38 18 nov 2020 (UTC)

@SirAvles: Creo que con el Wikiproyecto:Historia militar/Marina militar es suficiente. Si necesitas ayuda, pregunta.--Malvinero10 (discusión) 16:00 18 nov 2020 (UTC)

Temporada de huracanes en el Atlántico de 2020

¡Hola wikipedistas! Espero un bibliotecario lea lo siguiente: Como saben la temporada de huracanes en el Atlántico de 2020 lleva activa desde el 16 de mayo. Pensé el huracán Arthur estaría en «Actualidad» pero no, o al menos que yo recuerde, pensé lo mismo de los otros huracanes. Con Eta pensé de nuevo lo mismo y nada. Como saben aquí en Nicaragua el Huracán Iota ha causado estragos... y sorpresa, brilla por su ausencia. Creo el artículo temporada de huracanes en el Atlántico de 2020 debería tener un lugar en el muro de actualidad, no se que piensan ustedes, pero yo si creo debería estar ahí. -SirAvles (discusión) 07:53 18 nov 2020 (UTC)

Borrado de logos de canales de TV chilenos en Commons

Estimados, tengo en seguimento una serie logos de TV chilenos subidos a Commons:

• File:Logo de Canal 13 1999-2000.jpg
• File:Logo de Televisión Nacional de Chile en color 1978-1984.jpg
• File:Logotipo de Teleonce 1980-1984.jpg
• File:Logotipo de Televisión Nacional de Chile 1984-1986.jpg
• File:Logotipo de Televisión Nacional de Chile 1996-2004.jpg
• File:Logotipo de Televisión Nacional de Chile en blanco y negro 1969-1978.jpg
• File:Logotipo de Universidad Católica de Chile Televisión 1979-1999.jpg
• File:Logotipo de Universidad de Chile Televisión 1984-1991.jpg
• File:Logotipo de la Corporación de Televisión de la Universidad Católica de Chile 1973-1978.jpg
• File:Logotipo de la Corporación de Televisión de la Universidad de Chile 1975-1978.jpg
• File:Logotipo de la Red de Televisión de la Universidad de Chile 1991-1992.jpg
• File:Logotipo de la Red de Televisión de la Universidad de Chile 1992-1993.jpg
• File:Logotipo del Canal 9 de Televisión de la Universidad de Chile 1961-1970.jpg
• File:Logotipo del Canal 9 de Televisión de la Universidad de Chile 1970-1973.jpg
• File:Logotipo del Canal 9 de Televisión de la Universidad de Chile 1973 - 1975.jpg
• File:Vive Deportes.jpg

Dichos logos fueron borrados por JuTa bajo el criterio de "sin permiso" o "sin licencia", pero,

• Todos esos archivos tenían la licencia {{PD-textlogo}}, y cumplen con los criterios de umbral de originalidad.
• Todos esos archivos pasaron por una Deletion request y se resolvieron mantener. Eso se puede ver en el resumen de edición al haber borrado las págias de discusión de esos archivos.
• Varios de eshivos habíaido usado en artículos.

Ya que estoy bloqueado en Commons, me gustaría que algún usuario de confianza pida explicaciones a JuTa, y de ser necesario, solicitar la restauración. Agradezco su atención. -- Davod (desquítense n_n) 18:19 16 nov 2020 (UTC)

La consulta de borrado anterior era por falta de notabilidad, cosa que fue desestimada. Ahora se borraron por ser infracción de copyright o ser obras derivadas, son cosas distintas Esteban (discusión) 18:28 16 nov 2020 (UTC)

¿? Lo de Commons, a Commons... ¿Acaso solicitamos restauraciones de eswiki en Wikidata? MACS >>> (click en el sobre para responderme) 19:15 16 nov 2020 (UTC)

Definitivamente no tiene lugar este hilo acá, sin embargo, tuve una experiencia reciente también: el logo de una organización criminal que era solo texto, al cual le coloqué la plantilla en ese sentido, fue borrado por considerar que era un logo partidario no trivial. En fin. --MadriCR Problem? Contr. 20:16 16 nov 2020 (UTC)

MiguelAlanCS y MadriCR, lean detenidamente lo que puse arriba, en especial la parte de "algunos de los logos habían sido usados aquí" y "estoy bloqueado en Commons" Es un favor el que estoy pidiendo; si no estuviese bloqueado, yo mismo habría intervenido. -- Davod (desquítense n_n) 20:59 16 nov 2020 (UTC)

┌─────────┘
Lo siento Davod, pero con el pasar de los años he aprendido que a Commons mejor me limito a subir mis propias fotografías, por más seguro que esté de la licencia. No es una discusión desgastante que quiera llevar allá. --MadriCR Problem? Contr. 21:05 16 nov 2020 (UTC)

Creo que te equivocas, MACS. Amitie 10g dice que está bloqueado en Commons, no puede pedir nada. Pero además, a la gente de Commons no le afecta demasiado que se borren 10 o 1000 imágenes, tienen como 60 millones, pero sí puede ser un problema para proyectos como es.wp, que depende totalmente de las imágenes de Commons. Así que me parece que está bien traer el tema. Parece un borrado arbitrario, en que se arrasó con cosas diferentes. Algunos de los logos de canal 13 quizás sí eran para borrar, pero ¿una T una v y una n blancas dentro de un cuadrado rojo? Veré si puedo contactarme con el administrador. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:09 16 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por supuesto que la petición de Amitie 10g tiene todo el sentido del mundo y es correcto hacerla acá. A diferencia de otras wikis (e.g. enwiki o dewiki o frwiki o ruwiki o nlwiki o itwiki, etc) en eswiki no aceptamos fotos almacenadas localmente. Somos la única wikipedia mayor con una política como esa. Eso nos hace absolutamente dependientes de las decisiones de commons. Da exactamente lo mismo, si acá todos estamos de acuerdo que las fotos están bien y que son necesarias para eswiki: si los sysops de Commons no están de acuerdo, sencillamente no podemos utilizar la imagen. Este caso acá, ya llega a ser absurdo: un editor de eswiki necesita las imagines y no puede siquiera protestar contra un borrado arbitrio porque está bloqueado en commons. Creo que de una vez por todas tenemos que reevaluar un política que data de 2006, que ninguna otra wikipedia mayor ha adoptado y que permite que sean editores de otra wikipedia quienes decidan qué se se puede y qué no se puede utilizar en eswiki. SFBB (discusión) 22:54 16 nov 2020 (UTC)

La política de alcance del proyecto dice que "si un archivo está en uso" (ej. en Wikipedia), entonces "está dentro del alcance del proyecto", y suele mantenerse. Las únicas razones para borrar un archivo mediante borrado rápido es "a petición del autor" (a menos que el archivo esté en uso), o por "infracción de derechos de autor", y tal vez vandalismo; en todos los demás casos, se abre un deletion request.

Este caso en específico, es sobre el borrado por "problemas de derechos de autor". JuTa tiene la mala costumbre de manejar estos casos de esta forma (plantilleando y borrando), especialmente en casos de logos considerados por debajo del umbral de originalidad, y por lo tanto no puede estar protegido por derecho de autor (las restricciones de uso de marcas comerciales es otra cosa). No es primera vez que JuTa maneja estos casos de manera disruptiva, al punto de infringir la política de no sabotear Wikipedia a través de la eliminación de contenido publicado en Wikipedia (y eso incluye los enlaces a imágenes subidas a Commons). Y lo más grave es que JuTa paso por encima de la comunidad al borrar esos archivos previamente nominados para borrado. -- Davod (desquítense n_n) 23:20 16 nov 2020 (UTC)

Sólo para tantear terreno: @Lin linao: tú eres de los pocos editores activos que aún queda que, en su momento, votó a favor de que eswiki sólo pueda utilizar imágenes alojadas en commons. Sigues siendo partidario de esa idea? Saludos, SFBB (discusión) 14:20 17 nov 2020 (UTC)

Hola, SFBB. Recuerdo que en esa votación alguien dijo "¿Y si Commons se vuelve loco?" o algo similar y causó gracia. Lo cierto es que dependemos del criterio de la gente de allá y eso puede dar problemas. Pero por motivos teóricos (imágenes libres) y prácticos (al alcance de todos los proyectos de Wikimedia y ¡el mantenimiento!) me parece que es una de las mejores decisiones de la Wikipedia en castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 17 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Le pregunté al administrador y me contestó que se debe a que alguien subió esas imágenes como "trabajo propio", un clásico en Commons. Y que las suba de nuevo con licencias correctas. No tengo la capacidad ni las ganas de hacerlo, Davod, pero creo que su respuesta significa que sería posible restaurarlas y corregir la mala atribución... o subirlas de nuevo como sugiere el administrador. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:19 17 nov 2020 (UTC)

Lo que corresponde no es volver a subirlos, sino solicitar que los des-borren (undeletion). Si quieres yo me encargo. Como agente OTRS estoy acostumbrada a este procedimiento. --Ganímedes 09:09 18 nov 2020 (UTC)

Sí, por favor, Ganímedes. ¡Gracias! Lin linao ¿dime? 20:44 19 nov 2020 (UTC)

Fair use de imágenes en Wikipedia en español

En ninguno de los paises hispanohablantes se permite el uso justo de imágenes, por eso es inútil discutirlo o votarlo, no se podría implementar nunca. Inicio este hilo para aclararlo y que no se mezcle con el otro Esteban (discusión) 14:26 17 nov 2020 (UTC)

Esto no es sobre fair use o no. En otras wikis (e.g. nlwiki se me viene a la cabeza ahora) tampoco se permite el fair use, pero sí se permite que se alojen imágenes localmente. El asunto es no quedar amarrados de manos por el criterio o descriterio de sysops de commons, que no tienen nada que ver con este proyecto en particular. Saludos. SFBB (discusión) 14:48 17 nov 2020 (UTC) aunque yo rebatiría el argumento de que fair use no se puede, porque no los permiten países hispanohablantes, toda vez que eswiki es global (pensar que el segundo país del mundo con más hispanohablantes - USA - no es un país hispanohablante) y sus servidores están alojados en un lugar que sí permite el fair use: Florida,USA....pero todo eso es claramente otro tema, que no viene al caso acá

Ese no es el tema y al menos una de las imágenes borradas era de dominio público |Tvn|. Por otro lado, sospecho que Chile y Perú si admiten fair use con otro nombre, pero no, no creo que sea deseable hacer un proyecto menos libre, más cuando hay 65 millones de archivos a mano (y subiendo... y bajando). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 17 nov 2020 (UTC)°

@Ezarate @SFBB @Lin linao la figura relevante aquí no es el fair use, sino que el umbral de originalidad, y casi todos losogos borrados los considero por debajo del umbral de origindad, y por lo tanto lanzados al dominio público (las restricciones comerciales se siguen aplicando). En Commons se ha aceptado la figura de umbral de originalidad para, en este caso, logos de Chile. Y @Lin linao, es simple: PD-textlog = no permision required. Davod (desquítense n_n) 23:35 17 nov 2020 (UTC)

Estatua de Europa

•  Manténgase}. Buenos dias le envio lo que pusé en en la consulta de borrado.

Creo que se equivocan con el artículo de la Estatua de Europa "Unidad en la Paz"Comision Europea pagina oficial porque este fuerte símbolo merece un artículo entero, estoy a favor de mantenerlo, de lo contrario, para qué sirve la enciclopedia, la versión española sería la única que lo eliminaría... En cuanto a su influencia a traves del mundo, mas debajo teneis enlace donde se representa su imagen y simbolismo. Hay cientos de sitios. Estatua en el Mundo "Sin notoriedad" dicen! Existe una replica en FranciaReplica por el autor en las afueras de Perpignan Para verlos sólo teneis que ir a las imágenes de Google tecleando Statue of Europe "Unity in Peace". Hay varias imágenes. Elija una de ella y muévala a la barra de búsqueda. Aparece una plantilla, depositarla y ahí tienes todos los sitios que usan este símbolo. De la misma manera para las otras imágenes. También pincha aquiLugares de memoria Parlamento Europeo tambienDiploma Nacional Franceseste otroPagina de los notarioshay montonesEn Google map en su sitio te paso algunos artículos de antiguos pero para eso necesito un correo electronico porque no puedo subirlos , son imagenes de articulos de prensa. Esto le parecen suficiente para las referencias y la notoriedad. Atentamente ( sofiacamu66 registrada en wikipedia fr) Es cierto que se podria mejorar, seria fastidioso indicar todos los sitios que se refieren a ese monumento. Lo veo como absurdo, queda poco tiempo y no sé como actuar antes que borren todo. Por Dios ayudenme ! no se trata de seguir su propia opinion sino de informarse sobre las fuentes de verdad. Un cordial saludo a todos — El comentario anterior sin firmar es obra de Sofiacamu66 (disc. • contribs • bloq). 16:23 19 nov 2020

Sobre el módulo: Message box

Se que se ha eliminado este módulo por ser innecesario y que en su lugar ya tenemos {{Aviso}}. Si esto se llegara a restaurarse, puede ser de utilidad para su uso en varios espacios de nombres. Rodney Araujo Háblame - Mis contribuciones 00:11 20 nov 2020 (UTC)

Enlazo comentario previo acerca de este mismo asunto. Lo que digo es que, a diferencia de enwiki, los avisos en eswiki son iguales indistintamente del espacio de nombres, y se generan todos con {{Aviso}}, por lo que no es necesario un módulo como ese. No veo cual es el problema con el modelo actual, ni la utilidad adicional de tener un módulo que, o bien será desproporcionado a la función que debe desempeñar para hacer avisos al estilo eswiki, o bien distorsionará dicho estilo generando avisos diferentes al estilo enwiki. Por eso yo no estoy de acuerdo en importar/restaurar ese módulo de enwiki. -- Leoncastro (discusión) 15:22 20 nov 2020 (UTC)

Borrado de primera bandera de Bolivia

File:State flag of Bolivar Republic (1825-1826).png Me la borraron por copyng, sin embargo es un dibujo propio y solo corregí el diseño pues la que se encontraba en wikipedia era errónea, como se puede apreciar en esta imagen sacada de una fotografía de un museo en Bolivia por un medio periodístico boliviano https://correodelsur.com/, la primera bandera de bolivia de 1825 tiene diseño vertical (en cambio la que estaba subida anteriormente en Wikipedia tenia un diseño horizontal) https://correodelsur.com/panorama/20160814_la-bandera-nacional.html también me borraron la bandera de uso civil File:Civil flag of Bolivar Republic (1825-1826).png Asimismo en el DECRETO SUPREMO del 17 de Agosto de 1825 hace mención de la Bandera Mayor (uso estatal) y la Bandera Menor (Uso Civil) y su diseño https://www.derechoteca.com/gacetabolivia/decreto-supremo-17-08-1825-1-del-17-agosto-1825 Me podrían colaborar como restaurar la imagen? --Htz67 (discusión) 20:21 20 nov 2020 (UTC)

Para borrado de imágenes, la consulta se hace en commons. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:07 21 nov 2020 (UTC)

Hay problemas de autoría en todas tus imágenes, habilita por favor la recepción de correo electrónico asi te puedo contactar por ese medio o sino mas tarde te escribo en Commons Esteban (discusión) 17:35 21 nov 2020 (UTC)

Retiro del permiso de supresor a Lucien leGrey

Si bien no existe política alguna que regule la perdida del permiso de supresor, el hecho de que Lucien leGrey no tenga más permiso de bibliotecario hace que se le dificulte el cumplimiento de su tarea, dependiendo de un tercer biblio para desocultar algún diff oculto. La pretensión de este hilo es lograr consenso para pedir en meta el retiro del permiso de supresor a Lucien leGrey (disc. · contr. · bloq.) más allá del respeto y confianza que el me merece. Un saludo a todos Esteban (discusión) 12:19 6 nov 2020 (UTC)

