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Noticias

Reto de edición Wiki Loves the Olympics 2020

 Este hilo no se archivará hasta el
15 de agosto de 2020. (info)

Hola. Si os habéis quedado con ganas de Juegos Olímpicos este verano, podéis suplir parte de esa nostalgia editando sobre los Juegos Olímpicos y Paralímpicos (en cualquier idioma). Hay muchos artículos por crear y mejorar. Tenéis la información en la página de meta: Wiki Loves the Olympics 2020. La duración del reto es del 15 de julio al 15 de agosto de 2020. Saludos. --Millars (discusión) 14:03 16 jul 2020 (UTC)

Notification about a proposed global ban of User:Eric abiog

Traducción automática:
Estimada comunidad,
de acuerdo con la política de bloqueo global, me gustaría notificar a su comunidad que he propuesto que el Usuario:Eric abiog sea prohibido globalmente por la Comunidad Wikimedia global.
Usted está invitado a discutir el caso en la solicitud de comentarios que se está ejecutando en Meta-Wiki.
Atentamente,
USI2020 (No dudes en responderme) 10:26 7 ago 2020 (UTC)

Technical Wishes: FileExporter and FileImporter become default features on all Wikis

Max Klemm (WMDE) 09:13 6 ago 2020 (UTC)

Traducción automática entendible:
Deseos técnicos: FileExporter y FileImporter se convierten en características predeterminadas en todos los Wikis
El FileExporter y el FileImporter se convertirán en características predeterminadas en todos los wikis a partir del 7 de agosto de 2020. Están planeados para ayudarte a mover archivos de tu wiki local a Wikimedia Commons más fácilmente, manteniendo intacta toda la información del archivo original (Descripción, Fuente, Fecha, Autor, Ver Historial). Además, el traslado está documentado en el historial de visualización de archivos. ¿Cómo funciona?
Paso 1: Si eres un usuario auto-confirmado, verás un enlace "Mover archivo a Wikimedia Commons" en la página del archivo local.
Paso 2: Cuando haces clic en este enlace, el FileImporter comprueba si el archivo puede ser movido a Wikimedia Commons. Estas comprobaciones se realizan en base al archivo de configuración del wiki que es creado y mantenido por cada comunidad local del wiki.
Paso 3: Si el archivo es compatible con Wikimedia Commons, se le llevará a una página de importación, en la que puede actualizar o añadir información sobre el archivo, como la descripción. También puede agregar la plantilla 'Now Commons' al archivo en el wiki local haciendo clic en la casilla correspondiente en el formulario de importación. Los administradores pueden eliminar el archivo del wiki local activando la casilla correspondiente. Haciendo clic en el botón 'Importar' al final de la página, el archivo se importa a Wikimedia Commons.
Si quieres saber más sobre la extensión FileImporter o el Proyecto de Deseos Técnicos, sigue los enlaces. --para el Equipo de Deseos Técnicos:
Max Klemm (WMDE) 09:13 6 ago 2020 (UTC)
Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator
Duda adicional entendible: Max Klemm (WMDE), ¿vosotros en la WMDE Technical Wishes sabéis que en eswiki no tenemos archivos? -- Leoncastro (discusión) 14:30 6 ago 2020 (UTC)
@Leoncastro: no soy Max pero si mal no recuerdo la herramienta File(Exporter|Importer) la habilitaron en todos los wikis, muchos de ellos en similar o idéntica situación a eswiki. Supongo que pensaron que sería más sencillo activarlo en todos los wikis y así evitar tener que mantener listas de proyectos con o sin archivos locales. Aclaro que no tengo nada que ver con proyecto File(Exporter|Importer) aunque como usuario del mismo en Meta me resulta bastante útil en mis tareas. Saludos. —MarcoAurelio 11:24 7 ago 2020 (UTC)
Y el beneficio de cargar junto a la página un código que no será funcional es... -- Leoncastro (discusión) 13:02 7 ago 2020 (UTC)
El beneficio en es:wiki es cero. Pero hay más mundo. Creo que en gallego tienen sus propias imágenes. O las preguntas que hacen de cuando en cuando sobre imágenes que están en otras wikis pero no en commons (aunque ahí el drama son las licencias). Vamos, que no es una cosa que me vaya a resolver la vida, pero tampoco me molesta que exista. B25es (discusión) 06:53 9 ago 2020 (UTC)

Crear artículo sobre nuevo centro de estudios

hola team wikipedia, junto con saludar, espero que estén muy bien. ¿quién podría asesorarme para una correcta publicación acerca de un nuevo centro de estudios de la tecnica collage? Tengo biografia y llinkografia.

Muchas gracias

--Marcoestuvoaqui (discusión) 23:24 9 ago 2020 (UTC)

@Marcoestuvoaqui: ¿de qué centro de estudios se trata? Si es un "nuevo centro de estudios", no estoy seguro de que se trate de un lugar que, al menos por ahora, sea relevante para una enciclopedia. ·×ald· 23:54 9 ago 2020 (UTC)

Políticas

Por una nueva política unificada, coherente y neutral de topónimos

Buenos días. No estoy de acuerdo con la política de topónimos en español (WP:TOES). Pienso que es totalmente contraria al punto de vista neutral, a las convenciones de títulos y a los principios fundamentales de Wikipedia.

WP:TOES obliga a que usemos los topónimos tradicionales en castellano aunque tengan un uso residual hoy en día, y, mediante la aplicación directa de sus reglas, impone el criterio de tres fuentes seleccionadas a conveniencia de los que la redactaron y, subsidiariamente, el de otras fuentes pero solo si usan el topónimo en español, invalidando completamente cualquier fuente en español que use unos topónimos diferentes de los que la susodicha política pretende que se usen.

A los hechos me remito. Además de los legendarios e hilarantes nombres de localidades catalanas como San Baudilio, San Quirico, etc., uno de los casos que me parecen paradigmáticos es el barrio barcelonés del Poblenou, absurdamente denominado aquí Pueblo Nuevo gracias a tres fuentes, la más reciente de las cuales data de 1992, pese a que actualmente es denominado Poblenou por las fuentes en español de manera casi unánime, tal y como se demostró suficientemente en su discusión. Es una situación ridícula, pero lo cierto es que la política vigente —es de aplicación WP:TOES sobre WP:CT al ser aquella más específica— lo ampara totalmente. Y ahí lo tenemos.

Lamentablemente este tema siempre ha estado intensamente politizado y polarizado, y las posturas de los usuarios han tendido a ser, a mi juicio, excesivamente simplistas, maniqueas e intransigentes, en ambos «bandos». Repasando algunas de las innumerables discusiones, creo que la gran mayoría de los argumentos empleados por ambas partes son falaces y creo que esa politización —y la incapacidad de adoptar un consenso neutral— ha conducido a esa lamentable política, pero mantengo la esperanza de que es posible reflexionar sobre el tema y llegar a un nuevo consenso.

El problema, a mi juicio, no se limita a los topónimos españoles, sino también a los del resto del mundo —ahí tenemos a Sácer, Pistoya, Regio de Calabria, Leópolis, Bania Luka, Kinsasa y demás lindezas—, y pienso que la manera de solucionar esta ridícula situación es adoptar una nueva política unificada, coherente y neutral sobre topónimos, porque no creo que los topónimos catalanes y gallegos merezcan un tratamiento diferenciado por cuestiones políticas que se salte a la torera la neutralidad que debemos mantener en esta enciclopedia.

Como no quiero extenderme demasiado en este mensaje, para más detalles sobre mi propuesta remito a mi taller, donde expongo mi punto de vista al respecto, refuto los fundamentos de WP:TOES y propongo una nueva política, junto con otras alternativas. Estoy totalmente abierto, por supuesto, a enmiendas en mi propuesta o a nuevas propuestas. Me gustaría, eso sí, que no politizáramos el tema y que respetáramos siempre la neutralidad y el sentido común. Confío en que la neutralidad, la moderación y el sentido común de la mayoría de los wikipedistas nos conduzca a una mejor solución que la actual.

Es mi intención que, tras los oportunos debates y un plazo de tiempo razonable, se lleven a encuesta las propuestas que gocen de mayor consenso. También debo advertir que no dispongo de demasiado tiempo para Wikipedia y en las próximas semanas estaré particularmente ocupado; no sé en qué medida podré seguir las discusiones, pero he creído conveniente hacer partícipe a la comunidad lo antes posible de la propuesta sobre la que he estado reflexionando últimamente.

Un saludo,   JGRG | Mensajes 17:48 6 jun 2020 (UTC)

Gracias por tomarte el tiempo de pensar en esto y escribir una propuesta. Para mí, la mejor opción sería no tener convenio específico de topónimos, pero lamento reconocer que su existencia es útil porque la práctica muestra que la comunidad no tiene la madurez suficiente para eso. Así que tenemos una mala política que al menos es coherente y hasta cierto punto zanja las discusiones, aunque no calma los ánimos. Creo que la mayoría o todas tus propuestas son mejores que lo que hay. Ojalá prospere la reforma. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:18 7 jun 2020 (UTC)
@Lin linao: Muchas gracias por tu comentario. He visto comentarios tuyos en debates previos sobre estas cuestiones y estoy generalmente de acuerdo con la postura que has defendido, y también con lo defendido por usuarios como Canaan. Yo también creo que las WP:CT deberían de bastar para los topónimos, pero al parecer eso sería inviable, en particular con los topónimos de determinadas regiones españolas. Lamentablemente, cuanto más me sumerjo en el tema, pienso que será más difícil que la comunidad acepte determinados cambios. No obstante, como dije, el problema no se limita a estos topónimos: por ejemplo, el CREA —que, recuerdo, es un banco de datos de textos recientes en castellano desarrollado por la RAE— no muestra ninguna ocurrencia de Bania Luka y 160 de Banja Luka, ninguna de Skopie y 41 de Skopje, ninguna de Róterdam y 251 de Rotterdam, 2 de Mánchester y 764 de Manchester, ninguna de Kinsasa y 288 de Kinshasa, 3 de Mineápolis y 64 de Minneapolis... Ni Cetiña, ni Bania Luka, ni Kinsasa tienen ninguna aparición en el NGram Viewer, y Róterdam, Mineápolis, Mánchester o Skopie obtienen un porcentaje inferior al 5 %. En estos casos se trata de recomendaciones básicamente «inventadas» por la RAE que no gozan de un uso consolidado, pero también hay casos como Sácer, Breslavia o Leópolis en los que se mantiene un exónimo obsoleto con el argumento de que es el «correcto» en español, en algunos casos sin ni siquiera una recomendación expresa de la RAE. No obstante, en algunos casos se han conseguido traslados como el de Lubeca a Lübeck. En el CREA también son más frecuentes algunos topónimos catalanes o gallegos que los castellanos: por ejemplo, Vic obtiene 238 resultados y Vich 61; Sanxenxo 78 y Sangenjo 9; Arteixo 20 y Arteijo 0. Lógicamente, otras fuentes confirman de manera rotunda esta tendencia. Por simple aplicación de los criterios de topónimos de la RAE y de nuestras políticas de neutralidad y WP:CT, se deberían de trasladar, pero WP:TOES lo imposibilita totalmente. Con los topónimos extranjeros quizá haya más esperanzas, pero la férrea adhesión a la RAE y a los topónimos tradicionales de muchos usuarios lo dificulta. Pienso proponer esos traslados en los artículos respectivos más adelante, pero he preferido debatir primero sobre la política general de topónimos para fijar las reglas a seguir.
@Asqueladd: Tienes razón en esta modificación, lo expresé de una manera algo imprecisa. No pretendo defender ningún esencialismo sino solo el uso más común y la neutralidad. No me gustaría nada que Islas Baleares se trasladara a Illes Balears, ni Cataluña a Catalunya, ni Ayuntamiento de Barcelona a Ajuntament de Barcelona con el argumento de que son los nombres oficiales porque no son los más habituales en español, pero tampoco me gusta que se mantengan nombres castellanizados de lugares o instituciones que son conocidas habitualmente en español por su nombre en el otro idioma, como Vic, el Poblenou o la Generalitat. En cuanto a aquellos que aún gozan de cierta vigencia en español —por ejemplo Orense, Lérida, Gerona, La Coruña o Figueras— no me parece mal que se mantengan, pese a que sea muy discutible que su uso siga siendo mayoritario en la actualidad. Tampoco me gustaría sustituir WP:TOES por lo mismo pero al revés pues adolecería de la misma falta de neutralidad, aunque tal vez se podría alcanzar un consenso sobre fuentes que adopten un criterio equilibrado como el expresado en la nota al pie de esta página. Quizá esta sea la forma más viable —o la única viable— de alcanzar un consenso significativo y reformar WP:TOES, y si así fuera, me parecería bastante mejor que la situación actual (y, por supuesto, para los topónimos de fuera de España, aplicar WP:CT). Un saludo,   JGRG | Mensajes 17:01 8 jun 2020 (UTC)
Gracias por tu iniciativa, JGRG, concuerdo totalmente contigo. Creo que la solución sería un punto medio, ni los nombres oficiales ni las formas en desuso. Yo defiendo el uso de Lérida y Gerona, Londres y Moscú. Pero hay casos que son totalmente ridículos y sin base científica alguna, como uno de los que mencionas, Vic: la forma Vich procede del catalán antiguo, tras la reforma de Pompeu Fabra desapareció la hache porque era muda (en ambos casos se pronuncia Vik); en castellano también se pronuncia Vik, no Vich como en bicho, así que, ¿por qué mantener esa forma arcaica? Otras cosas que no se entienden es por qué Sant Boi es San Baudilio pero San Cugat no es San Cucufate o San Celoni no es San Celedonio; o por qué Castellfollit de la Roca es Castellfullit de la Roca, donde solo cambia una letra, ¿cuál es la razón? ¿Qué quiere decir Castellfullit en castellano? O que Castellar de n'Hug, que sería Castellar del Hugo, sea Castellar de Nuch, ¿de dónde sale ese Nuch? También está el caso, que señalé más arriba, de Villacarlos/Es Castell, un cambio de nombre total y radical, que aquí no se cambia sencillamente porque no hay formas que avalen una posible traducción al castellano y se prefiere mantener una forma extinta y muerta, un lugar que ya no existe; ¿eso es neutralidad enciclopédica? En fin, espero que prospere tu iniciativa, pero lo veo difícil en este proyecto, llevamos años así y no sé si algún cambiará, soy escéptico. Saludos.--Canaan (discusión) 17:20 8 jun 2020 (UTC)
Gracias por tu mensaje, Canaan. Como digo, pienso que el criterio a seguir debe ser el uso, pero soy consciente de las dificultades para determinar el uso de uno u otro término mediante fuentes fiables y de manera neutral teniendo en cuenta las limitaciones de algunas fuentes como Google, las posibles discrepancias entre fuentes y la politización del tema. Tal vez podríamos llegar a un acuerdo sobre adoptar el CORPES XXI de la RAE como fuente prioritaria para determinar el uso, ya que tiene varias ventajas: ha sido elaborado por la RAE de manera rigurosa con el propósito de obtener las características del español actual, está compuesto por miles de textos recientes en español de todos los países hispanohablantes y permite ver el contexto en el que aparecen las palabras, con lo cual nos podemos cerciorar de que cada aparición corresponde efectivamente al topónimo del que se trata. El CREA es similar, pero no es tan actual y además no permite ver el contexto de las apariciones. Quizá al gozar del respaldo de la RAE, tan venerada aquí, sea más fácil que la comunidad lo acepte, aunque tengo mis dudas: también reconoce la RAE que en español «normalmente se emplea» Generalitat y no se ha trasladado el artículo Generalidad de Cataluña. Me gustaría conocer las opiniones de los fans de TOES, y hasta qué punto aceptarían su reforma. No quiero pecar de ingenuo, pero quiero creer que es posible alcanzar un nuevo consenso sobre una política más neutral y sensata. Un saludo,   JGRG | Mensajes 21:37 8 jun 2020 (UTC)
Hola de nuevo. Pienso que es el momento de llevar el asunto a encuesta. He elaborado un primer boceto de la encuesta, Wikipedia:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos, que se encuentra en preparación. Decidme si estáis de acuerdo con la manera de plantearla; agradezco cualquier aportación, sugerencia o corrección. @Álvaro846: formulaste una propuesta en la discusión anterior aquí el café —que entiendo equivale a la opción 4 de la encuesta— y también empezaste a elaborar otra propuesta en esta subpágina, pero está incompleta y sin ediciones desde hace casi un mes. Si quieres que se incluya alguna propuesta más en la encuesta házmelo saber. Aludo a todos los usuarios que han participado en estas dos últimas discusiones sobre el tema: @Lin linao: @Canaan: @Asqueladd: @Strakhov: @Vanbasten 23: @Tinker Bell: @Johnny Preston: @Leoncastro: @Goodlucksil: @Enrique Cordero: @XanaG: @-jem-: @Esp1986: @Bcoto: @Virum Mundi: @Matiras:. Un saludo,   JGRG | Mensajes 18:46 13 jun 2020 (UTC)

Una pregunta: lei (un poco por encima, lo reconozco, es muy largo) lo que escribiste en tu taller con el título "Por una nueva política, unificada, coherente y neutral de topónimos", donde tratabas los topónimos españoles como los italianos o los franceses, y ejemplificabas con Padua o con Livorno del mismo modo que con Lérida... pero en lo que presentas ahora como encuesta sobre política de topónimos vuelve a ser "sobre política de topónimos españoles", lo que contradice la intención de tener una política de topónimos unificada y coherente y, en cuanto a la neutralidad, diría que resultaría seriamente comprometida. ¿Por qué ese cambio? --Enrique Cordero (discusión) 19:15 13 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero: Te agradezco tu comentario, pero no ha habido tal cambio: la encuesta se titula literalmente «sobre la política de topónimos». En el asunto se indica claramente sobre mi propuesta que: «se trata de una propuesta unificada que sería aplicable tanto para los topónimos de España como los del resto del mundo, y que se basa en el uso real de los topónimos en el español en la actualidad», y lo mismo queda claro en la opción correspondiente, la 3: «Adoptar una nueva convención específica de topónimos basada en su uso, válida tanto para España como para el resto del mundo». En las distintas opciones se plantean otras posibilidades: la primera es mantener WP:TOES tal y como está, la segunda eliminarla sin adoptar ninguna política específica y la cuarta sustituir la política específica para topónimos españoles por el nombre oficial. Personalmente estoy en contra de esta última opción, pero la he incluido puesto que algunos usuarios la han defendido y Wikipedia:Encuestas indica: «intenta poner en ella todos los puntos de vista posibles, aunque tengas que tocar los dos extremos». Cuando se abra la votación verás como voto en contra de esa opción 4, aunque es cierto que la prefiero a la 1 porque coincidiría en mayor proporción con el criterio del uso que defiendo. Francamente no veo el cambio al que te refieres, ni mucho menos cómo ese supuesto cambio comprometería seriamente la neutralidad. Un saludo,   JGRG | Mensajes 19:40 13 jun 2020 (UTC)
Vale, entendido. De todos modos, la convención de topónimos de España, y esto es algo que me da la impresión de que se olvida con alguna frecuencia, es parte de la convención de títulos (sección "Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales"), no es, por otra parte, la única convención específica (véanse "Nombres comunes científicos" o "Títulos de películas") y, si se mira bien, no contradice la convención general pues lo que dice, en definitiva, es que para los topónimos se utilizará el topónimo en castellano donde exista, que es lo mismo que dice la convención de títulos: «el título debe redactarse en español». Si con eso no basta, entonces sí se necesita una convención específica. ¿Por qué digo que podría verse comprometida la neutralidad? Hace una rato una IP ha dejado un mensaje en la discusión del artículo Játiva [1] que me parece elocuente: los moscovitas no se enfadan si decimos Moscú. Los nacionalismos catalán y gallego son los que nos hacen estar hablando de esto. Al final podría parecer que nos rendimos ante sus exigencias, cansados de guerras de ediciones provocadas por los que, en definitiva, amando su idioma no respetan el ajeno. Pero una lengua, la española, la catalana, la gallega o la rusa, la hacen los hablantes, pero los hablantes del propio idioma, no del ajeno. La convención de topónimos de España es clara también en ese aspecto cuando se lee su fundamento: «No decimos München, London, Bordeaux...» Quizá las fuentes para determinar el uso se han quedado desfasadas (la alternativa Google no me gusta) pero los moscovitas no se enfadan, si es por ellos no se necesita una convención específica de topónimos.--Enrique Cordero (discusión) 20:26 13 jun 2020 (UTC)
Por si no se me ha entendido: una encuesta debe ser neutral también en su planteamiento y no orientar las respuestas. Si lo que se propone es adoptar una convención de topónimos, sin más especificación, de eso debe tratar. En el preámbulo cabe explicar que del uso de los topónimos se ocupan la convención de títulos y la de topónimos en español, pero que no siendo suficientes por tal y cual razón se propone: tal y cual. Si lo planteas como alternativa a la convención de topónimos en español es que el problema son los topónimos en español (y si además la alternativa, para quien haya leído este hilo o tu taller, es coherente y neutral, es que la convención de topónimos en español con la que quieres acabar no es ni neutral ni coherente, pero los moscovitas no tienen problema con ella). Más claro: de tu encuesta me sobra/me parece incorrecto el planteamiento del "asunto", la opción 1, la opción 2, y la opción 4. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Cordero (disc.contribsbloq). 22:08 13 jun 2020 (UTC)
Los hablantes del idioma español nombramos como «Moscú» lo que los hablantes del idioma ruso denominan «Москва». No veo que se ponga en duda que en idioma español nombramos como «San Sebastián» a «Donostia», pero sí veo amplias quejas sobre nombrar «Orense» y «Lérida» para referirse a «Ourense» y «Lleida». El problema con los idiomas gallego o catalán es que los hablantes de dichos idiomas son también hablantes del idioma español, y dada su similitud tienen tan asimilados sus topónimos en sus respectivos idiomas que lo reflejan también en español. La oficialidad de estos topónimos en España, para nombrarlos en sus propios idiomas, hace que también se confunda y extienda en idioma español el uso de tales nombres en idiomas diferentes al español. Por eso yo preferiría saber cómo nombran en español los topónimos de Galicia aquellos hablantes del idioma español que no sean habitantes de Galicia; y cómo nombran en español los topónimos de Cataluña los hablantes del idioma en español que no sean habitantes de Cataluña. Porque un habitante de Rusia seguramente diga «Москва», uno de País Vasco «Donostia», uno de Galicia «Ourense» y otro de Cataluña «Lleida»; pero uno estará hablando ruso, otro euskera, otro gallego y otro catalán. Y lo que interesa es saber cómo se nombra comúnmente en idioma español. -- Leoncastro (discusión) 22:14 13 jun 2020 (UTC)

En respuesta al primero de los dos mensajes de @Enrique Cordero::

  • Es evidente que WP:TOES no es la única convención específica sobre títulos y que está plenamente vigente. Creo que eso es algo en lo que todos podemos estar de acuerdo. Sin embargo, discrepo en que no «contradice» las reglas generales. Si se mira bien, la convención de títulos dice mucho más de lo que citas. De hecho, inmediatamente después de tu cita añade: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana» y también establece el principio del nombre más común y que «el principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español», del cual el anterior es un simple corolario. En el primer fundamento de mi propuesta, recogido en mi taller, abundo algo más sobre esto. Y, por supuesto, que exista un topónimo tradicional castellano no quiere decir que ese topónimo tenga vigencia actual ni que debamos usarlo, tal y como expongo en mi tercer fundamento.
  • No creo que sea válido mencionar a los moscovitas para justificar el uso de topónimos castellanos obsoletos de determinadas regiones de España: Moscú se usa habitualmente y San Baudilio no, independientemente de las filias y fobias de cada uno. No hay que olvidar que hay casos como Londres y casos como Maastricht, y yo también quiero acabar con topónimos tradicionales obsoletos de fuera de España como Leópolis, Breslavia, Sácer o Regio de Calabria (nombre utilizado, por cierto, con el único apoyo de un diccionario de... ¡1827!). Lo único que compromete la neutralidad aquí es imponer el uso de castellanizaciones en desuso aunque no se usen ni en el 1 % de los casos.
  • Coincido totalmente en que una «una lengua la hacen los hablantes», como digo en el segundo fundamento en mi taller, y precisamente lo que pretendo es que se respete eso. Sin embargo, hay muchos topónimos que son conocidos habitualmente en español con el nombre original en otro idioma, pero WP:TOES impide que se use el nombre más habitual si son de determinadas regiones españolas. Considero que esto sí que compromete seriamente la neutralidad. Además, si una lengua la hacen los hablantes, se cae por su propio peso la idea, defendida por algunos, de que el nombre correcto en español sea el que se usa de manera minoritaria, como digo, independientemente de que guste más o menos.
  • Sobre la claridad de la convención en su primer fundamento discrepo totalmente: pienso que es un argumento falaz, tal y como sostengo aquí. Es lo mismo que decía antes: que digamos Múnich, topónimo utilizado habitualmente, en lugar de München no es ningún argumento a favor de que usemos Pueblo Nuevo en lugar de Poblenou, ya que en este caso el topónimo castellano ha caído en desuso, y aunque sea solo por sentido común deberíamos usar el nombre más habitual.
  • Sobre la manera de determinar el uso, puede ser algo subjetivo o controvertido, pero en realidad lo único que propongo es que se aplique el due weight, condición esencial para la neutralidad de un artículo y aplicada con generalidad en Wikipedia. Para ello hay herramientas poderosas y fiables que en muchos casos permiten concluir que un topónimo es ampliamente utilizado, por ejemplo el CORPES XXI de la RAE. Si no os parece bien, también he propuesto renovar las fuentes de WP:TOES, aunque no soy partidario de dar una primacía desproporcionada a unas pocas fuentes, usando fuentes que sigan un criterio equilibrado como el expresado en la nota al pie de esta página (ver también mis mensajes anteriores en este debate) o este atlas. De hecho, me gustaría proponer también esta opción en la encuesta pero preferiría que se añadieran más fuentes y clarificar cómo se desempataría, y no he recibido ningún comentario al respecto de esta posibilidad.

Un saludo,   JGRG | Mensajes 22:18 13 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero: O sea, ¿propones que solo se vote a favor o en contra de la opción tercera, o sea, de mi propuesta, y que se eliminen las demás opciones? He propuesto más alternativas con el objetivo de que la encuesta pudiera reflejar diferentes posibilidades, pero si preferís que haga como dices no tengo inconveniente. No obstante preferiría escuchar la opinión de más wikipedistas. En el asunto he intentado tratar el tema de forma neutral y objetiva. Menciono TOES porque es la única convención específica sobre topónimos y una de las cuestiones más polémicas de Wikipedia desde hace años. En cada una de las opciones indico claramente lo que sucedería con los topónimos de España, que tradicionalmente vienen teniendo un tratamiento diferenciado, y con el resto. No veo que el planteamiento de la encuesta no sea neutral ni que se pretendan orientar las respuestas, sino que está bien clara cada opción y que se cubre un amplio espectro de opiniones, pero como digo estoy abierto a modificar la forma de plantearla.
@Leoncastro: Estoy de acuerdo con lo que dices, es básicamente lo que propongo: el uso de los topónimos en castellano. Por ejemplo, en el CORPES XXI se ven las apariciones de los diferentes términos en textos escritos en español procedentes de todos los países hispanohablantes y de todas las regiones de España. Y hay algunos casos muy llamativos: Sanxenxo 121, Sangenjo 9; Vic 329, Vich 15; Arteixo 110, Arteijo 0; Leioa 86, Lejona 5. Sin embargo, aquí WP:TOES impone las versiones tradicionales en castellano. Saludos,   JGRG | Mensajes 22:49 13 jun 2020 (UTC)
No exactamente JGRG. Por ejemplo, analizando el caso de Sanxenxo/Sangenjo. La primera opción, Sanxenxo, obtiene en el CORPES XXI «121 casos en 61 documentos». Si un autor nombra cincuenta veces dicho municipio se esperará que lo nombre las cincuenta veces de igual modo, por lo que la cifra a considerar debería ser de 61 documentos. Pero tales documentos son generalmente publicaciones distintas de los mismos periódicos, donde si un periódico tiene por costumbre nombrar a un lugar de un determinado modo, se esperará que lo nombre todas las veces de igual forma, con lo que más que casos o documentos sería cuestión de revisar fuentes. Y analizando esos casos se obtienen las siguientes fuentes: tres periódicos de Galicia, Faro de Vigo (53 casos), La Voz de Galicia (26) y Diario de Arousa (15); más cuatro periódicos de España, El Mundo (7), El País (5), ABC (1), La Voz de Asturias (1); una obra académica escrita por el gallego Xulio Pardellas de Blas (1); una obra de divulgación de Sara Cucala y una editorial de España, RBA (6) —que por cierto, no habla del municipio sino del «Restaurante Sanxenxo» en Madrid—; otras fuentes como un blog (1) —que también habla del mismo restaurante—, una entrevista (4) —¿a un gallego?—, y la web de viajes de El Corte Inglés (1). Es decir, que basas el 90 % de la cifra que vas a poner en la báscula en fuentes no independientes o no fiables. Y dices que «es básicamente lo que propongo». No, para nada. Yo quiero saber cómo le dicen en México, Cuba, Chile o Argentina. Los de Vigo, los de Arousa o los de Galicia en general es normal que le llamen Sanxenxo, tal y como expliqué en mi anterior mensaje. -- Leoncastro (discusión) 00:01 14 jun 2020 (UTC)
Y por cierto, no trato de discriminar a gallegos y catalanes, sino que comprendo que el nombre en español es el que se pone sin verse afectado por otro idioma. Es algo similar al por qué titulamos Santiago de Chile, cuando se me hace muy raro que dos chilenos se digan: –Yo soy de Valpo, ¿y tú? –Yo soy de Santiago de Chile. -- Leoncastro (discusión) 00:16 14 jun 2020 (UTC)
Por partes:
  • Lógicamente la convención de títulos no consta solo de una frase; no he dicho que se limite a decir eso, he dicho, por una parte, que si fuese suficiente con eso no serían necesarias convenciones específicas, y, por otra, que no hay contradicción: la convención de títulos admite que se use un nombre no español pero como excepción, y a) habrá que explicar el por qué de la excepción; b) la convención de topónimos en español también lo admite. En cuanto a utilizar el nombre más común se trata, lógicamente, de utilizar el nombre más común en español, no el más común en cualquier idioma, de otro modo el artículo "arroz" tendría que titularse en chino pues seguro que en chino es más usado que en español.
  • Si hay topónimos en desuso, da igual si el topónimo es de una región y/o nacionalidad histórica española o rusa. De los moscovitas he dicho que son respetuosos con el uso de los topónimos en español, no he dicho otra cosa ni los he utilizado para justificar el uso de San Cucufate de Llobregat.
  • La lengua la hacen los hablantes.
  • Ni la convención de topónimos en español ni yo hemos utilizado Múnich en lugar de München para justificar Mastrique en lugar de Maastricht. Afirmar eso sí es una falacia.
  • Para determinar el uso me parece bien que se usen fuentes académicas -no necesariamente RAE- actualizadas; la búsqueda en Google es problemática, sobre todo si no se leen los resultados que arroje la consulta.
  • Yo no propongo nada, eres tú quien propone. No es lo mismo proponer una convención específica de topónimos y otros nombres propios, porque no tenemos una respuesta satisfactoria y eficaz a la evolución del idioma que hace que algunos topónimos caigan en desuso o porque -por ejemplo- nombres que antiguamente se traducían casi por sistema ahora la tendencia es a dejarlos en su idioma original, y otra cosa muy distinta es proponer una enmienda a la convención de topónimos en español porque así evitamos las guerras de ediciones con los que dicen que escribir Sangenjo es una falta de respeto, franquismo puro, ignorancia del español o cualquier otra majadería semejante. [A mi, entre paréntesis, me gustaría también saber, no solo como escribe sino cómo pronuncia Sanxenxo un gallego y cómo lo pronuncia un murciano, que a lo mejor no es lo mismo, o cómo pronuncia Terrassa un limeño y cómo lo hace un catalán]. La encuesta empieza «La cuestión del uso de topónimos españoles de aquellas regiones con lengua cooficial propia junto al castellano...», la opción uno trata de ratificar TOES, la dos de suprimir TOES, la cuatro vuelve a tratar de los topónimos españoles... Es difícil con eso negar que el problema es TOES, previamente descrito (no en la encuesta, en este hilo y en el ensayo) como no neutral e incoherente.--Enrique Cordero (discusión) 00:02 14 jun 2020 (UTC)
Enrique Cordero, no sé por qué hablas de la "convención de topómimos en español" cuando lo que tenemos es una convención general de títulos y una convención específica para los topónimos de España. Eso significa que tenemos Londres y Maastricht, pero Islas Baleares (análogo a Londres) y San Baudilio de Llobregat (aparentemente como Mastrique), porque Pancracio Celdrán lo dice. La encuesta busca saber si la comunidad quiere que las cosas siguan tal como están (convenio específico para España y general para el resto del mundo) o si prefiere otras opciones (solo convenio general, convenio específico para todo el mundo, etc). Preguntar por WP:TOES es un aspecto esencial en una encuesta sobre topónimos. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:02 14 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No estoy de acuerdo con esta encuesta. Al parecer lo que se pretende es dar validez a fuentes no fiables por encima de aquellos que sí lo son. Tratar de buscar fuentes alternativos a una fuente fiable como la RAE solo para avalar un punto de vista no tiene sentido. Lo que debe primar son los criterios académicos por encima de los criterios numéricos (uso común), no al revés. Por otra parte, me llama mucho la atención que en el taller de JGRG hay una sección con el título «Respuestas a objeciones frecuentes» donde dice: «La RAE es una organización particular con sus fines específicos» o «La RAE, por su parte, pretende influir de una forma determinada en el uso del español con arreglo a sus ideas, pero nosotros no compartimos esos fines ni desde luego estamos vinculados a la ideología de ninguna organización o institución», me gustaría preguntar a JGRG a qué se refiere con todo esto. Lo que no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras de la RAE en función si a uno le gusta lo que dice o no. Por último, WP:VER (fuentes académicas) está por encima de WP:CT (fuentes numéricas) ya que se trata de uno de los cinco pilares básicos sobre los que se sustenta este proyecto.--Esp1986 (discusión) 12:18 14 jun 2020 (UTC)

El problema es y no es TOES. TOES es un problema y en mi opinión debería ser eliminado como convención. Pero, como se ha expuesto, el problema es mucho más general. Desde niño, ya que me gustaba la geografía, sabía que había una ciudad en la ex Unión Soviética que se llamaba Lvov; cuando Ucrania se independizó me enteré que en ucraniano se decía Lviv; sabía incluso que en alemán era Lemberg y en polaco Lwów; pero no fue hasta hace no mucho, aquí en Wikipedia, que me enteré que en español era Leópolis. Yo soy español, mi idioma materno es el español, y teniendo conocimientos de geografía no conocía este topónimo. La reflexión es obvia: no es un topónimo en uso. ¿Debemos en una enciclopedia que debe velar por la claridad y objetividad de la información mantener formas arcaicas que nadie utiliza?. Esta es un enciclopedia en español, sí, pero el idioma evoluciona, nadie hoy día usa el español del Cantar del Mío Cid. Por otro lado, está WP:UNC, que es también una de nuestras políticas oficiales. Sobre TOES, no creo que sea una cuestión de nacionalismo catalán y gallego, como aquí se ha comentado; más arriba he comentado que yo defiendo el uso de Lérida y Gerona, es decir, topónimos que vienen de la tradición, pero muchos de los actuales topónimos catalanes fueron hispanizados en una época infausta que miraba cara al sol y lo fueron sin ningún criterio científico, solo por imposición, dando como resultado auténticas barbaridades sin sentido. La politización parte de ahí, y no de ningún nacionalismo actual. Así pues, yo defiendo la racionalidad, la tradición con base científica, la neutralidad, la ecuanimidad y, principalmente, el uso actual de los topónimos. Saludos.--Canaan (discusión) 16:25 14 jun 2020 (UTC)
@Canaan: ya que afirmas con tanta rotundidad "que muchos de los actuales topónimos catalanes fueron hispanizados por..." ¿podrías poner algún ejemplo? Porque muchas veces se ha acusado al franquismo de inventar topónimos y de imponerlos y cuando se investiga un poco resulta que es mentira, o el usuario que lo afirmaba estaba errado por culpa de esa leyenda negra. Jcfidy (discusión) 17:12 14 jun 2020 (UTC)
He puesto esa época como ejemplo, aunque muchos casos proceden también del siglo XIX. En Google encontrarás muchos artículos, no te puedo citar bibliografía porque ni soy un experto en la materia ni tengo tiempo ahora de ponerme a investigar. Además, ahora la mayoría de bibliotecas de mi ciudad están cerradas por la pandemia. Pero es un tema bien conocido, hace tiempo leí varias cosas sobre ello. ¿Tienes tú alguna información que lo refute o es una moneda al aire?--Canaan (discusión) 17:27 14 jun 2020 (UTC)
Yo también, estimado Canaan, defiendo la racionalidad, la neutralidad, la ecuanimidad, la tradición y la evolución del lenguaje. Como he dicho, creo que el lenguaje lo hacen los hablantes, y por lo mismo no creo que lo deban hacer los parlamentos y/o los gobiernos. Si hay topónimos catalanes hispanizados en época infausta y por añadidura nacionalista, o sea, franquista, allá por 1939-1975, y se impusieron a los hablantes, tendríamos un claro ejemplo de lo que no deben hacer los gobiernos, y siguen haciendo en época menos infausta y parecidamente nacionalista cuando, por ejemplo, por decreto el BOE (escrito en castellano) proscribe el empleo de Lérida y de Gerona e impone Lleida y Girona. No ha sido la evolución propia del lenguaje convenido por la comunidad de los hablantes, ha sido una imposición política. Del mismo modo y creo que por los mismos motivos ajenos a la lingüística el Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya ha abandonado el empleo de la voz tradicional catalana Saragossa por la castellana Zaragoza. Es una enfermedad endémica de los políticos meterse en donde no les llaman. En cuanto a la castellanización de los topónimos en época infausta, que algún ejemplo habrá, como aficionado a la geografía y sabio en tantas cosas seguro que sabes que algunos topónimos también son anteriores a Franco y que sobre ello hay un poco de exageración, sin mala intención sin duda, pero con algo de desconocimiento. El caso, por ejemplo, varias veces citado aquí de Sangenjo, escrito así ya en 1775, como, en la misma página, San Feliu de Guíxols o San Feliu de Buxalleu, y un poco más abajo, por no andar buscando, tenemos San Hipólito de Valtrega en el Principado de Cataluña, jurisdición del corregimiento de Vich. Claro que el hecho de que en 1775 se dijese así no obliga a que se siga diciendo así, del mismo que los abaxo son ahora abajo, pero sí excluye que se trate de adaptaciones franquistas, que es a lo que iba.--Enrique Cordero (discusión) 17:33 14 jun 2020 (UTC)
Para el caso, es irrelevante si fue idea de Franco o si la castellanización es a medias (¿y Río de Janeiro? ¿y Copenhague?). El tema es que estamos usando como título topónimos que tal vez ningún hispanohablante vivo usa en lugar de los que millones de hispanohablantes usan, solo porque tenemos que seguir lo que hayan dicho Celdrán y otras pocas fuentes por sobre cualquier otra consideración. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:02 14 jun 2020 (UTC)
Me he perdido, no sé qué pasa con Copenhague ni qué dice Celdrán al respecto.--Enrique Cordero (discusión) 18:18 14 jun 2020 (UTC)
Enrique Cordero, respondía a una crítica de ciertos usuarios, sobre que no deberíamos titular con topónimos creados durante el franquismo o mal hechos (como Copenhague o algunos ejemplos que dio Canaan más arriba). Tanto el origen como la calidad dan igual, si es que los hispanohablantes los usamos. El problema viene cuando no los usamos, pero se titula así porque lo dice Celdrán. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:29 14 jun 2020 (UTC)
Como he contestado a Jcfidy, era un ejemplo, no digo ni mucho menos que todos los topónimos sean franquistas. Muchos cambios vienen de los siglos XVIII y XIX, pero siempre con el mismo objetivo, imponer el castellano a las otras lenguas del estado. Sobre los motivos políticos que mencionas, concuerdo contigo en las dos versiones del mismo, pero creo que aquí nadie ha defendido eso, aquí se ha hablado de usos del español moderno frente a versiones obsoletas, de usar el nombre más conocido. Pero es igual, no vamos a lograr nada. Aquí nadie reconoce que se imponga el español a otras formas más conocidas, que TOES sea una política ad hoc que tiene intencionalidad ideológica, pero todavía nadie me ha explicado porqué Es Castell aquí se llama Villacarlos, un nombre muerto, extinto y desaparecido, un lugar que ya no existe. El tonto soy yo que siempre vuelvo a caer en este debate, cuando sé desde hace años que es algo inútil, TOES es caballo de batalla para mucha gente en este proyecto. Por eso desde hace tiempo procuro no editar sobre temas catalanes, no solo por los topónimos sino también por los antropónimos, que es otro tema que tiene tela. En fin, mejor me retiro. Te deseo suerte, JGRG, aunque soy escéptico de que consigas algo.--Canaan (discusión) 17:58 14 jun 2020 (UTC)
Quizá en un futuro intento y sin sacar a pasear la momia de Franco, con argumentos exclusivamente lingüísticos, sin victimismos..., Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:18 14 jun 2020 (UTC)
Franco será una momia pero lo dejó todo atado y bien atado. Sí, quizá en un futuro, sin victimismos ni alusiones ad hominem sobre sabios y demás... Y sobre lingüística, a ver si algún día alguien me explica lo de Villacarlos. Saludos.--Canaan (discusión) 18:22 14 jun 2020 (UTC)

No Canaan, en absoluto, y no tenía intención de volver a intervenir, pero de alusiones "ad hominem" nada, tú sabes o deberías saber que te aprecio y que te tengo realmente por sabio en muchos aspectos, he leído y disfrutado muchos de tus artículos, he coincidido contigo en más de una ocasión, te he apoyado también en más de una ocasión con los antropónimos, tampoco creo que discrepemos tanto en cuanto a los topónimos, pero achacar la castellanización de los topónimos a Franco es un reduccionismo simplista y seguro que lo sabes.--Enrique Cordero (discusión) 18:31 14 jun 2020 (UTC)

Me había parecido advertir cierto deje irónico, si no es así pido disculpas; es lo que tiene el lenguaje escrito. Sobre Franco, no he achacado la castellanización de los topónimos a su exclusividad, solo en parte. Pero en fin, dejémoslo. Saludos.--Canaan (discusión) 18:48 14 jun 2020 (UTC)
Contesto:
@Leoncastro: Creo que tienes razón respecto a considerar el número de documentos o fuentes en lugar del número de casos, pero seamos justos y neutrales. Si hacemos un análisis tan pormenorizado de las apariciones de Sanxenxo, también deberíamos de hacerlo con las de Sangenjo, ¿no? En lugar de nueve casos, partimos de cinco documentos, al igual que consideramos 61 documentos de Sanxenxo en lugar de las 121 apariciones. En primer lugar, todos esos documentos son de España y no hay ninguno posterior a 2006. Además, tres de ellos se refieren exclusivamente a la calle Sangenjo de Madrid y no a la localidad gallega, hay una noticia de La Voz de Galicia que se refiere únicamente a un club náutico y una noticia del ABC de 2004. Por simple lógica, entiendo que los cuatro primeros no cuentan al igual que las menciones del restaurante Sanxenxo, y los dos últimos tampoco al igual que la noticia del ABC que usa Sanxenxo. Vaya, pues no nos queda ningún documento válido que use Sangenjo. Es decir, que basas el 100 % de la exigua cifra que vas a poner en la báscula en fuentes no independientes o no fiables o que simplemente no se refieren a la localidad en cuestión. ¿Cómo la llaman en otros países hispanohablantes? Estoy de acuerdo contigo en que es relevante, pero también es cierto que es inevitable que la mayoría de fuentes que hablen de Sanxenxo sean de España, al igual que la mayoría de fuentes que hablan de Puerto Montt serán chilenas, por ejemplo. No creo que eso sea suficiente para deslegitimarlas como «no independientes o no fiables» (¿aplicamos esto también a cualquier fuente española, por el mero hecho de serlo, que hable de una localidad española?), pero podemos realizar rápidamente algunas búsquedas en medios de otros países hispanohablantes: por ejemplo, en Reforma (mexicano) Sangenjo obtiene un resultado y Sanxenxo veintiuno (comprobar); en Clarín (argentino) Sangenjo no tiene ninguna aparición —solo una de la calle Sangenjo de Madrid— y Sanxenxo tres: [2], [3] y [4]; en El Tiempo (colombiano) Sangenjo obtiene un resultado y Sanxenxo nueve (comprobar). ¿Seguimos? ¿Qué justifica que lo sigamos llamando Sangenjo cuando esa localidad es denominada habitualmente Sanxenxo en español, tanto en España como en Latinoamérica? Perdóname si consideras que la pregunta es demasiado personal, pero creo que este es el quid de la cuestión: ¿estás dispuesto a apoyar un traslado como el de Sanxenxo si compruebas que es usado habitualmente en español o nunca podrás hacerlo, por más pruebas que se aporten, porque consideras que el único nombre válido es Sangenjo por tus ideas personales?
@Enrique Cordero: En respuesta a «ni la convención de topónimos en español ni yo hemos utilizado Múnich en lugar de München para justificar Mastrique en lugar de Maastricht. Afirmar eso sí es una falacia». No he dicho eso: he dicho que utilizáis Múnich o Londres para justificar el uso de todos los topónimos tradicionales castellanos de determinadas regiones españoles aunque estén en desuso, también en aquellos casos que, por su desuso, son más similares a Mastrique, Brema o Angora que a Múnich o Londres. Ahí está la falacia. Creo que se entiende.
@Lin linao: @Canaan: Estoy totalmente de acuerdo con vosotros. Gracias por desear suerte a mi propuesta, pero yo también soy muy escéptico.
@Esp1986: Creo que no me has entendido bien: no pretendo «dar validez a fuentes no fiables por encima de aquellos que sí lo son», pretendo que se tomen en consideración todas las fuentes fiables evitando el sesgo de considerar que todas aquellas que usan una terminología determinada no son válidas. Eso es lo que no tiene sentido: pretender imponer tres fuentes seleccionadas ad hoc y, subsidiariamente, cualquier fuente fiable pero solo si usa el término castellano, para privar de validez a todas las fuentes fiables que usan el otro topónimo aunque sean la inmensa mayoría, simplemente por la ideología de un grupo de usuarios. Dices que «lo que debe primar son los criterios académicos por encima de los criterios numéricos (uso común), no al revés», pero lamento informarte de que la propia RAE te contradice claramente aquí: «La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación». Sobre lo que citas de mi taller, creo que se entiende lo que quiero decir. No sé que te llama la atención: lo único por lo que abogo es que tengamos en consideración todas las fuentes y el uso real de los términos en el español actual y no el criterio de ninguna institución o fuente particular por sí sola: ni la RAE, ni el BOE, ni el Celdrán, por ejemplo. Dices también: «Lo que no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras de la RAE en función si a uno le gusta lo que dice o no», pero sois los partidarios de TOES los únicos que pretendéis desautorizar cualquier fuente que use el topónimo que no os gusta aunque sea el de uso habitual en español, pues como ya he explicado así se desprende directamente de las reglas de esa convención. No quieras darle la vuelta a la tortilla. Además, ¿de verdad estáis dispuestos a hacerle caso a la RAE en todo? ¿Estáis dispuestos a trasladar Generalidad de Cataluña porque la RAE reconoce que en español «normalmente se emplea» Generalitat? Por otra parte, ¿qué sentido tiene llamarla Generalidad si normalmente se la llama Generalitat en español? Es paradójico sostener el uso de un término porque está en español cuando en español no se usa o se usa minoritariamente. Respecto a la última parte de tu mensaje, no mencionas a WP:PVN y es uno de los cinco pilares, creo que también hay que tenerlo en cuenta. Y en realidad WP:VER no es uno de los cinco pilares, aunque eso poco importa: nadie discute su importancia. Eso sí, WP:VER no sostiene en ninguna parte que la única fuente válida sea la RAE o aquellas que usen un topónimo tradicional castellano. Ah, por último, cito a WP:5P: «Wikipedia no es […] una máquina de propaganda». Y que conste que esto también lo aplico a aquellos que quieren imponer siempre los nombres oficiales en otros idiomas aunque no sean los utilizados habitualmente en castellano: esta posición me parece igualmente partidista.
Por último, respecto a lo de Franco, me remito a lo expuesto en mi taller sobre el penúltimo fundamento de TOES en esta sección, que por cierto es con el que más estoy de acuerdo. Eso no es relevante, despoliticemos esto y centrémonos en la realidad actual del lenguaje. Y, por favor, una referencia a un mapa de 1775 o que un topónimo no fuera inventado por Franco no es suficiente para mantenerlo si ese topónimo ya no se usa en la actualidad. Poco le importa al lector de la enciclopedia en 2020 cómo llamaban a un lugar hace casi tres siglos.
Un saludo a todos,   JGRG | Mensajes 18:56 16 jun 2020 (UTC)
Pues no, ni TOES ni yo utilizamos «Múnich o Londres para justificar el uso de todos los topónimos tradicionales castellanos de determinadas regiones españoles aunque estén en desuso», y que digas eso sigue siendo una falacia muy antigua, pero nada me sorprende después de leer tus comparaciones con el negacionismo del Holocausto. Por mi, aquí se ha acabado, cuando abras la encuesta dejaré mi opinión.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 16 jun 2020 (UTC)
Enrique Cordero, quizás no lo hagas tú, pero TOES dice que como usamos el nombre tradicional Múnich en lugar del nombre oficial München...:
El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:
  • No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
Saludos. Lin linao ¿dime? 19:56 16 jun 2020 (UTC)
Lin linao, me lo has quitado de la boca. Gracias. Eso sí, Enrique Cordero también lo hizo, cuando en su mensaje de las 20:26 13 jun 2020 dijo textualmente: «La convención de topónimos de España es clara también en ese aspecto cuando se lee su fundamento: "No decimos München, London, Bordeaux…"», mostrando así su apoyo a este argumento y su conocimiento del mismo. A eso era a lo que me refería. Respecto al negacionismo del Holocausto, no me malinterpretes ni pretendas manipular lo que dije: no lo comparé en cuanto a idea con determinadas preferencias lingüísticas, solo pretendí advertir de los peligros de que un grupo de usuarios estimen que todas las fuentes que usan un nombre que no les gusta están sesgadas y que justifiquen que lo que hacen esas fuentes no vale por imposición legal o presión social simplemente para hacer prevalecer unas ideas minoritarias con las que simpatizan. Un saludo,   JGRG | Mensajes 20:05 16 jun 2020 (UTC)
Disculpa JGRG que no haya terminado la comparativa, pero mi intención no era defender el término Sangenjo (ni ningún otro concreto) sino defender el topónimo en español desde el punto de vista del idioma español sin injerencias de otros idiomas. Por ello he recalcado que, en este caso concreto, los habitantes de Galicia están acostumbrados al topónimo en idioma gallego, por lo que las fuentes locales no deberían ser consideradas en esos casos. Si las fuentes ajenas a Galicia, y por estensión España, señalan Sanxenxo como nombre en idioma español para Sanxenxo ese debería ser su título. No es cuestión de si estoy «dispuesto a apoyar un traslado [...] o nunca podrás hacerlo [...] por tus ideas personales», es cuestión de revisar las fuentes (y no solamente las cifras, como ya he explicado). Por otra parte ¡qué sabrás tú de mis ideas personales!, y peor aún, ¿a cuento de qué vienes a mencionarlas? No te preocupes, no necesito respuesta. Pero para tu tranquilidad personal, yo como gallegoparlante habitual te puedo asegurar que casi siempre digo Sanxenxo (en cursiva, en gallego), pero fuera de Galicia he visto muchísimas veces que la llamen Sangenjo (en redonda, en español). Pero mi visión personal entra precisamente en ese sesgo que yo mismo prefiero evitar: prefiero saber cómo nombran en español los topónimos de Galicia aquellos hablantes del idioma español que no sean, como yo, habitantes de Galicia, hablantes del idioma gallego, y acostumbrados a mezclar ambos idiomas. -- Leoncastro (discusión) 20:33 16 jun 2020 (UTC)

«No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya... aunque estén en desuso». Ah no, que eso último no lo dice. Pues sí, decir que lo dice es una falacia. No me hagáis ping, por favor. --Enrique Cordero (discusión) 20:36 16 jun 2020 (UTC)

Acerca del peligro de usar unas fuentes u otras también deberías revisar las tuyas. Resultados de Sangenjo El Mundo, en ABC o en La Verdad de Murcia. En El País escriben Sanxenxo. Ahí ya tienes bastantes más resultados de los que has encontrado con tus buscadores. ¿Sabes lo que pasa? Pues que en el manual de estilo de El País dicen que se utilizarán los nombres oficiales aunque no sean los españoles (solo en el caso de los topónimos de España, no en los situados al norte de los Pirineos ni al sur del Miño) y el manual de estilo de El Mundo dice que se utilizarán los topónimos en español. No voy a enlazar los manuales, se encuentran en Google.--Enrique Cordero (discusión) 20:50 16 jun 2020 (UTC)
Sí, Enrique, aunque estén en desuso es lo que defienden como consecuencia de que es obligatorio usar "el topónimo tradicional en español" por sobre cualquier otra consideración en los títulos de topónimos de España. En esa "coherencia" no importa que Islas Baleares y Londres sea lo que decimos los hispanohablantes, lo que importa es "el topónimo tradicional en español". Y así llegamos a San Baudilio de Llobregat. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:07 16 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro: Estoy de acuerdo contigo, y aplaudo que digas: «Si las fuentes ajenas a Galicia, y por extensión España, señalan Sanxenxo como nombre en idioma español para Sanxenxo ese debería ser su título». Es lo que yo defiendo: tanto si es Sanxenxo como si fuera Sangenjo es nombre usado habitualmente. Y te pido perdón si te ha ofendido la pregunta: no era una cuestión personal hacia ti sino mucho más general ya que estimo que de los comentarios de algunos usuarios se desprende un sesgo ideológico y una agresión a la neutralidad enciclopédica evidentes y dudo mucho de que estén de acuerdo contigo en el fragmento que he citado anteriormente. Desde mi punto de vista, con tu mensaje anterior acabas de demostrar que estás a favor de la neutralidad y no del sectarismo, así que estoy de acuerdo contigo. Más sobre Sangenjo: según Google Trends en España se usa Sangenjo el 2 % de los casos, y en ningún otro país hispanohablante llega al 1 % [5]. Si acudimos al desglose por comunidades de España, la comunidad con más prevalencia de Sangenjo es Madrid con un 7 %, y ninguna de las demás supera el 4 % [6]. Sanxenxo prevalece claramente, el artículo Sangenjo debería ser trasladado. La situación es muy distinta, por ejemplo, con La Coruña. En todos los países hispanohablantes prevalece La Coruña, con porcentajes que en varios casos llegan al 100 %, excepto en España, donde A Coruña obtiene un apurado 53 % [7]. Además, en España realmente A Coruña solo prevalece en cuatro comunidades, entre ellas Galicia, y en todas ellas con un porcentaje igual o inferior al 55 % [8]. Este es un caso claro en el que deberíamos de mantener La Coruña, y ejemplifica la situación que dices de que solo se use un término en un país determinado o regiones de ese país y no en el resto. Sé que Google Trends no es una fuente fiable y que sus datos pueden estar alterados por búsquedas en otros idiomas (aunque, tratándose de regiones españolas donde solo se habla español y de los demás países hispanohablantes esto no debería de afectar mucho); no pretendo que le demos un gran valor. En cualquier caso, nos puede dar una idea sobre qué términos se usan de verdad en la actualidad y, en cualquier caso, mi propósito en este mensaje es simplemente ejemplificar las distintas situaciones que pueden darse, y el tratamiento que propongo en cada caso. Estoy tan en contra del totalitarismo de usar siempre las castellanizaciones tradicionales como del totalitarismo de usar siempre los nombres oficiales en otros idiomas. Espero que tú puedas entenderlo. Un saludo,   JGRG | Mensajes 21:08 16 jun 2020 (UTC)
Enrique, no voy a seguir con lo de Múnich porque creo que no merece la pena ya que todo ha quedado suficientemente claro. Respecto a las fuentes, ¿insinúas que solo debemos tomar en consideración a El Mundo y al ABC como fuentes y no a El País porque no estás de acuerdo con su manual de estilo? Yo creo que las tres son fuentes a tomar en consideración, y por eso voy a ver los resultados de Sanxenxo y Sangenjo en esos tres periódicos, y también en La Verdad de Murcia, ya que la mencionas. En El País: Sanxenxo 406, Sangenjo 17; en El Mundo: Sanxenxo 480, Sangenjo 56; en el ABC: Sanxenxo 1307, Sangenjo 142; y en La Verdad de Murcia: Sanxenxo 233, Sangenjo 18. O sea, que Sanxenxo se usa en El País en un 96 %, en El Mundo en un 90 %, en el ABC en un 90 % también y en La Verdad de Murcia en un 93 % de los casos. ¿Estás seguro de que ahí ya tengo «bastantes más resultados [de Sangenjo] de los que [he] encontrado con [mis] buscadores»? ¡Ni siquiera en los medios escogidos por ti Sangenjo tiene más resultados que Sanxenxo! Y no es por un 55 %, sino más del 90 %. ¿Decías que «el manual de estilo de El Mundo dice que se utilizarán los topónimos en español»? Pues entonces será que el topónimo en español de esa localidad sea Sanxenxo, porque es el que usan por goleada, en proporción 9-1. Te sugiero que la próxima vez compares las apariciones de ambos términos en lugar de ver solo las de uno de ellos, no vaya a ser que el otro término tenga diez o cien veces más resultados. La verdad, me estoy empezando a cansar de desmentir tus falacias: humildemente te pido un poco más de rigor porque en caso contrario el debate pierde mucha seriedad, o al menos determinadas posturas. Saludos,   JGRG | Mensajes 21:54 16 jun 2020 (UTC)

No insinúo nada JGRG y mientras tu forma de argumentar sea poner en boca ajena o en texto ajeno lo que tú quieres que diga o que aparezca escrito para replicar a lo que tú dices que ha dicho es un poco de pérdida de tiempo y no lo voy a seguir perdiendo.--Enrique Cordero (discusión) 23:04 16 jun 2020 (UTC)

@JGRG: no has hecho más que confirmar lo que ya comenté en mi anterior comentario. Se pretende dar preferencia y relevancia al criterio numérico por encima del académico. No se puede rechazar el empleo de un topónimo castellano solo porque no le suena a un grupo de personas, ninguno de lo que estamos aquí somos expertos en la materia, que para esto están los académicos. En cuanto a tu comentario «simplemente por la ideología de un grupo de usuarios» o «estimo que de los comentarios de algunos usuarios se desprende un sesgo ideológico y una agresión a la neutralidad enciclopédica evidentes», no deja de ser una opinión personal tuya. Este hilo trata sobre el uso del idioma español en la Wikipedia en español, no estamos para analizar si un usuario pertenece a una ideología o si está al servicio de alguna institución, no hay que llegar a este tipo de conclusiones sin fundamentos, esto sí que pierde mucha seriedad al debate.--Esp1986 (discusión) 22:27 16 jun 2020 (UTC)
@Esp1986: Lo que pretendo es dar relevancia a todas las fuentes fiables en idioma español, no solo las que usan el topónimo de una manera u otra. Esa es la diferencia entre la neutralidad y el partidismo. No rechazo el empleo de un topónimo castellano porque no me suene, sino porque es claramente minoritario entre las fuentes. Lógicamente, lo que diga en un mensaje firmado por mí será una opinión mía, pero como puedes comprender cuando algunos usuarios afirman que las fuentes que usan la versión no castellana del topónimo están sesgadas y que las otras no o que la única versión válida del topónimo es la tradicional aunque ya no se use apenas, lo siento, pero veo una violación de la neutralidad y una introducción de ideología. Cuando hablo de ideología me refiero fundamentalmente a cuestiones lingüísticas, en el sentido de que se considera incorrecto un término mayoritario en las fuentes y entre los hispanohablantes, en las connotaciones políticas no entro. Nunca he pretendido analizar la ideología de ningún usuario, que no viene al caso, sino defender la neutralidad e indicar los comentarios que consideraba que la agredían pretendiendo dar un peso desproporcionado a un punto de vista determinado (en este caso, usar nombres que pocas fuentes usan en la actualidad). Y que conste que siempre he dicho que estas agresiones a la neutralidad se pueden producir y de hecho se han producido desde ambos «bandos», y que yo no me identifico con ninguno de estos dos «bandos» sino con la neutralidad. Por cierto, ¿por qué no nos centramos en el fondo de la cuestión? ¿Me podrías decir qué sentido tiene que llamemos al artículo Generalidad de Cataluña si normalmente se la llama Generalitat en español? ¿O el Pueblo Nuevo (Barcelona)? ¿O San Baudilio de Llobregat? ¿O Villacarlos? ¿Consideras correcto el criterio de WP:TOES? ¿También tendremos que traducir, además de Maastricht y demás topónimos, el Rockefeller Center, el World Trade Center o Hyde Park porque no están en español, o el problema se limita a según qué idiomas? ¿Escribimos esta enciclopedia para los hispanohablantes de hoy o para los de 1960? Un saludo,   JGRG | Mensajes 23:20 16 jun 2020 (UTC)
Enrique, no he puesto en boca ajena nada. En mi último mensaje solo te he formulado una pregunta, motivada por tu alusión a los manuales de estilo de los periódicos y el hecho de que solo aportabas enlaces de determinados periódicos y no de El País. El que pregunta no pone en boca ajena nada, puedes contestar lo que quieras y aclarar tu posición. Pero no has contestado. Por otra parte, hasta en los medios que indicabas, el topónimo Sanxenxo obtenía unos diez veces más resultados que Sangenjo, pero solo incluías los resultados de Sangenjo dando a entender que eran superiores. Ni siquiera has sido capaz de reconocerlo. En fin. Probablemente solo esté de acuerdo contigo en que este debate nuestro es una pérdida de tiempo. Un saludo,   JGRG | Mensajes 23:36 16 jun 2020 (UTC)

Último intento: sí has puesto cosas en boca ajena. La convención de topónimos de España no dice que se usarán "aunque estén en desuso", es lo que tú quieres que diga para ponerte fácil la respuesta, pero no lo dice. Del mismo modo, aunque lo hagas en forma de pregunta (retórica) yo no he dicho ni he insinuado que solo deba tomarse en cuenta al ABC y no a El País, por tanto todo lo que argumentas a partir de lo que yo no he dicho, sobra. Y luego está tu admirable capacidad de hacer comparaciones arriesgadas -el negacionismo del Holocausto- o de desviar la atención con cosas como lo del Rockefeller Center, de lo que nada dice la convención de topónimos de España, puesto que no es un topónimo de España. En cuanto a Sangenjo —aunque tu buscador diga que «no nos queda ningún documento válido que use Sangenjo»- lo que se demuestra es que no está en desuso, y esa sería la cuestión: ¿un topónimo de España en español debe dejarse de utilizar aunque no esté en desuso, o no debe dejarse de utilizar? --Enrique Cordero (discusión) 00:21 17 jun 2020 (UTC)

  • Aconsejo prudencia al atribuir ciertos topónimos en español a la dictadura de Franco. Ayer mismo oí a una persona atribuir en un medio de comunicación la celebración del Día de la Raza a Franco. Muchos de esos topónimos que a algunos les parecen tan ridículos (porque el hecho clave es que, al parecer, la lengua española suena muy ridícula) pueden proceder de épocas muy anteriores al nacimiento de Franco. Y sí, suelen ser traducciones del nombre en catalán o gallego, como es lógico. Así suele suceder en muchos idiomas. Otra cosa es que sean muy utilizados o poco utilizados.--Camerano Viejo (discusión) 09:56 22 jun 2020 (UTC)
No sé si sonará ridículo, pero Castellfullit de la Roca muy español no suena. Tampoco parece una traducción: Castellfollit, «castillo de hojas». Si cambiar una letra, de Castellfollit a Castellfullit, es una traducción... pues no sé nada ni de español ni de catalán.--Canaan (discusión) 16:09 22 jun 2020 (UTC)
Es que no debería hablarse de traducciones, sino de adaptaciones al idioma. La ciudad inglesa London se podría traducir como «lugar inundado», pero se adaptó como Londres. La japonesa 東京 se traduce como «capital de oriente», pero se adaptó como Tokio. La catalana Castellfollit se traduce como «castillo de hojas», pero ¿se adaptó como Castellfullit? Pues eso. Así podríamos dar la vuelta al mundo, visitando el Camino al norte, la Tierra de la gente, Las islas, la Casa de paz, la Tierra de los jinetes, la Tierra del sol naciente, el Ombligo de la luna, etc. Incluso podríamos llegar al extremo de la Isla de conejos. No le busques sentido, no hay que hacer traducciones literales. -- Leoncastro (discusión) 17:04 22 jun 2020 (UTC)
(CDE) Es un tema interante (aunque nada que ver con el uso o desuso...). No parece que haya muchas reglas fijas para generar exónimos. A mí me parece que la adaptación de sonidos es tan o más frecuente que traducciones literales o mal hechas. Pero creo que lo más probable es que casi siempre sean espontáneas, precisamente por lo absurdas que son. Y es que hacemos lo mismo con los endónimos...A quién se le ocurre poner una palabra árabe mal escrita delante de una raíz prerromana y luego decir que es un topónimo español. No sé si los árabes se ofenden o se mueren de risa, pero nunca nos ha importado demasiado...es nuestro idioma y hacemos lo que queremos (o lo que quiera la RAE ;-). --Xana (discusión) 17:13 22 jun 2020 (UTC)

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Estoy de acuerdo en que la norma de primar los topónimos del español no es útil. Yo trasladé artículos de lugares de las islas Malvinas del topónimo español al inglés, por ser el por el que más se conoce en todos los ámbitos. Algunos son Puerto Howard (Puerto Mitre), Teal Inlet (Caleta Trullo) y Moody Brook (Arroyo Caprichoso). En el Informe Oficial del Ejército Argentino[9] (el cual en principio uno espera que sea completamente estricto utilizando los topónimos en español), se los menciona a todos en inglés.--Malvinero1   (discusión) 17:36 22 jun 2020 (UTC)

Y también estaría bueno aprovechar esta iniciativa para intentar encontrar una solución a la disputa sobre el título de Puerto Argentino/Stanley.--Malvinero1   (discusión) 17:41 22 jun 2020 (UTC)

Creo haber dicho que los nombres españoles "suelen ser traducciones del nombre en catalán o gallego", no que lo sean en todos los casos. Efectivamente, en otros casos lo que hay son adaptaciones de los sonidos originales a los habituales en español. U otro tipo de adaptaciones. Puede que suenen ridículos para los hablantes de catalán, gallego o euskera si estos carecen del necesario nivel de tolerancia. Puede ser que también haya hispanohablantes a quienes les suene ridículo que en catalán se denomine Osca a Huesca, pero se tratará de la misma carencia. A mí no se me ocurre intentar modificar los topónimos en catalán, francés o chino de lugares de habla española. Procuro respetar otras lenguas. Y pido el mismo respeto para la mía; no pido nada que yo no esté dispuesto a dar.--Camerano Viejo (discusión) 06:16 23 jun 2020 (UTC)

--Calypso (discusión) 08:46 23 jun 2020 (UTC)Me he pegado un pequeño atracón de opinión toponímica, aunque con algo de lectura diagonal, confieso. Veo con satisfacción que se está llevando un debate bastante civilizado, pero el tema es francamente difícil. Me permito aportar algunas ideas que tal vez se cataloguen como poco expertas. 1) Me veo totalmente reflejada en las menciones de Londres, Moscú, Múnich etc. que para mí conducen a Lérida, Gerona, etc. 2) Sí, yo también estoy a favor de que prime el uso, de que los topónimos que adopte Wikipedia sean los más comunes. Pero, ¡ojo!¿Los más comunes entre quiénes? Doy a elegir, ejemplo Gerona: usuarios wikipedia / españoles / hablantes de español / textos en Internet / catalanes / geronenses / fuentes extranjeras . . . . 3) no sé qué es la neutralidad. ¿equidistancia entre nacionalismo catalán y nacionalismo español? ¿ausencia de consideraciones políticas, argumentos puramente lingüísticos? ¿eso es posible?--Calypso (discusión) 08:50 23 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo:, en catalán, Osca es Huesca y Saragossa es Zaragoza igual que en castellano Lleida es Lérida y Girona es Gerona, son topónimos establecidos que vienen de la tradición. Pero el resto se respetan en sus formas originales, no se hacen adaptaciones absurdas y carentes de criterio. Por ejemplo, Alcalá de Henares es así tal cual, no Alcalà de Fenars; San Lorenzo de El Escorial es así tal cual, y no Sant Llorenç de l'Escorial. Así que coincido contigo, respeto para cada lengua, algo que aquí no se produce.--Canaan (discusión) 16:34 23 jun 2020 (UTC)
Lo que quiere decir que en catalán no hay un topónimo para San Lorenzo de El Escorial y en castellano sí lo hay para Terrassa, cosas ambas muy respetables.--Enrique Cordero (discusión) 17:01 23 jun 2020 (UTC)
Lo que quiere decir que en catalán no hay esa obsesión por catalanizar todos los topónimos españoles, cosa que sí sucede al revés y no es nada respetable, porque es por motivos políticos y no lingüísticos. Pero en fin, inútil discutir, lo dejo aquí.--Canaan (discusión) 18:19 23 jun 2020 (UTC)
Pues no tendrán obsesión, pero «catalanizar» sí que lo hacen; porque Xile o Saragossa no parecen muy del idioma español, tal como Lérida o Gerona no parecerán del idioma catalán. Y es que cada idioma es diferente, con o sin política de por medio. -- Leoncastro (discusión) 18:36 23 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro:, no sé si has leído mi mensaje de las 16:34 (cuatro mensajes más arriba), me parece que está meridianamente claro.--Canaan (discusión) 18:54 23 jun 2020 (UTC)
Canaan, lo había leído. Precisamente por eso intervine. Primero alegas a la tradición para «catalanizar» o adaptar del español Zaragoza al catalán Saragossa, y luego niegas que exista «obsesión por catalanizar» y traes a colación «motivos políticos». No sé si habrá obsesión, pero sí hay adaptación al catalán. Y no sé por qué siempre se trata de derivar el tema a una cuestión política, cuando eso sucede en todas direcciones: se «españoliza», se «catalaniza», se «rusifica»... y se adapta al idioma que sea. -- Leoncastro (discusión) 19:27 23 jun 2020 (UTC)
Pues yo pensaba que estaba bastante claro, pero tendré que explicarme mejor: sí, en catalán se adaptan los topónimos más comunes, como en todas las lenguas; ya puse como ejemplo Osca y Saragossa, que son ciudades importantes, capitales de provincia. La diferencia es que en catalán no se adaptan todos y cada uno de los topónimos de todas las ciudades, pueblos, villas y aldeas de España, como sí se hace en español con los topónimos catalanes. Espero que así esté más clara la diferencia.--Canaan (discusión) 19:32 23 jun 2020 (UTC)
La diferencia es que en la mayoría de esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España se habla únicamente en idioma español —especialmente en aquellas regiones que no tienen segundo idioma—, mientras que en esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España que están en una región como Cataluña, Valencia o Baleares, se habla el idioma catalán y el idioma español. Y en esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España que están en Galicia se habla el idioma gallego y el idioma español. Y parece normal que los hablantes locales de un lugar lo denominen tradicionalmente según los idiomas locales que se hablen en ese lugar. Así es normal tener Lleida y Lérida, en sus dos idiomas locales, como tenemos Donostia y San Sebastián en los suyos. -- Leoncastro (discusión) 19:49 23 jun 2020 (UTC)

No es muy respetuoso, opino, lo de la obsesión, pero vamos a ver Canaan, y yo también lo quiero dejar: cada idioma es independiente y sigue sus propias reglas; lo que haga el catalán con los topónimos -o cualquier otro idioma- no ha de ser una norma para lo que haga el español, ni tampoco lo contrario. La imposición de una lengua sobre otra es lo que puede ser una falta de respeto: la minorización del idioma catalán en la historia reciente de España es una falta de respeto al catalán. Algo sé de ello: el artículo lo escribí yo prácticamente completo y lo defendí cuando se quería borrar. Imponer el castellano es una falta de respeto; pero si hablo en castellano no le falto al respeto a nadie. Me lo falta a mí quien trate de negarme que pueda hacerlo. Los topónimos no se traducen, entre otras cosas porque lo normal es que no signifiquen nada o que haya que remontarse a muchos siglos atrás para encontrarle un significado traducible. Si acaso, se adaptan. Y lo hacen, como todo, a lo largo de periodos largos y por la fuerza del uso. Ni siquiera me parece muy afortunado decir que una palabra se traduce. Se traducen textos, pero las cosas no tienen un nombre ontológico. Mesa no es una traducción de taula, ni taula es traducción de mesa, porque no hay un nombre verdadero para referirse al objeto conocido en catalán como taula y en castellano como mesa; y si yo en mi casa me pongo de acuerdo con los míos en llamarla la-cosa-esa señalando con el dedo su nombre en mi casa será la-cosa-esa señalando con el dedo porque así nos entendemos, que es de lo que se trata con el lenguaje. Pues eso: respeto.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 23 jun 2020 (UTC)

@Calypso: Yo no lo veo tan complicado. Todos los topónimos en el idioma que sea que ya cuenten con una traducción al castellano en uso debe usarse aquí este último. Para los otros debe usarse el topónimo tal cual lleva existiendo desde siempre. Si ese topónimo está en un idioma que no podemos leer por estar escrito en un alfabeto que no sea el latino y no cuenta con traducción al uso, entonces usamos una transcripción en castellano, y junto a esta incluimos el topónimo en ese idioma. Yo creo que esta es una solución simple, elegante, sin complicaciones y efectiva. Saludos. Fornalu (discusión) 20:17 23 jun 2020 (UTC)
Pareces nuevo Fornalu, ¿en serio crees que «en uso» y «desde siempre» no van a traer complicaciones? En uso, aunque sea residual o lo use solamente una minoría; y desde siempre, aunque sea obsoleto y fuese modificado. La solución, sea cual sea, no va a ser simple y sin complicaciones. -- Leoncastro (discusión) 21:30 23 jun 2020 (UTC)
Canaan. Ya sé que Osca es Huesca en catalán. Y en latín, así que no tiene nada de raro que se siga denominando así en catalán. Y sé que Saragossa es Zaragoza en catalán. Y es una denominación muy similar a la que esta ciudad tiene en otras lenguas europeas al menos desde que adquirió fama durante las guerras napoleónicas. De acuerdo en que los catalanohablantes no parecen tener interés en cambiar la totalidad de topónimos en lengua catalana relativos a lugares de habla española. Pero en lo que sí ponen un gran empeño es en cambiar determinados topónimos en lengua española relativos a lugares en los que se habla catalán. Y esto es lo grave. Y va acompañado de una ridiculización del uso de la lengua española. Hace tiempo, hablando en español, dije "mozos de escuadra" y un interlocutor catalán se rió abiertamente. Cuando le pregunté el motivo, respondió que se decía "mossos d'Esquadra". Le pregunté si no había traducido correctamente las palabras y respondió que la expresión no se podía traducir. Y sugirió que, si quería decirlo en español, debía decir "Policía de la Generalitat". Respetuosamente hice notar que esa expresión no era una traducción fiel, sino otra forma de denominar al cuerpo, y que no era español, sino una mezcla de idiomas. Nuevas risas. Son las mismas risas que acompañan a los topónimos españoles de lugares en los que se habla catalán (lo mismo sucede con otras lenguas españolas). Encubren un menosprecio a la lengua española nada disimulado. Se atribuye la existencia de ciertos topónimos a la dictadura de Franco porque es una forma fácil de descalificar. Pero muchas veces la existencia de dichos topónimos es muy anterior a dicha dictadura. Y si se demuestra tal hecho, da igual, porque entonces se dice que su creación obedeció a un intento de borrar el catalán. Puede que sí o puede que no, pero me parece irrelevante. No podemos entrar a analizar la intencionalidad con la que los hablantes del siglo XIX (por ejemplo) comenzaron a emplear determinadas expresiones. Lo cierto es que existen.--Camerano Viejo (discusión) 05:52 24 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro: No va a haber ninguna solución sin complicaciones, eso está claro, pero al menos los que desde siempre tuvieron el mismo topónimo, sin modificar, no sufrirán una modificación aberrante aquí. Ejemplos: Cuernosoplante, Bienhemoscenado, alfinaldeallá, cabezadepera, isletas, etc. En uso, hace referencia al uso consensuado por una institución toponímica, no al que la gente quiera, pensaba que era evidente. Si es obsoleto y se ha modificado, lo habrá modificado también una entidad toponímica y tendrá oficialidad, al menos por esa institución, y no por el que la gente quiera.Verderol (discusión) 07:56 24 jun 2020 (UTC)

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Me llama la atención el buen manejo que tiene el usuario Verderol de las herramientas Wiki a pesar de que la cuenta fue registrada hoy, más me sorprende que su primera edición en todos los proyectos de Wikimedia es precisamente en este hilo. ¿No estamos ante WP:UT y WP:CPP? Si me equivoco que alguien me corrija por favor.--Esp1986 (discusión) 09:24 24 jun 2020 (UTC)

Es un nuevo títere de Vitamine que contesta a una réplica que le hicieron más arriba a una cuenta ya bloqueada con la que puede contestar. No tiene mucho misterio ni a estas alturas hay que darle mayor importancia. Por lo demás, habla con una seguridad de conceptos tan abstrusos "entidad toponímica", "institución toponímica", "tener siempre el mismo topónimo", "sin modificar"... que no sé yo. De este tema sospecho que está todo dicho, pero si alguien tiene dudas, sugiero que lea un poco más a Cordero, que parece que es el que tiene las ideas más claras y despejadas. strakhov (discusión) 09:53 24 jun 2020 (UTC)
Yo no sé con la seguridad que hablas tu Strakhov, que no se sabe ni quién eres, ni Cordero, que tampoco se sabe. Yo, como institución toponímica me refiero, por ejemplo, al Nomemclador Toponímico de las Islas Baleares, que al menos está regido por una universidad ¿O es que tú eres el experto que va a hacer que banyalbufar pase aquí a llamarse cuerno soplante? Estoy deseando de ver qué solución aportáis al final, que tan despejadas y claras tenéis las ideas. Verderol (discusión) 13:03 24 jun 2020 (UTC)
Cuando proponga un topónimo ex novo me preguntas si soy experto. Cuando decida proponer una solución, me la criticas. Por lo demás, tu argumentación tiene base en el mismo argumentario de los "topónimos reales" y sus "traducciones", formas verdaderas que se modifican, etc etc, cuando no hay nombres "verdaderos" de topónimos, como ha apuntado Cordero. No sé si te referirás a un nomenclátor (o nomenclador), porque lo has escrito fatal-horrible. Recurrir al Nomenclàtor toponímic de les Illes Balears (caramba, si su nombre oficial está en catalán, hmmm...) no es más que la misma mierd* de siempre: una fuente "oficial"/"de autoridad" seleccionada ad hoc con la que pisar al resto (solo que en lugar del Celdrán y la RAE es otra distinta, que entiendo que a ti te debe de molar más) (¿o es que tu querido Nomenclàtor toponímic no tiene sesgo alguno?) . strakhov (discusión) 13:29 24 jun 2020 (UTC)
Amigo, no sé si tendrá sesgo o no, pero llevo 50 años viendo los mismos topónimos, en Mallorca, que oficializa el notib. 50 años es toda una vida. Si a ti te parece que no es suficiente para que un sitio siga llamándose igual, quizás es que prefieres que venga un argentino y nos obligue a llamar a Bendinat Bienhemoscenado. Aquí ya veo que todo es posible. Saludos y gracias por eso de que no hay tenerme importancia, que te ha quedado muy molón. Verderol (discusión) 13:45 24 jun 2020 (UTC)
Sigo diciendo que los topónimos no se traducen literalmente, se adaptan; no viene a cuento la historia de «Bienhemoscenado» cuando el artículo se titula Bendinat. Sigo diciendo, además, que los habitantes de una región con dos o más idiomas, tenemos asumidos los topónimos en el idioma oficial que no es en idioma español, y por eso llevamos un sesgo sesgo implícito que hay que tener en cuenta. @Verderol, llevas toda la vida viendo topónimos en mallorquín, ¿y? La cuestión es cómo se nombran en idioma español. -- Leoncastro (discusión) 14:29 24 jun 2020 (UTC)
Si hasta ahora no se han nombrado en español, no se renombran, ni aquí ni en ninguna parte, no hay por qué. ¿O acaso a ballyfermot lo vas a nombrar ahora pueblo de fermot? O ¿Portals Vells portales viejos? Es un despropósito. A nadie, excepto aquí, se le ha ocurrido hacer las traducciones, y no veo por qué complicarlo todo haciéndolas. Ya sabemos que esto es una enciclopedia en español, pero de ahí a la necesidad de traducirlo todo quede como quede hay un trecho. Verderol (discusión) 14:39 24 jun 2020 (UTC)
¿Es que alguien ha propuesto traducir literalmente todos los topónimos que están en otras lenguas? Me he perdido esa parte.--Camerano Viejo (discusión) 10:27 25 jun 2020 (UTC)
No, es un "hombre de paja". Como otras cosas que se oyen por estas discusiones, solo sirven para dinamitar cualquier intento de buena fe de modificar WP:TOES. --Xana (discusión) 17:01 25 jun 2020 (UTC)

Enrique, lo del Rockefeller Center me parece una comparación totalmente válida, ya que también existe una adaptación al español (Centro Rockefeller) usada por algunas fuentes, minoritarias pero existentes. De hecho, es un debate que se ha producido en Discusión:Rockefeller Center#Nombre. O sea, la situación es la misma que con determinados topónimos, y siguiendo los argumentos de algunos, que parecen sostener que basta la existencia de adaptación/traducción al español para que la usemos aunque tenga un uso muy reducido, habría que usar Centro Rockefeller porque está en español. Entonces, ¿qué sentido tiene esa disparidad de criterios? Sobre Sangenjo, no creo que tenga mucho sentido decir que «no está en desuso» visto lo visto en esta discusión, y no solo en «mi buscador» (rectius, el CORPES XXI), sino también en periódicos de varios países y diferentes tendencias políticas (desde el ABC hasta El País), en el NGram Viewer, etc. En respuesta a tu pregunta: «¿un topónimo de España en español debe dejarse de utilizar aunque no esté en desuso, o no debe dejarse de utilizar?», simplemente creo que se debe de utilizar el topónimo que usen mayoritariamente las fuentes fiables actuales en español.
@Camerano Viejo: Creo que la cuestión no es atribuir o no un nombre a Franco. Es cierto que algunos lo hacen pero esa no es la razón por la que debemos usar un nombre u otro, ni tampoco si un topónimo suena ridículo o no. Sí, muchas castellanizaciones existían antes de Franco, pero la cuestión es que muchas de ellas ya no se usan, eso es lo que cuenta. ¿Por qué empeñarnos en mantener en Wikipedia denominaciones usadas en el pasado que en la actualidad solo tienen un uso testimonial? Afirmas también que «no podemos entrar a analizar la intencionalidad con la que los hablantes del siglo XIX (por ejemplo) comenzaron a emplear determinadas expresiones. Lo cierto es que existen». Yo también creo que no debemos entrar a analizar la intencionalidad de por qué los hablantes del siglo xxi usamos unos topónimos u otros, y algunos lo hacen. Lo cierto es que ahora a esas localidades se las llama así, guste más o menos a cada quien. Pero eso algunos no lo respetan. ¿Qué importa cómo las llamaban en el siglo xix, siglo en el que también se usaban topónimos como Angora, Brema, Mastrique y Perusa en lugar de Ankara, Bremen, Maastricht y Perugia?
@Strakhov: Estoy de acuerdo contigo en que usar el Nomenclátor (y, en general, los nombres oficiales) «no es más que la misma mierd* de siempre: una fuente "oficial"/"de autoridad" seleccionada ad hoc con la que pisar al resto (solo que en lugar del Celdrán y la RAE es otra distinta)». Por eso no estoy de acuerdo con esta posibilidad, sino con emplear el nombre usado normalmente en la actualidad por las fuentes fiables en español y por los hispanohablantes; en algunos casos será el nombre tradicional en castellano y en otros no.
Por último, con permiso de Mr.Ajedrez, voy a reproducir algunos de sus comentarios en la discusión sobre el nombre del equipo de fútbol Espanyol, ya que expresan concisamente mi posición al respecto de los topónimos, y de cualquier clase de artículos: «Utilizar un nombre distinto al más utilizado es tomar una decisión arbitraria contraria al criterio de las fuentes»; «Considerar que [el nombre Espanyol] no existe porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas sin atender a las fuentes no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria. Que durante los años que sean el club se haya llamado de una forma diferente no es razón suficiente para que el título del artículo sea inamovible, hay que priorizar las fuentes contemporáneas»; «El factor principal a la hora de decidir el título de un artículo es el uso de fuentes, ni siquiera el nombre oficial y menos aún las consideraciones que se tengan sobre lo adecuado de que las palabras provengan de un idioma o de otro. Si las fuentes fiables dan preferencia mayoritariamente a una forma mientras que la otra es meramente testimonial, como es el caso, es lo adecuado y razonable respetar las fuentes y usar esta forma».
Un saludo a todos,   JGRG | Mensajes 19:38 27 jun 2020 (UTC)

El problema del argumento de considerar que hay que eliminar las denominaciones en español que están "en desuso" es que puede servir para eliminarlas todas. Aunque mucha gente sigue diciendo "Gerona", son ya muchos los que dicen "Girona" (incluso usando un fonema inicial que no existe en la lengua española). La razón es el tremendo complejo de inferioridad de los hispanohablantes españoles respecto a su propia lengua y la campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas. Los colegios prescinden de la toponimia española e inculcan a los niños su sustitución por la procedente de otras lenguas de España; los medios de comunicación que temen ser tildados de "franquistas" prescinden de la toponimia española; y, por supuesto, los organismos oficiales prescinden de ella en favor de la toponimia "oficial" (curiosamente no ocurre lo mismo en las lenguas minoritarias con los topónimos oficiales de lugares de habla española, como hemos señalado aquí). En los carteles de las carreteras se puede leer "Girona" por toda España, pero podemos leer "Osca" en Cataluña sin que se aprecie la contradicción. En el uso "oficial" tiende a predominar el topónimo en la lengua no española. Lo que es más difícil de valorar es qué topónimo emplean los españoles en su lenguaje oral cotidiano. No creo que Wikipedia deba sumarse a esa agresiva campaña de "renombramiento". Si existe una denominación en español, es esta la que debemos utilizar. Otra cosa es que, por supuesto, no debamos inventarnos traducciones al español.--Camerano Viejo (discusión) 06:45 29 jun 2020 (UTC)
@Camerano Viejo: El problema es que tus argumentos están impregnados de ideología y, como consecuencia, no respetan la neutralidad enciclopédica. Si, supongamos, las fuentes fiables, libros, medios, etc. han sustituido la denominación Gerona por Girona y si esta tiene un uso mayoritario, ¿por qué no cambiarla también en Wikipedia? Yo creo que no es así, pero supongamos que así fuera. ¿Qué problema habría? ¿Por qué contradecir a las fuentes? ¿Porque crees que se debe al «tremendo complejo de inferioridad de los hispanohablantes españoles respecto a su propia lengua y la campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas» y eso no te gusta? O sea, ¿por argumentos ideológicos que prescinden totalmente del nombre usado por fuentes fiables? No te olvides de la neutralidad enciclopédica. Criticas que se atribuya un nombre a Franco y que se intente deslegitimar por eso. Ya te dije que estoy de acuerdo contigo en eso, pero también habrá que aplicar lo mismo a lo que haces en tu mensaje anterior. ¿O te parece perfecto que sigamos la toponimia oficial franquista y fatal que sigamos la toponimia oficial de la España democrática? Yo creo que ni la una ni la otra: el uso en fuentes fiables. ¿Qué sentido tiene pretender, a toda costa, que en Wikipedia se refleje una terminología distinta a la indicada por las fuentes y al uso de los hispanohablantes, guste más o menos a cada quien? ¿Por qué esa politización y esa obsesión por mantener términos obsoletos? Ya lo dije anteriormente: considerar que no debe usarse el nombre usado normalmente por las fuentes porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria y violar la neutralidad. Y, por cierto, lo del fonema de Girona no creo que importe mucho: ¿también deberíamos de cambiar Perugia por Perusa, nombre tradicional en español de esta ciudad italiana? ¿O como es una ciudad italiana y un topónimo italiano en este caso no te parece mal que prescindamos del verdadero topónimo en español de esa ciudad? Saludos,   JGRG | Mensajes 19:11 29 jun 2020 (UTC)
@JGRG: ¿Y quién nos garantiza que algunos usuarios que defienden un cambio en WP:TOES no están «impregnados de ideología»? Por lo que leí en este hilo y en las páginas de discusión de tu taller y de la encuesta se da por hecho, sin pruebas, la ideología de aquellos usuarios que defienden mantener WP:TOES tal como está. A fecha de hoy no se aportó ningún argumento válido (académico) que justifique un cambio de la política WP:TOES. Tal como indiqué anteriormente, no somos académicos y, por lo tanto, no podemos rechazar el empleo de un topónimo español solo porque no nos suena. Wikipedia es una enciclopedia, no un medio de comunicación. Cada idioma tiene sus normas y peculiaridades y hay que respetarlo.--Esp1986 (discusión) 21:01 29 jun 2020 (UTC)
@Esp1986: La ideología de los usuarios no importa, lo que sí importa es que las políticas de Wikipedia no sean partidistas ni estén impregnadas de ideología. Tanto yo como otros usuarios hemos ofrecido suficientes argumentos sobre por qué TOES es una política partidista y por qué habría que reformarla. No pretendo «rechazar el empleo de un topónimo español solo porque no nos suena», sino porque las fuentes fiables en español normalmente usan otro nombre, por cierto al igual que hacemos en todos los demás artículos y como dictaminan las reglas generales de WP:CT, el WP:PVN y el simple sentido común. Quizá a ti no te parezcan argumentos válidos para cambiar TOES, pero tanto yo como otros usuarios hemos ofrecido unos cuantos. Aquí están los fundamentos de mi propuesta: resumiendo, las políticas de Wikipedia y la RAE. Dices que hay que respetar las «normas» de un idioma, pero según la RAE: «La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación». Criticas mi propuesta porque no es académica, pero además de lo anterior, tal vez deberías de confrontar el tratamiento de los topónimos indicado por la RAE con mi propuesta, e igual te asombrarías del parecido. En fin, vamos a ver si podemos hacer eso que dices: respetar a cada idioma. Respetemos el español, respetemos a los hispanohablantes y respetemos a las fuentes fiables en español que de manera casi unánime llaman Poblenou, Generalitat, Mossos d'Esquadra y Sant Boi a lo que en Wikipedia llamamos con nombres con un uso residual, aunque no te gusten (y en algunos de esos casos TOES ni siquiera es aplicable para empezar). Dejemos a un lado las filias y fobias de cada uno. Ya lo he dicho antes: considerar que no debe usarse el nombre usado normalmente por las fuentes porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria y violar la neutralidad. Y en Wikipedia también tendremos que respetar la neutralidad y nuestras políticas. Neutralidad no es adhesión inquebrantable a una fuente, aunque sea la RAE, sino reflejar de forma equilibrada los puntos de vista significativos indicados en fuentes fiables, y difícilmente puede respetarse eso cuando usamos un nombre que prácticamente no se usa en español.   JGRG | Mensajes 22:59 29 jun 2020 (UTC)
Como ya he dicho, es difícil medir el uso que se hace en el lenguaje oral por parte de los hispanohablantes. Los partidarios de introducir la toponimia de otras lenguas en el español suelen invocar textos oficiales y medios de comunicación. Con ese criterio, escribiremos "Catalunya" en vez de "Cataluña", que es la última tendencia intrusiva.--Camerano Viejo (discusión) 05:13 30 jun 2020 (UTC)
@JGRG: Me parece una contradicción tu último comentario. Dices: «La ideología de los usuarios no importa» para después decir: «lo que sí importa es que las políticas de Wikipedia no sean partidistas ni estén impregnadas de ideología» y «hemos ofrecido suficientes argumentos sobre por qué TOES es una política partidista». Si realmente la ideología de no importa aquí hay que evitar hacer referencia a ella, cosa que no hiciste ni en tu último comentario ni en el hilo en general. Wikipedia no es fuente primaria, no somos quienes para decidir qué topónimo está en uso y qué topónimo está en desuso. Por otra parte, ¿de verdad piensas que las fuentes que propones en la opición 3 son infinitamente más fiables que las que aparecen en la opción 1? Sigo sin entender porqué los criterios numéricos deben de prevalecer sobre los académicos.--Esp1986 (discusión) 05:32 30 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo: Más que medir el uso en el lenguaje oral, lo que propongo es medir el uso en fuentes fiables. No en vano las fuentes que propongo para determinar el uso son corpus del español actual elaborados por la RAE, diferentes herramientas que miden las apariciones en miles de libros, noticias, publicaciones científicas, etc. ¿De verdad crees que es tan difícil determinar cuál es la forma mayoritaria en el uso para referirse a Sant Boi, al Poblenou, a los mossos o a la Generalitat? No creo que nadie lo pueda dudar. En casos de duda real, según la regla 3 de mi propuesta, se usaría la forma tradicional en castellano, o sea la doy una cierta preferencia. Hablas de «los partidarios de introducir la toponimia de otras lenguas en el español», no respondo por otros, pero en lo que a mí respecta no me identifico para nada con esa descripción sino con la de «partidario de reflejar la toponimia usada normalmente en fuentes fiables en español», como en cualquier artículo, lo cual, por otra parte, es de simple sentido común y consecuencia de los principios fundamentales de Wikipedia. Y no, Catalunya no es la forma mayoritaria en el uso.
@Esp1986: No hay ninguna contradicción, pero seguramente no me haya explicado bien. Voy a intentarlo de nuevo. Sobre este tema pueden plantearse dos debates diferentes: qué topónimos deberíamos usar en español y qué topónimos debemos usar en Wikipedia. Aunque algunos parecen confundirlos, no son para nada lo mismo: la primera cuestión no es relevante aquí —ni pertinente por WP:NOFORO—, la segunda evidentemente sí es pertinente, y es a la que tratamos de dar respuesta. El problema es que algunos dan respuesta a la segunda cuestión con argumentos más propios para contestar a la primera cuestión, cosa que me parece profundamente desacertada. ¿Por qué? Porque Wikipedia es una enciclopedia neutral, no el lugar para reflejar nuestras preferencias o ideas lingüísticas. Si las fuentes llaman normalmente a los mossos así, y no Mozos de Escuadra, así deberíamos llamarlo aquí sin importar que, en la opinión personal de algunos, no consideren apropiado que se use ese término en español porque lo único cierto es que se usa. Una de las pocas cosas que me parecen atinadas de WP:TOES es la siguiente: «Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones erróneas de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran». Sin embargo, leyendo a algunos usuarios parece que con aducir que ciertos términos empleados hoy normalmente en castellano proceden de la deleznable injerencia de «la toponimia de otras lenguas en el español» (que, por cierto, cuando esa otra lengua no es el catalán, el gallego ni el vasco no pasa nada, como con Central Park, el Bundestag y los endónimos usados en lugar de exónimos obsoletos de fuera de España) o que son consecuencia de una infame «campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas» es suficiente para que no los podamos usar, aunque sean los utilizados no solo en general por las fuentes fiables sino por las propias referencias del artículo. ¿Entonces no sirve eso de que «las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran»? Por eso hablo de ideología, en referencia fundamentalmente a cuestiones lingüísticas como las reglas de formación de palabras que cada quien considere más apropiado y no a cuestiones políticas. No obstante, sin perjuicio de lo anterior, también es verdad que algunos de los términos usados en artículos de Wikipedia como Mozos de Escuadra o Generalidad tienen un uso marginal y circunscrito a determinados sectores de extrema derecha. Sí, más a la derecha que La Gaceta, el periódico español más de derechas que conozco, donde usan normalmente Mossos y Generalitat, y si no me crees compruébalo tú mismo. Esos términos tienen un uso marginal, pero aquí los reflejamos como si fuera su nombre normal, en contra de lo indicado por WP:PVN y también por WP:FF sobre los puntos de vista marginales. Y el problema no es ninguna ideología política determinada, pues por ejemplo tampoco me parece apropiado que en Wikipedia nos refiramos al actual sistema político español como el «régimen del 78» o que escribamos Catalunya así, precisamente por la misma razón: el respeto a la neutralidad. Tú lo has dicho: «Wikipedia no es una fuente primaria», no somos quienes para decidir qué topónimo es el correcto y cuál no, solo podemos reflejar el nombre que usan normalmente las fuentes. ¿Por qué los criterios numéricos (rectius, el término usado normalmente en fuentes fiables) deben prevalecer sobre los académicos (rectius, el criterio de unas pocas fuentes seleccionadas ad hoc por unos pocos usuarios para anular a todas las demás)? Hay varias razones:

  1. La RAE, como ya te he dicho más de una vez, indica que la norma está basada en el uso y así lo refleja en los criterios de tratamiento de topónimos en los que me he basado para redactar mi propuesta.
  2. Según las reglas generales de WP:CT: «El título debe redactarse en español. […] Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». No establece ninguna graduación entre las fuentes, ni indica que solo deberán seguirse los criterios de las fuentes que tú consideres más académicas, sino el utilizado «normalmente».
  3. WP:PVN, uno de los cinco pilares, indica que «editar desde un punto de vista neutral significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables», cosa que no creo que se cumpla si usamos una terminología que solo se usa marginalmente, por muy española que le parezca a algunos. La palabra «proporcionada» conduce evidentemente a criterios numéricos. La Wikipedia en inglés es más completa y explícita al respecto: «Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. Giving due weight and avoiding giving undue weight means articles should not give minority views or aspects as much of or as detailed a description as more widely held views or widely supported aspects». De nuevo, criterios numéricos: in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. Los criterios numéricos, como tú los llamas, son un elemento esencial de la neutralidad enciclopédica.

¿Que si de verdad pienso que las fuentes que propongo son infinitamente más fiables que las que aparecen en TOES? La cuestión no es si una fuente es infinitamente más fiable que otra (la fiabilidad no es graduable), sino reflejar proporcionadamente el término usado en la totalidad de fuentes fiables. Pienso que las fuentes que propongo son adecuadas para determinar el uso de cada término en fuentes fiables, y que este debe ser el criterio a seguir. Además, puede que a ti te gusten las fuentes que usa TOES, pero el criterio «académico» de la Fundéu no parece estar de acuerdo en eso:

  1. «Ni la ortografía de 1999 ni el DPD del 2005 pueden ser la fuente principal, pues ambas quedan superadas por la ortografía del 2010»
  2. «Ciertos autores han publicado a título personal lo que ellos consideran que deberían ser los topónimos, pero no siempre reflejan ni el uso ni la norma, por lo que no creemos que sean fuentes recomendables» mencionando a continuación como «caso paradigmático» el de Casteldefels, artículo en el que aparece como referencia de este nombre el Celdrán. Y evidentemente no es un caso aislado, hay muchos otros municipios en la misma situación.

Sinceramente, sí, me parece mucho más recomendable ajustarse al término usado mayoritariamente en libros según el NGram Viewer o en el español actual según los corpus elaborados por la RAE que a un topónimo propuesto por Celdrán —cosa que la propia Fundéu desaconseja claramente—, usado por unas pocas fuentes minoritarias o recomendado por una fuente concreta. Un saludo,   JGRG | Mensajes 16:55 1 jul 2020 (UTC)

Utilizar fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los topónimos oficiales para determinar si estos son más usados que los topónimos en español no es neutral. Lo neutral sería admitir que esa circunstancia introduce una petición de principio en la propuesta de "contar fuentes" para averiguar si un topónimo se usa más o menos. Lo respetuoso sería no presumir que los que prefieren los topónimos en español en es-wiki sean de derechas o no tengan ni idea de cómo llamar las cosas en su propia lengua sino que realmente y de veras prefieran usarlos, al menos cuando piensan que no les va a traer consecuencias adversas. Si se dieran esas condiciones, podríamos hablar.--Xana (discusión) 18:53 1 jul 2020 (UTC)
@JGRG: ¿Entonces todos aquellos que votaron en su momento la WP:TOES y que siguen manteniendo su vigencia son de derechas? ¿Defender usar el español en la Wikipedia en español es una falta de respeto a los demás? Si los medios de comunicaciones tienden a emplear palabras, expresiones y topónimos que nos suena a todos lo hacen por cuestiones puramente económicas, nadie se molestaría en comprar o leer un periódico que se dedica a usar palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas. Los medios de comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener beneficios, no son ninguna autoridad en materia de lengua, su función es de informar no de decidir lo que es correcto.--Esp1986 (discusión) 18:51 1 jul 2020 (UTC)
@Esp1986: Nunca he dicho que todos aquellos que votaron en su momento WP:TOES y que siguen manteniendo su vigencia son de derechas. Lo que sí he dicho es que la ideología de los usuarios no importa y también que con ideología me refiero a preferencias lingüísticas y no políticas, por lo que tu pregunta carece de sentido. Tampoco he dicho que lo que tú denominas «defender el uso del español» sea una falta de respeto, solo que no es neutral pretender usar en Wikipedia nombres en español en flagrante desuso y que es un sinsentido defender que se use un nombre porque está en español si normalmente español es conocido de otro modo. Tus consideraciones sobre los medios de comunicación no me parecen suficientes para descartarlos, ya que estos son fuentes fiables y se usan habitualmente como referencias en artículos de Wikipedia. Por otra parte, nunca he propuesto que se use exclusivamente el nombre usado por los medios, sino por el conjunto de todas las fuentes fiables. También propongo que se tenga en cuenta, por ejemplo, el usado en los libros (NGram Viewer) pero me da que también me vas a dar alguna razón por la que los libros no son válidos. Te sugiero tener más cautela al referirte a «palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas», en primer lugar porque ya ves lo que dice la RAE y la Fundéu sobre Casteldefels; en segundo lugar porque como sabes ni WP:CT ni WP:PVN ni WP:FF establecen una graduación de fuentes fiables para que un usuario pueda determinar qué es normativo, qué es académico, y qué no lo es y por tanto no es válido; y en tercer lugar porque la propia RAE lo dice muy claro: «La norma surge del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística».
@XanaG: Lo que no es neutral es suponer que todas las fuentes que no usan los topónimos tradicionales son «fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los topónimos oficiales» y que por ello no es válido o no es neutral usarlas «para determinar si estos son más usados que los topónimos en español», a la vez que supongo que pensarás que quienes usan Mozos de Escuadra o Generalidad de Cataluña no tienen sesgo ideológico alguno y que esos son los nombres que debemos usar aquí. Lo respetuoso sería no presumir que las fuentes que usan topónimos diferentes de los que quieres que usemos lo hacen porque están «sesgadas», porque «no tienen ni idea de cómo llamar las cosas en su propia lengua», que realmente no prefieran usarlos «realmente y de veras» o que los usan porque temen las «consecuencias adversas» que acarrearía usar los topónimos tradicionales. Como dije en mi mensaje anterior, todas vuestras consideraciones sobre qué topónimo usar en español sobran por WP:NOFORO («la discusión debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo»). Aquí no se debate qué topónimo preferimos personalmente usar en español, sino cuál debemos usar en Wikipedia, y como esta es una enciclopedia neutral y no somos fuente primaria si la práctica totalidad de las fuentes llaman Mossos d'Esquadra a lo que una reducida minoría denomina Mozos de Escuadra habría que trasladar el artículo, guste más o menos a cada quien. La misma razón por la que Cataluña no se debe trasladar a Catalunya, y el mismo criterio que se sigue cuando el idioma en liza no es el catalán, el gallego o el vasco, en casos como Central Park, el Rockefeller Center o el Bundestag, aunque una minoría de fuentes usen los nombres en español Parque Central, Centro Rockefeller o Dieta Federal Alemana. Tal y como dice WP:NOFORO: «Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad». Cuando abandones tus presunciones respecto a las fuentes que usan un nombre diferente del que quieras que usemos con el único objetivo de anularlas y te des cuenta de que este no es tu blog sino una enciclopedia neutral basada en lo que digan las fuentes fiables, hablamos. En caso contrario, no creo que tengamos nada más que hablar, no me sobra el tiempo y no me gusta perderlo, y ya le estoy dedicando demasiado tiempo a este debate.   JGRG | Mensajes 19:55 1 jul 2020 (UTC)

@JGRG: por favor, finaliza rápido la preparación de la encuesta, ya que es una necesidad urgente (y tanto para toponimios locales como para exonimios). La política de toponimios actual, que es (en teoria) válida sólo es España ha servido como excusa perfecta para que una minoría de usuarios hinchas del español, españolísimo, españomáximo ignoren completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN en cualquier discusión de toponimios impongan traducciones absurdas que a algún traductor se la habrán ocurrido a 200 años, pero que nunca jamás (salvo un par de traductores en sus libro) nadie uso, y que al día de hoy nadie entiende como Tréveris, Espira, Maguncia, Ratisbona, Leópolis, entre muchas otras bellezas. Y lo peor es que ni siquiera se limitan a toponimios extranjeros (donde de por sí, la convención no vale), sino que intentan incluso llevarlo a cualquier cosa que derive de ello, como esta preciosura 1. FSV Maguncia 05. SFBB (discusión) 00:56 2 jul 2020 (UTC)

y es tal el nivel de absurdo de estos nombres maravillosos, que en cada uno de los artículos en que los usan agegan esta nota: [1]​ para justificar su decisión y darle a entender a los pobres lectores que no entienden de qué trata el artículo, que son ellos (los lectores) quienes que están mal, por no saber que los eruditos de la RAE han definido que todos debemos hablar de Espira, Leópolis, y del 1. FSV Maguncia 05. SFBB (discusión) 01:03 2 jul 2020 (UTC)
  1. «[...] siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto domiciliario en Rangún» (Vanguardia@ [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon]; «En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col. 2000]) [no Izmir]. No constituyen una excepción los exónimos que forman parte del nombre de equipos deportivos radicados en el lugar al que alude el topónimo: Estrella Roja de Belgrado, Inter de Milán, Steaua de Bucarest, Juventus de Turín. Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original de estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.». Citado en RAE y ASALE (2010), «La ortografía de nombres propios: transferencia, traducción e hispanización de topónimos», Ortografía de la lengua española, Madrid: Espasa Calpe, p. 645, ISBN 978-6-070-70653-0, consultado el 3 de junio de 3564 .
Y para cerrar....me cuesta creer que va a ser tan difícil determinar cuál es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Wikipedia tiene una clara politica de WP:FF. Basta echar una rápida mirada a la prensa generalista y a la prensa espicializada duranto los últimos 5 o 10 años (y acá no digo sólo la prensa española, sino que también la hispanoamericana) para tener una idea bastante clara de cuál es el toponimio dominante (así rápidamente vamos a evitar bellezas como Espira y Leópolis). Y si bien, la prensa española puede ser muy militante en toponimios (como los casos de El mundo y El País), una rápida mirada a la prensa extranjera aporta buena info. El Mercurio (Chile) tiene 19 resultados para Lleida y 4 para Lérida. El Universal (México) tiene 94 resultados para Lleida y 6 para Lérida (despues de descontar la menciones a la peridodista Lérida Cabello), La Nación (Argentina) tiene 1240 menciones de Lleida y 21 de Lérida. Creo que va quedando bastante claro cual es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN y sin tener que recurrir a explicaciónes de sesgo nacionalista español o sesgo nacionalista catalán. SFBB (discusión) 01:34 2 jul 2020 (UTC)
Pues sí que parece que te has alterado un poco SFBB. Después de afirmar rotundamente que WP:TOES «ha servido como excusa perfecta para que una minoría de usuarios hinchas del español, españolísimo, españomáximo ignoren completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN», supongo que lo próximo será ir también contra WP:TAXÓN y WP:PELI, por coherencia. Cuando mencionas que nos «impongan traducciones absurdas» omites lo ya aclarado sobre las adaptaciones —absurdas, quizás–, que no son traducciones, y sobre la injerencia vía legislación de otros idiomas sobre el español. Las «bellezas», el «nivel de absurdo» o los «nombres maravillosos» la verdad es que no ayudan mucho al debate y restan más a tu argumento de lo que puedas imaginar, pues lo hace parecer más fanático que sopesado. -- Leoncastro (discusión) 02:20 2 jul 2020 (UTC)
(Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) Disculpa si he conferido la impresión incorrecta (mea culpa: tiendo a usar demasiados adjectivos cuando escribo). Pero mantengo los puntos WP:TOES es sólo válido para toponimios de España (y no es válido para nada más que ello) y un cierto grupo de usuario lo ha extendido para usuarlo en exonimios y cualuqier cosa que involucre el nombre de una ciudad, pasando por encima de WP:NOMBREMÁSCOMÚN, que sí es una convención válida para toponimios fuera de España y para nombres propios. Y el resultado de aplicar WP:TOES donde no corresponde, es que hemos terminado con un serie de artículos que absolutamente nadie entiende de que tratan como [Espira]] o Leópolis o 1. FSV Maguncia 05 (y para estos nombres mantengo que son bellezas», el «nivel de absurdo» o los «nombres maravillosos»; disculpa, de nuevo, por mi lenguage colorido, pero es una situación que sencillamente me da risa - alterado de ningún modo).
Y no, no estoy cuestionando ni WP:TAXÓN (porque en este caso, en muchas oportunidasdes contiene más info que WP:NOMBREMÁSCOMÚN y es más preciso; y por tanto es muy distinto a usar un toponimio u otro) ni WP:PELI (que no veo como pueda ir contra de WP:NOMBREMÁSCOMÚN).SFBB (discusión) 10:13 2 jul 2020 (UTC)
  Información: Solo aclarar que la palabra en español para hacer referencia a nombre de un lugar es 'topónimo', no 'toponimio'. (toponimio parece tener un uso minoritario) Ídem con 'exonimio' vs 'exónimo'. strakhov (discusión) 13:40 4 jul 2020 (UTC)
Y luego está el «tema RAE»: cuando no conviene, se critica a sus «eruditos» y a sus «recomendaciones inventadas»; pero cuando conviene, se propone usar el CORPES XXI «elaborado por la RAE de manera rigurosa». Si algún miembro de la RAE nos está leyendo lo normal sería que nos estuviese mandando a la m... mayúscula. Y con razón. Que ellos están a lo que están, a lo suyo; y nosotros tendríamos que estar a lo nuestro. -- Leoncastro (discusión) 02:33 2 jul 2020 (UTC)
Exacto, la RAE a lo suyo, que es normar el lenguage (es decir, una misión normativa, distinto a lo que persigue wikipedia) y nosotros a lo nuestro que es proveer información que el usuario común pueda entender.SFBB (discusión) 10:18 2 jul 2020 (UTC)
Totalmente de acuerdo con los dos últimos comentarios de Leoncastro. Por mi parte, no pienso participar en la encuesta ni en la votación posterior porque no doy ninguna validez a este asunto. Aquí no se aportó ningún argumento académico para pretender un cambio en la WP:TOES. Se está centrando en la supuesta ideología de aquellos que defienden la WP:TOES, solo hay que leer los los comentarios para darse cuenta de ello. En los proyectos con los que yo trabajo (artículos deportivos) solo usaré términos y topónimos en español aceptadas por las obras normativas, no de buscadores y medios de comunicación.--Esp1986 (discusión) 05:30 2 jul 2020 (UTC)
Esp1986 (disc. · contr. · bloq.). Te recuerdo que WP:TOES aplica única y exclusivamente para topinimios y en España. Para artículos deportivos aplica el general WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Intentar forzar una convención no aprobada en el futuro puede ser entendido como sabotaje. Como te he planteado anteriormente, te aconsejo que si quieres cambiar las convenciones de titulos que apliquen a artículos deportivos, inicies una consulta al respecto (yo estoy en contra, pero estás en tu buen derecho de proponerlo), pero que no intentens imponer tu visión por sobre WP:CT que es válida y mandatoria para eswiki.SFBB (discusión) 10:25 2 jul 2020 (UTC)