@Ezarate: en estos momentos hay un hilo en Café/Políticas en donde se están discutiendo posibles reformas a las políticas sobre checkusers y supresores. En un primer momento estoy en contra de retirar los permisos a Lucien leGrey pero, para ello y de acuerdo con una de las propuestas, también a este grupo de usuarios se les debería asignar la capacidad técnica para ver mensajes borrados, si esa propuesta resultara no ser elegida entonces sí creo que el permiso debería ser retirado. Saludos Valdemar2018 (discusión) 12:45 6 nov 2020 (UTC)

Pregunta: ¿Pero el permiso deleterevision no le da la capacidad de ver revisiones ocultas?--SRuizR 19:03 6 nov 2020 (UTC) Confirmo que no, hice pruebas en mi wiki personal--SRuizR 03:23 7 nov 2020 (UTC)

A favor

1. Ha perdido los permisos de bibliotecario, y con ello, el de burócrata. Con menos de 500 ediciones hechas desde 2015, no me parece un componente activo, menos que por esto merezca tales permisos ya perdidos y el que se debate. --Magical Blas (discusión) 18:29 6 nov 2020 (UTC)
2. Un usuario que no es activo en más de 3 años, no veo la razón de mantener ese permiso, independientemente si lo usó o ha cumplido las normas en los últimos meses. Necesitamos usuarios comprometidos y que disponga de tiempo, es mejor delegar el cargo.--Dimartz Baúl 19:03 6 nov 2020 (UTC)
3. Me muestro totalmente  A favor de retirarle el flag de supresor al usuario, por el comentario de Magical Blas. Pero menciono este comentario: la política de meta establece una inactividad de un año como causa de perdida de los botones, y el usuario no ha cumplido este requisito, pues tiene ediciones recientes en octubre, pero sí, muy poca actividad de edición en estos últimos años, no tan activo como antes. La política local sobre los supresores no incluye lo del retiro de botones por inactividad, el plazo para retirar el flag, por eso se retira conforme a política de meta, pero dicha política no establece nada sobre acciones administrativas, como nosotros para los bibliotecarios. Por ende, tal vez se debería dar parte allá en meta sobre considerar establecer un mínimo de acciones administrativas para conservar el flag, y también incluir en la política local sobre las causas del retiro de flag, y si una de esas fuese no usar el permiso, establecer al igual que con los bibliotecarios un mínimo de acciones. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:55 9 nov 2020 (UTC)
4. No entro en si es necesaria o no la condición de bibliotecario, lo desconozco; me llama la atención, en este y en otros casos, ese deseo que parecen sentir usuarios con muy baja actividad de conservar unas herramientas de las que no hacen uso o muy poco y muy esporádico. Si no las usa es obvio que nunca va a hacer mal uso de ellas, pero tampoco bueno. También me llama la atención que él no haya dicho nada en este punto, ni después de que se le retiraran los botones por inactividad. Es obvio, también, que nadie está obligado a editar y nadie está obligado a participar en el café, pero sería interesante saber si él cree que puede hacer un uso correcto de los botones de supresor habiendo perdido la condición de bibliotecario (quien mejor lo puede saber, opino, es precisamente él, que lo ha sido), y sería interesante que aclarase si los ha usado últimamente, si su intención es seguir haciendo uso de ellos o si ha perdido el interés o la disponibilidad para seguir activo regularmente, en cuyo caso entiendo que lo razonable sería que renunciase como, quizá, debía haber renunciado a los botones de bibliotecario. Y si cree que no tiene que explicar nada a la comunidad, pues sí, que se pida que se le retiren los permisos: quien ha recibido la confianza para el desempeño de una función debe estar dispuesto a explicar qué uso hace de esa confianza. --Enrique Cordero (discusión) 16:00 9 nov 2020 (UTC)
5.  A favor de retirar el permiso Sé que Lucien ya se pronunció pero no quiero dejar pasar la situación, si no usan los permisos (no aportan a la comunidad) ¿Para qué los tienen? Recuerdo el caso de bibliotecario que de último minuto hacía varias ediciones administrativas después de un largo período de ausencia para no perder sus botones, en resumen ¿Qué caso tiene tener botones si no se usarán? Cronista de Historias (discusión) 18:55 22 nov 2020 (UTC)

En contra

1. Valdemar2018 (discusión) 12:45 6 nov 2020 (UTC) (puedo cambiar de opinión dependiendo de los posibles futuros cambios a las políticas de supresores)
2. Ni ha hecho mal uso de la herramienta, ni tampoco actuó contra ninguna política vigente. -- Leoncastro (discusión) 15:58 6 nov 2020 (UTC)
3. No, mientras no exista una política al respecto. Concuerdo con lo que señala Leoncastro. --Luis Alvaz (discusión) 19:04 6 nov 2020 (UTC)
4. Ídem Leoncastro y Luisalvaz. --SRuizR 19:06 6 nov 2020 (UTC)
5. No ha hecho nada por lo que debiese perder el permiso o haber perdido nuestra confianza. Por lo demás, ser sysop nos es requisito para ser supresor y en el pasado ha habido candidaturas a supresor de usuarios que no son sysops (y han recibido apoyo mayoritario, aunque no resultaron electos). SFBB (discusión) 20:46 6 nov 2020 (UTC)
6. Ídem Leoncastro. --Tinker Bell ★ ♥ 07:49 9 nov 2020 (UTC)

• Comentario. Yo fui supresor y cuando voluntariamente dejé los botones de bibliotecaria en el 2016 entré en Meta y pedí también la baja voluntaria de supresor por la simple razón de que al no ser biblio yo no podía acceder a cierta información que me servía de base, imposible. En Meta me dijeron que si quería podía seguir con el título de supresora pero que efectivamente no iba a poder hacer nada. Di las gracias y me jubilé también de esta actividad. Es algo que está mal hecho y mal pensado pero se ve que nadie lo arregla. A Lucien no le sirve de nada que en teoría sea supresor, de nada puesto que ya no es biblio. Lo único que perjudica en este caso es que haya usuarios que se dirijan a él para suprimir algo y se queden eternamente esperando una respuesta. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:29 9 nov 2020 (UTC) PD: quizás lo mejor sería plantear el asunto en Meta.

Por lo visto, si, efectivamente se requiere el permiso de bibliotecario para ejercer el de supresor, por lo de la información necesaria para supresores y que solo pueden ver bibliotecarios. Y siempre he cuestionado que tan necesario es el permiso de Supresor en Wikipedia, cuando los bibliotecarios ocultan información como diffs o nombres de usuario en caso de líbelos graves o alguna información sensible, cosa que también hacen los supresores. ¿No sería un permiso redundante? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:11 9 nov 2020 (UTC)

De acuerdo con la última parte del comentario de Lourdes, hacer sugerencias en meta sobre la política de supresores. Se debería proponer el retiro del permiso por no usar el permiso, por ende, establecer un mínimo de acciones en un determinado período, algo que aquí se hizo para los bibliotecarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:13 9 nov 2020 (UTC)

@Leonpolanco: El permiso no es redundante. El permiso de supresor permite ocultar información para que ni siquiera los bibliotecarios puedan verla. Se trata de información sumamente delicada a la que ni siquiera los biblios tienen permiso de acceder según la política de información no pública y política de privacidad (la fundación puede ordenar la supresión de alguna revisión). Además los supresores pueden ocultar registros del filtro antiabusos, cosa que los biblios no pueden.--SRuizR 22:18 9 nov 2020 (UTC)

Si no es redundante ¿Cuál sería la diferencia con la acción que hacen los bibliotecarios de ocultar? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:28 10 nov 2020 (UTC)

@Leonpolanco: La diferencia, es que lo que ocultan los bibliotecarios lo pueden ver otros bibliotecarios. Lo que suprimen los supresores no lo pueden ver ni siquiera los bibliotecarios, solo los supresores.--SRuizR 00:37 10 nov 2020 (UTC)

┌───────────────────────┘
 Muy en contra Otórguesele técnicamente al permiso de supresor la capacidad de ver ediciones borradas --MadriCR Problem? Contr. 19:45 12 nov 2020 (UTC)

Duda

¿No les parece que un asunto tan serio merece algo mejor que una votación cafetera? ¿No hay algún método establecido para esto? --Ganímedes 21:51 8 nov 2020 (UTC)

Temo que no hay método establecido.--SRuizR 21:52 8 nov 2020 (UTC)

Me parece que el comentario de Lourdes Cardenal lo deja bastante claro: si no se tienen los permisos de bibliotecario, el de supresor no sirve para nada. Añadamos que -jem- también ha dicho en el otro hilo que las limitaciones sin ser bibliotecario son muchas. Que haya bibliotecarios de adorno, no parece que sea un problema; pero, si no se pueden nombrar nada más que tres supresores y uno de ellos no puede ejercer sus funciones correctamente o está inactivo, estamos apañados. No entro a considerar si tienen o no mucho trabajo, porque lo que importa es que un 33 % de los que podrían responder solicitudes o no lo hacen o lo harán a medias. --Romulanus (discusión) 19:07 9 nov 2020 (UTC)

Romulanus, creo que has dado en el clavo. Yo tampoco puedo saber en este momento si hay mucho o poco trabajo; creo recordar que había el trabajo que cada cual quisiera admitir. En mi caso no solo atendía a las peticiones sino a aquellas ediciones susceptibles de suprimir. Si te lo tomas con responsabilidad, trabajo hay. Pero es posible que con dos sea suficiente, eso ellos mismos lo deben decir. Lourdes, mensajes aquí 19:20 9 nov 2020 (UTC)

@Ganímedes: tal vez una encuesta o votación. Que se sugiera en el hilo en políticas, porque este tema atañe a políticas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:13 10 nov 2020 (UTC)

Buenas tardes. Entiendo que como ya no soy biblio, lo correcto es que tampoco sea supresor. Gracias, -- Lucien ~ Dialoguemos... 18:05 22 nov 2020 (UTC)

@Lucien leGrey: ha hablado. Contacten ya con un steward para realizar la eliminación del permiso. Saludos. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 18:31 22 nov 2020 (UTC)

Si él desea renunciar, debe solicitar la remoción él mismo.--SRuizR 18:38 22 nov 2020 (UTC)

Perdón pero, ¿qué prisa hay? Lucien sabe perfectamente donde está la página de Meta en caso de que decida dejar el flag. —MarcoAurelio 18:40 22 nov 2020 (UTC)

Parlamento

Hola a todos:

He encontrado el siguiente artículo en el cual una parte del texto está redactado en primera persona, no de manera impersonal que es como veo que están redactados el resto de los artículos [11]. Si la usuaria que lo editó tuviera una página de discusión (fea palabra) / diálogo o ediciones más recientes, lo lógico habría sido dejarle un aviso, pero no es el caso. Esta usuaria (según indica su nombre) apenas ha contribuido en un par de artículos [12], lo comento por si hubiera que tomar también alguna decisión con respecto a los otros artículos. Mi experiencia en Wikipedia es poca y desconozco cómo tratar estos temas.

Un saludo. --Machucho57 (discusión) 19:23 24 nov 2020 (UTC)

@Machucho57: Ya se ha encargado de retirar el texto el usuario LORDZRAWN, por fuente primaria y por falta de referencias. Saludos. Toxwiki96 ^discusión 20:05 24 nov 2020 (UTC)

Por otra parte, he retirado el texto en Fuero parlamentario por lo mismo que lo anterior, pero no en Educación intercultural bilingüe porque se encuentra bien referenciada. Toxwiki96 ^discusión 20:16 24 nov 2020 (UTC)

Enlace en userbox

El userbox Usuario:Userbox/Usuario muchasediciones2, el cuál está incluido en mi página de usuario, contiene un enlace que ya no funciona, dicho enlace lleva sin funcionar desde el pasado 2019. ¿Qué se debería hacer con el link que dicho userbox incluía? Cuando se clickeaba, aparecían estadísticas de ediciones del usuario, ahora solo aparece un mensaje de error. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:19 23 nov 2020 (UTC)

•  Hecho, enlace corregido. -- Davod (desquítense n_n) 09:54 23 nov 2020 (UTC)

@Davod: ¿hecho? Realmente, el enlace sigue sin funcionar, si introduzco un nombre de usuario y hago click para ver las contribuciones, no abre ninguna página. Parece que el link de la herramienta quedó obsoleto, por ende, sería mejor buscar enlace a otra herramienta, o en su caso dejar el enlace y solo dejar el texto. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:04 24 nov 2020 (UTC)

Pues a mí me funcionó ayer. Además la herramienta no está listada entre las herramientas vigentes de Magnus Manske, por lo que se podría reemplazar por Xtools. -- Davod (desquítense n_n) 01:17 24 nov 2020 (UTC)

 A favor de cambiar por el enlace que mencionas Amitie 10g (disc. · contr. · bloq.). El otro, parece, quedó obsoleto. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:49 24 nov 2020 (UTC)

Ya edité la plantilla para que apunte a Xtools. Si bien parece ser la solución (junto con información más completa), se podría ver alguna herramienta más sencilla y resumida. -- Davod (desquítense n_n) 00:35 25 nov 2020 (UTC)

El criterio de borrado del usuario Cronista de Historias

En este primer párrafo quiero dejar claro que lo siguiente no debe verse como un "ataque personal" ni nada parecido, hago esta aclaratoria principalmente a Cronista de Historias (disc. · contr. · bloq.), a quien gentilmente he invitado a discutir aquí en el café su criterio personal para el borrado de páginas que considera irrelevantes y sin embargo se había rehusado. Cualquiera puede leer su página de discusión en donde se muestran ciertos antecedentes al tema que deseo tratar acá y pueden ayudarle a entender el contexto de la situación.

Este usuario desde hace aproximadamente un mes, ha estado marcando ciertos artículos para borrado con la plantilla {{Sin relevancia}} que presentan referencias y relevancia histórica, tampoco explica en las respectivas discusiones (si acaso en unas pocas) cuál de las pautas de relevancia está fallando. Es conveniente añadir que muchos de estos artículos fueron creados hace mucho tiempo y disponen de muchas ediciones de diversos wikipedistas, los mismos no se tratan de artículos nuevos, sino de artículos cuya supuesta "irrelevancia" se hubiese descubierto desde hace mucho en caso de que así fuera. Tal vez unos cuantos carezcan de calidad, pero no de relevancia.

El tema de estos artículos para borrado, que pueden verse todos en Usuario:Cronista_de_Historias/Seguimientos y les invito a revisar, parecen casi todos ser biografías y pertenecer a la nobleza, realeza, duques, condes, la corona de diversas naciones, entre otros. Hasta donde pude ver Cronista de Historias considera dichas biografías irrelevantes por no tener hechos notables en su vida, dado que muchos fueron príncipes o princesas que fallecieron en edad parvularia.

He notado entre las contribuciones de Cronista que ha creado al menos tres artículos que fueron borrados por irrelevancia entre julio y agosto de 2020. En su página de discusión otros usuarios le hemos cuestionado sobre su criterio de marcar tales artículos, entre una de sus respuestas fue «a mí me parece un buen ejercicio para ver qué opina la comunidad porque las reglas aplican para todos, no para unos si pero para los infantes de España no, un niño que no hizo nada no es relevante por más "royal" que sea.».

Días después un bibliotecario (MadriCR) le escribió en su página de discusión, entre otras cosas le habla sobre el plantilleo incorrecto, los mensajes que varios usuarios le hemos dejado al respecto y le pide que se mantenga alejado del conflicto.