Ahora resulta que soy de extrema derecha por decir "Generalidad" en vez de usar el vocablo catalán "Generalitat". Y también lo es la RAE, que procporciona la siguiente acepción: «Cada uno de los organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución española y por los estatutos de aquellos territorios autónomos». Y eso lo dice quien me acusa de sostener mis opiniones basándolas en criterios ideológicos y sugiere utilizar criterios de la RAE. ¡Ole! ¡Esa sí que es una buena forma de dialogar! Y lo mismo puedo decir respecto a los mozos de escuadra, que, mientras no se me demuestre lo contrario, es la traducción correcta de la denominación en catalán. Pero parece que suena muy culto y progresista en catalán y vulgar y reaccionario dicho en español. Vuelvo a decirlo: hay una constante tendencia a ridiculizar el uso del español y sublimar el uso del catalán ¡cuando se habla en español! Y Wikipedia no debe colaborar con esa tendencia.--Camerano Viejo (discusión) 08:12 2 jul 2020 (UTC)

@SFBB: ¿Usar términos y topónimos en español es sabotaje? Si para tí lo importante es WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN para mí lo es aun más WP:FF, WP:VER y WP:NOES. Te invito a leer el hilo de principio a fin y compares los argumentos de uno y de otros, cuando lo hagas me avisas. En este hilo se subrayó sobre cuestiones que no guardan ninguna relación con el tema que nos importa, si hay argumentos lo suficientemente sólido para cambiar la WP:TOES porqué se insiste en la ideología de aquellos que están a favor de mantener la WP:TOES. Repito, a fecha de hoy no hay argumento académico lo suficientemente sólido para cambiar la WP:TOES, por esto hay algunos que pretenden desviar la atención a otro tipo de cosas (ideología) sin aportar el más mínimo prueba de ello. Lo no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras en función si a uno le gusta lo que dice o no, y esto quedo demostrado aquí. Se alguien piensa que las obras normativas en materia de lengua no tienen nada que decir en esta Wikipedia que empiece a borrar todo refrencia a ellos en esta enciclopedia. Cuando esto ocurre ya hablaremos.--Esp1986 (discusión) 11:41 2 jul 2020 (UTC)
@Esp1986: Cuando hablo de WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN lo hago obviamente sobre WP:FF y WP:VER. Es decir WP:NOMBREMÁSCOMÚN en WP:FF. Y por WP:FF no se entiende únicamente a la RAE. Queda bastante claro WP:FF#Tipos de fuentes y es precisamente a eso lo que apunta la tercera opción de la propuesta de JGRG (disc. · contr. · bloq.), que a todo esto, considero que debiese pasar directamente a votación (porque con una encuesta, vamos a llegar a lo mismo que tenemos acá).PS: dices que no habido argumentos académicos salvo desviar la atencion falazmente: con una mano en el corazón, crees que nombres que no entiende nadie como Espira, Leópolis y 1. FSV Maguncia 05 son apropiados, porque la RAE (con un criterio normativo y no enciclopédico, que es propio y natural de su función) lo dice? crees que el hecho que nadie entiende esos nombres es no es argumento válido? SFBB (discusión) 12:14 2 jul 2020 (UTC)
De los tres ejemplos que mencionas el nombre Maguncia lo conozco "de toda la vida", creo que de antes que Mainz. Con Lvov y Leópolis reconozco ambos nombres, aunque curiosamente no supe durante mucho tiempo que eran el mismo sitio. Y Espira...pues la verdad es que tengo que reconocer mi ignorancia y confesar que es la primera vez que veo ese nombre; pero lo mismo me ocurre con Speyer. Simplemente, no conozco o no recuerdo el lugar, en ningún idioma. Y ese es precisamente el problema con algunos de los topónimos, que no es que no se usen en español, sino que no son ampliamente conocidos. En esos casos, es mucho más frecuente ver el topónimo en su versión autóctona, generalmente en fuentes con conexión al lugar y 'propagar' esa versión, pero no sé si eso justifica eliminar el topónimo en español. En ciertos casos, con eso solo consigues reemplazar un nombre desconocido por otro igualmente desconocido e impronunciable. Lo que perdemos, es la oportunidad de mantener vivo el nombre en español. No por ningún motivo ideológico, sino por interés y reconocimiento a los aportes de esa cultura. No tienes por qué estar de acuerdo conmigo que eso es una prioridad de Wikipedia, pero yo creo que sí lo es; si no, con la Wikipedia en inglés nos bastaría.--Xana (discusión) 15:28 2 jul 2020 (UTC)
XanaG (disc. · contr. · bloq.) sólo una pequeña precisión. Con 1. FSV Maguncia 05 no me estoy refiriendo a la ciudad, sino que a un club de futbol que todo el mundo y toda la prensa conoce como 1. FSV Mainz 05. SFBB (discusión) 01:27 3 jul 2020 (UTC)
Totalmente de acuerdo con lo que dice Xana. Me parece mucho más sencillo hablar en español de Espira que de Speyer (los hispanohablantes solemos tener dificultades para pronunciar palabras que empiezan por ese seguida de consonante). Por supuesto, esta localidad de cincuenta mil habitantes es mucho menos conocida que Múnich (tanto en español como en alemán), pero eso no es motivo para ridiculizar su nombre en español. Y la capital de Baviera también nos resulta más fácil de pronunciar por su nombre en español que por su nombre en alemán: München (recordemos las dificultades que los hispanohablantes tenemos con los sonidos vocálicos existentes en otras lenguas). Situaciones similares ocurren cuando sustituimos nombres en español por nombres en catalán, ya que introducimos sonidos inexistentes en español (como en "Girona") o grafías que en español se pronuncian de forma diferente que en catalán ("Catalunya" en catalán se pronuncia igual que "Cataluña" en español, pero un hispanohablante leería esa palabra de forma ligeramente distinta ya que la "n-y" no se pronuncia igual que la "ñ"). Defendamos tanto nuestra lengua como la facilidad de su uso.--Camerano Viejo (discusión) 08:30 3 jul 2020 (UTC)

Yo tendría cuidado antes de dar por sentado que hay nombres como Espira que "no conoce nadie". En Espira, Spira o Speyer se celebraron varias dietas de importancia en la historia de la reforma protestante y allí se firmó la Protesta de Espira.--Enrique Cordero (discusión) 11:44 3 jul 2020 (UTC)

No estoy diciendo que haya topónimos que no conozca nadie, solo porque yo, personalmente, no me haya topado con ellos hasta ahora.[1]​ Lo que de verdad quería resaltar es que no me parece conveniente eliminar el topónimo español por motivo de que 'nadie lo conoce' cuando el topónimo autóctono puede ser igual de desconocido. Es otro problema asociado ciegamente contar apariciones en cualquier fuente ciegamente para determinar como titular artículos. En el caso de topónimos extranjeros, además del sesgo hacia el nombre oficial, que es siempre inevitable, incluso sin emociones de por medio, puede haber un problema "estadístico" (si un nombre se menciona 20 veces y otro 10, es totalmente imposible estimar con confianza cuál se usa más. Solo hace falta que una persona escriba un artículo donde se menciona unas pocas veces al nombre para poner las cuentas patas arriba). La cuestión de fondo sobre la que quizá tengamos que reflexionar, es por qué razón tenemos una política que dice que titulemos en español. ¿Es solo por que suponemos que un término en español es siempre el más usado hasta que alguien discurra un método legítimo o no para demostrar lo contrario? Porque si es así, no necesitamos esa política.--Xana (discusión) 14:41 3 jul 2020 (UTC)
  1. De hecho, el que una ciudad tenga nombre propio en español, suele denotar que tiene o ha tenido importancia y fama. Desde luego, no creo que obedezca a ningún deseo de insultar a sus habitantes. --Xana
No lo decía por ti, Xana, coincido plenamente con todo cuanto has escrito; quien afirma que un nombre como Espira no lo entiende nadie está un poco más arriba; y, aunque solo sea por curiosidad, la protesta de Espira, de donde les viene el nombre a los protestantes, en catalán, según veo, se llama "Protesta d'Espira", en portugués "Protesto de Espira", en italiano "Protesta di Spira", en neerlandés Rijksdag van Spiers. Así de raro es el castellano, que "traduce" los topónimos, cosa que ningún otro idioma hace, ¿verdad? --Enrique Cordero (discusión) 23:05 3 jul 2020 (UTC)
Yo estoy de acuerdo en respetar normalmente la forma "en español". Uno de los problemas es que aunque exista una forma "en español" hay un momento en que, sencillamente, esta ya no se usa (no es que sea "minoritaria" o "no predominante frente a la local", es que es simplemente irreconocible para una grandísima mayoría de lectores ambientados en el siglo XXI). Ser una Wikipedia en español está bien, y no debiera avergonzar a nadie (y si hay que tener sesgo hacia algo al escribir aquí es hacia el español), pero tampoco llegando al extremo de hacer de los títulos de los artículos una especie de yacimiento arqueológico de nombres viejos. Por ejemplo, se me ocurre el caso de Dubrovnik, cuando alguno se empeñó en llamar Ragusa porque antiguamente en castellano a esta ciudad se la llamó así porque... ese era el nombre en italiano antiguamente. Yo no sé cuál es más español de los dos (de hecho una de las dos fuentes proveídas parece reconocer los dos como topónimo en español), pero a día de hoy titular "Ragusa" creo que despista más que otra cosa. En cualquier caso este es un tema complicado y cualquier solución que se adopte va a ser arbitraria. strakhov (discusión) 14:02 4 jul 2020 (UTC)
A mí me parecería bien desarrollar algo en la línea de: Para hacer referencia al nombre de un lugar, generalmente se empleará para titular el artículo correspondiente el nombre en español, a menos que este ya no se use en la actualidad. Para determinar lo anterior (el que algo esté en español y/o que constituya un arcaísmo en dicho idioma) se atenderá al criterio explícito de fuentes fiables, en especial a aquellas con especial relevancia en el uso del idioma español, y, en defecto de estas, al sentido común. strakhov (discusión) 14:18 4 jul 2020 (UTC)
Lo que dice Strakhov resume más o menos mis propia postura sobre el tema. (Pero el nombre Ragusa es latín ;-)--Xana (discusión) 15:47 4 jul 2020 (UTC)

La postura de Strakhov a favor del uso mayoritario actual entre los hispanohablantes ciertamente parece ser la más acorde al sentido común y a lo que debe ser una enciclopedia en cuanto a objetividad, fiabilidad, neutralidad y coherencia. Su postura coincide además con la propuesta de JGRG y con lo que avalan las autoridades lingüísticas como la RAE y Fundéu.

En cuanto a la RAE:

De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original. [...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto domiciliario en Rangún» (Vanguardia@ [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon]; «En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col. 2000]) [no Izmir].
Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 645.

En cuanto a Fundéu:

En general, la recomendación a la hora de escribir los topónimos de localidades de comunidades bilingües en documentos no oficiales es usar la forma en español si tiene tradición y uso asentado.

Pero, en el caso que usted menciona, la forma catalana Castelldefels es, además de la oficial, la grafía asentada y muy mayoritaria en el uso, también en español, como se comprueba al consultar los corpus académicos. Y no solo en época reciente, sino que aparece así en atlas y publicaciones en español desde finales del siglo XVIII.

Así pues, y aunque la adaptación Casteldefels no pueda considerarse incorrecta, es preferible emplear la forma original Castelldefels, que cuenta con un gran arraigo (como Martorell o Sabadell, entre otras muchas) y un uso ampliamente mayoritario.
Fundéu, consulta de 27/04/2017

Es además acorde con los 3 principios generales de la Convención de títulos de Wikipedia, cuyo primer principio establece «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.». Mientras que, en cambio, vemos que es totalmente contraria a WP:TOES; política que establece una excepción para los topónimos de España (específicamente para topónimos de lenguas catalana, gallega y vasca) obligando al uso de topónimos en desuso, en contra de lo que ocurre para el resto de topónimos y artículos. Y es que de la misma manera que parece que todos tenemos claro que en Wikipedia debe aparecer Maastricht (no Mastrique), Lyon (no León de Francia), Ankara (no Angora), Bremen (no Brema), Münster (no Muñiste) o Toulouse (no Tolosa de Francia) —por muy "tradicionales o puramente españoles" que sean las segundas formas en desuso—, también parece que todos tenemos claro que en Wikipedia debe aparecer Sant Boi de Llobregat (no San Baudilio de Llobregat), Es Castell (no Villacarlos) o Sant Quirze del Vallès (no San Quirico de Tarrasa). Sin embargo, al existir TOES, resulta que nos vemos obligados a usar estas formas en desuso en el segundo caso, mientras que como en el primer caso no aplica TOES, afortunadamente, no sucede este problema.

También ocurre, como han mencionado Strakhov y Xana, que muchas veces estos aparentes topónimos tradicionales en español, no son en realidad españoles o ni siquiera llegaron a tener un verdadero uso. Así el anteriormente expuesto Dubrovnik (Ragusa) o por ejemplo Vic, cuya forma en desuso que aparece en Wikipedia (Vich) en realidad es la forma de escribirlo en catalán antiguo (la forma castellana tradicional en desuso sería, en todo caso, Vique); o por ejemplo el caso Castelldefels, cuya forma tradicional en español es precisamente Castelldefels, donde la Fundéu añade que «aparece adaptado con simplificación de la doble ele en unas pocas obras simplemente porque al sus autores les parecía que era mejor así.» Tampoco conviene alargarse aquí; argumentos más detallados pueden leerse en Wikipedia discusión:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos. Y es que a estas alturas no parece haber ningún argumento académico que avale sostener una política como TOES, viendo todos los problemas que genera para el proyecto (incluyendo las constantes guerras de ediciones). Esta conversación en el Café lleva dilatándose mucho y quizá sería oportuno ir empezando ya con la encuesta, no sin antes animar a que todos los que tengan algo que aportar a la misma lo hagan en su página de discusión. Pero que, por favor, antes de decir cualquier cosa que se lean todo lo dicho anteriormente para evitar repetir argumentos y convertir esa página una copia de este Café. Saludos. --Beethoven (discusión) 17:27 4 jul 2020 (UTC)

Yo al menos no he dicho lo que pareces haber entendido. No exactamente. No estoy a favor de un "uso mayoritario" (entre otras cosas, difícil de determinar) y sí de un topónimo en español (que no sea un arcaísmo, eso sí, y que esto lo intenten determinar fuentes fiables de forma explícita y no búsquedas de señoros de wikipedia en motores de búsqueda). Por ejemplo, aunque yo sea partidario de usar Vic (creo que 'Vich', de hecho, es un arcaísmo en desuso) al contradecir eso lo que al parecer dice la RAE (me parecía que esta sugería que la grafía Vich se habría mantenido en español) no las tendría todas conmigo para el traslado. En cambio, lo que propongo sí parece concordar más con usar Castelldefels (algo que, a título personal, también suscribo), al menos a tenor del link que ofreces (pero a tenor de lo depositado encima no tengo del todo claro los criterios de selección de enlaces). Por otro lado, recomiendo una lectura de Wikipedia:Walls of text. Saludos. strakhov (discusión) 18:30 4 jul 2020 (UTC)
Y esto lo digo porque pienso, al igual que XanaG, que los topónimos y versiones en una determinada lengua de un nombre de un lugar forman parte de la cultura/legado de ese idioma (y que estos "exónimos" o "pseudoexónimos" no son una anomalía a extirpar en una enciclopedia escrita en español, como a veces me parece que creen algunos). Al igual que creo que los topónimos en catalán deben ser conservados en una enciclopedia en catalán y que una mera diferencia coyuntural de por ejemplo 33% vs 66% en motores de búsqueda o en periódicos digitales no debe implicar necesariamente su desaparición del título del artículo por, supuestamente o no, no ser mayoritarios. Y para evaluar esto (que un término esté en tal idioma o que sea un arcaísmo a evitar) prefiero atender (no quizás como verdad tallada en piedra, pero sí como criterio muy importante) a lo que dicen la RAE, la ASALE, la Fundeu o un lingüista analizando la castellanidad y vigencia actual de un topónimo, que en los sabios e infalibles wikipedistas en sus investigaciones lingüísticas por el internete (sí, dejando cierto resquicio a la investigación original, las búsquedas en Júgle, el amontonamiento de links y el "sentido común" cuando falten las fuentes fiables). strakhov (discusión) 19:02 4 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Por mucho que repitas que «no se aportó ningún argumento académico» no va a ser más cierto, otra cosa es que no estés de acuerdo con esos argumentos, lo cual es totalmente legítimo, claro, pero es otra cosa. No voy a repetirlos porque están más arriba, si no los quieres leer o entender es cosa tuya. Y no, no se está centrando el debate en la ideología de otros usuarios, solo se está intentando que otros usuarios no impongan sus opiniones o preferencias personales por encima del criterio mayoritario de las fuentes fiables y las denominaciones usadas normalmente en español, tal y como indican nuestras políticas. Por cierto, estoy de acuerdo con que «lo no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras en función si a uno le gusta lo que dice o no», pero díselo a los que dicen que todas las fuentes que usan el topónimo oficial en español están sesgadas y no hay que hacerles ningún caso. Mi posición es muy diferente: nunca he pretendido desautorizar a ninguna fuente fiable, solo he dicho que hay que darles un peso apropiado teniendo en cuenta a todas las fuentes y que no debemos mostrar una adhesión incondicional a ninguna fuente concreta.

@Camerano Viejo: La RAE reconoce Generalidad como correcto, pero también afirma que en español normalmente se emplea la voz catalana «Generalitat». Y, puesto que ese artículo no está sujeto a WP:TOES sino a WP:CT y estas dicen que «excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», el artículo se debería de trasladar. La Fundéu también parece avalar el uso de Mossos d'Esquadra: «lo apropiado es Mossos d'Esquadra si el referente es el cuerpo policial en sí, que se escribe en redonda por ser un nombre propio». No sé si en estos casos estaréis de acuerdo los que os llenáis la boca con eso de los criterios académicos. Por ejemplo, el siguiente es un argumento ideológico: «Wikipedia no debe colaborar con esa tendencia», porque Wikipedia no tiene línea editorial como para decidir si colaborar o no con ninguna tendencia. Aquí debemos seguir lo que digan las fuentes y el uso entre los hispanohablantes, al margen de las opiniones personales de cada usuario sobre cada tendencia.

@Strakhov: Estoy más o menos de acuerdo con tu planteamiento, y creo que lo que propones es bastante similar a lo que defiendo, aunque parece que tú no lo ves así. En mi propuesta también incluyo como fuente «lo indicado al respecto [del uso del topónimo] por fuentes fiables»; la diferencia es que tú propones dar prioridad al criterio explícito sobre el criterio tácito, lo cual no me parece necesariamente desatinado, pero el problema es que en la mayoría de casos no existe el «criterio explícito de fuentes fiables» o estas pueden discrepar y además no me gustaría que esta exigencia de un criterio explícito tuviera como consecuencia un supuesto de prueba diabólica que impidiera trasladar casos obvios. No obstante, según tu propuesta, en defecto de fuentes fiables se usaría el «sentido común», cosa con la que estoy de acuerdo pero también reconozco que es difícil que se llegue a aplicar de manera pacífica debido a la politización del tema. Dices que, en este caso, dejas cierto resquicio a las búsquedas en Google, pero creo que habría que desarrollar un poco más eso del sentido común. Por otra parte, las búsquedas en Google u otras herramientas similares que tanto critican algunos se usan con frecuencia en Wikipedia para decidir cómo titular otros artículos, ¿por qué no hacerlo también, en su justa medida, con los topónimos españoles? En cualquier caso, me gustaría que, si quieres, desarrollaras tu propuesta para añadirla a la encuesta.

Por último, según lo comentado en la discusión de la encuesta, he añadido dos nuevas opciones. Como ya dije, me parece apropiado (en línea con las políticas de Wikipedia) el criterio expresado en la nota al pie de esta página (utilizar la versión castellana salvo cuando esta nunca ha sido demasiado utilizada o ha caído en desuso entre los castellanohablantes). Por cierto, según la propuesta de Strakhov esa fuente podría servir para trasladar los artículos que en ese atlas aparecen con la forma local, empezando por el famoso Sant Boi de Llobregat o Vic. Como no quiero repetirme, para más información remito a la página de discusión de la encuesta. Sobre el inicio de la encuesta, podría lanzarla esta medianoche si queréis, pero de momento esperaré por si Strakhov se anima a proponer alguna opción. Un saludo,   JGRG | Mensajes 17:49 5 jul 2020 (UTC)

@JGRG: Me sorprende que consideras ahora a la RAE como fuente fiable cuando en tu taller no lo hacías porque resulta que antes no te daba la razón y has interpretado que ahora sí que te la da. Vamos, es lo que comentó Leoncastro aquí, cuando una fuente te da la razón es fiable y cuando no lo hace hay que buscar otra. Me remito a este comentario mío sobre los medios. Los medios de comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener beneficios, no son ninguna autoridad en materia de lengua. Es muy sencillo, estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español. Si no quieres entender esto es tu problema.--Esp1986 (discusión) 18:36 5 jul 2020 (UTC)
@Esp1986: Por favor, abstente de manipular torticeramente lo que he defendido. Nunca he dicho que la RAE no sea una fuente fiable, sino que no es la única fuente fiable y que no debemos seguir todas sus recomendaciones si las fuentes fiables denominan habitualmente al tema que se trate de otra manera (por ejemplo, hippie en lugar de jipi). Tu absolutismo con la RAE y las fuentes que consideras académicas tiene como consecuencia saltarse el punto de vista neutral, que establece que hay que reflejar de manera justa y proporcionada los puntos de vista expresados por todas las fuentes fiables y no solo por las que tú consideres académicas o normativas. Exactamente lo que defiendo en esta cuestión. Es un mal chiste que los defensores de TOES acuséis a alguien de que solo quiere usar las fuentes que le dan razón, y mucho menos en mi caso, que ninguna fuente me da la razón o me la quita, ya que no defiendo el uso de unos términos ni de otros per se, sino el uso mayoritario en las fuentes fiables. Sobre los medios, me remito a mi respuesta a ese comentario. No son solo medios. Además, hablas de «palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas»; igual deberías leer WP:CT: «El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español». Como estamos en la Wikipedia en español, lo lógico es que usemos los términos que se usan en español. ¿O también deberíamos usar Ragusa, Angora y Mastrique? WP:CT también afirma: «El título debe redactarse en español. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» ¿Por qué no podemos aplicar eso a los topónimos españoles? Aún no has ofrecido ninguna razón que lo justifique, y te sugiero que te centres en esa cuestión en lugar de tus innumerables y falaces argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi persona, que no conducen a nada. Si no quieres entender que en español decimos Generalitat y no Generalidad y Vic en lugar de Vich, al margen de tus preferencias lingüísticas, y que esta es una enciclopedia neutral y por nuestras políticas deberíamos trasladar esos artículos, es tu problema.   JGRG | Mensajes 19:09 5 jul 2020 (UTC)
@JGRG: Te agradecería que eligieras muy bien tus palabras para la próxima. Si realmente consideras que te he faltado el respeto o voy contra tí te recomiendo ir a WP:TAB/VE o al WP:TAB. Me parece surrealista que después de todo lo que has comentado en este hilo me dices: «abstente de manipular torticeramente lo que he defendido» y «te centres en esa cuestión en lugar de tus innumerables y falaces argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi persona». Paso de participar en este hilo después de lo leído. Que te vaya bien.--Esp1986 (discusión) 05:45 6 jul 2020 (UTC)
@JGRG:. Pues a mí no me parece que decir que no debemos colaborar con la tendencia a sustituir vocablos hispanos por vocablos catalanes cuando hablamos en español sea un criterio ideológico; me parece meramente una defensa del idioma. Pero sí me parece un criterio claramente ideológico (y ofensivo) decir que expresiones como "Generalidad" o "Mozos de escuadra" solo las usa la extrema derecha. Una afirmación que, además, es claramente falsa. Por mucho que firmes con una bandera española, utilizas los mismos argumentos que el nacionalismo catalán lleva décadas usando: que todo aquel que no comulga con su ideología es de extrema derecha.--Camerano Viejo (discusión) 07:35 6 jul 2020 (UTC)
He preguntado a Google por Espira/Speyer; el resultado es este; se puede interpretar lo que se quiera. Pero para determinar el topónimo el resultado es falso de toda falsedad y es lo que se puede esperar de estas consultas sin mayor análisis. Partiendo del hecho de que analiza los libros en Google libros y no todos los libros, los resultados de Speyer hablan de una línea ferroviaria en Bolivia, de la familia Speyer, de una casa bancaria Speyer, estadounidense, de la lepidóptera no-se-qué descrita por Speyer y Speyer... y los resultados de Espira hablan de la espira en física... ¿De verdad vamos a dejar que sea un wikipedista erigido en fuente primaria y manejando esa herramienta quien determine cuáles son los topónimos más usados y arrase con todos los topónimos tradicionales donde los encuentre porque "Espira no lo entiende nadie" (o sea, no lo entiende él), sin atender a lo que es una política perfectamente clara y transparente como es la política de fuentes fiables que exige servirse únicamente de trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión? --Enrique Cordero (discusión) 08:48 6 jul 2020 (UTC)
Eso del wikipedista erigido en fuente primaria parece ser lo que pasó en el artículo Protesta de Espira, donde las fuentes utilizadas (en español) hablan de la protesta de Spira, pero en el artículo el nombre se cambia a Espira. ¿Trasladamos a Protesta de Spira? --angus (msjs) 14:52 6 jul 2020 (UTC)
No he sido capaz de localizar en qué momento se trasladó de protesta de Spira a protesta de Espira y hablar de "las referencias" en ese artículo es casi una broma, pero no tengo ningún inconveniente en que lo traslades a protesta de Spira si lo estimas conveniente. Quizá si en castellano "no lo entiende nadie" -a pesar de las muchas referencias que podrían agregarse- en latín sí que lo entiendan.--Enrique Cordero (discusión) 15:37 6 jul 2020 (UTC)
Aparecen fuentes para todas las protestas de Spira, Speyer y Espira. Para amar y para protestar nunca falta vocabulario. He editado la entradilla.--Xana (discusión) 15:52 6 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: «estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español». Pues aplícalo a Some Like It Hot, por ejemplo.--Canaan (discusión) 15:58 6 jul 2020 (UTC)

Sí, y me parece que el nombre en inglés ni siquiera es el nombre más usado en las fuentes en español. Pero para poner todos los títulos y todas las convenciones patas arriba hacen falta demasiadas ganas de pelearse.--Xana (discusión) 16:47 6 jul 2020 (UTC)
A mi lo del nombre más usado en fuentes en español me gustaría aplicarlo a The Man Who Shot Liberty Valance, un nombre que no entiende nadie.--Enrique Cordero (discusión) 19:36 6 jul 2020 (UTC)
Otro convenio específico que no debería existir, solo está por motivos prácticos, a falta de que la comunidad sea un poco más madura. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:48 6 jul 2020 (UTC)
Pues no hablemos de Wò hǔ cáng lóng.--Canaan (discusión) 15:53 7 jul 2020 (UTC)
En el caso de las películas cuyo título original está en otro idioma y tienen varios títulos distintos en español existe una norma específica. Como dice Lin Linao, existe por motivos prácticos para evitar interminables guerras de ediciones. Me parece bien que exista tal norma y el problema no es grave si se crean las correspondientes páginas de redirección (cosa que no siempre se hace). No obstante, creo que se podría mitigar algo el uso del título en otra lengua. En los casos en los que existen varios títulos en español pero uno de ellos (y solo uno) es una traducción más o menos fiel del título original se podría optar por este. Por ejemplo: 2010: The Year We Make Contact tiene en español los títulos 2010: El año que hicimos contacto y 2010: Odisea dos. A pesar de alguna imperfección, creo que está claro que el primer título es más fiel al original que el segundo. Podríamos optar por él para titular el artículo, ya que está en español. En el caso de The Searchers, sin embargo, habría que mantener el título original porque los títulos en español son igualmente fantasiosos: Más corazón que odio y Centauros del desierto. No eliminaríamos todos los títulos en otros idiomas pero sí reduciríamos su número. No obstante, esta cuestión poco tiene que ver con el objeto de este hilo, que es el de los topónimos.--Camerano Viejo (discusión) 09:14 9 jul 2020 (UTC)
@Camerano Viejo, aunque tenga poco que ver con los topónimos, sí creo que sería una medida que podría adoptarse en la política específica WP:PELI. Otra medida adicional podría ser que cuando los títulos en español sean prácticamente iguales, salvo por el uso de artículos y preposiciones, se podría optar por el uso siempre con ellos o siempre sin ellos —según se decida—. Esto evitaría que «El tigre y el dragón» o «Tigre y dragón» se tuviera que titular Wò hǔ cáng lóng. Pero, como bien dices, dado que no tiene que ver ni con WP:TOES ni con los topónimos, te invito a crear un nuevo hilo, donde creo que sí se podría llegar a un futuro entendimiento para volcar a la política estas nuevas condiciones propuestas. -- Leoncastro (discusión) 11:50 9 jul 2020 (UTC)
@Camerano Viejo: lo de las películas no es que tenga que ver con el objeto de este hilo, salvo por la alusión de Esp1986 de que «estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español». ¿Por qué los topónimos sí y las películas no? Si es la Wikipedia en español lo será para todo, no para lo que nos conviene. Otra reflexión a sacar es que cuando se quiere se pueden hacer excepciones a la regla, es decir, con los topónimos podría hacerse si hubiese voluntad.--Canaan (discusión) 16:01 9 jul 2020 (UTC)
Uno también le puede dar la vuelta al argumento y preguntarse por qué algunos encuentran tan espantosa la idea de que algunos artículos se llamen por un nombre que "nadie usa" y, en el caso de Wò hǔ cáng lóng y otras películas no digan ni pío. Además, no sé si te has fijado, pero lo que se está proponiendo sobre TOES no es precisamente hacer excepciones a la regla ni retoques.--Xana (discusión) 17:10 9 jul 2020 (UTC)
Supongo que "no dicen ni pío" porque esta película de hace 20 años (Wò hǔ cáng lóng) no es tan conocida ni tiene la relevancia que pueden tener los topónimos (como Vic) que son conocidos por todos y usados de manera continua a diario. Lo que explica que en la página de discusión de esa película no haya habido ni una sola mención al respecto, al contrario que ocurre con los topónimos afectados por WP:TOES donde las páginas de discusión están colapsadas por el problema TOES. No parece demasiada buena comparación, Xana. Lo que no quita que efectivamente sea un caso absurdo, ya que la diferencia de un artículo entre «El tigre y el dragón» y «Tigre y dragón» no debería ser motivo para poner el título en chino pinyin (y además mal escrito). Dudo que alguien se oponga al traslado a la forma en español, por lo que podría resolverse ahora mismo. Entiéndase que WP:PELI aplica a casos de traducciones con significados distintos, como Ice Princess (Sueños sobre hielo, Hispanoamérica | Soñando, soñando... triunfé patinando, España), pero no a casos donde la traducción es idéntica, dado que los artículos no modifican el significado. Pero más allá de este caso tan concreto, la política WP:PELI tiene un sentido y fundamento de ser que WP:TOES no tiene como ha quedado probado a lo largo de esta discusión. --Beethoven (discusión) 19:48 9 jul 2020 (UTC)
No creo que el caso de los títulos de películas sea comparable al de los topónimos (de lugares de España donde se habla otra lengua distinta del español, aclaro, ya que nadie propone lo mismo para lugares de otros países). En el caso de las películas se discute entre varios títulos en español y se ha optado por utilizar el título original en otra lengua como fórmula de compromiso para evitar discusiones inacabables. En el caso que nos ocupa en este hilo se discute entre el nombre tradicional en español y el nombre en otra lengua (entre Gerona y Girona, por ejemplo; o entre La Coruña y A Coruña; o entre Fuenterrabía y Hondarribia). Nadie discute que en catalán se diga "Girona", como nadie discute que en italiano se llame "Firenze" a Florencia. Lo que resulta molesto es la agresividad con la que los hablantes de otra lengua pretenden que esta influya en el español.--Camerano Viejo (discusión) 06:24 14 jul 2020 (UTC)
Me ha llevado un rato dar para abajo en el teléfono y llegar hasta aquí y ya no me acuerdo de que iba a poner... En serio: ¿Cuando se vota? Evidentemente podéis seguir, que para eso está el café; pero por vuestra tranquilidad creo que la postura de todos está bastante clara y los argumentos tienen suficientes ejemplos para cada lado. Un saludo Bcoto (discusión) 08:01 14 jul 2020 (UTC)
Eso creo yo, por eso, salvo que alguien ponga alguna objeción, lanzaré la encuesta esta medianoche.
@Esp1986: No considero que deba llevarte al TAB por nada de lo que has dicho, no tengo la piel tan fina, solo te pedía que no manipularas lo que digo porque no tiene sentido discutir así. Mi postura sobre la RAE no ha cambiado, por más que intentes afirmar lo contrario. Los únicos que a veces dais a la RAE un valor absoluto y otras veces no sois vosotros; precisamente para poner de manifiesto eso he citado tantas veces a la RAE. También dices que no he ofrecido ningún argumento académico... pero si cito a la RAE, aunque sea según tú solo cuando me da la razón, ¿eso no es un argumento académico? En fin. Y sigues sin centrarte en el fondo de la cuestión, nunca lo has hecho.
@Camerano Viejo: Es que no creo que Wikipedia sea el lugar para esas «defensas del idioma» ya que no dejan de ser preferencias lingüísticas personales, pienso que solo deberíamos reflejar los nombres usados actualmente en español sin entrar a juzgar las razones por las que se usan y seguir las reglas de sentido común de WP:CT que tantas veces he citado. Me reafirmo en que Generalidad y Mozos de Escuadra tienen un uso marginal y una vinculación con determinadas tendencias ideológicas, pero el problema no es que sea una ideología u otra, sino que tienen un uso marginal —incluso vimos que en La Gaceta eran minoritarias— y por eso usarlo aquí no tiene ningún sentido. Dices que «nadie propone lo mismo para lugares de otros países» pero no es cierto: yo he propuesto desde el principio una política unificada para todos los países basada en el uso actual. Florencia seguiría siendo Florencia, pero Sácer pasaría a ser Sassari al igual que Perugia no es Perusa y Livorno no es Liorna. Pero, a diferencia de los nombres italianos, algunos no parecéis dispuestos a aceptar un nombre catalán pese a que sea el usado normalmente en español y solo porque rechazáis los motivos políticos que han podido influir en esa situación, cosa que con Perugia o el famoso Mastrique no sucede, precisamente porque nadie propone algo similar a TOES para lugares de otros países.
Enrique Cordero, como dije en su día, entiendo tus objeciones sobre las dificultades para determinar el nombre más usado y parcialmente las comparto, aunque creo que son salvables y que teóricamente al menos sería la solución óptima, pero recuerdo que se han añadido dos opciones a la encuesta (la 5ª y la 6ª) que no plantean esas dificultades, cumplen escrupulosamente la política de fuentes fiables, y permitirían modernizar las fuentes de TOES y hacer que los topónimos estuvieran más acordes con el uso actual manteniendo a la vez una buena cantidad de topónimos tradicionales, más de los que conservan realmente un uso mayoritario. Dijiste textualmente «Ya ves: yo estaría dispuesto a admitir Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente que se elija» pero luego mostraste tu disconformidad con fuentes que usan no solo Gerona y Orense sino también Sangenjo y Carcagente... Por eso que a estas alturas vengas con la política de fuentes fiables para mantener TOES es muy poco creíble.
Sobre WP:PELI, tampoco me agrada esa convención. Pese a que soy español, pienso que tal vez deberíamos adoptar en todos los casos los nombres usados en Latinoamérica ya que la mayoría de visitas de la Wikipedia en español proceden de allí [10]. No satisfaría a todos, pero algo mejoraría la situación actual que no satisface a nadie ya que utiliza nombres en otros idiomas que no se usan en ningún país hispanohablante, cosa que no tiene ningún sentido más allá de ser una solución de compromiso para que no prevalezca ninguno de los dos nombres. Pero ese es otro debate. Un saludo a todos,   JGRG | Mensajes 17:26 15 jul 2020 (UTC)
JGRG, No necesito que me digas lo que he dicho; de hecho no es necesario que estés constantemente interpretando y tergiversando lo que dicen los demás, bastaría con que dijeses lo que dices tú. Si necesitas que te explique qué es lo que digo yo, aunque creo haber sido bastante explícito, bastaría con que me lo preguntases y encantando te lo aclararía. Resumiendo una vez más: claro que admitiría Ourense o Girona si es lo que dice la fuente académica por la que se opte. Y he dicho: «Una cosa es que el artículo de la población llamada en español Gerona se titule Girona y otra que a quien redacte un artículo en el que deba mencionar, por ejemplo, “los sitios de Gerona”, se le prohíba hacerlo en español en la Wikipedia en español, si ese es su criterio, es lo que quiere escribir y es lo que ha encontrado en sus propias fuentes. Para ser claro: por mi experiencia de estos años me consta que muchos de los que defienden sustituir Gerona por Girona o Sangenjo por Sanxenxo no se van a conformar con que se cambie el título según sus deseos, lo que quieren es proscribir por completo el empleo de topónimos españoles en uso porque no les gustan y, tras el cambio –si se cambiase el título- seguirían reclamando la prohibición del uso y provocando guerras de ediciones donde lo encuentren»; también he dicho «no voy a participar en ninguna campaña para erradicar topónimos perfectamente asentados y legítimos en castellano, como puedan ser Tarrasa o Santa Coloma de Gramanet. No voy a perseguir a quienes en la Wikipedia en español quieran escribir en español». Además he escrito, en el mismo lugar: «No estaré a favor de ninguna propuesta que haga depender los títulos de lo que resulte de consultas a herramientas de búsqueda hechas por wikipedistas por los problemas de interpretación de esos resultados». ¿Hay algo que no entiendas? Yo creo que está muy clara mi postura, pero si lo necesitas te lo vuelvo a explicar, además de hacerlo en las respuestas a la encuesta.--Enrique Cordero (discusión) 20:31 15 jul 2020 (UTC)
Gracias por crear una encuesta, realmente hace falta para arreglar esta "chapuzada de política" y terminar con las guerras de ediciones (y con este laaargo hilo que no lleva a ninguna parte). He puesto en la plantilla en la encuesta que iba a empezar esta medianoche. USI2020 · antes "Usuario Sin Identidad" (No dudes en responderme) 18:00 15 jul 2020 (UTC)
Enrique, te diré lo que no entiendo. Aunque no lo hayas citado en tu anterior mensaje, en esa discusión también afirmaste textualmente: «He dicho que para evitar el problema –las interminables discusiones y guerras de ediciones- creo necesario contar con una fuente fiable –lo que, entre otras cosas, evita convertirnos en fuente primaria- y que me da igual qué fuente sea esa. Ya ves: yo estaría dispuesto a admitir Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente que se elija». Sin embargo, posteriormente expresaste tu disconformidad con las opciones 5ª y 6ª de la encuesta, que no solo mantienen Gerona y Orense, sino muchos topónimos castellanos tradicionales más (particularmente la 6ª, más que la 5ª); la 6ª, por poner un ejemplo, mantiene incluso Sangenjo pese a que hemos visto que dista mucho de tener un uso mayoritario en la actualidad. Sobre la cuestión de proscribir o no los topónimos no elegidos, para no repetirme te remito a los dos últimos puntos de este mensaje y me autocito otro mensaje posterior: «Has dicho en varias ocasiones que, se adopte el criterio que se adopte, no se debería de proscribir el uso del otro término en otros artículos. Sin embargo, he visto que has realizado numerosas ediciones como esta. No las critico porque actualmente el nombre del artículo es Rianjo y no Rianxo, y me parece lógico mantener el mismo término en otros artículos, salvo excepciones como las que expliqué en un mensaje anterior, pero si eventualmente el artículo se trasladara a Rianxo, ¿no sería lógico también que normalmente se usara ese nombre en los demás artículos? ¿Qué autoridad moral tienes para criticar eso cuando haces ediciones como esa?» Esa es otra cosa que no entiendo de tu discurso, por cierto. Saludos,   JGRG | Mensajes 21:13 15 jul 2020 (UTC)

JGRG, te explico lo que no entiendes: Para expresar mi disconformidad con las opciones 5ª y 6ª de la encuesta tendría que haberme manifestado en relación con esas opciones y no lo he hecho. De nuevo pones en boca de los demás lo que tu quieres hacerles decir. Es una costumbre que deberías corregir. En la opción 6 propones como fuente para determinar los topónimos dos atlas: el de Fernández Cuesta y otros de 2019, que nunca te he dicho que no acepte, y el de de Fernández Cuesta y Quirós de 2008 del que sí te dije, más o menos, y mantengo, que no se me ocurre ninguna razón por la que deba ser preferido al diccionario de Celdrán. Se trata de contar con una fuente —fiable— que sirva de base para determinar los topónimos de España de uso en español. Eso debe hacerlo un especialista. Y resulta que Fernández Cuesta y Quirós dicen que ellos no lo son. Véase página 11: «Una de las tareas de edición que resultó más delicada y también más complicada, fue decidir cómo representar los topónimos. A este respecto debemos señalar que nunca ha sido nuestra intención confeccionar un mapa en el que cada topónimo apareciera en todas sus formas lingüísticas diferentes pues, a pesar de saber que eso hubiera sido lo más apropiado, consideramos que se trataba de una tarea que rebasaba nuestras capacidades». Supongo que no hace falta que lo explique: para indicar los topónimos no hacen lo que hubiera sido mejor —recoger los topónimos en las distintas formas lingüísticas: castellana, autóctona y cualquier otra variedad— entre otras razones porque desborda su capacidad. En lugar de ello, optan por respetar «la denominación autóctona»; pero lo que necesitamos no es un atlas que nos diga cómo se llaman los pueblos y ciudades en su denominación autóctona (para eso tendríamos el BOE) sino uno que nos diga como se denominan en español y eso han renunciado a hacerlo, a excepción, como también señalan, de las capitales de provincia en las que duplican el nombre: si en lugar de un atlas de España lo fuese de Europa habrían usado como topónimos London-Londres y Firenze, no porque sea lo que se use en español, sino porque es ese el criterio que han elegido. Y como, efectivamente, no son especialistas en el tema de los topónimos y rebasa su capacidad pues también incurren en alguna incoherencia como que en la misma isla de Menorca para Mahón-Maó utilicen el topónimo en castellano y el catalán en Ciudadela. Si ellos mismos se reconocen desbordados con la tarea y reconocen que no son especialistas, ¿por qué hemos de tomarlo como libro de cabecera y preferirlo al diccionario de quien sí es especialista?

En cuanto a la otra cuestión, en la que advierto cierto tufillo inquisitorial en tu apelación, pues sí, tengo plena autoridad moral para deshacer las ediciones de Ips o de cuentas creadas con el único propósito de cambiar un topónimo, sin otra aportación válida a Wikipedia. Y mantengo algo que también te he dicho ya: que el editor principal con arreglo a sus fuentes debe poder escribir en español sin que nadie lo acose por escribir en español; y si lo que escribe es Gerona, o Sangenjo, o Rianjo, o Tarrasa, también. Y como es correcto, no hay motivo para corregir lo que ha hecho y menos para que se lo corrija quien no ha hecho nada; como si quiere escribir progenitor en lugar de padre o perro en lugar de canis lupus familiaris, porque no tenemos que escribir siempre los términos que Google nos diga que son los más usuales —con lo que únicamente haríamos empobrecer el castellano— ni es necesario sustituir sistemáticamente los términos castellanos por los empleados en idioma distinto en el encabezamiento de los artículos donde se utilice idioma distinto, porque para eso están las redirecciones. --Enrique Cordero (discusión) 23:48 15 jul 2020 (UTC)

No pongo en tu boca nada que no has dicho: tu disconformidad con esas opciones la expresaste en tu mensaje de las 19:29 1 jul 2020 en la página de discusión de la encuesta. Sobre la primera cuestión, creo que ya está todo dicho aquí y en la discusión de la encuesta. Y en cuanto a la otra cuestión, no tengo ningún tufillo inquisitorial, la autoridad moral que te cuestiono no es la de cambiar actualmente Rianxo por Rianjo sino la de pretender impedir que se cambiara Rianjo por Rianxo si se decidiera adoptar este último nombre para el artículo mientras defiendes que ahora que el nombre del artículo es Rianjo se debe sustituir en todos los casos Rianxo por Rianjo. No sé si me explico. Además, dices que «el editor principal con arreglo a sus fuentes debe poder escribir en español sin que nadie lo acose por escribir en español», pero si las fuentes de un editor usan un nombre no español, ¿puede usarlo o no? ¿Entonces sí que puede ser acosado por escribir con un nombre no español aunque sea el usado normalmente en español? La verdad, no creo que merezca mucho la pena seguir discutiendo contigo.   JGRG | Mensajes 00:26 16 jul 2020 (UTC)
Pues parece que tengo que volver a comparecer ante el tribunal de la Santa Inquisición. Mi mensaje de las 19:29 del 1 de julio de 2020 dice, cito:
Hago como que no he leído lo de la madurez de los usuarios y voy a contestar únicamente a la pregunta sobre el atlas: he buscado y no he encontrado en él ninguna explicación de cuál ha sido el criterio que han adoptado en la toponimia Fernández Cuesta y Quirós en el Atlas geográfico de España de 2008; aparentemente han utilizado de forma general los topónimos oficiales con alguna inconsistencia, como lo de Mahón, para lo que no dan ninguna explicación; como el año de edición no está alejado del año de publicación de Celdrán, no sé por qué debería preferirse ese atlas que se limita a fijar la posición geográfica y no explica el criterio filológico a un diccionario que se ocupa precisamente de los topónimos en castellano desde el punto de vista filológico. Por tanto, no, no me vale ese atlas. Sí el de Fernández Cuesta y otros de 2019, pues en él explican el criterio seguido.
No hay ninguna mención a ninguna opción y dice lo mismo que te he dicho ahora. En cuanto al segundo punto, ¿cuándo he acosado a alguien que habiendo contribuido con la creación de un artículo haya escrito Rianxo y se lo haya yo cambiado por Rianjo? --Enrique Cordero (discusión) 06:41 16 jul 2020 (UTC)
Usuario:JGRG. Descubres tu propia posición cuando descalificas mi postura diciendo que el argumento de la defensa del idioma es una postura ideológica pero afirmas a continuación (falsamente) que solo los de extrema derecha dicen "mozos de escuadra". Casualmente es la misma afirmación falsa que emplea el nacionalismo catalán para justificar la sustitución del vocabulario español por el catalán dentro de la lengua española y descalificar (ofensivamente, añado) a quienes nos oponemos. Porque de ninguna manera la expresión "Mossos d'Esquadra" puede ser considerada perteneciente al idioma español (veo al menos tres "faltas de ortografía" que lo impiden). Y lo mismo sucede con topónimos como "Girona".--Camerano Viejo (discusión) 09:04 16 jul 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo en que es falso decir que «solo los de extrema derecha dicen "mozos de escuadra"», ya que incluso ellos también dicen Mossos d'Esquadra como el resto de hispanohablantes. Tal y como se puede ver con el único partido de extrema derecha con representación política en España (VOX), por ejemplo aquí o aquí. Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada del cuerpo policial catalán, como en la página "El Diestro" o en "Las Voces del Pueblo" (página que considera al catalán un dialecto).
Desconozco la existencia de una supuesta "campaña del nacionalismo catalán para sustituir el vocabulario español por el catalán dentro de la lengua española y descalificar a los que se oponen", así que sería interesante que desarrollaras a qué te refieres con esto. ¿Es la misma campaña que hicieron los nacionalistas neerlandeses para obligarnos a decir Maastricht en vez del español tradicional "Mastrique"? ¿O los nacionalistas alemanes cuando han hecho que digamos Bremen en vez de "Brema"? ¿O la del "nacionalismo" de la RAE que avala el uso de Sant Feliu de Guíxols en vez de formas españolizadas como "San Félix de Guijoles"?
Tampoco parece adecuado el argumento de las "faltas de ortografía que lo impiden", y mucho menos en una enciclopedia. Y es que todas las lenguas adoptan palabras provenientes de otros idiomas. Véase los ejemplos de topónimos que acabo de mencionar. ¿Cuántas faltas ortográficas ves en Częstochowa, hippie o Ertzaintza (cuerpo policial vasco)? Porque lo cierto es que nadie te impide que digas "jáquer" personalmente, pero en una enciclopedia parece adecuado usar el nombre que es conocido por la mayoría de hispanohablantes (hacker). --Beethoven (discusión) 14:51 16 jul 2020 (UTC)
@Beethoven, haces que sea fácil desmentir lo que afirmas: «Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada [mozos de escuadra] del cuerpo policial catalán». Desconozco la orientación ideológica de los siguientes medios, pero estoy bastante seguro de que no son minoritarios:
  • ABC, «[...] la entusiasta falta de colaboración de los Mozos de Escuadra en el cumplimiento de la orden judicial [...]»;[11]
  • Antena 3, «[...] tal y como han asegurado los Mozos de Escuadra a través de las redes sociales [...]»;[12]
  • El Confidencial, «[...] la Generalidad de Cataluña denunciando que las personas miembros del cuerpo de mozos de escuadra siguen sin [...]»;[13]
  • El Español, «Los Mozos de Escuadra aprenden técnicas para desactivar explosivos»;[14]
  • Euronews, «Los Mozos de Escuadra en Cataluña han tenido algo de trabajo extra en Barcelona»;[15]
  • Europa Press, «[...] los Mozos de Escuadra ejercen en Cataluña las mismas funciones que la Policía Nacional [...]»;[16]
  • La Vanguardia, «[...] rechazó la petición de los mozos de escuadra acusados ​​de [...]»;[17]
  • Libertad Digital, «[...] al frente de la Generalidad pusieron a los Mozos de Escuadra en acción [...]»;[18]
  • RT (Russia Today), «Miembros de los Mozos de Escuadra, la Policía regional de Cataluña [...]»;[19]
  • Telecinco, «[...] habían denunciado hasta en diez ocasiones al presunto agresor ante los Mozos de Escuadra [...]»;[20]
¿Sigo? No voy a decir que sea la única forma, ni la predominante en estos medios, pero sin duda sí utilizan esa expresión, y no parecen ni extremistas ni mucho menos medios minoritarios. Hay que medir un poco las palabras cuando se habla de los extremismos, para no extremar precisamente en la posición opuesta. -- Leoncastro (discusión) 15:51 16 jul 2020 (UTC)
Es que hay gente que se toma en serio esto.--Xana (discusión) 16:21 16 jul 2020 (UTC)
No veo que hayas desmentido lo que he dicho. Los casos que yo comenté son de páginas o blogs que usan exclusivamente la forma "mozos de escuadra" (lo que aquí se discutía), las cuales ciertamente se ubican en un sector extremista o ideológico muy determinado. Lo cual no ocurre con los casos que compartes tú, que se pueden analizar en detalle:
Creo que no hace falta que siga, porque la cuestión está bastante clara, ¿no? A no ser que tengas algo más que añadir. Porque creo que nos deberíamos centrar en el uso de topónimos, ya que esta es la cuestión discutida aquí, no en Mossos d'Esquadra donde no aplica WP:TOES, y que además es un caso muy claro. Saludos @Leoncastro:. --Beethoven (discusión) 16:53 16 jul 2020 (UTC)
@Beethoven, yo diría que lo que has escrito en primera instancia («Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada [mozos de escuadra] del cuerpo policial catalán») y lo que pretendías decir según aclaras ahora («que usan exclusivamente la forma "mozos de escuadra"») son dos cosas bastante diferentes. No es lo mismo «usar» que «usar exclusivamente». No era necesario que aportaras un análisis de los usos en esos medios, pues yo mismo he recalcado que «No voy a decir que sea la única forma, ni la predominante en estos medios, pero sin duda sí utilizan esa expresión, y no parecen ni extremistas ni mucho menos medios minoritarios». Y sí, concuerdo contigo que Mozos de Escuadra no debería llevar aplicado WP:TOES, aunque me temo que en ese caso se ha aplicado WP:ENESPAÑOL. -- Leoncastro (discusión) 17:06 16 jul 2020 (UTC)
Hombre, si quieres puedes ignorar el "exclusivamente" de mi frase, ya que lo que yo había hecho era mostrar los casos donde efectivamente tiene uso esa denominación; es decir, un uso real y continuado por un medio de comunicación. Que creo que es lo que se discutía aquí. Porque no pueden considerarse "en uso" casos donde es evidente que se trata de errores , como los que habías incluido tú (lo que se ve claramente en Antena 3). Llegando al extremo de que en Euronews y Telecinco el único resultado en toda la web que da "Mozos de Escuadra" es, literalmente, el que has cogido de ejemplo. Pero de todas maneras, para lo que sí han servido tus ejemplos es para probar que, donde sí tiene un uso (muy minoritario) "Mozos de Escuadra", es únicamente en las piezas de opinión con carga ideológica nacionalista o en algunos casos extremista, como se ha podido ver en las piezas de opinión que has compartido de ABC, El Español o Libertad Digital, las cuales en ningún caso pueden considerarse neutrales o aceptables en una enciclopedia. Respecto al artículo Mossos d'Esquadra, parece claro que tampoco se ha aplicado WP:ENESPAÑOL ya que si se hubiera aplicado la misma, aparecería titulado "Mossos d'Esquadra" tal y como indica dicha convención: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Así que se debe de haber aplicado otra cosa, desconocida. --Beethoven (discusión) 19:13 16 jul 2020 (UTC)

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Por cierto, ¿han notado que la encuesta está en curso? Lo aviso, porque, aunque así lo he advertido, no se ha notificado como es costumbre ni en la sección de noticias ni en la cartelera... -- Leoncastro (discusión) 17:10 16 jul 2020 (UTC)

Enrique, no hay ningún tribunal de la Santa Inquisición, no luches contra esos molinos. En ese mensaje que te indiqué y que citas creo que te expresas de manera suficientemente clara («por tanto, no, no me vale ese atlas») para que diga que expresaste tu disconformidad con las opciones que usan ese atlas. No sé qué más me exiges para que pueda decirlo, máxime cuando posteriormente te has ratificado y has abundado en esa misma línea. Deberías de cambiar esa costumbre de tirar la piedra y esconder la mano y de desviar el debate intentando defender que no has dicho lo que sí has dicho. Igual así tendríamos más tiempo para discutir de manera constructiva sobre propuestas reales para mejorar TOES en lugar de enredarnos en discusiones que no conducen a nada. En cuanto al segundo punto, yo no usaría la palabra acosar (lo he hecho entre cursivas parafraseándote a ti), simplemente propongo coherencia con los nombres de los artículos, tanto si el artículo se llama de una manera como si se llama de otra.
@Camerano Viejo: ¿Y me podrías indicar cuál es mi propia posición, esa que has descubierto? A ver si te vas a equivocar. A ver si vas a ser tú el único que te formas ideas equivocadas sobre la ideología de los que no opinamos igual que tú. Nunca he pretendido descalificar tu postura sobre la «defensa del idioma» a título personal, solo he defendido que en Wikipedia debemos ceñirnos al uso más común para mantener la neutralidad. Y me vuelves a dar la razón: en tu mensaje lo único que haces es lanzar soflamas políticas que no vienen a cuento para justificar un criterio tan catalanófobo como vetar que usemos los términos catalanes que se usan normalmente en español pese a lo que dice WP:ENESPAÑOL. Esa diferencia de criterios entre el catalán y los demás idiomas es difícil de justificar.
@Leoncastro: No te quedes en la espuma, lo relevante no es que los que digan una cosa u otra sean de una ideología o de la contraria, lo único importante es que esa denominación es profundamente minoritaria, incluso marginal, y creo que ese es un hecho muy difícil de cuestionar. No desviéis la atención con enlaces falaces a noticias de medios como el ABC, que utiliza Mossos en el 99.4 % de los casos y Mozos en el 0.6 % y que utiliza Mossos d'esquadra en la página del tema porque se cae por su propio peso. En los otros periódicos pasa lo mismo. Por último, dices que en el caso Mossos se ha aplicado WP:ENESPAÑOL pero parece que se te ha olvidado lo que dice esa política sobre lo que hay que hacer cuando un nombre en otro idioma sea el que se usa normalmente en español.
@XanaG: Sí, hay gente que se toma en serio eso, pero parece que algunos de ellos no dan ninguna importancia a esto, que literalmente afirma: «lo apropiado es Mossos d'Esquadra si el referente es el cuerpo policial en sí, que se escribe en redonda por ser un nombre propio». Sí, también indica al final la existencia de la traducción «mozo de escuadra», pero sin recomendarla ni decir si es más apropiado o menos, y ya hemos visto que es una denominación muy minoritaria. Y también hay gente que se toma muy en serio WP:PVN y WP:CT y otros que no, porque todas las fuentes que usen nombres no españoles están terriblemente sesgadas (claro que sí) y no tienen ninguna importancia. Saludos,   JGRG | Mensajes 17:31 18 jul 2020 (UTC)
Si, puesto que no te he hecho caso a las dos primeras, insistes hasta tres veces en pedirme que te explique por qué he deshecho ediciones vandálicas y cuestionas mi "autoridad moral" para hacerlo, creo que sí, que razonablemente puedo encontrar inquisitorial tu interrogatorio. Y si cito lo que he escrito no estoy escondiendo ninguna piedra, estoy diciendo qué es lo que he escrito. Al contrario, no creo necesario más tiempo para discutir, considero perdido todo el tiempo dedicado a discutir: fija tu posición, deja que los demás fijen la suya y punto. No es necesario que interpretes cada cosa de lo que hayan dicho los demás, ni que lo gloses, ni que lo redarguyas. Y cuando ya has fijado tu posición y has discutido y has abierto la encuesta, espera al resultado y deja opinar libremente, no insistas en replicar, oponer y seguir discutiendo, no es muy respetuoso. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:41 18 jul 2020 (UTC)
La respuesta de Fundéu habla de como escribir mozo (o moza) de escuadra en catalán (porque eso es lo que preguntan, no cómo se escribe en castellano) y responde correctamente que, si te refieres a una persona lo tienes que escribir en minúscula y en cursiva (porque no es una palabra española) y si te refieres a la fuerza como un todo, se escribe en mayúscula y en redonda (porque los nombres propios en español se escriben en redonda aunque no estén en español). Igual que hubiera respondido la RAE, creo. Lo de la coletilla final con la traducción en castellano, mozo de escuadra, lo puedes interpretar como quieras. A lo mejor lo mencionan para que a nadie se le ocurra decirlo así... --Xana (discusión) 19:29 18 jul 2020 (UTC)
¿Por qué la Fundéu hablaría sobre cómo escribir mozo en catalán? ¿Por qué alguien preguntaría a la Fundéu (Fundación del Español Urgente) sobre cómo escribir algo en otro idioma? ¿No será porque en español normalmente nos refiramos a ese cuerpo policial con su nombre catalán? En serio, ¿tienes alguna duda sobre si normalmente utilizamos en español Mozos de Escuadra o Mossos d'Esquadra? ¿Por qué no aplicar la excepción de WP:ENESPAÑOL entonces? ¿Porque es un nombre catalán y todas las fuentes que lo usen están súpersesgadas, sesgadísimas, a diferencia de las pocas que usan la denominación castellana de ese cuerpo? En fin...   JGRG | Mensajes 19:41 18 jul 2020 (UTC) PD: Si fuera como tú dices y la Fundéu considerara que la manera correcta de referirse a un mosso o mossa en español es mozo o moza habría contestado diciendo eso y no entraría en cómo se dice en catalán, y en lugar de decir que se escriba mosso en cursiva en español, diría que se escriba mozo.