Hoy el usuario en cuestión marcó dos artículos para borrado rápido y otro wikipedista (Davod, que ni siquiera participó en los mismos) le cuestiona el porqué del plantilleo en su discusión. Dada la participación de varios usuarios alrededor del asunto me parece que el tema hay que tocarlo acá en el café con el propósito de estudiar el caso, tanto si la supuesta irrelevancia de tales artículos merece acaso ser discutida y si Cronista de Historias está o no haciendo un plantilleo incorrecto. Dado que MadriCR le pide a Cronista alejarse del conflicto, quiero resaltar que mi interés NO ES crear ningún conflicto, sino aclarar y/o estudiar estos puntos señalados. El usuario LORDZRAWN afirma estar de acuerdo conmigo sobre discutir el tema aquí en el café y por eso procedo a plantearlo. —Xillegas (discusión) 20:54 22 nov 2020 (UTC)

Según tu indagación se desprende que podría ser un mal uso de las plantillas como una reacción a unos pocos artículos que le borraron, entonces este comportamiento rayaría en el sabotaje:

• Si alguien borra de un artículo información sobre una persona que tú consideras importante, diciendo que es irrelevante...
  • comenta en la página de discusión por qué tal persona debe incluirse, indicando que también hay información sobre otras personas en el artículo.
  • no borres la información sobre otras personas del artículo diciendo que también son irrelevantes.
• Si quieres cambiar un procedimiento o directriz existente...
  • crea una página de discusión y busca establecer consenso.
  • no apliques la regla al límite reglamentado para probar que es incorrecta. Tampoco nomines la regla para ser borrada.

Esperemos explicaciones del usuario en cuestión. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 21:08 22 nov 2020 (UTC)

• Comentario así como lo plantea Xillegas (disc. · contr. · bloq.) considero que es sabotaje y acoso, pues da a entender que mi proceder es por artículos borrados hace meses y pone en duda mi criterio y desempeño para dañar la enciclopedia, a sugerencia de Davo llevé el asunto al tablón Cronista de Historias (discusión) 21:22 22 nov 2020 (UTC)

Creo que no debiste hacer eso, yo no quiero denunciarte, sólo quiero que se estudie si acaso estás o no haciendo las cosas bien en lo que respecta a tu criterio personal para borrar artículos simplemente porque a varios nos parece inadecuado y lo mejor es saber quién está equivocado en el café. Con respecto al resto de tus ediciones yo me muestro muy satisfecho e incluso agradecido, tal vez para ti yo fui demasiado seco o rudo al exponer el caso, creo que este es el momento para explicar tus razones o reflexionar. Tus artículos borrados fueron un suceso de hace mucho tiempo y creo que sólo tu sabrás si existe una relación entre ese suceso y tus acciones recientes. Por otro lado, siendo objetivos, marcaste como 20 o más para borrado y seguramente de entre tantos tu criterio es acertado y uno que otro sea borrado, pero creo que esa plantilla no es para tomarla a la ligera, espero haberme explicado. —Xillegas (discusión) 21:48 22 nov 2020 (UTC)

• Comentario: Xillegas (disc. · contr. · bloq.) ahí está la denuncia en el tablón para exigir lo que te parezca, desde un bloqueo hasta mi expulsión del proyecto si así lo consideras. Cronista de Historias (discusión) 22:22 22 nov 2020 (UTC)

@Cronista de Historias: Aunque no soy parte de la discusión en sí, ni he analizado los artículos supuestamente sin relevancia puestos en cuestión, el tema de la autodenuncia es demasiado apresurado, más cuando Xillegas (disc. · contr. · bloq.) afirma que «su interés NO ES crear ningún conflicto, sino aclarar y/o estudiar estos puntos señalados». Sin embargo, has hecho una "autodenuncia" y has acusado de «persecución y linchamiento público», «cacería de brujas» y de que te sientes «atacado y perseguido», me parece demasiado. Más cuando dices que te parece desagradable que «otra vez sufra persecusión por capricho de un usuario» cuando han sido varios los que te han señalado lo mismo. Deberías calmarte un poco e intentar defenderte por otros medios antes que ir al TAB directamente. Saludos. Toxwiki96 ^discusión 22:43 22 nov 2020 (UTC)

• Comentario: Toxwiki96 (disc. · contr. · bloq.) tus comentarios en la denuncia, si me van a bloquear, expulsar o sancionar se expondrá ahí, gracias. Cronista de Historias (discusión) 22:49 22 nov 2020 (UTC)

No quiero que te den ningún bloqueo, ni nada, por favor vamos que esto no merece tales consecuencias... Para darle un final a este asunto, me gustaría que se revisen los artículos marcados para borrado por el resto de la comunidad, la lista se puede encontrar aquí Usuario:Cronista_de_Historias/Seguimientos, y seguir el procedimiento de la plantilla, evaluar la relevancia, mejorar los artículos, etc. El asunto ahí radica en que son artículos creados hace mucho y casi nadie los vigila para defenderlos, por eso es bueno que el resto de la comunidad los revise... Por otro lado Cronista, de verdad disculpa si tomaste todo esto tan personal, piensas que expuse ciertas cosas de manera muy ruda y tampoco deberías tomarlo como algo tan grave, ten calma, no pasa nada grave, todo tiene solución y es mejor que trates de hacer otra cosa por los momentos olvidando esto, por hoy yo me retiro de Wikipedia así que cualquier respuesta la leeré mañana, haz lo mismo y despreocúpate. No respondo nada en tablón porque no tengo nada que anunciar allí, el tablón no es un sitio para debate, lo único que te puedo responder de allí es que no estoy de acuerdo en que te autodenuncies y que deberías borrar eso, y que tienes razón en que la calidad de algunos artículos sí es escasa, cosa que noté al revisar más. —Xillegas (discusión) 22:57 22 nov 2020 (UTC)

• Comentario: Xillegas (disc. · contr. · bloq.) te informo que pasé tu comentario al tablón, así como tuviste la gentileza de poner este tema en el café, me amparo a tu gentileza para tratar el tema en el tablón. Cronista de Historias (discusión) 23:04 22 nov 2020 (UTC)

¿Llevar comentarios y ponerse a discutir en el TAB? Hay un aviso grande que dice «Recuerda que esta página no está dedicada al intercambio de opiniones sobre ningún tema». Si van a ponerse a discutir háganlo acá, para eso está este hilo. LORDZRAWN ¿Hablamos? 23:44 22 nov 2020 (UTC)

Acerca de las biografías marcadas para borrar

Luego de leer toda la Autodenuncia en el tablón, donde hubo una mención que me hizo Marcelo, y que luego opinó MadriCR y que fue finalmente cerrada por Laura, siguiendo su respuesta y manteniendo la calma, vengo a decir que me alegra que pasemos a lo que realmente importa aquí: la revisión de los 60 artículos marcados para borrado. Los cuales cualquiera puede entrar a revisar aquí en mi taller, saludos. —Xillegas (discusión) 19:30 23 nov 2020 (UTC)

En mi opinión de los infantes (esos niños que nacieron y murieron sin pena ni gloria) deberían borrarse a menos que su muerte haya causado un impacto importante. Los primogénitos, algunos nobles que hayan hecho algunas cosas importantes y los que están en busca de reclamar un trono/puesto o algo por el estilo deberían mantenerse.

En todo caso me parece que lo mejor sería hacer una encuesta o una propuesta de política sobre lo que la comunidad considera como «criterios mínimos» para que se mantengan las diversas entradas sobre las personalidades de la nobleza. LORDZRAWN ¿Hablamos? 21:43 26 nov 2020 (UTC)

No entiendo por qué una persona de la mal llamada "nobleza", debería tener un tratamiento distinto en Wikipedia que el que reciben las demás personas. Las reglas de Wikipedia sobre relevancia de las biografías deben aplicarse a todas las personas por igual. El solo hecho de pertenecer a una familia determinada, noble o innoble, rica o pobre, negra o blanca, de izquierda o de derechas, no hace enciclopédicamente relevante a una biografía.-- Pepe ^Mexips 22:02 26 nov 2020 (UTC)

Concuerdo con Roblespepe. ¿Por qué tenemos que «regalarle» una página de una enciclopedia a un infante que murió sin apenas haber tenido la oportunidad de vivir...? Básicamente, en ese artículo constaría su árbol genealógico (que ya lo deberían tener sus «papás» en sus respectivos artículos), quizás una imagen lamentable de un infante muerto, y... poco, muy poco más. Tengo entendido que la relevancia no se hereda, ¿es esto cierto...? --Paso del lobo (discusión) 22:40 26 nov 2020 (UTC)

AVISO

He creado un nuevo hilo para hablar sobre la relevancia de estos niños de la realeza y he copiado sus comentarios allí, les pido por favor seguir con el debate de la relevancia en este nuevo hilo para dar fin al tema que comenzó este otro, el cual me gustaría pueda ser archivado por un bibliotecario pronto. —Xillegas (discusión) 23:13 26 nov 2020 (UTC)

Comentario Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) y Paso del lobo (disc. · contr. · bloq.), opino lo mismo que ustedes, pero bueno, aquí a la fuerza se puso en duda mi proceder y mi criterio, creo que si los artículos son relevantes o no en este hilo pasa a un segundo término, aquí la finalidad era, o es, ponerme en evidencia por capricho y criterio personal, está situación no amerita que le dé importancia, que revise lo que quiera revisar, me es indiferente, a fin de cuentas tengo razón, solo espero que cuando se de cuenta me deje tranquilo. Cronista de Historias (discusión) 23:17 26 nov 2020 (UTC)

• Comentario El detalle es que no hay que abrir un nuevo hilo, las políticas son claras, la relevancia no se hereda, punto. Lo que deberías hacer es dejar este tema a un lado, imponer tu criterio personal solo por un capricho me parece totalmente reprobable, y más aún, teniendo en cuenta que para lograrlo insististe e ponerme en tela de juicio, y puedes citar a todos los que mencionas se quejaron en mi página de discusión, a ver si así también ellos lo comprenden, la única diferencia entre ellos y tú es que no fueron tan insistentes en un tema tan estéril. Cronista de Historias (discusión) 23:39 26 nov 2020 (UTC)

• Comentario como involucrado directamente con este tema (soy la bruja de la hoguera) me parece que no es pertinente archivar este hilo aún. Cronista de Historias (discusión) 23:52 26 nov 2020 (UTC)

Uso de exclamaciones en título de artículo

Hola. Me he encontrado con que un usuario (actualmente bloqueado) ha trasladado el título de una telenovela de ¡Muy padres! a Muy padres (sin exclamaciones). El título oficial es realmente con exclamaciones incluidas. Mi pregunta es, ¿hay alguna política sobre títulos que impida reflejar un título con exclamaciones u otros signos ortográficos...? Naturalmente, si se pudiesen usar, el título sin exclamaciones serviría como página de redirección. Atento estaré de alguna respuesta. Gracias de antemano. --Paso del lobo (discusión) 07:51 26 nov 2020 (UTC)

No hay ninguna política que lo impida. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:27 26 nov 2020 (UTC)

Participación en renombramiento de página

Por consejo en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios (anuncio archivado n.º 176), he puesto una plantilla de renombramiento al artículo John H. Watson, ya que considero que el personaje de ficción es conocido —y por tanto, buscado— por Dr. Watson. Un usuario (actualmente bloqueado) había trasladado su título unilateralmente en el ya lejano 2009. Según Wikipedia:UNC, se debe usar el nombre más conocido, no el nombre formal del personaje. Es como si se quisiera retitular a Indiana Jones como Henry Walton Jones, Jr.

Animo a que dejen sus opiniones y votaciones en la página de discusión del artículo para poder solucionar el tema de una vez. --Paso del lobo (discusión) 09:33 26 nov 2020 (UTC)

Ayuda, he recibido un mensaje que alguien con mi ip hizo un cambio

Buenos días, recibí el aviso de que hice un cambio en un artículo, de reagge por lo visto. Pero yo no he cambiado jamás, ni tengo intención de cambiar un articulo de wikipedia. Por lo tanto asumo que el usuario que lo hizo coincidió con mi ip al no estar registrado. Lo comento para que no se me bloquee a mi ni nada parecido puesto que no voy a hacer cambios de nada. Uso wikipedia a modo de consulta y me gustaría poder seguir haciéndolo. Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de Arwen1 (disc. • contribs • bloq). 09:56 26 nov 2020

No te preocupes. Suele pasar con las IPs, sobre todo dinámicas. Es por eso que se recomienda registrarse, por si las moscas. De todos modos, anímate un día a contribuir. --RaVaVe Parla amb mi 18:21 26 nov 2020 (UTC)

Misterioso trato desigual

En el artículo de Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016 se añadió a Donald Trump como presidente electo en la ficha por ahí del 9 de noviembre de 2016, lo mismo pero en el año respectivo a Barack Obama en el artículo de Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2012. Sin embargo en el actual artículo de Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2020 hay una nota invisible en caps que dice que no se debe añadir el elegido hasta el 20 de enero en que se juramente. Nótese que en inglés ya se añadió a Biden como presidente electo en la ficha.

Similarmente en el Anexo:Presidentes de los Estados Unidos Donald Trump fue añadido como presidente electo desde el 9 de noviembre de 2016, lo mismo que Barack Obama en su año respectivo, pero en el caso de Biden no sucede lo mismo.

¿Alguien sabe a qué se debe que Biden sea "especial" y se le esté dando un trato diferenciado que a Obama y Trump en las mismas circunstancias? --CDLCR (discusión) 22:12 22 nov 2020 (UTC)

Se considera presidente electo, pero aún no ha comenzado su periodo presidencial. En mi opinión, se debería añadir hasta el día que tome posesión, eso en espera de que se haga tal vez un recuento de votos, porque Donald Trump insiste en supuesto fraude. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:21 23 nov 2020 (UTC)

Lo extraño es que no se hizo así en ninguna elección anterior, normalmente cuando un presidente estadounidense alcanza los suficientes votos electorales certificados por los estados se le considera electon ya que no tiene ese país una autoridad electoral central. Las andadurías judiciales de Trump no tienen posibilidades de revertir el resultado ya que incluso restando los votos impugnados (algo que ninguna corte ha hecho aun) sigue ganando Biden. --CDLCR (discusión) 00:43 23 nov 2020 (UTC)

@CDLCR: Supongo que eso se debe a que Trump acusa a las elecciones de ilegitimas, llevando el caso a la justicia estadounidense, que, hasta donde se, no ha dicho nada al respecto; si la justicia ya ha decidido que definitivamente las elecciones las ganó Biden, compartarto la opinión del nominador, si no, entonces es comprensible por qué no se han añadido los datos. <Sr. Knowthing> aw maan 00:45 23 nov 2020 (UTC)

¿No se hizo? ¿Has mirado bien todo el historial? Por que en este diff se retira la casilla con el resumen "Trump aun no es presidente hasta el 20 de Enero" y hasta llegado ese día se no se incluyó definitivamente, revirtiendo todas las ediciones en conflicto durante ese periodo. --Geom (discusión) 01:15 23 nov 2020 (UTC)

Hasta ahora todas las cortes lo han rechazado, debe recordarse que por onus probandi le corresponde al acusador demostrar que hubo una irregularidad, no al revés, es decir, Biden es el ganador hasta que se pruebe lo contrario, no a la inversa. En cuanto a lo otro eso no quita que en el caso de Obama sí se mantuvo y que Trump también se mantuvo como elegido en la ficha del de las elecciones de 2016. --CDLCR (discusión) 02:03 23 nov 2020 (UTC)

Ten en cuenta que hasta ahora Biden no ha sido elegido presidente: el Colegio Electoral emitirá sus votos el 14 de diciembre; todos sabemos quién va a ser el más votado (la diferencia parece excesiva -aún cuando se volcaran algunos electores- como para permitirle un resultado favorable a Trump), pero de hecho Biden no ha sido elegido por los electores; más aún, el Congreso no certificará esa elección hasta el día 6 de enero.

Y esto ha sido así también en las elecciones anteriores. Por lo tanto, si en esos casos se editó otra cosa, en esas ocasiones se hizo mal. Me parece muy positivo que esta vez sí lo hagamos correctamente.

Para terminar, lo que hagan en otras wikipedias no es asunto nuestro: ni lo que decidan en la Wikipedia en inglés, ni en la Wikipedia en tagalo ni en la Wikipedia en inuit nos debería afectar. Podremos mirar allí para ver si hay alguna otra forma mejor de hacerlo, pero utilicemos nuestro propio criterio y nuestras propias normas, por favor. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:49 23 nov 2020 (UTC)

Me parece que es más sintomático de que las rabietas de Trump reverberaron tanto que por primera vez en décadas, si no siglos, se cuestionó el resultado de los estados y se forzó a esperar a la designación del Colegio Electoral que es básicamente ceremonial. Sin embargo no quedará otra que esperar a que pase la pesadilla Trump. Lo que sí creo es que entonces cuando menos debería actualizarse la ficha el 14 diciembre y no el 20 de enero como plantea quien sea que puso el mensaje en caps. No creo que eso sea irracional. --CDLCR (discusión) 05:26 23 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Esto no tiene absolutamente nada que ver con lo que haga o no haga Trump, sino que con lo que dice la Constitución de Estados Unidos, y ésta dice que la elección presidencial está regulada por el Artículo II de la Constitución de los Estados Unidos (y por la Duodécima Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos que incorporó un clausula para decidir en caso de empates). Es indudable que Biden ha ganado la elección general, pero en la elección general, sólo se eligen electores y no al presidente como tal. El POTUS es elegido por el colegio electoral y esa elección aún no ha ocurrido.

Por lo demás enwiki ha decidido nombrar a Biden «presidente electo», porque la mayoría de la fuentes de prensa así lo hace. Esto, sin embargo, tiene un grave problema porque la Vigésima Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos entrega rango constitucional al título de «presidente electo» (y lo hace sobre la base de los otros artículos de la constitución, previamente mencionados). Luego, nombrar «presidente electo» a Biden va directamente contra lo establecido en la constitución. Creo que enwiki comete un grave error al dar prioridad a una "mayoría" de fuentes por sobre fiabilidad de la fuentes (en este caso, es una obviedad que lo que sale en Constitución es más fiable que lo que salga en una mayoría de medios de prensa).

Y finalmente, tal como planteaba Geom arriba: el trato que ha recibido Biden es exactamente igual al que recibió Trump en su momento. En esa ocasión, igualmente, usuarios realizaron cambios de manera anticipada nombrándolo «presidente electo», pero todos éstos fueron revertidos. Las «rabietas» de Trump (como las llamas) no han tenido ningún efecto en lo que hacemos en eswiki.SFBB (discusión) 14:20 23 nov 2020 (UTC)

Ídem SFBB MadriCR Problem? Contr. 18:10 23 nov 2020 (UTC)

@SFBB: Rrecuerda que el sistema de Estados Unidos es una democracia indirecta, sin embargo, sin un candidato gana las elecciones en un estado, automáticamente gana todos los votos del Colegio Electoral de ese estado, aunque la diferencia con el segundo candidato más votado sea de un voto. Por tanto, de facto Biden es presidente electo. <Sr. Knowthing> aw maan 18:34 23 nov 2020 (UTC)

Estás completamente equivocado, porque en la gran mayoría de los estados (hay un par de estados que reemplazan a los faithless electors) los electores pueden votar por quien estimen conveniente (aunque esto esté penado por ley, la cual se aplica a posteriori), independiente del resultado de la elección general.SFBB (discusión) 19:07 23 nov 2020 (UTC)

Sigo escéptico de que sea que de pronto ahora decidieron "apegarse" a una rigurosa interpretación de la ley, de pura casualidad en la misma elección en que Trump hizo una rabieta. Si hubiera aceptado el resultado el día de las elecciones como se acostumbra dudosamente hubiera pasado lo mismo y dudosamente vuelva a pasar en futuras elecciones, pero como digo no queda más que esperar a que pase la pesadilla de la era Trump que ha llegado a empañar incluso a Wikipedia.

Y el trato desigual va más allá de las elecciones de Estados Unidos, en los artículos sobre elecciones de muchos países siempre colocan al electo cuando hay un claro ganador mucho antes de que termine el conteo total o de que se le declare ganador por el órganoe electoral oficial, similarmente muchas veces se ha añadido al anexo de presidentes al presidente electo con el caveat de que es electo y no en funciones. Esto ha pasado en las elecciones/anexos de México, Uruguay, Chile, Argentina, Colombia etc. Vamos a ver si de ahora en adelante se seguiría siendo igual de riguroso que se fue con la elección que casualmente Donald Trump disputó. --CDLCR (discusión) 19:16 23 nov 2020 (UTC)

Estamos haciendo exactamente lo mismo que hicimos en 2016 y lo puedes verificar fácilmente. Tras su victoria en las elecciones generales algunos usuarios efectivamente escribieron presidente electo, tal cual ocurrió con Biden. A partir del día 15 de Noviembre esta revisión de la ahora bloqueada Mar del Sur se convierte en la versión estable y la cual se mantiene hasta la elección del colegio electoral. Por favor, deja de emitir acusaciones sin fundamentos. SFBB (discusión) 20:08 23 nov 2020 (UTC)

SFBB no estoy hablando del artículo sobre Donald Trump, que nunca lo traje a colación, sino del artículo Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016 y de sus antecesores, que al 29 de diciembre (mucho antes de la juramentación del 20 de enero y antes de la confirmación de los votos electorales por parte del Senado) aparece en la ficha Donald Trump como presidente electo. --CDLCR (discusión) 20:31 23 nov 2020 (UTC)

Efectivamente en ese artículo que mencionas se mencionó que Trump era presidente electo. Pero eso evidentemente fue un error que probablemente nadie notó, y no la política general de eswiki. La discusión principal se dio en la discusión de Trump y en el café (tal cual como ha ocurrido ahora en el café y en la discusión de Joe Biden) y el consenso fue el mismo que ahora. Por supuesto, que aparecen algunos artículos en que algún editor hace un cambio y nadie se da cuenta (esta vez por ejemplo, apareció una foto de Biden en Presidencia electa de los Estados Unidos y nadie se dio cuenta hasta una semana después). La evidencia más clara de que ese artículo que menciones fue un error, es el mismo texto que nombraba a Trump como presidente electo, también mencionaba sido elegido con 306 votos (y estuvo así por un ms). Luego, en realidad, cuando ocurrió la votación, Trump sólo obtuvo 304 votos. Eso deja en evidencia que ocurrió WP:BOLA y que fue un error en que nadie reparó.

Ahora eso es muy distinto a venirnos a acusar de tener sesgos, o de haber cambiado la posición por la actitud de Trump tras la elección. Eso no es así. Como puedes revisar, la posición general es exactamente la misma que en 2016.....Y no....nadie está tomando los alegatos de Trump en serio: en el artículo sobre Joe Biden sale muy claro: «Tras su triunfo en las elecciones presidenciales de Estados Unidos del 3 de noviembre de 2020, se espera que el 14 de diciembre de 2020 se convierta en el presidente electo de los Estados Unidos, una vez que se haya pronunciado el Colegio Electoral.​» Nadie está poniendo en duda que Biden ganó las elecciones generales, pero formalmente aún no es presidente electo y los electores (aunque sea poco probable) pueden votar por quien les de la real gana. SFBB (discusión) 22:38 23 nov 2020 (UTC)

@SFBB: Pero si es penado por la ley, ¿Realmente crees que van a votar por un candidato distinto al que ganó en su estado?; además de que, teniendo en cuenta como se mueven los hilos en la elecciones estadounidenses, dudo mucho que alguno de los electores se vaya a "torcer" a la hora elegir al próximo presidente del país. <Sr. Knowthing> aw maan 21:25 23 nov 2020 (UTC)

Sí lo hacen (y la pena es poco, aunque depende del estado; en general son multas). En las Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016, Collin Powell obtuvo 3 votos, mientras que John Kasich, Bernie Sanders, Ron Paul y Faith Spotted Eagle obtuvieron 1 voto cada uno. En las Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2000 en que Bush ganó por apenás 4 votos, existía el miedo por parte de los republicanos de que cualquier faithless electors podía dar vuelta la elección. SFBB (discusión) 22:13 23 nov 2020 (UTC)

No es algo que pasó solo esa vez, podría poner el mismo ejemplo en las elecciones de 2012 y 2008 con Obama, y las anteriores con Bush, en todos los casos desde que existe Wikipedia y hay elecciones en Estados Unidos se añade el presidente electo en la ficha una vez que cuenta con los suficientes estados ganados mucho antes del 14 de diciembre, esta es la primera vez que no.

Respecto a lo otro que pregunta <Sr. Knowthing>, SFBB estás desactualizado, el 20 de junio de este año la Corte Suprema sentenció que los compromisarios no pueden votar diferente a como lo dictan sus estados, ya no es un asunto de penas menores por no hacerlo es un asunto de que no lo pueden hacer del todo anque quisieran y aunque estuvieran dispuestos a asumir la penalidad. https://www.latimes.com/politics/story/2020-07-06/supreme-court-electoral-college-states-voters?fbclid=IwAR0t_rg1JosNjHbXiXZ1OucxvPIsvF39jp-KMm2xT_u98e7sI2SC3tvXKFg --CDLCR (discusión) 00:19 24 nov 2020 (UTC)

1.- Lo que estás planteando es derechamente una falsedad, y ya te demostré que el tratamiento que se le está dando a Biden, en los artículos principales y en las discusiones principales fue exactamente el mismo que se le dio a Trump en 2016.

2.- Estás completamente equivocado en tu interpretación de la decisión de la Supreme Court. Lo que se juzgó no fue si están obligados a votar de un determinada forma u otra, sino si el estado tiene o no el derecho a perseguir penalmente a los faithless electors. Es decir, la decisión fue meramente acerca de la legalidad de las multas. Acá puedes encontrar el texto definitivo de la decisión de la Supreme Court. Si tienes más dudas te puedes dirigir a en:faithless elector donde existen una serie de referencias que dejan en claro todo lo que estoy escribiendo.

3.- Por favor, deja de asumir mala fe y que acá existe un complot para negar el triunfo de Biden. Como tú mismo reconoces, estamos actuando de manera formalmente correcta, y lo estamos haciendo de la misma forma en que lo hicimos en 2016. Que un determinado candidato nos guste o no, no es razón para que prioricemos fuentes de prensa por sobre la constitución de los USA. SFBB (discusión) 00:47 24 nov 2020 (UTC)

SFBB con todo respeto, yo no estoy hablando de los artículos Joe Biden o Donald Trump y eso es algo que ya lo aclaré, estoy hablando de los artículos Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2004, Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2008, Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2012 y Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016. En todos se puso en la ficha al ganador mucho antes del 14 de diciembre en que sesiona ceremonialmente el Colegio Electoral. No sé que parte de lo que estoy diciendo no queda claro. Me estoy refiriendo al trato desigual que se dio en esos artículos no en los artículos que tú mencionas que no los he traído a colación yo en ningún momento. El trato sí fue desigual en este caso respecto a años anteriores. Por cierto que hoy trascendió que Donald Trump autorizó a la GSA a iniciar el proceso de transición con el equipo de Biden, es decir, hasta el mismo Trump está reconociendo que el otro ganó. --CDLCR (discusión) 01:03 24 nov 2020 (UTC)

Hola: espero éste sea mi último comentario al respecto. He mencionado el artículo Donald Trump, porque fue ahí donde en 2016 se dio la discusión principal al respecto y en la que intervenieron multiples usuarios. La discusión la puedes ver acá: Discusión:Donald Trump#Discutido. En el artículo Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016 (que lamentablemente no estuvo bajo el ojo agudo de los editores, como sí estuvo el artículo Donald Trump) cometimos un error, hicimos WP:BOLA, nadie reparó en ello y durante un mes estuvimos anunciando/prediciendo un resultado incorrecto (que no tenía en consideración a posibles Faithless electors) y hubo de ser corregido. Es precisamente lo ocurrido en el artículo Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016 una tremenda evidencia, de por qué no podemos actuar de esa manera. Más evidencia? en la elección de Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 1836, el compañero de lista de Martin van Buren (que sí fue elegido), Richard M Johnson no consiguió los votos de suficientes electores en el colegio electoral, para ser electo vice-presidente, a pesar de que la fórmula había ganado la elección general. Finalmente, Richard M Johnson sí resultó siendo elegido, pero en virtud de un elección contigente en el Senado, (gracias a una mayoría demócrata ahí, pero que no tuvo nada que ver con la victoria de la formula van Buren / Johnson en la elección general) SFBB (discusión) 12:58 24 nov 2020 (UTC)

Y para finalizar, repito lo que hemos venido repitiéndote hasta el hartazgo en este hilo: lo que haga o no haga Trump nos ha de tener sin el más mínimo cuidado. Que Trump haya reconocido el triunfo de Biden, no cambia en lo más mínimo el hecho, de que hasta el momento ningún elector ha emitido su voto, y que la mayoría de éstos puede votar por quien se les plazca. SFBB (discusión) 13:25 24 nov 2020 (UTC)

SFBB, ¿te sirve el enlace a Faithless elector o Faithless electors para enterarnos sobre el tema en español...? Lo digo por si crees que la página en español no aclarase nada al respecto o no estuviera suficientemente sustentada, y hubiera que desarrollarla más. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 11:18 24 nov 2020 (UTC)

@Paso del lobo: aunque te parezca increible, todo ese artículo no existía ayer cuando escribí mi comentario y enlacé a enwiki. realmente impresionante todo lo que Toxwiki96 hizo en tan poco tiempo (a mí me toma semanas/meses hacer algo como eso). SFBB (discusión) 12:09 24 nov 2020 (UTC)

Luego de leer esta conversación fue que me decidí por hacer el artículo. Ya lo tenía visto de antemano, pero no me había recordado. Obviamente falta mejorar en todo aspecto, así que bueno. Saludos. Toxwiki96 ^discusión 14:41 24 nov 2020 (UTC)

En todo caso como es obvio que hay un trato desigual, sugiero como una solución salomónica algo muy simple y similar a lo que se hizo en el artículo de Biden, el añadir a la ficha el dato del presidente electo pero con el añadido presunto al lado del nombre y/o una nota explicativa. --CDLCR (discusión) 16:28 24 nov 2020 (UTC)

Estimados/as colegas: Para que exista un presidente "electo", es necesario que el organismo estatal a cargo valide dicha elección, identificando al ganador y que contra dicha decisión no exista ningún recurso pendiente. Esta circunstancia se omite cuando el contrincante (en este caso Trump) reconoce el triunfo de su adversario. Ello por aplicación del principio de que si ambas partes están de acuerdo en un hecho, dicho hecho no puede luego ser negado por una de ellas. Pero como Trump no ha reconocido el triunfo de Biden y el trámite formal para la validación del vencedor en las elecciones presidenciales de EEUU aún no ha concluido, es correcto que Wikipedia tome la decisión de no considerar a Biden como "presidente electo". Hacer lo contrario sería un caso de edición primaria. No es que haya un "trato desigual", sino que la situación no es igual, porque en este caso se dio la situación extraordinaria de que el vencido no reconoció al vencedor. Por lo tanto no queda otra que esperar a que Trump reconozca o a que el trámite de validación formal concluya. Saludos cordiales.-- Pepe ^Mexips 17:25 24 nov 2020 (UTC)