Enrique, es muy difícil dialogar contigo. Nunca he cuestionado tu autoridad moral para deshacer esas ediciones, sino para intentar evitar que se aplique ese mismo criterio si los nombres de los artículos se cambiaran. No escondes piedras al citarte, pero sí al negar lo que has dicho y liarlo todo. Si dices «por tanto, no, no me vale ese atlas» luego no me intentes impedir que diga que te has opuesto a las opciones que usan ese atlas ni te hagas el loco si lo digo. Espero que lo comprendas (no es tan difícil), pero si sigues sin entenderlo, olvídalo, no tiene importancia. Algo más importante: creo que deberías de concretar la opción 7ª de la encuesta porque actualmente es solo una declaración de intenciones. En realidad, son dos opciones diferentes que creo que habría que separar. ¿Qué te parecen las fuentes enciclopédicas que he propuesto en los comentarios a esa opción? Saludos,   JGRG | Mensajes 22:13 18 jul 2020 (UTC)

No creas, no es tan difícil dialogar conmigo; soy buena gente, es difícil hacerme enfadar, no me enfadaste cuando me preguntabas «¿Qué autoridad moral tienes para criticar eso cuando haces ediciones como esa?» (deshacer una edición vandálica), ni me enfadas ahora cuando dices que me hago el loco —otros saltarían a decirte que eso es un ad hominem y te pedirían que lo tacharas, pero yo sé lo que es un ad hominem así que no te voy a pedir que taches nada— pero sí voy a insistir en solicitarte que te abstengas de interpretar lo escrito por otros; no es necesario, creeme, basta con leer lo escrito: verba volant, scripta manent. No voy a volver a la encuesta, vamos a esperar a que termine, ¿no te parece? --Enrique Cordero (discusión) 22:36 18 jul 2020 (UTC)
«Hacerse el loco» es una expresión hecha, pero si te molesta disculpa. Claro que no es necesario interpretar lo escrito, porque ya está escrito, el problema es cuando alguien niega que ha escrito lo que ha escrito... y el otro tiene que citar sus palabras, y el otro le dice que no dice lo que dice, y el otro le dice que sí, y nos enredamos en discusiones absurdas. Pero es mejor que dejemos eso. Sobre la encuesta, solo te pedía que concretaras la propuesta que has hecho en la 7ª opción. No me parece mal lo que propones, pero creo que habrá que concretarlo un poco más, ¿no crees?   JGRG | Mensajes 23:11 18 jul 2020 (UTC)
Se ha abierto la encuesta, lo correcto es esperar a que termine. Mi propuesta -o mejor mi opinión- es la misma que he mantenido desde el principio: que se debe optar -se debería haber optado- por perfeccionar la convención de topónimos de España o por plantear una nueva convención de topónimos. Si se alcanza un consenso sobre una política general de topónimos, podrá prescindirse de la convención específica para los topónimos de España; pero si se trata de alcanzar un consenso para una política general de topónimos partiendo de que el verdadero problema es TOES y eso se mezcla con lo que no son topónimos y con afirmaciones atrabiliarias (ya sabes: que si los topónimos son franquistas, que si lo que estás defendiendo son traducciones que solo emplea la ultraderecha, que si lo que yo no conozco no lo conoce nadie...) nos abocamos al fracaso. Aclarado qué es lo que se quiere pues nos confiamos a lo que digan las fuentes fiables (es decir, fuentes académicas expertas en la materia) y poco más. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 00:57 19 jul 2020 (UTC)
«¿Por qué la Fundéu hablaría sobre cómo escribir mozo en catalán?» Porque es lo que les han preguntado. Me imagino que si preguntan si se dice carabinieri o carabineri, una persona normal lo responde, y no se limita a decir que el DRAE dice carabineros. Es una cuestión de respeto y educación, puesto que no existe el poder de leer mentes y no se puede saber por qué alguien hace la pregunta. Igualmente, si alguien pregunta si el femenino de mozo de escuadra es moza de escuadra, lo normal no es negarse a responder ni echar un sermón, si no simplemente contestar, aunque tampoco sería sorprendente que también se mencionara cómo se dice en catalán, sobre todo si se hace la pregunta en un medio vinculado a este idioma o Cataluña. Indudablemente, lo peor que puedes hacer si tu intención y misión primordial es "educar" a alguien es despreciarlos de entrada. «¿Por qué alguien preguntaría a la Fundéu (Fundación del Español Urgente) sobre cómo escribir algo en otro idioma?» Me imagino porque la gente tiene más dudas sobre términos en idiomas que no dominan y que muchas veces no están en los diccionarios en español. La categoría de "Extranjerismos" de la Fundéu es la que más preguntas tiene.--Xana (discusión) 11:04 19 jul 2020 (UTC)
Usuario:JGRG. No te confundas ni confundas a los demás. Lo que te he reprochado con claridad es que nos hayas acusado de ser de extrema derecha a los que decimos "Generalidad" o "mozos de escuadra". Una afirmación de la que creo no te has retractado. Y que considero no solo falsa sino muy ofensiva. Y que constituye un planteamiento mucho más político que cualquier otro que se haya formulado aquí.--Camerano Viejo (discusión) 06:56 20 jul 2020 (UTC)

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comentario. Jcfidy (discusión) 04:40 21 jul 2020 (UTC)

Buen link el de ese blog, especialmente si el objetivo es dar la razón a los que sostienen que los topónimos en español solo los defiende la "extrema derecha" (o "blogueros freelancer simpatizantes de Vox", si se quiere ser políticamente correcto). strakhov (discusión) 07:38 21 jul 2020 (UTC)
Enrique, la encuesta está en curso pero sigo pensando que si se propone una nueva opción mientras la encuesta está en curso lo lógico es que se ofrezca una opción concreta, no dos declaraciones de intenciones ambiguas como las que actualmente se encuentran en la 7ª opción. ¿De qué manera se actualizarían las fuentes de TOES? ¿Qué trabajos se incorporarían? Y si hablamos de una convención general de topónimos, ¿cómo se tratarían aquellos topónimos que han caído evidentemente en desuso si no se encuentra una fuente fiable que lo diga expresamente? ¿Qué se haría si las fuentes académicas discrepan?
@XanaG: Defiendes una interpretación un tanto forzada, porque si fuera como tú dices (que lo único correcto en español es mozo y moza) no sería tan difícil que la Fundéu lo hubiera explicado, incluso aunque también dijera cómo se dice en catalán. En lo que sí estoy de acuerdo es en que Mossos d'Esquadra es un extranjerismo, o sea, «una expresión que un idioma toma de otro», y precisamente por eso se lo preguntan a la Fundéu (esa era la respuesta a mis preguntas), pero los extranjerismos también forman parte del idioma. Lo que deberías de justificar es por qué no podemos usar un extranjerismo totalmente válido en español y de uso habitual. ¿Qué problema hay? Sabes perfectamente lo que dice WP:ENESPAÑOL y WP:UNC, no creo necesario citarlo de nuevo.
@Camerano Viejo: Vamos a ver: creo que casi todos los que estamos aquí somos españoles y somos adultos. No nos chupamos el dedo, así que no pretendamos que los demás lo hagan. Sabemos quienes son más proclives a decir Generalidad y Mozos y quiénes no, pero evidentemente casi ninguna generalización es 100 % exacta. Dije literalmente, a volapluma, que «Mozos de Escuadra o Generalidad tienen un uso marginal y circunscrito a determinados sectores de extrema derecha», pero si me insistes te haría tres matizaciones: 1) que como ya he dicho lo relevante es que tienen un uso marginal y que da igual la ideología de quienes lo digan; 2) que incluso entre la extrema derecha es mayoritario Mossos y Generalitat, como se ha probado en esta discusión; 3) que aunque existe una conexión, ciertamente puede haber y habrá gente de otra ideología que diga Mozos y Generalidad, aunque sea más raro (pero esto es solo mi opinión y es algo irrelevante para la cuestión que nos ocupa). Sobre las vinculaciones políticas de usar unos nombres u otros, existen: mira lo que propone VOX, lo dicho al respecto por el blog Outono: «Esa exclusión del español se ha aplicado no sólo con el apoyo del PSOE y de partidos nacionalistas, sino también del PP» (o sea, que partidos de derecha más moderada han ido en otra línea), esto: «Álvaro de Marichalar dice Generalidad –casi con J y acabado en “d” – y “Mozos de escuadra”. Se declara simpatizante de Vox, llama a recuperar Gibraltar y se postula en contra de la exhumación de Franco.» ¿Por qué no te centras en justificarme por qué debemos usar términos de uso marginal en lugar de los nombres más comunes? Hasta ahora lo único que has hecho son planteamientos políticos.
Otra cuestión: algunos usuarios parecen afirmar que no debemos usar la toponimia no española por ser el resultado de una corrección política que se basa en usar términos en otro idioma. Voy a citar lo que dice la RAE en la Ortografía de 2010 (recuerdo la insistencia de algunos en seguir lo que dicen las fuentes académicas y en particular la RAE):
Siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español. […] Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida.
O sea, que solo se deberán de conservar los exónimos que mantengan un uso mayoritario en español (justo lo que vengo defendiendo todo este tiempo) y que cuando el uso adopta la forma en otro idioma de un topónimo, aunque sea por motivos de corrección política (que algunos pueden rechazar), el proceso es irreversible y se deberá preferir la forma local. Saludos,   JGRG | Mensajes 16:48 23 jul 2020 (UTC)
Sigo pensando que si se abre un proceso para recoger las opiniones de la comunidad lo respetuoso es esperar a que concluya el proceso y que los que deseen participar lo hagan libremente. Por consiguiente, no voy a decir nada sobre la encuesta y sus distintas opciones, puesto que ya me he pronunciado. Porque entiendo que no es una propuesta nueva y que estarías pensando en presentarlo como propuesta para una futura encuesta, te comento únicamente en cuanto a las fuentes que dices haber encontrado con las que se podría actualizar TOES, que no he encontrado el criterio editorial o manual de estilo por el que se rigen en los topónimos. --Enrique Cordero (discusión) 19:34 23 jul 2020 (UTC)
No se trata de una propuesta para una futura encuesta, sino para la actual, en concreto, la séptima, propuesta por ti mismo y añadida como opción a la encuesta. Lo que te pido, por enésima vez, es que formules una (o dos o cuantas quieras) propuestas concretas en esa línea, como estimes conveniente, porque me parece que la propuesta está demasiado inconcreta. No me parecen malas ideas pero no me puedo formar una idea suficiente de ellas como para votar, y creo que otros usuarios pueden estar en la misma situación. Pienso que lo respetuoso es ofrecer opciones determinadas, y no declaraciones de intenciones ambiguas. Si no quieres hacerlo, no lo hagas, pero tal y como está ahora no sé a qué conduce; tarde o temprano habrá que concretar la cuestión. Respecto a esas fuentes, no creo que sea necesario encontrar ni juzgar el criterio editorial. ¿Acaso se hace eso con otras fuentes? Son fuentes acreditadas, enciclopédicas, académicas y actuales —¿qué más quieres?—, y se pueden usar para determinar el topónimo a utilizar, por sí solas o junto con otras fuentes. ¿Acaso no dijiste que te daba igual qué fuente fiable se utilizara y que admitirías Girona y Ourense si es la forma utilizada por esa fuente? No te pongas tan quisquilloso ahora.   JGRG | Mensajes 19:53 23 jul 2020 (UTC)
Yo no te he pedido que votes a una propuesta que no he hecho ni te he pedido que abras una discusión tras la exposición de mi opinión en una sección que deja abierta la respuesta para que quien lo desee pueda añadir "otra posibilidad". Lo que sí te he pedido, por enésima vez, es que no sigas con la discusión, que esperes a conocer la opinión de la comunidad a la que has preguntado, que seas respetuoso con los procesos democráticos y que no sigas replicando y redarguyendo a todo el que intervenga repitiendo una y otra los mismos argumentos que ya has repetido infinidad de veces, no es respetuoso con los demás. --Enrique Cordero (discusión) 21:31 23 jul 2020 (UTC)
  1. La propuesta recogida en la 7ª opción sí la has hecho tú, por eso aparece tu firma tras el comentario que la propone.
  2. No es necesario que me pidas que vote a esa propuesta para que yo, redactor de la encuesta, te pida que concretes esa opción u opciones.
  3. No es necesario que me pidas que abra una discusión para que pueda dejar un comentario —respetuoso y constructivo, por cierto— sobre una opción nueva propuesta por otro usuario.
  4. No dejo de ser respetuoso con los procesos democráticos por pedirte que desarrolles una opción que has añadido a la encuesta que son dos declaraciones de intenciones inconclusas, precisamente lo que pretendo que se pueda votar con garantías sobre algo concreto y no sobre dos brindis al sol.
  5. No estoy replicando a todo el que intervenga, pero si alguien dice algo creo que yo también tengo el derecho a contestar, sobre todo si se trata de añadir una opción a una encuesta en curso o se hace algún comentario sobre la encuesta.
  6. Que una encuesta esté en curso no impide que se pueda discutir sobre ese tema al mismo tiempo; otros usuarios han hecho comentarios en la encuesta o en su página de discusión y yo he contestado o comentado lo que me pareciera, y voy a seguir haciéndolo pues no tienes ningún derecho para impedírmelo y lo irrespetuoso sería ignorarlos.
  7. Si finalmente insistes en dejar la séptima opción así, así se quedará y no insistiré más, contigo es estéril. Si alguna vez llega el día en que tengas a bien concretar algo, podremos hablar.   JGRG | Mensajes 22:49 23 jul 2020 (UTC)
Está visto que es inútil pedirte que respetes las opiniones ajenas y los procedimientos democráticos.--Enrique Cordero (discusión) 06:53 24 jul 2020 (UTC)
Es inútil porque ya lo hago. Si alguien deja su opinión en la sección de otras opciones, lo lógico es que los demás usuarios también puedan hacerlo (ahí o en la página de discusión), máxime cuando la nueva opción planteada está inacabada y no ha sido objeto de debate previo. No creo que se falte el respeto a nada: la propia encuesta contempla la posibilidad de que se añadan nuevas opciones y no se prohíbe comentar al respecto. Lo que no es respetuoso es pretender impedir que los demás opinen. Creo que lo que deberíamos de buscar, no solo tú y yo sino toda la comunidad, es una solución equilibrada que podamos aceptar tanto los partidarios como los detractores de TOES. En caso contrario, continuarán las guerras de ediciones y las discusiones, porque de momento no parece que ninguna de las opciones propuestas en la encuesta goce de un consenso significativo. Por mi parte siempre he tenido, y mantengo, la voluntad de diálogo con los que pensáis diferente, con respeto y buena fe por parte de todos, y mi disposición a ceder en mis planteamientos con tal de alcanzar un consenso satisfactorio para todos.   JGRG | Mensajes 16:13 25 jul 2020 (UTC)
Usuario:JGRG. Aparentas querer rectificar tu descalificación política del uso de términos de la lengua española para promover su sustitución por términos tomados del catalán, pero no, lo que haces es reafirmarte. La mayoría de quienes dicen "Generalidad" en vez de "Generalitat" son de extrema derecha. Y como prueba, aportas opiniones de Vox y simpatizantes suyos. Es decir, que por la misma regla de tres, si Abascal dice que la bandera de España es roja y amarilla, podremos afirmar que solo la extrema derecha reivindica la bandera roja y amarilla como la de España. Insistes en un argumento estricta y descaradamente político y descalificante, y tienes el atrevimiento de afirmar que yo solo ofrezco argumentos ideológicos. No hay mucho más que hablar.--Camerano Viejo (discusión) 15:27 31 jul 2020 (UTC)
No pensaba comentar más en esta discusión, pero... No aparento nada, solo digo lo que pienso. No he hecho ninguna descalificación política, en todo caso identificación o vinculación política. Vinculación que, si salvamos el hecho de que cualquier generalización se equivocará en ocasiones, es cierta. Todos sabemos qué vinculaciones políticas tiene usar términos como «régimen del 78», «violencia doméstica» en lugar de «violencia de género/machista», usar sustantivos en masculino y femenino pese a que según la gramática académica no es necesario, llamar «presos políticos» a los políticos catalanes presos por el procés, etc. y lo mismo con el uso de castellanizaciones en lugar de términos catalanes de uso común en español. No son términos políticamente neutros y todos lo sabemos. No creo que aquí debamos usar términos minoritarios utilizados principalmente con connotaciones políticas por sectores concretos por encima de los nombres usados normalmente por todos los demás y del consenso de las fuentes fiables. Las opiniones de Vox que cité no pretenden sostener un razonamiento falaz como el ejemplo que pones de la bandera, tienen implicaciones un poco más profundas: ya que es el único partido que propone la recuperación de la toponimia oficial castellana, mientras que todos los demás partidos, incluido el PP, no solo no lo proponen sino que históricamente han facilitado su sustitución por la toponimia en otros idiomas. Sobre los argumentos, creo que se han ofrecido suficientes argumentos a favor de la modificación de TOES que no tienen carácter político, mientras por vuestra parte los argumentos sí se limitan a cuestiones políticas (en respuesta a las cuales precisamente he entrado en temas políticos, pero no como argumentos para sostener mis propuestas), simples «no me gusta» y, como consecuencia de lo anterior, acusaciones de que todas las fuentes que usen nombres no españoles están sesgadas (con lo cual lo único que se consigue precisamente es un resultado sesgado, con el consiguiente incumplimiento de WP:PVN).   JGRG | Mensajes 16:00 31 jul 2020 (UTC)
Aquí se suele decir de forma políticamente correcta "ambos tenéis razón", pero como soy bastante polemista lo expreso con "no tenéis razón". Negar que el uso de determinados términos en español se hace desde la extrema derecha con una intencionalidad política no es sostenible en "el mundo real" fuera de wikipedia. Y afirmar que hacerlo aquí es lo mismo tampoco es correcto, ya que aquí no se hace por razones políticas sino por razones enciclopedicas: en la vida real nunca digo Lérida y pocas veces Sangenjo (se me escapa a veces) porqué no me parece ni adecuado ni respetuoso, sin embargo aquí lo pido y puedo asegurar que no es por un deseo de reivindicar su "españolidad" (de España) sino porqué es su nombre en español. Saludos Bcoto (discusión) 17:14 31 jul 2020 (UTC)
@Bcoto: Pero esas supuestas razones enciclopédicas son más que discutibles. La teoría de que «es su nombre en español» no es suficiente, como ya se ha comentado reiteradamente en esta discusión y se ha acreditado con topónimos de fuera de España. En cualquier caso, habría que seguir lo indicado por WP:ENESPAÑOL y muchos de los topónimos y demás términos en liza caen en la parte de «excepcionalmente». Por otra parte, la norma general de la RAE y, mucho más importante, la que se desprende de WP:PVN y WP:CT es mantener los exónimos solo cuando sigan vigentes, esto es, cuando sigan siendo usados mayoritariamente por los hispanohablantes. Y hay muchas fuentes enciclopédicas o académicas, como las que propuse aquí, que no usan siempre los nombres castellanos sino los más usuales (o algo parecido). Por todo ello no creo que haya verdaderas razones enciclopédicas ni académicas para que haya que mantener siempre los topónimos en castellano en desuso porque sí, aparte de que no se puede disociar Wikipedia del mundo real. Y los argumentos esgrimidos por algunos de que todas las fuentes que usan estos nombres están sesgadas y no se pueden tener en cuenta no son más que un pretexto para imponer los nombres que se consideran correctos. Al igual que pretender deslegitimarlos por ser el resultado de una «campaña tan agresiva e intrusiva de los españoles hablantes de lenguas minoritarias» o, por el otro lado, lo que hacen algunos con los orígenes franquistas de los topónimos, que ni siquiera son tales.   JGRG | Mensajes 19:01 31 jul 2020 (UTC)
@JGRG:, si digo que mi opinión es que es el término es español para muchos de los ejemplos que se ponen aquí y tampoco creo que el enlace del mundo real hable sobre a lo que yo me refería. Yo digo link y creo que hay muchas referencias pero no se genera ese debate para cambiar Hiperenlace. Pero no es la razón por la que quise intervenir, ya os "arregláis" solos sin falta de más gente a poner ejemplos: mi intromisión era para pedir que esto no se trasladara a un debate político: creo que es evidente que la gente que utiliza Generalidad de Cataluña en un contexto coloquial suele tener una determinada ideología y negarlo no lo entiendo; pero también pediría que no pareciera que todos los que pedimos el nombre en español (ahí podría estar el debate ¿que es el nombre "en español"?) se nos considerara que lo hacemos por razones externas a los propios pilares de wikipedia. Un saludo Bcoto (discusión) 19:21 31 jul 2020 (UTC)
@Bcoto: Lo que pretendía decir con el enlace del mundo real es que si consideras que en el mundo real no es respetuoso decir Lérida o Sangenjo, cosa que yo no comparto exactamente, aquí debería ser igual. Sobre hiperenlace, no he estudiado en profundidad el caso, pero lo que yo propongo para los topónimos también lo propongo para los demás artículos. Por poner otro ejemplo informático, me parece muy desacertado llamar macrodatos a big data porque este es el término utilizado comúnmente, como reconoce el propio artículo. O el caso de hippie vs. jipi mencionado varias veces, aunque esta vez coincido con el criterio de Wikipedia. Lo que yo defiendo siempre ha sido lo mismo para los topónimos de España, los topónimos de fuera y los demás artículos, mientras que algunos sostienen que en el caso de topónimos españoles siempre se debe usar el nombre español, pero solo en esos artículos, cosa que por otra parte choca frontalmente con WP:CT para empezar. Estoy de acuerdo contigo en no trasladar el debate a cuestiones políticas, y no pretendo decir que todos los que defendéis los nombres en español lo hacéis por razones externas a los pilares, pero lo que sí he dicho y me reafirmo es que la situación creada por TOES, o en general, por usar siempre los términos castellanos con tal de que existan aunque estén en completo desuso o sean muy minoritarios, atenta directamente contra uno de los cinco pilares, el punto de vista neutral, entre otras políticas de menor rango. No sé las intenciones de cada uno pero sí en el resultado. Por otra parte, usas como argumento enciclopédico que los nombres deben estar en español, lo cual me suscita dos preguntas: 1) si habría que aplicar lo mismo a los topónimos extranjeros como Mastrique; y 2) si no se debería de aplicar la excepción establecida por WP:ENESPAÑOL cuando resulte aplicable. Coincido contigo en la importancia del debate sobre cuál es el nombre «en español», yo pienso que en realidad debe ser el usado normalmente por fuentes fiables especializadas y, con menor importancia, en el uso común, aunque esté en otro idioma. También estoy de acuerdo con las vinculaciones políticas, normalmente, del uso de términos como Generalidad de Cataluña, esta es otra de las razones por la que no me parece apropiado que usemos términos minoritarios con connotaciones políticas, ya que podría parecer que Wikipedia no es neutral. Saludos,   JGRG | Mensajes 20:04 31 jul 2020 (UTC)
@JGRG: intentaré ser breve, no con ánimo de ser cortante sino porqué yo mismo pedí dos veces que se iniciara la votación porqué esto ya era muy largo (y responder es casi incoherente por mi parte, o sin casi). Cada postura tiene sus motivos, aunque es verdad que cuando digo "enciclopédico" suele tener un sentido de "como no sé que decir pues pongo enciclopédico o noenciclopedico a mi gusto". Me voy a sincerar: mi sentido es práctico porqué no creo que se puedan soportar miles de guerras de ediciones desde el mismo día que se derogue TOES. Lo ideal sería la convención de títulos para todo, pero ¿de verdad no te das cuenta de lo que puede significar? Cada uno con sus fuentes, descartando las de otro por pvn, escogiendo al gusto; si ya pasa esto con Toes imagínate lo mismo pero sin un criterio estricto. Todas las demás opciones son un reconocimiento expreso de que hay una excepción en esos casos, y teniendo que reconocer que lo vamos a hacer mal/regular para poder mantener un criterio la opción tiene que ser la más coherente con algo (por ejemplo en toes la del toponimo tradicional castellano). No es ideal ni es perfecto porqué en muchos casos hay cosas aberrantes, pero es un criterio. Si se quitará Toes y se pasará a CT me parecería bien por seguir los pilares y a los diez segundos ya me arrepentiría al ver los cambios recientes y a los 20 segundos entraría en ayuda:técnica para preguntar si se puede hacer un filtro que no muestre nada que tenga ficha de entidades subnacionales o localidades de España. Se que es un argumento pobre y muy poco defendible, pero confieso que para mí es el principal. Y salvamos que dije que iba a ser breve ;) , me acabo de dar cuenta... Un saludo Bcoto (discusión) 10:49 1 ago 2020 (UTC)

@Bcoto: Entiendo el argumento de las guerras de ediciones, pero no me parece suficiente para concluir que debemos de mantener TOES tal cual está ahora. Tú mismo reconoces que genera casos «aberrantes» y que es un argumento «pobre y muy poco defendible», y no creo que debamos de resignarnos. Ciertamente opciones como la 2ª y la 3ª de la encuesta pueden provocar discusiones de cara a su aplicación, pero en cualquier caso son discusiones que se deberían de poder abordar aquí, al igual que se hace cuando se discuten traslados de otros artículos, algunos de los cuales también son polémicos. Ambas opciones establecen unas reglas concretas, y aunque pudiera haber gente que se opusiera siempre se podrían aplicar, incluso con la ayuda de bibliotecarios si es necesario. Todo esto si se escogiera alguna de estas opciones, evidentemente, para lo cual hace falta la voluntad de la comunidad, que es lo que falta en este caso. Y, aunque desconfiemos de las guerras de ediciones que pueden generar estas opciones, preocupación que me parece legítima y razonable, sin duda se pueden explorar otras alternativas: alternativas completamente deterministas que, por tanto, no generen discusiones o guerras de ediciones, pero que solucionen o mejoren los problemas de TOES. Eso fue lo que intenté en las opciones 5ª y 6ª, pero han tenido muy poco éxito. Se pueden buscar otras fuentes o proponer una reforma de TOES menos drástica, por ejemplo, pero siempre con el objetivo de reflejar más adecuadamente los nombres utilizados habitualmente por las fuentes fiables. La situación actual, ceñirse a unas pocas fuentes que utilizan algunos nombres muy poco utilizados en la actualidad, no deja de ser un fraude de ley. Aparentemente cumple WP:FF —aspecto que alegan sus defensores— pero en realidad la incumple, ya que anula a todas las demás fuentes y no debería hacerlo, además de WP:PVN. Por otra parte, si TOES genera tanta controversia pienso que es principalmente por los casos aberrantes que genera. No me parece conveniente que se utilice como argumento que para evitar discusiones debemos mantener un criterio tan poco apropiado como el de TOES. Sería una forma de ceder al chantaje de aquellas personas que no aceptan determinados nombres (que los hay en ambas partes, pero la clave es respetar los nombres más comunes). Y terminaré con una cita muy conocida, que me parece muy pertinente en este contexto: si quieres paz, trabaja por la justicia. Esa debe ser la manera de solucionar esto. Un saludo,   JGRG | Mensajes 16:11 3 ago 2020 (UTC)

@JGRG:, en un alarde de incoherencia por mi parte sigo y encima con lo que más criticaba de este debate: repitiendo los mismos mejores o peores argumentos:
Los titulos se rigen, evidentemente, por WP:CT. Para lo que nos atañe lo normal seria ENESPAÑOL y MASCOMUN. Se podria tomar como "en español y de esos el más común" o como "en español o el más comun": ni siquiera se si hay un criterio para eso, aunque reconozco que me gusta más la interpretación incorrecta de "más común y si es en español mejor". Aunque ese sea el normal hay casos en los que por un sentido práctico y de convivencia se opta por las otras opciones. Creo que en este caso es evidente que llegar a un acuerdo es dificil desde los origenes de wikipedia y hay que buscar otra opción, tampoco vamos a negar la evidencia.
Cuando se busca otra opción la más facil es un criterio cientifico, como se hace con animales, plantas, etc. En este caso seria "nombre oficial", es la opción por la que personalmente no voté en contra y una de las razones de no votar a favor fue que no tenia ningun apoyo y no aportaria nada mi voto más que "ruido". Se me haria raro y tampoco me gustaria mucho: no es el más común ni es en español en algún caso, pero es un criterio cerrado y claro: al fin y al cabo la wikipedia la hacemos entre todos, y si a nosotros nos parece bien... . Se hace con las peliculas, que tienen nombres en español y comunes, y tampoco genera la misma controversia (como nota diria que no se si desde España seriamos tan tolerantes con esa politica si fuera a la inversa: si hay un nombre de pelicula en español y se usa en todo el mundo menos en España el nombre deberia estar claro... ahí lo dejo, para el proximo debate aquí).
Si descartamos la CT y nadie quiere el nombre oficial hay que buscar algo artifical del todo, aunque, evidentemente, tiene que tener algún criterio. Si el criterio sobre el que partimos es enespañol la opción es TOES. La opción de tomar como toponimo es español el "de uso mayoritario por parte de los hispanohablantes" realmente es decir que lo que queremos es mascomún o que realmente no existe un enespañol porqué la lengua la crean los hablantes y si lo habitual es usar un termino entonces ese es el correcto. Como decia antes la wikipedia la hacemos entre todos, dentro de los 5 pilares, y podemos acordar que es el mejor criterio, pero casí llevaria a una revisión completa de WP:CT: aceptar toes significa decir que la CT dice "en español y de esos el más común", pero ignorar la parte de enespañol no solo es una excepción sino que inclumple claramente la politica (que, dicho sea de paso, está ahí para cambiarla... para otro debate tambien).
Y a la posible pregunta: si te parece aceptable lo uno y lo otro ¿por qué defiendes TOES?. A mi me gusta porqué es más cerrada, no depende de las modas: con las olimpiadas se volvio más común Beijing (me habia prometido a mi mismo no usar ejemplos, perdón). Tiene un criterio claro. Depende menos de las fuentes de uno y otro (ABC no vale de fuente que son unos... La Vanguardia blablabla WP:PVN ... y así)
Y a la siguiente: y ¿por qué no quieres cambiar las obras de referencia?. Supongo que la RAE es criticable y al fin y al cabo es una organización con sus fines o lo que se quiera pensar de ella, pero no se si es mucho mejor (aquí si pongo un ejemplo porqué deja claro que la elección de fuentes a veces es dificil) la sexta opción que tiene como primera opción una obra de Paraninfo y como segunda una obra de Nobel. La quinta es solo una de las dos. La cuarta es nombre oficial. La tercera me perdí a la mitad y es muy compleja (y por tanto dada guerra de ediciones), subjetiva (datos suficientemente significativos, Cualquier otra que aporte una información suficientemente amplia y relevante ) y excede del ambito de la consulta al implicar todos los toponimos del mundo. La segunda es WP:CT. Pues no me queda mucho más: defiendo TOES, con sus defectos, porqué no veo ninguna opción mejor; y, evidentemente, si la ocpión consensuada es otra la defenderé dentro de lo que pueda en los articulos: pero por favor, pensando en los que hacen mantenimiento, con un criterio poco sujeto a interpretación.
Creo que ya me he alargado demasiado, lo siento... un saludo --Bcoto (discusión) 10:55 5 ago 2020 (UTC) PD: Estoy seguro de haber convencido a toda la humanidad, aunque me conformaria con por lo menos haber explicado mi postura minimamente ;)
@Bcoto: Gracias por detallar tu postura, siempre se agradece. Sobre WP:ENESPAÑOL, esa parte de WP:CT no dice que se deba de usar siempre el término español cuando exista, ya que reconoce expresamente la siguiente excepción: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Por tanto, viene a ser complementario a WP:UNC, y desde luego que TOES no sigue esa filosofía. En cualquier caso, estoy de acuerdo con tu interpretación general, aunque un poco heterodoxa, de CT como «más común y si es en español mejor».
En lo que no coincido contigo es en defender TOES porque es «lo menos malo», que es lo que vienes a decir. Si la principal virtud de TOES y lo que buscamos es tener «un criterio poco sujeto a interpretación», entonces pienso que la opción es actualizar las fuentes usadas y llegar a un consenso importante que mejore la situación actual. Pero sí, es difícil. Dices que no sabes hasta qué punto es mejor seguir el criterio de una obra de Paraninfo y otra de Nobel (opción 6ª). Te explico: si propuse la primera obra fue porque el criterio que sigue, expresado en la nota al pie de esta página, era más o menos acorde con WP:CT y suponía un cambio menos radical, ya que se mantendrían muchos topónimos castellanos y solo se sustituirían aquellos que están muy desfasados, como San Baudilio. Incluso conseguí que algunos defensores de TOES lo aceptaran, pero (siempre hay un pero) en ese libro no aparecen todos los municipios españoles. De ahí que, para presentar una propuesta cerrada tuviera que buscar una fuente supletoria. Busqué una de los mismos autores, pero lamentablemente en esa obra eran más proclives a usar los nombres oficiales y evidentemente eso dejó de agradar a mucha gente. Y las otras fuentes enciclopédicas que propuse aquí parece que irían por el mismo camino. Es una pena, porque si los nombres usados son unos no creo que debamos rechazarlos porque a algunos no les gusten.
Además, también habría que plantearse la conveniencia de usar las fuentes de TOES, una de las cuales (la Ortografía de 1999) está desfasada pues fue sustituida por obras más recientes que eliminaron ese anexo, y las otras dos son diccionarios de topónimos castellanos en los que, si se incluyeran topónimos de otros países, también aparecerían Perusa, Liorno, Cáller, Lila, Muñiste, Lipsia, Resovia, y demás exónimos obsoletos. El uso actual, tanto el común como en fuentes académicas y enciclopédicas, debe predominar sobre eso.
En cualquier caso, insisto en esa propuesta. Reformar las fuentes y llegar a un consenso sobre ello, con el objetivo de reflejar mejor los nombres utilizados habitualmente por las fuentes fiables y solucionar al menos los casos más aberrantes. Todo esto en aras de conseguir un criterio no sujeto a interpretación y consensuado, aunque en realidad no creo que ese sea el camino. Todo lo que sea elegir unas fuentes sobre otras y rechazar todas las demás no me parece, en principio, neutral, y mucho menos si lo que se consigue con eso es elegir una postura o una terminología muy minoritaria. Siempre y cuando no suceda esto, y como digo buscando el consenso y por razones prácticas, puedo apoyar esta clase de opciones. Que, por otra parte, también estoy de acuerdo de que, de buscar un criterio así lo más lógico sería usar los nombres oficiales, aunque tampoco es lo ideal, claro. Pero esta opción es imposible por la fuerte oposición que encuentra aquí. Y, casi se me olvida, también estoy muy de acuerdo con lo que dices al respecto de WP:PELI. Saludos,   JGRG | Mensajes 18:17 8 ago 2020 (UTC)

Comentarios en el café de usuarios nuevos

En fechas recientes, el usuario Fornalu (disc. · contr. · bloq.) fue descubierto como otro títere de Vitamine (disc. · contr. · bloq.) y expulsado por Gauri (disc. · contr. · bloq.). Desde que tuve un encuentro con él en el café, tuve sospechas de que dicho usuario era ni mas ni menos que Vitamine. En un hilo en la sección Miscelánea, el me mencionó y el sistema me envió la notificación de su mención. El nombre del nuevo títere del usuario me sonó nuevo, así que me pareció un poquito rarito que, sin conocer al tal Fornalu, haya entrado a participar en el hilo del café, en un tema abierto, que solo un usuario veterano podría participar por conocer un poco más, ya que difícilmente un novato podría estar al tanto de temas de esta indole. Su tónica (¿Que te crees?), además de ver que editó en artículos sobre GNU Linux (uno de los temas favoritos de Vitamine), me llevó a sospechar que Fornalu es Vitamine, hasta que se confirmó y se le expulsó. Un usuario novato, por lo general, acude al café, sobretodo en ayuda, a solicitar ayuda en el café, pero como apenas va conociendo Wikipedia, sería muy raro que participe en propuestas o discutir las políticas, por lo tanto, con este caso, me despertó la sospecha de que la mencionada cuenta era títere de un usuario actualmente expulsado. Esto me lleva a este cuestionamiento: ¿se debería permitir en el café, en cualquier sección, comentarios de usuarios nuevos que por su poco tiempo dudosamente conocerían toda la terminología wikipédica? En este caso, el mencionado usuario demostró que no era nuevo sino un usuario antiguo, al participar en un hilo en el que un usuario novato dudosamente hubiera participado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:30 4 jul 2020 (UTC)

Dos cosas: Guarda silencio y sí, se debe permitir e incentivar que los usuarios nuevos se involucren en conversaciones del Café. Este no es un club de los que tienen más ediciones o más tiempo. Ni ser más viejo te libra de decir estupideces ni ser más nuevo te impide decir cosas acertadas, la antigüedad es irrelevante para los fines de este espacio: mejorar la Wikipedia y su contenido. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:53 4 jul 2020 (UTC)
  A favor de Lin Lao, esto no es el TAB para estar semiprotegiendo a cada rato. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 02:52 5 jul 2020 (UTC)
Con recordar que todos fuimos novatos la pregunta se responde sola. Y el mismo respeto merecen los usuarios anónimos, registrarse no es obligatorio. Anna (Cookie) 04:56 5 jul 2020 (UTC)
¿Se debe permitir en La enciclopedia libre que usuarios sin experiencia participen o debemos restringir dichas libertades? --Ninovolador (discusión) 18:25 5 jul 2020 (UTC)
Sí, pero no es "libre" en ese sentido, sino en este otro. Lin linao ¿dime? 20:11 5 jul 2020 (UTC)
Aunque entiendo y, en parte, comparto el razonamiento de Usuario:Leonpolanco, no estoy de acuerdo con la protesta. ¿Cómo decidimos qué temas son "demasiado avanzados" para que participe un novato? ¿Cómo sabemos que el novato no ha editado anteriormente como ip y ahora ha decidido registrarse? Aunque es verdad que algún caso como el descrito se puede dar, no creo que sean lo bastante habituales como para implementar ninguna restricción. Si se descubre que alguien es un títere, se le expulsa. Y precisamente participar en el café como si fuera un veterano puede dar lugar a que se verifique si es un títere si alguien sospecha.Javi (discusión) 14:45 9 jul 2020 (UTC)

A mi me parece genial que un novato escriba en el Café. Como bien se ha comentado más arriba esos novatos podían estar editando anteriormente con una IP y que no lo sean tanto. Por otro lado, el ser nuevo no tiene por qué hacerte un absoluto ignorante, y si esa persona se ha leído bien todo el funcionamiento de WP y lea el Café a diario, puede perfectamente escribir en el Café y más en algunos temas en los que no hace falta ser un veterano. Urci dream (discusión) 07:39 16 jul 2020 (UTC)

Pues pese a todos los argumentos expuestos en contra, estoy    Algo a favor de lo que propone Leonpolanco para los usuarios nuevos o no registrados. Una cosa es que se pida ayuda o se avise de un problema en los cafés de Ayuda o Técnica, en los cuales no hay razón para restringir nada, y otra muy distinta que se intervenga sin filtros en los cafés de Políticas o Propuestas, ya que la evidencia comprobada es que la mayor parte de las veces va a tratarse de una evasión de bloqueo (y de una tomadura de pelo a la comunidad), o al menos de alguien que quiere esconder su identidad (lo cual no invita a pensar nada bueno de lo que pueda decir). Como solución más aceptable, me parecería sensato establecer para esos cafés un sistema de moderación para que alguien validara previamente que la opinión es legítima y que no hay razón para sospechar de una evasión de bloqueo y que, después sí, se incorpore al café correspondiente. Así se permitiría la participación a la vez que se evitan los troleos y las tomaduras de pelo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:56 21 jul 2020 (UTC)
-jem- (disc. · contr. · bloq.): genial la idea de un filtro, pero en mi opinión, debería implementarse en todas las secciones del café, ya que cualquier sección del café es susceptible de troleos de usuarios como el mencionado en mi primer comentario, pues en sus IPs y títeres, el usuario expulsado Vitamine ha troleado, incluso en las secciones de ayuda y miscelánea. Usuarios evasores con un modus operandi como el del mencionado usuario, en cualquier sección del café trolean, aunque donde es más susceptible es, como dijiste, en Políticas y Propuestas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:59 30 jul 2020 (UTC)
Creo que es peor el remedio que la enfermedad. Si un comentario no es adecuado, "revertir", "deshacer" o revertir a mano son cosas que tardan unos segundos. Y si es algo más grave, se puede cambiar la visibilidad en el historial y listo. No creo que valga la pena el esfuerzo ni la arbitrariedad de desarrollar filtros para restringir la edición de los usuarios nuevos porque alguna vez pueden vandalizar el café, como si los usuarios viejos no lo usaran mal. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:29 30 jul 2020 (UTC)
Solo por aclarar a Leonpolanco y Lin linao: al hablar de filtros no me refería a crear un nuevo filtro antiabusos, sino simplemente al sentido general de la palabra: que los usuarios filtremos mediante la lectura previa y el copiado manual posterior los mensajes de esos usuarios. Considero que el esfuerzo necesario es bajo y compensa, y además se evita el riesgo de que otros usuarios contesten y hagan mucho más complicado retirarlo todo después. Lo de las secciones del Café es debatible y quizás requiera analizar los precedentes en cada caso, pero mi impresión es que donde realmente sería adecuado es en Políticas y Propuestas, con la posibilidad de inclur iNoticias y Miscelánea. Y en cuanto a que los usuarios viejos usen (usemos) mal el Café, ese es otro debate que podemos plantear aparte (siempre me ha parecido que deberíamos tener algunas normas específicas, incluyendo posibles longitudes máximas, directrices para estructurar los mensajes, etc., y un moderador que vigilara su cumplimiento y cerrara hilos en el momento adecuado). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:24 3 ago 2020 (UTC)

Permisos del filtro antiabusos

Aviso por aquí que la encuesta sobre los permisos del filtro antiabusos finalizó y estos son los resultados. Comencé a redactar la propuesta de política de los administradores de filtros, así que si quieren ayudar están bienvenidos. Saludos.--SRuizR   22:38 1 ago 2020 (UTC)

Consulta

Buenos días. Creo que este un buen lugar para preguntar/debatir sobre que hacer ante la presencia de usuarios que claramente escriben, editan y usan fuentes para dejar con la mejor luz posibles a figuras del supremacismo blanco. Que haya usuarios cuyas ediciones sistemáticamente y en diversos artículos parecen salidas de Metapedia es algo que me preocupa. Qué se hace en estos casos?--Verent (discusión) 21:50 3 ago 2020 (UTC)

Hola Verent, ¿nos podrías poner algún ejemplo de lo que señalas? --Luis Alvaz (discusión) 22:22 3 ago 2020 (UTC)
Para poner dos ejemplos de artículos problemáticos: el articulo de J. Philippe Rushton cuenta con varias citas que son defensas a su trabajo y el de Jared Taylor remarca en reiteradas oportunidades que él no se considera un supremacista blanco y también cuenta con citas que defienden su trabajo. Después, puedo marcar el caso de un usuario cuyas ediciones son casi en su totalidad de este tipo y que hasta tuvo en su pagina personal la imagen del movimiento de odio identitario y que encima figuraba que su ideología política era el evolismo. ¿Si estamos ante un usuario confeso de estas ideologías de odio, es lógico permitir que edite en Wikipedia? Es un ataque personal marcar esto? Qué se hace ante estos usuarios? --Verent (discusión) 23:24 3 ago 2020 (UTC)
Muchos usuarios confiesan tener lo que considero ideologías de odio, pero lo que debe preocuparnos son sus ediciones en los artículos, como podría suceder en este caso, y la apología en las páginas de usuario, que no debe permitirse. Si alguien relevante que hace defensa del supremacismo blanco dice que no un partidario de esa ideología, esas declaraciones deberían aparecer, lo mismo que las de sus detractores. Por eso sería bueno que nos comentaras quiénes son esos usuarios y cuáles son las ediciones concretas que tienen problemas. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:58 3 ago 2020 (UTC)
Me parece un tema complicado, porque como cualquier usuario, éste que mencionas tiene una ideología particular. No está prohibido tener una ideología en Wikipedia, y me parece que no está prohibido hacerla pública. Lo que cualquier usuario debe respetar es el «punto de vista neutral», que en su caso me parece que no ha seguido del todo (por lo que comentas y por lo que puedo ver en los artículos que pones de ejemplo). Cuando un usuario está editando así, finalmente se está comportando como una «cuenta de propósito particular», y sus ediciones tienen que ser monitoreadas para que se ajusten a las políticas; y de no aceptarlas, se podría pensar en medidas de otro tipo. Verent, te recomiendo que no te enganches en guerras de ediciones y que busques el apoyo de tus pares (mi discusión está abierta siempre para ese tipo de situaciones) o solicitar una mediación informal. También estoy de acuerdo en lo que señala Lin linao. --Luis Alvaz (discusión) 00:50 4 ago 2020 (UTC)
Es que si hablamos de un usuario que tuvo una imagen del movimiento identitario estamos hablando de una persona que se identifica con un movimiento de odio. Por qué debería poder editar alguien con estas ideas? No sé puede evitar esto? Estoy hablando particularmente del usuario IVFC14. Quiero aclarar que creo (y espero) que marcar que una persona publicamente adhiere a este tipo de ideas no es un ataque personal porque la verdad es que me preocupa que un usuario con estas ideas pueda editar Wikipedia. Existen limites y creo que el peligro de que haya ediciones a lo Metapedia es preocupante. Es común en diversos espacios de internet (ya sea foros o redes sociales como Twitter) prohibir la presencia de usuarios que explícitamente adhieren a ideologías que discriminan a otros. En Wikipedia en Inglés hay protocolos para este tipo de casos, me pregunto si es posible que en nuestra versión haya algo similar. Por poner un ejemplo de algo preocupante, el usuario en una página de discusión donde estabamos discutiendo sobre Jared Taylor negó que la publicación American Renaissance sea de supremacismo blanco, que es como afirmar que Stormfront no es un foro racista. Entiendo que hay que buscar el apoyo de pares y que hay formas de lidiar con este tipo de usuarios, pero siento que no es suficiente. --Verent (discusión) 01:07 4 ago 2020 (UTC)
Me parece que no, que no es posible bloquear a un usuario por quién es o lo que piensa. La página que citas de Wikipedia en inglés (No Nazis) no corresponde a una política sino a un ensayo ("This page is not one of Wikipedia's policies or guidelines, as it has not been thoroughly vetted by the community.") por lo que puede servir como una guía, pero no como una norma para acatar al pie de la letra. Lo que se tiene que hacer con las biografías que señalas, es atenerse a lo que señalan las fuentes, y contrastar la información; no se puede hacer mucho más. Lo que sí, es que la información tiene que ser tratada con mucho cuidado y evitar afirmaciones como esta en el artículo de J. Philippe Rushton, antes de que la modificara: "conocido por su trabajo sobre las diferencias entre grupos raciales". Ahí se coló una idea que es racista y no tiene un sustento científico, por lo que añadí "supuestas diferencias". Estos artículos se prestan para que las filias o fobias de alguien queden expuestas, por lo que hay que redoblar esfuerzos para evitar esos problemas. --Luis Alvaz (discusión) 01:34 4 ago 2020 (UTC)
Puede editar "con esas ideas" porque cualquiera puede editar, incluso si estuviera encarcelado por crímenes contra la humanidad. El problema no es lo que piense, sino lo que haga, es decir, sus ediciones. Digamos que yo soy un racista en Twitter o en mi casa y se descubre, mientras mis ediciones aquí sean legítimas no se me podría bloquear. Otra cosa es si pongo una esvástica en mi página, sea bien gorda o del tamaño de una pulga. Lo que cuentas sobre las ediciones sí debería revisarse y seguirse con atención y te recomiendo que te enfoques en eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:38 4 ago 2020 (UTC)
Creo que haber tenido una imagen del movimiento identitario es lo mismo que tener en algún momento una esvástica en la pagina de usuario y debería tener la misma repercusión. Después, todas las figuras del supremacismo blanco o relacionadas con el racismo que edita dicho usuario tienen el mismo problema: se "matiza" y se redacta de forma no neutral, como para a esconder o minimizar. El ejemplo más claro es [Jared Taylor], donde en múltiples oportunidades básicamente niega poner que es un supremacista blanco de forma clara, pero si agrega citas de otros racistas hablando bien o referencias del propio Taylor negando que es supremacista. Sus escritos parecen salidos de Metapedia y es preocupante.--Verent (discusión) 04:00 4 ago 2020 (UTC)
Desde mi ultimo mensaje en este tema al día de hoy, el usuario IVFC14 por ejemplo editó el articulo de la figura de la extrema derecha [Alain de Benoist]. En su edición, las publicaciones de racismo y supremacismo blanco Mankind Quarterly y The Occidental Quarterly pasaron a ser dos revistas científicas especializadas en la "antropología física y cultural" y en el "etnonacionalismo de humanidades" respectivamente. Estamos ante un usuario que, con mayor o menor sutileza, empuja una agenda de odio que viola la neutralidad sistemáticamente y transforma a Wikipedia en Metapedia. Vuelvo a recordar que además tuvo en su pagina de usuario un simbolo comparado a la esvastica. Es alarmante y tiene que hacerse algo. --Verent (discusión) 17:30 6 ago 2020 (UTC)
La paradoja del démosle chance by Paul von Hindenburg after Karl Popper. strakhov (discusión) 18:53 6 ago 2020 (UTC)
Personalmente creo que deba haber una figura en Wikipedia que regule este tipo de intervenciones. No es un "cargo" agradable, pero es necesario, lo mismo que ha hecho Facebook, y YouTube lo está considerando (bueno, YT es el Wild West, es el germen de la reaparición de los movimientos del odio). No creo que estos menesteres deberían recaer en los administradores, porque se trata de algo aparte que requiere de conocimientos, tiempo, objetividad y sutileza. Estas cosas las he visto ya en Wikipedia no pocas veces (no solo la española) y para ser sincero no creo que el actual "método avestruz" sea correcto ni a nivel enciclopédico, ni a nivel moral, y sobre todo por eso de aprender las lecciones de la historia (como en la famosa paradoja que acaba de poner strakhov ). Y eso de "sí, pero somos mejores que ellos, aquí puede opinar todo quisqui", pues recuerdo a todos lo de "Primero se llevaron a... pero no dije nada porque yo no lo era".
Y no, Lin linao, no creo que si estuvieras encarcelado por crímenes contra la humanidad, se te debería dejar editar en Wikipedia (de hecho, tengo la certeza de que los patrones y patrocinadores de Wikipedia te lo prohibirían). Sé que lo pusiste como un ejemplo extremo, pero la legitimidad de Wikipedia se habría caído en picado. Hay que tener en cuenta que a pesar de que muchos aquí creen que se trata de la mejor enciclopedia del mundo, cuando un colegio prohíbe a sus alumnos usar Wikipedia en sus trabajos, no por motivos como el de "en vez de investigar copian lo ya resumido" o que "todo el mundo presenta el mismo trabajo", sino porque "allí dejan que editen nazis" (un colegio de Düsselfdorf más concretamente), entonces estamos en un problema. Un criminal de guerra editando, y se podría decir adiós al proyecto. Porque a veces no se trata sólo del "qué" sino también del "quién".
Bueno, y yo que he entrado aquí para hablar de derechos de autor... ya lo haré después del (Non)Coffee Break. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:07 7 ago 2020 (UTC)
La legitimidad de Wikipedia jamás ha estado en las personas que la editan, sino en lo que editan. Por simple estadística, seguramente tenemos ladrones, gente que maltrata a sus parejas o hijos y más de algún delincuente sexual o financiero y quizás un asesino. Podría suceder que un día salgamos en el diario y no por ser buenos ciudadanos. De hecho el editar ciertas cosas en Wikipedia es por sí mismo un delito ¿de pena capital? en Arabia Saudita y un asunto peliagudo en China. Así que sí podría ser que alguien nos bloqueara basado en X escala de valores o X legislación pero sería bastante difícil de defender si sucedió fuera del proyecto. ¿Asesinos fuera? ¿e infractores de tránsito? ¿y negacionistas del Holocausto judío en otros sitios? No lo veo nada claro. Lo que sí veo claro es que aquí se acusa a un usuario de dos cosas diferentes: de tener ideas así y de ediciones así. Lo primero no creo que tenga remedio, pero en lo segundo sí se debe intervenir. Voy a ver qué puedo hacer. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:27 7 ago 2020 (UTC)
No estoy hablando de Arabia Saudí ni de China, con criminal de guerra me imagino que te habrás referido a una persona en proceso en la Haya con repercusión internacional inequívoca. Pero la verdad es que no era mi intención elaborar precisamente esta parte de mi comentario, el segundo párrafo me ha salido un poco largo. Digo que en un mundo realista (no utópico), la identidad de la persona puede, y debería en ciertas circunstancias, ser relevante, en esto no puedo estar de acuerdo contigo, ya he explicado antes el por qué (quien no aprende de la historia está condenado a repetirla). Con ello no me refiero a este usuario u otro, ni siquiera a los negacionistas del holocausto (lo comentamos también en el debate de los infoboxes invertidos), sino a personas de la calaña de tu ejemplo. Creo que la popularidad de Wikipedia se debe a dos cosas (la facilidad de acceso y el contar con muchos artículos que no tendrían cabida en otras enciclopedias), y menos de su legitimidad, que ya está en entredicho hace tiempo (el ejemplo de Düsseldorf es uno de muchos, a hemos comentado ciertos artículos de la prensa), y creo precisamente por eso en la validez de la propuesta de una figura que se encargaría de este tipo de incidentes. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:57 7 ago 2020 (UTC)
Creo que algo fundamental para discutir sobre este problema, que es tener un usuario que edita (con mayor o menor sutileza) para impulsar una agenda de odio y pro discriminación con escritos que parecen salidos de Metapedia, es poder ver que la gravedad del problema implica que es una situación que no puede depender de la buena voluntad de los otros usuarios para "deshacer" esas ediciones. Prácticamente todas las paginas de internet de relevancia tienen protocolos para lidiar con estas situaciones y es algo a imitar para mí. Wikipedia necesita algo similar y con más razón porque tener usuarios que sistemáticamente editan violando la neutralidad e impulsando una agenda de odio es gravísimo.--Verent (discusión) 16:31 7 ago 2020 (UTC)
Nada más lejos de mi intención que sonar equidistante, pero "violar la neutralidad", así sin más, se puede conseguir tanto inclinándose descaradamente hacia el neonazismo ...como haciéndolo hacia el socialjusticewarriorismo woke ...como editando a favor de The Coca-Cola Company ...o de CR7. Por lo demás, opino exactamente como Lin linao, el "quién" no importa a priori un comino (para lo único que es relevante es cómo influye ese quién en el qué (sus ediciones); siempre pasa y nadie somos inmunes a nuestros sesgos, en algunos casos canta menos y en otros más: en la práctica el grado de extremismo, marginalidad, pintoresquismo o carácter tabú de las ideas de un sujeto... es directamente proporcional a la facilidad con que saldrá ese individuo rebotado del proyecto, a poco que se empeñe en hacer patente su pensamiento a través de sus ediciones [en lugar de dedicarse a editar tranquilamente sobre el sexo de las mariposas]). Que alguien ponga en su userpage una esvástica o una cajita proclamándose defensor de los Chicago Boys o del anarco-naturismo no son más que ayuditas al resto de la Comunidad para ver de qué pie cojea (aunque a veces se use para engañar, no puedo dejar de olvidar a aquel usuario venezolano de extrema derecha que se declaraba socialdemócrata para despistar). Por lo demás, sí, las ediciones de ese usuario son altamente problemáticas, más que nada por su tendencia a hacer de hagiógrafo de personalidades fringe (en su caso, blanquear ultraderechistas de medio pelo), a introducir sus propias ideas en los artículos mediante la investigación original, y por dar importancia excesiva a puntos de vista marginales. strakhov (discusión) 17:50 7 ago 2020 (UTC)