De nuevo. Ya lo expliqué latosamente arriba, mencionando los artículos y enmiendas de la constitución que son relevantes. En la elección general del 3 de noviembre (que ganó Biden y ni las fuentes ni eswiki lo dudan) se eligen únicamente electores. Estos electores eligen al POTUS en una votación que tiene lugar el 14 de diciembre y la gran mayoría de ellos pueden votar por quien estimen conveniente (ver Faithless elector) Mientras no haya ocurrido esa elección, da lo hago o diga Trump o quien sea. No puede haber presidente electo, antes que sea la elección, si quienes votan, tienen la libertad de votar por quien les plazca. SFBB (discusión) 18:06 24 nov 2020 (UTC)

Tras leer el último comentario de Roblespepe quisiera hacer un inciso que parece necesario. Wikipedia no tiene que considerar a nadie como nada. Wikipedia puede tomar, o no, la decisión de considerar a alguien como le denominen las fuentes, según sean fuentes fiables, puntos de vista mayoritarios, etc. Aquí tan solo hay que reflejar lo que indiquen las fuentes. ¿Denominan todas o mayoritamante casi todas a Biden como «presidente electo»? Pues se indica. ¿No hay consenso sobre ello? Pues se especifica. No debe ser Wikipedia quien haga las consideraciones, sino que debe reflejar las consideraciones de otras fuentes. Entonces para que «que exista un presidente "electo"» no «es necesario que el organismo estatal a cargo valide dicha elección», sino que lo digan mayoritariamente las fuentes fiables, haciendo constar las anotaciones pertinentes en dicho caso. Que Michael Jackson no es el «Rey del Pop» por heredar una corona, sino porque así lo consideran las fuentes. Y si ahora a las fuentes les da por decir de forma unánime que Trump es el nuevo dalái lama, pues también será necesario indicarlo en su artículo. Lo digo por si no estaba claro. -- Leoncastro (discusión) 20:35 24 nov 2020 (UTC)

Concuerdo, y creo que sabemos que dicen las fuentes. Pero en todo caso la nota invisible en caps del artículo dice que no debe actualizarse hasta el 20 de enero (desconozco quien la añadió) pero me parece excesivo. Cuando menos debería añadirse el 14 de diciembre según quien vote en el Colegio Electoral si es que esos tan mentados "faithless electors" no votan por Perico de los Palotes o Condorio que al parecer es una posibilidad. --CDLCR (discusión) 01:33 25 nov 2020 (UTC)

No sé a qué nota te refieres, pero la fecha del 20 de Enero es para consignarlo como «presidente». Obviamente el título de «presidente electo» puede ser asignado con anterioridad a esa fecha. SFBB (discusión) 08:21 25 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimado Leoncastro (disc. · contr. · bloq.). Con todo respeto, estimado colega, no estoy de acuerdo. La regla del sentido común predomina en este caso. Biden no puede ser denominado por Wikipedia como "presidente electo", en parte porque como bien explica el colega SFBB, el proceso electoral no ha terminado, en parte porque ninguna fuente oficial de EEUU ha informado eso y en parte porque la persona que puede impugnar los resultados (Trump) no ha reconocido la victoria de Biden. Parece más que obvio que Biden resultará finalmente consagrado presidente, pero no es serio decir que "ya lo está", antes de que finalice el proceso. La analogía con la designación de Michel Jackson como "Rey del Pop", no me parece adecuada, porque es un caso muy distinto. Aquí estamos hablando de un hecho oficial, que debe tener una manifestación oficial. El periodismo puede designar Rey a Michel Jackson, pero no puede designar a Biden como presidente de EEUU. Para eso es necesario un acto oficial, cuando menos del contrincante. Si las fuentes periodísticas no se refieren a las fuentes oficiales, entonces la denominación de Biden como "presidente", no tiene mucho más valor informativo que la denominación de Jackson como "rey". En ambos casos son eufemismos. Si Wikipedia desea usar este eufemismo debería ponerlo entre comillas e informar también que el proceso electoral aún no ha finalizado. Aprovecho para mandar un saludo muy cordial a les colegas.-- Pepe ^Mexips 01:43 25 nov 2020 (UTC)

Sólo como aclaración. Las fuentes dicen que Biden ganó la eleccíon general y eso está debidamente consignado en todos los artículos. Esto independiente de que Trump reconozca o no reconozca la derrota o que haya una confirmación de un ente oficial (por supuesto que de existir reconocimiento o confirmación oficial, esto igual debe ser indicado). Ahora, adicionalmente las fuentes de prensa nombran a Biden en forma mayoritaria «presidente electo» y ahí sí tenemos en problema, porque eso entra en conflicto con otras fuentes, como lo son la Constitución de los Estados Unidos y resoluciones de la Supreme Court. Como la decisión de eswiki sobre si tratar a Biden (ahora), Trump (el 2016) o quien sea como presidente electo es binaria (es sí o es no; no se puede agregar media ficha o poner la mitad de una foto), se debe juzgar si se da prevalencia a medios de prensa o a las fuentes legales. Tanto en 2016 como ahora (salvo algunos errores en algunos artículos, que de seguro ahora también hay), la decisión de eswiki fue dar prevalencia a las fuentes de mayor verificabilidad (partiendo por la constitución) y sólo agregar el título una vez que el proceso indicado en ésta ha ocurrido. Por tanto, antes de consignar a Biden como presidente electo, estamos esperando que Biden sea elegido presidente tal como indica el Artículo 2 (Enmienda 12) de la Constitución. SFBB (discusión) 08:00 25 nov 2020 (UTC)

Una cosa es la interpretación que un usuario haga de la Constitución y otra que la Constitución diga explícitamente que no es presidente electo. Las resoluciones de la Corte Suprema podrían ser una fuente fiable si alguien las pone acá porque al menos yo no las he visto. También sería bueno que se aporten cuando menos una referencia de algún jurista que interprete la Constitución de Estados Unidos como algo que dice explícitamente que es prohibido o al menos desaconsajable asignarle el título de presidente electo a quien gana la mayoría de votos electorales antes del 14 de diciembre. Pero valga decir que la nota invisible en caps puesta en el artículo dice que la ficha no se debe actualizar hasta el 20 de enero y cuando menos debería actualizarse el 14 de diciembre cuando ya sepamos si los compromisarios votaron por Biden, por Trump o por Cantinflas. --CDLCR (discusión) 09:55 25 nov 2020 (UTC)

SFBB, ¿recuerdas cuando tomé parte del hilo Referéndum de independencia de Cataluña de 2017...? Lo hice por el motivo puramente estilístico que reclamabas sobre los artículos afectados, desechando por defecto posibles motivos políticos en tu reclamación. Aún así, para tu defensa caíste en la trampa de otros usuarios y te acogiste después a los hechos históricos para defender las posibles mejoras estilísticas. Ya te dije que fue un craso error... pero en este hilo veo que ya usas la defensa extraenciclopédica, junto a otros usuarios, para denegar una redacción basada en fuentes contrastables, serias y confiables. Compruebo lamentablemente una vez más, como se deniega un dato informativo perfectamente verificable justificándose en legislaciones jurídicas ajenas a los manuales de Wikipedia. Todo el mundo sabe que Joe Biden fue elegido como el próximo presidente de Estados Unidos, y que su ratificación según la Constitución estadounidense es solo una ceremonia política y jurídica para poder formalizarlo. Lo que pueda pasar a partir de que el pueblo lo haya votado como su próximo presidente —que los faithless electors no le den su voto de confianza, que alguien atente fatalmente contra su vida, que muera de un ataque de corazón o en un accidente, que caiga un meteorito sobre la faz de la Tierra y destruya a toda la Humanidad— no debería poder impedir añadir una información veraz en una enciclopedia; en todo caso informar qué sucesos pudieran ocurrir para que Joe Biden no fuera finalmente ratificado como el próximo presidente de Estados Unidos. Es esta forma de mala redacción (ya no sé si por capacidad redactora o por simple desidia) que hace que se impida añadir una información veraz, conculcando la política de verificabilidad en Wikipedia a favor de un status quo motivado, no por el manual de esWiki, sino por una Cosntitución política de un ente ajeno a una enciclopedia: se busca y se estudia unas leyes ajenas a Wikipedia que no sirven para una información concreta que se quiere dar, una información actual a la fecha de hoy, con nombre y apellido de una persona elegida para un cargo público al que se postulaba. La Constitución de un país sirve, entre otras cosas, para regular la elección y ratificación de un presidente. ¿Se ha elegido ya a una persona, entre otras que se postulaban, como el próximo presidente de Estados Unidos...? Afirmativo, ya que Joe Biden fue electo como el presidente mayormente deseado por el voto popular, y así se hace constar en los medios de comunicación. ¿Se ha ratificado a la persona como presidente formal de la nación, según el mecanismo recogido en su Constitución...? Todavía no, siguiendo los tiempos en ella formulados. Es este último dato que se debe añadir a la enciclopedia como aclaración, no impedir simplemente a que se pueda informar de que Joe Biden fue, efectivamente, elegido como próximo presidente de la nación.

Son las razones extraenciclopédicas las que desvirtúan la información que se quiere recoger. Y estas razones siempre tienen que ver por motivos políticos, como la de estudiarse la Historia y las Constituciones de los países, y me llama la atención que esto se pueda hacer aquí en detrimento del manual de Wikipedia. No exagero: próximo presidente estadounidense elegido entre otros candidatos y resistido a que tal información se pueda recoger claramente en Wikipedia; país conocido formal y popularmente como Taiwán —¡y así se reconoce y se usa en los propios artículos de Wikipedia!— y reflejado arbitrariamente como República de China contraviniendo Wikipedia:CT. Lo que yo no entiendo es, cómo se apela insistentemente a la verificabilidad de las fuentes para usar insistentemente lo de «referéndum ilegal» en Cataluña y no se use esa misma verificabilidad para lo de presidente electo en Estados Unidos. No estamos hablando ya de arbitrariedad, sino de mala praxis informativa. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 12:20 25 nov 2020 (UTC) P.D.: Con lo de Taiwán fui yo mismo una víctima: buscaba al país por su nombre conocido y me llevó a República de China, por lo que creí que me había llevado a un artículo erróneo o que había pasado alguna otra cosa inesperada. Esto, que le puede pasar a cualquier usuario que desconozca la historia de Taiwán, habla muy pobremente de Wikipedia, por no corresponderse su título con la realidad actual conocida, y no la hace confiable por aparentar razones extraenciclopédicos para titular una página.

(conflicto de edición)

Nadie está interpretando nada. En el Artículo II de la Constitución de los Estados Unidos, Cláusula 2 sale:

The Electors shall meet in their respective States, and vote by Ballot for two Persons, of whom one at least shall not be an Inhabitant of the same State with themselves. And they shall make a List of all the Persons voted for, and of the Number of Votes for each; which List they shall sign and certify, and transmit sealed to the Seat of the Government of the United States, directed to the President of the Senate. The President of the Senate shall, in the Presence of the Senate and House of Representatives, open all the Certificates, and the Votes shall then be counted. The Person having the greatest Number of Votes shall be the President, if such Number be a Majority of the whole Number of Electors appointed

Luego en el Artículo II de la Constitución de los Estados Unidos, Cláusula 4:

The Congress may determine the Time of chusing [sic] the Electors, and the Day on which they shall give their Votes; which Day shall be the same throughout the United States.

Y lo último se aclara en 3 U.S.C. Sec. 7 sale:

The electors of President and Vice President shall meet and give their votes on the first Monday after the second Wednesday in December following their appointment

Todo esto está textual y no hay espacio para interpretar nada al decir que la elección del presidente aún no ha ocurrido. Lo único que podríamos estar interpretando es decir que el Lunes después del segundo Miercoles de diciembre aún no ha ocurrido. SFBB (discusión) 12:43 25 nov 2020 (UTC)

Es que me estás ratificando lo que te acabo de decir: te basas en un mecanismo que nadie tiene por qué conocer —el mecanismo de una Constitución— por una fuente seria y contrastable —los medios de comunicación— que informan que el pueblo estadounidense ha elegido a su próximo presidente de entre varios que se han postulado. Lo que debería ser una información complementaria («Joe Biden elegido presidente de Estados Unidos a falta de ratificarse por el Senado [o qué sé yo] en tal y tal fecha»), se ha convertido en principal por omisión informativa de que, efectivamente, Joe Biden fue elegido para presidir [en un futuro regulado] la nación. Yo siempre pensé que en Wikipedia se intentaba reflejar la información actualmente conocida, debidamente contrastada en fuentes serias, no destacar un solo documento por encima de todas las demás fuentes. La Constitución es solo para regular un país, y en Wikipedia solo sirve para cuando se trate de ella. Pero cuando se trata de Joe Biden, se habla sobre una persona y lo que le aconteció para ser tan popular hoy en día; no se trata sobre la Constitución.

Lo que quiero transmitir es que no se apele a razones que no tienen relación directa con lo que se describe en un artículo: Joe Biden, independientemente de lo que diga la Constitución o Pedrito de lo Palotes, es conocido internacionalmente por haber ganado unas elecciones presidenciales, al postularse como futuro presidente de Estados Unidos y ser elegido por ello popularmente en unas elecciones legalmente reconocidas. Fue, por tanto, presidente electo —que no presidente— a falta de ratificarse según la Constitución del país. Parece mentira que siendo Wikipedia tan dinámica en exponer su información, tenga que ser la última en ofrecer un dato ampliamente difundido por los medios de comunicación y que ya es conocido en todo el mundo (Donald Trump está a punto, hoy por hoy, de entrar a la historia en fecha fija) --Paso del lobo (discusión) 13:29 25 nov 2020 (UTC)

SFBB, yo creo que pudieras estar confundido en lo que es «presidente electo para tomar las funciones después de ser ratificado en el cargo» con «presidente electo que ya estuviera ejerciendo el cargo después de que fuera elegido». Aquí está el matiz, que se puede aclarar perfectamente en el artículo. No hace falta escudarse tras la Constitución o cualquier otra cosa para denegar que Joe Biden —y no otro, por el motivo que ya conocemos— no pudiera ser presidente por el motivo que pudiera ser. --Paso del lobo (discusión) 13:38 25 nov 2020 (UTC)

@Paso del lobo:. Repito. En USA (no en México, Argentina, Brasil o culquier otro lugar donde «presidente electo» se utiliza para designar a una persona que ha ganado una elección) el título «presidente electo» está definido en la constitución (Vigésima Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos) y tiene implicaciones legales . Acá no se trata de quién ganó la elección general y quién va a ser el próximo presidente (en los artículos queda clarísimo que Biden ganó la elección general y que va a ser el próximo prsidente tal cual lo dicen todas las fuentes), sino sobre si le colgamos un título con un significado definido y concreto. Si Biden fallece entre el 14 de diciembre y el 20 de enero, es «presidente electo» y aplica la Vigésima Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos. Si Biden fallece antes del 14 de diciembre, sencillamente no es «presidente electo» y lo electores deben votar por otro candidato.

Esto no es un capricho y así como muchas fuentes de prensa a la ligera le cuelgan el título de presidente electo, otras lo refutan e.g. Why Biden will not be officially elected President of the United States until December 14 En Times24 elaborado por Reuters, Election 2020 timeline: What happens next? Fox, incluso en español: Joe Biden no es el presidente electo de Estados Unidos - PanamPost. En la eleccion pasada fue lo mismo: Electors remain faithful to Trump and select him as official winner - CNN. Wikipedia es una enciclopedia y como tal no se debe guiar por la sabiduría convencional. La sabiduría convencional (y la mayoría de las fuentes) nos dice que el desierto de Atacama es lugar más árido del mundo, pero las fuentes científicas nos dicen que ese lugar está en la Antártica, y obviamente estamos de acuerdo en que wikipedia no puede simplemente dar por cierto algo, porque así está en la mayoría de las fuentes. Wikipedia debe ser un espejo de las fuentes y replicar lo que sale en ellas, pero en momentos como estos, en que las fuente se contraponen (y en que no se puede poner media ficha o tres cuatos de foto) es necesario juzgar la cantidad y el peso de las fuentes (sin desmedro de que todo ha de ser mencionado).

2.- Lo pongo en minúscula, porque creo que no vine al caso. No veo relación alguna de esto con lo del asunto de referéndum ilegal. Eso era un asunto puramente estilístico respecto de la absoluta innecesidad de escribir ilegal cada vez que se mencione el asunto y de usarlo como único criterio de desambiguación respcto d otros referendum). Si me quieres enrostrar alguna motivación política (espero que no sea la intención), te quiero dejar absolutamente claro que en ambos casos no hay absolutamente ninguna (en el primer caso hice cambios que afectaron a una serie de artículos de muchos países, pero sólo hubo resistencia en el caso catalán y acá estoy/estamos argumentando una cosa que va en ambas direcciones: para Trump en 2016 y para Biden ahora) . SFBB (discusión) 14:11 25 nov 2020 (UTC)

Esta discusión es un poco estéril pues lo de "presidente electo" es efímero: cuando pase, nadie se preocupará hasta dentro de 4 años (¿alguien se atreve a crear Presidente electo de Estados Unidos de América?). En todo caso es una muestra más de lenguaje popular vs. lenguaje formal, fuentes periodísticas vs. fuentes expertas. Apunto una fuente de las últimas:

In everyday expression, we refer to the winner of the November election as the "President elect" even on Election Night, with the informal vesting moment hovering between television network proclamations of victory, concession speeches by the opponent, and the victory speech by the winner. But formally, under the Constitution, surely the victor is not the "President elect" until -at least- the electoral college has met and voted.

Presidents, Vice Presidents, and Death: Closing the Constitution's Succession Gap, por Akhil Reed Amar

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 14:18 25 nov 2020 (UTC)

Sigo sin ver como la Constitución de Estados Unidos prohibe el uso de "presidente electo" en referencia al presunto ganador de la elección ni como por exigencia de una nota invisible en el interior del artículo en discusión se prohiba ingresar el dato hasta el 20 de enero, fecha por mucho desproporcionada incluso si nos basáramos en lo que supuestamente prohibe la Constitución. El término presidente electo no está en la Constitución de Estados Unidos y creo que de ningún país del mundo, es un término coloquial que se usa para referirse al presunto ganador de un proceso electoral, que en prácticamente todos los países del planeta requiere muchas semanas para llegar a certificarse por la autoridad competente y que siempre cabe la posibilidad de que algo inesperado suceda, como es la muerte del presunto ganador antes de que lo certifiquen. Así de llevado al extremo sería la lógica si lo aplicáramos siempre. --CDLCR (discusión) 14:24 25 nov 2020 (UTC)

Ese es el meollo del asunto: a diferencia de otras constituciones del mundo, el término «presidente electo» sí está en la contitución de USA, específicamente en la Vigésima Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos y por tanto ese título tiene un significado claro y definido. SFBB (discusión) 14:40 25 nov 2020 (UTC)

Pasando a una cosa más constructiva: la plantilla {{Ficha de elección}} sólo tiene el parámetro voto_electoral1 para Votos electorales. Esto genero en problema en el periodo entre la elección general y la elección del consejo electoral, ya que la proyección de votos electorales tiende a diferir de los votos electorales efectivamente recibidos por los candidatos (ya que evidentemente es importante incluir esa proyección en el artículo) y eso provoca que se termine haciendo WP:BOLA y haya que corregir (por eso esta misma razón el mapa usa el nombre Proyección de resultados del Colegio Electoral). @Leoncastro:, como experto en plantillas: sería posible agregar un parámetro que consigne Votos electorales proyectados o Proyección de votos electorales? se justifica? SFBB (discusión) 15:07 25 nov 2020 (UTC)

Pues parece que ni no ha quedado claro mi comentario. Según la mayoría de las fuentes fiables, Donald Trump es todavía el presidente de los Estados Unidos, pero Joe Biden es ya el presidente electo de los Estados Unidos. A ver si así se entiende la diferencia, y nos damos cuenta de qué hay que poner y enlazar en cada una de las fichas. Por mi parte nada más, pueden seguir discutiendo obviedades y otras cuestiones jurídicas que no vienen al caso. Wikipedia se basa en fuentes fiables e independientes, y una fuente fiable no puede anular al resto especialmente cuando son mayoría. -- Leoncastro (discusión) 15:24 25 nov 2020 (UTC)

No voy a discutir tu comentario, porque ya está todo escrito arriba y en la disucsión de hace 4 años (Discusión:Donald Trump#Discutido) y sería repetir lo mismo. Sólo quiro aclarar mi pregunta, ya que creo que no la entendiste: te estaba preguntando si es posible crear el parámetro votos electorales proyectados en la {{Ficha de elección}}, para no tener que usar votos electorales, cuando es evidente (y esto no lo consignan sólo fuentes académicas, sino que también fuentes de prensa) que lo que estamos escribiendo en la ficha son votos proyectados y que éstos probablmente no van a coincidir con los votos electorales que cada cnadiadato terminará recibiendo (como ejemplo enwiki que se basa un mayorías en fuentes de prensa, tiene el parámetro Projected electoral vote en la ficha infobox election, aunque no me queda del todo claro cómo lo hacen, porque usan el mismo parámetro - electoral_vote1 - que para Electoral vote). SFBB (discusión) 16:14 25 nov 2020 (UTC)

Defendí tu causa sobre el «referéndum ilegal» catalán porque estaba totalmente convencido de que tu reclamo se basaba en problemas estilísticos usados, no por razones políticas, y cómo otros usuarios intentaban cerrarte el hilo, ya en mi opinión, por razones que intuyo eran poco honestas. La comparación quizás no haya sido muy afortunada con el caso que nos ocupa, pero sí que me choca un poco que continuamente te aferres a la Constitución estadounidense como única fuente válida para defender que Joe Biden no es «presidente electo», aunque lo digan una mayoría de otras fuentes serias y contrastables, que es como funcionan las referencias para añadir información en Wikipedia (en esto coincido con Leoncastro). Yo no pido que a Joe Biden se le presente como presidente de Estados Unidos (cargo que ocupará solo el 20 de enero, si no me equivoco), sino como persona elegida en unas votaciones populares para ser el próximo presidente de Estados Unidos. Y salvo que ocurra algo impredecible (ni tú, ni yo, ni la tan mencionada Constitución estadounidense sabemos nada acerca de algo extraordinario que pueda ocurrir en los días venideros), Joe Biden —y solo Joe Biden— será presidente de Estados Unidos, no porque lo diga la Constitución, sino porque fue elegido popularmente para ser presidente de la nación, o sea, presidente electo para hacerse con el cargo de la máxima magistratura. Solo falta ratificarlo como manda la fórmula constitucional. Quiero pensar que la palabra «elegido» es sinónimo de «electo».

En fin, no quiero seguir con el tema en este hilo, ya que veo que es muy extenso, y poco a poco se va dejando meridianamente claro quién fue elegido presidente en Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2020. Simplemente esperaba moverte a reflexión con mi opinión, y hacerte ver que las referencias para un artículo político no solo debe ser la de la Constitución de un país, o la de un partido político o lo que pudiera decir un personaje con mal perder en unas votaciones: sino lo que digan las fuentes reconocidas como serias y fiables y que se puedan contrastar por todo el mundo. Eso es lo que dice al menos el manual de Wikipedia. Mando un cordial saludo, SFBB. --Paso del lobo (discusión) 18:25 25 nov 2020 (UTC)

Me parece improcedente cambiar la ficha o hacerle un añadido solo por un caso en todo el mundo totalmente sui generis. Las fichas son generales y lo de EE.UU. es un caso único. Sobre lo otro me parece que hay una clara mayoría al respecto de consignar a Biden como presidente electo en la ficha de elección, no se si SFBB gusta aportar algo más pero, como sucedió con el referéndum catalán, creo que es tiempo de acoger la voluntad mayoritaria. --CDLCR (discusión) 02:27 26 nov 2020 (UTC)

@Paso del lobo:: Quizás fue incorrecto haber citado tanto a la constitución, pero si vamos a google scholar y buscamos respecto al significado de presidente electo y cuándo y cómo se elige al POTUS, vamos a encontrar lo mismo e.g. [13] [14],[15],[16] entre muchísimas otras. No vas a encontrar fuentes académicas que digan que una persona es presidente electo tras ganar la elección general. Entiendo que hay los medios estadounidenses usen masivamente y manera coloquial «presidente electo», pero lo hacen a la pasada y sin preocuparse mucho del significado real. Pero incluso cuando los medios se ponen estrictos, cuestionan este uso coloquial, en línea con la constitución y las fuentes académicas (como por ejemplo los recortes de prensa que puse arriba). La razón de mi postura, es que creo que wikipedia como enciclopedia tiene un misión de informar más allá de opinión y uno mayoritario, repito a la pasada, en funtes de prensa (por eso saqué a colación el caso del lugar más árido del mundo) e indicar, que de acuerdo a la constitución, referencias académicas, e incluso referencias de prensa que miran el tema en detalle, formalmente la elección no ha concluido y Biden no es aún presidente electo.

En esta misma discusión ha quedado patente que incluso había editores no sabían que el consejo electoral no es sólo una ceremonia formal, que la gran mayoría de los electores puede votar por quien estime conveniente, que casi siempre hay faithless electors, que en el pasado en consejo electoral [[ ha dejado de votar por un canditado de la formula ganadora en la elecciones generales, o que «presidente electo» en USA, a diferencia de un coloquial e.g. «futuro presidente» para designar el ganador de las elecciones generales, tiene un significado definido y claro y que tiene efectos legales. Todas sas cosas deben ser tenidas en cuenta en una enciclopedia cuya misión es transmitir conocimineto.

A nivel personal (aunque esto no tiene ninguna importancia en wikipedia, pero quiero dejarlo en claro), yo no me pierdo: la última vez que un presidente en ejercicio se negó a trabajar con el claro genador de la elecciones generales fue Buchanan se nego a trabaja con Lincoln y ya todos sabemos como terminó eso (creo que eso resume mi opinión de lo que está pasando en este momento). Personalmente, no tengo ninguna duda de que Biden va a ser el próximo presidente, pero estaría tan seguro si Biden hubiese obtenido 270 votos electorales proyectados? probablemente no. El año 2000, cuando Bush obtuvo 271 votos había dudas razonables respecto de lo que iba a ocurrir [17], [18], pero aún así los medios utilizaban coloquialmente «presidente electo» para indicar que Bush había ganado las elecciones generales [19] (notar que dos son del mismo medio).

Para finalizar: entiendo tu postura, pero entiende también la nuestra: hay disonancia en las fuentes (y muy marcadas por tipo: uso coloquial vs uso formal) y la postura que ha primado en multiples discusiones sobre este asunto ha sido privelegiar la formalidad. Saludos. SFBB (discusión) 10:34 26 nov 2020 (UTC)

CDLCR acoger qué opinión mayoritaria? que seamos formales y esperemos hasta el día 14, antes de cambiar la ficha?...por que esa es la opinión mayoritaria que veo en este hilo y en otras discusiones (actuales y pasadas) sobre este asunto...que yo haya sido el único que haya tomado el tiempo y que haya continuado intentando explicar la decisión tomada no significa que otros usuario que han dejado clara su postura con anterioridad (aquí y en otras discusiones) hayan cambiado de parecer....por lo demás, los decisiones en eswiki no se toman por mayorías sino que por consensos y todos los consensos alcanzado en el pasado sobre este tema van en la dirección de respetar la formalidad. Y ahora voy a dejar el tema, porque más ganas no tengo. Saludos SFBB (discusión) 10:45 26 nov 2020 (UTC)

SFBB de lo poco que llevo en Wikipedia y lo que he visto de tu participación en estos hilos pues nunca te he visto ceder ni consensuar, siempre te mantienes en tus posiciones sin nunca cambiarlas no importa cuanto difiera el resto o la mayoría, así que no sé por que hablas de que las decisiones se toman por consensos, consensos que nunca das. Pero me alegra que cuando menos hayas cedido a mi sugerencia de que se añada el 14 de diciembre y no el 20 de enero como originalmente planteaste. Por otro lado voy a proponer una solución que creo es intermedia para todos los involucrados y es que se añada la elección de Biden ya, antes del 14 de diciembre pero con el añadido en cursiva de proyectado para que se entienda que no es el presidente electo oficial, o incluso si se desea con una nota explicativa. Supongo que no te opondrás a una concesión tan pequeña y raronable. --CDLCR (discusión) 12:38 26 nov 2020 (UTC)

@CDLCR: no es bueno personalizar, pero ya que lo hiciste, voy a volver a volver a escribir en este hilo por última vez (y lo marco con muchos ":", para que quede claro que esto es ajeno a la discusión). Si no me equivoco hemos coincidido en tres hilos. En uno definitivamente no comparto en absoluto lo que se hizo (y además hice un pésimo trabajo explicando mis puntos) y mantengo que mis sospechas de que motivaciones políticas influyeron/influyen (prueba de ello es que una cosa más general, sólo encontró resistencia en un caso puntual). En el segundo hilo, en que coincidimos, sí llegamos a un consenso (que aún está por implementarse) y a una cosa que creo satisface las inquietudes válidas de ambas partes. Y en este hilo, al igual que otros usuarios, no comparto tu posición. Y aunque me hubieses convencido a mí, no habría un cambio del consenso general. En segundo lugar, ni yo ni los demás usuarios, en ningún momento, hemos planteado hacer cambios recién el día 20 de enero. Siempre se ha abogado por el día 14 (cuando tiene lugar la elección del colegio electoral), y así se ha escrito en los artículos cuestión. Y en tercer lugar, me parece absolutamnte razonable escribir que es Presidente proyectado o cualquier formulación similar...es lo que se ha intentado hacer en el texto de todos esos artículos, ahora y en 2016, y, francamente, no creo que nadie tenga problemas con ello (aunque, obviamente, no puedo hablar por todo el mundo). SFBB (discusión) 13:10 26 nov 2020 (UTC)

SFBB gracias, me parece una postura razonable, diría que si nadie la objeta tras algunos días se podría implementar aunque la verdad no sé si eso es válido en Wikipedia o se debe esperar siempre a que haya manifestaciones a favor para hacerlo. A propósito de lo cual como te insté más arriba sería bueno implementar tu sugerencia en el anexo de los pretendientes al trono. --CDLCR (discusión) 13:32 26 nov 2020 (UTC)

Vaya, me veo impelido por las circunstancias: resulta que para obviar que entre Joe Biden y Donald Trump, el pueblo estadounidense ha elegido al primero como que sea su próximo presidente de Estados Unidos, ahora le vamos a poner un parche al asunto como que no fue elegido, sino que la persona fue proyectada como el próximo presidente de la nación. Nunca, pero jamás en mi vida, he leído alguna vez que en cualquier país del mundo se celebren elecciones políticas para proyectar a personas como presidentes. Wikipedia será el último medio en informar de que Joe Biden fue elegido por el pueblo como su futuro presidente, pero la primera en toda la historia de la Humanidad en informar que esa persona fue proyectada por los ciudadanos. Gracias por informarnos que la gente no elige en unas elecciones a sus políticos, sino que los proyecta. XD

No, ahora en serio; no existe eso de «presidente electo proyectado». ¿Proyectado por quién...? ¿Por su partido...? ¿Joe Biden ya fue presidente electo antes de que se le proyectase..? ¿Se proyecta de nuevo cuño eso de «presidente electo»...? Otra cosa más: lo que propone CDLCR de que se añadan notas explicativas al cuerpo de texto para explicar todo este triste asunto es absurdo: ¡ya está al servicio el propio cuerpo de texto para introducir cualquier explicación que se crea conveniente! No hay por qué esconder en forma de nota a pie de página una información veraz. Es un vicio que he visto bastante empleado y que deja entrever no pocos malos redactores en Wikipedia.