Sobre el cambio de ancho de visualizacion

Hace apenas un par de días en la Wikipedia en francés los desarrolladores han cambiado la apariencia por defecto modificando el ancho disponible de pantalla reduciéndolo drásticamente en favor de una mayor compatibilidad con el uso de dispositivos móviles. Puede verse sin más que consultar cualquier artículo y el rechazo que ha provocado en las intervenciones en «Le Bistro». ¿Alguien sabe si los desarrolladores tienen previsto implementarlo aquí?. Sería bueno saberlo para que no nos pille desprevenidos. Urdangaray (discusión) 03:38 7 ago 2020 (UTC)

No lo entiendo, ¿no van aparte las apariencias de xx.wikipedia.org y xx.m.wikipedia.org? Entré desde mi computador a la versión en francés y sigo viendo el mi vieja apariencia Monobook, que está habilitada por algún motivo en fr.wp. Pero al visitar la página sin iniciar sesión veo que hay una franja de espacio en blanco a la izquierda. En cambio, desde el teléfono veo es.wp y fr.wp con el mismo aspecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:28 7 ago 2020 (UTC)
Tiene que ver con mw:Reading/Web/Desktop Improvements. De hecho, si en Preferencias>Apariencia desmarcas la casilla "Utilizar versión heredada de Vector" conseguirás que todo se vea igual de feo que fr.wiki. Imagino que, si no reculan, en un par de años quitarán la opción de ver la versión antigua de Vector y tendremos que acostumbrarnos a esa cosa. --Leptospira (discusión) 12:15 7 ago 2020 (UTC)

Para dejar el ancho de siempre podéis poner

.skin-vector-max-width .mw-content-container {max-width: 1075px;}

en Special:MyPage/common.css o en m:Special:MyPage/global.css USI2020 (No dudes en responderme) 19:52 7 ago 2020 (UTC)

Técnica

Control de autoridades

¡Saludos! Hace tiempo me percaté de que muchas páginas que han sido traducidas desde otras Wikipedias no poseen el {{Control de autoridades}}. Últimamente me he dedicado a colocar dicha plantilla en los artículos que otros usuarios traducen, pero me pregunto, ¿es correcto colocarla en artículos traducidos? He leído las políticas de la plantilla pero me queda esa duda, por lo que prefiero preguntar por acá para asegurarme. Muchas gracias. --Benjamín Pérez Vera (discusión) 00:50 8 jul 2020 (UTC)

El control de autoridades se pone en todos los artículos, excepto en biografías, donde se pone NF.--SRuizR   00:54 8 jul 2020 (UTC)
Muchas gracias por la ayuda! --Benjamín Pérez Vera (discusión) 00:57 8 jul 2020 (UTC)
En los traducidos, además, habría que colocar, si no la tuviera, la plantilla {{Traducido ref}} en la sección de enlaces externos para atribuir la misma. Geom (discusión) 22:00 10 jul 2020 (UTC)
No es necesario siempre Geom. La atribución se puede realizar también mediante el resumen de edición o en la discusión con la plantilla {{Traducido de}}. Véase Ayuda:Cómo traducir un artículo#Derechos_de_autor. -- Leoncastro (discusión) 22:20 10 jul 2020 (UTC)
Además de que la herramienta de traducción automática deja la atribución en el resumen de edición, por lo que dejé de especificarla manualmente cuando traigo artículos. --  Davod (desquítense n_n) 21:30 20 jul 2020 (UTC)
Para los que venimos haciéndolo desde hace tiempo, lo importante es:
  1. Que siempre haya control de autoridades, aunque el artículo original no lo tenga. En caso de artículos biográficos, debería ser la plantilla NF, cualquier otro - la pantilla genérica.
  2. Que siempre aparezcan los derechos de autor correspondientes en artículos traducidos en su totalidad o parte de ellos (que sea una traducción directa). Eso se puede hacer como se ha dicho mediante la inclusión de la plantilla Traducido ref en el apartado de enlaces externos del propio artículo, o la plantilla Traducido de encabezando la página de discusión. Yo siempre elijo la primera opción, porque los editores de los artículos originales han trabajado para redactarlos, a veces horas, días o más, y es solo justo que se reconozcan estos derechos.
  3. La reseña de la herramienta de traducción automática no es suficiente, ya que no indica derechos de autor, solo que se utilizó dicha herramienta más que nada para registrar su uso para futuras referencias. Una persona puede empezar a traducir con ella pero llegar a crear un artículo distinto, bien resumen del artículo original bien algo que empezó basado en el mismo y resultó muy distinto, muchas veces hasta más elaborado y detallado. Por lo que no tiene que ver el uno con el otro. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:28 22 jul 2020 (UTC)

Por cierto, ¿existe algún bot que pueda hacer esa tarea? --  Davod (desquítense n_n) 05:55 29 jul 2020 (UTC)

Actualmente ninguno, pero es posible crearlo o añadirle esa función a uno existente. USI2020 (No dudes en responderme) 10:12 29 jul 2020 (UTC)
Pues a mí el uso de {{traducido ref}} me parece contrario al principio de no firmar los artículos y de atribuir a los autores en el historial. Del mismo modo que si para un artículo adapto el texto de otro artículo que ya esté en español no necesito poner ninguna referencia de que lo adapté en el propio artículo y bastaría ponerlo en el historial no veo por qué por traducirlo sí tiene que ser necesario. Por las condiciones de uso de Wikipedia, «Attribution is an important part of these licenses. We consider it giving credit where credit is due – to authors like yourself. When you contribute text, you agree to be attributed in any of the following fashions: i. Through hyperlink (where possible) or URL to the article to which you contributed (since each article has a history page that lists all authors and editors)» yo entiendo que el enlace permanente que usa la herramienta de traducción es suficiente para atribuir la autoría original, y añadir la "referencia" del original en la traducción es inadecuado por no ser una fuente fiable. Para mí la forma más preferible de atribución es en el historial al hacer la edición, otra cosa es que el traductor se olvide y, como ya no se puede modificar el resumen de edición, se añada una plantilla para la atribución necesaria, pero como solución menos mala ante el no atribuir. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 11:00 29 jul 2020 (UTC)
A mi no me parece una firma, es mostrar de donde has sacado el texto para redactar ese artículo. No todos consultan las discusiones o los historiales, sobre todo en la aplicación o en versiones móviles. Y no todos usamos la terrible limitada herramienta de traducir. No dije que fuera obligatoria, pero para mi, la más recomendable. --Geom (discusión) 11:30 29 jul 2020 (UTC)
A lo que voy es que no me parece que haya que diferenciar entre atribuir al usuario que lo escribió en inglés y luego se tradujo y atribuir al que escribió directamente en español, me parece que el sitio correcto para ambos son los historiales, que al fin y al cabo es donde debes consultar si quieres saber quién escribió un cierto artículo. Es tan obra derivada que traduzca algo (lo expanda o no) como que expanda un artículo que tú escribiste en español. Tampoco digo que haya que imponerla ni que sea ningún drama usar una u otra, pero me parece preferible el historial. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 14:56 29 jul 2020 (UTC)

Listaref y exceso de referencias

Tengo dudas sobre un caso particular. En el artículo Pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en Perú la plantilla {{listaref}} ya no muestra las referencias del artículo, solo aparece como Plantilla:Listaref. Al inicio creí que solo era una limitación técnica, que después de cierta cantidad de referencias la plantilla podría colapsar, pero tengo como ejemplo este otro caso en que el número de referencias es todavía mayor y la plantilla las muestra todas sin problemas.

Una de las pruebas que hice fue previsualizar la página sin la plantilla de listaref, para hacer que la página tuviera que colocar las referencias al final del artículo. De esa forma mostró sin problemas las primeras 380 referencias, pero a partir de ahí solo muestra Plantilla:Cita web como texto de cada referencia. Otro elemento que también me llama la atención es que la plantilla de control de autoridades muestra el mismo comportamiento. En el artículo solo aparece como Plantilla:Control de autoridades sin mostrar su contenido. Y en la prueba que hice si se muestra la plantilla.

Si bien considero que por el tamaño del artículo lo correcto es dividirlo en anexos, lo cual técnicamente resolvería el problema, no quiero conformarme con salir por la tangente. Me gustaría entender qué es lo que está pasando con la plantilla para que ocurra ese fallo. Espero que alguien sepa alguna explicación.   —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 13:58 15 jul 2020 (UTC)

Normal, esa página es demasiado larga y no se reproduce bien. No creo que sea un fallo de la plantilla. Lo más aconsejable es dividir el artículo en otros o resumirlo. USI2020 · antes "Usuario Sin Identidad" (No dudes en responderme) 14:23 15 jul 2020 (UTC)
Precisamente Alexis Eco y Vanbasten 23 pedían hoy mi opinión sobre ese artículo, y puede verse mi respuesta aquí.
@AntoFran, el problema no está en las plantillas de cita ni tampoco en el control de autoridades; el problema es la suma de todas las plantillas. El sistema tiene determinados límites técnicos y llega un momento en que la acumulación de plantillas (sean cuales sean) superan dicho límite. En concreto, este límite llamado «tamaño de inclusión posexpansión» es de 2 MB, lo cual significa que, una vez sustituidas todas sus plantillas, ninguna página puede superar dicho tamaño. A partir de ese momento el sistema no puede procesar las siguientes plantillas (por eso en tu ejemplo las primeras 380 sí funcionan pero el centenar siguiente no) y categoriza automáticamente la página en Categoría:Wikipedia:Páginas con sobrecarga de plantillas. Concretamente hay plantillas que acusan más ese problema (pues consumen más recursos que otras), pero no se ven afectadas las que más consumen, sino en función de su posición. Por eso las afectadas son siempre las últimas.
La diferencia entre el artículo sobre la pandemia y el otro caso que señalas, pese a tener más referencias el segundo usa apenas 761 plantillas (668 plantillas de cita en referencias, 52 banderas y poco más), mientras que el de la pandemia usa 1135 plantillas (471 plantillas de cita en referencias, 222 banderas, o 138 plantillas relacionadas con la {{Gráfica de casos médicos}} donde también hay 247 expresiones {{#expr: ...}}, etc.). Las referencias son muchas, pero también necesarias, pues son un pilar en la enciclopedia. Las banderas, aunque parezcan poca cosa, al final terminan ocupando una posición importante en el problema por su alta cantidad de empleo. Tanto las banderas, como las gráficas auxiliares, son —valga la redundancia— auxiliares y perfectamente pueden ocupar un espacio de anexo.
Mi propuesta para resolver ese problema en concreto está en mi primer enlace: llevar un par de tablas a un anexo para reducir el tamaño del artículo y diferenciar el contenido necesario del contenido complementario. -- Leoncastro (discusión) 15:25 15 jul 2020 (UTC)
En el caso concreto del artículo sobre la pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en Perú, la {{gráfica de casos médicos}}, con toda su estructura necesaria, que se puede ver aquí —no se dejen engañar por el nombre, no es la gráfica superior con las curvas de casos, sino la tabla inmediatamente inferior titulada «Casos de COVID-19 en Perú» con las barras horizontales y divisiones ocultas— ocupa el 53.22 % del límite para el artículo. Si se quita eso, el artículo funcionará perfecta y holgadamente. -- Leoncastro (discusión) 15:41 15 jul 2020 (UTC)
@Leoncastro: Muchas gracias por la respuesta. Hablaré con Alexis a ver qué se puede hacer con el artículo.   —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 17:05 15 jul 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por cierto, nuestro compañero Selva15469 ha creado una alternativa en Lua para la plantilla {{Gráfica de casos médicos}}. Está en su zona de pruebas esperando confirmación de que todo funciona correctamente (véase Plantilla discusión:Gráfica de casos médicos#Nueva plantilla). CC: Alexis Eco, AntoFran, USI2020 y Vanbasten 23. -- Leoncastro (discusión) 13:11 29 jul 2020 (UTC)

Tech News: 2020-31

13:51 27 jul 2020 (UTC)

Wikidata weekly summary #426

Wikidata weekly summary #427

Tech News: 2020-32

15:42 3 ago 2020 (UTC)

Notificación de mensajes nuevos

Recibí dos mensajes nuevos, pero no me apareció el aviso tradicional Tienes mensajes nuevos, solo llegó una notificación en mis alertas. ¿Se suprimió el aviso Tienes mensajes nuevos? Así es más fácil para mí enterarme cuando recibo mensajes nuevos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:44 7 ago 2020 (UTC)

En mi caso funciona (al menos funcionaba hace un par de horas). A ver, envíame algo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 21:57 7 ago 2020 (UTC)
Леон Поланко:Pues no he detectado nada raro, me funciona normal. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:01 7 ago 2020 (UTC)
Me llegó un nuevo mensaje, y si ví el aviso Tienes mensajes nuevos, pero sin fondo. Parece que no me había dado cuenta del detalle. Aunque como estoy acostumbrado al fondo, pensaba que algo estaba fallando. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:57 8 ago 2020 (UTC)

Creación de kits deportivos

Hola, buenas noches. Muchos clubes deportivos tienen en sus respectivos artículos de wikipedia, en la ficha del equipo, sus respectivos uniformes (véase Sevilla FC, por poner un ejemplo), con un código de programación extraño. ¿Como se hacen esos uniformes y se consigue que se van así? ¿Se usa una herramienta externa a Wikipedia? Es una duda que no consigo aclarar usando las plantillas por defecto para hacer el artículo en cuestión. Muchas gracias Beacons013 (discusión) 00:24 9 ago 2020 (UTC)

Buenas Beacons013, efectivamente es algo externo a Wikipedia. Por mi parte, los uniformes que yo hice los hice con el editor de imágenes gimp. Respecto al código extraño que mencionas, es el nombre del archivo con el cual fueron subidos a commons. Si querés hacer uniformes vos mismo y necesitas ayuda, con gusto te doy una mano.
Saludos cordiales. --  Germán3715 (discusión) 00:51 9 ago 2020 (UTC)

Propuestas

Cambio en la configuración de SeroBOT

Hola, muchas de las personas que hacen patrullaje en Wikipedia conocen o al menos se han topado con SeroBOT en sus contribuciones. Hace 2 años se inició el funcionamiento de este bot que usa como base el entrenamiento hecho en ORES para hacer las reversas. El funcionamiento se basa en fijar umbrales de probabilidades de mala fe y potencial de daño, donde si supera el umbral se produce la reversa. Estos valores pueden ser consultados en la página especial de ORES en nuestra wiki. Pues bien, hay tres acciones adicionales que he hecho en el proceso de reversa: dejar un mensaje a los usuarios registrados en caso de reversas sucesivas ({{aviso prueba2}}), denuncia a Vandalismo en curso (VEC por sus siglas) y solicitar protección si hay una determinada cantidad de reversas. Hace algunas semanas he recibido comentarios para aumentar algunas cantidades que me gustaría consultar con la comunidad.

  • Para dejar un mensaje a un usuario registrado: 2 reversas en 4 horas.
  • Para dejar una denuncia en VEC: 4 reversas en 4 horas.
  • Para solicitar una protección: 6 reversas en 4 horas (de cualquier usuario).
  • La plantilla que se deja a los usuarios registrados: {{aviso prueba2}}

Esos son los valores que podría configurar para que funcionase desde julio en adelante. He visto en la página de solicitud de protecciones que se han desestimado muchas solicitudes por lo cual podría aumentar ese umbral a 8 reversas en 4 horas. Se aceptan sugerencias para estos valores o si desean cambiar la plantilla usada para notificar las reversas a los usuarios registrados. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:51 20 jul 2020 (UTC)

Superzerocool, sin entrar en el resto de cuestiones, porque deberían valorarlas mejor los patrulleros habituales, sí que veo algo que te planteo como sugerencia de mejora (o tal vez ya lo tienes en cuenta): si actualmente las solicitudes de protección se hacen sin comprobar qué usuarios son los revertidos, sería mejor que se comprobara que son al menos dos usuarios distintos, porque siendo uno solo, con su bloqueo sería suficiente y no correspondería proteger. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:45 20 jul 2020 (UTC)
Hola -jem-, gracias por la sugerencia: la tengo hace mucho en el tablero de sugerencias y estoy esperando el receso de invierno (julio por estos rumbos) para implementarla, ya que varias solicitudes se desestiman por ser VEC y un solo usuario, pero chequear que sean a lo menos 2 usuarios reduciría la posibilidad de revisar casos que no aplican bloqueos urgentes. Gracias por el refuerzo de la idea. Superzerocool (el buzón de msg) 20:50 20 jul 2020 (UTC)
@-jem-: hace algunos minutos he actualizado el código del bot para que notifique en solicitudes de protección si una página ha sido revertida para más de dos usuarios en las últimas 4 horas. Esperaré pacientemente que ocurra esa notificación. Nuevamente, gracias :-) Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 21:17 27 jul 2020 (UTC)

No permitir plantillas de navegación horizontales en artículos

Pues eso. Al menos las horizontales. Es una propuesta bastante ambiciosa y que probablemente no llegue muy lejos, pero visto que tenemos una política altamente restrictiva, que ya limita su uso a casos muy específicos con una altura bastante limitada, y que (cuando son horizontales) cuando se colocan al final de los artículos EMO chirría visualmente su integración con otras herramientas como el control de autoridades o las plantillas de sucesión,[nota 1]​ además de que en estos casos ejercen casi siempre la función de una triste categoría, me pregunto si pasaría algo si, sencillamente, se quitaran los casos permitidos de WP:NAV.

No dejan de ser algo que en mi opinión nunca ha terminado de encajar en esta Wikipedia, por solaparse parcialmente con la función de las categorías, los portales, el véase también, los anexos e incluso las páginas de red links de wikiproyectos, además de por las restricciones existentes mencionadas, que hacen que se queden en un constante quiero-y-no-puedo.

  1. Éstas entiendo que no son exactamente de navegación pues casi siempre superan la altura máxima de tres filas.

Un saludo. strakhov (discusión) 06:34 21 jul 2020 (UTC)

Aunque no se superen los tamaños permitidos de tres líneas de enlaces, casi todas las plantillas de navegación de ese tipo que conozco pueden sustituirse por categorías. De todos modos si no se van a permitir las horizontales y, según la propia política, «Son preferibles las plantillas de navegación horizontales», entonces supongo que las verticales tampoco deberían permitirse con mayores motivos. -- Leoncastro (discusión) 18:33 21 jul 2020 (UTC)
Usuario:Strakhov Totalmente de acuerdo, pero como has dicho - es una propuesta que tardará mucho tiempo en tenerse en cuenta. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:39 21 jul 2020 (UTC)
Estoy a favor de eliminar las plantillas de navegación, pero creo que las categorías son principalmente un divertimento para wikipedistas y que el común de los lectores no las utiliza, incluso no se ven en el navegador de mi teléfono (no tengo ánimo de instalar otra vez la horrible aplicación para comprobar si ahí se ven). Entonces, si las plantillas no nos gustan por buenas razones y los lectores no usan mucho las categorías, ¿qué habría que hacer? Ni idea. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:42 21 jul 2020 (UTC)
Las categorías pueden enlazarse dentro de los artículos con plantillas como {{AP}}. La aplicación no es horrible y no, no se ve nada al final del artículo. strakhov (discusión) 20:53 21 jul 2020 (UTC)
Yo estoy a favor de que se use y ya se le de un uso a esta herramienta y si bien, tenga la misma política que tiene Wikipedia en inglés. Aparte soy de los usuarios que navega de artículo entre artículo para editar y se me hace mucho tiempo estar navegando entre categorías, cuabdo una plantilla de navegación te ofrece el acceso directo a dicha página con solo un clic. En cuanto al tamaño permitido, deberia ser el mismo que tiene en WP en inglés. --Luis1944MX (discusión) 19:50 21 jul 2020 (UTC)

Verás, Luis1944MX. Ahora hay un problema y es, como he dicho más arriba, que hay demasiadas cosas que hacen cosas parecidas, casi todas, además, en la misma zona del artículo. A saber:

  • Tenemos las categorías, que listan artículos similares. Van al final de los artículos.
  • Tenemos una sección manual de "véase también", donde los wikipedistas incluyen artículos relacionados. Van en la parte final de los artículos.
  • En la versión móvil existe una sección automática de "páginas relacionadas", que incluye tres artículos relacionados.... enlazados al final del artículo.
  • Tenemos los portales, algo que se enlaza en la sección de "véase también" (al final del artículo) y que son páginas que presentan de forma amena ...artículos relacionados.
  • Tenemos los anexos. Algunos de ellos (no todos, el de los anexos es otro melón por abrir) sirven para hacer listas de ...elementos relacionados.
  • Y finalmente tenemos las plantillas de navegación, que básicamente sirven para incluir enlaces a artículos relacionados. Se enlazan en la parte final de los artículos (las horizontales).
  • A eso le sumamos la sección de "enlaces externos" y el control de autoridades, que no tienen tanto que ver, pero que también van por esa zona postrera y ocupan volumen.

Resumen: sobra algo, no cabe todo. No sé si habría que hacer menos severa las normas con las plantillas de navegación (a mí no me gustan mucho, aunque es posible que se hicieran algo más útiles), lo que tengo clarísimo es que para lo que hay ahora (que da lugar con frecuencia a tablas como estas), mejor no tener nada. strakhov (discusión) 21:15 21 jul 2020 (UTC)

Las plantillas de navegación son utilísimas para recorrer series de artículos relacionados. Las categorías no sólo son engorrosas de usar, sino que además de ser simples rejuntes de enlaces, éstos cambian a cada rato de acuerdo a la última ocurrencia del recategorizador de turno. La censura de las plantillas de navegación es una de las ideas más dogmáticas, más duraderas y menos prácticas o user-friendly de eswiki. Saludos. --angus (msjs) 21:18 21 jul 2020 (UTC)
Su gran ventaja es que son cómodas para un lector (yo las uso feliz de la vida en en.wp), pero como puedes poner masas de ellas en cada artículo empiezan a perder su utilidad de ayudarte a navegar entre artículos relacionados (un ejemplo del resultado de la acumulación, para eso podrían poner una caja de búsqueda abajo...). Antes se hablaba bastante del consumo de recursos, ¿sigue siendo así? Lo otro es que son tan arbitrarias como las categorías, salvo en las listas cerradas (ej.: "Provincias de Argentina"), que es justo donde las categorías también podrían funcionar si se pudiera ver su contenido. Creo que no hay solución óptima en que todo sean ventajas, pero veo más desventajas en las plantillas de navegación, peor si son enormes o varias como en.wp. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:43 21 jul 2020 (UTC)
Yo estoy a favor de su uso, son muy intuitivas, ayudan y benefician al lector a buscar de manera más organizada. Por ejemplo aquí, imagínate querer saber que telenovelas produjo esa cadena por años, ¿pero qué pasa? Las categorías no te lo dicen, y seguro dirán, pero es que ya tenemos categorías de telenovelas por años. Pero quedas en lo mismo, las categorías no te dan definiciones exactas para lo que buscas. Y tal y como dice WP:NAV, si son plantillas creadas justificadamente con previo consenso, no veo el problema de que se permita su uso.Bradford (discusión) 22:06 21 jul 2020 (UTC)
Yo también estoy a favor de introducir la plantilla, esencialmente en telenovelas colombianas, ya que como lo dijo Bradford (disc. · contr. · bloq.), le permiten al lector navegar por los títulos, si no me equivoco no hay ningún problema. Cristianocampo93 (discusión) 22:43 21 jul 2020 (UTC)
En mi caso, las plantillas de navegación horizontales me son útiles al visitar artículos relacionados con videojuegos en enwiki. Permiten navegar por los distintos videojuegos de una serie o franquicia de videojuegos, o los distintos videojuegos desarrollados por cierta empresa. En el caso de las categorías, concuerdo en que son más útiles para los editores que para los lectores. En general, estaría a favor de dejar menos restrictiva la política de plantillas de navegación.--ZebaX2010   [PRESS START] 13:19 22 jul 2020 (UTC)
Estoy en contra de prohibirlas. Como se menciona, efectivamente no hay nada que una planilla pueda hacer, que no pueda una categoría, pero los categorías requieren pasar por una ágina intermedia, son engorrosas (con subcategorías y demases). Además un artículo puede tener muchas categorías, mientras que que con la plantilla de navegación se poné el foco en el grupo de artículos más relevante. Por todo esto, para el lector promedio, una plantilly es mucho mas atractiva que una categoría.SFBB (discusión) 14:07 22 jul 2020 (UTC)

Un dato que no se está teniendo en cuenta es que en móviles y tablets las categorías no aparecen. No están. La votación de plantillas de navegación data de hace 14 años, pero según las estadísticas oficiales de la wikipedia en español de este año, el 60% de las consultas son a través de la web móvil o la app. Es demasiada gente para las que, sencillamente, las categorías no existen. Otro tema es qué parte del 40% que sí puede verlas (porque navega la versión de escritorio) sabe utilizarlas para encontrar artículos relacionados con su tema de interés. A mí las categorías me parecen magníficas, pero creo que es necesario reconocer sus limitaciones, muchos lectores no pueden/saben usarlas y son una herramienta interna para nosotros más que para los lectores. Para no alargar resumo mi punto de vista: 1. facilitar una manera de navegación también (y especialmente) en móviles; 2. ¿sigue teniendo sentido el concepto "hacer algo que no puede hacer una categoría" cuando niega a tanta gente? --Serg!o dsc. 10:49 24 jul 2020 (UTC)

Efectivamente Serg!o un dato que no se estaba teniendo en cuenta son los dispositivos móviles. Y sin embargo si tu planteamiento trataba de defender el uso de plantillas de navegación, este se hunde por un par de razones.
La primera y principal es que las plantillas de navegación tampoco se visualizan en la versión móvil. No están —como tú expresas—. Ninguna. El sistema se encarga de no mostrar ningún objeto declarado como elemento de navegación. Es uno de los motivos por los que también desaparece el {{Control de autoridades}} en la versión móvil; donde tuve que hacer un milagro para mostrar una mínima caja con los enlaces a los proyectos hermanos (aunque por desgracia queda oculta en la sección «Enlaces externos» mientras esta no se despliegue). Es el mismo motivo por el que también desaparece el {{Índice}}; cosa que aún está por resolver.
La segunda razón es una de esas cosas extrañas que no he logrado ver documentada en ninguna parte —tampoco he buscado mucho, la verdad—. Se trata de que en mi teléfono móvil, accediendo a la versión móvil (no a la aplicación, sino desde el navegador) no puedo ver las categorías; pero no obstante, desde mi tableta o portátil, accediendo a la misma versión móvil desde el navegador sí puedo ver al final de la página un botón «Categorías», que al pulsarlo abre un panel donde sí se enlazan las categorías de la página. Un panel dividido en dos pestañas con sus correspondientes categorías «Basada en contenido» (las categorías generales) y «Organizacional» (las ocultas), y donde además existe otro botón para «Añadir a una categoría». Dicho botón de categorías queda además siempre visible fuera de la sección desplegable «Enlaces externos», justo antes de la línea de la «Última edición». No lo tengo claro, pero supongo que dependerá del tamaño de pantalla del dispositivo.
Por lo tanto, si bien no existen las categorías para alguna parte de ese 60 % de usuarios que acceden por versión móvil (una parte indefinida, pues no sabemos a ciencia cierta quienes pueden ver el botón de «Categorías»), queda claro que no existen tampoco plantillas de navegación para la totalidad de ese 60 %. Entonces, para «facilitar una manera de navegación también (y especialmente) en móviles» solamente nos queda la sección de «Véase también». O inventar algo nuevo desde el propio sistema. -- Leoncastro (discusión) 13:12 24 jul 2020 (UTC)
La versión "móvil" elimina los divs con clase "navbox", así que con cambiarle el nombre a esa clase, o hacer una paralela, se soluciona el problema de las plantillas de navegación. --angus (msjs) 20:22 24 jul 2020 (UTC)
Pongamos como ejemplo el articulo de WP en ingles Médicos, línea de vida, la cual, en la versión de escritorio muestra la caja de navegación [38], y en la versión para dispositivos móviles no [39]. Aparte esto yo no lo veo como un inconveniente, ya que la versión para móviles suele tener algunas limitaciones en casos de funciones no solo como este, sino en otros. Ya que, si se desea ver la plantilla de navegación en esos dispositivos, solo se cambia a la versión de escritorio y listo. Yo desde mi teléfono celular siempre uso la versión de escritorio en el navegador debido a que se me complica mucho usar la versión móvil para hacer pequeñas ediciones o reversiones rápidas.--Luis1944MX (discusión) 21:35 24 jul 2020 (UTC)
Claro Angus, pero antes de quitar una característica del sistema, ¿sabes el motivo por el que se ha puesto precisamente esa característica en el sistema? Te digo yo que no es por capricho, pero te dejo la pregunta para que lo analices detenidamente (pista: algún problemilla hay). -- Leoncastro (discusión) 00:58 25 jul 2020 (UTC)
Las plantillas de navegación causan varios problemas en la skin Timeless. Por ejemplo, son incompatibles con las secciones desplegables, son demasiado anchas, son difíciles de manipular... Pero todos estos problemas se pueden solucionar de otra manera que no sea haciéndolas desaparecer completamente. Así que no, no se me ocurre cuál pueda ser el motivo de esa característica. ¿Cuál es? --angus (msjs) 07:08 25 jul 2020 (UTC) ping Leoncastro
¿Quizás que, como dices, "son demasiado anchas" para una pantalla móvil? Y que, en el caso contrario, de pretender apachurrarlas verticalmente, resultarían "demasiado altas" y terminarían suponiendo un adefesio que ocuparía varias veces el alto de pantalla del dispositivo (restándoles parte de su funcionalidad, al tratarse de varias cajas interminables por las que scrollear)? No sé, puestos a imaginar, me apunto a la lluvia de ideas. strakhov (discusión) 08:31 25 jul 2020 (UTC)
El tema es que si esa es la razón (y es una razón muy pobre, por eso espero a que Leoncastro lo confirme) estamos todos pagando por la situación de enwiki. Porque nuestras míseras plantillas de navegación de 3 líneas máximo, o cajitas de control de autoridades, no tienen ese problema y podrían tranquilamente aparecer en la versión móvil.
Y, en todo caso, se puede encontrar la forma de hacer plantillas de navegación más grandes que sean útiles y ergonómicas tanto en la versión de escritorio como en la móvil. Tal vez en enwiki tenían tantas ya hechas que la única solución era cortar por lo sano y eliminarlas de los teléfonos, pero no es nuestro caso. --angus (msjs) 09:06 25 jul 2020 (UTC)
Con perdón, pero esto es un poco como intentar tragar y soplar al mismo tiempo. Atacar las restricciones de tamaño de las plantillas de navegación en es.wiki y por otra parte argumentar que gracias a nuestras modélicas y minimalistas dimensiones no tenemos el problema de gigantismo de Wikipedia en inglés y que entonces en que los móviles nosequé. O te quedas con las plantillas grandes digeribles solo (pero no siempre) en la versión escritorio o te quedas con las diminutas que se pueden ver cómodamente en ambas. Las dos cosas a la vez, difícil. Por otra parte, incluso nuestras míseras plantillas de tres líneas, en el ancho de un móvil, pueden ocupar, no sé, ¿dos pantallas de alto? En cualquier caso, yo, por ejemplo, sin ser fan de las navboxes, ni me opongo ni me dejo de oponer a una versión más voluminosa (y por tanto útil), pero tendría que ser en un debate con un poco de visión de conjunto (y visión a largo plazo), sopesando otras herramientas similares (categoría, véase también, plantillas de navegación, portales) y decantándose por una o dos, prescindiendo del resto. Pero para cosas como estas, en mi opinión mejor no tener nada. "se puede encontrar la forma de hacer plantillas de navegación más grandes que sean útiles y ergonómicas tanto en la versión de escritorio como en la móvil" soy todo oídos. strakhov (discusión) 08:17 26 jul 2020 (UTC)
Y por otra parte, que me corrija quien entienda, tengo la sensación de que, para bien o para mal, la versión móvil va encaminada (entre otros objetivos) a homogeneizar el aspecto entre Wikipedias, no a fomentar la persistencia de peculiaridades entre diferentes idiomas, esa tendencia de reinos de taifas o de balcanización. strakhov (discusión) 08:24 26 jul 2020 (UTC)
  Información: Según la página de documentación en la plantilla en inglés, un 5% (2,7 millones) de las páginas usan esta plantilla y hay miles de plantillas de navegación [40]. En la Wikipedia en español hay 750 plantillas de navegación.[41] Que estas plantillas no se vean en la versión móvil de la Wikipedia en inglés tiene sentido, pero aquí no. USI2020 (No dudes en responderme) 12:07 25 jul 2020 (UTC)
Por cierto Angus y Leoncastro, me parece que si en vez de usar una "clase" predefinida se usa una tabla colapsable el resultado podría ser similar y se verían las plantillas en versión móbil. USI2020 (No dudes en responderme) 12:12 25 jul 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El consumo de datos es una de las principales preocupaciones de los usuarios de Wikimedia. Se ha comprobado que la carga diferida de imágenes reduce entre un 33 y un 50 % el consumo de ancho de banda. En pruebas realizadas tanto en beta como en enwiki, también se ha constatado que sin plantillas de navegación el consumo de datos se reduce de media un 15 %, lo cual es una mejoría bastante considerable en condiciones de baja conectividad. Escenario bastante habitual en dispositivos móviles.

La representación y el diseño en que se muestra la información también es una clave importante para la satisfacción de los usuarios. Las plantillas de navegación, basadas en tablas, no están optimizadas para su flexibiliad, por lo que no cumplen las condiciones para diseños adaptables. Esto produce estructuras difíciles de manipular y que resultan demasiado grandes para pantallas reducidas. Si bien las pantallas tienden a ser cada vez más grandes —especialmente las de escritorio—, todavía persiste gran cantidad de pantallas reducidas en dispositivos móviles.

Las plantillas desplegables —en general, no solamente las de navegación— necesitan soporte javascript, lo cual no está activado en buena parte de los dispositivos móviles. Esto causa problemas con las plantillas plegadas por defecto, que, según su programación, pueden quedar todas totalmente ocultas o totalmente visibles, sin posibilidad de realizar la función de mostrar u ocultar. Actualmente la inmensa mayoría de navegadores de escritorio activa por defecto el soporte javascript, pero todavía no es así en gran cantidad de dispositivos móviles.

Estos problemas son independientes de la piel usada. Por tanto nada tiene que ver con la piel Timeless, aunque hay que aclarar que, de todos modos, en la versión móvil se usa por defecto la piel Minerva. El nexo en común de todos estos problemas es la aparición de plantillas de navegación en dispositivos móviles. La solución que se ha tomado desde el sistema es que la versión móvil hace una reinterpretación y reestructuración del contenido para eliminar las plantillas de navegación, como del mismo modo se ha implementado la carga diferida de las imágenes. Ambas medidas reducen el consumo de datos y mejoran la presentación en dispositivos móviles.

Ahora bien Angus, si se considera que los problemas definidos no son de la misma magnitud en enwiki que en eswiki, o que son «una razón muy pobre», o que tales problemas tienen que resolverse de otro modo y estas plantillas de navegación deben mostrarse igualmente en la versión móvil, entonces será cuestión de presionar a los desarrolladores para que modifiquen su criterio y apliquen otro tipo de soluciones, aunque sea de forma individual por proyectos. Por ejemplo, la comunidad en Meta ya lo ha pedido de forma mayoritaria (aunque solamente atienden las diez mayores preocupaciones y esta quedó en 36.º lugar), y en Phabricator ya está la petición abierta (aunque lleva así desde 2016 y fue marcada como prioridad baja). Resolverlo localmente, cambiando la clase como se ha propuesto, no es una verdadera solución; es un parche, un autoengaño, es cambiar un problema por otro (como el que expliqué sobre el control de autoridades).

Por cierto, USI2020, no deberías comparar artículos de enwiki con plantillas de eswiki. En todo caso la comparación debería realizarse en los mismos términos. Aproximadamente dos millones y medio de artículos usan una plantilla de navegación en enwiki, gracias a que hay cuarenta y seis mil plantillas que la emplean. En eswiki se usa en más de diez mil artículos gracias a esas 750 plantillas que la emplean estrictamente. Aunque en eswiki además también hay mucha picaresca para evitar saltarse las limitaciones de la política (cosa que no ocurre tan gravemente en enwiki), y por ello se pueden localizar fácilmente artículos y plantillas sin usar la plantilla de navegación, pero con estructura de navegación (hay para todos los gustos; véanse por ejemplo plantillas como Plantilla:Atletismo en los Juegos Olímpicos de Londres 2012, Plantilla:Cronología Olympus Cuatro Tercios, Plantilla:Cronología de Volkswagen de México (1980-presente), Plantilla:Familia real neerlandesa, Plantilla:Historia de Guayaquil, Plantilla:Servicios ferroviarios, Plantilla:Vigilancia mundial, o artículos como Analgésico, Britain's Got Talent, Foro de Cooperación Económica Asia-Pacífico, Galaxia de Andrómeda, Juegos Olímpicos de Berlín 1936, La Boca, Megabús, Neal A. Maxwell, y un largo etcétera).

Lectura adicional:

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 15:09 25 jul 2020 (UTC)

Siendo prácticos, requieren trabajo de mantenimiento y no les veo mucha utilidad. Yo por mí las quitaba. --Grabado (discusión) 08:31 26 jul 2020 (UTC)

Bien. Solo comentar que esto

Resolverlo localmente, cambiando la clase como se ha propuesto, no es una verdadera solución; es un parche, un autoengaño, es cambiar un problema por otro (como el que expliqué sobre el control de autoridades)

de resignarse a que esta Wikipedia sea una mera copia de la inglesa y que sólo ellos puedan innovar y si la innovación nos sirve, bien, y si no, nos aguantamos, o esto

no a fomentar la persistencia de peculiaridades entre diferentes idiomas, esa tendencia de reinos de taifas o de balcanización

de pensar que debemos amoldarnos al patrón de enwiki (porque, vamos, phabricator (?) trabaja para ellos) y si el molde nos encaja bien, bien, y si no, nos aguantamos, realmente me sorprendió. No es, en mi opinión, una mentalidad beneficiosa para nuestra Wikipedia. Saludos. --angus (msjs) 18:46 26 jul 2020 (UTC)

@Angus, por experiencia propia te digo que es peor deshacer con un parche el trabajo de un desarrollador, que presionarlo para que se resuelva un problema. Con la primera forma lo único que se logra es que se ponga en contra. Si en Phabricator ya no hacen caso a otros proyectos quizás sea precisamente por esa mentalidad. No es cuestión de resignarse, sino de hacer fuerza para hacer notar que también somos un proyecto importante que sabe lo que hace, lo que quiere, lo que necesita, y que además colabora o propone formas para lograrlo; no un proyecto que va imponiendo parches y trabas al desarrollo común. No se trata de dar pasos atrás (regresión) o pasos al margen (forks), sino de avanzar juntos a un mismo destino con posibilidades diferentes. La solución es, como dije, «presionar a los desarrolladores para que modifiquen su criterio y apliquen otro tipo de soluciones, aunque sea de forma individual por proyectos». No es una mentalidad beneficiosa para nuestra Wikipedia sino beneficiosa para todos los proyectos de MediaWiki. -- Leoncastro (discusión) 19:13 26 jul 2020 (UTC)
No sé, para mí tiene un poco de pirueta argumentativa el sostener que el que la versión móvil no enseñe plantillas de navegación (un elemento por el que destaca Wikipedia en inglés) y la propuesta para mostrarlas también allí lleve años en barbecho... sea precisamente un trato de favor hacia Wikipedia en inglés o un amoldamiento a en.wikipedia. strakhov (discusión) 07:17 28 jul 2020 (UTC)
En principio    Algo a favor de la propuesta inicial de suprimir las plantillas de navegación, pero considero que cualquier decisión firme debe tomarse dentro de un plan más global sobre la navegabilidad en los artículos, incluyendo los aspectos que ya se han ido mencionando: una (necesaria) política de categorías, los véase también, el control de autoridades, además de saber qué se podrá ver o no desde la versión móvil (siempre en sintonía con los desarrolladores y con el resto de proyectos), etc., ya que unas cosas condicionan claramente a las otras. Se decida lo que se decida, se debería procurar evitar redundancias, facilitar el mantenimiento y adaptar los contenidos a las dimensiones de la pantalla en cada momento. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:30 3 ago 2020 (UTC)

Crear Consultas de traslado mediante argumentación

Por lo que veo, cada día el café de miscelánea se llena más de propuestas de traslado. Pienso que sería útil crear una página similar a las consultas de borrado para decidir si trasladar una página o no. También se podrían usar para decidir si mover una página a otro proyecto o si fusionar una página o no. Aclaro que no sería obligatorio hacer una propuesta de traslado siempre, solo en caso de duda. USI2020 (No dudes en responderme) 10:23 26 jul 2020 (UTC)

  A favor Me parece una buena idea.--SRuizR   15:36 26 jul 2020 (UTC)
  A favor Si es solo para casos conflictivos que han generado debate, pues sí. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 15:38 26 jul 2020 (UTC)
   Me parece un exceso de burocracia. Para eso están las discusiones, y el Café en caso de querer ampliar la participación. Muchas consultas de borrado tienen muy poca participación, por lo que nada asegura que una consulta de traslado sea una mejoría notable. -- Leoncastro (discusión) 16:20 26 jul 2020 (UTC)
Sin tanto rollo y sin tanto rodeo, lo mejor para trasladar un artículo a un nuevo nombre (y cualquier página) es, en mi opinión, discutirlo en la discusión del artículo. Muy por demás el decidirlo de manera similar a CDB. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:25 28 jul 2020 (UTC)
  A favor--Malvinero10   (discusión) 03:50 2 ago 2020 (UTC)
  En contra. Creo que es mejor el uso de las páginas de discusión o el café en los casos en que sea necesario. --Grabado (discusión) 10:38 3 ago 2020 (UTC)
  •   En contra para eso ya existen sus respectivas páginas de discusión. Jcfidy (discusión) 11:07 3 ago 2020 (UTC)
  •   En contra. ¿Más burocracia? Creo que para ello existen las PD... MACS >>> (click en el sobre para responderme)   11:39 3 ago 2020 (UTC)
  •    Muy a favor. Hay usuarios que durante los últimos años han abusado de los cambios de nombres sin ningún consenso y sin llevar los temas al café. Muchos de los temas que estamos viendo ahora sobre los cambios de nombre de clubes deportivos se deben a una serie de cambios realizados por dos usuarios entre 2017 y 2019 de manera absolutamente inconsulta (y contraria a WC:CT).

Además una consulta permitiría establecer si se alcanzó un consenso o no (forzaría la intervención de un bibliotecario, ya que a veces se alcanza un consenso pero no pasa nada, porque nadie tiene permisos para realizar los cambios), ya que hay algunos usuarios que creen que simplemente basta con negar unanimidad para impedir un cambio (aunque todo el mundo opine lo contrario y todas las fuentes vayan en la dirección opuesta e.g. esta denuncia en el TAB). SFBB (discusión) 21:04 8 ago 2020 (UTC)

Ficha de título nobiliario

Estaría bien añadir a dicha ficha los campos "Fecha de disolución", "motivo de disolución" y opcionalmente, "Título predecesor" y "Título sucesor". 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 15:41 26 jul 2020 (UTC)

También estaría bien añadir algún enlace sobre lo que hablas Virum Mundi.   En la {{Ficha de título nobiliario}} yo propondría más urgentemente la disminución de los escudos. Sobre tu propuesta, ¿te refieres a la disolución de cada creación o a una disolución definitiva? -- Leoncastro (discusión) 16:25 26 jul 2020 (UTC)
¿Ves? Es lo que ocurre cuando se hacen varias cosas a la vez! (y yo que iba a enlazar el título). Bueno, en cualquier caso a lo que me refiero es a algo similar al diseño en esta página (he utilizado la ficha general, pero algo por el estilo). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 16:49 26 jul 2020 (UTC)
Por creaciones
Primera creación
Primer titular Gaspar García de Lasa y Ferré
Concesión Felipe II de España
Fecha de disolución 1636
Título sucesor Marqués de Rafal
Segunda creación
Primer titular Virum Mundi
Concesión Leoncastro
26 de julio de 2020
Fecha de disolución 27 de julio de 2020
Por título
Primera creación
Primer titular Gaspar García de Lasa y Ferré
Concesión Felipe II de España
Título sucesor Marqués de Rafal
Segunda creación
Primer titular Virum Mundi
Concesión Leoncastro
26 de julio de 2020
Disolución definitiva
Fecha de disolución 27 de julio de 2020
Vale, pero eso no responde mi duda Virum Mundi. El señorío pasó a ser marquesado, y por tanto disuelto. ¿Pero disuelto por completo o disuelta esa creación? Es decir, qué pasa si ahora se nombra un nuevo Señor de Rafal al margen del Marqués de Rafal. Entonces sería una segunda creación. Por tanto, ¿la fecha de disolución se refleja por creaciones o por títulos?, ¿se mantiene la fecha de disolución de la primera creación o se reemplaza por la segunda creación? Al margen los ejemplos con la diferencia. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 17:40 26 jul 2020 (UTC)
Leoncastro: Ah, no sabía que se puede crear un señorío en paralelo a un marquesado con la misma designación, pues lo dejo a tu discreción, cualquier opción sería mejor que la que hay ahora (o sea, la que no hay). PD. Gracias por concederme el título del nuevo señorío ;) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:00 27 jul 2020 (UTC)
Pero no seré yo quien decida. Esperemos más opiniones entonces. -- Leoncastro (discusión) 23:04 27 jul 2020 (UTC)
Hombre, pero cualquier cosa sería mejor que no tener nada, ¿no? Si ahora quisiera añadir estos datos, no podría. O al menos incluir campos adicionales (dato1/etiqueta1, etc.) para poder añadir datos desde la propia ficha. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:48 28 jul 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Los señoríos no se disolvían al ser elevados a otro título, marquesado, ducado, etc. La mayoría de las veces, seguían en vigor y el nuevo marqués, por ejemplo, seguía ejerciendo la jurisdicción del señorío y no fue hasta 1812 que fueron abolidos. Habría que estudiar caso por caso. La ficha no puede abarcar todo. Hay casos de otros títulos que fueron elevados a otro, pero eso se suele explicar dentro del texto.--Maragm (discusión) 07:01 28 jul 2020 (UTC)

Gracias Maragm, sin embargo creo que son datos relevantes para una ficha, no digo que abarquen todo, pueden dejarlo para interpretación de quien los rellene (que una disolución no signifique algo concreto, en vez de disolución se puede poner "hasta"). En fin, hay fichas con decenas de campos, esta tiene pocos y muy concretos (y si no porque incluye campos para varias dinastías, ni habría esto). Creo que añadir un par de campos que personalmente considero relevantes (véase ejemplos), no estaría de mal. Quiero poder echar un vistazo y poder tener esta información de la ficha sin tener que leer el texto entero, que a veces es muy largo. No estoy hablando de los datos excesivamente desmenuzados de algunas fichas, creo de la fecha en la que un título dejó de existir, por el motivo que fuera, es un dato básico (lo de señorío solo fue un ejemplo, hay muchos otros títulos, y no solo españoles, piensa que este ficha debe reflejar también las costumbres de otros países). Un saludo 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:14 28 jul 2020 (UTC)
De acuerdo si se crean esos campos tal como aparece en este hilo, creo que estaría bien, solamente tener cuidado con los señoríos al rellenar porque no siempre se disolvían. --Maragm (discusión) 08:38 28 jul 2020 (UTC)
@Maragm, pero en caso de agregarse tales parámetros, ¿cómo crees que debería hacerse, por creaciones o por título? -- Leoncastro (discusión) 11:45 28 jul 2020 (UTC)
@Leoncastro, llamo también a @Durero para ver que opina. No estaría de acuerdo con la ficha según aparece en la página/taller de @Virum Mundi porque, como comento más arriba, los señoríos no necesariamente desaparecían cuando se creaba un título nobiliario y el titular del nuevo título podía seguir siendo el titular del señorío y continuar ejerciendo la jurisdicción, etc. y según la ficha, el señorío aparece como que se hubiera disuelto, lo cual no fue el caso. Si solamente se trata de señoríos que después se convierten en títulos nobiliarios, no estoy de acuerdo. Recientemente edité y corregí el artículo sobre el Condado de Villalobos donde había una gran confusión (véase la nota que añadí). En ese caso, los señores eran diferentes a los que fueron después condes y el señorío coexistió con el condado, aunque con diferentes titulares. En este artículo, p. 86, nota 238 se explica este caso en particular. En otros artículos que he editado, por ejemplo, el Marquesado de Cerralbo, creé una sección para los señores y otra para los marqueses (que siguieron siendo señores de Cerralbo). No estoy en contra de añadir nuevos campos en las fichas, pero no veo la utilidad en este caso donde entiendo que se trata de señoríos que después se convierten en títulos nobiliarios.--Maragm (discusión) 12:54 28 jul 2020 (UTC)
Sí, Maragm, está bien, puedes dejar de lado lo de los señoríos, solo fue un ejemplo (porque precisamente estaba con ese artículo), repito que podría ser cualquier título de los muchos que hay, y no solo españoles (esta ficha sirve para todo el mundo, y de ahí que no se puede limitarla tanto). Y obviamente muchos de estos títulos se disuelven, se extinguen, llámese como se llame. Hablo de un dato paralelo al extinction_date de la versión inglesa o data estinzioni en la italiana. Tampoco creo que tiene por qué ser un gran reto incorporarlo, que luego se use mal o se abuse del él - pues para eso contamos con buena gente como tú que podría echar una mano (aunque confío en que como con cualquier otra cosa se hará bien). Se puede añadir también datos como "elevado" (por ejemplo, de señorío a condado, si ya estamos porque sé que ha pasado bastante en la historia) o "fusionado" (por ejemplo con la corona), y si no se quiere tener tantas opciones se puede conformarse con "situación actual" (como status en la versión inglesa). Pero bien, aquí lo dejo de momento. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 16:42 28 jul 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Haz lo que te parezca oportuno. Cuando la utilices en algún artículo, avísame para ver como queda. Saludos, --Maragm (discusión) 19:36 28 jul 2020 (UTC)

¿De que servirían esos parámetros en la mencionada ficha? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:27 28 jul 2020 (UTC)

Categoría nueva

Propongo traer a nuestro proyecto la categoría en:Category:Ships transferred from the United States Navy to other navies (buques transferidos desde la Armada de Estados Unidos a otras armadas) y sus subcategorías para reflejar mejor el derrotero de un enorme número de buques de guerra estadounidenses que sirvieron en todo el mundo bajo otras banderas.--Malvinero10   (discusión) 03:49 2 ago 2020 (UTC)

Esto va a ser largo :) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:18 2 ago 2020 (UTC)
Malvinero10: Como con todas las categorías, lo fundamental para crearlas es que existan ya suficientes artículos en el proyecto (lo deseable serían 4-5) que se puedan categorizar en ellas. No veo que en este caso haya que hacer otras consideraciones distintas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:30 3 ago 2020 (UTC)
Efectivamente, si hay artículos que puedan reunirse en esa categoría, adelante. MACS >>> (click en el sobre para responderme)   12:21 3 ago 2020 (UTC)
La categoría en inglés contiene subcategorías, desconozco cuales de esas subcategorías tienen su equivalente en español. Pero si hay suficientes artículos para incluir en la categoría, efectivamente, se puede traducir. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:42 4 ago 2020 (UTC)
Categoría: Buques de guerra transferidos por Estados Unidos a otros países. No puse "de la Armada (US Navy)" porque también se compran buques de la Guardia Costera (p.ej.ARA Ciudad de Rosario (Q-62).--Malvinero10   (discusión) 03:39 4 ago 2020 (UTC)

Plantilla:Portada:Portales II

Hola! Quería poner en consideración algunos cambios menores en la Plantilla:Portada:Portales II que aparece en la Portada. Recientemente se añadió un enlace nuevo al Portal:Deporte, pero el mismo fue colocado dentro del área de Ciencias Sociales. Mi propuesta es crear una sección sobre Deporte e incluir allí enlaces a los portales más visitados de ese área.