Me parece muy lamentable toda esta discusión del tema: se ningunea que el 3 de noviembre pasado se celebraron unas elecciones que dieron como ganador a Joe Biden; se llega al extremo de poner un mecanismo ratificador constitucional por delante de cualquier otra referencia de que hubo, efectivamente, una elección política entre dos contrincantes postulados para presidente de la nación, por lo que se echa mano a razones extrainformativas —la Constitución— para poner en duda el curso de los acontecimientos. Salvo alguna circunstancia imprevista, Joe Biden va a ser presidente de la nación. ¿Por qué? Porque fue elegido popularmente para el cargo. Y cuando se menciona la circunstancia imprevista de no llegar a ser presidente, se debe mencionar todo: desafecto electoral de los suyos, o incapacidad o muerte del elegido antes de tomar posesión de su cargo en la fecha prevista.

Como dijo LMLM más arriba, vaya discusión más estéril que se ha iniciado con este hilo, sabiendo que dentro de dos meses, todo esto ya no importará, porque los acontecimientos seguirán su curso y tendremos a Joe Biden como nuevo presidente de Estados Unidos. Y el que me diga que eso estará por ver, yo ya les respondo en qué se basa cierta gente de que Joe Biden no va a llegar a tomar posesión de un cargo para el que fue elegido. ¿Saben algo que los demás mortales no sepamos...? Esto ya entronca con los comentarios conspiranoicos, poniendo incluso a la propia Constitución estadounidense en contra del futuro presidente democráticamente elegido. Yo veo enWiki, por ejemplo, y compruebo cómo informan de sus propias elecciones con total naturalidad: Joe Biden ganó unas elecciones presidenciales, por lo tanto es presidente electo sin que tenga que significar que ya es presidente del país, pues esto aún se tiene que ratificar según la fórmula constitucional. ¡Esto es información clara, precisa y veraz! Y sin embargo, en esWiki estamos analizando la Constitución estadounidense por si hay resquicios de que Joe Biden no sea presidente, trasladando las dudas personales sobre el curso de los acontecimientos a Wikipedia.

Repito: yo no quiero que en Wikipedia se diga falsamente que Estados Unidos ya tiene nuevo presidente «electo». Yo lo que quiero es que no me escondan o ninguneen que en Estados Unidos tengan un nuevo «presidente electo», elegido el pasado 3 de noviembre. Este matiz es el que tú, SFBB, no entiendes que exista. Y por eso buscas fuera de las referencias (medios de comunicación) y hechos históricos (las elecciones del pasado 3 de noviembre) una anomalía que no existe, cuando no corresponde a los redactores analizar documentos ajenos para denegar una información por todos sabida y aceptada. Y lo más lamentable es que dicha información se puede conseguir en todos los lados... menos en esWiki, que no damos crédito a lo que está sucediendo en Estados Unidos.

Siento haber escrito esta parrafada, SFBB, pero veo que sobre la polémica buscada se quiere acometer un arreglo aún más absurdo, tomando todo esto un cariz surrealista. Realmente me pregunto cómo se llegó a este extremo sabiendo que el tema es mucho más sencillo de los que algunos piensan. Con todo respeto, mando saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 15:44 26 nov 2020 (UTC)

"Virtual presidente electo", podría ser una solución. Es cierto que la negativa de Trump a reconocer el triunfo de Biden parece una chiquilinada caprichosa, pero sigo creyendo que es un error de Wikipedia no asignarle relevancia, y sin más calificar de "presidente electo" a Biden, sin que exista información oficial al respecto, como si Trump hubiera aceptado su derrota. La palabra "virtual", alude precisamente a esa actitud de Trump, que ha dejado en un limbo la situación electoral en EEUU.-- Pepe ^Mexips 21:29 26 nov 2020 (UTC)

Ya me suena mejor lo de «virtual presidente electo», aunque sigue siendo una situación rebuscada. Pero Roblespepe, aquí no estamos discutiendo de que no se pueda mencionar que aún faltase por ratificar constitucionalmente a Joe Biden como futuro presidente, ni que no se pueda destacar la reacción de rabieta infantil del presidente saliente... lo que se persigue es que todo esto no vaya en detrimento de informar de que, después de las elecciones del 3 de noviembre, se escamotee el dato de que, efectivamente, y en base a los resultados dados por los medios de comunicación como oficiales, se eligió democráticamente a Joe Biden como futuro presidente de los Estados Unidos. Del mensaje que se desprende de SFBB, al menos en Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2012, es que las elecciones no estuvieron claras, y que se transmite como oficial a Wikipedia la duda que le puede quedar al presidente saliente sobre lo correcto que podrían haber sido las elecciones. Y como está quedando como una rabieta infantil lo de Donald Trump, da la impresión de que se está buscando ahora un resquicio en la Constitución para negarle hasta el último día el resultado de las elecciones a Joe Biden. ¿Fueron un fraude las elecciones...? La consulta del 3 de noviembre, ¿fue un referéndum, unas elecciones, o qué diablos fue...? ¿Hay una demanda judicial por fraude electoral...? Lo malo de todo esto es que va a salir perdiendo la calidad informativa en Wikipedia, pues dentro de dos meses, todos nos estaremos riendo de las payasadas actuales, con Joe Biden como presidente de la nación. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 23:17 26 nov 2020 (UTC)

Jajajaja, Paso del lobo. Si. Aunque creo que no hace falta esperar dos meses para reírse del papelón institucional que está haciendo el país más poderoso del mundo, debido a un berrinche infantil del actual presidente. Pero el problema aquí no es de formalidad constitucional, el problema es que el "niño caprichoso" es también el Presidente de Estados Unidos. Es el propio Gobierno de Estados Unidos el que no reconoce a Biden como "presidente electo". Esto trae problemas institucionales gravísimos, porque hay que iniciar la transición y la transición exige que el Gobierno de EEUU reconozca a Biden como "presidente electo". Entonces, no se si viste, el Gobierno de Estados Unidos tuvo que hacer una autorización especial para que el equipo de Biden pudiera acceder a ciertos datos, pero la transición plena, propiamente dicha no puede hacerse, porque el actual Gobierno de Estados Unidos no acepta que Biden es quien encabeza el equipo que se va a hacer cargo del país a partir del 20 de enero. Por eso digo, Paso del lobo, la negativa del Gobierno de Estados Unidos a reconocer a Biden como "presidente electo", podrá ser un capricho infantil de Trump, pero sus consecuencias políticas son considerables. Si Biden fuera "presidente electo" esta situación entre payasesca y caótica, no estaría sucediendo. "Virtual presidente electo", permite jugar con los dos aspectos de la situación. Que por un lado no se puede dudar que Biden ganó y que por otro lado el Gobierno de Estados Unidos, nada más y nada menos, actúa como si no hubiera ganado. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 03:28 27 nov 2020 (UTC)

Hay que recordar que estamos ante una situación extremadamente sui geneis, casi que único en el mundo, sin embargo entiendo la posición de aquellos más puristas o más puntillosos en que no es hasta el 14 de diciembre que se tiene un presidente electo oficial. Tal vez el paralelismo más similar (aunque sigue teniendo grandes diferencias) y que los usuarios españoles deben estar familiarizados es el de los sistemas parlamentaristas donde después de las elecciones hay un periodo de negociación entre partidos antes de definir quien es electo presidente o primer ministro a menos que alguno de los partidos tenga una mayoría absoluta, y en algunos casos puede provocar que el partido más votado no sea el que logre el gobierno. No es lo mismo pero digamos que es lo más cercano que se me ocurre.

Ahora bien, es cierto que la campaña de Trump no tiene forma de revertir el resultado judicialmente, es cierto que el mismo Trump ya autorizó el proceso de transición y que dijo incluso que renunciaría al cargo un mes antes en caso de que el Colegio Electoral nombre a Biden, y es cierto que para todos los efectos prácticos Biden es presidente electo, pero también puedo entender la posición de que en este caso particular tan extremadamente inusual y en aras de la sana convivencia y consenso se puede buscar un punto medio, así que díra que añadir el virtual es un buen efecto y tal vez una nota para los posibles lectores que se encuentren desinformados. --CDLCR (discusión) 07:29 27 nov 2020 (UTC)

Pretendientes al trono

Saludos a todos. Quería traer a consulta un hecho curioso. Recientemente edité el anexo Anexo:Pretendientes al trono para incluir en él a Maximiliano de Gotzén-Iturbide quien es el pretendiente al trono del Imperio mexicano y a Pedro de Borbón-Dos Sicilias y Orleans pretendiente al trono del Reino de Navarra según fuentes. Ambos estaban en el anexo original pero fueron removidos en su momento sin que hubiera explicación aparente en el resumen o en la página de discusión. Recientemente en las dos ocasiones Usuario:LORDZRAWN y Usuario:Marcelo lo revirtieron removiéndolos del anexo. Desconozco la razón por esto y me gustaría consultárselas y ver también que opinan otros usuarios. No sé si el problema es que no estoy registrado y por tanto no tengo permitido hacer ese tipo de ediciones y deba registrarme. Gracias de antemano. — El comentario anterior sin firmar es obra de 179.50.174.179 (disc. • contribs • bloq). 19:28 5 nov 2020‎

Quizás porque Maximiliano de Gotzén-Iturbide es el actual jefe de la casa imperial de México y el no busca reclamar el trono y Pedro de Borbón-Dos Sicilias y Orleans es el actual jefe de su respectiva casa y no pretende al Reino de Navarra (reino ya extinto). LORDZRAWN ¿Hablamos? 20:33 5 nov 2020 (UTC)

LORDZRAWN Prácticamente todos los que se encuentran en el anexo son los jefes de sus casas, la vasta mayoría lo es de reinos que ya no existen (Imperio ruso, Imperio chino, Reino de Francia, Primer Imperio Francés, etc.) y prácticamente ninguno tiene pretenciones serias al trono simplemente se les denomina así por una cuestión de cortesía. En ese sentido entonces casi ninguno de los enlistados en el anexo correspondería ahí. --179.50.174.179 (discusión) 21:56 5 nov 2020 (UTC)

No, gran parte de los que están en el anexo pretenden el trono de un lugar (tengan posibilidades o no), a diferencia de Maximiliano de Gotzén-Iturbide que el aclaró que no pretende a ningún trono(como ya puse en el enlace anteriormente) y Pedro de Borbón-Dos Sicilias y Orleans lo mismo al decir que no pretende a ningún trono en esa entrevista. (Cabe destacar que es el mismo Pedro de Borbón el que declara que el trono tampoco existe) LORDZRAWN ¿Hablamos? 22:15 5 nov 2020 (UTC)

Por qué entonces aparece en la lista Simeon Saxe-Coburg Gotha si cuando asumió como primer ministro debió jurar que no pretende la restauración de lo monarquía? Georg Friedrich de Prusia también ha declarado en múltiples oportunidades que reconoce al estado alemán y que no pretende restablecer el imperio [20]. Y no son ejemplos que haya rebuscado: te aseguro que de prácticamente todos los que aparecen listados vamos a poder encontrar una "renuncia" al trono (si no lo hicieran, no los dejarían jamás entrar a sus países). El asunto, es que a todos ellos por leyes dinásticas les correspondería un trono, que hoy no existe. Y si se restableciese la monarquía (y la misma casa real), serían ellos, como cabeza de sus casas, quienes debiese asumir el trono (o renunciar a él). SFBB (discusión) 22:48 5 nov 2020 (UTC)

Cuando uno busca "pretendiente al trono de México" en google aparecen noticias relacionadas con Maximiliano de Gotzén-Iturbide. Personalmente siempre lo había entendido como un término simbólico que se da por respeto que no se debe tomar literal, es decir, que la persona no busca literalmente que se le nombre monarca.

Ahora bien, hay un aspecto formal que consiste en que la gran mayoría en esa lista efectivamente no pretende literalmente o no se proclama como que deseen romper el orden constitucional de sus países porque son respetuosos de los mismos, pero no por eso renuncian a su herencia dinástica, algo que prácticamente ninguno haría puesto que en el eventual caso de la monarquía se restaure o la dinastía se cambie él como individuo o su descendiente perderían cualquier reclamo. ¿Quizás LORDZRAWN (disc. · contr. · bloq.) es la palabra "pretendiente" lo que te molesta? Y de ser así ¿no habrá alguna fuente que nos pueda emitir alguna luz al respecto como Fundeu o Definición.org? ¿o un término alternativo que te parezca más viable? --CDLCR (discusión) 23:47 5 nov 2020 (UTC)

De acuerdo aldiccionario de la RAE, pretendiente tiene 3 significados:

• Alguien que pretende o solicita algo
• Alguien que aspira a un cargo público
• Alguien que aspira un noviazgo o matrimonio

En la Wikipedia Inglesa tiene como título (si lo traducimos al español) de «Jefes de antiguas familias gobernantes», que tiene más sentido teniendo en cuenta que algunos no quieren reclamar un trono, o en otros casos cómo dicen los propios ocupantes ya no existen. Quizás podría ser una opción renombrarlo a «Jefes actuales de antiguas dinastías». LORDZRAWN ¿Hablamos? 00:26 6 nov 2020 (UTC)

Personalmente no veo el problema, aunque quizás sería más apropiado "Jefes actuales de antiguas Casas Reinantes" o "Jefes actuales de antiguas monarquías" por cuanto en algunos casos, como el Dalai lama, no podría hablarse de dinastías en el sentido formal. --CDLCR (discusión) 01:32 6 nov 2020 (UTC)

No tengo inconveniente con renombrar el artículo si eso evita los blanqueos. --179.50.174.179 (discusión) 04:56 6 nov 2020 (UTC)

No tengo ningún inconveniente en cambiar el nombre a alguno de los nombres propuestos. LORDZRAWN ¿Hablamos? 12:49 6 nov 2020 (UTC)

Recordemos que no se debería emplear el término «actuales» en una enciclopedia. Se sobreentiende sin su empleo, que el artículo ya está actualizado al día. --Paso del lobo (discusión) 14:20 6 nov 2020 (UTC)

¿Jefes de antiguas Casas Reinantes? --CDLCR (discusión) 16:37 6 nov 2020 (UTC)

Jefe me suena muy extraño. Personalmente creo que el nombre está bien como está, ya que es un uso común en castellano, y cambiarlo implicaría cambiar una serie de artículos cuyo nombre ha sido consensuado, tales como Pretendiente al trono,Anexo:Pretendientes carlistas al trono español, Pretendiente orleanista al trono de Francia.

El asunto es que en castellano, se tiende a utilizar la forma pretendiente aunque no exista un pretensión real. Es un uso que difiere de la definición del diccionario de la RAE (que, en la mayoría de lo casos, no cubre todos los usos dados en la lengua a una palabra), pero pretendiente es el WP:UNC. Por ejemplo, en el caso de Maximiliano de Gotzén-Iturbide o Enrique de Orleáns. El artículo Pretendiente al trono deja el asunto muy claro (sí sé que wikipedia no es funete de wikipedia, pero esto sólo es relativo al uso que se da a la palabra): También se denominia pretendiente a quien, aun no realizando tal reclamación, tendría algún derecho a hacerla.

Por otro lado, llamarlos Jefes de antiguas Casas Reinantes es un uso, que aunque nos pueda parcer acertado desde un punto de vista idiomático, no es un uso común (salvo que esté muy equivocado) en fuentes fiables en castellano. Básicamente crear esa denominación sería transformar a eswiki en fuente primaria. SFBB (discusión) 13:17 7 nov 2020 (UTC)

Se puede usar heredero. Saludos. strakhov (discusión) 14:44 7 nov 2020 (UTC)

Heredero es una buena opción pero habría que ver si le aplica a casos como el Dalái lama y otras monarquías electivas. Sin embargo son la excepción, no la regla. Aun así opino igual que SFBB, por convención "pretendiente" es el término más usado aun cuando no sea literal. --CDLCR (discusión) 16:25 7 nov 2020 (UTC)

¿Hay algún caso de monarquía electiva en que exista un pretendiente que no lo sea por herencia sino por haber sido elegido? ¿O los monarcas "elegidos" están, mayormente, ejerciendo su cargo? Cuando quedan vestigios de personajes que quieren ser tal cosa es, por lo general, por algo hereditario. Una característica que tienen las monarquías electivas es que no generan a largo plazo seres humanos que décadas o siglos más adelante pretenden ser tal cosa. Por otro lado, no tengo tan claro que "pretendiente" sea un término más común que heredero para hablar de forma general de herederos de antiguas casas reales que no necesariamente estén ejerciendo una reclamación activa, por mucho que se hayan encontrado un par de páginas web periodísticas en las que ...en una también se usa heredero y en la otra se le considera pretendiente al trono (orleanista, lo que se dice es que el que habría renunciado era Felipe V y por ende el sector legitimista no tendría razón de ser). Y usar "heredero" en el título del anexo que abre este hilo no implica, ni mucho menos, cambiar el de los pretendientes carlistas, que está perfectamente titulado. strakhov (discusión) 17:25 7 nov 2020 (UTC)

@Strakhov: respondiendo a tu consulta, en el Anexo:Pretendientes al trono, que es el asunto en cuestión, existe una columna que explícitamente indica si se trata de una sucesión hereditaria o de una sucesión electiva. En concreto, la columna Tipo de sucesión consigna seis casos electivos. Todos estos (y por consiguiente la columna, que ya no tendría sentido) debiesen ser borrados si renombra el anexo con tal de recoger únicamente a los Herederos al trono. En ese sentido la forma Pretendientes al trono engloba a Herederos al trono. Sin desmedro de lo anterior, ambas me parecen válidas y ambas son efectivamente usadas, pero hay una ligera diferencia en el significado. (las páginas que incluí son sólo algunos ejemplos del uso de pretendiente, tales como éstas [21][22][23][24], entre muchos otros ejemplos).

Personalmente, me parece que lo más fiel a las fuentes sería mantener el nombre Pretendientes al trono y agregar la aclacración al inicio del anexo: En este anexo se consigna a todos quienes reclaman derechos a ocupar un trono que ha sido abolido o que está actualmente ocupado por otro monarca. De igual manera, se incluye a todos quienes no habiendo realizando tal reclamación, tendrían algún derecho a hacerla, sobre la base de institucionalidad no vigente actualmente. Esto alinearía el contenido del anexo, con el contenido de su artículo principal. SFBB (discusión) 21:38 7 nov 2020 (UTC)

@Strakhov: en dos casos particulares los Dalái lamas los Jebtsundamba Kutuktus fueron monarcas de sus respectivos países pero no tienen absolutamente ningún vínculo sanguíneo uno con otro (en parte porque todos son considerados la reencarnación del predecesor), para darse una idea es similar a la elección de los papas donde que yo sepa el papa sucesor nunca ha sido hijo del papa predecesor (claro esto en parte porque los papas son célibes, al igual que los lamas tibetanos) siendo el Papa monarca del Vaticano. Creo que casi todas las monarquías electivas son de tipo religioso.

Sin embargo se me ocurren dos posibles soluciones: @LORDZRAWN: ¿estarías de acuerdo con mantener el actual título pero añadir una nota en los casos de México y Navarra aclarando que a pesar de poseer el título de pretendientes ambos renunciaron a cualquier reclamación del trono y/o restauración de la monarquía o como quieras redactarlo?

Y si esa opción no te parece ¿te parecería una subsección quizás títulada "Antiguos pretendientes" o "Pretendientes que renunciaron a reclamar el trono" o, de nuevo, la que te parezca mejor, donde aparezcan esos dos casos (y si fuera el caso otros que apliquen)? --CDLCR (discusión) 01:12 8 nov 2020 (UTC)

@CDLCR: Estaría a favor de la primera solución que presentaste. LORDZRAWN ¿Hablamos? 12:15 8 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El término pretendiente al trono no se refiere solo a los que "pretenden" heredar un trono, sino también a los que "aspiran" a conseguir un trono por tener derechos sucesorios sobre él, se declaren pretendientes o no. Esté interpretación entra dentro de la segunda definición de pretendiente por parte del DLE: «Aspirante a desempeñar un cargo público». Recuerdo que el cargo de rey o monarca, por definición, sería un cargo público. Por tanto, basta con que sea un aspirante reconocido para un trono para que se le reconozca como pretendiente. Tan solo quedarían excluidos quienes hubieran renunciado expresamente a sus derechos dinásticos, no bastando únicamente con decir que no pretende un trono, porque aunque no lo pretenda, sigue siendo aspirante mientras no renuncie expresamente a él. Se podrá aclarar en los artículos que el término pretendiente al trono se refiere a todos los aspirantes que no hayan renunciado expresamente a él, sin que ello signifique que haya una pretensión real por parte de las personas indicadas para ocupar ese trono. Lo que no nos corresponde es negar ese término porque no nos parezca adecuado cuando, de acuerdo a la definición del DLE, sí es correcto y también es utilizado profusamente por las fuentes en el sentido indicado.

A Strakhov indicarle que a un trono, además de por herencia, puede llegarse por revoluciones o guerras. Así, para un mismo trono de los hoy desaparecidos pueden existir diferentes líneas sucesorias válidas en función de cual sea el último monarca considerado legítimo. Tal es el caso por ejemplo de Francia, donde existen tres líneas sucesorias diferentes consideradas válidas: la línea borbónica, sucesora de la dinastía histórica, la línea de Orleans, sucesora del último rey francés coronado como tal pero que llegó al trono tras una revolución, y la línea napoleónica, sucesora del imperio francés instaurado por Napeleón Bonaparte, última casa real francesa, pero que no sigue las líneas anteriores ni se considera heredera de la dinastía francesa. Ninguna de esas líneas está reconocida como herederas del trono francés, pero sí están todas ellas reconocidas como pretendientes, ya que en mayor o en menor medida tienen argumentos para ser los herederos del trono francés, si es que algún día se llegara a reinstaurar. Aparte puede haber casos como el de la casa real rusa, donde el último Zar murió sin descendencia directa ni hermanos, por lo que dependiendo de cual se considere el familiar más cercano (no hay unanimidad al respecto) y de si se considera aplicable la preferencia del varón sobre la mujer o no, se reconocen hasta catorce pretendientes directos que podrían disputarse el trono como legítimos herederos. Eso no quiere decir que todos ellos lo pretendan realmente o que todos tengan las mismas posibilidades, pero a ninguno de ellos se les podría llamar herederos mientras no se resuelva la disputa de quién es el heredero real.

En cuanto a CDLCR indicarle que la Administración Central Tibetana, al igual que la Ciudad del Vaticano, no son monarquías, y por tanto ni el Dalái Lama ni el Papa son monarcas ni miembros de ninguna dinastía. El hecho de que ocupen cargos vitalicios como jefes supremos de su comunidad no les convierte en monarcas. --Tximitx (discusión) 13:05 8 nov 2020 (UTC)

A SSBB comentarle que gracias, no me había dado cuenta de esos casos de pretendientes no "ejercedores" no hereditarios.

A Tximitx decirle que gracias por la aclaración, pero sé perfectamente que los monarcas no solo nacen sino que también se hacen. En que hay casos de antiguas casas reinantes (y potencialmente descendientes en la actualidad) que ya no pretenden nada había pensado ya por mi propia cuenta. strakhov (discusión) 14:33 8 nov 2020 (UTC)

A Tximitx, en la cuestión semántica, comentarle que no es fácil saber si alguien aspira a algo si no lo comunica. strakhov (discusión) 14:37 8 nov 2020 (UTC)

Tanto el Dalai lama como el Bogd Khan fueron monarcas de sus respectivos países (ya no lo son, y en el caso del Dalai lama ya no lo es ni siquiera de la ACT pues renunció al poder político, hoy es una república en el exilio, por lo que se cambió el nombre de Kalen Tripa a Kayong -puede que lo esté escribiendo mal- que rudimentariamente se puede traducir de primer ministro a presidente-) y el Papa es considerado monarca del Vaticano, de hecho en forma de gobierno en la ficha de Ciudad del Vaticano dice "monarquía electiva". La RAE los define como "Soberano de un Estado" lo que incluye a los papas y solía incluir a los dalais lamas. Pero en todo caso, esa discusión es para otro lugar. Por todo lo demás, concuerdo.

Creo que estamos llegando a un consenso ¿estaríamos todos de acuerdo con la primera solución que sugerí que ya LORDZRAWN manifestó estar de acuerdo? Igual no sería mala idea colocar la aclaración en la entradilla en los términos que sugiere Tximitx. --CDLCR (discusión) 20:46 8 nov 2020 (UTC)

PD: cuando digo que el Dalai lama fue monarca me refiero a del Reino del Tíbet no de la ACT que, aunque lo fue por un tiempo, ciertamente que su status de "pretendiente al trono" no deriva de ahí. --CDLCR (discusión) 20:48 8 nov 2020 (UTC)

Como dije arriba, creo que lo correcto es colocar la aclaración en la entrada, porque les puedo asegurar que vamos a poder encontrar "renuncias de intención", pero sin renuncia a los derechos dinásticos, para prácticamente todos los implicados. En ese sentido, no veo la lógica de denotar de manera diferenciada los casos de México y Navarra a los casos de Bulgaria o el imperio Alemán (para los cuales indiqué arriba "renuncias de intención" absolutamente similares a las indicadas para los casos de México y Navarra) o de muchos otros casos para los cuales simplemente no hemos buscado la información aún. Por tanto  Muy en contra de tratar los casos de México y Navarra de manera diferenciada, pero sí  A favor de claramente indicar que la inclusión no significa que los pretendientes hagan una reclamación activa o que pongan en duda la legitimidad de los gobiernos actuales. SFBB (discusión) 02:07 9 nov 2020 (UTC)

Igual no le veo mal en añadir una nota, así que al menos de mi parte  A favor de las dos cosas, añadir la nota donde competa y  A favor añadir la entradilla explicativa. --CDLCR (discusión) 19:25 9 nov 2020 (UTC)

@CDLCR: el problema de añadir la nota donde competa, es que es una cosa que en teoría está muy bien, y créeme que sería el primero en votar a favor si lo fuésemos a hacer bien. Lamentablemente, creo que salvo que seamos estrictos al respecto, se va a transformar en un colección completamente arbitraria y no exhaustiva de la información y que sólo se va a agregar en casos de que un usuario, por coincidencia, haya notado/descubierto una situación como tal. Déjame reformular mi posición y creo que acá vas a estar de acuerdo (pido disculpas de antemano por utilizar el etiquetas dos veces en esta argumentación).  A favor de añadir la entradilla explicativa y  A favor de agregar una columna indicando si existe un reconocimiento al estado que actualmente gobierna el territorio en cuestión (creo que es la manera más amplia de ver el asunto), siempre y cuando se haga de manera exhaustiva para todas las entradas y no de forma arbitraria para algunas. SFBB (discusión) 10:38 13 nov 2020 (UTC)

qué opinan LORDZRAWN, 179.50.174.179, Strakhov, Tximitx? vamos moviéndonos hacia un consenso? SFBB (discusión) 10:38 13 nov 2020 (UTC)

Después de ver el último comentario de SFBB estoy  A favor de su propuesta. LORDZRAWN ¿Hablamos? 15:00 13 nov 2020 (UTC)

Igualmente de acuerdo. --CDLCR (discusión) 18:35 13 nov 2020 (UTC)

LORDZRAWN ¿que procede en un caso como este cuando una discusión se detiene y nadie comenta mas? --CDLCR (discusión) 19:43 20 nov 2020 (UTC)

Pasando a un tema en que coincidimos y cambiando el tema de las elecciones estadounidenses SFBB, no sé si habrá que esperar a que los demás usuarios etiquetados se manifiesten o si puede usarse el silencio positivo al no haber objeción tras el paso de varias semanas. Si se puede lo segundo daría por aprobada tu propuesta para resolver el problema en el anexo y te instaría a aplicarla. --CDLCR (discusión) 14:26 25 nov 2020 (UTC)

Apruebo y gracias por ayudarme a buscar una solución.— El comentario anterior sin firmar es obra de 179.50.174.179 (disc. • contribs • bloq). 10:10 14 nov 2020

@CDLCR: Creo que hay consenso y se puede implementar. Si quieres yo puedo redactar algo y agregar la entradilla, pero no tengo tiempo para hacer la revisión exhaustiva que requiere la columna. Podría dejar una nota en la página de discusión, apuntando a este consenso para qu se haga cuando alguien tenga tiempo. Saludos SFBB (discusión) 21:12 27 nov 2020 (UTC)

Podría, en la nota en la página de discusión, también dejar anotado que casos ya fueron revisados (y con referencias) y así se va avanzando de a poco y no se pierde la información de los casos que ya se expusieron acá. SFBB (discusión) 21:17 27 nov 2020 (UTC)

Me parece bien, sería bueno retornar a los dos que fueron sustraidos. --CDLCR (discusión) 04:53 28 nov 2020 (UTC)

Recuperé lo casos que habían sido eliminados, y agregué una entradilla aclaratoria y una nota en la página de discusión. Al redactar la entradilla me basé en la redacción de Tximitx, pero, por favor, siéntanse de libres de mejorar la redacción. SFBB (discusión) 13:31 28 nov 2020 (UTC)

Artículos sobre proteínas

Traigo aca este ejemplo: SLC13A2 proteina muy relevante por lo visto, pero solo una línea de texto, alguna posibilidad de ampliar y de paso pido a los patrulleros que no lo marquen como infraesbozo ya que puede ser lo único que se pueda poner, @Marugiambruni90: notifico a la usuaria que creo gran parte de esos artículos. Esteban (discusión) 12:16 30 nov 2020 (UTC)

Muy relevante tampoco es, pero como otras tantas cosas que con existir y figurar en una base de datos tienen cabida aquí. Si no va a rellenar la ficha, (lo entiendo, es bastante pesado, por no usar otra palabra) sería de agradecer que al menos pusiera que el gen está en el locus 17q11.2 para justificar su inclusión en Categoría:Genes del cromosoma 17. Lo que más me preocupa en realidad es la traducción de los nombres en inglés sin respaldo de fuentes (miembro 2 de la familia de portadores de solutos 13), yo al menos lo considero una pequeña investigación original, además de que alguna vez he visto alguna traducción un poco inexacta. Saludos. --Leptospira (discusión) 13:03 30 nov 2020 (UTC)

Lo más normal es hablar de «transportadores» y no «portadores». Y sí, por desgracia hay problemas de traducción en otros artículos de la misma categoría.--Xana (discusión) 14:05 30 nov 2020 (UTC)

Si por sí solo no es relevante, entonces debería quizás fusionarse en otro artículo o incluirse en algún anexo relacionado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:55 30 nov 2020 (UTC)