Por otra parte, el título que precede a la plantilla contiene un enlace a Wikipedia:Portal, cuando sería mejor que ese enlace dirija hacia Portal:Portada para mejorar la visibilidad del conjunto de los portales.

Estas iniciativas son parte de un esfuerzo para activar el Wikiproyecto:Portales y mejorar portales en diferentes áreas. Quedo atento por aportes y sugerencias. --Aguzanotti (discusión) 18:20 5 ago 2020 (UTC)

   Muy a favor. Y ya puestos, que aparezca en la columna izquierda, antes de los interwikis, para que las columnas sean similares. USI2020 (No dudes en responderme) 10:31 7 ago 2020 (UTC)
  • Yo estoy a favor de borrar los portales de la portada. strakhov (discusión) 14:12 8 ago 2020 (UTC)
  • Yo también estoy a favor de retirar de la portada esa sección de portales. -- Leoncastro (discusión) 15:19 8 ago 2020 (UTC)

Votación sobre incluir sección sobre identidad de género en el manual de estilo inminente

¡Hola!

Hace aproximadamente un año que se inició el proceso de preparación para la votación a la que hace referencia el título. Dado que hace tanto tiempo que está en preparación, durante el cual no ha habido mucha participación (lo cual interpreto como un qui tacet consentire videtur), creo que es momento de sacar la votación.

Procedo, entonces, a cambiar su estado por el de "a punto de salir". La votación la lanzaré de aquí a unas semanas.

Este mensaje sirve como recordatorio, si tenéis dudas/modificaciones/contribuciones al respecto, es el momento de hacerlas (preferiblemente en la página de discusión de la votación).

¡Saludos!   Nacaru |  19:23 9 ago 2020 (UTC)

@Nacaru: para mi esta perfecto, nada que objetar, salvo que habría sido mejor poner este aviso en la sección «Noticias». Saludos cordiales.--Mlv10   19:31 9 ago 2020 (UTC)
¡Cierto! lo tendré en cuenta para la próxima. Soy más editor que participante del café así que no estoy totalmente acostumbrado a este tipo de cosas.   Nacaru |  19:45 9 ago 2020 (UTC)

Ayuda

Prayagraj Allahabad

Hola,

Escribí hace casi una semana, arriba. Simplemente desplácese hacia arriba.

Busqué nuevos mensajes para ver qué palabra se usaba con más frecuencia.

Allahabad o Prayagraj. Y todo lo que encontré fue Prayagraj.

Se cambiará el nombre del artículo, como ya ha sucedido en otras Wikipedias.

https://www.eldiario.es/theguardian/Kumbh-Mela-hindues-reunen-festival_0_862314165.amp.html

https://www.cnnespanol.cnn.com/video/india-miles-desaparecen-ritual-rio-vo-panorama-mundial/amp/

www.nytimes.com/es/2019/03/02/espanol/kumbhamela-festival-religioso-india.amp.html

www.france24.com/es/20190116-india-festival-hindu-kumbh-mela

--Tecumseh*1301 (discusión) 16:25 9 jul 2020 (UTC)

Resultados con Google:
  • Allahabad: Aproximadamente 64.000.000 resultados, además, la Wikipedia en inglés también le llama así.
  • Prayagraj: Aproximadamente 8.590.000 resultados, por lo que no es más usado este término.
Además, me sorprende que las únicas ediciones que hicistes en esta Wikipedia sean para solicitar este cambio. USI2020 · antes "Usuario Sin Identidad" (No dudes en responderme) 13:38 10 jul 2020 (UTC)
??? No deseo seguir leyendo a través de tal "comentarios", . ¿A quién le importa que el artículo se llame Allahabad en inglés? Estamos aquí en Wikipedia en español y he mostrado las noticias en español donde se usa el nuevo nombre Prayagraj. Por supuesto, hay más resultados de Google para el nombre antiguo, está claro, el nuevo nombre ha existido más corto, solo desde hace 2 años. Piensa antes, luego escribe. El artículo debe cambiarse a Prayagraj si no tiene argumentos reales.--Tecumseh*1301 (discusión) 01:04 11 jul 2020 (UTC)
????? --Tecumseh*1301 (discusión) 13:07 19 jul 2020 (UTC)
  •   En contra de dar credibilidad a las evidencias que presente una cuenta toponímica de propósito particular !!!!! evidentemente solo va a encontrar lo que quiere encontrar 2019, 2020, 2020, 2020--strakhov (discusión) 15:11 19 jul 2020 (UTC)

USI2020 y Strakhov, si van a comentar, eviten el argumentum ad hominem. El usuario está dando motivos válidos para renombrar el artículo, incluso el sitio web oficial del distrito de Prayagraj refleja eso.

El asunto del título de algún artículo sobre una entidad administrativa qué fue renombrada recientemente: (que no es lo mismo que una traducción oficial como Londres) va más allá de la convención de títulos o nosequé de Wikipedia en español, también es cuestión de "identidad nacional". Es lo mismo que con Nof HaGalil, que mencioné más arriba. Además me parece una chapuza que el título del artículo diga una cosa y el primer párrafo diga un nombre diferente.

Si bien se está hablando del nombre más común, también está la política de verificabilidad, y si el (nuevo) nombre oficial de la entidad es verificable, me inclino por usar el nombre actual. --  Davod (desquítense n_n) 03:31 26 jul 2020 (UTC)

Si el cambio no se refleja en otras Wikipedia, es simplemente por pereza. --  Davod (desquítense n_n) 20:44 20 jul 2020 (UTC)

@Amitie 10g, cada usuario se define por lo que hace, y tratar como «cuenta toponímica de propósito particular» a un usuario con evidentes rasgos de cuenta de propósito particular —además de forma crosswiki— no puede considerarse un ad hominem. Al margen de sus argumentos, esta cuenta se ha centrado en los diversos proyectos de Wikimedia en realizar el renombramiento de dicho artículo —como digo, de forma crosswiki—; tanto en esta versión en español, como en los idiomas africano, alemán, azerí, bielorruso, bretón, búlgaro, catalán, cebuano, checo, chino min man, croata, danés, escocés, esperanto, estonio, euskera, finés, frisón occidental, gaélico irlandés, galés, gallego, hebreo, hindi, hindi de Fiyi, húngaro, inglés, lituano, letón, malgache, minangkabau, mongol, neerlandés, noruego, nynorsk, pampango, rumano, ruso, samareño, serbio, serbocroata, sueco, ucraniano y vietnamita, que se han reflejado incluso en sus contribuciones de Wikidata. Si el cambio sí se ha reflejado en otras wikipedias, quizás sea por su particular propósito. Como para no ver un curioso patrón particular en todos estos enlaces. Hazte un favor, Amitie 10g, aunque la causa esté debidamente justificada —cosa que no entraré a valorar—, no defiendas lo indefendible, porque el propósito de este usuario está bastante claro, y defenderlo puede sentar un gravísimo precedente. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 18:08 21 jul 2020 (UTC)
Yo no conozco el caso particular de esta ciudad. Lo único que sé es que hay sitios cuyo cambio de nombre se puede emplear de inmediato también en otros idiomas, y otros que dependen de otros criterios, desde una apreciación históico-cultural hasta las propias normas de cada idioma. Hay muchos ejemplos, empezando por países como Birmania(Burma)/Myanmar, donde cada idioma elige el nombre según recomendaciones de las autoridades lingüísticas correspondientes y no siempre optando por el nombre oficial del país en cuestión, pasando por ciudades como Pekin(g)/Beijing (lo mismo - cada idioma decide la variedad que corresponde, y ya ni hablo de Gerona/Girona, tema ya más que comentado) y hasta templos (la Catedral-Mezquita de Córdoba, que el algunos idiomas se llama Catedral, en otros Mezquita y en otros ambos). Obviamente, en el caso que nos atañe se trata de una versión de origen árabe y la otra de origen hindú. No sé si habrá habido una decisión oficial del gobierno indio de cambiar de nombre, pero aunque la haya habido - si la ciudad se conoce por todo el mundo por su variante "musulmana", por motivos históricos y culturales, es la que tiene que seguir constando a menos que se haya consensuado otra cosa (no creo que en este caso vayan a intervenir las "autoridades lingüísticas" tipo RAE). Lo que no se puede hacer es ir cambiando los títulos en todas las Wikis sin haber preguntado, comentado o consensuado nada. Las cosas no se hacen así. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:09 21 jul 2020 (UTC)
Es que insisto una cosa es un nombre traducido o el que se le da en otra región, y otra muy distinta es una entidad que cambia de nombre; dicho cambio debe reflejarse en Wikipedia.
En la Wikipedia em inglés también se está discutiendo el cambio; la discusión puede servir de referencia. --03:22 26 jul 2020 (UTC)
Normalmente estaría bien que incluyeras un enlace a dicho debate. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:26 26 jul 2020 (UTC)
Yo te ofrezco un enlace, Virum Mundi: en:Talk:Allahabad#Semi-protected_edit_request_on_21_July_2020. Y si quieres ver los debates unipersonales en otros diversos proyectos, tan solo tienes que seguir los enlaces que puse anteriormente. -- Leoncastro (discusión) 12:10 26 jul 2020 (UTC)
Merci. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:17 26 jul 2020 (UTC)
  •   A favor La cosa está clara: hay muchos más argumentos más fuertes para renombrar a Prayagraj que en contra, eso es obvio.
No es importante quién escribe algo, sino lo que escribe.
¿Cuándo y por quién se realiza el cambio de nombre, alguien puede decirle a un administrador? Entonces el problema finalmente se resuelve. --Tecumseh*1301 (discusión) 02:27 26 jul 2020 (UTC)
Prayagraj es un caso particularmente claro.

Políticamente, es el nombre de Prayagraj (la ciudad fue renombrada oficialmente)

Culturalmente el nombre también es Prayagraj. Una de las ciudades más importantes del hinduismo con la gran mayoría son los hindúes (con el festival más importante de la historia) tiene su nombre hindú Prayagraj.

Y el nombre Prayagraj también es histórico, ya que esta ciudad se llamaba anteriormente.

Y que el nombre se hizo cumplir bajo ocupación contra la voluntad de los residentes en Allahabad también es importante.

Y luego hay muchos otros argumentos. Es sorprendente que pase mucho tiempo antes de que se cambie el nombre, pero ahora estamos en el camino correcto.

Solo alguien finalmente tiene que hacer el cambio de nombre.

--Tecumseh*1301 (discusión) 09:24 28 jul 2020 (UTC)

  En contra. El cambio de nombre se hará por la convención de nombres y no por lo que diga una ley o una tradición de cualquier país (en Toes me parece que la única opción sin apoyos es la de usar el nombre oficial). Ni siquiera por lo que digan todas las Wikis del mundo, el que no tenga exónimo o tenga otra convención de nombres lo hará como le parezca.
Quién lo pide podría argumentar con algo como esto, aunque quizá yo mismo lo rebatiria: pero ni siquiera . Ni con los demás, ni en inglés. Aunque no sepa usar la página (me parece demasiada la diferencia, supongo que pongo mal los términos o algo), no lo pongo como argumento ya que Google es una guía y no una WP:ff; lo pongo como ejemplo de lo que se debería aportar, ya que la "carga de prueba" es para quien lo pide cambiar. Y aquí irían los "ad hominem" pero me los guardo, aunque si no lo digo no me quedo a gusto... Bcoto (discusión) 12:36 28 jul 2020 (UTC)
El problema con la política de Usar los nombres más conocidos, es que no refleja el hecho que una entidad administrativa puede cambiar de nombre, por lo tanto esa política no se puede aplicar a entidades administrativas que hayan cambiado de nombre (recientemente), como es el caso de Nof HaGalil que ya he mencionado. Esto es muy diferente del caso de Birmania/Myanmar o las Islas Malvinas/Falkland, donde en español se los conoce con un nombre diferente en español respecto al idioma original, que además son nombres controvertidos y disputados; aquí, tenemos una entidad administrativa conocida con el mismo nombre en todos los idiomas, la cual fue renombrada sin disputas ni controversias, y no somos quién para hacer ese tipo de controversias. --  Davod (desquítense n_n) 05:03 9 ago 2020 (UTC)
  •   A favor
También hay derechos, suficientes para renombrar Prayagraj. Más por renombrar que por preocupaciones. Otros artículos han sido renombrados con menos pertenencias. Si no quieres ver la mano derecha, cuando flotan tus ojos, entonces nadie puede ayudarte. --Tecumseh*1301 (discusión) 21:48 29 jul 2020 (UTC)
Para empezar, esto no es una votación, es un debate. No es necesario continuar añadiendo la plantilla de a favor porque nos ha quedado claro tu posición. Wikipedia en español tiene sus propias políticas y convenciones, es decir, su propio criterio. Por la fuerza no se va a cambiar. Seguiremos usando hasta que se decidan otras. @Tecumseh*1301: es un último aviso, si vas continuar utilizando este proyecto para este uso únicamente, nos veremos obligados a bloquearte mucho más tiempo que en la Wikipedia en lituano. @Amitie 10g: ya te lo hemos dicho en varias ocasiones, el consenso y las decisiones las tomamos aquí en base a referencias, políticas y a nuestra propia perspectiva, no en lo que hace o dejan de hacer otras Wikipedia. Saludos Geom (discusión) 18:52 30 jul 2020 (UTC)
  • Por supuesto, también edito otros artículos. Ya he editado artículos aquí en Wikipedia en español sobre cosas que sé. Me expulsaron de la Wikipedia lituana durante una semana porque no entendí bien una instrucción, gracias por recordarla y llevarla a la esquina deseada.
Sin embargo, las amenazas no cambian el hecho de que algunos administradores están usando su poder para hacer algo malo, porque los argumentos hablan claramente del cambio de nombre en Prayagraj.
Entonces, o vienes con argumentos fuertes o no, pero las amenazas no son confiables.
Ajá, si esto es solo un debate, está bien, comience una votación.
--Tecumseh*1301 (discusión) 19:46 2 ago 2020 (UTC)
Yo creo que a estas alturas esto da para votación... ningun motivo apoyado en políticas parecer ser más valido que el otro. --  Davod (desquítense n_n) 05:03 9 ago 2020 (UTC)
  • Geom, si no vas a aportar al debate, no comentes, y menos con amenazas. Lo que las comunidades de otras Wikipedias piensan al respecto es relevante, algo que va más allá de las "políticas" de cada proyecto. En la Wikipedia en inglés se está llevando a cabo exactamente la misma discusión, y no veo diferencia entre la comunidad angloparlante e hispanoparlante si todos somos personas.
Como dije más arriba, cuando una entidad administrativa cambie su nombre (sin que haya habido controversias), dicho cambio se debe reflejar en todas las Wikipedias; si alguna no lo renombra, es simplemente pereza, porque motivos sobran para usar el nuevo nombre. El artículo sobre Nazareth Illit fue movido a Nof HaGalil para reflejar su renombrado sin tanta controversia, ¿por qué en este caso no es así? --  Davod (desquítense n_n) 05:03 9 ago 2020 (UTC)
¿Donde ves tu ninguna amenaza? ¿Lo de presumir de buena fé solo va en una dirección? ¿También decides tú quien puede comentar o la posible utilidad de las aportaciones? Yo si veo amenazante tu respuesta. El debate y el consenso se alcanzan en esta Wikipedia y es en ella donde se deben aportar los argumentos y fuentes. --Geom (discusión) 10:12 9 ago 2020 (UTC)
Es que Geom, no se puede bloquear a un usuario si no está cometiendo vandalismo o sabotaje evidente (y tal vez faltar a la etiqueta, que admito, a veces me excedo), y amenazar con bloquear a un usuario es presumir que el usuario está presumiendo mala fe y una falacia ad hominem. Y no, tu comentario no aporta absolutamente nada a alcanzar el consenso que tanto mencionas; no confundas tu "derecho" a comentar con que tus dichos sean útiles o no a la discusión. Cuanto menos, se espera a que menciones alguna política que sustente usar un nombre o el otro; yo lo hice, he comentado aquí y en otros hilos similares.
Lo que tampoco se puede hacer es rechazar lo que digan otras comunidades solo porque somos comunidades autónomas. Si Wikipedia en inglés tiene sus políticas que no estén acá (véase más abajo), nosotros también podemos seguirlas aplicando el sentido común (que es la primera política que se debe aplicar). La falta de políticas tampoco es un vacío legal para que los bibliotecarios actúen de forma unilateral, en especial frente a casos controvertidos. --  Davod (desquítense n_n) 18:10 9 ago 2020 (UTC)

Convenciones de títulos y entidades renombradas

En la política de títulos de la Wikipedia en inglés, dentro del apartado de usar el nombre más común, existe la figura de cambio de nombre, que se refiere a una entidad que ha sido renombrada, como en el caso de Prayagraj/Allahabad. Dicha política no existe en Wikipedia en español.

Sometimes the subject of an article will undergo a change of name. When this occurs, we give extra weight to reliable sources written after the name change. If the reliable sources written after the change is announced routinely use the new name, Wikipedia should follow suit and change relevant titles to match. If, on the other hand, reliable sources written after the name change is announced continue to use the established name, Wikipedia should continue to do so as well, as described above in "Use commonly recognizable names". Wikipedia is not a crystal ball. We do not know what terms or names will be used in the future, but only what is and has been in use, and is therefore familiar to our readers. However, common sense can be applied – if the subject of an article has a name change, it is reasonable to consider the usage following the change in reliable, English-language sources. This provision also applies to names used as part of descriptive titles.

El ensayo sobre los nombres oficiales dice:

Official English names[n 1]​ are candidates for what to call an article, because somebody presumably uses them. They should always be considered as possibilities, but should be used only if they are actually the name most commonly used.

Official names used only in other languages often have no relevance at all. English usage overrides usage in other languages,[n 1]​ so other languages would chiefly become relevant if the topic had never been described or discussed in English prior to the writing of the Wikipedia article;[n 1]​ in which case, we should consider whether the subject is notable enough for an article (it may well be). Of course, that's not to say we should slavishly follow English sources either:[n 1]​ there are cases where English usage is erratic or hasn't decided on a convention, and going back to a Latin-script original name will simplify things. (For example, 'Les Tuniques Bleues' had a video game adaptation that was translated into English as "North and South", but anyone looking for the comic likely wouldn't recognize that name.)[n 2]


  1. a b c d en nuestro caso nombres en español.
  2. se refiere a usar los respectivos nombres oficiales para el cómic y para el videojuego según el contexto.

Por lo tanto, si hay fuentes confiables que hablen del cambio de nombre, el cambio debería reflejarse en Wikipedia (al menos según las políticas de Wikipedia en inglés). Si bien esa figura no está en esta Wikipedia, sigo viendo motivo suficiente para renombrar el artículo en cuestión. Vale la pena echar una leída a las políticas/convenciones/ensayos en Wikipedia en inglés para entender qué estamos haciendo mal. --  Davod (desquítense n_n) 06:01 9 ago 2020 (UTC)

@Amitie 10g: También vale la pena echar una leída a las políticas/convenciones/ensayos en Wikipedia en inglés para entender qué están haciendo mal Bcoto (discusión) 17:31 9 ago 2020 (UTC)
Esta figura no siempre se sigue a pie de la letra, tienen debates también según casos concretos y el hecho que la tengan no quiere decir que tengan razón (tampoco quiere decir que no la tengan, solo quiere decir que en esta Wiki concreta han llegado a un consenso en torno a algún tipo de esquema). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:02 9 ago 2020 (UTC)
De hecho, en Wikipedia en inglés se está debatiendo exactamente lo mismo que acá sobre este artículo. Sí, puede que el consenso sea diferente en ambos proyectos, pero no por eso vamos a ignorar los comentarios que se den allá, y viceversa; todos los comentarios de ambos lados son igual de válidos, pero según mi apreciación, los motivos para usar el nuevo nombre son mucho más contundentes que al contrario, pues no estamos hablando de un cambio controvertido. --  Davod (desquítense n_n) 18:14 9 ago 2020 (UTC)
También se ha debatido en la alemana, yo no estoy en contra de tener en cuenta lo que se comenta en otras Wikis, pero bottom line - la decisión aquí es nuestra y que lleguemos a otra resolución no quiere decir que lo "estemos haciendo mal" y ellos bien. Ellos tampoco tendrían en cuenta las decisión a las que se llegase aquí (me da que ni siquiera lo leerían para enterarse de lo que hacen "otros"). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:20 9 ago 2020 (UTC)

Cambio De Nombre Del Artículo "Tintal (Guatemala)"

Hola, recientemente me registré como colaborador en Wikipedia, y ya hice unas contribuciones al artículo del sitio arqueológico "El Tintal" de Guatemala.

En Wikipedia el sitio aparece nombrado como "Tintal (Guatemala)", pero su nombre oficial es "El Tintal", y ya que es un sitio arqueológico, y para diferenciarlo de las localidades modernas con el mismo nombre, creo que el nombre más apropiado para el artículo sería "El Tintal (Sitio Arqueológico)", por lo que quiero solicitar el cambio de nombre.

Mis referencias son los informes del proyecto de investigación que ha trabajado en el sitio desde 2014. Aquí está el link del primer informe http://www.mesoweb.com/resources/informes/Tintal2014.pdf

Gracias,

Dinrenu --Dinrenu (discusión) 07:55 19 jul 2020 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Dinrenu (disc.contribsbloq). 09:02 16 jul 2020 (UTC)

Dinrenu:   Hecho, tras verificarlo, lo he trasladado a El Tintal, ya que ese título no estaba ocupado por nada más y por tanto no era necesaria ninguna precisión para distinguirlo. Te animo e invito a seguir colaborando en otros artículos, ya que dedicarte únicamente a uno puede acabar creándote algún problema (y si solo pretendes dedicarte a ese, entonces deberías explicar los motivos). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:42 20 jul 2020 (UTC)

-jem-: Gracias por hacer el cambio.

Me inicié con el artículo de El Tintal porque soy parte del proyecto de investigación que trabaja actualmente ahí, y dispongo de información actualizada. Después de trabajar en ese artículo, colaboraré con otros relacionados y no relacionados. Pondré esta explicación y mis antecedentes en mi página de usuario.

--Dinrenu (discusión) 02:23 22 jul 2020 (UTC)

De nada, Dinrenu. Espero que puedes dejar pronto esa explicación en tu página de usuario y que empieces con esas otras colaboraciones. Por otro lado, también sería bueno que revisaras y ampliaras El Tintal; como problema más importante, la referencia 2 no es accesible ni siquiera en Internet Archive. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 1 ago 2020 (UTC)
Dinrenu: He procedido al cambio de la ficha como has solicitado en tu página de discusión, y realizado algunos cambios menores. Sin embargo, siendo parte del proyecto como dices se echa en falta una elaboración de un artículo que fácilmente podría tener al menos un par de secciones, mientras que de momento cuenta con apenas tres líneas. A ver si te animas. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 13:43 1 ago 2020 (UTC)

Fichas

¡Hola! quiero crear un plantilla de tipo ficha, pero las instrucciones de wikipedia son muy confusas, alguien me explica ¿como hacer una?. SirAvles (discusión) 23:19 22 jul 2020 (UTC)

¿Qué uso le darás a esa ficha? Lin linao ¿dime? 23:48 22 jul 2020 (UTC)
@Lin linao: Vías parisinas, ya se que está las Ficha:Vías de Transporte, pero quiero crear algo más personalizado, parecido a la que existe en francés, ya sé que las placas de rues no están disponibles (Porque las he buscado), quiero que sea azul, verde y letras blancas, la plantilla:ficha no me da la opción de las letra en blanco, y además sería más fácil (porque estoy poniendo en marcha un proyecto de traducir los artículos sobre calles de París) al crear artículos, en vez de "crearlo" de cero con plantilla:ficha. Gracias por tu atención   SirAvles (discusión) 03:51 23 jul 2020 (UTC)
@SirAvles, en este proyecto tratamos de concentrar la mayor cantidad de fichas similares en una única plantilla, para así minimizar y concentrar los posibles mantenimientos necesarios. Para el caso que expones, entiendo que lo que necesitas es la {{Ficha de vía de transporte}} «utilizada indistintamente en artículos de calles, avenidas, carreteras, autovías, ciclovías, etc.». No es necesario crear una ficha nueva. Saludos.-- Leoncastro (discusión) 11:18 23 jul 2020 (UTC)
Concuerdo con la respuesta anterior, SirAvles. Si hay algo que falte o que sobre en la ficha actual, puedes proponer que se le hagan cambios. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:05 23 jul 2020 (UTC)
@Leoncastro entiendo lo de la {{Ficha de vía de transporte}}, y creo que debería poderse personalizar, por ejemplos que tuvieras diferentes "interfaces" o colores según sea calle, callejones, avenidas, autopista, etc. porque la actual parece como de autopista o avenida. SirAvles (discusión) 02:23 24 jul 2020 (UTC)
Tres cosas @SirAvles:
  1. véase de nuevo el mensaje anterior de Lin linao, que sabiamente señala que si «hay algo que falte o que sobre en la ficha actual, puedes proponer que se le hagan cambios». A esto yo simplemente le añadiría que: si los cambios son específicos de la plantilla, se propongan en su discusión; mientras que si los cambios son más globales, se propongan en el Café.
    Ejemplo
  2. véase ejemplo al margen que usa el código siguiente, y donde se demuestra que ya tiene integrada la personalización de colores:
    {{Ficha de vía de transporte
    |nombre       = Ejemplo
    |color_título = #efe
    |color_texto  = #c2c
    }}
    
  3. véase, sin embargo, la discusión al respecto en Plantilla discusión:Ficha de vía de transporte#Color_de_la_ficha.
Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:21 24 jul 2020 (UTC)
@Leoncastro has entendido mi petición, gracias no sabía lo de la plantilla, saludos   SirAvles (discusión) 17:04 24 jul 2020 (UTC)
SirAvles: Y aún así, no considero correcto el uso de todos los colores del arco iris, cuando lo que se intenta desde hace tiempo es darle un poco de uniformidad al proyecto. Intenta no jugar con estos parámetros demasiado. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:21 3 ago 2020 (UTC)

Artículo nuevo

Soy jose ortega escribo un articulo para una empresa de Guatemala llamada Cinema Productions alguien me puede ayudar— El comentario anterior sin firmar es obra de Jose Ortega solis (disc.contribsbloq). 13:25 23 jul 2020‎ 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:13 23 jul 2020 (UTC)

Por tu pedido de ayuda lo puse en un taller para poder evaluar su relevancia y que te podamos asesorar, te voy a poner en tu discusión la bienvenida con las guías de edición para que te sean útiles, pero tenes algo que ver con esa empresa? Esteban (discusión) 13:38 23 jul 2020 (UTC)

Esteban Cinema Productions hola el articulo ya esta publicado en wikipedia me lo marcaron como G4 Las imagenes estan en wiki commons al poner cinema productions — El comentario anterior sin firmar es obra de Jose Ortega solis (disc.contribsbloq). 13:47 23 jul 2020‎ 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:13 23 jul 2020 (UTC)

El artículo fue eliminado en repetidas ocasiones por promocional, y seguía sin contar con referencias de fuentes secundarias e independientes. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:17 23 jul 2020 (UTC)
WP:CPP evidente. MACS >>> (click en el sobre para responderme)   14:28 23 jul 2020 (UTC)
Pues si con la ultima creación se confirma lo de la CPP, pongo la advertencia final si prosigue se bloqueara la cuenta Esteban (discusión) 16:14 23 jul 2020 (UTC)
Tras persistir, el usuario fue bloqueado indefinidamente por Ezarate. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 1 ago 2020 (UTC)

Ayuda

Hola,

Llevo unos años con mi acceso a wikipedia y he hecho algunas incursiones. Me gsutaría ir introduciendo diseñadores y doseñadoras de la moda de españa que aún no estén reconocidos. El tema es que tengo algo hecho en el taller, pero no sé si puede ser apto para publicar o no, y como lo puedo hacer directamente. He hecho ahora un intento pero creo que lo he debido de hacer fatal porque lo han denegado. Necesito ayuda porfavor — El comentario anterior sin firmar es obra de Evademiguel (disc.contribsbloq). 20:27 26 jul 2020 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:14 26 jul 2020 (UTC)

Hola Evademiguel, probablemente te lo han «denegado» porque precisamente Wikipedia no es una plataforma para promover y difundir a promesas en ciernes, es una enciclopedia que solo acepta artículos de personas que tengan relevancia por algún motivo. En tu caso, diseñadores reconocidos o muy conocidos por algún otro motivo significativo. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 07:47 28 jul 2020 (UTC)
Véase [42]. Saludos. --Ganímedes 18:43 29 jul 2020 (UTC)
Y si tuvieras alguna relación con los tales diseñadores y diseñadoras, estarías incurriendo en Conflicto de interés. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:03 30 jul 2020 (UTC)
He dejado un mensaje en la discusión de Evademiguel, que ni siquiera había recibido notificación desde aquí, explicando entre otras cosas cómo firmar, los problemas de su taller, las razones de la «denegación» (muy probablemente se refería a los disparos de un filtro) y el posible conflicto de interés (sobre todo a la vista de que ha declarado como suya una foto del biografiado en lo que muy posiblemente es su propio taller). Veremos qué nos comenta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 1 ago 2020 (UTC)

Anular parámetro desde Wikidata

Hola a todos. Estoy creando el artículo Komm, gib mir deine Hand / Sie liebt dich y compruebo con horror cómo desde Wikidata se puede estropear la información que se quiere dar en una ficha. Mi pregunta directa es: ¿se puede conseguir que el parámetro «álbum» no se asome a la ficha al insertar la palabra «no», tal como ocurre con otros parámetros en una ficha? Resulta que, en este caso concreto, recoge automáticamente el parámetro «part of» de Wikidata, con lo que sale un resultado que nada debería tener que ver con lo que se supone encontrarse en la cabecera de la ficha. Y si inserto la palabra «no», igualmente sale el parámetro, aunque sin resultado. Pero esto afecta a más artículos, claro, por lo que otras fichas de sencillos recogen desde Wikidata el parámetro «part of» y muestran resultados indebidos. Urge una solución a un problema que afecta a no pocos artículos. Estaré atento a lo que se me dijera. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:02 30 jul 2020 (UTC)

Paso del lobo, en principio sí es técnicamente posible corregir ese comportamiento, pero como ya apuntas, quizás convendría analizar el uso del parámetro en los artículos y/o la corrección de los datos de Wikidata en cada caso, porque puede que sea necesaria una operación más compleja que habría que solicitar a un bot. Si no recibes más ayuda aquí, también puedes plantearlo directamente en el Wikiproyecto:Plantillas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 1 ago 2020 (UTC)
Muchísimas gracias por la respuesta, -jem-. El caso es que me temo que me denegarán en Wikidata eliminar un dato como que Komm, gib mir deine Hand / Sie liebt dich forma parte («part of») de la discografía de los Beatles en Alemania, con lo que este dato saldría indebidamente en la cabecera de la ficha. Pero sin haber hecho muchas visitas, me encuentro con el sangrante dato en ficha de que From Me to You forma parte —tan arbitrariamente— de un álbum canadiense titulado Twist and Shout, o que I Want to Hold Your Hand sea cuestión de tiempo de que alguien en Wikidata rellene el campo de «part of» para que salga de que forma parte del álbum estadounidense Meet the Beatles (en ambos casos, la canción se publicó al margen de cualquier álbum británico). Ya ni me planteo exponer el problema en Wikidata, pues en su momento ya tuve un encuentro de estas características con otro tema en Wikidata y me dijeron que, tal como funciona allí la base de datos, son correctos los parámetros usados, sin valorar cómo aparecerían en otros proyectos como Wikipedia. Solo me estoy limitando al tema concreto de un artista, pero este problema inmiscuye a todos los demás artistas musicales que tengan una ficha, y que reflejarán un dato en ficha que no será correcto o que será un dato totalmente arbitrario. Mi propuesta es clara, el de que el parámetro «álbum» no se muestre en la ficha al insertar la palabra «no», al igual que ocurre con los demás parámetros en ficha. No le encuentro ninguna otra solución al asunto. Me parece bastante grave este asunto, por lo arbitrario e incorrecto que puede significar para Wikipedia. Probaré, como me indicas, en proponerlo en Wikiproyecto discusión:Plantillas. Recibe un cordial saludo, -jem-. --Paso del lobo (discusión) 15:06 1 ago 2020 (UTC)
Creo que el problema viene del hecho de que tratamos todo como «es una canción (...) lanzada como sencillo» y ambas cosas no son lo mismo (a pesar de que no ameriten un artículo separado) mientras que en Wikidata está correctamente diferenciado (una canción se publica en algo que la abarca, ya sea un álbum o un sencillo con una o más canciones, pero los sencillos son independientes, por mucho que las canciones que lo componen (o canción si es solo una) esté publicada en un álbum. Como dije en alguna otra ocasión no podemos arreglar lo de aquí rompiendo lo de Wikidata, allí está correctamente marcado que un cierto sencillo forma parte de la discografía de sencillos de la banda, de la misma forma que marcan correctamente que la grabación Komm, gib mir deine Hand (Q60617837) se publicó como parte del sencillo. La solución que sea tendrá que venir desde aquí que es desde donde estamos importando erróneamente los datos, me parece razonable que se pueda prescindir de parámetros en la ficha para arreglar casos así. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 15:46 1 ago 2020 (UTC)
Concuerdo completamente contigo, y muestra cómo los criterios de Wikidata y Wikipedia a veces no son iguales. Este tema debería de tener fácil solución, al igual que los tuvo ciertos otros parámetros en Wikipedia. Lo único que se me ocurre es que no se haya reparado hasta hoy en el problema existente, por lo que una vez expuesto, debería de ser un puro trámite para solucionarlo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:05 1 ago 2020 (UTC)
Hola a todos. Hace una semana que dejé un problema a resolver sobre la recogida del parámetro «álbum» para un sencillo desde Wikidata, y parece que no se tomó en serio el asunto, ni aquí ni en la discusión de Wikiproyecto:Plantillas. Me parece sumamente grave el asunto, insisto, por dos motivos, porque puede dar una información inexacta desde Wikidata (ejemplo: From Me to You, donde recoge un dato inexacto en álbum desde Wikidata), y porque, sin causa justificada, se asome el parámetro «álbum» a pesar de insertarse la palabra «no» para que no se recoja nada desde Wikidata (ejemplo: Komm, gib mir deine Hand / Sie liebt dich, en la que no hay una obra mayor en la que se enmarque este sencillo). ¿Qué problema hay en poderse anular el parámetro «álbum» en una ficha musical? Con respecto a lo que comenta Mr.Ajedrez, sabemos que Wikidata funciona de una manera diferente (base acumulativa de datos) a como lo hace Wikipedia (base de información contextualizada), por lo que no debería de haber justificación para traer forzadamente el parámetro «álbum» desde Wikidata. Este problema puede incidir en cientos de artículos, por lo que urge una solución al respecto. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 21:12 8 ago 2020 (UTC)

Error de Lua en Módulo:NF en la línea 70: attempt to index field 'P21' (a nil value).

Hola.

Queria consultar a la comunidad que significa tal leyenda:

"Error de Lua en Módulo:NF en la línea 70: attempt to index field 'P21' (a nil value)."

La misma apareció en un artículo de mi autoría.

Muchas gracias, Hernán Giner (discusión) 02:49 31 jul 2020 (UTC)

  Resuelto. Ha sido un descuido en la reciente actualización de los módulos de Ficha de persona y NF (Nacimiento-Fallecimiento). Gracias por el aviso Hginer. No tuve en cuenta la posibilidad de crear artículos de personas sin indicar su sexo/género en Wikidata. Aunque hay que tener en cuenta que de ese modo la persona se categorizará en Personas no categorizadas por sexo. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:58 31 jul 2020 (UTC)
Hola Leoncastro. Por simple curiosidad, ¿qué ocurre con las personas de sexo no binario? Porque técnicamente sí que es un género, solo que no hombre/mujer. Lo mismo con una miríada de nuevos géneros. Saludos. --Ganímedes 20:26 1 ago 2020 (UTC)
No comprendo muy bien la pregunta Ganímedes. Como hay varios tipos de sexo/género también hay varias categorías. Además de las más comunes de hombres y mujeres, también hay categorías de hombres transgénero, intersexuales, mujeres transgénero, y, para el caso que preguntas, personas no binarias‎. En Wikidata hay 33 valores posibles para señalar ese parámetro, y, salvo contadas excepciones, los he integrado en la reciente actualización de la función para nuestra clasificación, adaptando esos valores a nuestras categorías como buenamente he podido. No tengo claro si transgénero debe ir agolpado en la categoría superior de los hombres y mujeres transgénero; como tampoco tengo claro dónde ubicar androginia; o si las ladyboys kathoey encajan mejor como mujeres transgénero o personas no binarias. Mayormente los que figuran en Categoría:Personas no categorizadas por sexo no es porque tengan un sexo distinto a hombre o mujer, sino porque no se ha indicado. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:53 2 ago 2020 (UTC)

Labranza

Saludo cordial. Acabo de corregir errores que aparecían en el artículo Labranza (ciudad), que indicaban que este asentamiento era, en realidad, un sector de la ciudad de Temuco. Estos errores fueron cometidos, primero, por un usuario no registrado, quien lo indicó en la ficha del artículo el 2 de abril de 2019‎ a las 20:52, y luego, el 4 de marzo de 2020 a las 6:02‎, por el usuario A Nunez De Valdez, quien no tiene ni página de usuario ni de discusión. En vista de lo anterior, escribo lo sucedido aquí y no en sus páginas de discusión ya que estoy seguro que alguien que no tiene página de usuario o alguien que no está registrado, no van a andar viendo quién les envía mensajes y no quiero esperar eternamente una respuesta que no va a llegar.

Yo constantemente tengo discusiones con habitantes de Temuco, quienes aseguran de manera categórica que Labranza no es una ciudad sino un sector de Temuco, desconociendo lo establecido por el Instituto Nacional de Estadísticas y que sirve en el artículo como la primera referencia para este asunto. Eso me hace sospechar que muy pronto nuevamente se va a volver a describir a Labranza como sector. Por lo anterior, solicito que el artículo pueda ser protegido para evitar este tipo de situaciones, ya que me es muy molesto tener que estar cambiando esto cuando estoy ocupado redactando otros artículos (pueden ver mi lista de contribuciones, y que constantemente estoy creando contenido). Esperando una respuesta satisfactoria a mi solicitud, me despido cordialmente y les agradezco. --Juampayo Escorpio (discusión) 09:16 31 jul 2020 (UTC)

Es mejor que trates el tema en su página de discusión y en las que puedan estar relacionadas, como Gran Temuco o la de la comuna. Si hay guerra de ediciones se podría proteger o, si lo amerita, bloquear a los "guerreros" - o weychafe ;) -, pero no antes. Saludos.
— El comentario anterior sin firmar es obra de Lin linao (disc.contribsbloq). 11:15 31 jul 2020‎ 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:28 31 jul 2020 (UTC)

Consulta sobre la creación de la biografía de la escritora Christel Guczka

Buenas tardes, mi consulta es acerca de una solicitud que ya realicé para crear la biografía de la escritora mexico-canadiense Christel Guczka. ¿En cuánto tiempo me darán respuesta? Gracias por su respuesta. — El comentario anterior sin firmar es obra de VeritaHernández (disc.contribsbloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:09 1 ago 2020 (UTC)

VeritaHernández (disc. · contr. · bloq.): no se tiene fecha límite para responder a ese tipo de preguntas, lo único aconsejable es que regreses a la página donde hiciste la solicitud para ver si ya hay respuesta. Y te pregunto además ¿tienes algún tipo de parentesco o relación con la mencionada escritora? Si tienes algo que ver, crearías bajo conflicto de interés la biografía. Ver Wikipedia:Conflicto de interés. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:11 1 ago 2020 (UTC)
Has puesto la solicitud en esta página. Si algún día, algún usuario decide leer la lista y considera que la escritora es relevante, creará el artículo sobre ella. Pero nadie está obligado y no tengo idea de cada cuánto se crean artículos utilizando esa lista. Saludos. --Ganímedes 11:41 1 ago 2020 (UTC)
Hola VeritaHernández, me he dado una vuelta por el internet y parece ser que no hay suficiente información para crear un artículo (prácticamente nada sobre su vida, ¿Qué es una biografía sin siquiera fecha de necimiento?), lo cual podría ser indicio de su poca relevancia. De cualquier manera, la solicitud permanecerá allí, a ver cuándo alguien se interesa por el tema... saludos Miguu ¡Parlamenta! 07:00 2 ago 2020 (UTC)

Manuel Marchena

Buenas tardes, Llevo varios días intentando incorporar mejoras en el artículo Manuel Marchena, pero el usuario Jmargom deshace todas mis ediciones sistemáticamente sin explicación alguna. No sé si algo estoy haciendo mal o si el usuario en cuestión está 'vandalizando' mis ediciones. Agradecería si algún administrador puede echarle una mirada al artículo de marras y sacarme de dudas. Muchas gracias de antemano. Voraviu (discusión) 18:02 1 ago 2020 (UTC)

En principio y leyendo por encima, esto tiene poco o nada que ver con la biografía de la persona, pero puedo estar equivocada. Seguramente me sabrás explicar mejor. Saludos. --Ganímedes 18:19 1 ago 2020 (UTC)
Bueno... no soy experto en biografías, pero entiendo que las biografías están para lo 'bueno' y también para lo 'malo'. En el ejemplo que comentas... que un magistrado del Tribunal Supremo sea desautorizado por el Tribunal Constitucional por vulnerar el derecho fundamental a la libertad de expresión creo, a mi modesto entender, que es información relevante que no se puede obviar al lector. Más aún si hay una sección especifica (Controversias) para ello. Sin ánimo de polemizar, por supuesto. Saludos. Voraviu (discusión) 19:37 1 ago 2020 (UTC)
Es que no veo la relevancia... No es pertinente a la biografía de la persona. Podría caber, por ejemplo, en un artículo sobre la Suprema Corte o sobre el caso específico, pero no en la biografía de alguien... ¡que ni siquiera es citado directamente en el texto! Para mi está bien retirado por ser información descontextualizada. Si quiere agregarse, habrá que aportar muy buenos argumentos. --Ganímedes 20:23 1 ago 2020 (UTC)
Si NO es relevante que el biografiado y presidente de la Sala Penal del Tribunal Supremo sea desautorizado por el Tribunal Constitucional... no hay nada más a debatir. Lo dejo aquí. Muchas gracias por tu atención. Saludos cordiales. Voraviu (discusión) 21:17 1 ago 2020 (UTC)
No lo es para la biografía de la persona, al menos en la forma en que es presentada la información (donde ni siquiera se lo nombra directamente...) --Ganímedes 01:43 2 ago 2020 (UTC)
Para puntualizar, ya que lo has comentado dos veces, que SÍ está citado en el texto: ...y la sala penal, con Manuel Marchena como ponente, le condenó a un año de prisión... . Buenos días. Voraviu (discusión) 09:58 2 ago 2020 (UTC)
Y aún así, es totalmente forzado, innecesario y fuera de contexto. Colóquese en la página del músico, en la del Tribunal o en cualquier sitio mejor, menos la biografía del juez. Imagínate si cada vez que revocan una sentencia la añadimos a la biografía de cada juez. Nono. --Ganímedes 19:56 2 ago 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo con Ganímedes. Además el hilo parte de una idea equivocada que hace decaer todo el argumento. Ningún tribunal cuando resuelve un recurso "desautoriza" a nadie, simplemente cumple con su función revisora de aplicación del Derecho que ha hecho el tribunal inferior. Si éste considera que aquél ha aplicado el derecho erróneamente está en su deber revocar la sentencia y devolver las actuaciones al inferior o dictar segunda resolución según corresponda. Además, dado que las sentencias del Supremo se dictan por la Sala o Sección de Sala, la supuesta "desautorización" no sería solo al ponente de la resolución, sino que tendría que extenderse a todos los Magistrados que formaron parte de la Sala o tribunal sentenciador, votaron a favor de la sentencia y no formularon voto particular discrepante. Aclarado pues que los recursos no desautorizan, incluir esto en la biografía de Manuel Marchena no me parece relevante ni apropiado. Concedo que el caso tuvo alguna repercusión mediática y que se podría estudiar incluir algo en Tribunal Constitucional (España) o Tribunal Supremo (España) o en la página del cantante, pero el caso no da para nada más. Un saludo. —MarcoAurelio 21:12 2 ago 2020 (UTC)

Universidad

Saludo cordial. Hace un par de horas, terminé la creación del artículo del sector Universidad de la ciudad de Temuco, Chile. Solicito a ustedes tengan a bien corregir las tablas ubicadas en las secciones «Línea 1» y «Línea 2», para que queden con el mismo ancho total, y de columnas que se corresponden, lo que daría más realce al artículo. Muchas gracias de antemano. --Juampayo Escorpio (discusión) 21:34 1 ago 2020 (UTC)

Juampayo Escorpio: Te he arreglado las tablas, a ver si es a eso te referías. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:55 2 ago 2020 (UTC)
Virum_Mundi: era exactamente lo que quería. Muchas gracias. Has sido muy amable. Abrazos. --Juampayo Escorpio (discusión) 08:00 2 ago 2020 (UTC)

Fichas

¿Las fichas de persona, de programa de televisión, de entidad subnacional, etc., deben llevar referencias? Gracias por atenderme. --Juampayo Escorpio (discusión) 05:42 2 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo, las fichas no deberían contener información que no figure ya como parte del contenido o cuerpo del artículo. Y esa información sí debería llevar referencias. -- Leoncastro (discusión) 21:26 2 ago 2020 (UTC)
@Soy Juampayo, coincido con Leoncastro: normalmente la ficha y el cuerpo de texto entrante no hace falta que lleven referencias, ya que recogen información y datos que ya deberían encontrarse expuestos en el cuerpo de texto principal del artículo. Si no fuera así, obviamente habría que referenciar lo que se añade en ambos sitios. Si se encuentran referencias en la ficha y el cuerpo de texto entrante del artículo, no suele ser sinónimo de una buena redacción de un artículo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:19 4 ago 2020 (UTC)

¿qué pasa con lo que se crea en el "Taller"?

Buenos días. Soy Manolo y desde la Asociación de Vecinos La Luz de Avilés, hemos querido rendir homenaje a la poetisa avilesina Ana de Valle con la creación de una página sobre ella en Wikipedia y que coincidiera con la fecha de su nacimiento. Recopilamos y preparamos los datos biográficos en documento de word y luego creamos el usuario AVVLALUZ para publicar la página de esta mujer. Hice pruebas en las zonas de pruebas y luego pasé a preparar la página en la zona "Taller" de mi perfil, dándole el nombre de Ana de Valle a la página. Durante unos días no he vuelto a entrar y al hacerlo ahora, no me aparece nada. No hay nada guardado pero resulta que ahora aparece recien creada una página "Ana de Valle" con parte de los datos que nosotros habíamos subido a wikipedia para preparar la página. Nos parece mucha casualidad la aparición de esa página por ser un personaje de referente local y nosotros llevamos más de año y medio intentando relanzar la figura de esta mujer y poeta. Reconozco mi ignorancia en cuanto a la publicación en Wikipedia y la dificultad que conlleva para hacerlo bien pero creía que lo que se trajaba en el "Taller" se guarda y se puede ir completando el formato, enlaces, referencias y demás hasta que le das al botón "publicar".

La pregunta es: ¿qué a pasado con todo el texto a medio formatear que tenía en el "Taller"?— El comentario anterior sin firmar es obra de AVVLALUZ (disc.contribsbloq). --USI2020 (No dudes en responderme) 18:28 3 ago 2020 (UTC)

Un saludo y muchas gracias Manolo

  ¿? AVVLALUZ No aparece en los registros que hayas creado ninguna página ni que la hayan borrado, es decir, que no la has creado. [43]. Y, así es, lo que se trabaja en el "Taller" se guarda y se puede ir completando el formato, enlaces, referencias y demás hasta que le publicas la página. USI2020 (No dudes en responderme) 18:28 3 ago 2020 (UTC)
USI2020: El intento fue bloqueado por un filtro. Ver: [44]. --Ganímedes 21:18 3 ago 2020 (UTC)
Y el texto en el artículo fue revertido por Ontzak. --Ganímedes 21:23 3 ago 2020 (UTC)
Ya, pero está hablando de su taller, que nunca creó. [45]. @Ganímedes: No saltó ningún filtro en el enlace que enseñas, o al menos no lo veo yo al no tener permisos (excepto autoconfirmado) USI2020 (No dudes en responderme) 11:59 4 ago 2020 (UTC)
  • 16:54 3 ago 2020: AVVLALUZ desencadenó filtro 84 al realizar la acción «edit» en Ana de Valle. Descripción del filtro: Eliminación de referencias
  • 16:48 3 ago 2020: lo mismo. --Ganímedes 12:43 4 ago 2020 (UTC)
Vale, sí lo veo. Pensaba que te referías al taller. Y solo se etiquetó (no bloqueó, como dijistes arriba). USI2020 (No dudes en responderme) 16:06 4 ago 2020 (UTC)

Disculpad pero no sé si estoy respondiendo de la forma adecuada y en el sitio adecuado. Me queda grande esto de editar en wikipedia. Me decís que lo que se trabaja en el Taller que se guarda hasta que puedas publicarlo. ¿pero cuánto tiempo? Si puedes entrar y salir para volver a entrar y seguir trabajando en las referencias, enlaces... debería estar ahí y no está. A eso me refiero. Ayer probé a trabajar algo en el taller y salir. Cuando volví a entrar seguía ahí pero la segunda vez que me fui y tardé en entrar, ya había desaparecido todo. La situación con la página a la que hacéis referencia Ana de Valle en la que hice modificaciones, es que nosotros creamos el usuario a primeros de julio para crear la página Ana de Valle (poeta avilesina) de cara a su cumpleaños el 6 de agosto. Pero cuando vamos a publicarla, resulta que ya está creada de finales de julio por alguien que parece ser que está haciendo entradas de personas canarias o con relación con Canarias. No sabemos cómo ha sido posible semejante "coincidencia" y tampoco vamos a seguir intentando actualizar esa entrada con todos los datos que nosotros habíamos recopilado entre personas de su entorno. Gracias por vuestra paciencia y disculpad de nuevo las molestias. ≈≈AVVLALUZ≈≈

@AVVLALUZ: Dura eternamente, no se borra solo. Lo que pasa es que posiblemente no grabaras la página, porque no lo has creado, ni se ha borrado, ni hay constancia de que te impidiera un filtro crearlo. USI2020 (No dudes en responderme) 11:33 5 ago 2020 (UTC)

¿Como publico una página?

Buenos días, necesito que me guieis en mi primera publicación. He creado una página, biografía, que creo he documentado y ordenado correctamente en mi taller pero ahora no tengo ni idea de como publicarla. Espero vuestra inestimable ayuda!!! Malalán — El comentario anterior sin firmar es obra de Malalán (disc.contribsbloq). 09:21 4 ago 2020

Bonito currículum (historial profesional). Pero lo que nos hace falta son biografías (relato de vida) sobre personas a las que se les supone relevancia adquirida por su trayectoria alcanzada. --Paso del lobo (discusión) 10:09 4 ago 2020 (UTC)
Trasladado al espacio principal: Fernando Reinares Nestares. Saludos y gracias por tu aportación, --Enrique Cordero (discusión) 11:49 4 ago 2020 (UTC)
@Malalán: He mandado a borrar la foto porque parece sacada de un periódico y no tiene, por tanto, una licencia libre. Por lo demás, todo parece correcto. Un saludo. --Leptospira (discusión) 12:07 4 ago 2020 (UTC)

Crear una pagina de un equipo deportivo

Hola, somos Olimpo RC de Rancagua, estamos intentando crear una pagina en Wikipedia sobre nuestro club, pero al hacerlo fue eliminada. Quisiera pedir consejos de elementos que debe tener una pagina de estas caracteristicas, espero me puedan ayudar. Saludos cordiales. — El comentario anterior sin firmar es obra de Olimpo Rugby Club (disc.contribsbloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:11 7 ago 2020 (UTC)

Olimpo Rugby Club (disc. · contr. · bloq.): siento informarte que, al querer crear un artículo sobre tu club deportivo, estás incurriendo en Conflicto de interés, deseas crear un equipo sobre tu propio equipo, evidentemente perteneces al club, cuando el artículo sobre un club o equipo deportivo es creado por alguien relacionado al club, la redacción neutral del artículo resulta muy difícil, además de que tienes un nombre de usuario promocional (ver Wikipedia:Nombres de usuario). Para garantizar que el artículo sea creado con una redacción neutral y no promocional, si es relevante, alguien lo creará en su momento. Lo máximo que puedes hacer es solicitarlo en Wikipedia:Artículos solicitados, donde algún usuario evaluará y considerará si es factible o no crearlo. Te sugiero cambiar tu nombre de usuario, siguiendo las instrucciones mencionadas en Wikipedia:Nombres de usuario o crear una nueva cuenta que cumpla las políticas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:16 7 ago 2020 (UTC)

Pacto de sangre

Hola. Se acaba de publicar esta página con información relevante sobre la telenovela Pacto de sangre. Solicito a ustedes tengan a bien agregar estos datos al artículo ya que yo me encuentro sin tiempo en este momento. Lo agradezco de antemano. Saludos. --Juampayo Escorpio (discusión) 16:37 5 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo:, este mensaje deberías dejarlo en la página de discusión del artículo, ya que este mensaje se archivará y no será visible para algún usuario que quisiera mejorar dicho artículo en el futuro. --ZebaX2010   [PRESS START] 22:16 5 ago 2020 (UTC)
@ZebaX2010: ya está hecho. Muchas gracias y abrazotes. --Juampayo Escorpio (discusión) 22:43 5 ago 2020 (UTC)

Aviso de posible contenido publicitario o autopromoción

Hola, buenas tardes. Hace unos días subí un artículo sobre Gerardo Tamez, músico y compositor mexicano, y al día siguiente me apareció que la redacción o el asunto inducen a que debería ser borrado por motivos de autopromoción. Ya redacté de nuevo el artículo, agregué más referencias y en la página de discusión agregué argumentos para que no se eliminé.

Pido de favor si alguien puede asesorarme o decirme que es lo que debo de hacer para que el artículo no sea borrado de Wikipedia.

Aquí está el link para ir al artículo: https://es.wikipedia.org/wiki/Gerardo_Tamez

¡Gracias! Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Vazkiat (disc.contribsbloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:42 7 ago 2020 (UTC)

Vazkiat (disc. · contr. · bloq.): tal vez se debería llevar al taller para que allí se pueda pulir el artículo, hasta que no tenga contenido promocional. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:43 7 ago 2020 (UTC)

Cyborgs (defensores del Aeropuerto Internacional de Donetsk)

Hola, buenas tardes. Pido ayuda en correccion gramatica del articulo. ¡Gracias! --IgorTurzh (discusión) 07:21 6 ago 2020 (UTC)

Documentos editados por organismo gubernamentales

Saludo cordial. Deseo saber si los planos que aparecen en documentos elaborados por entidades de gobierno (léase ministerios, municipalidades, etcétera) pueden ser subidos para ser parte de artículos de Wikipedia. En lo personal, me interesan dos documentos que me sirven para completar artículos que ya redacté o en los que estoy trabajando actualmente, a saber:

De poder subir las imágenes requeridas, ¿puedo hacerlo yo mismo o debe ser un titular de los respectivos organismos? Quedo atento a sus comentarios y agradezco de antemano que siempre aclaren mis dudas. Abrazos y cuídense del bicho. --Juampayo Escorpio (discusión) 04:27 7 ago 2020 (UTC)

Entiendo que lo que hace el "Gobierno de Chile" tiene una licencia libre Creative Commons y puedes subirlo tú con las atribuciones y licencias respectivas, pero que las municipalidades no están cubiertas por esa licencia, a menos que lo especifiquen así. Yakoo, si sigues por aquí, ¿podrías iluminarnos? Saludos y gracias. Lin linao ¿dime? 04:47 7 ago 2020 (UTC)
La Ordenanza 112/14 de 2010 es bastante clara al respecto, y está abarca a todas las organizaciones que forman parte del Gobierno (el Ejecutivo), y eso incluye a las intendencias, y por extensión, los municipios (corrijanme si me equivoco). Si los documentos fueron publicados despues de diciembre de 2010, estos están cubiertos bajo la licencia CC-BY. --  Davod (desquítense n_n) 07:59 7 ago 2020 (UTC)
El PDF del barrio Los Caciques es de alrededor del 2007, 2008. El Diagnóstico sistémico no recuerdo de qué fecha es y no lo dice el documento. --Juampayo Escorpio (discusión) 15:25 7 ago 2020 (UTC)

Reusar referencia

¡Hola! estoy editando un artículo, y tiene referencias es un formato que dificulta su lectura. Me puse a transformarlas de su forma actual (año y página entre paréntesis dentro del cuerpo del artículo) a la que suele usarse en wikipedia. Este artículo cita varias veces un mismo libro en distintas páginas (ejemplo: gómez: 2009, p. 111 - gómez: 2009, p. 267, etc.), está bastante bien referenciado. Me di cuenta de que es sumamente tedioso completar todos los datos una y otra vez, intenté reusar la referencia para luego ir cambiando el número de página, pero cambia todas las referencias a ese libro cuando lo hago. Mi consulta es: ¿Hay alguna herramienta que sirva para realizar varias referencias a una misma obra o debo hacer todas una por una? Pido disculpas por si no explico bien mi consulta, o si este no es el medio adecuado para realizarla. Soy algo torpe con la tecnología. Gracias.--Ale lector (discusión) 19:17 8 ago 2020 (UTC)

Estoy intentando entender en el artículo mencionado dónde están estas repeticiones a las que te refieres, pero no veo ni una. De todos modos, lo que hago yo en estos casos es sencillamente copiar la referencia (pinchar con el ratón una vez en el numerito y luego ctrl+C) y pegarla en el sitio adecuado. Luego la edito (dbl clic) y cambio el número de página. También se puede editar desde el código si conoces el orden de las referencias, después de haberlas copiado las veces que haga falta buscarlas una tras una y cambiar manualmente el número de página. O sencillamente poner como referencia el libro sin número de página y reusar la misma , pero eso no funcionaría si hay muchas referencias del mismo libro, si el mismo es muy largo o si es la única fuente. Luego tienes la plantilla {{Rp}} que para mí es el mismo trabajo con la "ventaja" que la referencia aparece recitada en la lista de referencias en la misma línea (con letras en minúscula como cualquier referencia reusada), y el número de la página en el propio texto. No lo he visto usar mucho, y no siempre lo admite. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:27 8 ago 2020 (UTC)

Hola, acabo de expandir un artículo [1]​ y usé la técnica de copiar y pegar, el problema es que la lista de referencias termina siendo muy pesada y la misma referencia se repite muchas veces. El problema acá es que estoy cambiando un par de parametros de la plantilla cada vez que uso la referencia, como las páginas y la cita, por lo cual no puedo simplemente usar el parametro "name" para reusar las referencias. Hay una técnica que ví en un artículo [2]​ que logra lo que estoy buscando pero solamente cuando se varían el parametro de página, cuando varía la cita, se duplica la referencia de vuelta. Si alguien tiene una solución para reducir el tamaño de la lista de referencias, sin perder las citas contextuales y los números de páginas para cada cita, apreciaría su ayuda en forma de una edición.

Muchas gracias--TZubiri (discusión) 00:12 10 ago 2020 (UTC)

Miscelánea

Cambio de nombre del artículo «Fútbol Club Oporto» por «Fútbol Club Porto»

He desarchivado esta discusión, para continuar la discusión y buscar más consenso/argumentos. Solicitaría también a los usuarios que ya han participado, pero no han expresado una opinión clara respecto del asunto en cuestión (e.g. algunos usuarios han intervenido para expresar que RAE no es autoridad absoluta respecto a la política de nombre en wiki, pero no sido explicitos respecto a FC Oporto / FC Porto), pudiesen ser explicitos al respecto (si existiese un opinión clara). SFBB (discusión) 15:42 22 jun 2020 (UTC)

El uso mayoritario en lengua castellana para referirse al club es FC Porto. FC Porto es usado manera prácticamente exclusiva en Latinoamerica, mientras que en prensa española el uso es mixto (e.g. Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50). Por tanto, y de acuerdo a la convención WP:ENESPAÑOL, corresponde nombrar el artículo de la manera propuesta. Notar que:

  • El nombre Fútbol Club Porto está en castellano y no en portugués.
  • Nadie esta cuestionando el uso mayoritario de la palabra Oporto relativo a la ciudad Oporto o al licor de Oporto. La discución se refiere al nombre propio de un club deportivo, y cúal es el uso mayoritario al referirse a éste en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:27 5 jun 2020 (UTC)

Por favor argumentar usando esta plantilla:

  A favor    Algo a favor    Algo en contra   En contra   Comentario

  A favor. Si bien es cierto que en español se usa "Oporto" para referirse a la ciudad, yo creo que para el club, su nombre en portugués es más adecuado. En cualquier página que visite donde lo mencionan, siempre lo nombran "Porto". --Lautaro 97 (discusión) 15:29 5 jun 2020 (UTC)

  También de acuerdo. En el caso del FC Porto se trata más bien de una marca (la cual viene a ser la misma en todos los idiomas), pero creo que en este caso el propio club lo decide por nosotros - si entramos en su página web en español. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  16:06 5 jun 2020 (UTC)

  En contra de cambiar el nombre. En español se le conoce como "Oporto", y así se llama la ciudad en el mismo idioma. RAE: "Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original de estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española." Magical Blas   (discusión) 16:13 5 jun 2020 (UTC).

  ComentarioComo escribí arriba, nadie está discutiendo que la ciudad en castellano sea "Oporto". La discusión es acerca del nombre propio de un club deportivo. Y acá no estamos intentando determinar cómo debe ser (recordar, wikipedia no es fuente primaria), sino que cúal es la forma en que el club es referido mayoritariamente por fuentes secundarias.SFBB (discusión) 23:36 5 jun 2020 (UTC)
Nosotros no lo "estamos intentando determinar". Quien lo determina es, en este caso, la Ortografía de la lengua española, que es una fuente secundaria normativa y además lo estipula de forma meridiana. Y como esta es una enciclopedia en español, y debemos escribir en español tal como establece WP:CT, no hay mucho más que decir. Kordas (sínome!) 00:20 6 jun 2020 (UTC)
  Comentario De nuevo, la política WP:CT, que citas, dice textualmente (copio) "El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Acá lo que se está rebatiendo es cúal es el uso mayoritario en países de habla hispana. No cómo la RAE o algún determinado usuario estima que deba ser la ortografía del español. Y por lo demás, no conozco ningún instructivo de la RAE respecto a cómo nombres propios (como lo es el nombre propio de un club deportivo) han de ser referidos en lengua castellana (a diferencia de toponimios - como el nombre de la ciudad de Oporto, para lo cual sí existe una guía)-SFBB (discusión) 00:39 6 jun 2020 (UTC)
Ya te he explicado más arriba que la política no dice nada de "uso mayoritario". Y sí, la RAE es normativa; lo que no es normativo es un grupo de usuarios queriendo usar un término en un idioma distinto al que utiliza esta Wikipedia. Es como si unos cuantos usuarios votan para usar link, cuando ya existe enlace. Kordas (sínome!) 00:47 6 jun 2020 (UTC)
  ComentarioLa política WP:CT es clara: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Y definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias y no sobre lo que dice la RAE. Si la RAE fuera regla en wikipeida, esto estaría consignado en WP:CT, pero no está. WP:CT es acerca "el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". (y por lo demás, sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombres propios y no sobre toponimios - nadie está discutiendo el intructivo de la RAE sobre toponimios -, el cual obviamente no existe).SFBB (discusión) 00:56 6 jun 2020 (UTC)
"Definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias". Tú eres el que define el uso normal, por encima de la RAE, claro. Por mucho que equipares normal con mayoría, no es así. ¿No tienes otro argumento mejor? Kordas (sínome!) 00:59 6 jun 2020 (UTC)
¿Qué dicen las fuentes en castellano? Ahí está la respuesta. El nombre de la ciudad es irrelevante para el nombre propio de un equipo y más para cómo lo llamen en lenguas distintas del portugués (y la RAE es tan normativa en la lengua como la Iglesia Católica en la moral, no como la FIFA en el fútbol profesional).
Usuario:Kordas, la RAE no se rige por la convención de títulos de la Wikipedia, adivina quién sí. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:06 6 jun 2020 (UTC)
Que niegues que la RAE sea normativa en la lengua no me sorprende, pero poco importa que lo esgrimas acá, ya que obviamente no tienes razón: mientras escribamos en este idioma, por supuesto que es normativa acá. Pero coincido en mucho de lo que dices: la RAE no se rige por nuestra convención, sino que ésta emana del idioma que prescribe la RAE, y es cierto que el nombre de la ciudad es irrelevante para el equipo. Si éste tiene un nombre en español consolidado en el uso, como es el caso, se utiliza como prescribe la Ortografía. Un saludo, Kordas (sínome!) 01:15 6 jun 2020 (UTC)
  ComentarioDefinición de la RAE: Normal: "Habitual u ordinario". cúal es el uso habitual? (de nuevo RAE): "Que se hace, padece o posee con continuación o por hábito". El uso con continuación y por hábito en países de habla hispana es el que se refleja en la mayoría de las fuentes en lengua castellana y procedentes de países de habla hispana. Si el 99.99% de la fuentes se refieren a Volkswagen como Volkswagen, entonces, según tú, el arículo wikipedia debe ser "auto del pueblo" porque esa es la traducción en castellano? (y por lo demás, por segunda vez: sigo esperando que postees un instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe. Sí existe un instructivo de la RAE sobre toponimios, pero acá estamos hablando de un nombre propio).SFBB (discusión) 01:22 6 jun 2020 (UTC)
Todo tu argumento se basa en esgrimir la palabra "mayoría" que no aparece en la política. Sí aparece "normal", es decir, "con continuación o por hábito": hay fuentes de este siglo (el XXI) que usan "Español", luego hay continuación o hábito. Kordas (sínome!) 01:29 6 jun 2020 (UTC) PD: Tu ejemplo de Volkswagen no viene al caso: ni es algo parecido, ni yo alego que se traduzca nada (!). Ya te he dicho que, en el caso de "Español", no hay traducción, es un término original.
  ComentarioPor supuesto que "Volkswagen" tiene traducción en castellano: "auto del pueblo". Bayern de Munich sería Baviera de Munich. Osasuna sería salud y Manchester United sería Manchester Unido. Pero esas traducciones al igual que FC Oporto, no son usadas de manera habitual, normal, mayoritaria (o cómo quieras decir), en fuetnes en lengua castellana. Y por lo demás: hablas de uso consolidado en castellano. Ve a Guadalajara, Medellín, Lima o Montevideo a hablar del FC Oporto y nadie (salvo los entendidos en geografía o quienes hagan la relacion de que la palabra Oporto se parece a Porto) te va a entender, ya que en toda latinoamerica el uso de FC Porto es prácticamente exclusivo. El uso de FC Oporto es mixto en España y prácticamnete inexistente y absolutamente desconocido en Latinoamerica.SFBB (discusión) 01:36 6 jun 2020 (UTC)
  Comentarioy por tercera vez: sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe - en el que basas todo tu argumento.SFBB (discusión) 01:37 6 jun 2020 (UTC)
Otra vez: que no hay que traducir nada, que el título actual no es una traducción. Y que no tenemos que ir a hablar del Oporto a Latinoamérica: lo que tenemos que hacer es seguir lo que establece la Ortografía para estos casos, como ya te ha enlazado amablemente otro usuario más arriba. Kordas (sínome!) 01:43 6 jun 2020 (UTC) PD: Lo siento, pero no sé lo que es un "instructivo", ni por qué dices que baso mi argumento en eso.
la ortografía no dice nada respecto a nombres propios.SFBB (discusión) 14:35 6 jun 2020 (UTC)
Sí lo dice, aquí. Deberías leer los enlaces que se te proporcionan antes de negar algo tan evidente. Kordas (sínome!) 15:23 6 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
  En contra de cambiar el nombre. La RAE es una institución con tres siglos de historia. Lo que no se puede pretender es sustituir las obras de una academia de la lengua por simples medios de comunicación o por google. Debo recordar que hay convenciones en la Wikipedia en español basados en las obras de la RAE. Si, para algunos, las obras de la RAE no son fuentes fiables se debería eliminar toda referencia a la RAE en esta Wikipedia y incluir todas sus obras en la lista negra, no veo que esto ocurre. Hay obras como, por ejemplo, el Diccionario de la lengua española (DLE) que está reconocida por la Asociación de Academias de la Lengua Española, es decir que está reconocida por las veintitrés academias de la lengua española existentes en el mundo. Los términos que se usan en esta enciclopedia se deben basar en fuentes académicas, y no en lo que se suele usar en un país u otro, ni mucho menos en lo que dice un medio de comunicación u otro.

La función de los medios de comunicación es informar mientras que el trabajo de los académicos de la lengua es regular el idioma. Si un medio de comunicación se inventa un término que ya existe en nuestra lengua y todos los demás medios lo copian no vamos a usar este término inventado, hay que respetar el trabajo de los académicos. Por si alguien le interesa saber como funciona, por ejemplo, el DLE aquí les dejo este enlace muy interesante. Una última cosa, la mayor parte de la obras que aparece en la página de la ASALE son obras de la RAE, si ellos reconocen dichas obras, los medios de comuncación no tienen nada que decir aquí. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 06:14 6 jun 2020 (UTC)

  Comentario Nadie está cuestionando a la RAE. Pero la convención de nombres de Wikipedia no habla de la RAE. La convención WP:CT, que incluye WP:NOMBREMÁSCOMÚN y WP:ENESPAÑOL habla en todo momento de la denomanición predominante en fuentes secundarias fiables en lengua castellana. Wikipedia no tiene función normativa (es decir wikipedia no tiene por función imponer un determinado uso minoritario, porque usuarios o la RAE consideren que éste es corrcto), sino que refleja el uso en lengua castellana y eso está claro en WP:CT.SFBB (discusión) 11:47 6 jun 2020 (UTC)

  A favor Primero hay que recordar que no se está discutiendo sobre la traducción de un topónimo sino sobre el nombre de un club deportivo, por lo que las políticas sobre topónimos no aplican en este caso. Dicho esto, el nombre Fútbol Club Porto es por mucho el más utilizado y es además el nombre usado por la propia institución deportiva, por lo que cambiar a este título cumpliría WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Respecto al nombre Fútbol Club Oporto, aunque cumple WP:ENESPAÑOL, es menos utilizado que el otro (yo al menos nunca lo había escuchado), y si consideramos a este club como una institución financiera, el actual título incumple Wikipedia:Transliteración y transcripción#Ámbito de aplicación de las transcripciones, en cuya subsección Nombres de empresas y modelos industriales dice:

Aquellas empresas que tengan registrado un nombre en alfabeto latino de carácter oficial, utilizarán este.

Valdemar2018 (discusión) 07:33 6 jun 2020 (UTC)

Esa política va referida a "palabras procedentes de una lengua que no usa el alfabeto latino", como curiosamente insinúa el propio nombre de la política. No aplica para el caso que estamos debatiendo. Kordas (sínome!) 09:40 6 jun 2020 (UTC)
@SFBB: Fundéu BBVA: "Los clubes deportivos que incluyen en su denominación la ciudad en la que radican (Juventus de Turín, Steaua de Bucarest, Estrella Roja de Belgrado…) se escriben con el nombre tradicional en español de dicha ciudad, no con el de su topónimo original, tal como señala la Ortografía...". O para ser más claros: "el Nápoles y el Oporto, mejor que el Napoli y el Porto". Saludos, Magical Blas   (discusión) 08:10 6 jun 2020 (UTC).
  Comentario Entonces, ¿cambiamos también a los New York Yankees a los Yankees de Nueva York? ¿Cambiamos también el nombre del Manchester City Football Club a Ciudad de Mánchester Fútbol Club? --Maragm (discusión) 08:43 6 jun 2020 (UTC)
Cuando parte del nombre del equipo coincide con el nombre de la ciudad lo mejor es utilizar el nombre con el que tradicionalmente se conoce al club. Por eso se usa Manchester y no Mánchester. Wikipedia:Convenciones de títulos dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Está claro que en el habla hispana predomina Manchester City Football Club o New York Yankees, y no sus traducciones literales. Puestos a ello, no olvidemos que la misma convención dice también que "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas". Y en el caso del que hablamos y por el que se ha abierto discusión, ya tenemos normas o pautas más claras, como las que enlacé antes [46] [47]. Por tanto, cualquier cambio de nombre del artículo a Porto no sería correcto. Un saludo, Magical Blas   (discusión) 09:38 6 jun 2020 (UTC).
  ComentarioMagical Blas exacto. La convención es como dices y lo que estamos intentando determinar el el uso predominante en lengua castellana y la reglas práctica establecidas. Y todo eso se refiere al uso real del castellano y no al uso normativo. Wikipedia NO tiene función normativa y fuentes como la RAE (y su derivado fundeu BBVA) NO tienen un rol dominante sobre otras fuentes en la convención WP:CT. Se trata de determinar el denominador predominante. Tú eres de España y en España efectivamente el uso de FC Oporto y FC Porto es mixto, pero en Latinoamerica la gran mayoría no ha escuchado jamás hablar de un club de futbol llamado Oporto. La convención habla del nombre que "normalmente se utilice en los países de habla hispana." y tenemos que un país (España) ambas denominaciones conviven, mientras que en los otros 19 países la dominancia del nombre FC Porto es absoluta y FC Oporto es prácticamente inexistente y desconocido para cualquier persona.SFBB (discusión) 12:10 6 jun 2020 (UTC)
Y la RAE regula el español, por lo tanto es una fuente más que valida. Y es ejemplo de cómo actuar aquí. Magical Blas   (discusión) 12:52 6 jun 2020 (UTC).
  Comentario La RAE es una fuenta más que válida (nadie lo cuestiona), pero lo que dice la RAE no es mandatorio para wikipedia. Lo que es mandatorio para wikipedia es WP:CT y según esa política la RAE es una fuente válida, entre muchas otras para determinar el uso predominantne en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:05 6 jun 2020 (UTC)

Yo a este club no le conozco como "FC Porto" ni como "FC Oporto". Para mí es simplemente "el Oporto". "-Quién le ha tocado al Barça en la Champions???". "-El Oporto!!". Dicho esto las fuentes fiables escritas no parecen compartir esta denominación, probablemente coloquial, inclinándose por alternativas más formales, ante lo que cabe determinar cuál es la forma predominante en textos en español preferiblemente escrita en español (el nombre "true" no parece ser ninguno de los dos, sino Futebol Clube do Porto). Evidentemente se puede escribir Bayern de Múnich o Juventus de Turín por una parte y Manchester City o New York Yankees por la otra, pues no existe una regla común ni conviene caer en generalizaciones. Saludos. strakhov (discusión) 10:55 6 jun 2020 (UTC)

  ComentarioStrakhov Asumo que eres de España, ya que en España el uso es mixto (como indique arriba revisé los principales diarios deportivos y Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50), pero en Latinoamerica nadie conoce a un club llamado Oporto. Concuerdo plenamente contigo que no hay una regla común y lo relevante ha de ser, cómo fuentes fiables escritas en lengua castellana se refieran de forma predominante al club y eso estamos intentando determinar acá (y eso es preciamente lo que dice la política WP:ENESPAÑOL). Por mucho que usuarios quieran imponer una visión normativa.SFBB (discusión) 11:42 6 jun 2020 (UTC)
Qué más de dónde sea. Lo que he dicho, a título de curiosidad, es que en el habla habitual (que en el fondo importa poco) en mi escaso conocimiento creo que la gente tiende a llamar a este club "Oporto". En mi vida he escuchado "al Valencia le ha tocado el Porto en el sorteo" o "El Manchester City perdió 3-0 con el Porto". Lo que asumo, también, es que en Latinoamérica se oye hablar algo menos del Oporto que en Europa. El caso es que da igual. Lo importante es como le llamen predominantemente las fuentes más reputadas (que no siempre es necesariamente la prensa). Este caso me parece complicado, pues sospecho que 1) debe usarse en WP un nombre completo formal (al estilo que los artículos de personas incluyen nombre+apellido y no solo apellido por muy frecuente que sea referirse a una persona solo con este último) 2) no creo que sea muy frecuente leer (quizás me equivoque) desplegado lo de "Fútbol Club Porto" (en contraste con un más lingüísticamente neutro y habitual "FC Porto", que vale pa' español y portugués, pero que sin embargo choca con lo de no usar siglas en los títulos) y no sé cuán más frecuente es esa forma desplegada que propones tú en castellano frente a "Fútbol Club Oporto". strakhov (discusión) 15:33 6 jun 2020 (UTC) PD: pero vamos, que a mí me da igual esto, no me he inclinado tajantemente por ninguna posición en este debate, y dormiré a pierna suelta se titule de una manera u otra, ¡no me gusta el fútbol!
Strakhov: estoy 100% de acuerdo contigo y eso es precisamente lo que estamos intentando determinar acá.SFBB (discusión) 18:42 6 jun 2020 (UTC) PS: La mención de que probablemente eres de España, es sólo anecdótica y no pretende descalificar de ningún modo. Sólo lo mencioné porque el uso de "Oporto" para referirse al club de futbol es absolutamente nulo en latinoamerica, y por tanto sólo para una persona de España (donde el uso es mixto), puede resultar natural hablar del "Oporto" (referido al club deportivo).
Aquí nadie quiere imponer nada, se trata de emplear fuentes fiables en una enciclopedia. Lo no tiene sentido es negar la relevancia de una fuente fiables, como son las obras de la RAE, por el mero hecho de que un término no se usa en un país determinado. Por lo que veo hay usuarios que piensan «esta palabra no me suena, así que no lo acepto». Me trae sin cuidado lo que digan los medios de comunicación españoles y latinoamericanos, lo que me importa es lo que digan las fuentes fiables. Las diferencias de términos que existe entre países que hablan una misma lengua se soluciona usando el diccionario y las obras normativas.--Esp1986 (discusión) 12:18 6 jun 2020 (UTC)
Queda claro que necesitas revisar la politica de fuentes. Son precisamente los medios de comunicación en castellano algunas de las fuentes fiables para este caso, otras podrían ser los libros que se han escrito sobre este equipo, si es que existen. Los diccionarios no definen los nombres de los equipos de fútbol ni son la verdad revelada sobre el idioma. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:04 6 jun 2020 (UTC)
Por favor lee WP:CT, que es la convención para establecer títulos en wikipedia. Si no te gusta esa convención y crees que la RAE debe tener primacía sobre otras fuentes (nadie está negando su relevancia como fuente, entr mucha otras fuentes confiables para establecer el uso predominante en países de lengua castellana), eres libre de iniciar una consulta respecto de WP:CT. Pero WP:CT es la convención válida en wikipedia al día de hoy y el nombre del artículo se ha de decidir en base a esa convención.SFBB (discusión) 13:10 6 jun 2020 (UTC)
Repito lo mismo. Quien piensa que las obras de la RAE no son fuentes fiables que empieza a borrar de la Wikipedia en español toda referencia a ellas y incluir todas sus obras en la lista negra. No entiendo porqué hay que buscar referencias alternativas si los académicos de las 23 academias de la lengua española existentes en el mundo dan el visto bueno las obras de la RAE. Intentar buscar fuentes poco fiables solo para avalar un punto de vista no tiene sentido. Si alguien tiene duda sobre el empleo de una expresión o una palabra determinada qué fuentes debe consultar ¿Google o los medios de comunicación? Que un país usa una palabra o una expresión determinada más que otra es completamente irrelevante puesto que lo que cuanta es lo que digan los académicos de la lengua. Los académicos de la lengua no están obligados a aceptar todas las palabras que se usan hoy en día tanto en Latinoamérica como en España, sino cuidar el idioma.--Esp1986 (discusión) 18:16 6 jun 2020 (UTC)
Insisto: si crees que la RAE es la única fuente viable para definir sobre títulos de artículos y que debe primar sobre todas otras fuentes, estás en todo tu derecho de proponr un cambio de WP:CT. Pero por el momento, WP:CT está vigente y todo tu argumentación contradice WP:CT. Este no es el lugar para discutir un cambio de WP:CT.SFBB (discusión) 18:31 6 jun 2020 (UTC)
¿Crees que Wikipedia no se rige por la ortografía correcta? Cuando es una de sus bases. Magical Blas   (discusión) 18:43 6 jun 2020 (UTC).
¿Quién está hablando de ortografía? Estamos hablando de vocabulario. Lin linao ¿dime? 18:53 6 jun 2020 (UTC)
¿Y es que no lo rige también? Allí se crean las pautas a seguir, y que sus escritos enlazados por este servidor sirven más que de ejemplo. Y encima se da el caso que habla concretamente de este equipo. Magical Blas   (discusión) 19:04 6 jun 2020 (UTC).
Por favor. Estamos discutiendo acerca del nombre de un artículo y la pauta de wikipedia está claramente definida en WP:CT. Esto no tiene nada que ver con ortografía, o uso del castellano, sino que cómo la fuentes secundarias se refieren predominantmente al asunto en cuestión. Ustedes no están discutiendo sobre la base de WP:CT, sino que están cuestionando WP:CT. Por favor, si insisten en que la ortografía definida por la RAE debe primar sobre el uso predominante en fuentes secundarias, realicen una consulta para reformar WP:CT, pero este no es el lugar para discutir acerca de la primacía de la RAE.SFBB (discusión) 19:17 6 jun 2020 (UTC)
Deberías leer más atentamente lo que te están diciendo otros usuarios. Es precisamente WP:CT la que avala el uso del español, idioma que está regulado por la RAE. Por suspuesto que la ortografía definida por la RAE prima sobre el uso en fuentes secundarias... sobre todo porque esa ortografía "se construye" en base a esos usos, y está regulada por unos expertos que ninguno de aquí somos. Una encuestilla no va a cambiar eso. Kordas (sínome!) 20:26 6 jun 2020 (UTC)
Eso de que está regulado por la RAE lo dice la RAE y lo dices tú (y que son expertos es muy discutible, la última vez que miré no había ningún lingüista entre los que tienen sillón). También la Conferencia Episcopal Española regula con quién deberías acostarte y de qué manera o a quién y cómo debes adorar. Quizás tú les hagas caso a ambas instituciones, pero Wikipedia no se rige por las reglas de tu conciencia, sino por distintas políticas y convenciones, y no es una de ellas que las obras de la RAE son fuentes diferentes a las otras. En particular, la convención de títulos habla de utilizar los nombres más usados. ¿FC Oporto, FC Porto, otro? Ese es el tema de la discusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)

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Lo que dice convención WP:CT es que hay que usar el término más común en los países de habla hispana. Pero aquí lo que estamos hablando es si es preciso usar términos inventados y no reconocidos por los diccionarios y las academias de la lengua por encima aquellas que sí están reconocidas que es lo que se pretende aquí. No hay que usar WP:CT como argumento para introducir palabras o expresiones inventadas no reconocidas y darlas por válidos cuando claramente no lo son. Cito textualmente lo que aparece en WP:CT: «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», ¿usar palabras no reconocidas es de sentido común?--Esp1986 (discusión) 20:39 6 jun 2020 (UTC)

Todas las palabras son inventadas, pero en este caso tanto Oporto como Porto están recogidos y reconocidos de sobra en las fuentes, así que no tienes nada que temer. ¿Qué diccionario recoge los nombres de los equipos de fútbol portugueses? Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)
  Comentario 1.- Por supuesto que WP:CT dice que el idioma español debe prevalecer, pero que se hace una excepción cuando el uso predominantente en países de habla hispana no corresponda a un término es español como tal (e.g. Manchester United, Bayern de Munich, Osasuna, SSC Napoli, New York Knicks, New Jersey Devils, entre muchísimos otros). De la misma manera hay otros casos en que el uso predominante en países de habla hispana sí incluye la traducción (e.g. Estrella Roja, Standard Lieja, Inter de Milan).Notar que ambos casos el argumento sobe la base de la RAE llevaría a la misma conclusión, y sabemos que WP:CT lleva a conclusiones distintas. Es decir, queda demostrado por contradicción que WP:CT difiere de la RAE. Luego argumentar sobre la primacía de la recomendación de la RAE para juzgar títulos en wikipedia, entra en directo conflicto con WP:CT.
2.- La cuestión es entonces definir si el club en cuestión, en base al uso predominantente en países de habla hispana, se asemeja más al caso de New York Knicks o al caso de Inter de Milan. Y esa es la discusión que estamos teniendo acá. No acerca de la primacía de la RAE o WP:CT.
3.- El argumento acerca de que «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», favorece aún más a la denominación "Porto", ya que en España el uso es mixto y por tanto usuarios entienden tanto "Porto" como "Oporto" (referido al club). En Latinoamericana, en cambio, el uso de "Oporto" (referido al club) es prácticamente nulo, y optar por esta forma implica que muchos usuarios, a primeras, no van a entender de qué trata el artículo o no lo van a encontrar. Qué de sentido común tiene entonces usar un nombre que más de la mitad de los hispanohablantes no conoce? SFBB (discusión) 21:12 6 jun 2020 (UTC)
El DPD especifica que: «No debe usarse en español la forma portuguesa Porto». Teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad, uno de los cinco pilares básicos sobre los que se sustenta este proyecto. Que alguien me diga los motivos por el cual las obras de la RAE no deben ser considerados como fuentes fiables.--Esp1986 (discusión) 06:01 7 jun 2020 (UTC)
Esto yo lo has escrito 3 veces y por tercera vez te voy a responder lo mismo: nadie cuestiona a la RAE como fuente válida y fiable. Pero según WP:CT la RAE no tiene primacía y es sólo una fuente válida y verificable entre muchas otras. Como te demostré arriba, con numerosos ejemplos, WP:CT no sigue necesariamente a la RAE, cuando el uso predominante en fuentes secundarias, fiables y verificables (de las cuales la RAE sólo es una más) es otro, WP:CT da prevalencia al uso predominante. Por favor, deja de insistir con lo de la RAE y si crees que la RAE debe tener prevalencia, inicia un consulta sobre WP:CT, pero deja de marear la perdiz acá con un argumento que está fuera de WP:CT. Si en caso contrario, tú crees que "Futbol Club Oporto" representa el uso predominante en fuentes secundarias en español, eres más que bienvenido a aportar evidencia (además de la de la RAE que ya está siendo tenida en consideración).SFBB (discusión) 10:36 7 jun 2020 (UTC)
Si no te gusta mis argumentos tan repetitivos la solución es muy fácil, ignora mis comentarios y responde las de otros. Si para tí insistir con lo de la RAE es «marear la perdiz» pues para mí lo es la WP:CT. Si no tienes duda sobre la validez de la RAE como fuente válida y fiable, por qué pretendes buscar fuentes alternativas y con qué objetivo. Ni Google ni los medios de comunicación deben usarse como fuentes cuando se trata del uso correcto del lenguaje. Google es una fuente estadística y los medios de comunicación tienen la función de informar. Repito, hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad. Aquí solo se valora los criterios numéricos por encima de criterios académicos lo cual es un gran error.--Esp1986 (discusión) 12:42 7 jun 2020 (UTC)
WP:CT es mandatorio en wikipedia. RAE no. Así de simple y en numerasas oportunidades WP:CT se opone a RAE. Si no lo quieres ver (a pesar de toda la evidencia que postee arribe la respecto) es simplemente terquedad y contumacia. SFBB (discusión) 12:50 7 jun 2020 (UTC)
(Y el uso de los apelativos "terquedad" y "contumacia" no atenta contra WP:E, porque la evidencia de que WP:CT no se basa en RAE (y a veces va en contra) está a la vista e ignorar la evidencia, de manera conciente, sólo puede ser catalogado en castellano utilizando eso apelativos).SFBB (discusión) 13:00 7 jun 2020 (UTC)

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Lo que sí es realmente mandatorio es la verificabilidad por encima de WP:CT, ya que se trata de uno de los cinco pilares de Wikipedia. Lo que quieres hacernos entender con tus argumentos es que solo debemos usar palabras o expresiones admitidas por la RAE cuando estas son de uso común en el lenguaje cotidiano, de no ser sí es mejor buscar referencias alternativas de dudosa validez. En otras palabras, buscar cualquier tipo de fuente para justificar una postura a pesar de no tener ni voz ni voto en un asunto determinado. Poner a la misma altura las instituciones académicas con los medios de comunicación no tiene ninguna lógica. Cada uno se encarga de lo suyo, de su especialidad, lo medios de comunicación a informar y las instituciones académicas a regular el uso de la lengua.--Esp1986 (discusión) 14:37 7 jun 2020 (UTC)

En primer lugar me quiero disculpar, ya que en tu comentario anterior (que si bien leí bien, en primera instancia malinterpreté) reconocías que en ciertas ocasiones WP:CT difiere de RAE, y por tanto mi último comentario no viene a lugar. Tus argumentos respecto a dar primacía a RAE por sobre uso predominante los entiendo, aunque ya no los comparto (cuando me inicié en wikipedia en español y en alemán en 2007 era un férreo defensor de esa postura). Como te dije arriba, creo que es una discusión válida, pero no es acá donde se debe dar. Acá estamos discutiendo sobre la base de la convención actual de WP:CT, que acepta con igual validez distintos tipos de fuentes (verificables y viables), ya sean académicas, prensa, comunicaciones oficiales y demases. Te invitó a inciar una consulta sobre si RAE debiese tener un peso determinante en WP:CT. Como decía: yo no estoy (más) a favor, pero creo que una discusión válida.SFBB (discusión) 15:30 7 jun 2020 (UTC)

  En contra del cambio de nombre propuesto. --Enrique Cordero (discusión) 15:53 22 jun 2020 (UTC)

  Comentario Puedes por favor aclarar tu posición. Esto no es una votación y estamos intentando dilucidar vía argumentos, sobre la base de WP:CT si el caso en cuestión se parece más al caso de New York Knicks o al caso de Inter de Milan. O alternativamente al caso de SSC Napoli (ver discusión del artículo), en que al no haber consenso entre los nombres utilizados en España y Latinoamerica, se optó por el nombre del club en italiano (como solución intermedia, siguiendo la política utilizada en el caso de Homer Simpson). SFBB (discusión) 16:08 22 jun 2020 (UTC)
Porque ni en español ni en portugués se llama "Fútbol Club Porto", pero no tengo ningún deseo de discutir.--Enrique Cordero (discusión) 16:16 22 jun 2020 (UTC)

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A mí eso de las soluciones intermedias en idioma original no me termina de convencer.
Por un lado tenemos «Homer Simpson» —en cursiva para destacar que está escrito en idioma original inglés— porque no hay acuerdo si debería ser «Homero Simpson» (en países de Hispanoamérica) o si debería ser «Homer Simpson» (en España). Y la minúscula y sutil diferencia entre «Homer Simpson» y «Homer Simpson» se desvanece porque los nombres propios no llevan cursiva aunque estén escritos en otro idioma. Así pues, indirectamente obtenemos la versión de una de las partes.
Y por otro lado tenemos «The Sixth Sense», que posiblemente en idioma español pocos lo reconocen con ese título en inglés, porque fue traducido como «El sexto sentido» (en España) y —ojo a la diferencia— como «Sexto sentido» (en países de Hispanoamérica). Y esa pequeña diferencia del artículo provoca que el título se desplace a su versión en inglés que ni unos ni otros usaron. Aquí entonces tenemos una versión ajena, en idioma inglés, que no corresponde a ninguna de las partes.
Y menos mal que esa política de intermedia (WP:PELI) solamente afecta a títulos de películas y derivados, porque de extenderse a otras áreas quizás tendríamos títulos como: «東京» —nombre original en idioma japonés— de la ciudad de «Tokio» o «Toquio»; o también «Telettrofono» —nombre original en idioma italiano— del «celular» o «teléfono». -- Leoncastro (discusión) 17:46 22 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro: Según mi experiencia, lo de utilizar el nombre original se hace con criterio y tiene precisamente permitir que usuarios de distintos países entiendan a que se refiere el artículo (e.g. ningún mexicano entendería que «Nacido para matar» se refiere a «Cara de guerra», o un español que se refiere a «La chaqueta metálica» y viceversa para los sudamericanos. Por eso «Full Metal Jacket» representa una solución intermedia que todos pueden entender).
Ese problema es similar a lo que sucede en este artículo, en que el uso de «FC Oporto» es absolutamente inexistente en Hispanoamerica, y por tanto sencillamente no se entiende (en Hispanoamerica el FC Porto es muchísimo más conocido que la ciudad de Oporto y la gran mayoría de las personas no hace esa relación). SFBB (discusión) 10:25 1 jul 2020 (UTC)
@SFBB, cuando afirmas que es «una solución intermedia que todos pueden entender» estás asumiendo que el título en idioma original será conocido por ambos sectores, aunque al mismo tiempo estás asumiendo que el otro título en español no será conocido. Basándose en ese mismo tipo de suposiciones, también se puede afirmar todo lo contrario: que un hispanohablante puede conocer los diferentes títulos en idioma español, pero desconocer el título en idioma original. Y aunque ambos casos se basan en suposiciones subjetivas, hay ejemplos que rozan lo absurdo y decantan la balanza por este segundo caso. Dicho está el ejemplo de «The Sixth Sense»; es difícil de creerse el argumento de que «ningún mexicano entendería» el título «El sexto sentido» cuando en aquel país lo llamaron «Sexto sentido». -- Leoncastro (discusión) 11:49 1 jul 2020 (UTC)
@Leoncastro: completamente de acuerdo. Lo importante es usar el criterio y ver cuál es la forma que contribuye a que un mayor número de personas entienda. El caso de «The Sixth Sense» es un ejemplo en que probablemente cualquiera de las dos versioens en castellano sería mejor que el nombre original, pero por otro lado está el caso de «Full Metal Jacket», en que obviamente el nombre original es el que más contribuye al entendimineto. Y eso es precisamente lo que estamos buscando acá: ver cuál es el nombre que contribuye a que la mayor cantidad posible de personas entienda de qué trata el artículo.SFBB (discusión) 12:14 1 jul 2020 (UTC)

  Pregunta: ¿De verdad queréis renombrar el artículo New York Knicks a Nueva York Knicks? Porque si cambiais en toda esta discursión la palabra "Oporto" por la palabra "Nueva York" es lo que se está discutiendo... --85.48.235.204 (discusión) 17:24 29 jun 2020 (UTC)

   Algo en contra. El club se llama «Futebol Clube do Porto» pero como indica la primer nota del artículo “siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español”, por lo que el nombre «Fútbol Club Oporto» es adecuado y debería conservarse o en su defecto que se le coloque al artículo «Futebol Clube do Porto» ya que es el nombre original y oficial pero que no se le coloque Fútbol Club Porto porque ni es el original ni es un exónimo tradicional. Darúvil (discusión) 14:02 5 de julio de 2020 (UTC)

  •   Comentario Creo que la parte más genérica del nombre ("Fútbol Club" o "Nueva York") se npodría traducir.   En contra de traducir el nombre propio característico (para este y otros artículos similares), incluso si el nombre propio se basa en un topónimo, siempre que el nombre sea el más conocido. --  Davod (desquítense n_n) 20:22 10 jul 2020 (UTC)
  •   Comentario Davod hoy por hoy están todos traducidos (incluídos cosas que nadie entiende como 1. F.S.V. Maguncia 05 para el Mainz 05). Si entiendo bien tu argumentación estás en contra de las traducciones forzadas (cuando vayan contra el nombre usado mayoritariamente)....luego entonces estás a favor de la propuesta? SFBB (discusión) 21:14 10 jul 2020 (UTC)
  A favor El nombre es Fútbol Club Porto, nombre oficial del club, y que se indique su traducción en el encabezado. Pincheira22 (discusión) 22:28 17 jul 2020 (UTC)
En caso de que yo no haya sido claro, estoy   A favor del título Fútbol Club Porto por ser WP:NOMBREMASCOMUN y ser el nombre oficial de la institución. Valdemar2018 (discusión) 11:12 29 jul 2020 (UTC)
El nombre oficial de la institución es Futebol Clube do Porto, no sé de dónde sacáis que el nombre oficial es un híbrido de castellano y portugués.--Enrique Cordero (discusión) 12:00 29 jul 2020 (UTC)
Yo estoy de acuerdo, en principio, con que si en Latinoamérica el equipo es conocido casi exclusivamente como Porto y en España el uso es mixto, el artículo se debería de llamar Porto en lugar de Oporto, pero dado que en Wikipedia debemos usar nombres completos y «Fútbol Club Porto» no parece tener demasiado uso en la bibliografía especializada (solo 9 resultados en Google libros en español frente a los 216 de «Fútbol Club Oporto») tengo muchas dudas sobre la conveniencia del traslado propuesto. Si se desea usar el término Porto pienso que el nombre completo a utilizar debería ser en todo caso el oficial, «Futebol Clube do Porto» (al igual que se hace con la Società Sportiva Calcio Napoli). Por otra parte, independientemente de cómo se termine llamando el artículo, creo que habría que mejorar las referencias de los nombres indicados en las primeras líneas, tanto el que se utilice como el oficial o los nombres abreviados. Actualmente, la única referencia es la recomendación de la RAE a favor de «Fútbol Club Oporto», que en mi opinión sirve de poco si no se acompaña con referencias de fuentes acreditadas especializadas en la materia, y evidentemente los demás nombres necesitan referencias. Saludos,   JGRG | Mensajes 15:38 31 jul 2020 (UTC)

Con el ""Maguncia"" no se pudo cambiar un nombre que no es usado ni en España ni en Hispanoamérica. Acá hay un nombre que, por lo que dicen, en España todavía hay quien lo usa, así que la veo muy difícil. Wikipedia hoy está más cerca de tener un artículo titulado "Knicks de Nueva York" que de empezar a arreglar este tipo de problemas.186.143.136.209 (discusión) 21:52 4 ago 2020 (UTC)

Según observó un ligera mayoría acá está a favor del cambio, principalmente por el argumento esgrimido por JGRG (disc. · contr. · bloq.), pero Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) igual tiene un punto muy válido cuando menciona que Fútbol Club Porto tiene un nivel de uso anecdótico. Tanto el club (en su página oficial en castellano), como las fuentes en latinoamerica (de manera prácticamente exclusiva) y parte de las españolas (uso mixto con FC Oporto / Fútbol Club Oporto), utilizan FC Porto, pero esto tiene el problema con que wikipedia prioriza nombre completos.SFBB (discusión) 21:13 8 ago 2020 (UTC)
Además hay una serie de otros equipos cuyo nombres han sido cambiado a nombres de uso nulo/anecdótico/minoritario (siendo el mejor ejemplo 1. F.S.V. Maguncia 05 que sencillamente raya en lo absurdo) durante los últimos 3 años (por dos usuarios) de una manera absolutaente inconsulta, y argumentado sobre la base de WP:TOES, que sólo aplica a España y sólo aplica a tonopinimios (no nombres propios). Por tanto he decidido que voy a realizar una ecuensta al respecto (ya que no creo correcto revertir todos los cambios inconsultos de manera unilateral - aunque haya sido ese el mecanismo usado por ellos en primer lugar - ni menos quiero marear la perdiz en el café). Quien quiera contribuir al diseño de una ecuensta neutral, está cordialmente invitado a escribirme. SFBB (discusión) 21:17 8 ago 2020 (UTC)
En este caso concreto, pienso que, partiendo de que Porto es el nombre abreviado más común en el mundo hispanohablante y que por tanto deberíamos llamarlo así, habría que dilucidar cuál forma desplegada es más común: Fútbol Club Porto o Futebol Clube do Porto. Y, hablando de los equipos de fútbol en general, SFBB, me parece bien que plantees una encuesta para fijar una convención específica para estos artículos para mejorar la situación actual, pero lamento decir que viendo cómo está el percal, tengo dudas sobre si será posible arreglar esos traslados. En cualquier caso, te agradezco la iniciativa, te deseo suerte y te ofrezco mi colaboración en lo que pueda. Pienso que debería de basarse en dos principios: 1) utilizar el nombre más común y 2) utilizar nombres desplegados en lugar de sus abreviaciones comunes, que serían indicadas en la primera línea, pero tendría que reflexionar más para elaborar una propuesta de política. Saludos,   JGRG | Mensajes 22:21 8 ago 2020 (UTC)

Traslado de hard rock a rock duro

Hola a todos, contextualizo: El 15 de junio el usuario PabloTecEspaña realizó un pregunta en la discusión de hard rock sobre cambiar su título a rock duro afirmando que: «Es una forma que se utiliza indistintamente de hard rock y puesto que es más próxima al idioma de esta wikipedia, sería positivo darle preferencia». Como nadie contesto el 24 de junio trasladó el título a rock duro con el argumento de «el término más propio en esta lengua de este estilo musical es el de Rock duro, al igual que figuran los artículos de Rock psicodélico, Rock progresivo o Rock cristiano, amén de varios ejemplos más». Yo me enteré recién de este traslado y señalé en su discusión que un cambio así de importante debe ser consultado y debatido antes, sobre todo por los usuarios que trabajamos en artículos de música. Como yo trasladé el nombre del artículo al original —mientras no exista un consenso al respecto, me parece correcto mantener por mientras el nombre original— él nuevamente lo cambia usando el apartado de géneros musicales de WP:MU como argumento. Si bien suele traducirse, no muy a menudo pero sí se hace, como rock duro yo sostengo que debería aplicarse WP:UNC.

Hago mención a algunos usuarios que generalmente veo en artículos de música para que expresen sus opiniones y así llegar a un consenso: @Gusama Romero:, @Darthvader2:, @Progenie:, @Kirito:, @Loxox:, @Graph+sas:, @MadonnaFan:. A pesar de aquello están todos invitados a comentar. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 01:00 21 jul 2020 (UTC)

Si bien es la traducción formal, es ampliamente utilizado el término en inglés y me parece que en este caso traducirlo sería un despropósito. Saludos. --Ganímedes 01:03 21 jul 2020 (UTC)
Opino como PabloTecEspaña: es el nombre que más se aproxima al idioma español del término hard rock. Desconozco el uso del término "Rock duro" en países latinoamericanos, pero aquí en España el término "Rock duro" es de uso muy común. Así pues, abogo por la traducción del término. Saludos y gracias por avisar, Pzycho10. Graph+sas | Dígamelon..  01:08 21 jul 2020 (UTC)
Hombre, hay y hay, también en España. Nuestro vecino toca en un grupo y siempre dice "Jard Ro" (sí señor, con la J bien pronunciada y la "ck" sin pronunciar), nunca Rock Duro. Y la cercanía al idioma español no siempre prima, depende muchas veces del uso que se da formal y coloquialmente. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:33 21 jul 2020 (UTC)
  •   En contra de españolizar este y otros anglicismos. Para mí, "rock duro" es una pésima traducción literal (con el debido respeto a los españoles); "rock pesado" me parecería más apropiado (especialistas en música, confirmen mis dichos), pero yo lo dejaría tal como solía llamarse, "hard rock". Devuelvase a su título original y renombrese una vez alcanzado el consenso. --  Davod (desquítense n_n) 02:15 21 jul 2020 (UTC)
En Argentina se usa principalmente "hard rock". "Rock duro" lo he visto excepcionalmente, pero existe, incluso en publicaciones importantes. Adjunto referencias de fuentes argentinas de máxima confiabilidad:
Envío saludos cordiales a todes.--  Pepe Mexips 02:24 21 jul 2020 (UTC)
   ahora solo falta traducir Hard Rock Cafe en Café de Rock Duro y lo rematáis. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:03 21 jul 2020 (UTC)
  •   En contra Es cierto que en España usamos con frecuencia "rock duro", pero parece que lo hacemos de una forma más informal que "hard rock". "Metal pesado" también se usa para referirse al "heavy metal" pero no está tan extendido. Opino que mantengamos el nombre en inglés. Prog   Fala home, fala! 08:38 21 jul 2020 (UTC)
  •   Meta-comentario: En mi opinión, PabloTecEspaña usó el procedimiento correcto: propuso el traslado en la discusión del artículo, esperó un tiempo más o menos prudencial por otras opiniones (quizás debería haber sido un poco más largo) y después procedió. No le corresponde irle a avisar a Pzycho10 o a quien sea a que vengan a discutir. Quien esté interesado en el artículo, que vigile su discusión. Esto lo digo porque en el primer comentario se lo acusa de haber actuado mal originalmente y no es así. Obviamente, después de la reversión no debería haber vuelto a trasladar sin antes consensuar. Saludos. --angus (msjs) 08:56 21 jul 2020 (UTC)
@Angus: Yo no lo acuso de que haya actuado mal, solamente en ese comentario expliqué como ocurrieron los hechos. Al no tener respuesta él debería haber planteado el traslado en el café o inclusive en la discusión de WP:MU. Si hubiese corregido un leve error ortográfico, como la falta de una tilde estaría bien, pero en este caso tradujo un término que afectó involuntariamente a miles de artículos que van a tener una redirección. --Pzycho10 (discusión) 16:29 21 jul 2020 (UTC)
  •   En contra Como editor habitual en artículos sobre música (aunque ahora esté en otras cosas), opino que es preferible el uso anglosajón de hard rock. Rock duro me suena un poco forzado, y quizás le pegaría más rock pesado. Pero aún así, es inicialmente más familiar el de hard rock. --Paso del lobo (discusión) 09:25 21 jul 2020 (UTC)
  •    Muy en contra para títulos de artículos vale WP:CT que incluye WP:UNC en WP:FF en español. Esto reconoce que términos (que aunque provengan de otros idiomas) se han afianzado dentro de la lengua, y que el uso en español es precisamese ese (independiente de su origen linguístico). Sin embargo, hay usuarios que insisten con traducciones forzadas y de uso minortario/anecdótico/nulo en abierta contravención de WP:CT. Me suena tan absurdo cambiar Hard rock a Rock duro como cambiarlo a Roca dura.SFBB (discusión) 11:05 21 jul 2020 (UTC)
Por lo demás Angus (disc. · contr. · bloq.), no creo que el procedimiento de PabloTecEspaña (disc. · contr. · bloq.) haya sido adecuado. Muchas cambios de nombre se plantean en páginas de discusión, y está bien realizar un cambio si se alcanza un consenso, pero si nadie se manifiesta, es imposible concluir que hubo un consenso. Si tras transcurrido un tiempo razonable PabloTecEspaña (disc. · contr. · bloq.) no había obtenido respuestas, y quería insistir con el tema, debio haber traído el asunto para acá. SFBB (discusión) 11:05 21 jul 2020 (UTC)
  •   En contra En mi opinión, el término anglosajón hard rock (difundido internacionalmente desde hace décadas) evita la ambigüedad, pues veo que en Latinoamérica se usa en mayor medida el término de rock pesado y en España el término de rock duro. Por simple lógica y parafraseando a Paso del lobo, debería usarse el término "más familiar". Darthvader2 (discusión) 15:40 21 jul 2020 (UTC)
  •   En contra En América Latina se usa más hard rock que rock pesado, que también se usa, mientras que el uso de rock duro es mínimo; en España, al parecer, predomina hard rock sobre rock duro, mientras que parece que rock pesado no tiene uso. Si en todo el ámbito hispanohablante predomina hard rock, ¿qué sentido tiene un traslado a una versión minoritaria del nombre, utilizado casi exclusivamente en uno de los veintitantos países de ese subconjunto? --Marcelo   (Mensajes aquí) 17:27 21 jul 2020 (UTC)
  •   En contra, tras leer todos los comentarios de los compañeros, y estar de acuerdo especialmente con los de Davod y Pepe (también soy argentino). Gracias por mencionarme, Pzycho. Saludos cordiales a todos. MadonnaFan 20:08 21 jul 2020 (UTC)
  •    Muy en contra Un traslado sin ningún consenso posible. PabloTecEspaña: Wikipedia no funciona así. No se puede trasladar artículos importantes sin que haya un consenso real, comprobado, no simplemente el visto bueno de un par de usuarios aquí, otro par allá. Si esta es tu primera cuenta, quizá no lo sabías. Ahora lo sabes. Saludos.--Fixertool (discusión) 11:56 22 jul 2020 (UTC)
  •   En contra del traslado. Tal y como indica WP:CT, el artículo debe residir en el nombre usado habitualmente por las fuentes fiables en español, y nadie ha aportado ninguna prueba de que este sea rock duro, que parece ser una denominación minoritaria, al igual que rock pesado. Un saludo,   JGRG | Mensajes 18:07 23 jul 2020 (UTC)
  •   Neutral. Ups, llego un poco tarde. Creo que no hay mucho que añadir a la discusión; si no hay consenso no hay traslado. He de decir, sin embargo, que aunque ‘rock duro’ me suena raro, ‘rock pesado’ me es más familiar, no es un término incorrecto. Además, en el Manual de estilo dice: «Los nombres de los géneros musicales van en minúscula y en español (en caso de que exista)». Por eso cuando vi el primer traslado no me pareció incorrecto. Ahora bien, las convenciones de títulos señalan que «El título debe redactarse en español [excepto] cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», ya que el uso de hard rock está más extendido es también correcto. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 05:23 31 jul 2020 (UTC)

Duda plantillas de navegación

¿Una plantilla como esta cumple la política de WP:NAV? En concreto la parte de

La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría. Se considera el argumento de «ahorro de clics» de ratón como un argumento válido siempre y cuando no afecte la usabilidad para el usuario.

No estoy muy familiarizado con la aplicación práctica de esta regla y el significado de "usabilidad", pero una barra horizontal extra con tres tristes enlaces que no aporta nada valioso que no haga ya la categoría (salvo dos enlaces rojos, eso lo concedo, aunque siendo rojos poca navegación ofrecen...) al final del artículo no sé si a la usabilidad, pero al acabado de Wikipedia sí que afecta a cambio de nada. Si no fuera un caso muy claro, ¿podría nominarse a consulta de borrado? strakhov (discusión) 06:01 21 jul 2020 (UTC)

En el caso concreto que planteas, me parece que una solución aceptable sería una plantilla de sucesión para indicar las presas anterior y siguiente en el curso del río, pero no una plantilla de navegación tan poco útil como esa. En todo caso, yo preferiría que se abordara de una forma global el problema de la navegabilidad, incluyendo también la política de categorías, la cual condicionaría mucho cualquier decisión sobre las plantillas de navegación. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 1 ago 2020 (UTC)
Si es solo para indicar próxima presa y anterior presa quizás mejor intentar hacer un huequito en la ficha para eso (al fin y al cabo sería solo una fila [no se me ocurre cómo se podrían meter banderas o escudos, pero seguro que algún identitario idea cómo embutir banderas o escudos acá también], no como ocurre con las macrofichas de políticos y sus carguitos). strakhov (discusión) 09:10 8 ago 2020 (UTC)
@Strakhov, es curioso que no se te ocurra «cómo se podrían meter banderas o escudos» cuando en la plantilla que referencias ya lleva una bandera de España adosada al nombre del embalse de Gabriel y Galán. Parece que aquí se puede poner una bandera prácticamente a   cualquier cosa. -- Leoncastro (discusión) 13:31 8 ago 2020 (UTC)
Bueno, tiendo a ser un optimista compulsivo y a creer que es difícil que alguien sea capaz de poner banderas en el campo escudo de un cargo que no existe de un parámetro que ídem. Pero aquí nunca puedes confiarte. :( Hace poco vi esto y me quedé de cuadros: Copa del Generalísimo de baloncesto 1963. ¡La bandera del Reino de Toledo (?) precediendo al nombre de dos equipos de baloncesto! strakhov (discusión) 17:32 8 ago 2020 (UTC)

Categoría:Calles en Clignancourt

¡Hola wikipedistas! en los próximos días creare artículos sobre calles en Clignancourt, les pido por favor no borren esa categoría en las páginas nuevas, pues cuanda haya una cantidad considerable de artículos lo crearé, no voy a usar Categoría:Calles de París porque quiero hacer una categoría sobre Clignancourt, o sea Categoría:Calles en Clignancourt se convertirá en una subcategoría de Categoría:Clignancourt. Sin más que decir, me despido   SirAvles (discusión) 19:29 22 jul 2020 (UTC)

SirAvles: no es necesario que hagas este tipo de avisos en el Café. Si tú mismo actúas con prudencia y sentido común, preparando varios artículos antes de publicarlos ya con la categoría, o bien añadiendo o cambiando la categoría una vez publicados los suficientes artículos, nadie pensará que merece ser borrada. Por lo demás, actualmente ni existe la categoría que has mencionado, ni siquiera la de Clignancourt, y me parece que solo has creado dos artículos de los «prometidos», lo cual es otra razón más para que planifiques mejor tu trabajo y tus intervenciones en el Café. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 1 ago 2020 (UTC)

-@José Emilio –jem– Me ausentaré por un tiempo, pues mi pc se dañó, y en móvil no es igual, además por eso me perdido de las ediciones, pero cuando la repare volveré. Saludos SirAvles (discusión) 01:00 2 ago 2020 (UTC)

Fuerzas Armadas venezolanas, título

Con Jamez42 hemos coincidido en que Fuerza Armada Nacional Bolivariana (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) no debería residir en este título que tiene, impuesto a razón de numerosas reversiones (ver historial) y con una justificación que no zanja la cuestión de qué título debería haber. Abrí este hilo para que otros viertan sus posturas ya que en el artículo no hay voluntad de cambio.

Mi posición es, primero, restaurar al título original antes de aquella guerra de ediciones: Fuerzas Armadas de Venezuela. Ahora bien, creo que cuando estamos frente al artículo de las fuerzas armadas de un país que no tiene un título mayoritario, debe residir en un nombre de acuerdo a las normas de la ortografía, en este caso: fuerzas armadas venezolanas.--Malvinero10 (discusión) 19:21 24 jul 2020 (UTC)

Voy a dejar los historiales de traslados como constancia y para dar una idea de la situación:

Como se puede ver, el título original del artículo era "Fuerzas Armadas de Venezuela" y fue trasladado por primera vez en 2016. Si bien ha habido una disputa perenne sobre el título, nunca ha aparecido haber un acuerdo o consenso en la comunidad para mantener el cambio, por lo que lo más apropiado es restaurar el título original hasta que haya un acuerdo sobre la disputa.

Una situación parecida ocurre con el artículo sobre la Guardia Nacional:

Sin ánimos de extenderme mucho, dejo el resto de los ejemplos de artículos afectados, todos los cuales según el mismo criterio deberían ser restaurados a su nombre original:

--Jamez42 (discusión) 19:55 24 jul 2020 (UTC)

  No, en absoluto, a menos que... Veamos.
La Constitución de ese país, sancionada en 1999, la llama «Fuerza Armada Nacional», con mayúsculas, es decir que utiliza ese nombre como nombre propio (no «fuerzas armadas», pero tampoco «Bolivariana»). Más allá de las simpatías y antipatías que nos despierte a cada uno el actual gobierno y la constitución del 99, es la constitución vigente y nombra a las fuerzas armadas de una forma concreta. Hasta que no cambie la constitución, será ese el nombre oficial. Si me atengo solamente a la constitución vigente, el nombre correcto será Fuerza Armada Nacional (Venezuela), o inclusive Fuerza Armada Nacional (en el bastante probable caso de que en ningún otro país del mundo lleven ese mismo nombre).
Ahora bien, es posible argumentar que el agregado de la palabra "Bolivariana" no altere la validez constitucional del nombre, porque el resto del nombre queda inalterado. Pero ¿qué validez legal tiene ese agregado? En el año 2008 se sancionó una Ley Orgánica de la Fuerza Armada Bolivariana, por el presidente Chávez. Hasta donde yo sé, independientemente de la antipatía o simpatía que despertase el señor Chávez, fue universalmente reconocido como presidente de Venezuela, y la constitución le daba la atribución para dictar decretos con fuerza (y nombre) de leyes. De modo que, legalmente, desde ese momento si no desde antes de esa fecha, el nombre legal era Fuerza Armada Nacional Bolivariana.
Esto es: para la constitución, Fuerza Armada Nacional, mientras que para la ley, Fuerza Armada Nacional Bolivariana.
Posteriormente, a partir del año 2016, con la formación de la actual Asamblea Nacional de Venezuela se inició el ya conocido conflicto de poderes, que desembocaría en las mutuas descalificaciones de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial, la formación de una Asamblea Nacional Constituyente elegida en elecciones que fueron cuestionadas, y que asumió el poder judicial sin disolver la Asamblea Nacional, que a su vez rechazó esta pretensión y terminó por encargar el poder ejecutivo al señor Guaidó. Nada que no sepamos todos.
Ahora bien, la Asamblea Nacional Constituyente sancionó en enero de 2020 una nueva «Ley Constitucional de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana», cuya validez puede ser legítimamente cuestionada por no haber sido dictada por la Asamblea Nacional sino por un poder creado no con fines legislativos sino constituyentes (y en elecciones cuestionadas). Pero la legitimidad o ilegitimidad de esa «ley constitucional» no invalida el hecho de que legalmente, las fuerzas armadas del país siguen llamándose Fuerza Armada Nacional Bolivariana por las leyes anteriores a la Asamblea de 2016, y constitucionalmente siguen llamándose Fuerza Armada Nacional.
A menos, claro, que la Asamblea Nacional de Venezuela haya sancionado una ley que haya cambiado el nombre, promulgada además por el Poder Ejecutivo (es decir, por el señor Maduro o por el señor Guaidó), cosa que desconozco por completo. Si esa ley existió, entonces tenemos un conflicto de varios nombres simultáneos que quizá (sólo quizá) justifique la idea de Malvinero10 de llamarlas por un nombre genérico. Pero si esa ley cambiándole el nombre no existe o existió, el nombre oficial de las fuerzas armadas de ese país es uno de dos posibles, y sólo uno de ellos: Fuerza Armada Nacional, o bien Fuerza Armada Nacional Bolivariana.
Y sí, por supuesto que esto podría cambiar de un día para otro si el señor Maduro fuese finalmente desplazado del poder, pero sólo será a partir de la sanción de una nueva constitución o la anulación de la reforma de 1999, porque la constitución vigente (la que juraron los miembros de ambas asambleas) las llama Fuerza Armada Nacional.
Resumiendo: para las fuerzas armadas actuales, Fuerza Armada Nacional o Fuerza Armada Nacional Bolivariana, pero nunca Fuerzas armadas de Venezuela. Para las historia de las mismas, anterior a 1999, hágase lo que se crea más adecuado. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 18:13 25 jul 2020 (UTC)
@Jamez42, @Malvinero10, está muy bien la explicación sobre el nombre oficial que indica Marcelo, pero mientras no tengamos una política WP:OFICIAL, el título deberá ser el de uso mayoritario según indiquen las fuentes; es decir, el WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Si no hay un nombre predominante, y especialmente si no hay acuerdo con los diversos traslados realizados, es evidente que    hay que tomar cartas en el asunto. No se puede permitir semejante baile de traslados sin consenso, pues son bastantes más de los señalados, y viene desde más atrás:
No se puede permitir que un traslado se imponga a la fuerza por la vía de los hechos y no por la vía del consenso, como ha quedado establecido el título tras años de insistencia en el traslado. Incluso el tema ya fue objeto de varias solicitudes en el tablón:
Para finalizar, en la página de discusión correspondiente hay un hilo sobre el tema (Discusión:Fuerza Armada Nacional Bolivariana (Venezuela)#Nombre_del_Artículo) donde no se puede ver ningún tipo de consenso.
Sugiero regresar al título de 2008 «Fuerzas Armadas de Venezuela» y protegerlo frente a traslados hasta que se demuestre un consenso en la discusión.
Todos los directamente implicados están enlazados en este comentario y pueden realizar sus descargos o comentarios adicionales. Varios de ellos son bibliotecarios por lo que espero que alguno actúe de oficio sin necesidad de una nueva solicitud en el tablón. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 21:42 25 jul 2020 (UTC)
  A favor de regresar al título de 2008.--Malvinero10 (discusión) 21:46 25 jul 2020 (UTC)
Agradezco la intención y el apoyo a mi sugerencia Malvinero10, pero creo que es una situación en la que no es necesario que nadie esté a favor o en contra del traslado sugerido, sino que es lo que por costumbre se suele realizar en este tipo de traslados contínuos sin consenso. Es lo mismo que, por ejemplo, ya hizo Tarawa1943 en 2017. Por eso he pedido la intervención administrativa de oficio, esperando que no sea necesario repetirse en el tablón. -- Leoncastro (discusión) 22:00 25 jul 2020 (UTC)
Sí, es cierto. Como editor no estoy en contra de ponerle el nombre oficial, pero abrí este hilo para señalar este traslado unilateral.--Malvinero10 (discusión) 22:15 25 jul 2020 (UTC)
  En contra de regresar el título a uno que ya no es oficial y que desde 2008 está en desuso. Pareciera que algunos quieren imponer un título viejo sólo porque el gobierno de Hugo Chávez lo haya cambiado en su momento. Por cierto en enero de 2020, se incorporó por completo la Milicia Bolivariana a la FANB. Allí mismo incluye el nombre oficial Fuerza Armada Nacional Bolivariana (link), que si en un futuro otro presidente hace su cambio a dicha fuerza militar, se hará su cambio respectivo, pero por ahora es el vigente.--MusicologoVzla (discusión) 22:29 25 jul 2020 (UTC)
@MusicologoVzla: Si quiere mencionarme, hágalo. Yo quiero que se respeten las normas de Wikipedia y no atropellarlas alegando que es el nombre oficial. En realidad, lo correcto es regresar al título original antes de discutir, pero como le dije a Jamez42 (disc. · contr. · bloq.), preferí no hacerlo para no echar leña al fuego.--Malvinero10 (discusión) 22:40 25 jul 2020 (UTC)
Fuerza Armada Nacional Bolivariana es el nombre dado en todos lados con autoridad legal, jurídica y demás en todo el territorio venezolano desde hace más de una década. No se trata de un nombre coloquial, es algo que tiene oficialidad y fue cambiado bajo un poder presidencial en su momento. Regresar un nombre en desuso es parcializar por completo el artículo. Podremos estar en contra de un nombre, pero no por eso vamos a imponer nuestra postura porque el gobierno que no estamos simpatizados, lo haya modificado legalmente. Tú no vas a una institución de cualquiera de los componentes y observas fuerza de Venezuela, se mira es FANB -sus siglas- o su nombre completo. Saludos.--MusicologoVzla (discusión) 22:49 25 jul 2020 (UTC)

┌───────────────────────┘
No seguiré discutiendo después de los últimos argumentos.--Malvinero10 (discusión) 22:56 25 jul 2020 (UTC)

Sabias palabras, sí señor: «Podremos estar en contra de un nombre, pero no por eso vamos a imponer nuestra postura»; palabras escritas por MusicologoVzla, quien ha realizado no uno sino dos traslados al título que a él le parece correcto, sin nisiquiera hacer una simple mención en la discusión correspondiente. A ver si predicas con el ejemplo, MusicologoVzla. Si revisas mi explicación no indico en ningún momento cual me parece el título correcto —bueno sí, digo que el de uso mayoritario según indiquen las fuentes, pero no especifico ninguna de las opciones—. Si revisas mi explicación, digo, es costumbre regresar al título previo mientras no se alcance un consenso. No se trata de cambiar el nombre primero y luego justificar que «es el vigente» o «es el oficial» (que eso da igual porque no tenemos una política WP:OFICIAL, sino WP:NOMBREMÁSCOMÚN); se trata de regresar al título previo y forzar la discusión para buscar un consenso. En ese escenario es donde sí tenéis que poneros de acuerdo, cada uno exponiendo sus argumentos. Si es el vigente y lleva diez años en uso, estoy seguro de que no te faltarán argumentos y fuentes para defenderlo. Yo sinceramente no simpatizo con ninguno de los gobiernos, y sus autoridades legales y jurídicas no tienen validez alguna en este proyecto. No me verás defendiendo ni uno ni otro título —por mí como si se titula «militares de Venezuela» si fuese así como se dice mayoritariamente—. Pero si ningún bibliotecario actúa lo llevaré yo mismo al tablón, porque hay varias cosas que realizar en todo este despropósito, como detener la cadena de traslados unilaterales (tanto para un lado como para el otro) o unificar las discusiones que han ido quedando perdidas por el camino de tanto traslado. -- Leoncastro (discusión) 23:56 25 jul 2020 (UTC)
Siempre en este tipo de discusiones se mezcla la ideología política de cada Wikipedista en especial de los que son de Venezuela, debido a que la situación complicada entre oposición y gobierno es muy marcada. Yo siempre estoy a favor de la imparcialidad de Wikipedia. Si el nombre de la institución es Fuerza Armada Nacional Bolivariana y ya tiene diez años establecido, porque se debe regresar a un nombre en desuso. Eso es todo, simple. Los cambios se hicieron en su momento dado, de hecho hasta un bibliotecario hizo el último cambio en su momento. Como dijeron por allí, parece más bien echar leña al fuego. El artículo ya tiene su tiempo estable, veo más bien intereses particulares.--MusicologoVzla (discusión) 00:26 26 jul 2020 (UTC)
Tenemos puntos de vista diferentes: a mí la ideología política me importa bien poco, y en concreto la de Venezuela aún menos —con perdón, pero me resulta ajena—. Sí estamos de acuerdo sobre la imparcialidad que debe imperar en Wikipedia. Y sobre Wikipeida yo veo que en los últimos cuatro años la página ha sufrido diecisiete traslados, y a día de hoy todavía persiste el problema (solamente hay que ver el presente hilo). El último traslado no se puede atribuir a un bibliotecario ejerciendo su función administrativa, sino a alguien que realiza un mantenimiento básico y le quita al título una coletilla innecesaria. Es como decir que Taichi, otro bibliotecario, hace dos traslados diferentes: uno a FAV y otro a FANB; pero simplemente lo que hace es retirar agragados y coletillas innecesarias. La pregunta realmente es ¿por qué se le puso la coletilla esa última vez? No era precisamente la primera vez que Soy Socialista trasladaba a FANB, cuyo primer traslado fue deshecho precisamente por otro bibliotecario (Geom). Además, pocos meses antes otro bibliotecario (Oscar_.) sí realizó el traslado a FAV enlazando a la denuncia del 2017 que otro bibliotecario más (Tarawa1943) había resuelto en su momento (lo cual en ambas ocasiones sí se pueden considerar decisiones adminitrativas). Puedes llamarlo precedentes, y todos estos precedentes burocráticos señalan todos a la dirección de FAV, no porque sea el título correcto, sino porque es el que corresponde ante la guerra de traslados. El correcto deberá decidirse por consenso. -- Leoncastro (discusión) 00:56 26 jul 2020 (UTC)

┌──────┘
Me he abstenido de citar políticas de Wikipedia para ser más conciso y los argumentos para mantener los títulos se pueden encontrar en las páginas de discusión respectivas. Sin embargo, suscribo que precisamente una de las más importantes es WP:NOMBREMÁSCOMÚN, en algunos títulos más que otros. Ya existe el precedente del Parque nacional El Ávila en Venezuela: a pesar de que "Parque Nacional Waraira Repano" sea el título legal y oficial, está completamente en desuso y se sigue refiriendo ampliamente al parque por su nombre original.

Sin embargo, creo que no es importante olvidar que la razón por la que se abrió este hilo es procedimental, y este mismo hilo es muestra de que es una disputa que no ha terminado y sobre la que no hay acuerdo. Tal y como lo establece WP:GDE:

Si, por el contrario, es un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición.

Como tal, apoyo la iniciativa de Leoncastro de que haya intervención por parte de un bibliotecario. --Jamez42 (discusión) 09:13 26 jul 2020 (UTC)

Traer comparativas no es lo más acorde, cada nombre tiene su propio contexto y tú bien lo sabes cuando se hizo el consenso por el estado La Guaira. El parque es muy diferente, no es una institución de autoridad a nivel nacional, la Fuerza Armada Nacional Bolivariana, sí. Lo de regresar a un nombre en desuso, es simplemente intereses propios.--MusicologoVzla (discusión) 14:47 26 jul 2020 (UTC)
Lo de regresar a un nombre anterior al conflicto es la costumbre en estos casos. Esa costumbre siempre va a beneficiar a una parte, pero es la que representa la estabilidad del artículo. Unas veces tu punto de vista saldrá inicialmente favorecido y otras veces saldrá inicialmente perjudicado. La cuestión igualmente es buscar consenso. Si precisamente está en desuso es cuestión de debatirlo cuando se busque ese consenso. Pero si en lugar de dedicar tiempo en buscar consensos lo hacen para buscar «intereses propios», entonces lo mejor será llevarlo directamente al tablón. Podéis buscar un acercamiento o podéis seguir promulgando vuestros intereses. Mi único interés aquí es el beneficio del proyecto. Con esto termina mi participación en esta discusión. -- Leoncastro (discusión) 15:45 26 jul 2020 (UTC)
La convención de títulos es la misma sin importar el tema del mismo. Lo que hay que analizar es si es el nombre más usado, que efectivamente lo es. En el caso del artículo del Estado Vargas no hubo un consenso, muchos editores mostraron su desacuerdo con el traslado (el cual siguió un patrón similar al de estos artículos), y la disputa cesó por la intervención de un bibliotecario. Sin embargo, el tema puede ser abierto nuevamente si efectivamente se determina que el nombre original está siendo más usado, si así lo deseas.
Siguiendo la misma línea, pido que cesen las acusaciones ambiguas y que se evite tocar el tema de la política, incluso con lo controversial que puede resultar la situación. --Jamez42 (discusión) 15:17 28 jul 2020 (UTC)
  •    Muy en contra ¿Por qué ese empeño de inventar nombres a las entidades u organizaciones? Todos hablan sobre el nombre más común, pero parece que se olvidan de la política de verificabilidad. Los nombres propios de algunas entidades se pueden traducir o adatar, pero de ninguna manera inventar con tal de satisfacer ciertas convenciones, si es que dichos nombres están fuera de la realidad, y esto va también para el caso de Oporto/Espanyol. La organización se llama "Fuerza Armada Nacional Bolivariana" (con mayúsculas capitales y todo, véase uso de minúsculas), lo que es avalado por las múltiples fuentes disponibles, y yo me inclino por eso, por lo que dicen las fuentes. --  Davod (desquítense n_n) 14:29 27 jul 2020 (UTC)
  Comentario @Amitie 10g: En ningún momento se ha propuesto "inventar" un nuevo título, sino restaurar el original, basándose en que no ha habido acuerdo para un traslado.
Sin embargo, acorde a la política de verificabilidad, aquí hay numerosos ejemplos que respaldan el uso de "Fuerzas Armadas de Venezuela": [50][51][52][53][54][55][56][57][58][59][60][61][62][63] --Jamez42 (discusión) 15:09 28 jul 2020 (UTC)
Jamez42, apreciado Wikipedista, entienda que el nombre oficial es Fuerza Armada Nacional Bolivariana como bien lo dijeron política de verificabilidad, las cosas por su nombre y si es por links te puedo traer bastantes que le llaman FANB, no caigamos en ese dilema tampoco. Incluso su nombre es con cambio en la constitución, una reforma hace poco y en su momento modificación con poder presidencial. Es como que le sigamos llamando PTJ al CICPC, o Distrito Federal al Distrito Capital. El cambio se hizo, tiene autoridad jurídica y el tiempo ya suficiente a su adaptación. Algunas fuentes podrán decir Fuerzas Armadas de Venezuela, pero su nombre es FANB. Y de verdad no entiendo que algunos sigan con ese amarre en seguirle llamando un nombre que ya no es, porque el gobierno de turno lo haya cambiado en su momento. Recuerden Wikipedia es imparcial, la lee todo aquel que desea, por eso debe resguardarse esa base fundamental de este sitio.--MusicologoVzla (discusión) 02:43 29 jul 2020 (UTC)
@MusicologoVzla: recuérdese que este hilo fue abierto también para una punta de artículos y anexos trasladados a partir del nuevo nombre del artículo FANB. Lo único que Jamez42 (disc. · contr. · bloq.) y yo propusimos es, como se acostumbra, regresar al título original para buscar un consenso. Pero está muy claro que el nombre oficial es en el que reside ahora. Ahora queda discutir, uno a uno, todos los títulos de los artículos y anexos trasladados que... sean incorrectos, no ya unilaterales. Saludos cordiales a todos.----Malvinero10   (discusión) 05:26 29 jul 2020 (UTC)
Y con incorrectos digo, que contengan un error de concepto intrínseco como el anexo de barcos retirados, que incluye a los del siglo XIX, cuando la Armada Bolivariana no existía como tal. Recién me dí cuenta: de la lista que escribió Jamez42 al principio del hilo, hay que quitar la Academia Militar Oficiales de Tropas, porque ahí hubo un consenso.----Malvinero10   (discusión) 05:41 29 jul 2020 (UTC)
Gracias por la notificación; he tachado la institución de la lista. Yo también considero que el título debería ser más consiso, pero dado a que la solicitud es procedimental y una discusión ha tenido lugar, la excluyo de la lista. --Jamez42 (discusión) 14:20 31 jul 2020 (UTC)

Este es uno de esos temas que se asemejan a las segundas partes de una película comica de bajo presupuesto, si ya la primera fue mala, la segunda parte evidentemente será mucho peor. Es claro que no hay consenso para realizar el traslado en los artículos descritos, pero poco a poco se ha impuesto la ley del que «más tiempo tiene» para invertir en guerras de traslados y discusiones sobre leyes y gacetas oficiales que siempre estarán por encima de las políticas de edición y el sentido común. Yo definitivamente no estoy en ese grupo y no se que más pueda añadir además de lo descrito por Leoncastro o Jamez42. Esta dicho que no hay que votar nada sino aplicar la convención de títulos y revertir los entuertos allá donde los haya, y luego señalar de nueva cuenta aquellos usuarios que (seguramente) volverán a realizar los traslados futuros sin llegar a un consenso coherente o algo que se le parezca, --Oscar_. (discusión) 16:41 30 jul 2020 (UTC)

Es que ese es el problema, que unos se apoyen en una política (convención de títulos), y otros en otra (verificabilidad y exactitud). Y la guinda del pastel es meter las convenciones ortográficas, pero con ver la página de usuario de Magister, ya me ha quedado claro en ese sentido.
Como dije más arriba, lo que no podemos hacer, es "inventar" nombres a las entidades (y eso empieza con el título del artículo), y mi postura es apelar a las políticas de la verificabilidad y exactitud de la información, y llamar de otra forma a una entidad (con otras palabras y con Mayúsculas-minúsculas), es inventar un nombre. Si la entidad se llama «Fuerza Armada Nacional Bolivariana», ese título debe llevar. --  Davod (desquítense n_n) 04:33 9 ago 2020 (UTC)

Página de desambiguación

Me he topado con esta página de desambiguación: Rojas. Aparte de la banderitas, que borraría, creo que también se podrían llevar todas las "Personas" (salvo las que no tienen artículo en wiki) a la página que existe sobre el apellido: Rojas (apellido). Si, supuestamente, una página de desambiguación «enumera artículos que tienen títulos similares» no veo como se puede confundir a, por ejemplo, Arturo Rojas de la Cámara con Benjamín Rojas. ¿Opiniones? Saludos, --Maragm (discusión) 20:00 26 jul 2020 (UTC)

No se puede. Esa página además ha sido editadísima por IP. Saludos. --Ganímedes 20:41 26 jul 2020 (UTC)
Es que si nos atenemos a las normas de desambiguación, casi todas esas personas no deberían estar ahí, porque ¿cuantas cumplen con la norma que dice esto?:
Las páginas de desambiguación que se refieran a un nombre o un apellido solo incluirán enlaces desambiguados que se conozcan por ese término, y no meramente por contener o coincidir con ese nombre o ese apellido que da título a la página de desambiguación.
O sea, que sólo deberían constar en la desambiguación todas aquellas personas que sean conocidas con el alias de Rojas. Los demás fuera. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 20:56 26 jul 2020 (UTC)
De los que veo, conocidos simplemente como Rojas serían Arturo Rojas de la Cámara, dibujante que firmaba como "Rojas", Alfredo Rojas, a quien se lo llamaba "Rojas" para diferenciarlo de su compañero "Rojitas", y José Manuel Rojas Olmedo, que al parecer lleva solo el apellido en su dorsal. Y paro de contar: ninguno de los demás cumple la norma citada. --Marcelo   (Mensajes aquí) 21:51 26 jul 2020 (UTC)
Entonces más o menos quedaría así. @Maragm, el artículo del apellido debe hablar... del apellido, no de las personas que llevan el apellido. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 22:19 26 jul 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ahora bien, a ver quien tiene tiempo libre y se atreve a revisar Lee (apellido). PD: en mi opinión, este ni es un artículo sobre el apellido, ni una página de desambiguación. -- Leoncastro (discusión) 22:33 26 jul 2020 (UTC)

Ya hay una página de desambiguación de Lee.Vete tu a saber que es esto. A lo mejor debería de ser mandado a borrar. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 22:41 26 jul 2020 (UTC)
Una desambiguación que yo trabajo, que ocurre en ese caso, es Córdoba, contiene enlaces a muchas biografías de personas con ese apellido. Y lo mismo con las desambiguaciones Mendoza y León (desambiguación). Nunca he encontrado sentido a que las desambiguaciones incluyan personas por apellido, a menos que las personas tengan un nombre susceptible de generar confusión. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:40 27 jul 2020 (UTC)
Gracias a todos por vuestros comentarios, y a @Leoncastro por arreglar el entuerto. --Maragm (discusión) 11:46 27 jul 2020 (UTC)

Trasladar la página Ferrocarril Oeste Santafesino a Ferrocarril Oeste Santafecino

Hola, me encontré está página donde un usuario propuso trasladar esta página, y pues, yo dije 'fácil!, la trasladaré ahora' pero en una de sus dos referencias aparece con «S» y en la otra con «C» entonces.. bum! vine a ver que dicen ustedes, debe trasladarse?. 2A03:2880:21FF:1B:0:0:FACE:B00C (discusión) 02:51 27 jul 2020 (UTC)

Según Fundéu, las dos son admisibles, con mayor uso de la "S" (lo cual también coincide con Google). Por lo tanto, yo no lo cambiaría. Eso sí, crearía una redirección en caso que aún no exista. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:46 27 jul 2020 (UTC)
Sí, Virum Mundi, en lo que respecta al gentilicio. Pero se trata de un nombre propio; hasta donde pude averiguar, la empresa fue fundada como «Ferrocarril Oeste Santafecino», con c, pero pronto las fuentes, tanto oficiales como de la propia empresa, cambiaron a «Ferrocarril Oeste Santafesino», con s, y la inmensa mayoría de las fuentes fiables actuales usan este segundo nombre. El mejor trabajo acerca de esta empresa histórica es un libro llamado «El Ferrocarril Oeste Santafecino: Carlos Casado y la colonización de la Pampa», pero en el interior del libro se lo menciona casi exclusivamente como «Ferrocarril Oeste Santafesino». En definitiva, creo que lo mejor es mantener el nombre como está. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 10:31 27 jul 2020 (UTC)

Anexo:Países

Estimados, junto con saludarles, les comento lo siguiente:

Por lo que tengo entendido, existen:

Pero resulta que últimamente se han agregado al anexo, 11 países constituyentes y 2 estados libre asociados a Estados Unidos que, según los criterios existentes (1), no deberían estar en el anexo. Ante esto, ¿Se debería mantener o quitar los 13 estados agregados últimamente en el anexo?. jrodriguez (discusión) 17:04 27 jul 2020 (UTC)

Hola Jrodriguezvillalobos, ¿«últimamente»? Tengo en seguimiento esa página desde que estoy registrado, y esa información lleva ahí por lo menos desde hace unos tres años. La propia fuente que usas como «criterios existentes» —aunque no se debería basar el criterio en una única fuente— no contradice lo que se señala en el anexo. Léase que el anexo comienza explicando «Esta es una tabla de países que incluye a los 193 Estados miembros y 2 miembros observadores de la Organización de las Naciones Unidas (ONU) y que cumplen los requisitos de ser Estados soberanos y son reconocidos internacionalmente», para luego agregar que «En otras cuatro tablas se muestra a otras 24 entidades». Otras 24 entidades que, si bien no se consideran como estados soberanos reconocidos, sí hay fuentes que los identifican en sus respectivas categorías relacionadas con países: 9 Estados con reconocimiento limitado, 4 Estados libres asociados a Estados soberanos y 11 países constituyentes.
A mí lo único que me resulta ajeno en ese anexo son los apartados de Antártida y Orden de Malta. -- Leoncastro (discusión) 17:49 27 jul 2020 (UTC)

Títulos de videojuegos de Pokémon (otrra vez)

Viendo las discusiones sobre los títulos de algunas entidades como clubes deportivos y corrientes musicales, he pensado en traer de vuelta este asunto, el título de los videojuegos de Pokémon.

Algunos abogan por seguir la políticas de Wikipedia, otros apelando a la RAE, pero mi postura es, al ser nombres propios, todo el nombre debería ir con mayúsculas capitales, y, a lo más, simplificar el título:

  • Títulos con letra capital:
A mi juicio, el título del artículo está bien, aunque el sufijo, al ser nombre propio en este contexto, debería ir en mayúsculas.
  • Uniformidad en los títulos:
Todos los títulos de una serie deben ser uniformes
  • Casos especiales:
Nombres que no tienen traducción oficial al español, se deben conservar tal como están.

En otras discusiones relacionadas, he insistido en que la política de verificabilidad está por encima de otras como la convención de títulos (en ciertos casos, como la de los nombres propios, que de hecho es mencionado en dicha política), y por encima de lo que diga la RAE (que para una enciclopedia es irrelevante a la hora de nombrar entidades).

Consideren que esta discusión no es solo para los títulos de videojuegos de Pokémon, sino para todo ámbito relativo a nombres propios. Así que, ¿qué opinan? --  Davod (desquítense n_n) 23:24 27 jul 2020 (UTC)

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2019/06#Título_de_los_artículos_de_los_videojuegos_de_Pokémon. -- Leoncastro (discusión) 00:31 28 jul 2020 (UTC)
Únicamente la primera palabra de un título va con mayúscula inicial, exceptuando los nombres propios. Cabe aclarar que un título no es igual a un nombre propio; sin embargo, un título puede contener nombres propios. En este caso no corresponde la mayúscula inicial en «rojo», «azul», «plata» y «oro», tampoco en «edición», ya que no son nombres propios. Sobre Pokémon Sol y Pokémon Luna, las mayúsculas en «sol» y «luna» tampoco corresponderían, pues no están en un contexto astronómico. Saludos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 04:51 31 jul 2020 (UTC)

Bandera de Portugal

Quería avisar que han borrado de Commons el archivo: Aquí lo que afecta a miles de artículos, especialmente los que usan la plantilla: {{bandera|POR}} Desconozco que se supone que hay que hacer para arreglar esto. Saludos. JORJUM | Mensajes 10:50 28 jul 2020 (UTC)

Fue un error de un administrador de Commons, rápidamente solucionado. Saludos. --Ganímedes 23:26 31 jul 2020 (UTC)

Encuesta sobre modificación del procedimiento sancionador

Buenos días. Fruto de algunas semanas dándole vueltas a la toma de decisiones sancionadoras en Wikipedia – que no solo bloqueos – he decidido lanzar esta encuesta:

Wikipedia:Encuestas/2020/Encuesta sobre el procedimiento sancionador por votación con quórums y plazos y otros aspectos complementarios 

Cualquiera que lo desee es bienvenido a aportar ideas o proponer modificaciones. Se trata de una encuesta bastante extensa, pero creo que era necesario hacerla así, pues es una propuesta que incorporaría un nuevo sistema de toma de decisiones para los casos que se han venido denominando controvertidos en Wikipedia en Español.

Un saludo. Hans Topo1993 23:18 28 jul 2020 (UTC)

Prefiero comentar aquí, ya que la base de esta encuesta es básicamente una de las tareas que se resuelven con un Comité de resolución de conflictos. Para mí eso es esencial en cualquier proyecto (relativamente) grande, y más con las muchas arbitrariedades que se han cometido. De todos modos apoyo la propuesta, siempre que lleve a un camino que garantice a la comunidad una participación más amplia frente a casos "controvertidos". --  Davod (desquítense n_n) 03:09 29 jul 2020 (UTC)
Si, es una idea similar a un CRC, en tanto que supone la toma de decisiones por colegiación, pero es más simple que un Comité, dado que no hay que buscar participantes ni establecer apenas mecanismos. Aquí se trata de decidir los asuntos controvertidos por un mínimo de bibliotecarios, y durante un tiempo mínimo, para evitar arbitrariedades y asegurar una amplia representación. Hans Topo1993 12:11 29 jul 2020 (UTC)

¿Está permitido cambiarse el nombre en Wikipedia?

Quería preguntar si está permitido cambiarse el nombre en Wikipedia, porque veo que hay usuarios que lo han hecho y eso lleva a la confusión, porque piensas que estás hablando con un usuario diferente al que ya conocías y él puede utilizar eso para engañarte.--P Arank (discusión) 12:50 29 jul 2020 (UTC)

Si está permitido. Puedes leer los detalles en Wikipedia:Cambiar el nombre de usuario. Respecto a la confusión por el cambio de nombre, es comprensible que exista, pero tampoco es posible que un usuario cambie de nombre e intente engañar a otro. Su historial de ediciones se conserva, así como su página de discusión y también el registro público de que cambió de nombre. Es decir, no es posible ocultar el hecho de que un usuario tuvo antes otro nombre.   —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 13:06 29 jul 2020 (UTC)
@P Arank: Sí, es posible cambiar el nombre a un usuario siempre que respete la correspondiente política. Respecto a la confusión, no estoy seguro de seguirte. Todos los cambios de nombre de usuario quedan registrados. Además, el sistema impide que puedas registrar una cuenta de usuario de alguien que tenía ese nombre y fue renombrado por lo que la posibilidad de confusión -salvo que lo hayan vuelto a cambiar- es mínima en ese sentido. Un saludo. —MarcoAurelio 13:07 29 jul 2020 (UTC)
Cuando hablo de que crea confusión me refiero a pensar que es un usuario diferente al que era antes, a mí ya me ha pasado, es fácil confundirse si se cambia el nombre. Obviamente si se investiga con profundidad se puede averiguar quien era antes, pero a simple vista no.--P Arank (discusión) 18:20 29 jul 2020 (UTC)
P Arank: El cambio de nombre es una opción aceptada desde los comienzos del proyecto como válida, e incluso necesaria cuando el motivo es la protección de la identidad. Es posible y ha sucedido que algunos usuarios de trayectoria corta y con muchos problemas en su historial intenten abusar de ese sistema para «limpiar» su trayectoria, pero los renombradores pueden rechazar casos así y el conjunto de la comunidad puede evitar, por ejemplo, la ocultación de las discusiones. Lo que no me parece plausible es pensar que un usuario veterano va a pretender crear confusión o engaños con un cambio de nombre que percibe como necesario y que se apegue a las políticas; son siempre pocos casos y generalmente los usuarios activos nos enteramos enseguida y los asimilamos bien (podría enumerar bastantes ejemplos). Y en todo caso, además del registro ya mencionado, existen herramientas como los popups de navegación que permiten consultar rápidamente la antigüedad y número de ediciones de cualquier usuario a partir de los enlaces a sus páginas de usuario o discusión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 1 ago 2020 (UTC)
Empezando por mi. --Ganímedes 11:38 1 ago 2020 (UTC)

Fotografía de mujer desnuda

Hace pocos días una IP hizo este reporte en el informe de error, y me dejó con la duda a mí sobre la imagen que adorna la biografía mencionada en el informe de error hecho por la IP. ¿Se considera válido que la fotografía que adorna una biografía sea de una persona desnuda, como este caso? Si hago click en la imagen, leo en su información, que quién la subió en commons la etiquetó como trabajo propio. Pero la foto la recuerdo haber visto en una revista para la cual la cantante de la biografía posó desnuda, por lo que muy probablemente la fotografía incluso sea plagiada. ¿Que tanta razón podría tener la IP que hizo este reporte? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:26 3 ago 2020 (UTC)

Hola. buscando en internet he encontrado dicha fotografía como perteneciente a la revista H Extremo de enero de 2009. He pedido su borrado en commons. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 02:38 3 ago 2020 (UTC)
Gracias Aitorembe por la respuesta, saludos. Sospeché de plagio. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:40 3 ago 2020 (UTC)

Contenido falso en artículo de Pandemia

Saludos a todos,

El artículo Pandemia contiene una declaración que es falsa, exactamente esta:

"Causas comunes

En mayo de 2009, la OMS modificó la definición de pandemia. Antes de este cambio, el término se definía como «infección por un agente infeccioso, simultánea en diferentes países, con una mortalidad significativa en relación con la proporción de población infectada». En la nueva definición, se eliminó la característica de «mortalidad significativa».[cita requerida]"

Esta información es totalmente inventada por el editor que la añadió, como puede leerse acá:

"In a press conference, WHO explained that “the formal definitions of pandemics by WHO can be seen in the guidelines”.5 This was a reference to WHO’s pandemic influenza preparedness guidelines, first developed in 1999 and revised in 2005 and 2009. However, none of these documents contains what might reasonably be considered a formal definition of pandemic influenza (Table 1), a fact that may explain why WHO has refrained from offering a quotable definition despite its repeated assurances that “the definition” was never changed.5,13,20 The startling and inevitable conclusion is that despite ten years of issuing guidelines for pandemic preparedness, WHO has never formulated a formal definition of pandemic influenza.

What WHO’s pandemic preparedness guidelines19 do contain are “pandemic phase” definitions. WHO declared a pandemic on 11 June 2009, after determining that the novel reassortant H1N1 virus was causing community-level outbreaks in at least two WHO regions, in keeping with the definition of pandemic phase 6. The declaration of phase 6 reflected wider global dissemination of H1N1, not disease severity. But unlike other numerical scales, such as the Saffir–Simpson Hurricane Wind Scale based on five “categories”, WHO’s six-point pandemic phase determinations do not correlate with clinical severity but rather with the likelihood of disease occurrence.21 This point has received widespread attention and criticism." Fuente https://www.who.int/bulletin/volumes/89/7/11-086173/en/

Puse el link en el resumen de edición. Existe la versión en español si alguien la prefiere. Lamentablemente el usuario SeroBot (disc. · contr. · bloq.) la revirtio. Ya actualmente hay conspiranoicos en redes sociales utilizando ese contenido falso para decir que la pandemia de coronavirus es falsa y que la OMS deliberadamente modificó la definición de pandemia para ajustarla al coronavirus. Como puede leerse en la fuente que aporto ese no fue el caso. Gracias. --201.195.163.141 (discusión) 22:28 3 ago 2020 (UTC)

Sin ser un experto en la materia ni editor habitual de estos temas, haría los siguientes comentarios:
  1. Que dicha información no fue «totalmente inventada por el editor que la añadió», ya que la fuente que aportas indica claramente que eso fue afirmado por el Consejo de Europa y generó una controversia («The Council of Europe voiced serious concerns that the declaration of a pandemic became possible only after WHO changed its definition of pandemic influenza»). Además, no fue la única institución que lo afirmó («Indeed, the Council of Europe was not alone in claiming that the “definition” had been changed»). De hecho, el artículo reconoce que apareció esa definición en una página web de la OMS, pero que no pretendía ser una definición formal sino una descripción y que no tuvo influencia en la declaración como pandemia de la gripe A («WHO argues that this phrase – which could be more neutrally referred to as a description–definition – had little bearing on policy responses; a WHO press release states that it was “never part of the formal definition of a pandemic” and was never sent to Member States, but simply appeared in “a document on WHO’s website for some months”»).
  2. Que no me parece nada relevante entrar en detalles sobre esa controversia en una sección titulada «Causas comunes» del artículo pandemia, pero sí en artículos relacionados con la pandemia de gripe A.
  3. Que tanto esa sección como «Condiciones para una posible pandemia vírica​» del artículo pandemia deberían ser reescritos para reflejar mejor la definición y características básicas de una pandemia, sin entrar en detalles innecesarios, y mejorar la verificabilidad de la información, ya que a día de hoy no tienen referencias. Pueden utilizarse, además de la aportada por el iniciador de esta sección, fuentes como estas: [64], [65].   JGRG | Mensajes 23:01 3 ago 2020 (UTC)
De mi parte está bien las observaciones hechas, lo importante es aplicarlas al artículo lo antes posible porque ciertamente que el texto a como está actualmente está presentando información equivocada (aun cuando sea comprensible el error del editor). --201.195.163.141 (discusión) 00:32 4 ago 2020 (UTC)
En lo que respecta a Wikipedia la cosa es más sencilla: cuando hay duda sobre un contenido se requiere referencia a fuentes fiables para verificar la información. Por tanto, elimino ese contenido hasta que se aporte(n) la(s) referencia(s) correspondiente(s). --Tximitx (discusión) 04:14 9 ago 2020 (UTC)

Wanda Nara

Abro este hilo para discutir si ahora la biografía de esa persona es relevante, el nuevo intento está aca Esteban (discusión) 15:29 4 ago 2020 (UTC)

A mí me parece que es aceptable, parece ser suficientemente relevante para ser trasladado al espacio principal. Miguu ¡Parlamenta! 07:35 5 ago 2020 (UTC)
Hombre, si Sara Carbonero, quien tiene una biografía bastante similar (aunque sea en otro país), es persona relevante y tiene un artículo, podría serlo ella también, y referencias no faltan. Si preguntamos a un argentino o a un italiano y le suena de inmediato (como Belén Estéban a un español), entonces obviamente relevancia como persona de actualidad tendrá. Lo cual no quiere decir ahora que lo tendrá cualquier media modelo que se casa con un futbolista, pero en este caso por lo que he leído creo que se podría publicar (o eso o eliminar los otros). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 04:27 6 ago 2020 (UTC)
Hola, hay numerosas fuentes que describen su actividad en televisión y teatro. --NaBUru38 (discusión) 15:31 7 ago 2020 (UTC)
Además de ser «esposa de», es suficientemente relevante por su trabajo y el artículo está adecuadamente referenciado. No veo ningún motivo por el que no deba figurar en Wikipedia. Pienso que a veces sois demasiado exigentes con la relevancia de los personajes de televisión, que independientemente de que a cada uno nos resulten más o menos simpáticos, la tienen. Recordemos que «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante» (WP:SRA). Y en todo caso, me parece más cuestionable el artículo sobre Ivana Icardi, aunque de todos modos supongo que sus participaciones en realities, con referencias, deberían ser suficientes. Saludos,   JGRG | Mensajes 18:38 8 ago 2020 (UTC)
Creo que requiere referencias en las secciones «Teatro» y «Televisión», que tratan justamente de su trayectoria profesional, más allá de «esposa de» o «ex esposa de». --Silviaanac (discusión) 18:54 8 ago 2020 (UTC)

Referencias en anexos

Hace un mes leía como un usuario veterano le comentaba a uno relativamente nuevo que debía acortar las referencias en los anexos de fallecidos recientes. A partir de ahí @Fixertool: y @Laura Fiorucci: (gracias a ambos por vuestros comentarios) me han ayudado a ver cuál es la situación actual sobre estos. Parece ser que en algún momento hace unos años, algunos usuarios, y debido al tamaño que adquiría la sección de "Referencias" indicaron que sería más sencillo indicar solo la url y el título de la referencia, como puede verse aquí o aquí. No voy a entrar en la utilidad de este tipo de anexos, teniendo la posibilidad de crear una consulta en Wikidata mucho más completa, pero no entiendo el motivo por el que nos saltamos Wikipedia:Referencias en casos específicos, sin indicarlo en ningún sitio, y sin que hubiese una encuesta o votación al respecto. Escribo aquí para que quede constancia de que estoy   En contra de este tipo de ediciones que mutilan las referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:33 5 ago 2020 (UTC)

Yo también creo que se debe hacer respetar a Wikipedia:Referencias. Las herramientas para llenar los parámetros correspondientes (autor, fecha, sitio web, etc.) están en el tablero de edición y son muy cómodas. Además, existe {{Harvnp}} para acortar las referencias sin eliminar ninguna información, poniendo las plantillas Cita en el final.--Mlv10   21:52 5 ago 2020 (UTC)
Ídem Malvinero. No nos podemos saltar la convención de referencias. Si se están editando para dejarlas así hay que revertir, y si están así todas desde el principio ponemos {{formato de referencias}}.--SRuizR   00:12 6 ago 2020 (UTC)
Esos anexos... es un temazo... El motivo del hilo: deben tener el formato de referencia adecuado. Además de eso, como le comenté a @Vanbasten 23:, se está usando en estos anexos (supongo que en otros artículos también) la Plantilla Enlace interlingüístico, que permite dejar en rojo un artículo inexistente pero colocar un enlace a otra Wikipedia... y eso que la misma plantilla dice "Según el Manual de estilo se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo." Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:55 6 ago 2020 (UTC)
Según veo en los anexos, son varias personas las que habitualmente actualizan estos anexos, y quizá no visiten el Café, por lo que aviso a varios de ellos por si quieren aportar su punto de vista: @Pichu VI: @Hard: @Ndtls8: @Teodoromix: @Alessandro261: @MaKiNeoH: Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:16 6 ago 2020 (UTC)
Hola, gracias a @Vanbasten 23: por avisarme de este interesante debate. Intervengo como usuario habitual, pero no como experto en este asunto de las referencias. Por lo que he visto, en los artículos de Wikipedia, se suele incluir las referencias convencionales según se trate de libro, web, noticia, etc. Pero en el caso de los anexos de fallecimientos, que se mencionan anteriormente, en la práctica estamos indicando unicamente el enlace y el título del artículo enlazado. Recuerdo que hace tiempo, yo también incluía entre paréntesis si el artículo o noticia referenciado estaba en un idioma distinto al castellano, pero alguien me dijo que no era necesario hacerlo. Desde entonces lo omití. Tal y como esta ahora, me parece que es aceptable. En el sentido de que cualquier usuario que se acerque a Wikipedia va a poder acceder de modo sencillo a la referencia donde aparece la noticia del fallecimiento de esa persona. No tengo una postura clara sobre la conveniencia de que todas las referencias del anexo de fallecimientos sean tan completas como la de los artículos. Por coherencia deberían ser así, pero por la via de los hechos ya se ve que no lo son. Lo que parece claro es que las normas están para cumplirlas. Si se ve oportuno que las referencias de los anexos de fallecimientos se hagan de otra manera, esto debería quedar claramente señalado donde corresponda. Un cordial saludo,--Hard (discusión) 09:44 6 ago 2020 (UTC)
Buenas @Hard: y gracias por tu comentario. El caso es que actualmente no está indicado en ningún sitio que estos anexos sean especiales con respecto al resto de eswiki, por lo tanto, deberían ponerse las referencias como en el resto de artículos, con todos los datos posibles, porque para eso existen las referencias, para que los lectores puedan acceder a ellas sin problema. Que es más sencillo es opinable, desde mi punto de vista esta información es incompleta e inaceptable. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:12 6 ago 2020 (UTC)

Hay un usuario indeseable que daña material academico, colocando errores y dañando estructura y párrafos

Estoy trantando de arreglar un artículo que ya le dado contribuciones de material academico, pero hay un usuario aparentemente un estudiante que se deja llevar por ideas politicas y patriotismos y me llena textos con errores fatales en historia o que la redacción la daña o empeora, no sé que hacer!, hice una buena investigación y con esos ataques se pierde mucho trabajo y esfuerzo en investigación. Escucho sus consejos y recomendaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de Genioalv (disc.contribsbloq). 22:43 5 ago 2020

Genioalv: Para los que tenemos pereza entrar en tu historial y buscar de qué artículo se trata, estaría muy bien que incluyeras el/los enlace/s pertinente/s. También, como te ha comentado el usuario en cuestión en la página de discusión del artículo, debes firmar tus comentarios con ~~~~, porque molesta un poco leer un comentario tras otro sin saber quién los escribe. Y en el tema de los acentos ya ni entro, pero creo que para que tu argumento sea coherente, tendrías que hacer un poco de esfuerzo.
A lo que nos atañe, este debate quizás se debería seguir desarrollando en la página de discusión del artículo La Violencia, se trata de un tema que como muchos otros de este ámbito puede llegar a ser complicado. Así por encima he visto un comentario que trata más de estilo que de contenido, y tratándose de un usuario con más experiencia, lo primero que haría es mirar donde pueden haber deficiencias e intentar adaptar el contenido. Luego tienes que entender que tratándose de un artículo que lleva años en Wikipedia, y llega un usuario prácticamente nuevo (y no me refiero a la fecha de registro) e introduce muchos cambios en un solo día (ayer), pueda haber otros que lo disputen o quieran debatir. Seguro que habrá usuarios que tienen conocimientos del tema y podrían ayudar a llegar a un consenso en la discusión del artículo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:37 6 ago 2020 (UTC)

Gracias por tus palabras, tal vez por el cansancio y ya era muy tarde no caí en cuenta con la firma, mis disculpas y nuevamente gracias por tu atención.--Genioalv (discusión) 14:58 6 ago 2020 (UTC)

Nombre del artículo

Estoy redactando el artículo Barco contraincendios, y no me pongo de acuerdo (conmigo mismo) sobre el mejor título para el artículo. Empecé con uno, lo trasladé a otro, en fin (el artículo no está terminado, algunas cosas que pulir, referencias que añadir, estoy en ello) ¿Vuestra opinión? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:18 6 ago 2020 (UTC)

Siguiendo la convención de títulos, deberías poner el título más utilizado en las fuentes en español. De la seis combinaciones posibles entre buque/barco y contraincendios/antiincendios/bombero obtuve más resultados con Buque contraincendios.--Mlv10   17:35 6 ago 2020 (UTC)

Eliminar cuenta de Wikipedia.

Me gustaría eliminar mi cuenta de Wikipedia porque hace mucho tiempo que la tengo y no la utilizo, pero no sé cómo hacerlo. ¿Cómo puedo eliminarla? Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.40.166.145 (disc.contribsbloq).

Las cuentas de Wikipedia no se eliminan, porque las necesitamos para los historiales de los artículos. Lo que sí puedes hacer es pedir el borrado de tu página de usuario, si ese fuera tu interés, colocando en la misma esta plantilla: {{destruir|G11}}. Claro que para eso deberás entrar desde tu cuenta de usuario, porque no borraremos una página de un usuario marcada para borrar por otro usuario o por una IP. Saludos. --Marcelo   (Mensajes aquí) 12:59 6 ago 2020 (UTC)
También puedes utilizar en tu página de usuario la plantilla {{usuario retirado}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:40 7 ago 2020 (UTC)

Uso de cursivas en buques

Las plantillas {{ARA}}, {{USS}}, {{HMS}} y {{HMAS}} ponen los nombres de buques sin cursivas. Aunque la convención de títulos de buques fue derogada me parece que, al menos, se podría definir si escribimos los nombres de buques con cursivas o no.--Mlv10   17:37 6 ago 2020 (UTC)

Sin ningún tipo de resalte: «[…] no es necesario el uso de la cursiva ni de las comillas y basta con escribirlos con mayúsculas iniciales». --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 17:50 6 ago 2020 (UTC)
Gusama Romero Perfecto. Muchas gracias y saludos.--Mlv10   17:55 6 ago 2020 (UTC)
¿y los barcos civiles (o sea los que no tienen las siglas del país al principio)? ¿Y las clases? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦<