Wikipedia:Café/Archivo/2010/Noviembre

Seguimos creciendo

Hola, en este enlace Evolución de las visitas de artículos destacados (octubre 2010 podéís ver como sigue creciendo la popularidad de Wikipedia puesto que los artículos analizados han incrementado un promedio del 28% en sus visitas en solo siete meses. Podéis difundir el trabajo en los medios que consideréis oportuno, Saludos. --Feliciano (discusión) 08:40 1 nov 2010 (UTC)

Veo que hemos bajado visitas en muy pocos artículos, y además la relación es aún así estable. Como todas las estadísticas hay que tomarlo con cautela, pero podemos congratularnos por los resultados.--Dagane (discusión) 11:28 1 nov 2010 (UTC)

Preguntas: ¿qué método se ha utilizado para seleccionar la muestra? ¿es representativa del total de AD? --BuenaGente(Te escucho) 22:31 1 nov 2010 (UTC)

No veo ningún artículo sobre transporte, así que faltan varias ramas del saber en esa selección. Saludos, Alpertron (discusión) 23:12 1 nov 2010 (UTC)

El método que he seguido para formar la muestra, ha sido elegir artículos populares de casi todos los apartados, en el sentido que son quienes muestran mejor la evolución de consultas en Wikipedia, artículos como célula, cobre, etc. Los artículos con pocas visitas marcan peor la tendencia. La mayoría de artículos destacados corresponden a temas que tienen muy pocas visitas, pero eso ya debería ser objeto de otro debate. Saludos. --Feliciano (discusión) 09:46 3 nov 2010 (UTC)

De acuerdo a [1], el artículo Ruta Nacional 9 (Argentina) tuvo 6560 visitas en marzo y 12420 visitas en octubre, luego de un pico de 15005 visitas en septiembre. Esto representa más popularidad que varios de los artículos que se encuentran en esa selección. Una particularidad que veo con los artículos de gran calidad es que también aumentan los enlaces desde otros sitios Web de la misma temática, con lo que la gente no llega solamente a la Wikipedia desde el buscador Google, que es el que todavía le provee el grueso del tráfico. Saludos, Alpertron (discusión) 11:42 3 nov 2010 (UTC)

He eliminado de la muestra 20 artículos que no llegaban a las 10.000 visitas mensuales porque no aportaban nada nuevo al estudio ya que la tendencia de visitas la marcan los artículos más populares.Saludos. --Feliciano (discusión) 17:27 4 nov 2010 (UTC)

Cambios en la Ortografía de la Academia

Limpia, fija y da esplendor. Magister 15:43 5 nov 2010 (UTC)

Algunos de los cambios que (según parece) vienen: [2] Magister 14:24 5 nov 2010 (UTC)

Venía a comentarlo también [3]. Parece que saldrá a la luz para Navidad. Rastrojo Quémame 14:56 5 nov 2010 (UTC)

Acabo de "flipar". Nada de eso se corresponde con el español hablado en las zonas donde resido (Cantabria y Galicia).--Dagane (discusión) 14:59 5 nov 2010 (UTC)

Homogeneización, lo de siempre. Es curioso el giro que da en casos como el de "Iraq", que se prefería esta forma por ser más culta. A partir de ahora, Irak. Rastrojo Quémame 15:01 5 nov 2010 (UTC)

¡Qué suerte que tenemos, que tenemos a la Academia Española! --angus (msjs) 15:02 5 nov 2010 (UTC)

Hay cuestiones de estas que ya se aplican, como no tildar los monosílabos. Y sí, tenemos suerte de tener una Asociación de Academias de la Lengua formada por expertos de verdad para que determinen lo que aquí, tan aficionados como somos a hacer de lingüistas, nos pasaríamos discutiendo años... wikisilki 15:27 5 nov 2010 (UTC)

A mi no me acaba de convencer, si de pequeños todos hemos aprendido a escribir y hablar con las reglas gramaticales y ortográficas de siempre, ahora qué?, palabras que antes escribíamos con tilde, ahora sin ellas, y entonces como lo pronunciamos a la hora de hablar?, decid "guion" sin poner énfasis en la "O" como si no llevara tilde. --RaVaVe Parla amb mi 15:33 5 nov 2010 (UTC)

Bueno, Ravave, en los últimos 10 o 20 años ("o" sin tilde, gracias, reforma) ya hemos tenido alguna reforma más que iba en el mismo sentido de eliminar algunas tildes, particularmente en palabras como éste o truhán. Con esta reforma parece que la preferencia por la grafía sin tilde es mayor, aunque se deja libertad para utilizar la grafía anterior (y previsiblemente esto será por poco tiempo). Hace un siglo escribían con tilde incluso la preposición "a", por lo que supongo que habrá habido varias reformas y que cada una habrá supuesto la oposición más o menos clara de muchos los hispanohablantes. Eso sí, al final acaban calando en las generaciones más jóvenes porque es lo que acaban aprendiendo en la escuela. Desfase generacional, vaya.

Pero estoy de acuerdo, tampoco a mí me convence la reforma. Se me hará rarísimo prescindir de la "i griega" y escribir Catar, cuórum y truhan, y seguramente volveré a las formas que aprendí en mis tiempos (como digo, hace 10 o 20 años) en la intimidad. Sabbut (めーる) 15:48 5 nov 2010 (UTC)

Y no es sólo eso (uy, un "sólo"). Lo de las tildes, ¿cómo va a repercutir a la hora de escribir un poema, por ejemplo? El "sólo" no se contabiliza, está bien, pero, ¿los hiatos? ¿Qué va a pasar? Le quitan una herramienta al escritor, creo yo.--Dagane (discusión) 15:49 5 nov 2010 (UTC)

Sí, Sabbut. Entre mis curios, tengo un librillo del siglo XIX (una novela costumbrista) y me es muy chocante que todas las preposiciones "a" van acentuadas. Magister 15:54 5 nov 2010 (UTC)

Yo voy a seguir escribiendo como siempre. Que me lo cambie un bot. --Mister Crujiente (discusión) 16:17 5 nov 2010 (UTC)

Realmente algunos cambios són sólo recomendaciones y no obligaciones, como el acento en "sólo", de modo que no es incorrecto y no tienen por qué cambiártelo.--Dagane (discusión) 21:46 5 nov 2010 (UTC)

Ya, pero a partir de ahora tendré que fijarme bien para evitar poner "guión", "fié", "riáis", etc., porque una vez aprobada esa nueva Ortografía esas grafías con tilde serán consideradas faltas ortográficas. Al menos con lo de "sólo" y "éste" podía cambiar el chip sin demasiados problemas, porque es obvio que se trata de palabras bisílabas y la supresión de la tilde es fácil de entender pues supone una simplificación de la regla. Pero esa es una mera recomendación, mientras que la supresión de la tilde en palabras como "guión" (que para algunos será monosílaba pero yo siempre he pronunciado como bisílaba) es obligatoria y, en mi opinión, mucho más difícil de asimilar. Sabbut (めーる) 23:11 5 nov 2010 (UTC)

Yo pronuncio como hiatos hasta los diptongos. Ya me cuesta el "altruísmo" (altruismo), como para meterme esto en la cabeza.--Dagane (discusión) 23:13 5 nov 2010 (UTC)

¿Qué opináis de esto? Varios editores están trasladando reiteradamente Qatar a Catar. Yo les estoy revirtiendo porque la reforma ortográfica no ha entrado aún en vigor (las noticias que aquí se han colgado dicen que los académicos tienen que reunirse todavía el día 28 de noviembre en Guadalajara, México). Pienso que hasta que no sea oficial, debe primar lo que figura en las fuentes que tenemos a día de hoy, en este caso, el Panhispánico. ¿Estoy haciendo bien o debo permitir el cambio? Un saludo. --Will (discusión) 00:24 6 nov 2010 (UTC)

Haces muy bien (y redirígelos a esta discusión). Magister 01:09 6 nov 2010 (UTC)

¿En Guadalajara, México? Si tienen una lista de reclamos yo la presento, ja ja. Ya en serio. Creo que el nuevo criterio sobre los latinismos resuelve cierta discusión que ya se había dado aquí sobre el uso de bastardillas para los artículos como esos ¿No? V. gr. Ex cathedra, por cierto me llama la atención que, conforme a los artículos citados, actualmente debería llevar acento: Ex cáthedra. Salvador alc (Diálogo) 04:02 6 nov 2010 (UTC)

Es cierto, haces bien. Es más, aquellas cosas que son recomendaciones no tienen por qué revertirlas si otros no quieren. Me parece que me voy a borrar del Wikiproyecto CEM, opino como dijo alguien arriba... Escribiré como siempre y quien quiera cambiarlo que programe un bot. Para mí "mí" y "mi", "más" y "mas", etc, no es lo mismo.--Dagane (discusión) 13:44 6 nov 2010 (UTC)

Después de leer más y más noticias... presiento que incluso el DPD tendrá que ser renovado o enmendado ¿no? Rastrojo Quémame 16:15 6 nov 2010 (UTC)

Por supuesto. Se llama “obsolescencia planificada”. --angus (msjs) 18:18 6 nov 2010 (UTC)

Es mucho más sencillo, más allá de las opiniones de foro de Angus. La edición de la Ortografía de las Academias del español es normativa, y por tanto, la última obra es la que prescribe esta ortografía. Al igual que no tomamos como fuente la Ortografía de la lengua castellana de 1854, todos aquellos puntos en que la Ortografía que va a ser publicada enmiende, corrija o rectifique la de 1999 y las cuestiones ortográficas del DPD de 2005, se regirán ahora por la nueva Ortografía. De todos modos quiero aclarar en primer lugar que hasta que no entre en vigor no se deben hacer cambios en base a noticias periodísticas y en segundo lugar que todo parece indicar que no va a haber grandes novedades. Casi todo lo que anuncian estas noticias está en la línea de lo ya existente, con excepción de la consideración de latinismos crudos a efectos de acentuación gráfica, la unión a la palabra pospuesta del prefijo -ex y el que pueda pasar alguna regla de prescripción a recomendación o viceversa. Las tildes diacríticas de mí o más parece que van a seguir como hasta ahora. La "y" ya se llamaba "ye" en la Ortografía de 1999 (lo que da idea de la posible desinformación de esta noticia y la utilización de un titular que presenta una novedad que no era tal); guion ya había perdido la tilde por recomendación (aunque se permitiera usarla, y habrá que esperar a ver si se enuncia ahora como prescripción o no). La verdad, fuera de la denominación de algunas letras y la consideración de ll y ch como dígrafos, y aparte de alguna cuestión menor, no parece que vaya a haber ningún cambio importante en la ortografía del español. Escarlati - escríbeme 19:14 6 nov 2010 (UTC)

Espero que no se eliminen ciertas redirecciones tales como guión sólo porque la reforma las acabe convirtiendo en grafías incorrectas. Sabbut (めーる) 01:51 7 nov 2010 (UTC)

CAB de Mar del Sur

Se ha postulado a la usuaria Mar del Sur como candidata a bibliotecaria. Quienes deseen votar pueden pasarse por la página respectiva. --Cratón (discusión) 01:43 8 nov 2010 (UTC)

Te ha faltado crear la discusión de la página. Nixón (wop!) 01:55 8 nov 2010 (UTC)

No tengo mucha práctica en crear estas páginas, pero gracias a Er Komandante, que me echó un cable. --Cratón (discusión) 02:19 8 nov 2010 (UTC)

La Wikipedia es gratis.

http://www.milenio.com/node/577583 Saludos. Magister 06:41 14 nov 2010 (UTC)

Muchas gracias, Magister. Saludos. Ensada mensajes aquí 18:07 14 nov 2010 (UTC)

De gratis, nada. A mí me cuesta muuuuuchos dolores de cabeza.:D--Εράιδα (Discusión) 18:11 14 nov 2010 (UTC)

Revalidación de bibliotecario

Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Sanbec/Avales. --Gaijin (discusión) 16:31 14 nov 2010 (UTC)

Es curioso que pidas la revalidación de Sanbec por un bloqueo incorrecto y sin embargo no hagas lo mismo con Lourdes Cardenal, que confirmó dicho bloqueo. Más aún, que el bloqueo sea precisamente el tuyo. Supongo que suponer que se trata de un asunto personal y que tiene que ver con el dichoso asunto de los buques sería presumir mala fe, ¿verdad? --Ecemaml (discusión) 22:49 14 nov 2010 (UTC)

No echéis más leña al fuego. Si la solicitud tiene méritos, avales habrá. Pero si no la tiene pasará como el viento. Después de todo por eso tiene varias salvaguardas el proceso, para que un usuario enojado no pueda retirar a un biblio como desquite y sólo se proceda cuando la comunidad en sí lo desee. Magister 23:36 14 nov 2010 (UTC)

Amén a todo. --Irbian (discusión) 23:54 14 nov 2010 (UTC)

Se han añadido nuevos diff. --Gaijin (discusión) 09:35 15 nov 2010 (UTC)

Disculpa, pero aparte del tema por el que has sido bloqueado, lo que has hecho es remontarte al pasado para buscar cualquier mensaje o comentario que te parezca punible (excusas de mal pagador) y desviar la atención del motivo real. Estás, entiendo, haciendo justo lo que no debe hacerse, utilizar este proceso para resolver una disputa personal y actual, con lo que degradas el proceso haciendo un uso espurio de él. No es para resolver vendettas personales para lo que estuvimos muchos discutiendo durante meses. Saludos, wikisilki 13:27 15 nov 2010 (UTC)

Recuerden que es un medio que requiere apoyo comunitario, y si la comunidad estima que es una vendetta sin sentido, no avalará la solicitud. En el pasado ya pasó uno por esos rumbos y la comunidad no estimó necesario su revalidación, en este caso esperemos ver qué dice la comunidad. Superzerocool (el buzón de msg) 13:48 15 nov 2010 (UTC) (pd: aún así, no veo motivos claros donde se muestre el mal desempeño del bibliotecario en sus atribuciones)

Creo que deberíamos dejar que sea la Comunidad la que decida si el proceso iniciado por Gaijin es procedente o no. Las reglas del juego son claras y este usuario tiene todo el derecho del mundo a iniciar el mismo. Resulta cuanto menos curioso las reflexiones de "uso espurio del tablón" que manifiestan algunos y que al menos yo no recuerdo que se sacaran a la palestra en el pasado cuando algún otro usuario inició este mismo proceso de desbibliotecarización en circunstancias similares y sin aportar diffs. Dado dicho precedente no entiendo el motivo para "recriminar" en esta ocasión el inicio del ya mencionado proceso. Elemaki (discusión) 14:05 15 nov 2010 (UTC)

Hablando de vendettas personales no hay mejor ilustración que tus persistentes alusiones a Ensada. Por cierto, que no debió parecerte un uso espurio cuando fuiste tú quien solicitó que se reabriese cuando el propio Ensada solicitó su borrado. En fin, un clásico ya en wikipedia. Saludos, wikisilki 14:21 15 nov 2010 (UTC)

Te equivocas de plano mi querido Wikisilki. Justamente porque me parecía un uso espurio solicité que se reabriera, precisamente para que no se creara el precedente que se creó y no había ningún ánimo de vendetta en ello. En aquel entonces en lugar de apoyarme para evitar estos "lodos" de los que ahora te quejas apoyastes precisamente lo contrario de lo que ahora le echas en cara a Gaijin, pero claro la doble vara dependiendo de quien sea el implicado también parece ser un clásico de estos lares wikipédicos. Elemaki (discusión) 14:32 15 nov 2010 (UTC)

No me equivoco en absoluto, estimado Elemaki; justamente si te parecía un uso espurio lo menos adecuado era reabrirlo, como te dijo todo el mundo en esa ocasión. Los historiales son claros y explícitos al respecto: múltiples denuncias sin fundamento que fueron rechazadas en el TAB, y un confeso patrón de actuación que incluye esas denuncias y toda clase de alusiones hiladas con la más mínima excusa (como ésta de aquí, que no es pertinente). Si no quieres que dicho patrón de conducta se denomine como lo que es, abandónalo. Te harás un favor a ti mismo y de paso a toda la comunidad. Saludos, wikisilki 15:26 15 nov 2010 (UTC)

No señor. El proceso ya se había iniciado. Permitir que se cerrara sin conminar al usuario que lo creó a aportar los diffs necesarios o señalarle al menos lo errado de su proceder y sancionarle por ello, más teniendo en cuenta su condición de ex-bibliotecario, fue el uso espurio y era con lo que, a diferencia tuya, yo no estuve de acuerdo y fue lo que creo un precedente grave pues dejó el listón de lo necesario para iniciar el proceso por los suelos. Ahora nos encontramos con un nuevo proceso que respeta mil veces más aquel que en su momento se permitió sin hacer constar lo erróneo del mismo y sin embargo tu sales "denunciando" lo del uso espurio en lo que al menos desde mi punto de vista es una falta de coherencia importante. Te agradecería que dejaras mi relación pasada con Ensada a un lado pues aquí el único que lo ha sacado a la palestra eres tú. Lo relevante en este caso no es dicho usuario sino el precedente que se creo con una de sus acciones. Elemaki (discusión) 15:44 15 nov 2010 (UTC)

De nuevo tu razonamiento es inconsistente: si crees que su denuncia es un precedente negativo, no veo a cuento de qué la resucitas en este hilo. Quien ve faltas y precedentes sancionables en todo lo que haga o deje de hacer Ensada (y a los historiales me remito) eres tú, que lo sacas a colación con la menor excusa (como aquí), haciendo caso omiso al aviso que se te dio en el TAB de dejarle tranquilo y mantenerte apartado de él, por el bien de todos. Saludos cordiales, wikisilki 16:00 15 nov 2010 (UTC)

¡Que yo no he hablado de Ensada para nada! (disculpas por la exclamación pero tu insistencia en sacar a dicho usuario a la palestra para usarlo en mi contra ya está rozando lo que podría considerarse acoso). El que ha sacado a dicho usuario a relucir has sido precisamente tú. Lo que yo he hecho es señalar un precedente que ocurrió en el pasado por el cual quedó establecido que el listón de lo que se necesita para iniciar un proceso de desbibliotecarización es mucho más bajo que el que tú le exiges a Gaijin. Lo que estoy "denunciando" es precisamente tu falta de coherencia que varía enormemente en función del usuario implicado. Ensada te vuelvo a repetir no tiene nada que ver con esto así que deja de aconsejarme que mantenga la tranquilidad que nunca perdí y ciñete al asunto en cuestión dejando de lado a dicho usuario que repito tú eres el único que te empeñas en sacar a relucir constantemente. Elemaki (discusión) 16:12 15 nov 2010 (UTC)

Sugerencia: ¿ no sería mejor evitar la continuidad de este hilo cuyo origen estimo ha sido simplemente dar la noticia prevista en el procedimiento, evitando una polémica que -me parece- no llegará a conclusión positiva alguna? ----Antur---- (mensajes) 16:15 15 nov 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con Antur. Magister agotó el tema.--Igor21 (discusión) 16:19 15 nov 2010 (UTC)

Ídem, si Wikisilki y Elemaki desean continuar su conversación no relacionada con la noticia de revalidación de Sanbec, sería de agradecer que lo hicieran en sus respectivas discusiones. --by Màñü飆¹5 ^talk 17:51 15 nov 2010 (UTC)

Se han añadido nuevos diff. --Gaijin (discusión) 07:41 16 nov 2010 (UTC)

A veces la página de usuario [4] dice mucho. Para empezar, un bibliotecario no debería practicar WP:AP y WP:Spam. Prades (discusión)

Se han añadido nuevos diff. --Gaijin (discusión) 08:20 18 nov 2010 (UTC)

Gaijin: Esta sección de café y el hilo es para dar a conocer que has abierto la consulta. No es para informarnos de cada cambio que haces, abstente de ello. Magister 19:45 18 nov 2010 (UTC)

Nueva fuente de referencia

¿Qué opinais? --Irbian (discusión) 15:02 29 nov 2010 (UTC)

[Me gusta] Magister 02:34 30 nov 2010 (UTC)

Wikimedia España

Con emoción y gran placer, anuncio que el día 19 de noviembre el ChapCom ha dado el visto bueno a la petición para aprobar un Capítulo de España de la WMF. Esperamos ahora solamente el espaldarazo de la Board. --Marctaltor (discusión) 23:24 19 nov 2010 (UTC) Corregido por -jem- (disc. · contr. · bloq.)

¿ChapCom? ¿WMF? ¿la Board?. ~Será porque estoy viejo y ya no entiendo el castellano. :( BuenaGente 01:33 21 nov 2010 (UTC)

Una gran noticia para los que trabajamos en pro del conocimiento libre. GuS - ¡Dialoguemos! 04:17 21 nov 2010 (UTC)

Traduzco: WMF es Fundación Wikimedia, ChapCom es Comisión de Capítulos, un capítulo es una asociación no mundial (generalmente de un país, pero los hay de partes de un país) que apoya las actividades de la Fundación Wikimedia. Para los que sean residentes fiscales en España, cuando el capítulo esté constituido, podrá ser considerado como una entidad sin ánimo de lucro con derecho a que las donaciones a la misma sean deducibles (en el porcentaje que la ley establezca) del IRPF o del Impuesto de Sociedades. En román paladino, que al darle un euro a la Wikipedia, 10, 15 o 20 cent nos los devolverá Hacienda.B25es (discusión) 08:33 21 nov 2010 (UTC) Lo que ha pasado ahora es un mero preliminar, queda mucho tiempo para que las aportaciones sean deducibles.

Ahhhhhhhhhhh. Ahora sí lo entiendo, y ya puedo entender la emoción y gran placer de Marctaltor. Muchas gracias Marctaltor por compartir la noticia y a B25 por traducirla. BuenaGente 11:02 21 nov 2010 (UTC)

La resolución de aprobación puede verse aquí y más información sobre Wikimedia España aquí. Es un momento ilusionante para todos, y no está de más recordar que seguimos abiertos a la participación y colaboración de todos aquellos que lo deseen. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:45 21 nov 2010 (UTC)

¡Felicitaciones! Patricio ✉ 11:49 22 nov 2010 (UTC)

Lo habéis trabajado bien, el mérito es vuestro. Felicidades. Lourdes, mensajes aquí 19:34 29 nov 2010 (UTC)

¡¡¡Felicitaciones!!! Saludos Shooke ^(Discusión) 20:28 29 nov 2010 (UTC)

Bien, bien, ya era hora, felicitaciones!. Espero que el Board se decida en diciembre, como regalo de navidad. :) Y....¿Quién dirige el capítulo? ¿Y quién se ensarta con tesorería? --Rúper (discusión) 00:59 30 nov 2010 (UTC)

De biblios

Puede ser de interés general: Archivo:Bibliogenealogía 2010.pdf. Magister 17:15 30 nov 2010 (UTC)

Muy interesante esta genealogía. Gracias, Magister. GuS - ¡Dialoguemos! 19:32 30 nov 2010 (UTC)

Dos sugerencias:

1. Pasarlo a formato imagen;
2. Incluir la leyenda en la propia imagen. Sabbut (めーる) 20:13 30 nov 2010 (UTC)

Claramente no es planar ;-) Gracias, Magister. Farisori » 21:10 30 nov 2010 (UTC)

Gracias por la labor. —Dferg ☎ {meta} 22:18, 30 noviembre 2010 (UTC)

La primera sugerencia ya está, en formato svg en commons (y la tengo en png pero no la subí, el mismo software genera todos.

La segunda fue aceptada y archivada en el cajón, pero si gustas... puedes hacerlo tú. Magister 01:13 1 dic 2010 (UTC)

¿Existe alguna "línea de tiempo" de biblios?... digo para saber quiénes son (somos) los viejos que van (vamos) sobreviviendo. --Cratón (discusión) 14:20 1 dic 2010 (UTC) Por cierto, felicitaciones, Drini... muy buen trabajo)

Hay varios servicios del Toolserver que muestran cuántas ediciones hizo un usuario en un determinado mes. Creo que este lo hace, aunque lleva tiempo caído y no lo puedo asegurar con certeza. Pero que muestre la "línea del tiempo" de todos los biblios de una vez... no conozco nada que lo haga. Sabbut (めーる) 12:10 4 dic 2010 (UTC)

Día del loco reto de desambiguar

Invito a todos los usuarios interesados a apuntarse a este reto. El objetivo es reducir el número de páginas de desambiguación enlazadas desde artículos. La fecha es este sábado 20 de noviembre. Cuantos más seamos, más haremos, mejorando así esta wikipedia, aunque sólo sea un poco. Saludos, Sáblamevh 20:52 18 nov 2010 (UTC)

Para que se vea la importancia de esta acción, en [5] se puede apreciar que la Wikipedia en español es la peor posicionada entre las grandes observando la columna denominada DRDI. En 45 días bajamos del 51% al 46%. Saludos, Alpertron (discusión) 11:58 19 nov 2010 (UTC). PD: De acuerdo a esa tabla estamos bastante mal en varios aspectos comparados con otras wikipedias grandes, así que falta mejorar bastante.

Pues si van a desambiguar, los invito a pasar por aqui. Andrea (discusión) 14:02 19 nov 2010 (UTC)

Relacionado: he traducido el ensayo que tienen en Wikipedia en inglés sobre ese índice, que he rebautizado como índice de imprecisión en los enlaces porque al fin y al cabo se trata de eso. Sabbut (めーる) 15:07 19 nov 2010 (UTC)

Por mi experiencia cuando me he dedicado a esta labor, gran parte de nuestro problema se debe a la impericia con que históricamente se ha manejado la desambiguación de títulos, obviando la regla de dejar el título sin desambiguar para la alternativa más común. Así hay desatinos tan sonoros como británico, que, en vez de redirigir al Reino Unido con un «redirige aquí» hacia Británico (desambiguación), es una página de desambiguación con 664 enlaces (cuando entre las tres acepciones minoritarias de «británico» suman 28). Es un simple ejemplo... la mitad de las páginas de desambiguación más enlazadas están en ese mismo caso. Y lo peor es que aunque te pegues la gran currada a corregir esos cientos de enlaces, unos meses después volverás a tener un montón de «británicos», porque a la mayoría de los usuarios ni se les ocurre al redactar que eso puede ser otra cosa diferente del gentilicio del Reino Unido. Aprovecho para mi cuña publicitaria: antes de lanzaros a desambiguar como locos, gastad diez minutos en leer Wikipedia:Ambigüedad en títulos, donde he tratado de recoger «el estado del arte» sobre la cuestión. Y si no queréis gastar esos diez minutos, un consejo más de andar por casa: si empezáis a desambiguar uno de esos monstruos de 500 o 1.000 enlaces y cuando lleváis 20 casi todos van a la misma página, parad y trasladad esa página al título sin desambiguar. Ahorraréis mucho trabajo de hoy y más de mañana. —Rondador 20:48 19 nov 2010 (UTC)

Me parece que la única solución es que todos los editores tengan la herramienta de desambiguación activada, de forma tal que al agregar un enlace, si lo ven en amarillo y aparece un Desam, seguro lo van a arreglar inmediatamente. En caso contrario va a ser un problema eterno. Saludos, Alpertron (discusión) 21:06 19 nov 2010 (UTC)

Opino como Rondador, debo de tener docenas de británico en mis propios artículos, porque me he dedicado mucho a biografías de personajes del Reino Unido. Si británico como gentilicio es la opción más usada, hay que trasladar la desambiguación a Británico (desambiguación) y redirigir británico a Reino Unido, ahorramos correciones ahora y evitamos errores en un futuro, y así en otras por el estilo.--Rosymonterrey (discusión) 21:19 19 nov 2010 (UTC)

En ese caso si alguien pone un enlace a Británico refiriéndose al personaje romano porque no verifica su edición, dicho enlace va a conducir a Gran Bretaña, lo cual no tiene demasiado sentido y va a ser poco menos que imposible su corrección. Lo mismo debe estar ocurriendo con los artículos que tienen la plantilla {{otrosusos}}, ya que debe haber enlaces que apuntan a ellos erróneamente. Saludos, Alpertron (discusión) 21:23 19 nov 2010 (UTC)

Pero esa posibilidad ya existe con cualquiera de las acepciones secundarias de nombres más comunes. --Irbian (discusión) 21:52 19 nov 2010 (UTC)

Con lo que comenté más arriba, es decir, que las desambiguaciones no tengan la palabra desambiguación entre paréntesis y que todos los editores tengan activada la herramienta que le indica que los enlaces están mal, entiendo que lentamente este mal se iría corrigiendo. Saludos, Alpertron (discusión) 22:01 19 nov 2010 (UTC)

Creo que esta herramienta puede ser útil para la labor, evita múltiples ediciones y se pueden eliminar de golpe todos los enlaces a páginas de desambiguación, Poco² 22:16 19 nov 2010 (UTC)

Efectivamente, esa es la herramienta de la que estaba hablando. Saludos, Alpertron (discusión) 22:24 19 nov 2010 (UTC)

Vea pues, de las cosas que se entera una. Y yo que cuando edito abro dos o tres pestañas en el Mozilla, una para editar, otra por el original en ingles (cuando traduzco) y otra para ir buscando las entradas correctas...Claro, lleva la vida, pero las probabilidades de error se reducen. Andrea (discusión) 23:28 19 nov 2010 (UTC)

(elimino sangría) A propósito de este hilo, me he permitido el lujo de editar la definición de lo que es un artículo bueno. Creo que si empezamos ahí a "educar" a los editores, este problema se reducirá a medio plazo. La edición es únicamente una propuesta, Poco² 09:07 20 nov 2010 (UTC)

He firmado para el DLRD y he propuesto algo, no sé que tal os parecerá o si es demasiado tarde, Poco² 10:30 20 nov 2010 (UTC)

Poco a Poco, tarde no es, nos quedan ahora 13 horas , y la idea de dedicarse a los ab's, ad's y amv's (artículos muy visitados) es tan lógica que no sé cómo no se nos ha podido ocurrir antes (aunque repito:No es tarde ) Voy a trasladar esto a la discusión del día.Sáblamevh 10:38 20 nov 2010 (UTC)

Resultado

Actualmente tenemos el siguiente resultado, actualizado hace dos días: [6]:

1.972 % (367763) of article links point 4.240 % of disambiguation pages instead. Disambiguation rule disregard index: 46.509 %.

Cada punto porcentual del IIE corresponde a unos 8000 enlaces imprecisos, por lo que efectivamente se trata de una tarea monstruosa que no se puede asumir que se resuelva en un solo día. Por mi parte, si con lo que hemos hecho hoy resulta que el IIE ha caído en al menos un punto porcentual (al 45,5%), consideraré que el loco reto ha sido un éxito.
Pero no olvidemos que esto se quedará en agua de borrajas si no seguimos cada día mejorando los enlaces imprecisos que veamos. No hace falta que nos dediquemos en cuerpo y alma a ello, porque Wikipedia tiene numerosísimos frentes abiertos que también necesitan de nuestra atención, pero sí podemos aprovechar ciertas herramientas que tenemos a nuestra disposición, como el detector de desambiguaciones o las solicitudes a bots, para facilitarnos esta tarea. Sabbut (めーる) 23:48 20 nov 2010 (UTC)

Se está debatiendo la posibilidad de continuar otro día, Poco² 01:33 21 nov 2010 (UTC)

Creo que sería bueno darse una vuelta por aquí. Además de que necesita un buen copyedit y CEM, mi estrenada herramienta para resaltar desambiguaciones me ha dado nás de 250 enlaces a páginas de desambiguación (luego de esa cifra la verdad perdí la cuenta). Otra cosa es que muchísimos son repetidos. Andrea (discusión) 07:12 22 nov 2010 (UTC)

Yo limpié Hispanoamérica que apuntaba a alrededor de 100 disambiguaciones. Sin embargo, tuve que tocar cerca de 200 enlaces puesto que un gran porcentaje de ellos apuntaban a artículos incorrectos. Saludos, Alpertron (discusión) 02:31 23 nov 2010 (UTC)

Acabo de limpiar America's Next Top Model (temporada 15). Primero quité todos los enlaces (es decir, todos los "[[" y todos los "]]", y luego fui mirando todos los "|" para ver en cada caso si era mejor reponer el enlace o quitar toda referencia al mismo. Eso sí, no vuelvo a tocar otro artículo tan mal escrito - casi estoy por ponerles a todos los artículos de la ANTM una consulta de borrado, y si se borran mejor para la calidad global de los contenidos de Wikipedia. Sabbut (めーる) 08:42 23 nov 2010 (UTC)

Eres un valiente. Yo entré y sufrí un miedo similar al del pánico nuclear, no te digo más. --Irbian (discusión) 20:28 24 nov 2010 (UTC)

Ya estoy haciendo copyedit, aunque la verdad debo haber borrado un millon de "las chicas" (hasta 3 en una oracion) y un monton de comentarios subjetivos. Algunas han tenido que quedarse, pues no hay de otra, pero es bien claro para mi que es un fan de aquellos que se ha visto y comenta todos los episodios, aunque eso no es forzosamente (y sin forzosamente) enciclopédico. El problema de este tipo de articulos, creo yo, se encuentra en encontrar alguna referencia que sustente el contenido para que no sea FP, porque en definitiva, es genial que haya visto todos los capitulos y los conozca, pero no deja de ser FP. Lo mismo para todas las telenovelas. Estos dos puntos suelen ser los más problemáticos en este aspecto. Andrea (discusión) 12:59 25 nov 2010 (UTC)

Saben,a hora que lo miro bien tengo un problema: tiene colgados los resultados del certamen (de hecho dice quien gana), como serán los ultimos capitulos, etc, pero la temporada termina.. en Diciembre de 2010!!! O mi calendario está atrasado o hay algo que no funciona... Andrea (discusión) 16:18 25 nov 2010 (UTC)

Qué raro, a veces pone 51,5% y otras 46,5%. ¿Tantos enlaces hemos corregido o es que uno de los dos datos está muy anticuado? Sabbut (めーる) 21:57 25 nov 2010 (UTC)

El segundo porcentaje es del 18 de noviembre (ver [7]) mientras que el primero es del 31 de agosto (ver [8]). Saludos, Alpertron (discusión) 21:08 26 nov 2010 (UTC)

En el Toolserver acaban de actualizar la información: en estos momentos estamos en el 44,515% así que bajamos sólo el 2% en 9 días teniendo en cuenta que en el medio estuvo el día loco de desambiguar. Saludos, Alpertron (discusión) 13:00 27 nov 2010 (UTC)

Pues más o menos esperaba algo así. De todas maneras, 2 puntos en 9 días sigue siendo un ritmo bastante mejor que 5 puntos en unos 80 días. Además, el loco reto seguramente ha tenido una labor importante de concienciación, por lo que espero que siga produciéndose una caída del índice en las próximas semanas. Partimos de un enorme número de enlaces, no se puede pretender un avance muy vistoso en ese aspecto en un solo fin de semana. Sabbut (めーる) 18:13 27 nov 2010 (UTC)

En realidad hay varios aspectos a tener en cuenta, como los 75188 artículos que están aislados del resto, como indica el mismo enlace que presenté más arriba: [9]. En este sentido también estamos peor que otras wikipedias grandes, excepto la portuguesa que a fuerza de bots generaron 123467 artículos aislados del resto. Supongo en este caso la mayoría está relacionado con microesbozos, como se los llama por acá. Saludos, Alpertron (discusión) 21:28 27 nov 2010 (UTC)

Sí, ya lo había visto. Material para otro día del loco reto, supongo. ¿«Loco Reto de Dar Cobijo a Artículos Huérfanos»? En cualquier caso, esta herramienta, por sus muchas utilidades, debería promocionarse en los wikiproyectos dedicados al mantenimiento de Wikipedia, así como en páginas del espacio de nombres Wikipedia dedicadas a este fin, como WP:IIE. Sabbut (めーる) 00:38 28 nov 2010 (UTC)

(Retiro sangría) Al margen, los invito a utilizar este programita, está en español y cuenta con una interfaz bastante amigable, lo cual hace que el proceso de arreglar desambiguaciones se haga más pasable, saludos Oscar_. ✉ 05:40 29 nov 2010 (UTC)

Y tambien tenemos más de 7000 articulos sin categorizar, aunque doy fe que muchos tienen plantilla Wikificar, que llevo buen rato clasificando estos artículos y he notado que la mayoria no tiene ni una categoria. Andrea (discusión) 12:22 30 nov 2010 (UTC)

Estuve consultando nuevamente la herramienta y resulta que en cinco días la cantidad de artículos aislados (no enlazados desde la mayoría de los artículos) creció de 75188 a 75976, lo que significa que muchos de los artículos nuevos no se crean al seguir un enlace rojo. Tampoco se actualizan los posibles artículos relacionados para agregarles enlaces. Saludos, Alpertron (discusión) 17:25 3 dic 2010 (UTC)

Propuesta para la reunión de Wikipedistas en la Cd. de México

Por si hay algún interesado, le doy visibilidad pues el evento es mañana: Wikipedia:Encuentros/II_Encuentro_de_Wikipedistas_en_México#Comentarios Magister 15:35 5 nov 2010 (UTC)

Votación en curso para la derogación de la convención de nombres de buques

Se ha abierto una votación aquí con el fin de determinar si debe derogarse la vigente convención de nombres de buques. —Rondador 13:34 9 nov 2010 (UTC)

WP:SANSAB ¿2da parte?

Hola a todos compañeros. Sólo publico esta breve nota en esta sección del café para notificarles que he hecho una propuesta relacionada con el exitoso WP:SANSAB de abril de este año. Si desean mayor información y están interesados, pueden checar la discusión o, en su defecto, el café para conocer su opinión al respecto. Saludos y gracias por su atención; DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 08:03 27 nov 2010 (UTC)

Fratres

Annuntio vobis gaudium magnum: Tornator hispalensis Feliciano (disc. · contr. · bloq.) scripsit materna lingua sua exigua liber intitulatus Memorias de un wikipedista. Gaudeamus. Aleluya. 81.40.24.111 (discusión) 03:49 29 nov 2010 (UTC)

Votación para revalidar al bibliotecario Sanbec

Conforme la política de revalidación de bibliotecarios, ha iniciado la votación para revalidar al bibliotecario Sanbec (disc. · contr. · bloq.). Beto·CG 16:37 29 nov 2010 (UTC)

Iglesias de (la ciudad de) Valladolid <-> Iglesias de la provincia de Valladolid

Hola, hoy realice (o encargué a los boteros) unos traslados de categorías tras consulta previa y con pleno convencimiento, pero veo que algunos usuarios no los entienden (o comparten), por eso quisiera tratar el tema aquí para buscar un consenso que pueda documentarse aquí o aquí.

Fuente de problemas

En España existen muchas provincias cuyo nombre es homónimo con el de la capital de la misma (ej. Zamora es la capital de la provincia de Zamora). No sólo todo lo referente a la capital se denomina "de Zamora", sino también a menudo todo aquello referente a la provincia. Debido a lo ambiguo del término, se categorizan muchos artículos en Categoría:Museos de León en lugar de en Categoría:Museos de la provincia de León.

Propuesta (en parte llevada a cabo) para evitar este problema

En los casos en los que la capital de la provincia sea homónima con la provincia, propongo "desambiguar" utilizando Categoría:Museos de la ciudad de León en lugar de Categoría:Museos de León para los artículos referentes a la capital, y en contraposición con Categoría:Museos de la provincia de León. Creo que es una medida de sentido común para mantener un cierto orden y eliminar ambigüedades.

Saludos, Poco² 19:54 1 nov 2010 (UTC)

Soy uno de los que no comparte que esos traslados sean idóneos, que no quiere decir que no los entienda. Como tu has dicho, Zamora es la capital de la provincia de Zamora, sin haber tenido que usar la palabra ciudad antes de Zamora. Normalmente todos entienden que cuando se habla del nombre sin más se refiere a la ciudad, por lo que no hace falta indicar que se trata de esta, pero sí que suele ser necesario cuando se habla de la provincia. Por eso, creo que es más natural nombrar "Iglesias de Zamora" para las de la ciudad que "Iglesias de la ciudad de Zamora", dejando para la provincia "Iglesias de la provincia de Zamora", simplemente por el uso común que se le da. Millars (discusión) 20:01 1 nov 2010 (UTC)

Pues, la verdad, yo no lo entiendo tan automáticamente. De hecho, para mí es mas natural entender que se refiere al ámbito mayor antes que al menor; así que no me parece nada mal lo propuesto por Poco--Fremen (discusión) 20:05 1 nov 2010 (UTC)

Hombre, a mi cuando me dicen "he estado en Huesca" entiendo que ha estado en la ciudad, y no un punto indeterminado de la provincia, como en Jaca o Barbastro. Aunque puede que esté equivocado. Millars (discusión) 20:17 1 nov 2010 (UTC)

Comparto la opinión de Millars. Además, para el caso de las iglesias muchas de ellas se encuentran en mitad del campo (ermitas, etc) por lo que lo correcto sería categoría:Iglesias del municipio de Zamora. Las ciudades normalmente no tienen límites concretos. Saludos, tyk (discusión) 20:09 1 nov 2010 (UTC)

Supongo que aquí estamos asimilando ciudad a municipio, que aunque no es correcto para estos casos no creo que sea muy distinto. Millars (discusión) 20:17 1 nov 2010 (UTC)

Yo estoy con Millars en el hecho de que por Iglesias de Zamora entiendo la ciudad, posiblemente sea así porque es la practica más habitual en el proyecto. Ahora bien, y a efectos de ganar más precisión, me parece correcto distinguir entre cuidad de y provincia de. Desde luego evita cualquier duda y no da lugar a interpretación. tyk las ubicadas en mitad de la nada o que puedan generar dudas razonables sobre su inclusión en determinado termino municipal están abarcadas en todo caso por el concepto de Iglesias de las provincia de. Bernard - Et voilà! 20:22 1 nov 2010 (UTC)

¿Qué es Zamora? comparto esta información en que Zamora es tanto una ciudad (y capital), como un municipio y una provincia. El término Zamora, tal cual, es ambiguo y por ello no apto para denominar ni la ciudad, ni la provincia, ni el municipio. Poco² 20:36 1 nov 2010 (UTC)

Estamos rizando el rizo demasiado. Por la misma razón que tenemos Valladolid como Valladolid y no como Ciudad de Valladolid, así deben ir las categorías. Me parece así de sencillo :S Rastrojo Quémame 20:41 1 nov 2010 (UTC)

La diferencia es que las categorías son un lío debido a esta ambigüedad, y cuando uno se topa con una categoría del tipo "Iglesias de Burgos", la da por buena para categorizar aquellas de la provincia. Poco² 20:45 1 nov 2010 (UTC)

Y eso que existen varias ciudades de Zamora. Magister 20:53 1 nov 2010 (UTC)

En el caso de que haya varias ciudades con el mismo nombre, la solución es sencilla: Iglesias de Zamora (España). Comparto lo que dice Rastrojo, si no titulamos el artículo como Ciudad de Valladolid, no le veo mucho sentido hacerlo con las categorías. Millars (discusión) 21:50 1 nov 2010 (UTC)

Creo que es peligroso confundir los criterios sobre títulos de artículos con los criterios para la creación y mantenimiento de categorías. Si confundimos unos con otros, acabaremos creando páginas de desambiguación y redirecciones para las categorizaciones, lo que no creo que sea precisamente un avance. --Fremen (discusión) 21:56 1 nov 2010 (UTC)

No creo que nadie esté proponiendo eso. Si no se titula a la categoría Ciudad de Valladolid, no veo porque las subcategorías sí deberían tomar ese camino. Millars (discusión) 22:02 1 nov 2010 (UTC)

Porque en las subcategorías se ubican artículos que no tienen, como punto fundamental, un concepto geográfico. Hay que tener en cuenta que el sistema de categorías va a recibir artículos creados por personas muy diversas, no necesariamente interesadas en las divisiones administrativas, con lo que tiene que ser lo bastante claro como para no «incitar» o «facilitar» una categorización en categorías equivocadas, aunque próximas, que crearía errores muy difíciles de percibir y corregir.--Fremen (discusión) 21:56 1 nov 2010 (UTC)

Dos precisiones: una histórica y otra terminológica. La provincia de Zamora (como todas las provincias "homónimas" con su capital) toma su nombre de la capital de la provincia (De Burgos dixit). La provincia de Zamora se llama "provincia de Zamora". La ciudad de Zamora se llama "Zamora". Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:19 1 nov 2010 (UTC)

Si se me permite no perder el sentido del humor dentro de esta sesuda conversación, creo que estamos llegando a ése punto de la película Mary Poppins en el que se da la conversación «-Una vez conocí a un pirata con una pata de palo que se llamaba Smith. - ¿En serio? ¿y cómo se llamaba la otra pata?». Pero ya mas formalmente, Ecemaml, aún aceptando la base histórica de tu argumento, veo una importante razón de índole práctica: que muchos wikipedistas que elaboren un artículo sobre la iglesia de un pueblecito de la provincia de Valladolid, encontrarán la categoría «Iglesias de Valladolid» y colocarán ahí su artículo con plena tranquilidad de conciencia, cosa que no sucedería si viesen el «ciudad de/provincia de».

Por supuesto, si lo que se propusiera fuera una denominación incorrecta no apostaría por ella por mucha razón práctica que se alegase; pero entiendo que la ciudad de Valladolid es una ciudad y cae, precisamente, en el mismo centro de Valladolid (como dirían Les Luthiers). Así que ¿qué problema hay? --Fremen (discusión) 22:47 1 nov 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Poco. Es un tema tan reiterado que da pereza argumentar, siempre a vueltas con los títulos. «La nomenclatura es una herramienta y la primera consideración es que debe ser sencilla, clara y sin ambigüedades.» (Normas y convenciones de la UAI, Unión Astronómica Internacional, que señalan en su primer punto que los «(...) nombres de todos los accidentes planetarios incluirán un término descriptor»). Si tuviesemos presente el «para qué» titulamos (y no el cómo lo hacemos) evitariamos ese deslizamiento semántico que nos lleva a confundir «títulos de una entrada enciclopédica» → «nombres de ... [ciudades o accidentes geográficos o entidades administrativas]» (compuestos de un nombre común o genérico + un nombre propio) → «nombre propio» (sean topónimos, orónimos, hidrónimos, etc.).

Como ya argumenté muchas otras veces con los ríos, Zamora no es una ciudad, es solamente el nombre de una ciudad. «Frente al nombre común, el propio carece de significación connotativa o intensión, y no delimita una clase particular de entidades. Así pues, con los nombres comunes decimos qué son las personas o las cosas (niño, montaña, país), mientras que con los propios expresamos cómo se llaman individualmente. (...) En estas obras [se refiere a las enciclopedias], se describen, en efecto, lugares, personalidades, hechos históricos y otras muchas informaciones particulares que cuentan con algún término acuñado que los distingue de los demás» (Nueva Grámatica de la lengua española. Morfología. Sintaxis. I, epígrafe 12.1b, p. 794. 2009). Nombrar sirve para aislar entre una clase: Zamora es un nombre propio, que señalará y hará única a una persona, o a una ciudad, o a una división administrativa, o a un accidente geográfico o al portero menos batido de las competiciones futbolisticas en España. Sólo se podrá saber cuando además del nombre se explique de qué clase de elemento se está hablando: el problema está en que el artículo debería de titularse «Ciudad de Zamora (España)».

Si intentaís ordenar categorías en áreas geográficas que os resulten totalmente desconocidas —y en las que no podremos hacer uso de nuestros conocimientos geográfico-administrativos—, veriaís que muchos de nuestros títulos no sirven absolutamente para nada, que son una simple colección de nombres que no indican nada a quien no lo sepa de antemano. Cada vez que debamos clikar para saber de qué se trata (o previsualizar, que es lo mismo a estos efectos), será una cosntatación de que el artículo está mal títulado. Creo que el enfoque adecuado debería de ser argumentar qué problemas da que la categoría sea «Iglesias de la provincia de Zamora», ya que Poco y Fremen han explicado bien el problema de tener «Iglesias de Zamora». Y el problema no es solamente en este caso en que hay una ciudad que comparte nombre. Todas las categorías que reflejan la estructura político-administrativa deberían de explicitarla, incluso «Localidades de la provincia de Zamora», ya que si sustituimos Zamora por alguna de las miles de Entidades geográficas casi desconocidas, sabriamos si estamos en el nivel estatal o en una subdivisión de primer, 2º o 3º nivel, o incluso si habriamos descendido ya a niveles comarcales. Y es muy importante saber el nivel en que se está para organizar las categorias.

Si el único problema es que se usan un par de palabras más, creo que por ahora podemos, y deberiamos, permitirnoslas. Un saludo a todos, y, en especial, un cordial saludo a Rastrojo y Millars, con los que casi siempre, silenciosamente, suelo coincidir. Urdangaray (discusión) 17:59 2 nov 2010 (UTC)

Coincido con la exposición de Urdangaray et al. Puesto que esta es una enciclopedia editada por un elevado porcentaje de usuarios novatos, cuantos más poka-yokes dispongamos, mejor va a funcionar. π (discusión) 22:32 2 nov 2010 (UTC)

Siguiendo ese razonamiento lo que va a pasar es que los novatos van a crear la "categoría:Iglesias de Zamora" cada vez que les salga en rojo. Creo que se está exagerando un poco el número de errores que hay. Por cada error hay cien artículos que están bien categorizados. tyk (discusión) 22:53 2 nov 2010 (UTC)

Pero las nuevas categorías se detectan con mucha más facilidad que las categorizaciones inapropiadas --Fremen (discusión) 22:59 2 nov 2010 (UTC)

Bueno, eso depende de lo que vigile cada uno. Otra cosa a tener en cuenta es que las subcategorías deberían tener una nomenclatura homogénea. Con vuestra propuesta la categoría Iglesias de la provincia de Valladolid puede llegar a tener las subcategorías Iglesias de la ciudad de Valladolid, de la ciudad de Tordesillas y del pueblo de Olmedo. No pega. tyk (discusión) 23:19 2 nov 2010 (UTC)

A mí tampoco me cuadran esos posibles cambios. Comprendo su motivación, pero si hemos aceptado (como me parece que todas las Wikipedias) el sistema de las desambiguaciones y de las acepciones más habituales/conocidas a la hora de titular los artículos, lo consecuente es hacerlo igual con las categorías. Creo que todos vemos claro que de Categoría:Iglesias de la ciudad de Valladolid se deduce Categoría:Ciudad de Valladolid y de ahí Ciudad de Valladolid. Pero si Valladolid es muy mayoritariamente identificada como la ciudad, ninguno de esos cambios debería ser necesario, igual que no lo sería para La Paz (para que no se diga que como es mi entorno inmediato soy subjetivo). La consecuencia última de esta idea sería un cambio drástico en el sistema de títulos de nuestra Wikipedia y la desaparición del sistema de "acepciones más habituales": todos los términos ambiguos, aunque hubiese una acepción absolutamente mayoritaria, deberían llevar una partícula desambiguadora-diferenciadora. ¿Realmente queremos llegar a eso? Por cierto que luego tenemos el problema que acaba de apuntar Tyk: habría muchas dudas entre "ciudad", "pueblo"... y de hecho en España las ciudades sólo lo han venido siendo por concesión real del título, cosa que por ejemplo no tiene la villa de Madrid y sí otras localidades que no responden al concepto comúnmente manejado de ciudad. ¿Queremos también enfrentarnos con ese problema? - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:34 3 nov 2010 (UTC)

A lo mejor me voy un poco del tema que se discute, pero empezaré reconociendo que yo pongo muy pocas categorías y no acabo de ver su utilidad. Hay demasiadas, y cuanto más detalladas sean (y más palabras contengan) más difícil (me) resulta. Si "ciudad de Valladolid" y "pueblo de Olmedo" ¿tendré que empezar por saber si es ciudad o pueblo lo que quiero buscar/categorizar? ¿Por qué no entonces "Municipio de Zamora", "Municipio de Olmedo"? Ahora bien, si lo pongo/busco en "Municipio de Cuellar" (por poner un ejemplo que tengo delante), tengo que saber además si es "Bien de interés cultural de[l municipio de] Cuellar"; aunque bien mirado eso no importa gran cosa, porque en la Categoría Monumentos de Cuéllar la primera subcategoría son los bienes de interés cultural de Cuéllar, y a continuación los restantes monumentos de Cuéllar que también están en la subcategoria anterior comprensiva de todas las restantes subcategorías. El Alcázar de Segovia es "Monumento de la ciudad de Segovia", subcategoría de "Monumentos de la provincia de Segovia", que comprende otra subcategoría, "Fortificaciones de la provincia de Segovia", con dos subcategorías, "Castillos de Segovia" y "Muralla de Cuéllar" (en singular); y en la subsubcategoría "Castillos de Segovia" otra subsubsubcategoría, "Castillo de Cuéllar" (en singular) y tres artículos, entre los que no está el Alcázar de Segovia, que es "Monumento" y "Arquitectura" de la ciudad de Segovia, al contrario que las iglesias de la ciudad de Segovia que son "momumentos" pero no "arquitectura", pero del mismo modo que los "Monasterios de la ciudad de Segovia", que son una subcategoria de la arquitectura de la ciudad de Segovia a la vez que una subcategoría de los Monumentos de la provincia de Segovia pero no de los Monumentos de la ciudad de Segovia, donde también están aunque sin subcategoría, pues aquí las subcategorías son Bienes de interés cultural -donde también están los monasterios- Catedral, Iglesias y Palacios; claro que la cosa cambia si hablamos de la provincia, pues entonces los palacios van sueltos y los monasterios tienen subcategoría. Y si fuesen 2000, pues vale, ¡¡¡pero es que son tres, y hay más categorías para colocarlos que monumentos categorizados!!! ¿Entendéis que esté hecho un lío y que no me guste nada lo de tener que poner categorías? (Vamos que pongo una, "Pintores del siglo XVII", y eso para que no me pongan la plantilla de sin categorizar). ¡Para qué me meteré yo en estos jaleos! --Enrique Cordero (discusión) 01:05 3 nov 2010 (UTC)

Pues sí, indudablemente hay muchas categorías mal definidas y peor mantenidas. Pero para eso está el proyecto de categorización, y para eso está la posibilidad de que cada uno cojamos varias categorías y hagamos un mantenimineto periódico de su contenido. En cuanto a la idscusión en sí, creo que lo mejor es lo más simple: Iglesias de Valladolid (o de Zamora, o de donde sea) e Iglesias de la provincia de Valladolid (o de Zamora, o de donde sea). Si alguien categoriza erróneamente, ya se corregirá. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:54 3 nov 2010 (UTC)

Yo es que niego la mayor: que Valladolid sea muy mayoritariamente identificada como la ciudad. De hecho, si alguen me dice que es de Valladolid inmediatamente le hago la clásica «pregunta de desambiguación»: ¿de Valladolid capitál o de algún pueblo?. Pero bueno: a lo mejor el raro soy yo. Que también pudiera ser. --Fremen (discusión) 09:06 3 nov 2010 (UTC)

Que levanten el dedo los que por Valladolid entiendan Valladolid (ciudad/municipio) y por Provincia de Valladolid entiendan provincia de Valladolid. En mi opinión, cuanto más simple, menos palabras exija y permita mayor homogeneidad, tanto mejor. De lo contrario tendremos Monumentos de la Provincia de Valladolid, Monumentos de la ciudad de Valladolid, Monumentos de Bilbao, sin ciudad, monumentos de Vizcaya, sin provincia...--Enrique Cordero (discusión) 14:00 3 nov 2010 (UTC)

Si en este hilo no todo el mundo entiende Valladolid por la capital, es que hay ambigüedad. Para que no la haya, para mí, lo lógico sería distinguir entre ...de la provincia de... y ... del municipio de... Lo de ciudad es ambiguo (¿Cuantas ciudades hay en España?) y la provincia y el municipio tienen límites claros. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 18:55 3 nov 2010 (UTC)

Entiendo que hay argumentos tanto para una opción como para la otra, y de ahí la discusión. De momento sólo quiero añadir que en todo caso si se quiere tener un nombre nada ambiguo no puede optarse por categoría:Ciudad de XXXX y Categoría:Iglesias de la ciudad de XXXX, ya que sería en todo caso municipio y no ciudad si quieremos tener unos límites claros. Y por supuesto renombrar las categorías como Categoría:París, Categoría:Barcelona, etc. No puede ser que ese criterio se use para no confundir con las iglesias pero sí con los municipio, comunas o lo que toque en cada caso. Millars (discusión) 22:47 3 nov 2010 (UTC)

Aunque pueda parecer que la logica político-administrativa lleva a pensar que el descenso natural provincia → municipio es el adecuado, no lo es por dos razones:

• hay ciudades que han desbordado su término municipal (como la mayoría de capitales de provincia), lo que lleva incluso a la necesidad de arbitrar otros ámbitos administrativo-urbanísticos para aprobar el planeamiento (como las diferentes modadlidades de áreas metropolitanas): si usamos municipio de Madrid como similar a ciudad de Madrid corremos el riesgo de situar edificios erigidos en los límites exteriores de algunos municipios próximos (Coslada, Leganes, Alcorcón) en la capital. En muchos casos únicamente manejando cartografía catastral hay forma de saber donde acaban algunos municipios ya desbordados, una cartografía que por ahora no está al alcance de los editores habituales de la wikipedia (aunque es pública y de libre acceso);
• hay municipios en los que hay más de una única localidad (la mayoría de los municipios del norte de España): por ejemplo, si usamos iglesias del municipio de Llanes, volvemos a las mismas, ya que en el témino llanisco hay varias pequeñas ciudades, con lo que nos volvería a pasar lo que queremos evitar;

Comprendo que ciudad no deja de ser un concepto indeterminado, pero con él podemos por ahora manejarnos ya que espero que no lleguemos nunca a tener que utilizar la división local para organizar esta enciclopedia. En cuanto a que París y Barcelona deberían de renombrase estoy totalmente de acuerdo, pero una de las ventajas de este proyecto sin dirección es que podemos hacer las cosas poco a poco, cuando veamos, con algo de tiempo, si lo que hoy a algunos nos parece adecuado para las iglesias funciona de forma general (yo apostaría a que sí). De nuevo un cordial saludo. Urdangaray (discusión) 13:14 4 nov 2010 (UTC)

¿Cuánto de pequeñas son las "ciudades" de Llanes? Porque a ver si no van a ser ciudades. Municipio no ofrece ambigüedad. Por mucho que crezca el Área Metropolitana, la delimitación municipal no ofrece duda. Los de Fuenlabrada no dicen que sean madrileños aunque sean de la provincia, de la comunidad y del área metropolitana. Son de Fuenla. Pero al margen de eso, lo que veo es que se hace añicos (aún más) la homogeneidad en las titulaciones de las categorías, y eso es todo lo contrario del poka-yoke ese del que habla más arriba 3coma14. --Enrique Cordero (discusión) 18:24 4 nov 2010 (UTC)

Siempre será más fácil situar edificios en límites municipales (definidos y publicados) que en límites de ciudades (subjetivos), con riesgo añadido de caer en WP:FP. Para los municipios del norte no hay problema con Asturias y Galicia, ya que siempre se puede recurrir a las parroquias:

• Provincia
  • Municipio
    • Parroquia

(Creo que en Cantabria se podría recurrir a las Juntas Vecinales y en Álava y Navarra a los Concejos, pero no estoy seguro).

Por otra parte creo que esta opción (provincia vs municipio) es un poka-yoke: la segunda está dentro de la primera, sin riesgo a error. Y se puede homogeneizar: todas las iglesias pueden ir en Iglesias de la provincia de... o en Iglesias del municipio de... Y quien dice iglesias dice monumentos, museos, puentes, etc. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 19:55 4 nov 2010 (UTC)

A mí lo que me hace daño a los ojos es encontrarme con una subcategoría "Monumentos de Zamora" en la categoría "Monumentos de la provincia de Zamora", dado que la categoría madre es más precisa que la subcategoría, lo que no tiene sentido alguno. Poco² 21:16 4 nov 2010 (UTC)

Vamos a ver. Creo que estamos desenfocando un poco la cuestión, qué aquí no se trata sobre la localización de los edificios. La bondad de las categorias no debe de enjuiciarse solamente en relación a los artículos a los que se aplica, sino más bien a la estructura general que ayuda a configurar. Cuando decía que esperaba no tener que ver una wikipedia organizada por municipios, no me esperaba otro paso aún más abajo: ¡la división parroquial! Ahora no hay casi ningún problema en situar administrativamente lo que sea en la parte del mundo que sea, una información que puede ser útil en algunos artículos y que en ellos deberá de aparecer. Incluso si se quiere podría aprecer con generalidad en las fichas geográficas. Ahora bien: ¿qué fin tiene organizar nuestras categorias con ese criterio? La organización es enteramente libre, pero el buen sentido aconseja no descender más pasos de los estrictamente necesarios so pena de que pierda totalmente virtualidad: España cuenta con 8.114 municipios y más de 23.000 parroquias. ¿No os parece que intentar mantener una cierta coherencia con las 50 provincias ya es bastante? Porque ya hay muchos compañeros que cuestionan incluso esa primera división porque creen que da una visión excesivamente administrativa de ciertas áreas en las que ese aspecto tiene poca o ninguna relevancia. El mapa de categorías es una de nuestras más preciadas guías para manejarnos en la wiki y dudo que alguién pudiera saber ahora mismo ni tan siquiera el nombre de las parroquias actualmente existentes en España (y ya no digo su delimitación). Y con respecto a lo inconcreto de los límites de una ciudad o localidad, son cuestiones con las que nos manejamos todos a diario con cierta soltura, sin que haya muchos problemas. Cuando diferenciemos un edificio de la provincia de Madrid de uno de la ciudad de Madrid, ese será el único nivel de precisión requerido, sin que haya demasiados riesgos de equivocarse y debamos de hacer una investigación en detalle sobre los límites municipales, ya que, repito: la cartografía catastral no está a disposición de los usuarios habituales de la wikipedia. Urdangaray (discusión) 22:54 4 nov 2010 (UTC)

(Fuera de hilo) Una cosa es la Parroquia (religión) y otra la Parroquia (civil)=Entidad colectiva de población en Asturias y Galicia, división tradicional territorial y demográfica, sin carácter legal. (Vuelvo al hilo)
Reitero lo que dice Enrique Cordero más arriba sobre Fuenlabrada y Madrid. Me agarro al clavo de la WP:VER. ¿Hay WP:FF para los límites de las ciudades/localidades? Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 23:19 4 nov 2010 (UTC)

Categoría: Municipios de la provincia de León, con trece subcategorías, entre ellas Categoría: Municipios de Tierra de León, que a su vez comprende siete subcategorías, entre las que aparece la Categoría: León, no chirría y sí chirría que los "Monumentos de León" aparezcan dentro de la categoría "Monumentos de la provincia de León". ¿Por qué? ¿No es lógico que León esté dentro de la provincia de León? ¿Y si todo son municipios en la provincia de León, por qué sólo León no es municipio y es ciudad?

¿La categoría madre Comunidad de Madrid es más presisa que la subcategoría Madrid comprendida dentro de ella? ¿En qué soy impreciso si digo que soy de Madrid? Jamás nadie me ha preguntado, tras decirle que soy de Madrid, que si de Braojos o de Navalcarnero, ni he tenido que dar explicaciones de que me estoy refiriendo a la ciudad y no a la Comunidad. Y hablando de Madrid, ¿Esto es un monumento de la ciudad de Madrid? Obsérvese la fotografía superior antes de contestar. Sí que lo es del municipio. ¡Hombre, Urdangaray! no nos digas que estamos desenfocando un poco la cuestión cuando has sido tú quien ha sacado a colación las numerosas pequeñas ciudades comprendidas dentro del municipio de Llanes, cada una de ellas al parecer necesitada de categoría propia, como objeción insalvable a la utilización del término municipio mejor que ciudad. Y me sobran los dos, pero si no queda más remedio que poner uno, que sea el más preciso y no el más ambiguo, cuando además nadie hasta aquí ha negado que ciudad es un término impreciso.--Enrique Cordero (discusión) 00:37 5 nov 2010 (UTC)

Pues hombre: yo soy de León y sí que me han preguntado muchas veces si "del propio León" o "de León capital". Por eso digo que me extraña tanto que penseis ántes en la ciudad que en la provincia. --Fremen (discusión) 14:00 5 nov 2010 (UTC)

Lo que prueba que si te preguntan de dónde eres también tu dices "de León" y no "de la ciudad de León", como la mayoría.--Enrique Cordero (discusión) 14:18 5 nov 2010 (UTC)

Pregunta directa

Retomando mi intervención anterior, hago una pregunta directa a los partidarios del cambio a "de la ciudad de/del municipio de": ¿Lo que están proponiendo es que todos los títulos de artículos o categorías (y sus derivados) en los que puedan confluir varios significados, independientemente de lo mayoritario que pueda ser uno de ellos, se conviertan en páginas de desambiguación, y cada significado lleve una marca de diferenciación? Entiendo que esa sería la consecuencia de esa propuesta de cambio y señalo que eso requiere cambios importantes en WP:CT y WP:PD (por no hablar de las costumbres de los wikipedistas). Por favor, ruego respuesta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:47 5 nov 2010 (UTC)

Yo no estoy seguro de lo que se ha hablado en esta sección, puesto que no la he seguido, pero algo parecido han sugerido algunos usuarios en la sección anterior, al tratar de identificar con la morfología a cada buque. Por extensión, ese procedimiento debería aplicarse también a cada artículo de wikipedia, o la excusa de que no se sabe de que se está hablando no tendría sentido. --Gaijin (discusión) 11:02 5 nov 2010 (UTC)

Yo entendía que nos estábamos refiriendo a las categorías únicamente, aunque me preocupa el comentario de Tyk cuando dijo que, de hacerlo así, enseguida aparecería un novato creando la categoría "iglesias de Zamora". Si no podemos evitar eso (quizás protegiéndo esas categorías, o a lo mejor dejándolas como categoría raíz de "iglesias del municipio de Zamora" y de "iglesias de la provincia de Zamora"), entonces ya no me convence tanto el discurso. π (discusión) 11:32 5 nov 2010 (UTC)

No sé si me desdigo, pero...:

• Yo entiendo por Valladolid, Madrid, etc. la localidad, capital del municipio. (Algunas de ellas tienen la categoría histórica de ciudad, casi siempre por concesión real).
• En caso de que se decida distinguir prefiero municipio a ciudad por las razones ya comentadas (imprecisión, ambigüedad, WP:VER, no WP:FP, ...).
• Es cierto que los artículos de municipios de España en que la capital y el municipio tienen el mismo nombre hay información sobre los dos (No pasa en Siero (municipio) y Pola de Siero (capital), por ejemplo). Tampoco creo que en muchos de ellos sea necesario separar entre, por ejemplo, Municipio de Valladolid y Valladolid (localidad). Pero, stricto sensu, son dos realidad distintas, una administrativa y otra geográfica.
• Respondiendo a -jem-  No. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 11:55 5 nov 2010 (UTC)

Esto ya es hilar muy fino, pero vería desproporcionado y muy farragoso hacer distinción entre municipio y ciudad, y puesto que municipio engloba a ciudad, una hipotética convención debería admitir únicamente las categorías de municipio y provincia. La otra opción a considerar (ciudad y provincia) sería más complicada, ya que los límites de las ciudades son mucho más difusos. π (discusión) 12:17 5 nov 2010 (UTC)

Pero habrá imprecisión en el nombre si no se detalla a qué se hace referencia, ¿no? --Gaijin (discusión) 12:20 5 nov 2010 (UTC)

Tal como se está planteando el hilo, pareciera que lo más razonable es que la "Categoría:Monumentos de la provincia de Tal" subsuma a la "Categoría:Monumentos del municipio de tal", igual que subsume a los demás municipios de la misma provincia. Eso significaría que la "Categoría:Monumentos de Tal" no debería existir, aunque efectivamente Tyk tiene razón y aparecerá sistemáticamente creada una y otra vez. Entonces, ¿"Categoría: Monumentos de Tal" debería ser el marco de las categorías de los municipios de esa provincia, obviando (por innecesaria y repetitiva) la "Categoría:Monumentos de la provincia de Tal?".Pepepitos (discusión) 13:11 5 nov 2010 (UTC). PS: Y, desde luego, estoy totalmente de acuerdo en que ir más "abajo" del municipio es innecesario y enrevesado, y que "ciudad" no es un concepto suficientemente claro como para usarlo en una categoría.

@Gaijin: Sí, el artículo "Valladolid" a secas se puede confundir accidentalmente con una fragata. :) π (discusión) 13:42 5 nov 2010 (UTC)

Yo creo que se puede confundir con una fragata, una ciudad, una provincia, un municipio, un coche o un postre, si los hubiese, dado que todos comparten el mismo nombre. Entonces... ¿cómo distinguir entre ellos? --Gaijin (discusión) 14:32 5 nov 2010 (UTC)

 No. «Independientemente de lo mayoritario que pueda ser uno de ellos» no. Lo que yo digo es que, en este caso, no me parece que haya un significado claramente mayoritario. Ni mayoritario a secas, tan siquiera. --Fremen (discusión) 13:50 5 nov 2010 (UTC)

 No. Como no soy partidario del cambio "iglesias de Zamora" a "iglesias de la ciudad/municipio de Zamora", es obvio que no soy partidario de cambiar "Zamora" por "Ciudad/Municipio de Zamora", y porque a mi entender sí es mayoritaria la nomenclatura "Provincia de Zamora"/"Zamora", y es rara, al menos en la conversación común y en los libros (de texto incluidos) la utilización "ciudad de Zamora" vs. "Provincia de Zamora".--Enrique Cordero (discusión) 14:07 5 nov 2010 (UTC)

Las estadísticas indican que Valladolid en su acepción de ciudad (de ciudad española) es claramente el destino mayoritario. El mes pasado el artículo "Valladolid" registró 32 000 visitas, mientras que la página de desambiguación (que debería arrojar una pista sobre la gente que no quería ir al Valladolid ciudad) apenas registró 300 visitas. ¡Cien veces menos! Por otra parte, las visitas a la página "Provincia de Valladolid" están en torno a las 3500, que sigue estando un orden de magnitud por debajo. Las demás acepciones se mantienen en los 3000 o menos, siendo la segunda página más visitada "Real Valladolid Club de Fútbol" con 4500 visitas. En ese sentido, creo que el nombre del artículo, y su posición como enlace directo, es el adecuado. π (discusión) 14:16 5 nov 2010 (UTC)

(joer cómo estoy hoy: esto iba de Zamora). "Zamora" 11 900, "Zamora (desambiguación)" 370, "Provincia de Zamora" 3800. Vaya, aquí ya no hay esa acepción de mayoría abrumadora. Quizás sí sea conveniente la desambiguación como destino inicial, y por tanto "Zamora" debiera llamarse "Zamora (ciudad)". Problema: hay varios "Zamora (ciudad)", y "Zamora (España)" nos devuelve a la dualidad entre la provincia y la ciudad. Tendríamos que irnos entonces a soluciones tipo "Ciudad de Zamora (España)" o "Zamora (ciudad de España)", que personalmente me parecen terroríficas. Ante todo esto, deduzco que lo mejor es mantener la nomenclatura simple, dejando las ciudades únicamente con su nombre, y las provincias como "Provincia de". Esto en cuanto a los nombres de los artículos: en categorías sigo pensando que es mejor la otra forma, pero admito que es un tema muy opinable. Perdón por el tostón. π (discusión) 14:30 5 nov 2010 (UTC)

¿Te parece terrorífico emplear ese sistema de denominación? Veo que empiezas a sentir lo mismo que yo con otros temas... --Gaijin (discusión) 14:33 5 nov 2010 (UTC)

Touché! ;) _{(pero sigo en contra)} π (discusión) 14:53 5 nov 2010 (UTC)

Tan sólo puntualizo que ante temas con el mismo... problema, hay que emplear la misma solución. --Gaijin (discusión) 15:24 5 nov 2010 (UTC)

Ah! ¿Ese tema no era del hilo de arriba?. Mezclando hilos nos confundimos más. Yo, la verdad, ya no se muy bien que es lo que analizamos en este hilo.Pepepitos (discusión) 16:19 5 nov 2010 (UTC)

Pero ¿estamos hablando de títulos de artículos, o de títulos de subcategorías? Creo que, en alguna parte, me he perdido. --Fremen (discusión) 20:24 5 nov 2010 (UTC)

Yo hablo de no complicar(me) la vida, teniendo que averiguar en cada caso si x que pertenece a, pongamos "León (España)" -titulo- y puede ir en la "categoria:León" sin otros matices, puede ir también, en tanto que momumento, por ejemplo, en la "categoría:monumentos de León", o si para referirse a la misma cosa se le ha dado una tercera denominación, por ejemplo "Categoría: monumentos de la ciudad de León". Y que luego, cuando haya aprendido esto y muy ufano quiera colocar xx, que pertenece a Bilbao, título y categoría, en la "categoría: monumentos de la ciudad de Bilbao", me encuentre con que la categoría no existe, porque en este caso no tenía que haber puesto ciudad (aunque la disertación de Urdangaray acerca de Zamora, que no es una ciudad, es solamente el nombre de una ciudad, pueda aplicarse del mismo modo a Bilbao y pueda aplicarse del mismo modo a las categorías y a los títulos de los artículos). Pues muy bien, ya lo he aprendido (aunque me ha costado), así que ahora lo que quiero es categorizar no un monumento sino una persona, y pongamos que es de Bilbao, ¿valdrá la "Categoría: personas de Bilbao"? ¿Será en "Categoría: personas de la ciudad de Bilbao"? Pues no, porque en este caso la categoría es "bilbainos". Vale, no hay problema, porque si fuera de la provincia sería vizcaino, pero si es salmantino, puede ser de la ciudad o de la provincia de Salamanca, así que sigamos averiguando: ¿Categoría salmantinos de la provincia de Salamanca y Categoría salmantinos de la ciudad de Salamanca? No existen, resuelto. ¿Valdrá entonces con ponerle en la "Categoría: personas (naturales) de la provincia de Salamanca" ya que no hay una categoría personas (naturales) de la ciudad de Salamanca y la ciudad está comprendida en la provincia? ¿Creo una nueva "categoría naturales de la ciudad de Salamanca"? ¿o pido al bot que traslade la ambigua "categoría salmantinos" a la "categoría naturales de la ciudad de Salamanca" aprovechando todo lo que he aprendido con los monumentos de Salamanca ciudad y provincia? De eso hablo, de claridad y de criterios comunes.--Enrique Cordero (discusión) 21:39 5 nov 2010 (UTC)

Lo que pasa es que complicarnos un poco la vida probablemente sea la única forma de no complicárnosla mucho. "Monumentos de Salamanca" es una mala categoría en tanto que engloba a una localidad española, una mexicana, una estadounidense y una chilena (entre otras), y además incluye tanto a la ciudad como al municipio como a la provincia, cuando estas existan con ese nombre. "Monumentos del municipio de Salamanca (España)" es una categoría mucho más fea, qué duda cabe, pero es el nombre más corto posible para definir de forma precisa aquello que estamos buscando. Si estamos hablando de categorías, a lo más a lo que podemos llegar es a homogeneizar los criterios de tal manera que siempre sepamos qué es lo que debemos buscar: o bien municipios, o bien provincias (pero no ciudades), y en el caso de que existan en varios países, con el nombre del país en paréntesis. Eso es, en mi opinión, no complicarnos la vida. π (discusión) 11:30 6 nov 2010 (UTC)

Me olvidaba de completar la norma: evidentemente, si no hay provincia con el mismo nombre que el municipio, como el caso de Bilbao, sobra la partícula "municipio de", lo que sigue el mismo criterio lógico de eliminar el paréntesis con el país cuando no hay países que desambiguar, y así tendríamos "Monumentos de Bilbao" y "Monumentos del municipio de Salamanca (España)", dentro de un mismo criterio de nomenclatura. Si existen tantos Salamancas, no podemos hacer nada para remediarlo. π (discusión) 11:34 6 nov 2010 (UTC)

Pero si es de Madrid, puede ser de la ciudad española, de la Comunidad de Madrid, de una ciudad colombiana, de otra Filipina, de varias estaudounidenses, etc. y no necesito poner Madrid (España) -ya lo sé, utilización mayoritaria- y si es de León (España), título del artículo, pues aquí hay que desambiguar, no necesito sin embargo hacerlo en la categoría, donde sólo tengo que poner Categoría:León; lo de "Ciudad de León" que se pone en los monumentos es, por tanto, la tercera denominación para nombrar lo mismo. Una "Categoría León" que comprende los "alcaldes de León", la "Arquitectura de la ciudad de León", el artículo "León (España)" y "Tierra de León" que no sé si está bien puesto ahí, pero que no incluye a los "Leoneses", que están en la provincia de León pues aquí no importa si son de la ciudad o de la provincia, lo que sí importa si son de Salamanca (en este caso se reserva "salmantinos" para los de la ciudad y los de la provincia son "naturales de"). No es tan fácil.--Enrique Cordero (discusión) 12:12 6 nov 2010 (UTC)

Propuesta

Me doy cuenta de que todo lo que estoy haciendo es plantear problemas, sin ofrecer soluciones. Quiero enmendarlo con una propuesta concreta y que me parece de pura lógica: «las categorías madre se titularán como el artículo principal al que hagan referencia y todas las subcategorías harán referencia a ese título». Se entiende que al titular el artículo ya se han resuelto todos los otros problemas derivados de la posible ambigüedad (coincidencias de nombre localidad/provincia, iguales nombres en distintos países, mayor o menor relevancia, etc.), de modo que si el artículo principal para Madrid (municipio, ciudad de España) es Madrid, la categoría que lo incluya será Madrid, y las subcategorías se referirán directamente a ese título (iglesias de Madrid, futbolistas de Madrid…). Si el título del artículo principal es “León (España)”, la categoría será “Categoría:León (España)”, y sus iglesias, futbolistas, etc. serán “de León (España)”. Si el título del artículo es “Provincia de León”, la categoría será “Categoría:provincia de León”, y los monumentos, futbolistas y demás serán “monumentos o futbolistas de la provincia de León”. Si el título del artículo fuese “Municipio de Madrid (España)”, la categoría madre sería “Categoría: Municipio de Madrid (España)”, y las subcategorías “categoría:Futbolistas del municipio de Madrid (España)”, etc. Creo que es bastante comprensible (pero ya le encontraréis los problemas).--Enrique Cordero (discusión) 13:07 6 nov 2010 (UTC)

Bueno, a mí no me parece mal. Es claro y generalizable.Pepepitos (discusión) 18:32 6 nov 2010 (UTC)

Según lo entiendo yo, esa era la regla hasta que alguien vino a enredarla. Por supuesto apoyo: claro, sencillo y sin posible ambigüedad. —Rondador 23:42 6 nov 2010 (UTC)

Exacto. Apoyo la propuesta de seguir como hasta ahora. Jarke (discusión) 11:55 8 nov 2010 (UTC)

Yo también lo apoyo, me parece lo más lógico porque como dice Enrique los problemas de desambigüedad ya se deben haber resuelto en el título del artículo. Y creo que como dice Rondador era lo que en general se venía haciendo hasta ahora. Millars (discusión) 12:09 8 nov 2010 (UTC)

Totalmente en desacuerdo, que no parezca que por incomparecencia se comparte (... y esperando no ser el que enreda las cosas). Como simple curiosidad ¿cómo se piensa resolver el problema cuando existan ambos artículos «León (España)» y «provincia de León»? ¿o volveremos, en un razonamiento circular, a hablar de «artículo principal»? Mil disculpas, Millars, que parece que siempre voy tras tuyo. Urdangaray (discusión) 17:59 8 nov 2010 (UTC)

No hay nada que disculpar, faltaría más. Millars (discusión) 20:32 8 nov 2010 (UTC)

 A favor. Y respondiendo a Urdangaray (también lo siento, no es nada personal), pues creo que Iglesias/Monumentos/Parques/... de León (España) e Iglesias/Monumentos/Parques/... de la provincia de León, en los que los primeros estarán dentro de los segundos. Cada categoría tomaría el nombre de su artículo: Iglesias/Monumentos/Parques/... de (título del artículo). Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 19:37 8 nov 2010 (UTC)

Urdangaray : Los dos son principales para sus categorías aunque las de uno sean subcategorías de las del otro. Es muy razonable suponer que cada categoría tiene un artículo (llamemosle "principal") en el que se explica la unidad (geofrafica, funcional, cronologica, morfologica, etc...) de las subcategorías. Y una vez establecemos esa correspondencia biyectiva es autoevidente que se llamen igual. El problema de la propuesta de Enrique es que aparentemente consagra el despiporre que pueda haber en los nombres de los artículos pero en realidad lo que hace es bajar un grado el caos.--Igor21 (discusión) 19:49 8 nov 2010 (UTC)

Este hilo comienza por una petición de aclaración de Poco referente a como clasificar las iglesias, deriva luego sobre si es adecuado clasificarlas como ciudad o municipio y tras unas vueltas sobre lo que queremos decir cuando hablamos de Valladolida, Zamora o León acaba en una propuesta en que las «categorias madre» se titulen como un supuesto «artículo principal». Y así como lo primero es totalmente inocuo, la propuesta de Enrique, bienintencionada, es la que considero peligrosa, que luego vienen las peticiones automáticas de su cumplimiento. Igor, hace años trabajé bastante en la organización de las categorías y puedo decirte que el concepto de categoría madre poco quiere decir y que la inmensa mayoría de categorias de la wikipedia no tiene artículo principal: en lo que tratamos, no tenemos artículo ni sobre las «iglesias de León» ni sobre las «iglesias de la provincia de León» ni sobre las «iglesias del municipio de León». Y no vale decir que lo principal es «León»o «provincia de León», porque como bien sabes y ya hemos hablado en algún otro hilo, las categorías distan mucho de ser muñecas rusas o árboles que se abre en cascada y comprenden todo lo anterior. Que tan cierto es creer que se viene por una rama en la que se está organizando administrativamente (país → CC.AA. → provincia → municipio..), como arquitectónicamente (Edificios y estructuras por tipo → edificios religiosos → abadías, catedrales, templos, monasterios... [sorpresa sorpresa, no están las iglesias]), o bien mezclando ambas (Edificios religiosos por país → Iglesias por país → Iglesias de España por provincia (o también Iglesias de Castilla y León) → Iglesias de la provincia de León) o, sorprendentemente, por... «Categoría:Arquitectura cristiana» (la única categoría en la que están clasificadas directamente las iglesias) ... que éste es un caso facilito en que las iglesias y los municipios compiten en pie de igualdad por ser madres pero que se puede complicar en otras áereas mucho. Para acabar, y esperando no estar ofuscado, por mi las cosas pueden seguir como hasta ahora, pero mucho cuidado con aceptar la propuesta que nos lleve a confundir lo bueno para títular artículos con la estructura adecuada de las categorías de la wikipedia. Un cordial saludo a todos y en especial a mis oponentes, por su paciencia. Urdangaray (discusión) 21:42 8 nov 2010 (UTC)

Yo, al contrario, no sé nada de categorías. Empecé diciendo que me pierdo y que evito poner más allá de unas pocas que ya conozco porque me desesperé de escribir lo que me parecía lógico y que saliese en rojo, pero si no tiene solución pues no la tiene. ¿Será posible por lo menos que no se complique más?--Enrique Cordero (discusión) 22:22 8 nov 2010 (UTC)

Urdangaray, supongo que sabes que soy un ferviente admirador de tu ensayo sobre el concepto de categoría en Wikipedia, y que intento difundirlo siempre que puedo. Si embargo en este asunto de los nombres creo que te columpias. Categoría:Puentes de Valladolid está nombrada en función de dos cosas: puente y Valladolid y lo lógico es que cada una de las dos cosas se nombre en la categoría de la misma manera que en el artículo correspondiente (llámalo principal o no). Tan ilógica es Categoría:Puentes de la ciudad de Valladolid como Categoría:Viaductos de Valladolid. Así de simple. Un cortés desafío: da una categoría en la que no sea posible (o genere problemas graves) darle los nombres correspondientes a los artículos que la definen. —Rondador 08:56 9 nov 2010 (UTC)

PS: empecé con el ejemplo Categoría:Iglesias de Valladolid, peo queo que los artículos están mal nombrados: iglesia debiera ser el edificio e iglesia (congregación) la asociación de fieles.

(Quito sangría y replanteo) Precisamente mi pregunta directa anterior partía de la premisa de asumir lo que luego nos ha planteado como propuesta Enrique Cordero y que yo también considero casi obvio, es decir: que la categoría debe titularse igual que el artículo que las "genera", y las subcategorías deben "heredar" la denominación. Por eso, al leer que se querían retitular categorías por su riesgo de ambigüedad, asumí que lo siguiente serían los artículos. Por cierto que precisamente acaba de salir el mismo tema aquí y quizá sería interesante dejar escrito qué hacer cuando el posible título de la categoría se corresponde con una página de desambiguación o con una redirección de una acepción distinta.

Llegados a este punto, parece que todos asumimos esa regla de los títulos iguales y hemos reducido la cuestión a si Valladolid, Zamora, Soria, etc., caso por caso, son términos en los que el significado de "localidad" no es mayoritario respecto al resto ("provincia", principalmente) y por tanto cada artículo debe trasladarse a "¿Ciudad/Municipio? de Valladolid", etc. Para decidir en estos casos de desambiguación solemos tener en cuenta enlaces entrantes, visitas, tratamiento enciclopédico, etc. y en base a todo ello yo afirmo que en todos los casos de estos traslados sí es un significado mayoritario. Pido a quien no lo considere así que exponga argumentos tangibles en contra, caso por caso y si esto no se hace entiendo que lo oportuno es proceder a revertir esos traslados y cerrar este asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:29 9 nov 2010 (UTC)

Urdangaray : Comprendo la complejidad del tema y como sabes a mi me gustaría reducirla drasticamente forzando estructuras en árbol con niveles homogéneos a nivel de nudos por mucho que eso hiciera perder potencia semántica, ya que para mi lo que hay ahora es inmanejable. Pero no quería ir tan lejos en mi comentario sino solo señalar que aquellas categorías que tengan un artículo que las defina deben llamarse igual que su artículo. Las categorías que sí tienen artículo asociado -renuncio a ponerles nombre- está claro que normalmente contendrán subcategorías (p.e. "catedral" o "León") y honestamente creo que esas sub-categorías deberán llamarse también igual que la categoría. Yo solo intervine cuando vi que la pregunta era fácil y sin ningún ánimo de entrar en las diferentes polémicas profundas que rodean la categorización en Wikipedia. Pero a la vista de tu objección reconozco que fui muy optimista y reformulo mi comentario a una versión más débil y dividida en dos aserciones : 1-"Aquellas categorías que tengan un artículo asociado deberán llamarse de una forma que permita a simple vista ver esa relación" 2-"Las subcategorías que no tengan artículo asociado deberán llamarse de una forma que permita ver a simple vista que son subcategorías de todas aquellas categorías de las que sean subcategorías." Y un corolario aún más débil para no ser el capitán Araña "En caso de contradicción se modificará lo que sea para solucionarla inclusive el título del artículo se eso fuera necesario". Lo que comentas de "seguir como hasta ahora" lo veo como lo más probable -sobre todo si de mi depende- pero no necesariamente como los más conveniente porque lo que hay ahora es un caos total de soluciones ad-hoc. Un saludo, --Igor21 (discusión) 13:06 9 nov 2010 (UTC)

Esta página parece estar muy solicitada y solamente había visto la entrada de Rondador antes de contestar, pero Igor, estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que señalas. Y José Emilio, yo no sé si en el« todos asumimos» me incluyes, pero el problema, repito, es que no hay artículos que generen categorías: es la propia estructura de las categorías, modicándose continuamente, la que genera su propia dinámica y la que determinará, en cada caso y cada área, que es lo más conveniente. Y yo también estoy de acuerdo en ir cerrando este asunto, que tampoco da para tanto, aunque no en revertir los traslados. Y ahora el comentario comentario para Rondador que no pude grabar:

De veras agradecido por tus amables palabras, Rondador, aunque preocupado por la posibilidad de estar columpiándome. Por aclarar: no sólo no es malo que un artículo y una categoría tengan el mismo nombre sino que en la mayoría de los casos casi debería de ser obligado. Siempre pensé que una forma de organizar las categorías y no dejar que proliferase el desorden era imponer a quién cree una nueva categoría la obligación de redactar el artículo homónimo. Ahora bien, eso es muy diferente a lo contrario: a que si ya hay un artículo la categoría debería obligadamente seguirlo. Tras ordenar muchas categorías por países (incluso hice un esbozo sobre una posible convención que abandoné, que puede verse en Usuario:Urdangaray/Categorías), me quedó muy claro que lo que de veras es importante es la estructura. Siguiendo tu ejemplo: solamente será útil ordenar los puentes de Valladolid según esas categorías que propones si se dan dos circunstancias: a) tenemos tantos artículos sobre puentes de Valladolid (ahora son 7) que ya están entorpeciendo el uso de la categoria raíz de la que cuelgan (en este caso, «Monumentos de la ciudad de Valladolid» y «Puentes de Castilla y León»). o b) en todo el ámbito político-administrativo en el que se inscribe Valladolid se está haciendo de esa manera (país, CC.AA. provincia) (es nuestro caso, ya que en Castilla y León todas las provincias tienen su categoria de puentes salvo, casualmente, la de la provincia de Valladolid). Si ninguna de esas dos condiciones se diera, crear esas categorías cuando tuviesemos uno o dos puentes de Valladolid (no es este caso) haría cada vez más difícil mantener el orden en toda la wikipedia.

Si siguiesemos la propuesta de Enrique, el procedimiento habitual sería crear un artículo sobre un puente y, a la vez, crear la categoría con igual nombre. Y lo que normalmente casi todos hacemos es: creamos el artículo, vemos un artículo similar y lo categorizamos de la misma manera. Y solamente aquellos compañeros que, o bien trabajen mucho los puentes o bien sean duchos en los temas relativos a la ciudad de Valladolid, serán los que crearan las categorías oportunas, teniendo ellos muy presente, sí, cómo engarzarlas en las ya existentes. Este, para mi, es el procedimiento bueno y es lo que intento, creo que con poca fortuna, explicar. Y respondiendo, encantado, a tu cortés desafio: crear ahora mismo, con el nombre que sea, las categorías de puentes de la inmensa mayoría de las entidades geográficas de 1er nivel o de la gran mayoría de ciudades de casi cualquier parte del mundo, solamente generaría problemas; si te sirve: de las 51 categorías de puentes por país, solamente Argentina tiene medio esbozada una organización por provincias; y de las 21 ciudades italianas y 14 francesas que tienen categoria, solamente 4 (y hablamos de los puentes de ¡Venecia, Florencia y París!) tienen categorias propias de puentes). Y sin zalamerias, yo también sigo siempre con mucho interés tus trabajos entre nosotros. Un saludo. Urdangaray (discusión) 13:26 9 nov 2010 (UTC)

Me encanta comprobar que, en realidad, estamos bastante de acuerdo. Sin embargo, eres un artista en responder a lo que no se pregunta ;-): Por supuesto que crear una categoría con cada artículo es una aberración. Yo a lo que me refería es que una vez que hemos decidido crear una categoría (y sabemos categorizarla) debemos ponerle un nombre, y ese nombre debe identificar fácilmente su objeto, para lo que el método más sencillo es que se corresponda con los uno, dos o más artículos con los que la categoría se identifica:

• Puente => Categoría:Puentes
• Valladolid => Categoría:Valladolid
  • Puente + Valladolid => Categoria:Puentes de Valladolid

¿He logrado hacerme entender ahora? Por ese motivo me gustaría revertir los traslados que han originado todo esto. —Rondador 15:59 9 nov 2010 (UTC)

Démoslo por acabado, que el artísta está cansado hoy de iglesias, buques y fichas. Urdangaray (discusión) 19:39 9 nov 2010 (UTC)

Pregunta: Y si a los de Medina del Campo les da por hacer un puente, y un parroquiano decide dedicarle un artículo, ¿a dónde lo ata? Porque a Categoría:puentes de Valladolid no debe, pero no sé si se daría cuenta. Supongo que es un problema sin solución... π (discusión) 15:22 11 nov 2010 (UTC)

No es una hipótesis descabellada... de hecho les tengo echado el ojo al Puente de Simancas y al Puente de Tordesillas. Si al final los redacto un año de estos, crearé Categoría:Puentes de la provincia de Valladolid ;-) —Rondador 20:42 11 nov 2010 (UTC)

Voy a darme por satisfecho, porque creo que he terminado más confuso que como empecé. Ha sido una gozada de hilo, pero me veo superado por la complejidad del tema. Un gran saludo a todos. π (discusión) 21:14 11 nov 2010 (UTC)

Wikipedia y las campañas electorales.

Rápido y conciso.

¿Se puede utilizar Wikipedia para las campañas electorales?

¿Puede cada partido político hacer un diario de su campaña electoral en Wikipedia?

¿Se pueden editar fotografias de las campañas electorales como si Wikipedia fuera un periódico digital?

¿Puede aparecer en Wikipedia las frases que cada militante o candidato dice en contra de otro político o partido?

Si no llega el sentido común ¿cómo debe arbitrarse la demagogia y el populismo en los artículos de los partidos políticos en tiempo de elecciones?

¿Se puede publicar el programa electoral de un partido aunque éste sea separatista, racista y/o xenófobo?Prades (discusión)

Creo que a todo es no, si lo pillas, no muestra un Punto de Vista Neutral, aunque sí se pueden indicar los ejes de la campaña. El resto es autopromoción, y por ende, postulante al borrado. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 23:43 1 nov 2010 (UTC)

En realidad basta con recordar que esto es una enciclopedia. Bernard - Et voilà! 23:47 1 nov 2010 (UTC)

¿Entonces es correcto esto [10]?Prades (discusión)

Me refiero al artículo Albert Rivera. En el mismo se contiene una sección amplia (un porcentaje muy considerable del artículo) que se refiere a las próximas elecciones. Con independencia de que esté referenciado, y admitiendo de entrada que no sé precisar qué política se transgrede, me parece autoevidente que un artículo de enciclopedia no puede ni estar construido en función de los hechos no ya recién acaecidos sino incluso por suceder, ni ser una expresión extensa del programa político de una persona. La lista de propuestas electorales hechas en campaña o en la oposición que los políticos de todo signo y lugar hacen y que nunca llegan a cumplirse es tan amplia que debe superar la capacidad de almacenamiento de datos de los servidores de la Fundación. No llego a ver cómo arreglar el artículo. Quizá se pudiera resumir su plataforma, indicando que es la que presenta para estas elecciones (ojito, que si ha dicho "a" y luego hace "no a" se podrá añadir también a su debido tiempo). Desde luego el artículo ha de ser mucho más aséptico, éste y todos en general. B25es (discusión) 16:54 2 nov 2010 (UTC)

El programa electoral del partido de Albert Rivera no es relevante en el artículo sobre el propio Albert Rivera, sino en todo caso en los artículos sobre su partido y sobre las elecciones ante las que ese partido presenta dicho programa.

Por otra parte, el programa tal como consta en el enlace que has aportado es promocional. Tiene toda la pinta de tratarse del programa tal y como se muestra en la propia página web del partido (que no he mirado), y esas cosas deben neutralizarse y reescribirse de forma neutral, incidiendo en los aspectos más relevantes para una enciclopedia (en este caso, probablemente la política lingüística) y evitando aquellos que no son en absoluto diferenciadores y sí promocionales - por ejemplo, lo de fomentar la «escuela pública de calidad» (¿quién no está de acuerdo con que la escuela pública sea de calidad?) También se deben suprimir los juicios de valor, como el que califica de polémico el límite de los 80 km/h, y se debe aportar el contexto adecuado. En ese mismo ejemplo, se debe indicar a quién se aplica ese límite de los 80 km/h, y se debe indicar cuál es la propuesta concreta del partido (supongo que será la de aplicar a los conductores noveles el mismo límite que ahora tienen los conductores no noveles). No olvidemos que también entran en Wikipedia lectores que no son españoles y que desconocen la realidad política, económica y social de España. Por eso es importante contextualizar las cosas.

[Breve inciso: la propuesta de derogar el límite de los 80 km/h no me parece especialmente relevante como para mencionarla en el artículo correspondiente. Solamente he hablado de ella a modo de ejemplo, nada más.]

A lo que dice específicamente Bernard77, todo esto es independiente de si el partido es xenófobo, xenófilo, demagogo, sobrio, de izquierdas o de derechas. No es tarea nuestra aplicar un doble baremo según las características del partido de turno: Wikipedia debe ceñirse siempre a la neutralidad en el punto de vista. Sabbut (めーる) 17:17 2 nov 2010 (UTC)

Goles que nos han pasado, sin duda.

Hola... a raíz del borrado por AP del artículo Asociación para el Progreso de la Dirección (APD), el usuario que lo creó (que pertenece a la misma asociación, por cierto), me hace ver en su defensa que existen numerosos artículos parecidos agrupados bajo esta categoría. Al ir a verla me doy cuenta con espanto que hay desde asociaciones de amigos de castillos hasta asociaciones de esperantistas. Me temo que acá debo pedir el auxilio de biblios y usuarios de España para ayudar a limpiar el trigo de la paja y sacarnos de encima casos para justificaciones del tipo "¿por qué él sí y yo no, que soy más importante?. Para el que quiera ver la hebra de este ovillo, puede mirar acá. Salud y lamento el incordio. ----Cratón (discusión) 17:11 17 nov 2010 (UTC)

Vaya, pues hay muchas. Le echaré un ojo a ver si puedo ayudar en la limpieza. Bernard - Et voilà! 17:26 17 nov 2010 (UTC)

Por cierto, y de cara a facilitar el tema yo creo que hay tres criterios que podrían determinar la relevancia de una asociación: 1º. Su ámbito territorial 2º. Su carácter histórico 3º el número de miembros o gran notoriedad de la misma. Lo digo porque tampoco es cuestión de que se nos vaya la mano. Bernard - Et voilà! 17:37 17 nov 2010 (UTC)

¿Y así a vote pronto se os ocurren esos criterios y los aplicáis entre dos para borrar asociaciones a vuestro parcial criterio? ¿No son criterios previos que los usuarios que escriben artículos conozcan? ¿Son criterios a posteri? ¿Y son criterios que a cualquiera se le puede ocurrir en cualquier momento y luego no hay forma de argumentar en contra? ¿No hay nadie que os pare los pies con esta destrucción de contenidos en Wikipedia? Ufff ¡¡Vaya gente de la que depende Wikipedia en español!! Ya lo decía mi abuelo: "Si quieres saber quien es Pepillo, dale un carguillo" fimado: yo (y qué importa quien soy: soy la voz de lo que muchos piensan) — El comentario anterior sin firmar es obra de 90.165.40.15 (disc. • contribs • bloq). Ensada mensajes aquí 23:02 18 nov 2010 (UTC)

El primer trol que aparece se autoimpone el papel de de vocero "de lo que muchos piensan". Seguro que no tiene nada que ver que te hayan borrado un artículo de un partido político fundado el mes pasado. Pataletas a otra parte, por favor. Ensada mensajes aquí 23:02 18 nov 2010 (UTC)

(Se me adelantó Ensada, pero lo vuelvo a poner igualmente) Bueno, ya lo digo yo: el anónimo es 90.165.40.15 (disc. · contr. · bloq.), vinculado a la cuenta Mapelo (disc. · contr. · bloq.) cuya aportación PRAO fue borrada por irrelevancia al tratarse de un partido político con apenas un mes de antigüedad. Se ve que tienen prisa por aparecer en Wikipedia, y cuidado con mencionar las políticas de notabilidad porque te acusan de dictador. Sabbut (めーる) 23:05 18 nov 2010 (UTC)

Ummm... Eso explicaría lo de "a vote pronto". En cuanto a los criterios que señalé me parece que son buenos indicios de cara a determinar la relevancia enciclopédica de una asociación. Bernard - Et voilà! 23:11 18 nov 2010 (UTC)

Yo también lo creo. Además, en caso de duda, plantilla SRA. A los demás, destruir. Saludos. Ensada mensajes aquí 23:54 18 nov 2010 (UTC) He empezado por el final.

Es que si quieres saber quién es Pepillo no hace falta darle un carguillo. Basta con mirar un poco las hemerotequillas. XD Sabbut (めーる) 23:56 18 nov 2010 (UTC) (PD: De nuevo se me adelanta Ensada por segundos.)

Yo también estoy de acuerdo en el criterio, grosso modo, aunque clarifico que el tercer criterio depende fundamentalmente de la existencia de fuentes secundarias relevantes y no autopublicadas. Por ejemplo, si la única que habla de tu empresa es la revista que saca la propia empresa, no hay relevancia demostrada. Por supuesto, los publirreportajes no pueden contar como fuentes secundarias válidas... Sabbut (めーる) 00:00 19 nov 2010 (UTC)

Ni las publicaciones que editan las asociaciones, que estoy viendo que muchas de estas asociaciones editan una revista y se autorreferencian con ellas. Y si hay artículo de la revista, debería ser igual de irrelevante. Saludos. Ensada mensajes aquí 02:18 19 nov 2010 (UTC)

¿Convención para el historial de buques?

Me remito a este espacio dado que no he encontrado la información que busco.

¿Existe una convención en relación al historial de los buques? Para mí el historial es una reseña que no omite particularidades.

Me encuentro creando el artículo Transporte Matías Cousiño en el que he tenido diferencias con el Usuario:Durero en este punto.

A modo de sintesis, el citado transporte fue de uso civil chileno. Durante la guerra hispano-sudamericana (España Vs Chile+Perú) fue capturado por los españoles para uso militar, al terminar la guerra fue recuperado por sus dueños chilenos. Siguió su uso civil hasta la guerra del Pacífico (Chile Vs Perú+Bolivia) donde fue cedido por su dueña a la Armada chilena, donde ella, la dueña, siguió pagando los sueldos de los tripulantes e incluso durante toda la guerra el transporte fue dirigido por su capitán civil. Finalizada la guerra siguió con su uso mercantil.

Aquí se presentan dos dudas:

1. Dado que el buque siguió siendo tripulado por los mismos civiles durante la guerra (y nunca portó armamento) ¿le corresponde la bandera de la armada chilena o solo bandera chilena? Es decir su historial debería ser:

(mercantil chileno, militar español, mercantil chileno,militar chileno, mercantil chileno)

o simplemente

(mercantil chileno, militar español, mercantil chileno)

2. Dado que la Armada chilena es, valga la redundancia, chilena. yo había dejado el historial resumido de la segunda manera, o sea

Mas el Usuario:Durero insiste en que la bandera chilena no debe repetirse y que debe quedarse como

(mercantil chileno, militar español)

Sin embargo, yo apunto a que el criterio de Durero da a entender, en el historial, que el buque sigue siendo o terminó sus días como embarcación española, lo que es incorrecto.--LoboGuardian (discusión) 18:10 20 nov 2010 (UTC)

Me he leído el artículo y lo que echo de menos no es tanto más banderas, sino una descripción resumida tipo chileno de tal a tal fecha y de tal a cual fecha, español de tal a tal fecha. Quiero decir además que el artículo me ha gustado. B25es (discusión) 09:59 21 nov 2010 (UTC)

La cuestión es: ¿las banderas van a ilustrar bajo que bandera circuló el buque? ¿o el historial de cambios? Me parece más correcto que las banderas, como plantea durero, sean para indicar bajo que banderas ha circulado, y a parte, como dice B25, explicar el historial en un subapartado. --Irbian (discusión) 12:01 21 nov 2010 (UTC)

Esto es fácil de ver con un simple ejemplo que le planteé a Loboguardian, ¿y si un buque chileno pasa a ser español y luego lo recapturan los chilenos y lo vuelven a capturar los españoles y, finalmente es recuperado por los chilenos? Ponemos:

Aunque Loboguardian me "acusara" con ello de «buscar la quinta (sic) pata al gato», creo que el ejemplo demuestra lo absurdo de repetir banderitas.

Precisamente lo que comenta Irbian es la forma apropiada de hacer las cosas. Este hilo se podría haber ahorrado si se hubiera visitado la página de la plantilla desde un principio. Aquí se detalla cuál es la forma correcta y lógica (excepto para alguno, al parecer):

Se incluirán las banderas navales de las armadas en las que el barco ha prestado servicio por orden cronológico; en caso de que hubiese servido en la misma armada en dos periodos distintos, no se repetirá la bandera.

Además, en el primer ejemplo de uso se puede observar lo que apuntaba Irbian, en la ficha quedan especificadas las fechas en las que el buque fue asignado y dado de baja en cada una de las Armadas en las que sirvió. Durero (discusión) 00:43 22 nov 2010 (UTC)

Vale, vale ya entendí, no tienes para que molestarte, por ello vine a preguntar y no seguí con la pelea infantil.

Lo de "buscarle la quinta pata al gato" es una expresión latina que se emplea cuando alguien le busca complicaciones a algo que nos las tiene. No te voy a negar que me dio risa tu "reclamo" de que te acusé.

Crearé una tabla de resumen de los cambios de bandera de dicho transporte--LoboGuardian (discusión) 01:06 22 nov 2010 (UTC)

Personajes históricos en España

¿Me podríais explicar la política que seguís para hablar sobre personajes históricos?

Aquí se me ha revertido sólo por añadir información extra (explicar que en ese momento era la Corona de Aragón, pero que hoy es España) y hacer enlaces internos, pero sin cambiar ninguna otra cosa (manteniendo la españolidad del personaje). ¿Hice algo mal o el administrador creyó que era un vandalismo como los muchos que pervierten esta wikipedia y no le dio tiempo a leerse mi edición?

(1310?, Munébrega, Corona de Aragón, actualmente España - †1396). Fue un escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio del rey Pedro IV de Aragón y gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén.

Y sin embargo por seguir las mismas convenciones de estilo se me ha revertido en otros sitios (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Rodrigo_D%C3%ADaz_de_Vivar&action=history).

¿Qué criterios debo seguir para la nacionalidad de personajes ibéricos antes de la unificación española? --Gandal el gris (discusión) 13:30 19 nov 2010 (UTC)

Aparte de que la nacionalidad (tal como se entiende ahora) es un concepto muy moderno, alguien no puede ser español si España no existía como tal; igual que Moctezuma, por poner un ejemplo, tampoco era mejicano sino mexica, o Carlos I de España, belga. Serían anacronismos tratarlos como tal. Sonsaz (Discusión) 15:13 19 nov 2010 (UTC)

Hummm. Petronas (discusión) 15:22 19 nov 2010 (UTC)

De hecho España sí existía; ese mismo personaje escribió la Grant Crónica de Espanya, y no se trataba de un escrito profético. Saludos, wikisilki 15:34 19 nov 2010 (UTC)

¿También aquí? Concuerdo al 100% con Sonsaz. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:39 19 nov 2010 (UTC)

Espanya o las Españas u otras denominaciones, no correspondían con ningún reino, ni con ningún área geográfica estable, ni existían instituciones de tal lugar, por lo que no había ciudadanos o habitantes de España más que en un sentido abstracto y, por tanto, no había españoles. Por otra parte, especificar continuamente que un lugar de la antigüedad está hoy en tal país, no parece muy razonable, aunque en casos concretos en que la ubicación de la zona de la que se habla sea confusa puede ser válido. Las nacionalidades de los personajes anteriores a la unificación de los reinos de Castilla y Aragón, y al nacimiento de España, son las que son: Los de Castilla, castellanos; los de Aragón, aragoneses; los del Condado de Barcelona, barceloneses; los del Reino de Granada, granadinos; los de al-Ándalus, andalusíes; los del Reino de Asturias y León, astur-leoneses; y así con todos... Ninguno de ellos eran españoles, ni catalanes, ni andaluces. Saludos.Pepepitos (discusión) 15:41 19 nov 2010 (UTC)

Exacto, así por ejemplo: las fuentes especifican que Rodrigo Díaz de Vivar era un caballero castellano o que Juan Fernández de Heredia era un escritor aragonés, o mecenas aragonés o diplomático aragonés, o que Petrarca era un poeta florentino etc. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:48 19 nov 2010 (UTC)

Para ser más precisos, creo que lo mejor es no poner anacronismos siempre que se pueda y optar por lo que dice Pepepitos. Millars (discusión) 15:50 19 nov 2010 (UTC)

También dicen que Fernández de Heredia era un escritor español y un Mecenas español. También se engloba en la literatura española. Y es que eso de los estados está muy bien, pero la pertenencia a una identidad se extiende en las fuentes más allá de las diferentes formas políticas que haya tomado. Francisco de Asís es conocido y mencionado como santo italiano aunque Italia como estado sea una entidad reciente. Saludos, wikisilki 15:58 19 nov 2010 (UTC)

Por supuesto, habrá fuentes que digan que alguien del siglo XIV era español, pero no deja de ser un anacronismo. Distinto es lo de "literatura española". En los conceptos genéricos que abarcan un periodo muy amplio, puede ser válido usar una parte por el todo, cuando esa parte abarca una porción mayoritaria del periodo.Pepepitos (discusión) 16:14 19 nov 2010 (UTC)

(Muchos conflictos de edición) El problema, para mi, es plantearlo en términos de "nacionalidad", evidentemente anacrónicos (y las fichas que piden rellenar ese campo en todo tipo de biografías no ayudan nada), pero es que además en esos términos enseguida se mezclan los nacionalismos, necesitados de justificar su existencia en la historia sin importarles incurrir en iguales o mayores anacronismos. En la discusión del artículo dedicado a Fernández de Heredia se han recogido numerosas referencias que lo llaman diplomático o escritor aragonés, lo que evidentemente era si no lo entendemos en términos de nacionalidad. A la vista de tales referencias, sería correcto llamarle aragonés y no lo sería llamarle español. Pero siguiendo esas referencias y con el mismo argumento tendríamos que Marcial era tan aragonés como Fernández de Heredia, aquí la prueba. Luego está el sentido común: si queremos información sobre Fernández de Heredia, no la busquemos en la historia de la China, mejor hacerlo en la de España [11]. Si queremos saber algo del Cid también. Si enterramos la idea de que tuviesen una nacionalidad, no me parece incorrecto decir que Fernández de Heredia era aragonés, que el Cid era castellano y que los dos eran españoles (habitaban en el territorio de lo que había sido Hispania y luego será España). Y lo que yo no haría, y menos mientras el ambiente esté caldeado, es quitar la condición de español (y aragonés o castellano) a quien ahora la lleva puesta, o ponérsela a quien no la lleva. A ninguno debería irnos la vida en eso. --Enrique Cordero (discusión) 16:16 19 nov 2010 (UTC)

(C de E) No hay que confundirse con las concordancias: una de las primeras fuentes que has señalado habla de otro escritor español (Rafael Martí Orberá) nacido en Valencia en 1881. No cabe duda, pero eso no significa que se les deba otorgar una nacionalidad que no tenían o que simplemente no existía. Obviamente Francisco de Asís era asisiano. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:19 19 nov 2010 (UTC)

A eso iba. Ambos personajes son "personajes históricos de España", y ambos deben buscarse y poder encontrarse en "Historia de España". Pero ninguno de ellos era súbdito o nacido "español". Los grandes conceptos genéricos permiten esa posición, pero no los conceptos concretos. Pero a nadie nos va la vida en llo, indudablemente.Pepepitos (discusión) 16:22 19 nov 2010 (UTC)

75 a 9 para santo italiano. ¿Asís era un estado? Creo que no. También hay muchas más fuentes que dicen que Petrarca era un poeta italiano respecto a las que lo señalan como florentino. ¿Cambiamos nuestro artículo sobre Bolívar que dice que era un político y militar de la Gran Colombia, cuando esa forma política la creó el mismo, en vez de decir que era español (porque nació en territorio que era de España)? wikisilki 16:26 19 nov 2010 (UTC)

Sabiendo que el tema se las trae, creo que por una cuestión de pura supervivencia deberíamos evitar las decisiones basadas en la "acumulación bruta de fuentes", o corremos el riesgo de que cada caso se convierta en una batalla. Es mucho mejor, o al menos mucho más práctico, elegir un criterio general, y para mí lo lógico debería ser ceñirse al estatus oficial de cada persona en ese momento. O sea: Julio César es Romano, y no italiano, pues Italia no existía, y fulano no se definirá oficialmente como español si España no estaba formalizada como país.

Normalmente en estos casos lo que digo siempre es que se mire el pasaporte del individuo, y que nos dejemos de rollos, pero como obviamente aquí no los tenían, lo que habrá que preguntarse es qué nación/estado/entidad jurídica se lo habría expedido. España, en este caso, no podría ser, luego español no parece lo correcto. Saludos π (discusión) 16:49 19 nov 2010 (UTC)

Es cuestión de ver cualitativamente las fuentes y también de leer de qué van las concordancias: Al menos, Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana, la Enciclopedia de la literatura, o Enciclopedia de la literatura Garzanti señalan a Petrarca como florentino, mientras que la Enciclopedia Álvarez de tercer grado lo menciona como figura del Renacimiento italiano y como "poeta italiano". más no como italiano. ¿Y quién habló de Estados?, el gentilicio puede referirse a una ciudad. A Bolívar se le puede referir como DRAE:neogranadino y por supuesto, Bolívar también fue un político y militar de Gran Colombia, no tiene nada que ver una cosa con otra. Análogamente, Iturbide era DRAE:novohispano, y también fue político y militar del Primer Imperio mexicano _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:52 19 nov 2010 (UTC)

... Y añado a mi discurso anterior: ¿A quién pagaba impuestos? ¿A quién rendía vasallaje? ¿Quién tenía potestad para encarcelarle? Al final de esa cadena siempre hay un rey o similares. Pues de lo que gobierne ese rey (o reina) de ahí es el tipo. Lo demás es buscarle tres pies al gato. π (discusión) 16:57 19 nov 2010 (UTC)

No vale presentar enlaces sin leer las concordancias, está claro. De los enlaces propuestos por Jaontiveros este tiene gracia: si se pregunta a Google que si Francisco de Asis era asisiano google nos pregunta que si no habremos querido decir "asesino": 9 resultados para "San Francisco de Asis" + asisiano y 624 para "San Francisco de Asís" + asesino (obviamente injusto). Si preguntamos a google que si Petrarca no era italiano nos da como único resultado que Domingo Petrarca no era italiano. Podemos referenciar que era florentino, ¿cómo podemos referenciar que no era italiano? Las naciones no existían como entidades políticas (ni los pasaportes, y Fernández de Heredia no pagaba impuestos al rey de Aragón) pero existían del mismo modo que podemos hablar, aun hoy, de eslavos, de latinos o de escandinavos; y no es una especulación: para la corte pontificía sí existía una "nationem hispanicam" como cité en la discusión de Juan Fernández de Heredia, sujeto de derecho, pues con ella y no con cada uno de los reinos se firma el concordato. Y como no me va la vida, esta es mi última intervención, palabra, y regañarme si lo incumplo. --Enrique Cordero (discusión) 17:23 19 nov 2010 (UTC)

Entonces, ¿pongo Alfonso IV de Portugal fue un monarca español? No me parece lógico y lo que serviría es para liar a los lectores. Los nacionalismos siempre dan problemas en estas discusiones (precisamente esta misma discusión está ahora mismo en ca:wp y allí quieren que se ponga catalán y no español, y ahora aquí hay gente que opina lo contrario). Yo opino lo mismo en ambas, y es que se ponga la nacionalidad entendida como perteneciente a un Estado, y no a un pueblo. Luego en el artículo se puede explicar muy bien, e incluso en el artículo del Estado. Así, si se dice que fulano era aragonés (porque el Estado español no existía) uno puede ir a Reino de Aragón y allí debe explicar qué era ese reino, de donde extraerá que se encuentra en la actual España y que era uno de los reinos hispánicos. Pero entonces tendremos un criterio claro y no enredaremos a los nuevos editores, que es de donde ha venido este hilo. Millars (discusión) 17:36 19 nov 2010 (UTC)

Vale, no tengo palabra. Pero si me preguntan tengo que responder por educación: [12]. De todos modos, no digas que Alfonso IV fue un monarca español porque nunca lo fue de toda España: como monarca, sólo portugués. --Enrique Cordero (discusión) 18:02 19 nov 2010 (UTC)

Y entonces, ¿¿¿Cervantes tampoco es español??? Como nació antes de los Decretos de Nueva Planta, que es la frontera que se ha planteado poner para la españolidad de los personajes, ahora resulta que la obra española más universal no es española, porque en rigor España no existía. Y toda la Historia de España debe empezar a partir del siglo XVII, que antes no había España que valiera... Pues perdónenme, pero en nombre de ese supuesto rigor menudo desbarajuste se está planteando aquí. wikisilki 20:05 19 nov 2010 (UTC) PD: y me disculpen, pero si nos ponemos rigurosos, no estamos hablando de provincias (en relación a lo de Nueva Granada y Nueva España) sino de la nación o estado que las engloba, luego los neogranadinos y novohispanos no eran otra cosa que españoles.

Bajo esa óptica: ¿deberíamos considerar a Marco Valerio Marcial como poeta español, a Ibn Fathun y Avempace como filósofos españoles? Pues para categorías me parece bien, pero no para el contenido de los artículos. Cervantes es referido como excelso escritor complutense, lo cual es más exacto. Interesantísima pregunta, la respuesta podría ser afirmativa. Sin embargo ¿por qué en esa época se quejaron de no tener los mismo derechos de los peninsulares, dando pie precisamente a la emancipación de América? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:29 19 nov 2010 (UTC)

No hagas trampas Jaontiveros, y mira que te aprecio, como las has hecho con las enciclopedias y Petrarca (sugiero que se lean los enlaces y comprobar que ninguna de ellas dice que fuese florentino, o de los enlaces no se desprende). Claro que se puede decir de Cervantes que era "excelso escritor complutense", y también escritor manchego, ¿cuántas nacionalidades tenía? Y cuantos de esos libros que lo llaman complutense y manchego, y alcalaino..., no le llaman español. En cuanto a Marcial, ya he dicho arriba que era aragonés, y de hecho así aparece aquí categorizado, como "poeta aragonés" y no español (aunque en tiempos de Roma existía Hispania y no Aragonia). Ahora sí. --Enrique Cordero (discusión) 20:51 19 nov 2010 (UTC)

Aun a riesgo de desviarme del tema: ¿Cómo puede emanciparse de España alguien que no es español? π (discusión) 21:04 19 nov 2010 (UTC)

Pues si pones que Cervantes era un escritor castellano, que era lo que era, no creo que pase nada. Lo que no puede ser es que en unos sí y en otros no. Si se opta por usar la nacionalidad como al Estado al que pertenecía, debe ser en todos, y es la solución más neutral y menos interpretativa que hay, creo yo. De todas formas este debate no es nuevo, ya pasó algo similar con las categorías. Millars (discusión) 21:12 19 nov 2010 (UTC)

Lo que habría que hacer es seguir las fuentes que nos da la historiografía y no dar de comer a zombies resucitados para guerras nacionalistas. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:11 19 nov 2010 (UTC)

Ahí está. La solución que se propone es interpretativa desde el momento en que nosotros decidimos el criterio de asignación de nacionalidades, en vez de respetar las convenciones que al respecto siguen las fuentes. Si el criterio que nosotros decidimos hace que vayamos en contra de lo que las fuentes dicen y nos lleva al (y que no se moleste nadie) absurdo de negar la españolidad de un Cervantes, un Calderón de la Barca o un Lope de Vega y la italianidad de Petrarca, Da Vinci o Verdi, no son las fuentes las que se equivocan, es nuestro criterio el erróneo. Saludos, wikisilki 22:30 19 nov 2010 (UTC) Sí señores, el Verdi italiano de toda la vida resultaría francés en esta wikipedia, porque el ducado de Parma en que nació era de Francia por entonces...

Pues entonces, estimado Wikisilki, Verdi era francés, aunque todo el mundo, incluido yo, se piense que era italiano, o incluso aunque a efectos prácticos se le pueda considerar como tal. Legalmente es francés, salvo que se cambiase de nacionalidad después, y eso es lo que debería constar a efectos de nacionalidad en la enciclopedia, aunque luego nos apresuremos a hacer todas las matizaciones y aclaraciones que estimemos oportunas. π (discusión) 23:00 19 nov 2010 (UTC)

Enrique: ja, ja, ok, sea pues, precisemos más: [13], [14], [15], [16], [17].

π: Precisamente por eso muchos historiadores refieren a las guerras de independencia como revoluciones. De cualquier forma siempre es más exacto utilizar los términos novohispanos o neogranadinos.

Wikisilki: ¿Y qué convención es esa? ¿en dónde está escrita? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 23:08 19 nov 2010 (UTC)

Pi, me pregunto si habrá alguna enciclopedia que no diga que Verdi era un compositor italiano. Lo dudo mucho. Otra cosa es que se explique el contexto histórico (como por cierto se hace con Fernández de Heredia) de la época, que se diga que nació en el entonces reino, ciudad, ducado de lo que sea... Pero venir con que no se puede iniciar un artículo sobre un personaje de la historia y la literatura de un país diciendo que es de ese país, nos conduce a despropósitos. Saludos, wikisilki 23:20 19 nov 2010 (UTC) PD: Siendo Nueva España y Nueva Granada divisiones administrativas que pertenecían a España, los novohispanos y neogranadinos eran, legalmente y según el criterio que se quiere defender, españoles. Tanto como Verdi francés. PD2: Esa convención tácita está expresada, como te señaló Enrique en la discusión sobre Fernández de Heredia, en los títulos de las obras que recogen o estudian al personaje: Historia de la diplomacia española, Historia de España, Historia de España: Feudalismo y consolidación de los pueblos,..., enlace de búsqueda que tú mismo aportaste.

Sor Juana se estudia en libros de Historia de México o en libros especializados en literatura hispanoamericana, pero se le define mayoritariamente como escritora novhispana. ¿"Convenios tácitos"? ¿y quienes lo siguen, las academias de historia?...opps...¿esa deducción no vulnera WP:NFP? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:56 20 nov 2010 (UTC)

"Las fuentes" no es un concepto omnipotente, ni el establecer criterios generales de estilo en wikipedia es contradecir las fuentes. Es obvio que, según la época, el lugar, el alcance especializado e, incluso, la inclinación idoelógica del autor de la fuente, un personaje histórico será "español", "catalán" o "aragonés". Por eso es preciso establecer criterios generales para este tipo de cosas. En caso contrario, podemos tener (y de hecho tenemos) muchos artículos con equívocos. ¿Alguien vería lógico que el artículo sobre Abderramán III comenzara diciendo: "Abderramán III fue un gobernante español, califa de al-Ándalus, nacido..."?. Supongo que no. Entonces, ¿porqué sí "El Cid fue un caballero español"?, ¿o el caso que da origen a este hilo?. En cuanto a Cervantes y Lope de Vega, no se si se ha convenido que España comienza con los Decretos de Nueva Planta (¿?), pero parece evidente que España existe en tiempos de Felipe II, con independencia de que se denomine oficialmente así o no (igual que exite Birmania hoy en dia aunque se llame oficialmente Myanmar), igual que parece evidente que España no existía en el siglo XIII, con independencia de que se hable de los "reinos de hispania" (como hoy hablamos del "Gran Norte", sin que de nadie digamos que es "grannorteño"). Pienso que es preciso establecer criterios y que eso no sólo no va contra el criterio de las fuentes (ni es, por supuesto FP) sino que es claramente beneficiosos para wikipedia en español. Saludos.Pepepitos (discusión) 10:06 20 nov 2010 (UTC)

Pues yo no creo que se puedan dar esos "criterios generales" ni hacer nada parecido a una convención, que sería en todo caso una invención nuestra (FP) y que podría dar pie, según lo que se aprobase en ella, a graciosos titulares de prensa: «Wikipedia entrega el pasaporte español al Cid», «Wikipedia prohíbe que se diga que Cervantes era español», «Según wikipedia, Verdi no era italino», «Wikipedia quiere que se diga que Kant era ruso y no alemán», etc. No decimos de nadie que sea "grannorteño", pero si lo dijeramos de alguien que haya nacido en el Gran Norte no sería incorrecto, ¿por qué tendríamos entonces que correr a cambiarlo? ¿Para colgarle su nacionalidad?. Si digo que sor Juana era novohispana no estaré diciendo cuál era su "nacionalidad", pero ¿importa eso? ¿Nacionalidad? ¿Tenía alguna? Cualquier convención que traslade al pasado categorías del presente (nacionalidad) traerá problemas. --Enrique Cordero (discusión) 11:36 20 nov 2010 (UTC)

La cuestión, Pepepitos, es que esta discusión viene de la del artículo que se menciona al inicio, donde los que defienden que se quite lo de español aducen que no se puede hablar de España hasta los decretos de Nueva Planta, que es cuando se les retiraron los fueros a los antiguos reinos. Y ya que dices que "España existía en tiempos de Felipe II, con independencia de que se denomine oficialmente así o no", en tiempos de Fernández de Heredia también existía España, con independencia de que fuera una entidad política, cultural o geográfica, y la propia obra de Fernández de Heredia es prueba de ello. La cuestión es que no se trata sólo de España, se trata de todo el mundo. La cuestión es que es absurdo negar que Petrarca, uno de los mayores poetas italianos, fuera italiano. O que iniciemos un artículo diciendo que Giuseppe Verdi era un músico francés. La cuestión es que si el criterio que nosotros apliquemos nos lleva a afirmaciones contrarias al punto de vista mayoritario en las fuentes, sí nos convertimos en fuente primaria. Y si eso sucede, el criterio no es válido. Saludos, wikisilki 11:45 20 nov 2010 (UTC)

¿O sea que en la Real Academia de la Historia publican boletines y pronuncian discursos absurdos? o ¿debemos indicar a estos autores que están equivocados en sus redacciones? No lo creo, por el contrario, pienso que dichas fuentes son precisas. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:36 20 nov 2010 (UTC)

Pues ya puedes ir poniendo que Sor Juana Inés de la Cruz era española, porque que yo sepa Nueva España era entonces un virreinato del Imperio español, y no un estado. Escarlati - escríbeme 17:50 20 nov 2010 (UTC)

La Real Academia de Historia no se equivoca, y da más resultados para Petrarca+italiano que para Petrarca+florentino, 80 a 11. Incluso dice que Petrarca llamaba "uomini barbari" «a los reyes españoles que dominaban en Sicilia». Debía ser también profeta, como Fernandez de Heredia, el buen Petrarca, hablando de una españolidad que vosotros os empeñáis en decir que no existía en su época. Y es que uno puede ser florentino e italiano, así como aragonés y español. wikisilki 17:56 20 nov 2010 (UTC) PD: parafraseándote: ¿Debemos decir a la Real Academia de la Historia que está equivocada en su redacción hablando de reyes españoles en el siglo XIV?

¿Nacionalidad? Si lees con atención las fuentes que refieres en la segunda página: De la alteridad de la historia. Discurso leído el 22 de mayo.. podrás ver en detalle que dice que pudiéramos llamar orgullo «nacional» italiano de afirmación romana en hombres del Renacimiento y del Humanismo tan significativos como Petrarca y Maquiavelo.. ¿podrías explicar el significado de esas comillas? ¿Puedes ver cómo todo se trata de un sentimiento de nacionalismo de una nación inexistente en esa época? Ya lo dijeron antes, es como querer asignar la nacionalidad de mexicano a Moctezuma, o la nacionalidad griega al hombre de Petralona o la nacionalidad china al hombre de Pekín. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:30 20 nov 2010 (UTC)

(C.E.)De nuevo haces trampas Jaontiveros, los académicos de la Historia dicen lo que tú quieras que digan en función de lo que teclees en la consulta: "Real Academia de la Historia" + "Petrarca" + "mexicano" también proporciona resultados [18], aunque no tantos como si, según tu procedimiento, les preguntamos a los académicos que si Petrarca es español [19]. Nadie ha negado que Pertrarca fuese florentino, eres tú quien niega que sea italiano y es eso lo que tienes que probar; no te esfuerces en demostrar que era florentino y que es correcto llamarle florentino o toscano, que no es eso lo que está en cuestión. --Enrique Cordero (discusión) 18:38 20 nov 2010 (UTC) PD. Lo que quieren decir las comillas es que el "orgullo nacional" y la "nacionalidad" no existían ni para el hombre de Petralona, ni para el de Pekin, ni para Petrarca (afortunados ellos). No existían quiere decir que Petrarca no tenía nacionalidad italiana y tampoco tenía nacionalidad florentina: "Real Academia de la Historia" + Petrarca + "Nacionalidad florentina": cero resultados. --Enrique Cordero (discusión) 19:51 20 nov 2010 (UTC)

Enrique: estamos de acuerdo, no existían tales nacionalidades. Para demostrar que Petrarca no era italiano, no es necesario buscar una fuente que diga de forma textual que "Petrarca no era italiano", de igual forma, para demostrar que "Jesucristo no era japonés" tampoco es necesario buscar una fuente que así lo afirme (aunque tal vez se pueda encontrar alguna fuente que refiera a Petrarca cuando no existía Italia). No obstante, hay muchas fuentes que nos indican cuando se formó el Estado italiano: [20] , [21]. Incluso, a principios del siglo XIX el político austriaco Metternich afirmaba que Italia era sólo una "expresión geográfica" (cada pueblo tenía sus diferentes costumbres, lengua, bandera e himno). Ocupaban la península Itálica un mosaico de estados, algunos ocupados por potencias extranjeras. Entonces, ¿cuál es la necesidad de querer encajar definiciones como esta o esta otra que no corresponden a la realidad histórica y geográfica (que incluso pueden confundir al lector), cuando tenemos opciones como esta, esta o esta otra, que pueden usarse sin mayor problema? Ese es el punto. En cuanto a la diversidad de fuentes, seguramente habrá fuentes de 1922 a 1991, que definan al poeta Vincas Kudirka como soviético. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:54 20 nov 2010 (UTC)

Pues muy sencillo, porque de otro modo acabamos con el absurdo de empezar un artículo diciendo que Verdi es francés o evitando artificiosamente decir que Petrarca es italiano, cuando ningún historiador serio (y menos si se está haciendo una primera contextualización en una obra divulgativa) empezaría un artículo enciclopédico diciendo que Verdi es francés o evitando a toda costa decir que Petrarca es italiano. Escarlati - escríbeme 23:22 20 nov 2010 (UTC)

Bien. Entonces de lo que se trata es de que, en algunos casos, un personaje puede ser "español", como el Cid. pero, en otros, contemporáneos, y situados en territorio español hoy en día, no, como Almanzor (pongamos por caso). Y eso, supongo, no es "punto de vista no neutral"!!!. Porque, en serio, ¿alguien piensa poner en el artículo sobre Almanzor que era un "político y militar español"? ¿alguien piensa que eso es correcto?. Sin embargo parece que sí puede ser correcto que el Cid sea español... Y por supuesto que hay fuentes que dicen que el Cid era un caballero español (sin ir mas lejos casi todas las editadas en España entre 1939 y 1975), pero no encontraremos ninguna que diga que Almanzor lo era. ¿Significa eso que es correcta esa anti-dualidad?. Pues que me lo expliquen... Y si la cuestión es que decir que el Cid era castellano y Almanzor andalusí es FP (y por eso no cabe establecer convenciones sobre adscripción territorial de personajes históricos), no lo es menos decir que ambos eran españoles. Pero, ya lo dije antes, la vida de wikipedia (y la nuestra) no pende de este hilo, aunque de lugar a situaciones tan absurdas como decir de un rey portugués del siglo XV era un "político español" (tan español al menos como el rey de Aragón coetáneo). Saludos y buenas noches.Pepepitos (discusión) 01:30 21 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros: Aceptar que no existían las nacionalidades es un buen comienzo. Eso descarta que podamos decir que Petrarca tenía nacionalidad florentina. Además, si lo dijésemos, estaríamos siendo indudablemente fuente primaria y diciendo lo que no ha dicho nadie; tenemos muchas referencias para “Petrarca italiano” y muchas para “Petrarca florentino”, pero ninguna para Petrarca + nacionalidad florentina: si quitamos "Academia de la Historia" y tecleamos Petrarca + "nacionalidad florentina" el resultado sigue siendo cero Moraleja: rellenar la ficha de persona o de escritor o la que corresponda poniendo "florentina" donde pone "nacionalidad" sería eso, un invento de wikipedia. Si tecleo simplemente "nacionalidad florentina" el resultado es bastante parco: cuatro resultados, nada que ver con los aproximadamente 5560 resultados de "nacionalidad italiana". Sí, claro, la unidad italiana la hicieron Cavour y Garibaldi: la unificación, no la invención. Si la unieron no es porque no existiese Italia, sino porque estaba dividida. Al unirla crearon el Estado-nación, no crearon Italia. Siguiente paso: si en el siglo XIII, XIV, XV…, no existían las nacionalidades es porque no existían los Estados nacionales. El "Estado" de Florencia, los Estados Pontificios, el ducado de Urbino o cualquier otro (lo mismo vale para Castilla, Aragón...) no otorgaban nada parecido a una "nacionalidad" a sus ciudadanos ni les quitaban ser italianos. No existían las nacionalidades, pero sí existían las "naciones" y eran independientes de los Estados y cambiantes. La Universidad de la Sorbona tenía sus naciones: [22] Este otro enlace [23] nos informa de que el cardenal Albornoz fundó en la Universidad de Bolonia el Colegio de España (hispanicus), porque allí también había naciones, y lo hizo en 1364.

La iglesia tenía las suyas: en este enlace, por ejemplo, vemos actuar en el Concilio de Basilea (1438) a las naciones "hispanicam", "germanica" y "galicana", y podemos ver que el obispo de Barcelona se adhirió a los obispos de Castilla, «ex parte nationis Hispanicae».

Los tipógrafos, desde bien pronto, también hablaban de la "Nationis Hispanicae" (sin esperar a los decretos de Nueva Planta), Véase a pie de página

Profeta debía ser también Hartmann Schedel cuando en 1493 (no entre 1939 y 1975) publicó el Liber Chronicarum dedicando un capítulo a "Italia" (¿¡!?) que empieza hablando de Génova, luego del duque de Milán…, y hasta de Florencia, todos revueltos bajo el mismo título (hojas CCXCI a CCXCIX), tras haber dedicado otro capítulo más breve a "Hispania" (Hoja CCLXXXIX) y otro a "Portugal", pero ninguno a Castilla ni a Aragón, a diferencia del modo como trata, por ejemplo, a Baviera o a Hesse, que sí tienen capítulos propios aunque añadiendo "provincia de Germania". No puedo poner enlace al libro pero sí la imagen:

Hispania y Portugal en 1493. Liber Chronicarum.

Profeta (y algo franquista) sería el que dibujó este mapa, según commons en 1455, Mercator era un incompetente dibujando a "Hispania" (antes de 1939-1975) y a "Italia" (sin esperar a Garibaldi) y a "Germania" (sin contar con Bismark)…, en fin ¿De verdad es necesario esto?

Pepepitos: mientras hables de "nacionalidad" ligada a conceptos actuales no nos vamos a entender. Llamar a Almanzor hispano sería poco neutral y fuente primaria. Pero si digo que el Cid fue hispano no sé si seré neutral, pero desde luego no soy fuente primaria: antes de 1939 [24][25] y después de 1975[26] [27]. De todos modos me gustaría saber cuál es tu propuesta de "criterios generales", porque no soy capaz de imaginarmelos (aunque sospecho que Italia va a salir bastante perjudicada). Salud. --Enrique Cordero (discusión) 03:28 21 nov 2010 (UTC)

Enrique: No estoy seguro que me estés siguiendo..¿cómo "que un buen comienzo" aceptar que no existían nacionalidades en esa época?, por el contrario ese ha sido uno de los principales argumentos para no colgarle la nacionalidad española a Fernández de Heredia, ni a Moctezuma la mexicana, etc. Tampoco la idea central se trata de lo que digan o no las plantillas biográficas en el recuadro de "nacionalidad". Incluso, son muchos los wikipedistas que se inclinan por eliminar dichas plantillas aduciendo que las mismas inducen a errores. Pero no es eso a lo que yo me he referido, la discusión se centra primordialmente en lo que se afirme en el propio texto de los artículos. Y tal como tú lo has señalado: Petrarca puede ser toscano por el simple hecho de haber nacido en Arezzo; o como lo indican varias fuentes: florentino por haber sido desterrado en su infancia en compañía de su padre a Florencia por los güelfos negros. Pero definirlo como italiano por el actual país eso no es correcto. Ahí tienes el caso de Joseph Radetzky, a quien en el artículo de Wikipedia se le define como "militar checo" por su correspondencia a la actual República Checa, en contraste, existen fuentes que lo definen claramente como mariscal austríaco o general austríaco, y además podemos ver en la imagen del artículo como dicho personaje porta gallardamente la bandera austriaca en su pecho(!) Catalogar a Sor Juana como mexicana, es un concepto que surgió 125 años después de su muerte, utilizado para exaltar un sentimiento nacionalista, un rol que hasta los mismos historiadores y académicos han jugado a través de los siglos. Por lo demás, estamos repetiendo nuevamente argumentos, ya te había mostrado una fuente que indica claramente que ni los mismos reyes católicos utilizaron el título de reyes de España. Estamos hablando de regiones, zonas o comarcas geográficas, pero no de estados. ¿Qué no se refería a Hispania desde la época de Vespasiano o incluso antes? Por otra parte, la segunda acepción de la entrada hispánico dice: «Perteneciente o relativo a la antigua Hispania o a los pueblos que formaron parte de ella y a los que nacieron de estos pueblos en época posterior.» También existen la definiciones itálico que dice: «Perteneciente o relativo a Italia, y en particular a la Italia antigua» o germánico: «Perteneciente o relativo a Germania o a los germanos». Estos términos siguen siendo vigentes, y clarmente se diferencian de las definiciones de español, italiano y alemán. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:52 21 nov 2010 (UTC)

En ningún sitio del artículo Juan Fernández de Heredia se le está colgando la nacionalidad actual de "español", no sé de dónde te sacas eso; ni se está definiendo a Petrarca como italiano por el actual país. Partes de extrapolaciones falsas, luego non sequitur. Escarlati - escríbeme 12:56 21 nov 2010 (UTC) P. D. Entonces ¿vamos a poner que Domenico Scarlatti no es italiano, sino español, ya que en 1685 Nápoles era española? Escarlati - escríbeme 13:01 21 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, en lo de Radetzky creo que tienes razón. Confieso que no tenía la menor idea de quién era este señor, pero veo que nació en Bohemia y era austriaco. Es lo que tiene la inexistencia de los Estados-nación: él era austriaco y su vecino podía ser checo naciendo al mismo tiempo y en el mismo lugar. Como Almanzor y el Cid. Veo que la wiki alemana le categoriza correctamente como austriaco. Es austriaco por la misma razón que a nadie se le ocurre decir que Kant es ruso. Veo también que en la wiki inglesa lo llaman “Checo y noble austriaco”, pero allí no parecen tener estos problemas. No me sorprende mucho: cuestionarse el “ser de España” es lo más racialmente español que se puede ser.

Creo que sí te sigo. Efectivamente, no le cuelgas a Fernández de Heredia la nacionalidad española. Pero sí le cuelgas la aragonesa –por el "Estado"- y crees incompatible con ella la española por el, digamos, "pueblo", es porque sigues pensando –creo- que a un Estado le corresponde una nación/nacionalidad. Como cuestión menor, yo soy uno de los que detestan las fichas en las biografías (y desde luego el campo nacionalidad).

Efectivamente, los Reyes Católicos no utilizaron el título de reyes de España, pero sí lo hizo su hija Juana, que se titula en la monedas junto con el emperador Carlos «Carolus et Iona reges Hispaniarum Indiarumque», también aquí [28], página 16. No sólo en las monedas: [29] Paulo Giovio, obispo de Nucera (italiano), escribió este Libro de las historias y cosas acontescidas en Alemania, España, Francia, Italia, Flandres, Inglaterra, reyno de Artois…, su traductor, valenciano, se lo dedica al «muy poderoso señor don Carlos, príncipe de las Españas». Antonio Pérez, bien conocido de los aragoneses, en la portada de sus Relaciones impresas en París en 1598 decía, tras su nombre, «Secretario de Estado, que fue, del Rey de España Don Phelippe II. deste nombre» (porque había un Secretario de Estado y un Consejo de Estado).

Si en Hispana, directorio de recursos digitales, escribo en la consulta “España” y limito el campo de búsqueda a las obras publicadas entre 1400 y 1700 me da 14341 resultados, de los que sólo me muestra los 10000 primeros. No parece un término "raro". También en el terreno internacional (y lo que define un Estado no son sus instituciones internas, sino su capacidad de actuar en el exterior) se habla de España al menos desde el siglo XVI: al separarse Portugal, habrá quien pida a los reyes portugueses que no consientan a los reyes de España titularse así (porque españolemos somos todos), puede verse aquí, entre otros muchos, lo elijo por poco sospechosos: a su autor no le gusta el Estado español: [30]

Que con el DRAE se puede decir “hispano” (y “germano” e “itálico”), pues sí, pero Hispania ya se había traducido por España, Espanya, Espanna…, como prueban Fernández de Heredia o el anónimo autor del Flos Mundi que en buen catalán escribía «yo empero, qui son espanyol», de forma que no llego a ver qué problema hay en utilizar esa misma forma traducida. Tu restrictiva interpretación del significado de la voz español (o italiano, o alemán) en el DRAE sería correcta si donde pone "país" (paisaje, paisanaje), pusiese "Estado". Pero no, no dice que sea español lo perteneciente o relativo a ese Estado. Yo no hablo de «regiones, zonas o comarcas geográficas», hablo de las personas que viven en ellas y que, como Cervantes o como Camoens, llamaban españoles o italianos a los que habitaban en esas regiones o zonas geográficas (si no eran “moros” o judíos). Me encanta debatir contigo: me estás haciendo aprender mucho.--Enrique Cordero (discusión) 12:58 21 nov 2010 (UTC)

Un solo apunte: Espanya, Espanna, Espanha no son más que tres grafías distintas para representar el mismo fonema pañatal nasal "ñ", con lo que ni siquiera son traducciones distintas; simplemente son variantes para representar gráficamente un mismo vocablo: /E s p a ñ a/. Escarlati - escríbeme 13:08 21 nov 2010 (UTC)

Y no hablamos de personajes de la antiguedad, que sí, eran hispánicos de Hispania, sino de los que son posteriores a ella, posteriores al imperio romano. La antigua Hispania, provincia romana, dejó de existir bajo el dominio godo, y los que escriben en lengua vernácula ya no hablan de Hispania, sino de Espanya (véase a Fernández de Heredia, el profeta). Y ahí la definición de español sí entra, «natural de España, perteneciente o relativo a España». Prueba que que ya no es Hispania y sí España es el grito de batalla cuyo origen se sitúa en la batalla de Clavijo (834) cuando los caballeros del reino de Castilla y León derrotaron a Abderramán II: «¡Santiago, y cierrra, España!» No gritaban por Castilla, no gritaban por León. Gritaban por España. España, no la antigua Hispania romana, ya existía pues, al menos, desde el siglo IX. wikisilki 13:10 21 nov 2010 (UTC)

Pues bueno, antes que nada quiero comentar que esta discusión va de lo general o lo particular con muchos ejemplos, de tal suerte, que se va haciendo muy confusa y extensa.

• Escarlati: ¿Es decir que tú tampoco estás hablando de nacionalidades correspondientes a la actual realidad geográfica? mmmhh..pues yo creí que sí, especialmente por este comentario de Wikisilki en donde habla de un "uso convencionalmente diacrónico a las nacionalidades actuales"(?). Tal vez se podrían resolver los malentendidos si alguien pudiera explicar de forma concreta y clara de que trata la mencionada "convención tácita" o mucho mejor aún, indicar donde se puede leer esa "convención asentada" que..¿se sigue en Wikipedia? Desde luego, yo tampoco estoy de acuerdo en referir a un personaje en correspondencia al espacio político geográfico actual, de ahí que no esté de acuerdo en referir a Sor Juana como escritora mexicana en la primera frase de un artículo, y mucho menos a personajes prehispánicos del México actual como mexicanos por la amplia gama de los pueblos que existían en la zona, razones que ya expliqué en la discusión de Heredia. Claro que no veo problema para que se pueda mencionar que a Sor Juana se le conoce como la "Décima Musa mexicana" o que es un personaje destacado en la historia de la literatura de México o hispanoamericana, porque bla, bla, bla, etc. Cuando señalo fuentes que la definen de forma precisa como novohispana, entiendo que se trata de un adjetivo gentilicio (léase: adjetivo que denota la procedencia geográfica de las personas o su nacionalidad, p.ej. castellano, madrileño, andaluz, peruano, bonaerense), lo cual no necesariamente significa que Nueva España, el Reino de Aragón, Nápoles, Florencia, Madrid, etc., tengan que ser definidos como Estados. Creo entonces comprender que cuando te refieres al caso de Heredia, el argumento se basa en una región geográfica denominada Espanya, Hispania, o lo que sea ¿es correcto? Si es así, entonces creo entender la idea, pero no la comparto, especialmente porque estamos hablando de un período histórico durante el cual precisamente lo que hoy conocemos como España estaba en un proceso de formación. De acuerdo a este mapa de 1360, ¿de dónde a dónde abarcaba ese concepto de Espanya? Para mi, no deja de ser una definición vaga (tan vaga como podría ser definir a Heredia como un "escritor, mecenas, político y diplomático europeo del siglo XIV") . Y desde luego, están las fuentes que definen al personaje como escritor aragonés, mecenas aragonés, diplomático aragonés, o incluso como político y escritor aragonés, creo entender que nació en territorio del Reino de Aragón, que estuvo al servicio de un rey de Aragón, y que escribió su obra en aragonés. La tercera acepción de la entrada DRAE:aragonés dice: "Perteneciente o relativo al antiguo reino de Aragón". Luego entonces, ¿por qué no ha de ser mencionado como "escritor, mecenas, político, y diplomático aragonés"?
  

No conozco la biografía de Domenico Scarlatti, quiero suponer que tú eres el principal redactor de dicho artículo, y por lo visto, en la sección "Vida y carrera" ya se especifica de manera clara la realidad política de Nápoles en esa época. Dentro de 250 años, ¿la gente realizará la misma pregunta de Mario Vargas Llosa o de Juan Miguel Lope Blanch? ¿o se discutirá si uno u otro estaban más o menos adaptados a una u otra nacionalidad?, ¿manifestó el músico Scarlatti su inclinación por alguna nacionalidad? Ni idea, lo que sí puedo ver es que la Enciclopedia hispánica lo refiere sencillamente como napolitano, o bien algunas otras fuentes como napolitano madrileñizado o como napolitano avecindado en Madrid y que a su padre se le refiere como siciliano. ¿Es necesario adjudicarles una nacionalidad en la entradilla del artículo?, ¿los adjetivos napolitano o sicilano no son suficientes? Es exactamente lo mismo que pasa con las fuentes que señalan a Petrarca como poeta florentino o toscano.

• Enrique: Mucha diversidad en la discusión, trataré de dar respuesta a tus comentarios. Por lo que leí, Radetzky siempre luchó a favor del imperio austríaco, incluso en su avanzada edad, luchó en contra de las minorías étnicas que se sublevaron en el actual territorio de Italia, cabe señalar que hubo también checos sublevados que fueron reprimidos, aunque Radetzky no luchó específicamente contra ellos. Por tanto, definir al personaje en la introducción del artículo como militar checo, puede inducir al error de pensar que luchó precisamente a favor de las minorías étnicas en algún ejército checo (?) Si las fuentes los señalan como mariscal o general austríaco, pues eso, creo que así debería constar en la redacción del artículo, es decir un militar austríaco. Yo no propongo referir a Kant como filósofo ruso, sino filósofo prusiano. Tampoco le cuelgo la DRAE:nacionalidad aragonesa a Heredia por el Estado, propongo utilizar el adjetivo gentilicio de DRAE:aragonés en su tercera acepción. Aunque ya lo expliqué, repito que se me hace más específico utilizar dicho término, especialmente cuando nos referimos a una época en la que España estaba en formación o en una etapa de unificación. Además, así lo señalan las fuentes.
  

Me parece muy bien lo de Paolo Giovio, pero ese libro se escribió hasta ¿1562?, es decir, diez años después de que Francisco López de Gómara escribiera Hispania Victrix, primera y segunda parte de la Historia General de las Indias con todo el descubrimiento y cosas notables que han acaecido dende que se ganaron hasta el año de 1551. Con la conquista de México de la Nueva España (articulo en Wikipedia cortesía de un servidor). Ya para entonces Hernán Cortés había pedido permiso al rey Carlos I, para bautizar al territorio conquistado como Nueva España. Esto ya lo habia mencionado Manuel Trujillo haciendo referencia a Gonzalo de Sandoval y al historiador Hugh Thomas. Yo te puedo confirmar que el 30 de octubre de 1520, en la despedida de la segunda carta de relación, Hernán Cortés realizó la petición formal a Carlos I (puedes consultar el artículo Cartas de relación en Wikipedia [cof, cof, también cortesía de un servidor]). Vamos, que todo eso está muy bien, pero se supone que discutíamos de Heredia quien vivió de 1310 a 1396. Es más, con la fuente que señalas en la cual los reyes de Portugal se oponen a consentir el título de reyes de España a los reyes católicos, pues entonces me das más razones para definir a Fernández de Heredia como aragonés y no como español, (mucho menos como europeo) suponiendo que en esa época el concepto era España = a toda la península ibérica. Pues mira que no son "mis" restrictivas interpretaciones del significado de las voces, son las del DRAE. Ya puedo apuntar que la definición de novohispano de ese lexicón, parece dejar de lado a Filipinas, Guatemala, etc. Bueno, igual yo hablo de personas, utilizando adjetivos gentilicios, sin el estricto apego a nacionalidades. ¡Válgame Dios!, pues yo hablo aragonés. Pero habíamos referido esta fuente que habla de una natio hispana y de esta otra en donde "se percibía que Hispania era una realidad peninsular" en la época de los reyes católicos y ahora he referido a la Hispania victrix (latín) de López de Gómara del siglo XVI, así que ya no sé si ambos términos tenían los mismos significados en latín, aragonés, castellano o gaélico. Lo que sí puedo hacer es referir a esta fuente esta fuente que habla del origen de la palabra España, teóricamente derivada de la palabra fenicia span, saphan o Sphanisan, es decir, región conejera o lugar donde abundan los conejos. Igualmente, la discusión es didáctica también para mi.

• Wikisilki: La alusión a hispánico, itálico y germánico, es en respuesta al comentario de Enrique cuando habla de la Hispania dibujada, de la Italia antes de Garibaldi y de la Germania sin contar a Bismark. Aunque parece que el concepto de Hispania, al menos en latín (Hispania victrix), sí se seguía utilizando en la misma península ibérica para referirse al mismo territorio todavía en el siglo XVI. ¿Tú si propones utilizar los gentilicios que obedecen a la realidad actual geográfica y política?, ¿en qué consiste esa "convención tácita"? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:12 22 nov 2010 (UTC)

Yo leo la discusión, y sé a qué respondía tu alusión a hispánico, itálico y germánico. Lo que sucede es que, al igual que señalas que en aquel momento no existía España como estado, te recuerdo que tampoco existía Hispania como provincia romana. Lo que obvias es que hay un continuo entre la Hispania romana y la España actual que pasa por los reinos medievales, el imperio, el reino, las repúblicas y dictaduras que se sucedieron entre una y otra. La España medieval: sociedades, estados, culturas, p.13, explica en su introducción ese uso convencional de España o español (por si lo que expliqué antes no lo recuerdas o no lo leíste) para hablar de todo ese continuo, el mismo que lleva a la Real Academia de Historia a hablar de reyes españoles, que lleva a los franciscanos de aragón a decir de Juan Fernández de Heredia «Éste fue el primero de los grandes maestros españoles. Después de haber sido un Gran Señor español, viudo dos veces y padre de 4 hijos, Juan Fernández de Heredia entró en la Orden de S. Juan, donde hizo una carrera notable». Esa misma convención que hizo que Fdez. de Heredia escribiera su crónica de España es la que se aplica en gran parte de las fuentes (la mayoría, diría yo) y que nos libra de ver en fuentes de divulgación aberraciones como un «Giuseppe Verdi: Músico francés». La misma que se aplica extensivamente en las fuentes y en este proyecto y que sólo se discute cuando aparece alguien con una perspectiva nacionalista de las cosas. wikisilki 12:50 22 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, creo que ahora eres tú quien no me sigue. No entiendo tus explicaciones sobre Radetzky; ya he leído el artículo en esta wiki y he echado un ojo a la inglesa. Empecé diciendo que tienes razón, que es austriaco. A qué vienen entonces esas explicaciones redundando en que era austriaco. ¿Has pensado que lo decía con ironía? No, de ningún modo. Pero está bien que te reafirmes con esa seguridad, porque ¿de dónde le viene ser austriaco? ¿Es un gentilicio? En su caso no, no nació en Austria. El gentilicio sería bohemio, incluso checo no estaría mal como gentilicio. Cuando le llamas austriaco (y yo también) lo haces refiriéndote al pueblo, a la "sangre", a sus orígenes, como yo cuando digo que Fernández de Heredia era español. Lo de Hernán Cortés ya lo leí en la discusión sobre Fernández de Heredia; lo de Paulo Giovio lo he citado, primero, porque, como te decía, en "Hispana" la voz España da 14341 resultados entre 1400 y 1700 y no podía citarlos todos; y segundo, porque además de hablar de España Giovio habla de Italia y de Alemania…, y del reino de Artois, vamos, que tenía muy clara esa noción de "pueblo" o de "nación" independientemente de hasta dónde alcanzasen los Estados, como ocurre también, te decía, con el Liber Chronicarum. Con todo me alegra que quede claro que, al menos por tu parte, Cervantes era español y no castellano como se ha dicho más arriba.

Que tú propongas referir a Kant como filósofo prusiano me parece muy bien, y habrá más gente que lo haya hecho; la cuestión es si es correcto o incorrecto llamarlo alemán y si tanta gente como lo ha llamado alemán estaba equivocada. Y no deja de asombrarme que Kant pueda ser lo que tú digas que era o lo que diga yo, o lo que en wikipedia se acuerde que era, y no lo que en verdad él fuese. Pero (quitando a Radetzky) propones emplear adjetivos gentilicios que denoten la procedencia geográfica y no la "nacionalidad", que admites no existían, y pones de ejemplo –a Escarlati- una relación asimétrica de los gentilicios aplicables: «castellano, madrileño, andaluz, peruano, bonaerense». Pues mira, a lo mejor ahí está la solución que termina con nuestros problemas: Fernández de Heredia no sería ni español ni aragonés, sino munebregano o zarandillo, y Petrarca ni italiano ni florentino (que tampoco sería su gentilicio) sino aretino.

El mapa al que enlazas no es de 1360, es del año 2000 más o menos. Yo sí he aportado enlaces a mapas antiguos, incluido el del más insigne cartógrafo, Mercator, y en ellos está claro hasta dónde alcanzan Hispania/España, Alemania e Italia, incluso por los colores diferenciados en el de [31] Mercator que enlazo de nuevo para que se pueda comprobar. ¿Comprende Portugal? Sí. Por eso decía Camoens aquello de «castellanos y portugueses, que españoles somos todos». Por eso Almeida Garrett, «ardido nacionalista portugués», decía que los portugueses «éramos por propios y extraños llamados españoles», y añadía «españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos esta península». Tomo la cita de Castelao, republicano y "ardido nacionalista gallego"; añado que la cita que hace Castelao es incompleta y que Almeida terminaba diciendo «castellanos nunca», porque ni Camoens ni Almeida sabían (o querían) diferenciar entre castellanos y aragoneses -o gallegos- y los españoles, es decir, todos los nacidos en la península, o eran castellanos o eran portugueses. De todos modos, por respeto al país hermano, yo no llamaría aquí español ni a Camoens ni a Almeida, aun sabiendo que ellos reclamaban esa "nación" y que no les hubiese disgustado. Pero recalco lo de que así éramos llamados por propios y extraños. ¿Cuándo ha empezado a ser un problema llamar español a quien, en su tiempo, era llamado así por «propios y extraños»? Buen tema para un congreso.

Vayamos con lo de la interpretación restrictiva del DRAE. Afirmas que español (o italiano o alemán) «claramente se diferencian» en la definición del DRAE de hispánico, itálico o germánico. No voy a copiar tus propios enlaces. Y para no repetirme, me quedaré sólo con España: Según el DRAE, Hispánico: «perteneciente o relativo a España»; español, «Natural de España; perteneciente o relativo a este país de Europa». ¿Dónde está esa clara diferencia? Es posible que yo te haya interpretado mal –no lo descarto- pues al no ver por ningún lado la diferencia he pensado que interpretabas que español es "lo perteneciente o relativo a este Estado de Europa", o sea, que si no te cuadraba que, por ejemplo, se pueda decir del Cid que era español, pero no te parecería mal considerarle hispánico era porque estabas enlazando el gentilicio español al actual Estado español (o "italiano" al actual Estado italiano, etc.). Pero no, el DRAE dice "país", no dice Estado. ¿Qué es un país? Según el DRAE [32] una nación, una región, una provincia o un territorio. Lo de "nación" casi mejor no meneallo porque daría para más de un congreso. En todo caso, Aragón no es una nación, de acuerdo con la actual Constitución española y su Estatuto de Autonomía, y tampoco lo fue en el pasado salvo que alguien me presente referencias muy precisas y concluyentes (un reino medieval no es una nación y la Corona de Aragón nunca se dio ese título; como he citado arriba, la "nación" en la Edad Media y al menos en algunas instancias era la española). Lo del territorio es más fácil, y si ya has aceptado –y espero que ahora no te desdigas- que al hablar de España en la Edad Media se hablaba de «regiones, zonas o comarcas geográficas, pero no de estados», podemos cerrar el círculo: español es lo perteneciente o relativo a esa región, zona o comarca geográfica (territorio), pero no estado (que no entra en la definición) llamada España. Puesto que, en términos de territorio –como se puede ver en los mapas de verdad antiguos-, Aragón estaba comprendido en el paisaje al que esos mapas llamaban España, no hay ninguna incorrección (sin apartarme del DRAE) en llamar español a Fernández de Heredia. Siendo igualmente correcto llamarlo aragonés, no soy yo el que hace las negaciones (y mi profesor de filosofía en bachillerato decía que los sistemas filosóficos son verdaderos en lo que afirman y falsos en lo que niegan). Podemos quedarnos con la Hispania de Mercator, pero como eso traería conflictos diplomáticos, considero más prudente quedarnos –para determinar el "territorio"- con el fijado en la paz de los Pirineos más Olivenza. Ya sé que es largo; me fuerzas a ello.--Enrique Cordero (discusión) 17:37 22 nov 2010 (UTC)

• Wikisilki: Efectivamente, no existía España como estado, ni Hispania como provincia romana. No obstante, creo entender que ambos vocablos se utilizaban para definir a la totalidad de la península ibéricaa. Cuando tú afirmaste que de la antigua Hispania (provincia romana) ya no hablan de Hispania sino de Espanya en "lengua vernácula", es sencillamente porque está escrito el nombre en aragonés ¿es correcto? Por tanto, Hispania = Espanya = una zona geográfica que comprende toda la Península. De tal suerte que no te entiendo cuando dices que ya no es Hispania y sí España. (?) Ahora bien, el vocablo Hispania es latín, pero también fue usado y es usado en idioma castellano ¿estoy en lo correcto?, luego entonces, creo que es conveniente que cuando nos queramos referir a la provincia romana, será necesario especificar de forma completa: la provincia romana de Hispania. En contraste en la definición de DRAE:hispánico no queda claro si la antigua Hispania es la provincia romana o la época antigua (¿medievo?), en donde se consideraba a toda la península. El libro que has referido es la convención que utiliza el autor, quien explica que en la época romana y en el medievo se utilizó la voz Hispania. Y que los padres conciliares de Constanza designaron el nombre de nación española al conjunto de Estados ibéricos conformados por cinco reinos, y en la Crónica de los reyes de Navarra se habla de "otras nasciones de España". Comprendo también que sus creencias religiosas eran un común denominador. Creo entender que la Grant Crónica de Espanya, precisamente se refiere de la historia de la zona desde la época de la provinica romana hasta los días en que fue escrita la obra, y creo suponer que si el título de la obra no es Gran Crónica de Hispania es sencillamente porque el título está escrito en aragonés: ("esta es la grant e verdadera ystoria de Espanya, según se troba en las ystorias de Claudio Tholomeo, e según se troba en los VII libros de la general ystoria que "... Por lo pronto, yo no encuentro ninguna fuente que defina a Verdi como francés, tal vez porque simplemente se trata de un parmesano subyugado al Imperio de Napoléon. ¿Cuál es tu postura: la convención que usa Emilio Mitre Fernández o el "uso convencionalmente diacrónico de las nacionalidades actuales"? Entiendo que son dos cosas diferentes.
• Enrique: Al respecto de Radetzky, no hablé de sangre, tampoco hable de austriaco a secas, hablé de militar austriaco. Si investigaste un poco acerca del personaje podrás ver que su sangre era checa, por tanto, como bien señalas, la Wikipedia en inglés es más exacta. Para ello, se deben añadir las referencias correspondientes que se solicitaron en su momento, y en su caso, realizar todas las aclaraciones pertinentes. Pero dejemos el tema de este personaje de lado. Ojo: yo en ningún momento dije que que Cervantes no era castellano. Tampoco comprendo con exactitud la referencia a filósofo alemán, que yo sepa antes de existir Federación Alemana del Norte existió la Confederación Germánica (posiblemente se trate de una incorrecta traducción del (Deutsche Sprache) germán/alemán). No, tampoco propongo usar exclusivamente el adjetivo gentilicio que denote la procedencia geográfica, pues si la nacionalidad es clarísima, no hay vuelta de hoja. Tampoco me refiero a utilizar el gentilicio exclusivamente para ciudades (no existía una ciudad llamada Nueva España). Estás pasando por alto que en el DRAE también se habla de castellano y andaluz, ¿acaso el DRAE se refiere a localidades o ciudades llamadas Castilla y Andalucía o se refiere a zonas geográficas? Aparentemente el mapa que has enlazado está escrito en latín, pues ahí se refiere a Hispania, Gallia y Germania. Sí supongo que las definiciones del DRAE correspondientes a germánico, hispánico e itálico pueden ser utlizadas perfectamente para refierir a esa época y no confundir los gentilicios de las nacionalidades de la geografía política actual, incluso existen la definiciones de gálico o galo. Si tu adaptas la definición de España como región referida a la Edad Media (toda la península), entonces para ser neutral y coherente con esa definición, a todos los portugueses será necesario llamarlos españoles. ¿A qué no?, mmmhh...¿por consideraciones diplomáticas o por consideraciones de la actual geografía política?.
  

El siguiente mapa que enlazo representa las divisiones de la península de 1360, tal y como este otro representa las divisiones de la península en 1210. ¿Es o no correcta esa información? Dices que los reinos medievales no se consideraban naciones, y que necesitarías una fuente que lo avalara de esa forma. Bueno, la fuente que ha citado Wikisilki, cuyo título es La España medieval: sociedad, estados, culturas habla al respecto, cito algunos framentos (la lectura completa está en el enlace):

La España cristiana medieval no fue, en efecto, un bloque monolítico, por más que algunos autores áulicos, por encima del cantonalismo político, comulgasen con la idea de una especie de unidad moral superior. Sobre bases sociales semejantes al resto de Europa, la cristiandad española se articuló en un conjunto de Estados y culturas dotados de una fuerte personalidad [..] Para designar esta variedad, Rodrigo Jiménez de Rada habló, en la primera mitad del siglo XIII, de los Cinco Reinos [..] En la Crónica de los Reyes de Navarra, redactada bajo la dirección del Príncipe de Viana a mediados del XV, se escribirá, refiriéndose a este por entonces modesto Estado: "E tu, Navarra, non consintiendo que las otras nasciones de España se igualen contigo en la antigüedad de la dignidad real, ni en el triunfo e merescimiento de fieles conquistas.."

Mmmhh...pues parece que sí se les ha considerado Estados y naciones en esa época, ¿es correcto?

Voy a hacer una analogía de la península ibérica con la Península de Yucatán: Así como los habitantes de la primera llamaron España (Hispania o Espanya) a toda la zona, los habitantes de la segunda la llamaron Mayab. Así como la primera tuvo diversas divisiones a lo largo de los siglos, también la segunda los tuvo, hacia finales del siglo XVI sus jurisdicciones eran las representadas en este mapa. Así como había cinco reinos en España, había varios jurisdicciones o kuchkabal en el Mayab. Así como había reyes (de Navarra, Portugal, Aragón, Castilla y Granada), había un halach uinik en cada kuchkabal (con la salvedad de que este tipo de personaje concentraba tanto el poder político como el religioso). Cada jurisdicción contaba con gobernantes locales llamados batab quienes normalmente eran del mismo linaje del halach uinik. También había alianzas o guerras entre las jurisdicciones. Cuando se estudia la biografía de personajes como Hunac Ceel, Nachi Cocom, Ah Suytok Tutul Xiu, etc., se les define con el nombre genérico de mayas a todos ellos, pero se especifica claramente a que pueblo pertenecían. Desde luego, no podemos comparar el nivel que tiene la historiografía de los mayas (la cual está todavía en pañales, pues apenas tendrá un siglo de estudios profundos y serios) con respecto a la historiografía de España. Es entendible pues, cuando hablamos de los mayas, realizar dicha especificación. En cambio, creo que es muy claro a qué nos referimos cuando hablamos de los habitantes del Reino de Aragón, del Reino de Castilla, etc. ¿Es necesario definir a Juan I "el Cazador" como un español que fue rey de Aragón? ¿a Sancho VII como un español que fue rey de Navarra?, ¿a Alfonso X "el Sabio" como un español que fue rey de Castilla?, ¿es válido definir a Sancho I "el Poblador" como un español que fue rey de Portugal?

Para el caso concreto de Fernández de Heredia: como diplomático, ¿representó a Aragón o a toda España (península ibérica)?, es decir, ¿fue un diplomático español o un diplomático aragonés? En resumen, entiendo la forma de llamar español a Fernández de Heredia por la zona geográfica (Hispania, Espanya, España medieval, península ibérica) en la que vivió, pero me confunde llamarlo diplomático español. Y quedo más confundido cuando leo Las inquietudes historiográficas del Gran maestre hospitalario Juan Fernández de Heredia (m.1396): una aproximación de conjunto:

Sin embargo, su hispanismo (el de Fernández de Heredia) debe interpretarse, ante todo, como un hispanismo historicista, respecto del cual, acaso convenga evitar cualquier búsqueda de connotación política como sería alguna forma de ideal de unión hispánica que pudiera estar en la mente del Gran Maestre. No hay que olvidar que, en el plano de los acontecimientos concretos la visión que Heredia pudiera tener de Castilla seguramente se plantearía más en el terreno de la rivalidad que del acercamiento. Hubo que participar personalmente en la guerra de los dos Pedros como colaborador íntimo del rey aragonés. Por otra parte, su propio origen aragonés fue causa de rechazo de Pedro I a la hora de tomar posesión del puesto de prior de su orden de Castilla; de modo que, a pesar de la mediación pontificia, Pedro I se mantuvo firme en su criterio de que, en caso de que acudiese a Castilla a hacerse cargo de manera efectiva de su nombramiento, lo trataría como a un enemigo. Cabe pensar que tal experiencia no favorecería en el Maestre la formulación de ilusiones de un entendimiento estable entre Castilla y Aragón que deviniese en alguna forma de unión política definitiva

pág.206-207

Sinceramente, creo que es mucho más preciso definirlo como aragonés, o bien, redactar la introducción del artículo de forma semejante a las propuestas que sugerí en la discusión del mismo. Perdón por tardarme en responder. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:34 24 nov 2010 (UTC)

Una enciclopedia divulgativa localizará en primer lugar a Petrarca como italiano, igual que a Domenico Scarlatti como compositor italiano, pues Italia ya era un concepto cultural efectivo y una nación (en el sentido de conjunto de naturales de) reconocida (aunque no un Estado nacional liberal-burgués). Y solo después matizaremos si es aretino o florentino y viajó por muchas ciudades italianas, pero que entonces políticamente no eran una unidad, etc. Lo mismo para el clavecinista italiano, que acabó firmando Domingo Escarlati tras componer la mayor parte de su obra relevante y pasar toda su vida madura en Lisboa, Sevilla y Madrid, y sí, en el cuerpo del artículo especificaremos que además nació en un lugar que entonces estaba bajo la jurisdicción de la Corona española. Además convencionalmente hay un espacio geográfico y cultural que al lector actual le tenemos que dar en primer lugar; para que un lector chino que sea hablante de español pueda localizar en primer lugar a Petrarca como italiano y a D. Scarlatti como un clavecinista italiano; luego se puede entrar en precisiones e incluso en explicar en nota que Verdi fue francés. Pero hasta ahí. Y por cierto, el origen de este largo hilo es un sabotaje desde un punto de vista nacionalista clarísimo a la wikipedia en español, como te explicó por cierto Lourdes aquí. Y darles alas alargando este hilo a toda costa, no parece que sea lo mejor para evitar una nueva oleada de nacionalismo intransigente. Escarlati - escríbeme 02:47 24 nov 2010 (UTC)

No conozco a profundidad la historia de la unificación de Italia, pero creo que coincidimos en la misma historia. Luego entonces, tú si te inclinas por referir el espacio geográfico actual, lo siento, yo discrepo al respecto, y sigo sin conocer dónde se habló al respecto en Wikipedia como una convención a seguir. El argumento de que si viene un chino a consultar la Wikipedia...pues... mejor pregunto, ¿para qué existen los múltiples enlaces en los artículos? Bueno, yo presumo buena fe: veo los argumentos, investigo y leo las fuentes que se puedan señalar. Sin duda los casos de Radetzky y Fernández de Heredia son complejos. La fuente que ha aportado Wikisilki y la última que he señalado dejan las cosas muy claras. Pues sí, pero Lourdes también señaló que las propuestas que realicé eran buenas, lo mismo señaló Enrique, al igual que Rosymonterrey que siguió el hilo de lejos, Manuel Trujillo aceptó cualquiera de las dos soluciones, Cembo también aceptó las alternativas, Wiltron también señaló su disposición a aceptar las alternativas, en contraste, fueron Ensada, Wikisilki y tú quienes no aceptaron esas propuestas. Adicionalmente, en este hilo se pueden analizar los comentarios de Sonsaz, Pepepitos, Millars, y Pi. Yo no puedo hablar por los demás, pero te aseguro por mi parte, que yo no tengo sentimientos nacionalistas intransigentes. Ahí tienes la prueba de Sor Juana Inés de la Cruz, si tuviese ese sentimiento, abogaría por llamarla mexicana. Mi postura es clara: hay que llamar al pan: pan, y al vino: vino. Así de simple, saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:43 24 nov 2010 (UTC)

No es que yo me incline por ofrecer el espacio geográfico y cultural más reconocible actualmente, es que es eso lo que se debe hacer en una enciclopedia en la entradilla, y luego en el cuerpo del artículo dar precisiones, y eso es lo que hacen la mayoría de las fuentes, como se te ha demostrado arriba. Escarlati - escríbeme 12:59 24 nov 2010 (UTC) P. D. Llamar al pan pan y al vino vino sería decir que Sor Juana Inés de la Cruz era súbdito del rey de España, ya que el virreinato no era sino una posesión más del Reino, y subordinado a él; explicar todo lo cual sería obviamente absurdo en las tres primeras líneas de una enciclopedia que debe dejar claro, en primer lugar, que fue una escritora importante en la Literatura mexicana. Escarlati - escríbeme 13:02 24 nov 2010 (UTC)

Intervengo (espero) por última vez, porque esto ya es discutir por discutir, buscarle tres pies al gato y marear la perdiz. Soluciones a un problema que no existe: tus propuestas partían de una premisa: «no se puede decir que Fernández de Heredia era español porque no había españoles en esa época, dado que no había un Estado llamado España», premisa falaz donde las haya, ya que:

• en las fuentes sí se señala como españoles a personajes de su época, y al mismo Fernández de Heredia;
• España es un nombre que se ha dado tanto al Estado (en sus diferentes formas de gobierno) como al país, región o zona geográfica; tanto en su forma latina original (Hispania) como en las vernáculas y en la forma actual España, desde muchos siglos antes de la unificación de los reyes Católicos, ni que decir de los Decretos de Nueva Planta;
• español no significa súbdito del Estado español, sino perteneciente o relativo a España, independientemente de si era un Estado o no.

Luego lo que se pretendía arreglar no necesita ser arreglado (en la entrada actual ya se indica que nació en la Corona de Aragón y que estaba al servicio del rey de ésta) y sólo era discutido por razones de política territorial actual y reivindicaciones nacionalistas (que no se diga que es español) que no eran aplicables en aquella época, todo ello con la cobertura de un supuesto rigor que hemos visto que no es tal, puesto que hay fuentes (y muchas) que lo engloban en la Historia y Literatura de España y que lo mencionan como personaje español. Dar pie a este tipo de falacia era dejar que se asentasen unos polvos que nos iban a traer lodos por toda la wiki.

Porque, finalmente, se pretendía establecer a partir de éste falso problema un criterio extensible a cualquier personaje histórico, criterio que se ha visto (no podía ser de otro modo, partiendo de una premisa falaz) que da resultados chocantes y contraintuitivos (por no decir absurdos) y que, por tanto, es un mal criterio. Saludos, wikisilki 13:46 24 nov 2010 (UTC)

Bueno, Wikisilki: No están tan claras tus conclusiones. Y, desde luego, mucho menos tu apreciación de que esta discusión es consecuencia de un componente nacionalista... En mi caso, no creo que haya ninguna cuestión que haga sospechar eso, pero creo que tampoco en la mayoría de los demás. Desistí del tema hace unos cuantos días, pero no puedo aceptar tus conclusiones como algo evidente. Argumentos tienes a tu favor, pero también los hay en contra. Las fuentes dicen de alguna gente que era española, sí, pero también dicen que otros eran santos y eso no ha impedido una convención (lógica) para evitar que los artículos se pongan bajo un epígrafe que le atribuya dicha santidad. Este hilo no tiene ya más vida, me temo. Saludos.Pepepitos (discusión) 15:11 24 nov 2010 (UTC)

Ante todo, recordar que este hilo no se ha abierto para resolver el "problema Fernández de Heredia", de eso ya se trató en su discusión y, efectivamente, a mi no me pareció mal la redacción de consenso que propuso Jaontiveros, precisamente por eso, por ser de consenso y porque esperaba –ingenuo yo- que con eso terminaría la discusión. Se trataba, al menos por mi parte, de resolver el "problema Fernández de Heredia", no de organizar un baile de no sé qué, porque ahora no sé si hablamos de nacionalidades, de gentilicios, de carreras profesionales o de qué hablamos, pero que sean gentilicios, nacionalidades o lo que fuere alguien cree que se aplican incorrectamente a determinados personajes históricos y que, por el crédito de Wikipedia, es urgente correr a cambiarlos. Recordaré que el hilo lo inició Gandal manifestando una queja porque se le había revertido una edición en la que él había llamado al Cid "caballero español" y solicitaba unos "criterios" con los que tratar la «nacionalidad» de los «personajes ibéricos antes de la unificación española», criterios que, obviamente, deberían ser los mismos que se aplicasen a los personajes itálicos antes de la unificación italiana y a los germánicos antes de la unidad alemana (de ahí Petrarca y tal). Es verdad que de esos "criterios generales" es de lo que menos se ha hablado, y Pepepitos, que los ha reclamado también, parece conformarse sin ellos cuando da por terminado el hilo. Yo reiteraré mi criterio no general: si no hay error evidente (que Jesús era japonés), habrá que suponer que el redactor ha puesto lo que ha encontrado en las fuentes y no hay ninguna necesidad de andar cambiando gentilicios/nacionalidades que son correctas sólo porque otro crea que hay otro gentilicio/nacionalidad más correcto.

Jaontiveros: No has dicho que Cervantes no era castellano (naciendo en Alcalá por supuesto era castellano-manchego), pero como nació después de Hernán Cortes y sólo cinco años antes de la Hispania Victrix, deduje que ya se le podía llamar español. Antes de la Federación Alemana del Norte existió la Confederación Germánica y antes existía Alemania (vuelvo a remitirme a Giovio, entre otros), por eso Kant era filósofo alemán. No paso por alto los gentilicios castellano o andaluz; señalé que tu relación de gentilicios (madrileño, peruano, bonaerense) era asimétrica, de ahí lo de munebregano o zarandillo, esto sí dicho con un poco de ironía. Ramón Gómez de la Serna era madrileño y Mario Vargas Llosa es peruano; las dos cosas son ciertas, pero si nos referimos a ellos de este modo no estaremos hablando de lo mismo. O madrileño y arequipeño, o peruano y español.

El mapa al que enlazas dices que representa «las divisiones de la península» en 1360 o en 1210. En realidad, según su autor, The University of Texas at Austin o Peery-Castañeda Library (aquí el enlace a la fuente de commons), lo que representa el mapa son los reinos de España, «Spanish Kingdoms». Si te señalé que no se hizo en 1360 sino en 2000 más o menos es porque tú preguntabas «¿de dónde a dónde abarca ese concepto de Espanya?», y eso, en el mapa enlazado y que representa los reinos de España en 1360, no se ve claro, porque su autor olvidó anotar "España" o "Hispania" sobre la península, algo que no solían olvidar los cartógrafos antiguos que, como Mercator, solían publicar sus mapas en latín; también Abraham Ortelius, Theatrum Orbis Terrarum, 1572,«Regni Hispaniae» y antes que ellos Martínn Waldseemüller, Orbis Typus Universalis, circa 1505, o Roselli, 1508, etc. Pero si el mapa no está en latín no ponen Hispania; Johann Hunter, Universalis Cartographiae Typus, cuando no le da por Caesaraugusta y la Bética, escribe "Spagna" y "Nova Spagna", y Baptista Boazio, en El famoso viaje a las Indias Occidentales, 1588, incluye un grabado en que presenta a la península dividida entre "Spagne" y "Portogal", y enfrente "West India" (Me guió por Geografía histórica del encuentro de dos mundos, edición conjunta del Instituto Nacional de Estadística, Geografía e Informática, México, y el Instituto Geográfico Nacional, España, 1992). Las fronteras de naciones y países cambian con la historia, pero no cambiamos el nombre del país cada vez que cambia la frontera. Sobre eso también México puede servir de término de comparación. No hablamos de México antes de y después de, ¿por qué habríamos de hacerlo con España? Lo digo por tu insistencia en la «España medieval» diferenciada de la "otra". ¿Era española la Inquisición española? ¿No habría que trasladar el artículo a Inquisición hispánica, al menos atendiendo a la fecha de su fundación? ¿Salieron alguna vez los judíos expulsados de España? Yo creo que sí, pero ¿qué opináis los demás?

La cita de la Crónica de los Reyes de Navarra, efectivamente, no me vale para considerar naciones en el sentido moderno a los reinos medievales, pero en todo caso refuerza que esas naciones son «nasciones de España». Me valdría un texto legal. Universitarios, mercaderes, eclesiásticos…, se agrupaban en "naciones" a conveniencia, sin que a ello se le diese un significado político y pudiendo cambiar de un lugar a otro. En este caso, además, ni siquiera se nombra a la "nación aragonesa". Conozco –desde hace tiempo- un texto de 1491 en que sí se nombra a la "nación aragonesa". Es la respuesta que los Reyes Católicos dan a las quejas presentadas por los cónsules de Vizcaya y Guipúzcoa en Brujas, porque los mercaderes de la Nación Aragonesa, sujetos a los cónsules vizcaínos, «se querían pasar e se pasan al Consol de la Nación de Castilla» en perjuicio del cónsul aragonés (ya se ve la estabilidad y "fidelidad" de tales naciones) y Fernando e Isabel ordenan que se sigan haciendo las cosas como «antes que los dichos Reinos de Castilla e de Aragón fuesen so un señorío».

Estoy de acuerdo con Emilio Mitre. Nunca he dicho que a los "Cinco Reinos" no se les deba considerar Estados ¿o lo he dicho?. Mitre utiliza dos veces el término nación, una la que señalas y la otra al citar el título del libro de Claudio Sánchez Albornoz, Orígenes de la nación española. En cambio el término Estado lo utiliza 43 veces. No puedo deducir de ahí que Mitre –al que tengo por maestro- esté avalando la existencia de "naciones" políticas en la Edad Media.

Yo también me retiro aquí y me parece justo que tengas la última palabra. Me basta con que hayas escrito «entiendo la forma de llamar español a Fernández de Heredia por la zona geográfica (Hispania, Espanya, España medieval, península ibérica) en la que vivió», y mejor (por lo que te decía arriba) si quitas "medieval" detrás de España. Cordialmente, --Enrique Cordero (discusión) 20:30 24 nov 2010 (UTC)

Enrique: ha sido didáctico y enriquecedor debatir el tema. Creo que todos los que participamos hemos dejado muy en claro nuestras opiniones y posturas. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:03 25 nov 2010 (UTC)

Título de biografías y el manual de estilo

El manual de estilo en su sección títulos de biografías es explícito:

Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.

No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

La misma regla se aplica en el caso de seudónimos o apodos. Si se juzga que el seudónimo ("Fernán Caballero") es más conocido que el nombre auténtico ("Cecilia Böhl de Faber"), es la página del seudónimo la que contiene la información, y la del nombre auténtico solo contiene un enlace a la del seudónimo.

Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías 06:32 11 nov 2010

Es específico sobre qué es lo incorrecto, pero algo ambiguo sobre qué es lo correcto. Dejando de lado a los personajes contemporáneos y los de ficción, donde se puede analizar caso por caso, para los históricos debería haber un consenso. Si vamos al Wikiproycto:Nobleza, encontramos la sección Wikiproyecto:Nobleza/Guía que es más específico, aunque limitado a los nobles. Pero eso ya es la amplia mayoría.

• Monarca: El nombre del artículo seguirá siempre un cánon establecido (Nombre de pila, Ordinal y Estado) que siempe se ha de cumplir para no dar lugar a ambigüedades. No son válidos otros como Nombre de pila y Ordinal o Nombre de pila, Ordinal y Apellido.

• Noble: El nombre de un artículo referente a un noble debe seguir unas normas, siempre Nombre de pila, Primer apellido y Segundo Apellido. Si hay constancia de que el nombre del aristócrata sobre es que se escribe sólo ha sido usado por él, puede ominirte el Segundo Apellido.

Wikiproyecto:Nobleza/Guía 21:58 14 jul 2009

En ningún caso se especifica cómo desambiguar. Cuando se pueda, una propuesta es buscar nombres diferenciables basados en diversos criterios. Por ejemplo: preferir Luis I de Montpensier a Luis de Borbón en virtud de que fue conde de Montpensier. Si hay demasiados con exactamente el mismo nombre, e incluso el mismo título -pues era muy común en las casas nobiliarias que por varias generaciones todos los primogénitos se llamaran igual-, existe la propuesta de diferenciarlos con los años de nacimiento y muerte, si estos se conocen -otra limitación. Por ejemplo Luis de Francia es un nombre con el que podríamos identificar a 39 personas. Cuando hubo alternativa se la usó, pero 14 desambiguan con los años. Esto no es política ni consenso y alguien que no estuviera de acuerdo podría cambiarlo unilateralmente. Si la nueva propuesta es mejor será bienvenida, pero siempre es preferible el consenso. Incluso se puede ir contra el wikiproyecto, en especial debido a que al estar abandonado ya no se hacen cambios al respecto. Y puedo dar fe de ello, hace 10 meses dejé un mensaje y nunca fue respondido.

Haciendo una simple búsqueda: "I conde", vemos que en los 20 primeros lugares aparece la palabra conde en el título. Aunque con el paso del tiempo, muchos artículos creados con algún nombre erróneo hayan sido trasladados a nombres más acordes, yo mismo moví algunos, muchos persisten. Incluso vemos historiales donde un artículo es trasladado varias veces, incluso por bibliotecarios, sin dar con un nombre que convenza. Por ejemplo, Juan Beaufort fue trasladado 6 veces sobre un total de 34 ediciones. Más de 1 cada 6 ediciones fue para renombrarlo.

Sin ir muy lejos, atacando solo a aquellos artículos que no respeten la consigna del manual de estilo, hice algunos traslados y coloqué el resumen en una subpágina. A su vez hurgué en los historiales y localicé a aquellos usuarios que fueran responsables de los nombres erróneos y a quienes habían nombrado al menos dos artículos mal les dejé un mensaje en su página de discusión -personalizando el diff para evitar comentarios del tipo: «yo no tengo nada que ver con ese artículo»-. El que puede leerse en la supágina, justo antes de la tabla. Cuando trasladé dejé en el resumen el siguiente mensaje: Según Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías y Wikiproyecto:Nobleza/Guía. Y a aquellos artículos con pocos enlaces que haya podido dejar huérfanos les coloqué la plantilla {{destruir}} con un mensaje pregrabado, que también puede leerse en la subpágina. Sobre esto respondo cualquier duda, propuesta, queja y reclamo en mi página de discusión.

Sobre la convención de títulos creo que es momento de reescribirla, siendo más específicos -para evitar traslado sobre traslado- y es hora de tomar una decisión consensuada sobre como desambiguar en los casos difíciles. La política actual es ambigua y siempre hay de donde agarrarse, tanto para defender un traslado como para oponerse.

—Pablo López Volemos juntos 17:00 21 nov 2010 (UTC)

Estás suponiendo que los artículos del tipo "Fulano, I conde de Aquí" están mal nombrados, pero es que el manual de estilo y tu estais mezclando los tratamientos protocolarios (Sir, Don, Fray ...), que son prescindibles, con los títulos nobiliarios (conde, marqués...), que son los nombres por los que estos personajes son mayormente conocidos en la historia.--LTB (discusión) 22:10 21 nov 2010 (UTC)

Debería haberse traído el tema a colación antes de hacer los cambios pertinentes. Vitamine (discusión) 06:17 22 nov 2010 (UTC)

Tienes razón, hago un mea culpa y detengo toda acción. Las páginas borradas ya se están restaurando. —Pablo López Volemos juntos 11:02 22 nov 2010 (UTC)

He explicado a Lopezpablo 87 que el Manual de Estilo se refiere al título principal y desde luego no a las redirecciones. Por poner un ejemplo, Sir Isaac Newton no es un título válido para el artículo (debido al tratamiento protocolario), pero es una redirección perfectamente válida que debe apuntar al título principal, Isaac Newton. Sabbut (めーる) 21:49 22 nov 2010 (UTC)

Me gustaría informar que uno de los orígenes del mal empleo de las normas sobre títulos que aquí se está tratando, al menos es mi caso, procede de las variadas listas que existen sobre artículos pendientes de la enciclopedia Encarta, como por ejemplo esta: Usuario:Platonides/Encarta/Europa Moderna, en las que supongo se refleja literalmente el título de los artículos en Encarta. Tal vez sería conveniente advertir en estas listas que los títulos propuestos no son los correctos. --Anual (discusión) 09:53 27 nov 2010 (UTC)

Implementación de "Flagged Revisions" en es:Wikipedia

Hola. Siguiendo el hilo creado en el café propuestas vengo acá a ver qué opinan de la implementación de unos permisos de ediciones revisadas y una política asociada en la Wikipedia en español. El objetivo principal es ver como se llega a un mejor consenso.

Resumiendo lo que se habla en el hilo, explico en qué consiste la herramienta. Debido a la gran cantidad de ediciones de cambios recientes, muchas veces algunas de ellas se nos pasan por alto. De allí que algunas veces haya que retroceder muchas ediciones atrás, solo para revertir o modificar. Principalmente es ocasionado por el hecho de que haya pocos usuarios que realicen mantenimiento continuo en cambios recientes o se pasan por alto y se revierte la última edición sin conocer qué ha pasado en ediciones anteriores. La implementación de "Flagged revisions" (de en:Wikipedia:Flagged revisions) permitiría "marcar" las ediciones finales como revisadas, demostrando que dicho artículo ha sido comprobado y que no tiene ediciones vandálicas o no enciclopédicas.

En palabras de Mecamático (disc. · contr. · bloq.), quien recopiló la información de lo que hemos tratado, aquí está el resumen de la política. Algunos ejemplos están en polaco, debido a que la inglesa no ha implmentado por completo dicho permiso:

• La extensión se llama FlaggedRevs (página de ayuda en m:Help:Extension:FlaggedRevs) y puede verse una lista de las wikis que usan FlaggedRevs aquí.
• Es posible configurar que las versiones visibles por defecto sean las ediciones revisadas o no.

wgFlaggedRevsOverride – Whether the stable version is the default content for pages. Individual pages can be configured to have the stable or draft version as the default content by administrators.

• De los hilos anteriores se observa que hay rechazo a que las versiones visibles por defecto sólo sean las ediciones revisadas, prefiriéndose que sean visibles las últimas versiones, hayan sido revisadas o no, es decir, igual que hasta ahora salvo, en su caso, por un icono en la esquina superior derecha que indicaría que la última versión del artículo no ha sido revisada.
• Una de las wikis que permiten ver las ediciones no revisadas por defecto es Wikipedia en polaco, véase pl:Wikipedia:Wersje przejrzane (inglés: en:Wikipedia:Flagged revisions/Sighted versions). En esa wiki, establecieron este sistema hace dos años y ya llevan el 93,90% de las páginas revisadas, según anuncian en el sitenotice.
• Hay una página especial que muestra las páginas que no han sido revisadas, pero para verla hace falta flag pl:Specjalna:Nieprzejrzane strony (aún falta en la inglesa en:Special:List_of_Unreviewed_Pages). También hay una lista de artículos con versiones nuevas pendientes de revisión pl:Specjalna:Zdezaktualizowane przejrzane_strony. Por ejemplo, en pl:Funkcja se ve la última versión, que no ha sido revisada. Todo queda claro en el historial.

En vista de lo escrito, ¿qué les parece la idea de redactar esta política e implementar estos permisos? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 00:42 24 nov 2010 (UTC)

 A favor  En contra: A favor de implementar la extensión, en contra de hacer una política, porque no hay realmente nada qué reglamentar. Lo que se necesita en vez de una política, es una página explicativa sobre su funcionamiento.

Esto es similar a la extensión filtro de ediciones. No hay nada qué regular, sino explicar cómo funciona. Magister 01:02 24 nov 2010 (UTC)

 A favor de implementar la extensión. Sabbut (めーる) 08:04 24 nov 2010 (UTC)

 Muy a favor, sería un paso adelante, Poco² 08:25 24 nov 2010 (UTC)

 Muy a favor de ir acorralando las zonas más susceptibles de contener vandalismos. π (discusión) 09:08 24 nov 2010 (UTC)

A favor de la extensión. En contra de mostrar sólo las versiones revisadas. Jarke (discusión) 10:20 24 nov 2010 (UTC)

Corrijo una cita que no se mostraba.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:41 24 nov 2010 (UTC)

En Wikinoticias (sí, un proyecto de menor índole de la misma Fundación) lo usamos y nos anda bastante bien, ya que en la edición estable aparece la información aceptada por algún revisor (o editor), lo que ha permitido reducir la información que se incluye sin fuentes y prácticamente es imperceptible el vandalismo en las noticias publicadas para los usuarios que ven las ediciones revisadas. Sin embargo, allá somos pocos los editores y pocas las ediciones, aquí es un gran volumen de ediciones, ¿tendremos un gran volumen de revisores?, y si es así, ¿quiénes serán los revisores?. En wikinoticias son los administradores y revisores, pero aquí no sé cómo ocurrirá, ¿los reversores, autoconfirmados, etc.?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:30 24 nov 2010 (UTC)

•  Muy en contra - Un sistema incómodo y complicado. Mi experiencia en los sitios que lo usan ha sido bastante negativa. Generan mucho trabajo adicional al tener que revisar una por una todas las revisiones. Superzerocool lo ha explicado: en Wikinoticias funcionan bien porque son pocos y da tiempo a revisar. Aquí se producen miles de ediciones al día; no habría tiempo ni capacidad humana suficiente para hacer todo eso, causando que las revisiones pendientes se acumulasen progresivamente. No gracias, optimicemos al máximo el AbuseFilter (que por el contrario sí bloquea los vandalismos). Gracias, —Dferg ☎ {meta} 18:58, 24 noviembre 2010 (UTC) 18:58 24 nov 2010 (UTC)

Tenía mis dudas y la opinión de dferg me es bastante útil. Wikipedia en español (y supongo que la mayoría), no está en situación de poder encajar un aumento repentino en las labores de mantenimiento. Sencillamente no hay usuarios suficientes que se dediquen a estos menesteres. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:47 24 nov 2010 (UTC)

Cambio algo mi postura después de hablarlo con Mecamatico por el IRC. Doy un sí condicionado a que sea en fase de pruebas (un par de meses, quizá). La idea está bien, pero sobre la práctica sigo teniendo dudas por las razones antes señaladas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:09 24 nov 2010 (UTC)

@Dferg, esa objeción que planteas sería muy válida si hablásemos de mostrar la última versión revisada, pues coincido contigo en que no tenemos capacidad para mantener eso al día, pero estamos hablando de dejar anotado que "hasta esta edición" no había vandalismos, sin que eso afecte a la visualización del artículo. con eso lo único que sucede es que el siguiente que venga no tendrá que revisar todo otra vez, sino únicamente desde la última marca. Es simplemente coordinar el esfuerzo de revisión, para no tener a 7 personas revisando las mismas ediciones. Si con este sistema que se quiere implementar no damos abasto, mucho menos sin él. π (discusión) 01:18 25 nov 2010 (UTC)

@3coma14: si independientemente que esté revisada o no la edición, contenga o no vandalismos va a seguir viéndose entonces esto es completamente inutil y un gasto de recursos innecesario. El espíritu de las flagged_revs era el de que los visitantes pudiesen ver revisiones marcadas como libres de vandalismo, poniéndose en espera aquellas revisiones pendientes que se irían mostrando una vez que fuesen siendo aprobadas. Obviamente con lo propuesto eso no sucederá. Se tendrán que revisar +500.000 páginas con sus correspondientes revisiones... para que los vandalismos en caso de que estén puedan seguir viéndose. Símplemente no le veo sentido pues se van a tener que emplear ingentes recursos para nada, lo siento. Nos vemos en la votación. —Dferg ☎ {meta} 18:15, 25 noviembre 2010 (UTC) PD.: tenemos casi 45 millones de revisiones... obviamente en aumento ¿de verdad creen que hay suficientes ganas y usuarios para esta tarea? —Dferg ☎ {meta} 18:24 25 nov 2010 (UTC)

(edito fuera de orden). No es una idea tan descabellada como la pintas. Otras wikis lo han conseguido. Ten en cuenta que una vez hecho el artículo, la mitad de esos millones de ediciones son fluctuaciones cuánticas del campo vandálico; parejas de vandalito-reversior que se aniquilan mutuamente en segundos, y un diff de 100 ediciones en un artículo mínimamente maduro normalmente no aporta diferencias sustanciales ¡somos pasto de los vándalos!. En las últimas 50 ediciones del artículo "universo" no hay ni una frase de diferencia, por lo que se revisan todas a la vez de un solo golpe de vista. Por otra parte, no hace falta revisar una por una las más de dos mil ediciones que acumula ya ese artículo. Basta con leérselo y marcarlo, y partir de ahí, el siguiente sólo tiene que hacer un diff entre esa edición y la última. Y si en unos años nos ponemos al día, podríamos eliminar los vandalismos de la wiki, y lo que es más importante: los vándalos ya no tendrían interés en seguir escribiendo chorradas que nadie iba a leer, y tendríamos muchos más recursos para crecer y mejorar. Hala, hasta la votación ;) π (discusión) 21:45 25 nov 2010 (UTC)

Otras wikis lo están intentando conseguir, pero aún así que lo hayan conseguido en un sitio no significa que automáticamente se vaya a conseguir aquí. En enwiki o dewiki hay un importante grupo de usuarios muy dedicados a esta labor, algo que creo que aquí falla. Lo que está claro es que el número de revisiones aumenta día tras día ergo el trabajo a hacer aumenta progresivamente y no disponemos ni de usuarios ni de recursos para ello, repito, el trabajo aumenta día tras día. Tampoco podemos esperar que todos sepan de todo para marcar una revisión como correcta o no; ni tampoco se puede esperar que todos los usuarios vayan a participar en esta tarea nada grata. Llevaría bastante tiempo verificar (de manera rigurosa, pues ese se supone es el objetivo: ofrecer información de rigor) diff por diff, aunque sólo fuera uno por página. Mientras verificamos un artículo otros tantos se están creando y modificando; no es algo estático y, simple y llanamente, no estimo que el proyecto esté actualmente en condiciones de sobrellevarlo. Tampoco creo que esto vaya a eliminar los vandalismos de la wiki, por desgracia siempre ha habido personas malintencionadas. De todos modos, tal y como lo proponéis, los vandalismos seguirían siendo visibles ergo no avanzamos nada. Problema menor, pero más trabajo a fin de cuentas: hay que crear (y asignar, posteriormente) grupos de usuario específicos para la extensión. Comúnmente vienen siendo "editores" y "revisores". Otra "jerarquía" más de usuarios a fin de cuentas. Y lo que dice Superzerocool: ¿a quién y cómo se asignarían? (más trabajo). Otro dato interesante es que de los proyectos que conozco que usan flagged_revs varios de ellos se están planteando desactivarlas cuanto antes por los quebraderos de cabeza que suponen y porque simplemente se dan cuenta de que no son capaces de hacer frente a la gran cantidad de dedicación que requiere la extensión. Otros como la Wikipedia en Francés las han rechazado abiertamente. Siento ser tan insistente y negativo pero creo firmemente que la instalación de esta extensión en este momento es un perjuicio más que un avance. Quizá dentro de un tiempo y si las circunstancias cambiaren se podría volver a plantear. Siento la extensión. Un saludo, —Dferg ☎ {meta} 00:34, 26 noviembre 2010 (UTC)

(replico más abajo) π (discusión) 01:57 26 nov 2010 (UTC)

@Superzerocool: Respondo a tus preguntas:

• El volúmen de revisores dependerá de 2 factores: conocimiento y motivación. El problema que he notado en la wikipedia es que muy pocos nos interesamos en conocer las herramientas de la que dispone la Wikipedia. Por ejemplo, si hablas con algunos usuarios y le preguntas por el Filtro de Abusos, muchos te dirán que no saben qué es, porque no han investigado el tema o no les interesa. Es ahí donde nace el segundo punto, la motivación. Hace poco se realizo una actividad con los ABs (el día loco) que me pareció bastante animadora para la Wikipedia. Eso mismo podríamos aplicar a la hora de invitar a revisar ediciones pasadas.
• Quienes serían los revisores, todo aquel que tenga el flag. Quizá algo similar como se hizo con los verificadores, y que sean los administradores quienes den el flag. Sin embargo, esto es provisional debido a que no se define si las ediciones no revisadas sean visibles para todos o no. Hasta el momento, la que más se ha visto en consenso es el que se vean todas las ediciones no revisadas.

@Dferg: Entiendo por completo que no tenemos suficientes usuarios, pero como le dije a Superzerocool, lo que hace falta es motivar a que la comunidad conozca dicha herramienta. Acerca del filtro de abusos tienes razón en algo, es necesario optimizarlo. Sin embargo, ese filtro se activa solo con edicciones recientes, y ¿qué sucede con las ediciones anteriores? Se pasan por alto. Es posible encontrar vandalismo, copyvio y plagios escondidos a plena vista, porque hay otra edición buena que hizo que no se notara esa edición. Y como dice 3coma14 arriba, solo se mantendría la última edición revisada en vez de ir edición por edición. No tendría sentido revisar las ediciones pasadas de un artículo, si la actual versión no tiene vandalismos. Sólo es cuestión de marcar como edición revisada. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:33 25 nov 2010 (UTC) Pd:Valga la redundancia.

Vea mi respuesta en la réplica de 3coma14. Su sistema propuesto de todos modos no solucionaría el problema que usted describe, siendo que usted propone que independientemente revisadas o no la última revisión siempre estará visible. —Dferg ☎ {meta} 18:15, 25 noviembre 2010 (UTC)

Parece que hay cierto malentendido al observar el modelo de Wikipedia en alemán o el de Wikinoticias en español, donde sólo se ven las ediciones revisadas. Si no se permitiera ver las ediciones no revisadas, sí sería un lastre no tener el 100% revisado, pues no se verían los cambios que se hacen hasta que alguien con flag lo revise, lo que iría en contra del espíritu wiki y fue motivo de rechazo para implantar el sistema en ocasiones anteriores.

En cambio, en el modelo propuesto, similar al de Wikipedia en polaco, se ven todas las ediciones, incluso si no están revisadas. Un ejemplo: pl:Funkcjao no tiene sus últimas ediciones revisadas, pero se ve la última versión, aunque no está revisada, no es un lastre este sistema, sino una ayuda.

Aplicando el modelo polaco en general, no habría diferencia entre lo que se ve ahora con lo que se vería con ese modelo; la diferencia sería que tendríamos marcadas las ediciones revisadas, con distintos niveles de revisión:

• Revisión automática, que prácticamente no sirve nada más que para ver que ese usuario es confiable, pero no indica que ese usuario haya revisado el artículo. Realmente es la menos útil, aunque facilita parte de la revisión del hitorial
• Revisión de vandalismos obvios: que significa que un usuario con flag ha revisado que no hay vandalismos obvios en la página. Esta es mucho más útil y desde una edición marcada así, es mucho más fácil ver cómo ha evolucionado un artículo, aunque la revisión se haya hecho hace meses en la mayoría de los casos.
• Revisión de calidad: actualmente no está implementada en Wikipedia en polaco y en principio tampoco se pondría aquí, pues para ello ya hay otros mecanismos como los artículos buenos y destacados. Además, no hay un sistema de revisión por pares realimente exhaustivo en Wikipedia y probablemente nunca lo habrá. Tacho esta opción para evitar confusiones, ya que no se implementaría, al menos por ahora.

No sería necesario un gasto de recursos extra sino que se aumentaría la eficiencia en la revisión de historiales. Actualmente, hay usuarios confiables que revisan artículos; algunos lo hacen en un área de conocimiento concreto y otros lo hacen en muy diversos temas; sin embargo, no quedan marcadas las revisiones que ya se han hecho y se hace más laborioso buscar vandalismos en el artículo, porque puede ser complicado buscar una versión confiable. En cambio, con ese sistema, cuando lo revisan lo marcan y queda claro para todos. Si no se revisa, queda sin marcar, como hasta ahora; no es necesario revisar todas las ediciones. Se seguiría revirtiendo igual que hasta ahora, pero cuando miramos el historial buscando vandalismos antiguos es más fácil verlos si hay una versión confiable claramente identificada.

Llegando al extremo de que no hubiera ningún voluntario que marcara ningún artículo, lo cual no se daría por lo explicado en el párrafo anterior, la diferencia con lo actual sería nula. En cambio, en aquellos artículos que se hayan revisado será mucho más fácil acotar el vandalismo. No hay requerimientos de recursos, se revisaría según se quisiera, y lo revisado ayudaría a que no avanzara mucho el vandalismo en esos artículos.

El ejemplo que puse arriba de Beyoncé posiblemente aclare algo. Antur revirtió a lo que creía que era una edición confiable, pero resulta que esa edición tenía vandalismos anteriores y si la verdadera versión confiable hubiera estado marcada, no se hubiera cometido ese error, sin echarle unos cuantos años de más a Beyoncé, aparte de algunos pequeños blanqueos en frases sueltas.

En Wikipedia en polaco, aquí se ve una lista los artículos que fueron revisados pero cuentan con ediciones nuevas sin revisar (20 días es el máximo). Es mejor saber cuáles llevan más tiempo sin revisar que no tener ese control, aunque en vez de tener un máximo de 20 días nosotros tengamos 3 meses. Así, se han dado cuenta por ejemplo del blanqueo que habían hecho aquí como consecuencia de un traslado de contenido de un artículo a otro sin trasladar el historial. De otra forma podría pasar inadvertido muchísimo tiempo. De igual manera, pronto verán aquí un cambio del término puesto en negritas al principio del artículo sin haber cambiado el título del artículo.

El filtro de ediciones es mejorable y su mejora beneficia a Wikipedia, pero no puede programarse para todo tipo de violaciones sin dar una gran cantidad de falsos positivos, además de la conjetura de Maldoror. Da la sensación de que se deja de vigilar cambios recientes porque ya hay un filtro de ediciones, pero ese filtro, aunque es mejorable y resulta de gran ayuda, no es ni puede ser perfecto. Saludos. Mecamático (discusión) 12:12 25 nov 2010 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con Dferg: el sistema sería útil si las ediciones no revisadas quedan ocultas y eso implica una cantidad de trabajo que no estamos en condiciones de sobrellevar. Ergo,  En contra Roy 18:33 25 nov 2010 (UTC)

De lo que no cabe duda es de que jamás llegaremos a tener esa posibilidad si no empezamos la tarea en algún momento. Si dentro de dos o tres años llegamos al 99% del contenido revisado, podríamos plantear el mostrar únicamente el contenido revisado. Así desde luego, no. π (discusión) 19:28 25 nov 2010 (UTC)

Es como cuando quieres abrir un negocio pero luego te das cuenta de que no puedes asumir sus costes variables medios: bancarrota. ¿Por qué no esperar a que tengamos más usuarios que se dediquen al mantenimiento antes de proponerlo de nuevo? ¿por qué no esperar, también, a que la extensión deje de cambiar cada poco y se estabilice? Ahora simplemente no creo que contemos con los recursos necesarios para aventurarnos en esto. —Dferg ☎ {meta} 00:34, 26 noviembre 2010 (UTC)

Dferg, perdóname tú también por la extensión de mi respuesta, pero creo que estamos tratando un tema de gran trascendencia, que merece la pena discutir con calma. Retiro la sangría y sigo. π (discusión) 03:11 26 nov 2010 (UTC)

Quizás lo que es inviable es pretender que esa "revisión" elimine aquellos vandalismos más sutiles, como el del cretino que cambia una fecha sin que nadie se percate, o pretender que en el proceso se detecten fallos de contenido que el artículo bien podría contener desde su misma redacción inicial. Eso no puede hacerse con rigor (al menos, no desde luego a medio plazo) con el contenido de todo el proyecto, e incluso vemos cómo en AB y AD se escapan cosas extrañas de vez en cuando, pese a sufrir el sistema de revisión más exhaustivo del que disponemos actualmente. El propósito de las revisiones, a mi entender, es otro, y es equivalente a pasar del nomadismo a la agricultura. Por los mismos motivos que aduces tú, es decir, porque esto crece y crece, y cada vez es más inabarcable, es necesario empezar a acotar "zonas seguras" (nótense las comillas). En lo que discrepamos, creo, es en la percepción de que unos pocos usuarios con flag no pueden alcanzar a revisar el contenido creado por el conjunto de la comunidad. Yo sí creo que es posible por varios motivos:

• Porque leer es muchísmo más rápido que editar.
• Porque es un proceso que sólo va hacia delante, mientras que la edición de artículos avanza y retrocede, y borra y pone, y progresa mucho más lentamente.
• Porque una buena parte del tráfico en los artículos ya maduros es "estática" (vandalismos que se revierten), o comas, tildes y corchetes, y las ediciones se pueden revisar de muchas en muchas en casi todos los casos.
• Porque si la gente ve sentido real a revisar un artículo, y no como sucede hasta ahora, que es como ir de caza, pero que si te vas pasado mañana el artículo puede estar igual o peor que como lo dejaste, estoy seguro de que muchísima gente se va a apuntar a la tarea.

Y sí, desde luego, en las zonas revisadas quedarán errores, pero detectarlos y corregirlos es ya una tarea de toda la comunidad, o bien corrigiéndolo ellos mismos, o bien mandando nota al tablón de corrección de errores. Luego alguien los leerá y dará el visto bueno, pero el tiempo que requiere eso es mucho menor. En cualquier caso, lo importante es que los errores detectados en la zona segura ya no vuelvan nunca más a aparecer allí, con lo que esa zona irá siendo progresivamente más fiable "siempre", y cada mejora será irreversible.

Eventualmente (a años vista), con ese sistema llegaremos —o al menos podríamos llegar— a tener un cuerpo cada vez más extenso, sólido y fiable que presentar a la sociedad, y entonces podremos evaluar si merece la pena presentar sólo eso y eliminar de un plumazo el acuciante problema del vandalismo, o si preferimos seguir con el sistema actual. Es decir, decidiremos si queremos dedicarnos a cazar vandalismos o a supervisar lo que entra a la zona segura (y no tengo muy claro que todos los lectores de esta parrafada comprendan la verdadera magnitud de este cambio). Si no empezamos la tarea en algún momento, entonces jamás llegaremos a disponer de esa opción, pero ten en cuenta que si aspiramos a tener una enciclopedia tan fiable como pueda serlo cualquier otra sin tener que renunciar por ello a la edición libre, la única alternativa que se ha inventado, y ya llevamos una década de vida, es presentar sólo las ediciones revisadas de los artículos. Es decir: es la única manera de librarnos del caos y del vandalismo, y por tanto la única salida que tiene la wikipedia a largo plazo. Porque esta decisión, desde luego, es una decisión estratégica crucial, por mucho que ahora pueda parecer un capricho inútil. Es el primer paso de la adolescencia a la madurez del proyecto, y es un camino que habremos de andar tarde o temprano. Empecemos ya.

Un cordial saludo. Siempre es un placer discutir contigo. π (discusión) 03:11 26 nov 2010 (UTC)

Me seduce mucho la idea que planteas y de hecho es la que ha venido a cambiar ligeramente mi opinión. Sin embargo temo, que ese cambio de paradigma que en el fondo todos deseamos, se haga mal. Efectivamente, si se quiere aumentar el control sobre la calidad de la información que estamos mostrando, es necesario empezar de algún modo, en algún momento y en determinados artículos. Pese a ello, me parece que los criterios para definir a un artículo como "libre de vandalismos" no están completamente desarrollados, pudiendo dar lugar a una metodología de revisión errónea que nos fuerce a repetir el trabajo en un futuro. Es decir, si empezamos con una herramienta de gran potencial, hagámoslo bien, empecemos por los cimientos y aprovechemos las sinergias de aquellos usuarios y wikiproyectos que de un modo u otro vienen a redundar en lo mismo: en mejorar y salvaguardar la calidad de los artículos. Por poner un ejemplo ¿cómo sabría un revisor de artículos que en un artículo sin referencias no hay vandalismos del tipo "sutil cambio en la fecha de nacimiento"?

Desde el Wikiproyecto:Revisión_por_pares a iniciativas como Wikiproyecto:Adopciones, parte del trabajo que planteas puede estar ya hecho y debe aprovecharse. Añado también, que sería ideal (aunque no sé si es técnicamente posible), que la extensión flagged editions se ajuste a la naturaleza de nuestra propia Wikipedia y que se puedan proponer mejoras. De este modo, por ejemplo, en una escala lógica sobre el control de la calidad de los artículos, se empezaría desde "libre de vandalismos", "revisado por pares", "artículo bueno" a "artículo destacado". ¿Se podría eso reflejar también en el estatus de revisión de cada artículo? Lo comento para intentar crear nuestro propio modelo como Wikipedia, que no sea una simple copia y adopción retrasada de las implementaciones que hagan otros proyectos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:00 26 nov 2010 (UTC)

Claro, por eso decía que estas revisiones no pueden pretender garantizar la fiabilidad de la información, pues incluso sin la aparición de vandalismos, los errores pueden venir de la propia redacción inicial del artículo, y es materialmente imposible plantear una revisión a esa profundidad. Pero fíjate que la única vez que se tiene que actuar así es en la primera revisión, que es donde hay que asumir como correcta la información del artículo. A partir de esa primera revisión, en donde sólo se habrán eliminado los vandalismos y corregido los defectos más evidentes, un diff entre esa edición marcada y la última mostrará cualquier cambio en un dato, y ahí está la gracia del asunto, porque si el cambio en ese dato no está justificado y/o referenciado, no se debería marcar como revisado, y esa es la válvula que permitirá la salida de errores de la "zona revisada", pero dificultará mucho su entrada, con lo que a la larga esa zona revisada tenderá a quedar libre de errores. π (discusión) 14:28 26 nov 2010 (UTC)

Leyendo manifiesto que tengo duda acerca de la capacidad de validar, pero si pensamos a largo plazo, creo que el sistema es sustentable sí y sólo sí los usuarios validadores pueden actuar con suficiente cautela y celeridad. Si pensamos en 100 validadores (que no necesariamente deben ser administradores) y revisan una tasa de 100 artículos por día tardaríamos 67,5 días en revisar todo, sin considerar que la tasa promedio de creación de artículos es cercana a 400 artículos (según recuerdo). Algún día debemos iniciar el proceso, cuanto más nos demoremos, más crecerá la brecha. Cambio mi posición, aunque sigo con recelo a la cantidad de trabajo necesaria. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:41 26 nov 2010 (UTC)

A riego de salir escaldado por no leer todo el hilo, me parece que lo malo de todo esto es que habrá revisores que decidirán sobre la validez de ediciones en temas de los que no tienen la menor idea, en los cuales se meterán solo por ser revisores, pues de otra manera allí no editarían. Una cosa es que el revisor lo marque como sin vandalismos detectados y otra que lo haga como libre de vandalismos. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:41 26 nov 2010 (UTC)

Creo que nos ahogamos en un vaso de agua. Sí, hace falta un artículo modelo con el cual guiarnos para validar una edición como buena. Sin embargo, hay otras opciones en las que nos podemos basar para validar una edición buena. Por ejemplo, si nos vamos al caso, la mayoría de los patrulleros de cambios recientes, páginas nuevas y de mantenimiento han revisado (o al menos creado) como mínimo un AB, y conocen lo que significa una edición de calidad. Sabiendo que los AB y AD son artículos confiables con ediciones confiables, ya nos hemos ahorrado algo de trabajo. Casi todos nos sabemos el manual de estilo de memoria. Quizá no exista un criterio completo de lo que es un artículo "libre de vandalismos" por la gran cantidad de temas que hay, pero podemos basarnos en el manual de estilo que tanto se ha trabajado. Mientras más nos tardemos en implementar esto, más trabajo tendremos. También podríamos en un principio establecer que para tener la extensión, debe haberse revisado un AB o AD, ser verificador o incluso que ser reversor, al menos uno. Digo en un principio para así evitarnos el hecho de que las ediciones revisadas, sean validadas por usuarios no confiables, y por supuesto, luego modificarla para que puedan hacerlo usuarios registrados (para no caer en burocracia). Lo que hace falta es probar como nos va con dicha herramienta y no pensar que nos irá mal.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:29 26 nov 2010 (UTC)

Imagen con copyright

Buenos días, creo que hay una imagen en commons que alguien ha subido. ¿cómo marco para que alguien lo compruebe?. Muchas gracias por adelantado.--Nachosan (discusión) 10:54 28 nov 2010 (UTC)

Estas cosas mejor en el commons:Commons:Café. ¿De qué imagen se trata? Rastrojo Quémame 13:43 28 nov 2010 (UTC)

Cápsula educativa del día: todas las imágenes tienen "copyright". Incluso aquellas disponibles bajo una licencia libre (esto es, permiso de reutilización). Es mejor decir una "imagen no libre". Magister 18:15 28 nov 2010 (UTC)

La imagen que creo no es libre (gracias Magister) es . Saludos, --Nachosan (discusión) 23:28 30 nov 2010 (UTC)

Wikipedia:Usuarios títeres

Propongo donde dice Si un usuario emplea habitualmente más de una cuenta (por ejemplo, porque utiliza una de ellas para un bot) debería indicar claramente cuál es su identidad principal, y abstenerse de emplear las cuentas alternativas en votaciones. cambiar el debería por debe para evitar en el futuro errores de interpretación y discusiones largas Esteban (discusión) 12:58 25 nov 2010 (UTC)

PD: y quizá abstenerse por se prohíbe Esteban (discusión) 12:58 25 nov 2010 (UTC)

Además de parecerme bien, es una redacción mucho más coherente con lo que supone una política. Para aconsejar están las convenciones y los ensayos, pero las políticas están para regular, y un "debería" no regula gran cosa. ;) π (discusión) 13:26 25 nov 2010 (UTC)

¿Y si no la usa habitualmente, entonces sí se vale? Magister 13:39 25 nov 2010 (UTC)

Así se libró de la cárcel el O. J. Simpson, pero vale, hay que reconocer que ese "habitualmente" sobra. Tiquismiquis. π (discusión) 13:45 25 nov 2010 (UTC)

Granito de arena: Si un usuario emplea por cualquier motivo mas de una cuenta debe indicar en las páginas de usuario de las cuentas adicionales la identidad principal. La cuenta principal es la única que puede utilizar en votaciones, y los votos emitidos con las cuentas adicionales seran nulos. ----Antur---- (mensajes) 13:48 25 nov 2010 (UTC)

Inciso: yo sustituiría esa parte por «el primer voto emitido por una cuenta adicional en lugar de la principal será asignado en su lugar a la principal; todo voto subsiguiente que pudiera ser asignado a la misma cuenta principal será nulo». En una votación anterior, al parecer, hubo un problema que podía haberse evitado con algo más de tacto. Esta cláusula puede ser la respuesta. Sabbut (めーる) 12:33 26 nov 2010 (UTC)

Yo creo que no corresponde. Esta es una propuesta que no se oficializó porque, justamente, se consideró que había deficiencias, redundancias o ambigüedades en su redacción. Después la oficializó Magister porque grosso modo era lo que se aplicaba (la parte de tratar de engañar con dos cuentas, básicamente). Pero lamentablemente no se oficializó sólo la parte “que se aplicaba” sino también el resto, la parte cuestionada y no consensuada. Entonces, no me parece que haya que andar mirando si dice debería o si está en el condicional y lo que realmente quiere decir ahí, porque realmente es un párrafo que se hizo política de casualidad. Si hay diferencias de opinión sobre si se puede votar con una cuenta títere, se deben discutir y llegar a un consenso (o votar), pero el valor de lo que hay escrito en WP:UT al respecto es cero. Saludos. --angus (msjs) 13:59 25 nov 2010 (UTC)

(CDE después de 5 minutos): ¿Y si no la usa habitualmente, entonces sí se vale? Disculpa, Ezarate, pero las discusiones largas provienen usualmente de querer sobre-regular las cosas en lugar de ser flexibles. Y sí, le voy a poner nombre y apellido a las cosas, como me gusta hacerlo.

El contexto de este hilo es: Manuelt15 tiene una cuenta adicional claramente identificada como suya en Astaroth15. En la solicitud de avales (nota 1) para abrir la DECAB se Sanbec, dio su aval con la cuenta alterna.

La discusión no se hubiera evitado poniendo reglas más duras, porque siempre hay campo para discutir (como señalo arriba ¿qué es "habitualmente"? Lo que para unos es, para otros no.

No, las discusiones se evitan siendo más sensatos y al pan, pan, al vino, vino. Nadie dudaba que Astaroth15 = Manuelt15 ni hubo negación de ello. En cambio, si usamos el sentido común y observamos que

• A final de cuentas, el principio de una persona, un aval (nota 1), se estaba cumpliendo
• No hubo intención de doble voto ni manipulación ni uso indebido de la cuenta altena

entonces toda esta discusión es rizar el rizo.

Usar el sentido común y aceptar que es la persona la que está dando el aval, no la cuenta. A esto me refiero con que ser más flexibles es lo que reduce las discusiones, no hacer las cosas más rígidas.

(Nota 1): Y, en todo caso, esto (al igual que las consultas de borrado) tampoco es una votación, puesto que sólo se puede apoyar la moción y no en contra. No es "¿cuantos están a favor y cuantos en contra?" sino "¿hay 12 personas a favor?". Eso no es una votación, ya puestos a ser pedantes como se propone en la discusión y en esta propuesta sobre semántica. Magister 14:01 25 nov 2010 (UTC)

Anexo: Y sí, hay muchas cosas más que discutibles en esa discusión, pero la que tanto preocupa a Esteban no es de las más importantes, al menos no para tanto alboroto que se hizo. Magister 14:01 25 nov 2010 (UTC)

Es que hay cosas más preocupantes, hay que empezar a pulirlas de a una a medida que se pueda pero no esperar hasta otro conflicto. Hay gente que se quejo de ese voto y merecen que este tema se trate y además empezar a discutir todo lo otro que sea discutible también Esteban (discusión) 14:08 25 nov 2010 (UTC)

Merecen que se trate, sí, pero presentar este cambio como uno que "evitará discusiones largas" es incorrecto, pues simplemente cambiará unas discusiones sobre otras.

Y precisamente para evitar discusiones largas, los cambios suelen mejor hacerse después que el conflicto actual se haya enfriado, para que así la gente no piense con un caso específico en mente y se enfoque así en el asunto general Magister 14:16 25 nov 2010 (UTC)

También está la otra cara de la moneda: hay gente que se queja de que les borran sus promocionales en páginas de usuario. ¿Comenzamos a debatir reformar la política de páginas de usuario? ¿Basta con que alguien se queje de algo (así, en general y abstracto) para que deba tomar una medida urgente? (La gente también se queja de las imprecisiones a la hora de cerrar CABs.. no veo que tengas apuro por debatir el tema de una reforma en el café para ello). Magister 14:17 25 nov 2010 (UTC)

Es que los que se quejan de las páginas promocionales son generalmente novatos que aún desconocen nuestras políticas, lo que están discutiendo en la revalidación de Sanbec son usuarios muy experimentados y bibliotecarios que tuvieron problemas a causa de esa ambiguedad en la política Esteban (discusión) 14:24 25 nov 2010 (UTC)

La actitud de centrarse en la experiencia del momento es propio de la condición humana: la víctima de un robo sale con urgencia a comprar rejas y alarmas, aunque la probabilidad de que le vuelva a suceder lo mismo en forma inmediata es mínima. Creo -al contrario de lo que dice Magister- que el concepto de voto y aval es totalmente asimilable en cuanto ambas acciones son propias de las personas. Y aquí no estamos decidiendo nada en caliente: estamos intercambiando opiniones. ----Antur---- (mensajes) 14:31 25 nov 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con Antur, y de hecho, a mí me da igual que Manuelt15 votase con otra cuenta de usuario. Si llego a saber que esto se iba a personalizar, me habría abstenido de participar. Opino simplemente que lo lógico es que uno vote con su cuenta principal, pues no veo qué necesidad o interés puede tener el hacerlo de otra manera. π (discusión) 15:05 25 nov 2010 (UTC)

El objetivo de la política es claro: el uso de cuentas títere conlleva el riesgo de un uso fraudulento y hay por tanto que desalentarlo (especialmente en ámbitos donde se opina o apoyan puntos de vista, que es donde puede aparecer el fraude) y regular, en caso de que un usuario necesite tenerlas, la transparencia en su uso.

El cambio propuesto debe eliminar las ambigüedades en el texto que posibilitan el fraude de ley, y reforzar la expresión y aplicación del principio planteado por la política, que es que las cuentas títere «son desaconsejables»:

• exigiendo explícitamente transparencia en la identificación;
• prohibiendo explícitamente su uso en procesos de opinión, como votaciones, consultas de borrado, CADs, encuestas... y, obviamente, revalidaciones.

Saludos, wikisilki 15:35 25 nov 2010 (UTC)

Yo quiero decir tres cosas :

-El uso de títeres en votaciones o avales debería estar prohibido porque hay usuarios que no saben que es lícito y por tanto no miran a quién pertenece.

-Además, para mí, la unica justificación para el uso de títeres es que hayan usuarios se conecten a veces desde ordenadores inseguros y no quieran arriesgar su cuenta principal. Este mismo motivo llama a no aceptar votos desde títere ya que precisamente podrían ser cuentas comprometidas.

-Siempre que se discute una norma aquí, se van metiendo florituras para que no tenga pinta imperativa sino que parezca un consejo. Eso es un foco de conflictos. Las normas deben utilizar el imperativo, prescindir de adornos y dejar clarito lo que dicen para que todo el mundo sepa a qué atenerse. --Igor21 (discusión) 15:59 25 nov 2010 (UTC)

Veamos, es que aquí, con el calentamiento del momento, como bien dice Antur, se da primacía al punto de vista del momento.

El problema es que, aunque Igor sólo concibe una posibilidad para uso de títeres, existen muchas otras que no tienen nada que ver con votaciones. Está el asunto de privacidad, editar temas controvertidos sin que te metas en problemas con tu familia o trabajo que conocen tu usuario usual, separación de roles, o simplemente para editar anónimamente (además de la razón "seguridad informática" que señala igor).

Es por esto que la política es clara en el asunto: no está prohibido tener cuentas alternas. Exigir que se declare cualquier cuenta alterna equivale a que en la práctica no existan cuentas alternas.

Está muy bien que se pida que en las votaciones sólo pueda votar la cuenta principal. Pero ¿Y si tienes 2 cuentas ambas de amplio uso? ¿cual es la principal? Y si nunca votas ni haces mal uso ¿porqué debes declarar? ¿Qué, esto ya es la Secretaría de Hacienda para declarar tus bienes y se lleve un registro?

Insisto. Está muy bien que se enmenden las cosas para las votaciones, pero la propuesta (al puro estilo Bush) cancela algo que está permitido, por varios motivos, en aras de que los terroristas no exploten aviones, perdón, quise decir, que cuentas alternas declaradas no voten.

Eso sí que es presumir buena fe. Pero como el tema de las votaciones es el tema del momento, sólo se piensa en el aspecto de las votaciones. Magister 00:48 26 nov 2010 (UTC)

Tienes razón que hemos estado buscando en las políticas algo que se desprende del mero decoro. Si alguien va a votar contra su compañero, lo mínimo es hacerlo con la cabeza alta y mostrando la cara. Por tanto, aunque nadie ha hecho nada contrario a las políticas, si que se ha descubierto una contradicción entre estas y la mínima formalidad exigible en un acto de tanta trascendencia emocional.

Creo que debe modificarse el texto para que obligue a utilizar el alias por el que sea más conocido el que presta el aval, por lo menos en caso de CABs y DECABs. Creo que cuánto antes mejor pero siendo como es una cuestión de elegancia y decencia, es cierto que en el fondo es irrelevante.--Igor21 (discusión) 10:10 26 nov 2010 (UTC)

@Magister, peor me lo pones entonces. O sea, que se pueden tener títeres no declarados, y se puede votar con ellos. Pues vámonos todos corriendo a crearnos un títere para poder votar sin crearnos enemistades. Si ya de frente se ve lo que se ve, no quiero ni imaginarme... (ah, bueno, sí; me lo imagino bastante bien) lo que puede pasar así. Y luego claro, a aplicarnos unos litros de buena fe para no pensar que alguien con dos cuentas —o ya puestos, cinco— vote por quintuplicado.

Sí, ya lo sé: eso está prohibido, pero si no prohíbes las armas de fuego, luego resulta que hay muchos más homicidios. Permitir una situación así de tentadora es casi una incitación al delito. π (discusión) 10:42 26 nov 2010 (UTC)

Y por abundar un poco más en el tema, rechazo cualquier justificación a la existencia de cuentas títere no declaradas, voten o no voten. Cuando uno necesita ponerse un antifaz para hacer algo, mal asunto, porque incluso en tu caso, que muchas veces te toca hacer de poli y tienes una identidad conocida (o conocible), las tareas de poli tendrías que hacerlas con tu cuenta conocida (Porque si me dices que tienes dos cuentas con botones, ya me tumbas). No a los títeres no declarados. π (discusión) 10:49 26 nov 2010 (UTC)

Yo creo que por el bien del proyecto, estamos llamados a presumir de buena fe, pero también deberíamos exigir que los usuarios creados con fines particulares (para no usar el nombre de la política) deban ser asociados a una cuenta principal e indicar el objetivo de la misma (sea bot, usuario para ser usado en redes no seguras, etc), ya que así podemos discriminar a los usuarios ?con fines particulares y los usuarios reales. Con respecto a no votar (o firmar en búsqueda de avales o "ASDF"), creo que el sentido común debe primar, sería como si fuera a la papeleta y votara dos veces por que soy dos personas en un mismo cuerpo. Creo que eso lo catalogabamos como no sabotees Wikipedia y debería mantenerse. Al menos eso puedo emitir mis declaraciones (y que es lo que entiendo a partir de los escritos de los colegas de más arriba). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:38 26 nov 2010 (UTC)

@Pi. No. Lo que digo es que se puede tener cuentas alternas no declarados. Que está prohibido votar con ellos. Ambas cosas siempre han sido así. Lo que digo es que ni está prohibido tener cuentas alternas, ni necesariamente se hace mal uso de ellas, ni votar fraudulentamente es la única razón para hacerlo.

Siempre hemos funcionado así, siempre detectamos a los pocos malandros que intentan abusar del sistema. Lo que se propone es que ya no confiemos en nadie, que pasemos por un sistema de registro para etiquetarnos (¿en el brazo?) y apunto que, aunque fuera así los que realmente quisieran actuar maliciosamente lo harían, porque dudo mucho que se etiqueten bonito como los nuevos guardias de seguridad aeroportuaria quieren. Repito, hay mucho más de fondo que sólo votaciones.

Y si tú no puedes imaginar razones válidas para tener cuentas alternas porque "quien se esconde es porque algo malo trama", no puedo hacer más. Pero ese argumento que señalas se ha probado falaz en muchas situaciones ajenas a wikipedia. Magister 14:47 26 nov 2010 (UTC)

Bueno, tendré que creerte, pero porque eres tú, y haciendo mucho esfuerzo. Lo dejo más por no seguir mareando que por convencimiento. Hale, saludos π (discusión) 15:03 26 nov 2010 (UTC)

Pondré un caso sensishito. En ciertas horas no debería yo estar editando porque me puedo meter en problemas ajenos a la wiki. Entonces, simplemente, uso una cuenta alterna y así me evito problemas porque cuando el supervisor mire la lista de contribuciones de mi usuario conocido, no aparecerá ese horario. Magister 00:03 27 nov 2010 (UTC)

¡Juas!, lo dicho: el antifaz está para hacer cosas que no debes XD Vale, entendido; me has convencido. π (discusión) 13:18 27 nov 2010 (UTC)

Entonces llegamos a la misma conclusión, puede haber cuentas no declaradas para casos puntuales pero NO usarlas para votar ni para argumentar dos veces en consultas de borrado. Si se descubre a alguien haciendolo se le puede aplicar sanciones Esteban (discusión) 14:22 27 nov 2010 (UTC)

Suscribo esto:

• A final de cuentas, el principio de una persona, un aval (nota 1), se estaba cumpliendo
• No hubo intención de doble voto ni manipulación ni uso indebido de la cuenta altena

entonces toda esta discusión es rizar el rizo.

Usar el sentido común y aceptar que es la persona la que está dando el aval, no la cuenta. A esto me refiero con que ser más flexibles es lo que reduce las discusiones, no hacer las cosas más rígidas.

Magister

--by Màñü飆¹5 ^talk 19:25 27 nov 2010 (UTC)

Yo suscribo esto otro:

si no prohíbes las armas de fuego, luego resulta que hay muchos más homicidios. Permitir una situación así de tentadora es casi una incitación al delito.

π

wikisilki 21:49 28 nov 2010 (UTC)

Eso sería como prohibir la edición para evitar vandalismos. --by Màñü飆¹5 ^talk 03:45 29 nov 2010 (UTC)

Además de que siempre hay casos y casos, aunque algunos no lo quieran ver. --by Màñü飆¹5 ^talk 22:06 4 dic 2010 (UTC)

No, Manuel, eso sería como prohibir la edición anónima para evitar vandalismos, que es muy distinto... ;) π (discusión) 03:54 29 nov 2010 (UTC)

Eso mismo xD mala mía. --by Màñü飆¹5 ^talk 05:57 29 nov 2010 (UTC)

¡Ah qué rechinar de puertas, parece carpintería!...WP:UT dice a manera de introducción: «Aunque no hay reglas que prohíban utilizar más de una cuenta para editar...», ¿también hay diversas interpretaciones para eso o ya se acabó la paz para los hombres de buena voluntad? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:06 29 nov 2010 (UTC)

Estoy seguro que todos sabéis que nadie dice que se prohiban las cuentas alternativas (aunque sea una práctica desaconsejable, que es lo que viene tras los puntos suspensivos); como si quiere alguien tener veinte. Pero las políticas deben dejar claros sus propósitos, y no al arbitrio o conveniencia de cada cual. En esa política ya se dice que que deberían identificarse. Por ello lo que se pretende es que deban identificarse. Y confiar en que lo hagan. Saludos, wikisilki 22:40 4 dic 2010 (UTC)

Tal vez eso te gustaría que se leyese en la política, pero no es así. Tal vez se debería traducir la política homóloga de la Wikipedia en inglés la frase que dice "While there are some valid reasons for maintaining multiple accounts on the project, the use of multiple accounts to deceive other editors, disrupt discussions, distort consensus, avoid sanctions, or otherwise violate community standards – sock puppetry – is forbidden", así como el subapartado "Legitimate uses". De esta forma podría ser más claro el significado de los usos debidos e indebidos. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:39 5 dic 2010 (UTC)

Que la política no dice que deben lo sabemos todos, ahí está el quid, por eso algunos pretendemos que lo diga. Algunos pensamos que no es bueno que la identificación de las cuentas alternativas sea condicional porque es una puerta entreabierta al fraude y preferimos que esa puerta se cierre y la identificación de cuentas sea imperativa. Eso seguro que transmite el mensaje como debiera, con mayor claridad. wikisilki 01:09 5 dic 2010 (UTC)

¿No enciclopédicos?

Hola a todos. Este verano mantuvimos los del Wikiproyecto Juegos de rol una discusión acerca de las asociaciones nacionales españolas. En esa discusión se consensuó la creación de tres artículos, los tres correspondientes a las tres únicas asociaciones nacionales que ha habido en España. Cinco meses después ha llegado a esos artículos el usuario Ensada para decidir que deben ser borrados. Ayer revertí sus plantillas y hoy también, pero no revertiré más. Que se haga algo, por favor, para impedirle que tome estas decisiones arbitrarias en contra del consenso de un wikiproyecto del que él ni siquiera hace parte. Los artículos son los siuientes:

• Asociación Homo Ludens
• Asociación Española de Jugadores de Simulación, Estrategia y Rol
• Asociación Española de Rol, Estrategia y Simulación

Por adelantado, gracias. Kintaro (discusión) 21:24 28 nov 2010 (UTC)

Vamos a ver. Por un lado, el hecho de que unos usuarios consensúen la creación de unos artículos o que esos artículos deriven de las actividades de un Wikiproyecto no supone ningún aval sobre la relevancia enciclopédica de los mismos, según lo que se estila en esta casa. Por otro, el usuario Ensada no ha decidido que deben ser borrados ni ha tomado ninguna decisión arbitraria colocando esas plantillas, pues estas lo único que indican es que hay algo que falla en esos artículos, en el sentido de que la relevancia de sus temas no parece clara, y que, por tanto, debe intentar solucionarse ese problema. --Camima (discusión) 21:37 28 nov 2010 (UTC)

Sólo he revisado el primero, y carece de referencia alguna que sustente su relevancia. Sólo hay comunicados oficiales de la misma asociación, de la tercera de las mencionadas y un artículo de Pérez Reverte mal utilizado como referencia, puesto que en el artículo ni se habla de la asociación ni se dice que su nombre provenga del título del artículo (que es lo que se supone que está referenciando). Como dice Camima, ni a los wikiproyectos ni a ningún grupo de usuarios compete decidir sobre la relevancia de un tema, ésta debe sostenerse con la cobertura que haya recibido. Saludos, wikisilki 21:43 28 nov 2010 (UTC)

Asociaciones de juegos de rol españolas ha habido tropecientas. Recuerdo muy bien la de Mataró, fundada en 1993 o 1994 por Jorge Carrión. Porque conocí personalmente a su fundador, porque yo vivía entonces cerca de Mataró, porque asistí a los actos organizados por la asociación... pero de ahí a crear un artículo sobre una asociación local va un trecho, yo por ejemplo nunca avalaría tal artículo. Aquí, por lo tanto, no se habla de unos articulillos cualesquiera sino de los tres únicos artículos que corresponden a las tres únicas asociaciones de ámbito nacional, ni un artículo más ni un artículo menos. Si el problema son las referncias que se ponga una plantilla de solicitud de referencias, pero cuestionar su legitimidad enciclopédica es no saber nada sobre el ámbito de los juegos de rol en España. Kintaro (discusión) 21:55 28 nov 2010 (UTC)

Ya, pero la cuestión no es esa. La cuestión es si el tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia o no. Y en los artículos no se aprecia eso. Saludos, wikisilki 22:01 28 nov 2010 (UTC)

En primer lugar, el usuario Ensada SÍ ha decidido que los artículos deben ser borrados colocando arbritrariamente esas plantillas, como puede verse aquí, aquí y aquí, aunque luego haya reculado sustituyendo las plantillas destruir por las de SRA. En segundo lugar, al menos uno de los artículos Sí que está referenciado adecuadamente, como cualquier conocedor del tema puede suscribir (la revista LÍDER fue la publicación de referencia indiscutible para los que jugábamos a rol en España hace unas décadas) Y en tercer lugar, con independencia de las consideraciones personales de cada uno acerca de la relevancia enciclopédica (un asunto sobre el que las políticas actuales son todo menos precisas) me parece una falta total de respeto al trabajo de un compañero (más aun, de un compañero con la experiencia de Kitaro) colocar sin más una plantilla "destruir" a ni más ni menos que tres artículos creados por él, sin molestarse siquiera en explicar los motivos. Eso es espíritu constructivo, sí señor.Serolillo (discusión) 22:15 28 nov 2010 (UTC)

¿Aunque luego haya reculado? ¿De qué estamos hablando, entonces? ¿Del antes o del después? Si hablamos del ahora, como creo que debemos hablar, tu cierre de comentario es innecesario. Además, ¿puede el usuario Ensada decidir que se borren unos artículos? No, el usuario Ensada no puede decidir eso. Por lo tanto, ¿a qué vienen esas dos contorsiones del lenguaje deliberadamente agresivas como arranque de tu intervención?

Te recuerdo, por otro lado, que si al menos uno de esos artículos está, según tú (aunque no, desde luego que no, si es la razón la que tú das), debidamente referenciado, entonces es que los otros dos no. Si esos dos no lo están según alguien que como tú pretende defenderlos a capa y espada, y el otro lo está de forma muy, muy discutible, entonces los tres son susceptibles de ser considerados claramente irrelevantes por un usuario como el usuario Ensada. Y si eso es así, hay un criterio de borrado rápido de artículos que respalda que ante una impresión de ese tipo puede solicitarse dicha acción. --Camima (discusión) 22:32 28 nov 2010 (UTC)

Es curioso como en los tres enlaces los destruires indican SRA, que digo yo que es la explicación del motivo agregado a la plantilla. Curiosamente, veo el artículo de la revista Líder y me encuentro que se sustenta básicamente con referencias a la revista Líder y que la mayor parte de los enlaces externos, si no todos, son blogs y páginas personales de colaboradores de la revista. Yo le plantaba un SRA (por no decirte que se trata de un caso de fuente primaria), aunque su principal editor y creador del artículo sea el mismo Kintaro. ¿Sabes porqué? porque la relevancia de un artículo no se sustenta con la reputación o experiencia del editor que lo escribe, sino con las fuentes que aporta para ello. Saludos, wikisilki 22:35 28 nov 2010 (UTC)

Ya se la pongo yo y a JESYR, así me llevo todos los palos. Salvo que se referencie de manera adecuada, lo que yo veo son asociaciones con unos pocos años de existencia y posteriormente desparecidas, ninguna cobertura de fuentes fiables y autoreferencias. Son de borrado rápido todas, como tantas otras de otros temas que se han ido revisando a raíz del hilo del café. Pero no me opongo a que se espera un mes, tal como indica la plantilla y posteriormente un biblio juzgue si se han mejorado las referencias como para ser llevado a CdB o se eliminen directamente. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:50 28 nov 2010 (UTC)

Adenda esta sección de importantes colaboradores es claramente promocional, ya le puse SRA a unos de ellos. Ensada mensajes aquí 22:55 28 nov 2010 (UTC)

Camima, no pretendo "defender ningún artículo a capa y espada", y de hecho pienso que en Asociación Homo Ludens y en Asociación Española de Rol, Estrategia y Simulación la plantilla SRA está colocada con motivos fundados. De lo que me quejo es de la forma se ha procedido, nada menos que colocando tres plantillas "Destruir" a tres artículos en los que otro usuario (ojo, que no estamos hablando de una IP que ha venido para escribir un artículillo sobre su asociación de vecinos, sino de un usuario que lleva ya unos años entre nosotros) ha invertido considerable tiempo y esfuerzo sin ni siquiera molestarse en dedicar una décima parte de ese mismo tiempo y esfuerzo a explicar los motivos por los que se procedido así. Si se tienen dudas sobre la relevancia enciclopédica de un artículo lo que hay que hacer es colocar una plantilla SRA, notificar al autor principal del artículo y esperar su respuesta, que es lo que tenía que haber hecho Ensada desde el principio. Wikisilki, tienes toda la razón en considerar que ningún artículo debería poder sustentar su relevancia en la "reputación" del autor y por supuesto que tienes todo el derecho del mundo a dudar acerca de la relevancia de los artículos Asociación Española de Jugadores de Simulación, Estrategia y Rol, Líder o cualquier otro. Yo, por el contrario, pienso que dichos artículos se encuentran debidamente referenciados, pero hubiera colaborado gustosamente en aportar referencias más sólidas si se hubiesen pedido como dios manda. Si todo hubiera transcurrido así, tendríamos un artículo mucho mejor que cuando comenzó esta discusión, y habríamos llegado ahí a través de un proceso cordial y constructivo que en definitiva es de lo que va todo esto. Pero ¿sabes qué? Que el comportamiento de Ensada me ha quitado las ganas. Serolillo (discusión) 01:21 29 nov 2010 (UTC)

Con lo que das por supuesto que miro quien ha escrito los artículos y que la condición de relevantes de estos depende de quién los haya escrito. Pues no es así en ninguno de los dos casos. Estoy revisando una categoría y no me paro en mirar quien escribe qué, y los artículos son relevantes o no independientemente de que los haya escrito una ip o Petronas. Lamento que se te hayan ido las ganas. Saludos. Ensada mensajes aquí 01:32 29 nov 2010 (UTC)

Serolillo, sin acritud alguna, creo que tienes confundido el objetivo del proyecto. Esto no se trata de ir de buen rollismo para que todo el mundo esté contento y que cada cual edite y haga lo que le parezca. Intentamos construir una enciclopedia de calidad y que sea útil a efectos de docencia. Con esto no quiero decir que todo el mundo tenga que editar sobre historia o ciencias, sino que la enciclopedia no debe convertirse en un directorio de información útil que no es enciclopédica. Saludos. Vitamine (discusión) 01:54 29 nov 2010 (UTC)

Gracias, Serolillo, pero aquí pierdes el tiempo. Ponerle un SRA a la revista Líder y otro a las JESYR ya habla por sí mismo. Para empezar tienes que saber que uno de estos caballeros me ha borrado un mensaje en esta misma discusión... así están las cosas... viva la tolerancia... perdón, el «buen rollismo». Me voy a leer unos cuantos artículos de videojuegos, a disfrutar de las faltas de ortografía. Kintaro (discusión) 03:33 29 nov 2010 (UTC)

Si quieres, recupera el mensaje que por prudencia te ha borrado Camima, que a lo peor nos vemos en el TAB por ataque personal y falta a la etiqueta. Menos victimismo y más calma, por favor. Saludos, wikisilki 15:07 29 nov 2010 (UTC)

Sí, y más coherencia, más humildad y más respeto por el trabajo de los demás también. Que hay cosas más importantes que hacer que andar colocando cartelitos de destruir a artículos que otros compañeros se han tomado la molestia de crear en plan justiciero, hombre. O que andar defendiendo lo indefendible, ya puestos. Serolillo (discusión) 15:32 29 nov 2010 (UTC)

Y más cosas que hacer que defender la relevancia de dichos artículos atacando a los que, ante la falta de fuentes que la prueben, la cuestionan. Por ejemplo, aportar las fuentes que la demuestren, que es como se hace. Si se le quiere callar la boca a alguien que critica la falta de relevancia aparente de un artículo, se le demuestra que se equivoca, pero no se le dice "no tienes ni idea de lo que hablas, vete a tus asuntos". Saludos, wikisilki 16:05 29 nov 2010 (UTC)

Parece que no me explico bien: no he defendido la relevancia o irrelevancia de los artículos, he criticado la actitud de Ensada al colocar las plantillas destruir, una actitud que me parece irresponsable e irrespetuosa. También he dicho que cualquier usuario tiene derecho a pedir referencias en cualquier artículo (faltaba más), pero educadamente y ajustándose a las normas. En el caso que nos ocupa, no me apetece convencer de nada a un usuario cuya único argumento aquí ha sido la prepotencia, tengo cosas más agradables que hacer. Saludos y adios.Serolillo (discusión) 16:45 29 nov 2010 (UTC)

Serolillo, estás criticando unos destruires que no existen, que fueron cambiados por el mismo Ensada acto seguido, luego no ha lugar a insistir en ello. Lo que hay y lo que se discute son los SRA que están puestos. No se piden referencias, se pide que se demuestre la relevancia de los artículos. No hay que convencer a Ensada ni a nadie (error muy habitual en estos casos, ir a hablar y convencer al que ha puesto la plantilla), sino simplemente presentar las fuentes adecuadas y necesarias que se están pidiendo. Cosa que, siendo expertos en el tema, no habría de ser muy difícil si los artículos son relevantes. Saludos, wikisilki 17:52 29 nov 2010 (UTC)

Wikisilki, por mucho que pretendas tergiversar la historia, el comportamiento que tu amigo Ensada ha tenido en este asunto es evidente para cualquiera que tenga ojos en la cara y que se moleste en revisar los historiales: Ensada no ha cambiado los destruires acto seguido como sugieres, sino tras la lógica reversion de Kintaro, y sin tomarse siquiera la molestia de contestarle en el resumen de edición. Y cuando se le señala su error (el artículo Asociación Española de Jugadores de Simulación, Estrategia y Rol está impecablemente referenciado con alusiones de la principal revista sobre el tema editada en España durante más de dos décadas), que hace, ¿pedir disculpas, reconocer su error y retirar la plantilla? Que va, viene al café a anunciar con descarada petulancia que ha colocado SRA sobre el artículo de la revista porque asi "se lleva todos él los palos". En fin, para vosotros la perra gorda. Serolillo (discusión) 22:10 29 nov 2010 (UTC)

Mira no, no está «impecablemente referenciado», Serolillo. La revista Líder será la única sobre juego de rol en España, pero no es un medio relevante como para establecer la relevancia de una asociación de la que, además, lo único que se dice es que la fundaron tres grupos de jugadores y una tienda de juegos que era parte de unos billares en Barcelona. Saludos, wikisilki 22:23 29 nov 2010 (UTC)

Wikisilki, será un medio especializado, relevante en su campo. Y a lo demás sobre el comportamiento disruptivo de Ensada no has contestado...--Manu Lop (discusión) 07:26 30 nov 2010 (UTC)

• (intervención no contemplada) ¿Y qué tienen que ver los artículos de videojuegos, con todo y sus faltas ortográficas en buena parte de ellos, con artículos que no poseen referencias válidas? Ese comentario está fuera de sintonía. B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 05:32 29 nov 2010 (UTC)

No hay mal que por bien no venga. En la operación hemos descubierto que usa reiteradamente blogs en las referencias, que no se trata de ser tolerantes, sino que hacemos una enciclopedia y que además, hace ataques personales tipo ad hominem. Vitamine (discusión) 05:43 29 nov 2010 (UTC)

Sin entrar a juzgar los artículos cuestionados, que ni he leido, pero tras ir viendo la actuación de Ensada en esta «limpieza de categoría», creo que se le está yendo la mano con ella, al menos con los {{destruir}}. El borrado rápido debe aplicarse a casos total y absolutamente evidentes e indiscutibles (mi comunidad de vecinos, por ejemplo), porque lo contrarios es hurtar a la comunidad la posibilidad de debatir esa relevancia, y a Wikipedia un artículo legítimo si el que coloca el destruir se equivoca. Lo miremos por donde lo miremos un artículo que lleva en la wiki desde 2007 (y ya ha sido visto, por tanto, por cientos de usuarios, que no lo han cuestionado) o un artículo redactado por un usuario experto debe merecer el beneficio de la duda. Ensada ha dicho que no mira el historial al revisar: pues hace mal. Aunque solo sea porque, rizando el rizo, el artículo puede estar vandalizado y haber perdido referencias. Se puede (yo no lo haría, pero se puede) poner un SRA sin mirar el historial, pero jamás un destruir. Del mismo modo que, espero, los bibliotecarios que ejecutan un destruir miran el historial del mismo. —Rondador 08:54 29 nov 2010 (UTC)

De acuerdo con Rondador. Tampoco valoro los artículos discutidos, pero sí la discusión. Por supuesto que no debe ponerse la plantilla de "destruir" salvo que sea un artículo "obviamente" irrelevante, y lo digo yo que siempre he tenido el gatillo fácil para eso. Lo que procedía aquí es el SRA, como bien se hizo (después). Y no creo que sea ni conveniente, y ni siquiera cierto, que las plantillas se pongan sin mirar quien ha hecho el artículo, puesto que la comunicación al editor (y esto lo hemos hablado infinidad de veces) no puede ser la misma si es una IP o si es un editor con cuatro años a sus espaldas (¿o le vais a poner esas plantillas de aviso estándar claramente dirigida a novatos?). Y eso no tiene nada que ver con que estimemos que faltan referencias suficientes para avalar la relevancia: Se piden, con plantilla SRA, y directamente al editor de forma amable. Y no pasa nada. Y si antes, por error, hemos puesto una plantilla inadecuada, pues se piden disculpas y santas pascuas. ¿Es necesario todo un hilo del Café para esto?¿No está clara la política de "buena fe" (que no de "buen rollito") de todos?. Saludos.Pepepitos (discusión) 12:33 29 nov 2010 (UTC)

Antes de nada la política de borrado rápido no es tan limitada como estoy leyendo. Hay más de un supuesto abarcado por ella. Luego habrá que entender que si Ensada (disc. · contr. · bloq.) ha marcado como BR algunos artículos es porque habrá entendido que claramente no cuentan con relevancia enciclopédica, con razón o no, pero habrá que pensar que inicialmente lo tenía claro. Luego ha reconsiderado la situación y ha optado por otra plantilla. Pues ya está. Yo creo que este tema no tiene más recorrido y que lo que ahora corresponde es analizar la relevancia de los artículos marcados. Si tan clara es la misma y tan osada la plantilla entiendo que no habrá problema en aportar los argumentos y las referencias fiables suficientes que justifiquen la presencia de los artículos. Y creo que todo esto debería hacerse desde la serenidad y la cordura porque estoy convencido que aquí nadie busca molestar a nadie y que nuestro único propósito es lograr una enciclopedia con unos contenidos relevantes en las respectivas materias. Bernard - Et voilà! 15:51 29 nov 2010 (UTC)

Bueno, ahora hay cinco referencias más en Líder (gracias por las dos tuyas Rondador), tres más en JESYR y también he añadido una en Asociación Homo Ludens. Todas ellas independientes de encontrarse entre las páginas de la revista Líder, cuya repetición tanto molesta a Ensada y a Camima. Me temo que no pueda encontrar otras referencias que las de la revista Líder para los hechos relativos a la fundación en 1988 de la AEJSER, la primera asociación nacional española. Pero resulta, Ensada y Camima, que entre 1981 y 1994 no hubo otras revistas de juegos de rol y de simulación en España que Líder y Troll, por la sencilla razón de que eran las primeras. Los años 80 y primeros 90 fueron los años pioneros del rol en España (como en la mayor parte de países del mundo, que hay que saber que el primer juego de rol fue publicado en Estados Unidos en 1974) y no podéis esperar (ni en sueños) que haya toneladas de fuentes que hablen de estos juegos en épocas en que precisamente estaban saliendo del cascarón. Que yo aportara las referencias de la revista Líder a artículos relacionados con sucesos españoles que fueron fundadores y que son muy difíciles de referenciar es un valor muy elevado para esta Wikipedia. Y ni eso os basta. ¿No os gusta que se repita la revista Líder entre las referencias que justifican de los sucesos relativos a los años pioneros del rol español? pues os vais a tener que acostumbrar, porque del mismo modo que a la paleontología le bastó una pluma descubierta en 1861 para saber que ya había pájaros hace 150 millones de años, a esta Wikipedia le placerá y le complacerá comprobar que se pueden verificar los hechos de los que habla el usuario Kintaro en las pocas revistas (¡dos! ¡pero menos mal que existieron!) que dan testimonio de los primeros pasos que dieron los primeros jugadores de rol en España, personas aficionadas a los juegos más creativos, profundos, pedagógicos (las negritas son de rigor en una enciclopedia), espirituales, creadores de nexo social y relacionados con la literatura y el teatro que haya habido y habrá jamás. Y ahora que hay hasta referencias de sitios web en inglés, a quitar los cartelitos de JESYR y Líder, que nos van a dar las uvas. Saludetes. Kintaro (discusión) 20:57 29 nov 2010 (UTC)

Sobre la revista Líder y las referencias aportadas:

• La de Cambio 16 es una entrevista a alguien (en relación a un suceso que no tiene que ver con la revista) en la que circunstancialmente se la menciona porque la dirigía el entrevistado. Se ha añadido también al respecto otro enlace a un blog como referencia.
• (Venga, otra referencia... ¿cuántas más harán falta?): Enlace a RPGGeek, un foro sobre juegos editable por sus usuarios, luego no es una fuente fiable.
• (Venga, otra referencia más): Se añade un enlace a Darkshire.net y, con perdón, es una falacia presentarlo como An Encyclopedia of Role-Playing Games, cuando es una simple página personal de nuevo, un listado de juegos RPG de un tal John H. Kim.
• (¿Otra referencia más? venga, otra... que no falten...): Se añade otra referencia para el suceso puntual anterior, una transcripción de un comunicado de la revista. Por lo visto no tuvo demasiada trascendencia el comunicado, porque la referencia enlaza a una lista de correo, Web para defensa del rol, lo que tampoco es una fuente válida.

O sea, que el único medio fiable que la menciona lo hace circunstancialmente en un artículo sobre un suceso relacionado con los juegos de rol. Pues siento decirte, Kintaro, que todo esto no hace más que enfatizar la falta de relevancia (en wikipedia) de la revista Líder. Parece que "los cartelitos" están pero que muy bien donde están por ahora. Saludos, wikisilki 21:57 29 nov 2010 (UTC)

Como también estoy de acuerdo con la opinión de Bernard77 respecto a que este hilo no tiene más recorrido, me pregunto, ¿porqué la discusión sobre la relevancia de cada uno de esos artículos no se discute en ellos, o donde proceda?. No creo que este sea el sitio para discutir una relevancia "concreta" (aunque sí para discutir la relevancia en general, cosa que se ha hecho ya de forma repetida e infructuosa). Saludos.Pepepitos (discusión) 23:27 29 nov 2010 (UTC)

El problema aquí es que los temas de los artículos cuestionados sufren un grave «sesgo intrínseco», no de tipo cultural, sino de tipo temporal. No soy ningún experto en la historia de los juegos de rol, tan solo un buen aficionado en mi adolescencia, y en cambio sí recuerdo Líder, como cualquiera de las personas de aquel «mundillo» hace veinte años (quizá el 10% de los adolescentes españoles). Sin embargo, al ir a buscar referencias para el artículo, en Internet, pues es lo que todos tenemos más a mano, sorprendentemente (o no) apenas he encontrado más que el párrafo que agregué. ¿Líder no era relevante en los 90? Sí (os lo juro por Snoopy)... pero en los 90 no había Internet. Contraejemplo (sé que la relevancia no se mide por comparación, es un simple ejemplo que he tomado al azar): Rock Estatal, fundada en 2007. Si vemos el pobre estado de su artículo podemos pensar «SRA», pero la buscamos en Google y ¡guau!, 30.600 hits. Eso tiene que ser relevante; al menos 30.600 veces más relevante que Líder ¿o simplemente es 20 años más moderna?

Quizá sea un problema irresoluble con los medios que manejamos, pero al menos es interesante reflexionar sobre si no estamos aplicando raseros de relevancia muy diferentes en función de que el tema tratado sea pre o post Internet. Por poner un ejemplo más cercano a muchos: haced el experimento de buscar referencias para Ni en vivo ni en directo, el programa humorístico de Emilio Aragón que todos los españoles de cierta edad recordaréis, pues fue el mayor éxito televisivo de su época. Hay, y bastantes, pero su cantidad y calidad es totalmente desproporcionada con las existentes para cualquier telebasura de actualidad. Con esa misma proporción, muchos artículos de cultura popular en la actualidad que pasan holgadamente el corte de relevancia no lo pasarían si hubieran ocurrido hace veinte años; y viceversa.

¿Es esto un problema? ¿si lo es, podemos arreglarlo? ¿el «sesgo temporal intrínseco» es inherente a nuestras normas de relevancia? ¿es un efecto deseable o de necesaria corrección? No sé, reflexiones en voz alta de las que quizá salga alguna conclusión más interesante que la supervivencia o no de tres o cuatro artículos, de los que ahora ya he leído uno y tengo que decir (sé que no pesa en la balanza, pero aun así lo digo) que es bastante mejor artículo que el 90% de nuestra enciclopedia. Un saludo, —Rondador 23:34 29 nov 2010 (UTC)

Hola Rondador, comprendo el efecto que citas, pero estamos hablando de algo que tiene más de diez años. ¿Seguro que no existe ninguna referencia en papel sobre los juegos de rol en España? Porque lo que saco en claro de tu mensaje es un sesgo no temporal, sino electrónico. El problema, que no he visto sólo aquí, es que nadie se toma la molestia de investigar un poco (buscar libros en bibliotecas, revistas en hemerotecas, comprar libros...) y, claro, así no hay tutía. --Ecemaml (discusión) 23:57 29 nov 2010 (UTC)

¿Seguro que no existe ninguna referencia en papel sobre los juegos de rol en España?. Ecemaml, lo que se reprocha a mis referencias es que una cierta revista en soporte de papel se repite demasiado en ellas. El problema es que referencias en soporte de papel en la época de la que se habla, una época en la que los juegos de rol empezabana ser publicados, hay solo las que se están citando. El diario La vanguardia, Cambio 16 y las revistas Líder y Troll. No puede haber mucho porque el rol era algo nuevo, pero Ensada, Camima y Wikisliki quieren toneladas de referencias allí donde por naturaleza no puede haberlas o es muy difícil encontrarlas. Si fuesen conscientes del inmenso valor que tienen esas referencias se darían cuenta del error que cometen. Kintaro (discusión) 00:40 30 nov 2010 (UTC)

Qué quieres que te diga, Rondador. Yo redacté hace unos meses un artículo sobre un poeta japonés del siglo XVII, y encontré referencias e información más que suficiente para llevarlo a buen puerto. Y eso que en el Periodo Edo Internet, lo que se dice Internet, no tenían. Luego lo del sesgo temporal es algo relativo, entiendo. A mí me parece muy bien que cada cual edite la temática que prefiera, pero si para un artículo concreto no se dispone de una cobertura suficiente por parte de fuentes fiables, pues hay que aceptar que, por muy importante que pueda ser para uno, no hay artículo. Saludos, wikisilki 00:05 30 nov 2010 (UTC) PD: y en cuanto a los artículos, vuelvo a decir que el de la revista Líder, por ejemplo, lo calificaría de fuente primaria. Es un ensayo construido sobre todo en base a los distintos números de la revista, lleno de valoraciones sin referenciar sobre la revista y sus colaboradores.

Sobre los poetas japoneses de hace siglos, sean quienes sean, hay, para el más desconocido de ellos, decenas de tesis doctoras y pâra el más conocido hay millares. Además de libros publicados y entradas en enciclopedias. E internet reproduce más o menos proporcionalmente lo que está presente en el mundo de la edición. Que yo sepa, sobre la historia del rol en España ha habido una única tesis doctoral, que leí hace tiempo cuando todavía era de acceso libre (ahora hay que comprarla a la editorial de la universida de Salamanca) y en la que si no recuerdo mal la revista Líder estaba citada. La proporción entre los poetas japoneses y los juegos de rol no es la misma. Los juegos de rol son recientes. La civilización japonesa muy antigua. Pero la relevancia enciclopédica de los juegos, sean de rol o no, no es discutible porque sean recientes. Kintaro (discusión) 00:39 30 nov 2010 (UTC)

Pues ahí está la cuestión: sin fuentes fiables que hayan cubierto el tema no hay artículo. Nosotros no podemos, ni debemos, cubrir ese hueco. Nadie dice que la temática no sea relevante en sí, pero, como en el resto de temáticas, puede que haya artículos (aquellos que no han recibido cobertura) que no lo sean. Saludos, wikisilki 01:04 30 nov 2010 (UTC)

Las revistas Troll (1986-1990) y Líder (1981-2003) son fuentes más que fiables por ser las revistas pioneras del rol en España en la época de la que aquí se habla. No se les puede reprochar que se las use como fuentes cuando son casi las únicas fuentes posibles para el mundo del rol en la España de esa época. Luis d'Estrées, redactor jefe de Troll, ha decidido relanzar su revista 20 años después (en internet), regalando mensualmente un encarte constituido por el escaneo de un número de la antigua Troll de los años 80. Véase aquí (pulsar sobre «archivos Troll», el número 3 sale en curso de esta misma semana en la que estamos ahora). En lo referente a la revista Líder un particular que se hace llamar Doctor Albán ya puso hace tiempo en línea los 62 números de la tercera época (1987-1998), aquí. Kintaro (discusión) 01:37 30 nov 2010 (UTC)

Y a ver si dejo otra cosa clara: comencé a revisar esta categoría bajo pedido dentro de esta sección del café. No soy el único y lo voy haciendo poco a poco y, por ahora, este es el único caso en donde se me ha discutido la pertinencia de mi criterio en aplicar destruir o en cambio, pedir referencias. Y ya se han eliminado un buen número de ellas. Así que seguir el criterio habitual en la wiki de procurar referenciar los artículos dudosos o discutir su pertinencia en la consulta de borrado, si se llega a ella, es lo que hay que hacer; obviando los ataques, las pseudo ironias en los resúmenes de edición y las faltas a la etiqueta. Al efecto, recomiendo a quien quiera defender la relevancia de estos artículos o de cualquier otro la lectura de esta política. Mas que nada para que no tengamos que perder el tiempo revisando enlaces que no tienen nada que ver con los artículos. Saludos. Ensada mensajes aquí 23:45 29 nov 2010 (UTC)

A ver, a ver. Que estamos perdiendo la perspectiva, y yo el primero. Creo que antes de continuar debatiendo si Líder, Troll o Dosdediez son artículos válidos es necesario recordar que, independientemente de ello, lo que sí son son fuentes fiables:

• son «material creíble», evidente, son revistas publicadas: confeccionadas por un consejo de redacción, impresas por una editorial formal y comercializadas como Cambio 16 o Rolling Stone, de las que sólo diferencia su tirada;
• son «fuentes independientes»: el único pero es que su empresa editorial también publicaba traducciones de algunos juegos de rol, como el Grupo PRISA gestiona televisión, y no vamos por ello a cuestionar la fiabilidad de El País en una crónica televisiva;
• son «fuentes publicadas»: ya comentado dos puntos más arriba. Kintaro, además, ha aportado archivos en Internet de parte del material, aunque eso no sería imprescindible.
• entiendo que en este caso es difícil establecer la «reputación» de estas fuentes, precisamente porque los medios sobre este tema no abundan (que es precisamente la excepción que permite WP:FF). En el único caso que se ha podido hallar, la prensa generalista no dudó en consultar a Líder sobre su tema.

Salvo que me equivoque muy gravemente, esas revistas son, por tanto, fuentes fiables (no de la máxima calidad, es cierto, pues no son revistas científicas revisadas por pares, pero del montón de la «prensa generalista») en el campo de los juegos de rol, para el que son fuentes secundarias válidas: entiendo, por tanto, que las citas de esas revistas en otros artículos sobre la materia son perfectamente legítimas. Otro asunto diferente es el artículo sobre las propias revistas: en él son fuentes primarias, utilizables para hablar sobre cuestiones generales de sí mismas (las épocas de publicación, su índice de materias...) pero no para hacer crítica sobre ellas, y, desde luego, tampoco para otorgarse relevancia a sí mismas: para eso son necesarias «metafuentes», fuentes sobre las fuentes; pero para calificarlas de fuentes fiables no. Lo repito más directamente: esas revistas procedían de empresas editoriales formales, y no eran en modo alguno medios vinculados con los grupos de aficionados, convenciones o autores de juegos de rol cuya relevancia se cuestiona.

Totalmente aparte de lo anterior, pero se está mezclando en la misma conversación. Ensada: el que no hayas recibido más críticas directas a tu proceder en la dichosa «limpieza» no significa que lo estés haciendo bien, eso es una generalización apresurada. Has tenido tres casos de conflictividad sobre juegos de rol, y te agrego otro en otro tema: Sociedad Tolkien Española, a la que pusiste un {{destruir}} sin aviso previo, cuando Rastrojo (disc. · contr. · bloq.) y yo ya habíamos decidido una solución para ese artículo: fusionarlo en uno más genérico, y cuando, como mínimo, es perfectamente discutible si esa sociedad es relevante o no. Coincidió que estaba trabajando con él y en vez de discutirte el destruir, trasladé el material a una subpágina mía para seguir trabajando en otro momento. Pero esa falta de discusión no significa que la actuación fuera correcta, significa que no me mereció la pena discutirla. Y con esa línea de actuación, imagino (espero que sin generalizar apresuradamente) que habrás mandado a destruir otros muchos artículos dudosos que no han sido defendidos porque su autor o usuarios interesados en ellos no se han enterado de la destrucción (están ausentes, no los vigilan o abandonaron la wiki). Una actuación (borrado unilateral e inconsulto de información presuntamente válida) que otro que no te presumiera buena fe podría calificar de vandalismo. Creo entenderte perfectamente: la wiki está repleta hasta las trancas de basura prescindible, y es «un coñazo» seguir los procedimientos establecidos para deshacerte de cada porción: parece más eficiente borrar a lo directo, y ya te replantearás los casos que te discutan. Pero esa actuación a lo Harry Callahan no es ni por supuesto correcta (las normas valen tanto para los spammers como para los que limpian la basura) ni siquiera buena para la wiki: nuestro bien más preciado son los editores (que no cobran) y soliviantarlos gratuitamente cuando las cosas se pueden hacer siguiendo el libro no es una buena idea; y además tiende a generar ejemplo: dime con qué autoridad moral vas a responder a una IP que se dedique a poner destruires a artículos sin referencias (ya he conocido un par de ellas con esa actitud) si tú te dedicas a hacer lo mismo. Un saludo, —Rondador 08:45 30 nov 2010 (UTC)

Manu, si quieres hablar de comportamiento disruptivo empezamos a hablar del tono de los mensajes de Kintaro a Ensada, el de sus resúmenes de edición (los ves en cursiva en el análisis de las referencias añadidas) y el traer este tema (de puro y duro mantenimiento) al café para faltar al respeto a los que no estamos de acuerdo con él en que cualquier artículo relacionado con los juegos de rol sea relevante porque así lo hayan decidido en un wikiproyecto. Hablamos también de la posible fuente primaria en alguno de los artículos, hablamos de que una de las asociaciones nacionales eran tres clubs de jugadores y una tienda, y entonces tenemos un marco para ver si los destruir no eran adecuados. Desde luego, no se habrían alargado y extendido hasta el café para llegar a la misma conclusión, que deberían ser borrados. Y uno no puede dejar de hacerlo porque un editor aficionado a un tema se vaya a soliviantar por ello, Rondador. El editor, y más teniendo experiencia, debería haber entendido ya que si no dispone de fuentes adecuadas para sustentar su relevancia, no hay artículo que valga por mucho que le guste la temática.

Quisiera señalar que esto no es una enciclopedia temática, y que el hecho de que un medio sea el único o pionero en su tema no lo convierte por ello en relevante, ni permite que dicho medio establezca por sí mismo la relevancia de otros artículos. De otro modo acabaríamos teniendo el artículo de Juanito Fulanez, que ganó el campeonato de Cuenca de Dragones y Mazmorras (como recoge la revista especializada de rigor). Cuando se habla de reputación no se restringe uno a un círculo minoritario de fans, sino a la sociedad en su conjunto: la revista Rolling Stone es musical, Nature es científica, pero su reputación trasciende a su medio. Por cierto, en cuanto a la fiabilidad como fuente de la revista:

• No es fiable porque sus autores no están generalmente (por extremadamente minoritario) considerados dignos de confianza o autoridad.
• No están dirigidos a la mayor parte de la sociedad sino a los fans, su estilo no es neutral respecto al tema, luego no es una fuente independiente al tema.
• Carece de reputación: no hay muestras del grado de su aceptación y uso por parte de otras fuentes fiables (porque no basta que aparezca mencionada en un artículo sobre un asesinato realizado por unos fanáticos del rol, y menos en foros, blogs, etc...).

Vamos, que como esto no es la "Rolpedia" la revista no es relevante para crear un artículo sobre ella, ni las referencias a la revista permiten establecer la relevancia de una asociación. Saludos, wikisilki 12:17 30 nov 2010 (UTC)

esto no es la "Rolpedia". Esto de acá no pero esto de aquí sí... y sin embargo nunca me he inscrito en ese proyecto, pues el proyecto que siempre he llevado en mi corazón ha sido éste en el que ahora discutimos. ¿Me aconsejáis que me dé de alta allí y que sea allí donde ponga los artículos relevantes en materia de juegos de rol? Puedo hacerlo para satisfaceros y acabar de un plumazo con esta situación de entrentamiento, pero sería una inmensa decepción para mí y me atrevo a decir que para otros usuarios también. Y no lo digo porque pretenda que los artículos que aporto sean tan excelentes como para que otros usuarios los echen de menos, no. Lo digo porque si en materia de juegos de rol no toleráis AEJSER, Homo Ludens y (colmo de los colmos) tampoco las JESYR o la revista Líder, pues prefiero no pensar en lo que les espera a otros artículos igual de relevantes en otros campos. En fin, para qué discutir más. ¿Qué hago entonces? ¿me voy a la rolpedia esa y así no os molesto más? ¿os conviene esta «solución»? Kintaro (discusión) 21:30 30 nov 2010 (UTC)

Kintaro, en ningún momento te he sugerido tal cosa, ni dudo de tu interés en colaborar en wikipedia. Lo que quería señalar, y no se ha debido entender, es que lo que en una enciclopedia temática puede ser válido no tiene porqué serlo en una de tipo generalista. La relevancia no se hereda, y por relevante que sea esta temática eso no significa que todo lo que sea relevante dentro de ella lo sea (siempre según las normas y políticas del proyecto) en un contexto más general. Como tú mismo has señalado, los estudios sobre esta temática son muy limitados, pero ni podemos ni debemos cubrir ese hueco, porque nos convertiríamos en fuente primaria. En el artículo sobre la revista Líder entiendo que has construido toda la historia de la revista a partir de sus números y de tu conocimiento de la misma, no porque fuentes fiables e independientes hayan hecho ese estudio total o parcialmente. Y si no podemos considerar (insisto, en wikipedia) relevante a la revista, tampoco podemos establecer la relevancia de otros artículos en base a ella como fuente. ¿Se puede usar? Sí, pero no para sustentar la relevancia de un tema. Saludos, wikisilki 21:49 30 nov 2010 (UTC)

No voy a poner en evidencia las reducciones al absurdo como lo de rolpedia y Juanito Fulanez, no voy a repetir que "la relevancia no se hereda" no es un axioma. Lo mejor es remitir a la política de fuentes fiables:

podrá recurrirse a los artículos que aparezcan en el resto de publicaciones especializadas, sobre todo si estas muestran una reputación bien consolidada en su campo, ya sea científico, humanístico, o cualquier otro. Del mismo modo, también son útiles las monografías completas, si, como los artículos, son obra de autores con currículo acreditado en la respectiva materia.

Aquí el campo es juego de rol, las publicaciones especializadas son Líder y Troll. Así de claro, así de simple. Todo lo demás sobra (es -esta vez sí- irrelevante.) Es teoría de café, lista de correo o blog.

Por lo mismo, no podéis exigirle a Kintaro que se comporte con frialdad. Él se ha sentido agredido -y en mi opinión lo ha sido-. Ha reaccionado ante esa agresión, agrediendo (acción-reacción). Kintaro ha reaccionado sin medir las consecuencias, sin jugar al juego. Pero es que Kintaro no juega a ningún juego. Kintaro no se ha curtido discutiendo en el Café, ni vive para él. Kintaro no es un usuario "prestigioso" al que hay que apoyar, no es de los nuestros. Kintaro sólo crea y mejora artículos. Kintaro crea y mejora artículos de los que temas que domina.--Manu Lop (discusión) 22:18 30 nov 2010 (UTC)

Pues va a ser que te equivocas, Manu. Porque estamos hablando, básicamente, de la relevancia aparente de unos artículos. Y esa política dice que las fuentes deben tratar el tema directamente en detalle (lo que no ocurre en Líder); que las fuentes deben ser fuentes secundarias, las que «se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis» (y no se aportan, es el editor el que ha procesado la información de fuentes primarias, es más, básicamente de la propia revista). Eso sin entrar en la independencia (la revista como sustento de su propia relevancia) y la fiabilidad de las fuentes.

Porque la revista Líder no es una fuente de buena reputación (en wikipedia y tal como lo define Fuentes fiables: «El grado de aceptación y uso de una fuente concreta por parte de otras proporciona una evidencia, ya sea en sentido positivo o negativo, de la reputación de esa fuente concreta. Cuanto más generalizado y más consistente sea el uso de dicha fuente, mayor será el grado de evidencia sobre su reputación.» No se presentan estudios, libros o monografías sobre los juegos de rol que mencionen la revista como fuente; cierto que hay medios autopublicados (fuentes no fiables) que la mencionan como fuente, pero «debe tenerse especial cuidado en que esta última» (se entiende, la fuente mencionada por otras, la revista Líder) «cumpla con el resto de las políticas y normas de Wikipedia, y que no represente a partes con reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes.»

En cuanto a las formas, me temo que también te equivocas. Un editor que coloca una plantilla cuestionando la relevancia de un artículo no está agrediendo a su autor; un editor que le dice a otro que no tiene ni idea de lo que habla y se meta en sus asuntos, sí. Todos los editores debemos cumplir (y exigir que se cumpla) con unas mínimas formas, y el apasionamiento no debe llegar a las agresiones. No se trata de un juego, es una política básica de interacción comunitaria. Saludos cordiales, wikisilki 23:08 30 nov 2010 (UTC)

Wikisilki, es que resulta, y eso es lo que intento hacerte comprender, que en ningún momento Wikipedia en español ha sido fuente primaria en materia de juegos de rol. Y las veces en que lo haya sido y me haya dado cuenta yo mismo le he puesto al artículo en cuestión la plantilla de borrado, pero naturalmente nunca sin consultar antes al creador del artículo. Toma, lee este ejemplo, que puedes leer todavía en esta página de discusión. El usuario (Joferma se hace llamar) fue muy cortés y aceptó sin rechistar el borrado del artículo... y aún así esperé casi dos semanas antes de ponerle la plantilla de borrado al artículo. Ahora, Wikisilki, considera bien, sopesa afinadamente, con detenimiento y atención, la legitimidad de los artículos ahora inculpados así como la fiabilidad de sus referencias. ¿Estás seguro de que la revista Líder y las jornadas JESYR no son relevantes en el campo de los juegos de rol? Si lo deseas puedes seguir contestando erróneamente, como lo has hecho hasta ahora, que en Francia decimos le ridicule ne tue pas (que puede traducirse así como «hacer el ridículo no ha matado nunca a nadie»). De todos modos, Wikisilki, si me isncribo en una wiki especializada para publicar allí lo que aquí habéis desechado, tampoco pasa nada grave. En esta Wikipedia, por ejemplo, puedo ocuparme de perfeccionar artículos verdaderamente apasionantes como Calcetines Opus 124. ¡Es broma! los artículos en los que intervengo son en realidad muy variados. En los artículos de juegos de rol me he ido especializando principalmente yo porque alguien tenía que hacerlo y, por decirlo de algún modo, la china me tocó a mí. A principios de 2008 los artículos de juegos de rol en esta Wikipedia eran un desastre. Puede parecer arrogante por mi parte pero lo que digo es sencilla y objetivamente verdadero: faltas a granel (de todo tipo: ortografía, sintaxis, gramática, puntuación, tipografía), estilos de redacción espantosamente ilegibles, en muchos casos ausencia completa de referencias o referencias bibliográficas erróneas (códigos de ISBN atribuidos al libro que no toca, fechas de edición atribuidas a números de edición que no les corresponden en realidad etc). Sentí que era capaz de ir corrigiendo todo aquello poco a poco, y hacia principios o mediados de 2009, casi sin darme cuenta, ya me había convertido en un wikipedista especializado en artículos de juegos de rol. Pero los de juegos de rol no son los únicos artículos en los que intervengo. En esta wikipedia intervengo de vez en cuando en toda clase de artículos. En la wikipedia en inglés también actúo de vez en cuando y en la francesa he escrito principalmente sobre sistemática, vino y buceo (pues soy buceador). En fin, si cuento todo esto es para deciros que si me inscribiese en Roleropedia no sería para daros un portazo en las narices, que eso nunca lo haría, sino para dar una oportunidad de seguir existiendo a unos artículos que aparentemente no van a tardar en acabar borrados. Pero normalmente, si se me sigue dando la bienvenida como se me dio cuando me inscribí aquí hace tres años, pues seguiré entre vosotros tan feliz y tan contento de hacer parte de este proyecto, como lo he estado hasta ahora. ¿Se me entiende, no? Venga, os envío desde París un caluroso abrazo a todos los que habiés participado y participáis en esta discusión (sí sí: a todos). Kintaro (discusión) 23:14 30 nov 2010 (UTC)

Parece que el orgullo personal de todos (y quiero decir todos) los participantes se está imponiendo sobre los argumentos, que por otra parte resultan cada vez más circulares. Dado que nuestro objetivo aquí parece ser construir y mejorar artículos, en lugar de destruirlos o ganar estériles debates cafeteros, sugiero trasladar este hilo, tal y como varios compañeros han señalado más arriba, a la página de discusión del artículo central, apelando al mejor espíritu constructivo del que todos seamos capaces. Serolillo (discusión) 09:51 1 dic 2010 (UTC)

Es posible que el orgullo personal de los participantes se imponga a los argumentos, pero yo no creo que aquí sea el caso. Esta Wikipedia se ha dado a sí misma unos procedimientos para impedir que vengan a instalarse en ella artículos irrelevantes que no hacen parte del cariz básico del proyecto. Si Ensada, Camima y Wikisilki estiman que los seis artículos inculpados deben ser borrados, es su derecho el señalarlo mediante las herramientas adecuadas (plantillas de borrado o de SRA, por ejemplo). He sostenido y sigo sosteniendo que se equivocan al querer ver borrados esos artículos en particular (y se equivocan muy mucho), pero también sostengo por encima de todo que tienen derecho a aplicar las reglas de borrado en los casos que ellos estiman pertinentes. Diciendo esto parto del principio más que evidente que las políticas de borrado no deben ser aplicadas por razones vindicativas hacia el usuario creador del artículo que se propone borrar. Obsérvese por ejemplo que al principio de esta discusión sólo había tres artículos con plantilla de SRA y ahora ya hay seis (sí, sí, el doble que al principio). Cuando el usuario creador de esos tres artículos iniciales tomó la defensa de sus tres creaciones los usuarios que se dedican a poner las plantillas SRA pasaron entonces a ponerlas en tres artículos más. Recuérdese pues que Wikisilki ha empezado evocando la posibilidad de poner una plantilla al artículo sobre la revista Líder. ¿Qué le contesta Ensada? con júbilo, casi en éxtasis, Ensada contesta «Ya se la pongo yo y a JESYR, así me llevo todos los palos». Y luego le pone la plantilla a un sexto artículo, el de Francisco Franco Garea. Como ha dicho Manu Lop yo no juego a ningún juego, Ensada, ¿a qué juego juegas tú? ¿tanto gozo produce llevarse todos los palos? ¿cuántos puntos habrás ganado al final de la partida por haber conseguido que seis artículos sobre juegos de rol acabasen borrados? Me imagino que muy pocos... pues son sólo artículos sobre jueguecitos, ¿verdad? Kintaro (discusión) 12:28 1 dic 2010 (UTC)

Empezaba muy bien el mensaje, Kintaro, pero se ha torcido hacia el final. Aunque piense que estás en un error, yo creo sinceramente que defiendes su relevancia porque crees en ella y me gustaría que creyeras que si de tres artículos de asociaciones se ha pasado a otros tres es porque estos últimos están directamente relacionados con aquellos y adolecen, según nuestro criterio, de las mismas fallas; ninguno estamos discutiendo por acumular puntos en ningún juego. Me quedo por ello con el principio del mismo, con que esto se discuta según los procedimientos habituales y se llegue al consenso y la resolución que sea. Un abrazo a todos (sí, sí: a todos) wikisilki 15:50 1 dic 2010 (UTC)

pero se ha torcido hacia el final. Claro... como no. De mi mensaje, Wikisilki, tú te quedas con una parte... y yo del tuyo me quedo con otra: la que habla de discusión y de consenso. ¿Organizamos una votación? ¿qué sugerís que se haga? Kintaro (discusión) 21:28 1 dic 2010 (UTC)

Sugiero que durante el mes que sucede a la aplicación de las plantillas busques fuentes fiables, reputadas e independientes que sustenten la relevancia de los artículos, especialmente del de la revista Líder. Si crees que no hay disponibles más fuentes que las presentadas, quizás no haya porqué esperar el mes: más que una votación una consulta de borrado sería, creo, lo adecuado. Saludos, wikisilki 21:48 1 dic 2010 (UTC)

Acabo de leer el hilo de esta conversación. En primer lugar, decir que es una pena que se pierdan las formas y el debate se vaya por los cerros de ubeda. En mi humilde opinión, tal y como ya se expuso mas arriba (quizás no de la forma adecuada), el articulo sobre la revista Lider, por carecer de referencias externas, puede no ser relevante. Sin embargo esto no afecta a su credibilidad como fuente, ya que es una revista especializada en su sector y reputada. Lo que sucede es que se trata de un sector que, sobretodo en aquellos tiempos, tenía escasa cobertura de los medios generalistas. Si en vez de juwego de rol estuviesemos hablando de filtelia (otro sector que apenas tiene cobertura en los medios generalistas) ¿Se dudaría de la credibilidad de, por ejemplo Filatelia Galvez, a pesar de que también solo se encuentran breves referencias tangenciales a ella en la prensa generalista? --Biocran (discusión) 01:03 2 dic 2010 (UTC)

La medida de la reputación (y relevancia) de una publicación nos la indica la cobertura que le hayan dado otras fuentes, ya sea citándola o porque la traten como tema de artículos, monografías... Sabemos que Rolling Stone es una publicación musical reputada porque se la menciona como tal en medios ajenos a la música, y lo mismo con publicaciones científicas como Nature. Si no hay cobertura, no sé cómo, sin entrar en valoraciones personales, podemos afirmar que una publicación es reputada. Y es que puede ser fiable pero no relevante; puede servir como fuente de información para los artículos, porque es una fuente especializada, pero no para sustentar su relevancia. Me explico: podemos dar por cierta la información que dan sobre las tres asociaciones, pero dada su extrema especialización y poca difusión (que es lo que hace que, como revista, no sea un tema relevante para un artículo), no sirve para determinar la relevancia wikipédica de éstas. Saludos, wikisilki 02:02 2 dic 2010 (UTC)

Este va a ser un tema muy difícil del que tratar para mi, ya que no solo fui de los iniciadores del Wikiproyecto JdR (aunque ahora estoy muy inactivo en el mismo), sino que en el pasado fui lector (quizá compulsivo) y comprador de las revistas Líder, Troll y 2d10, asistí a alguna de las JESYR, y fui socio fundador (y durante un corto tiempo miembro de la directiva) de Homo Ludens. Prefiero ponerlo sobre la mesa de antemano para que desde el principio podamos todos poner las cosas en su contexto y evitarnos malentendidos innecesarios.

Tampoco voy a entrar en valoraciones sobre quien dijo que a quien: los habituales del lugar ya sabemos que, de los temas que en Wikipedia levantan ampollas, el concepto de "sin relevancia aparente" es uno de los que las crea peores. Aunque he visto problemas en las intervenciones de miembros de ambas partes, señalarlos nos llevaría de cabeza a un juego sin fin de citación de causas y efectos, que además de ser estéril a estas alturas sería como espolear a un caballo muerto. Matemos, pues, bien muerto el tema y tratemos de centrarnos en lo que es esencial para nuestra amada enciclopedia. Eso implica, entre otras cosas, no volver a mencionar posibles ofensas y/o apreciaciones de ataques personales. Gracias a los implicados por su comprensión.

Dicho todo esto, quisiera recuperar el tema y enfocarlo de otro modo que creo que será mucho más claro para todo el mundo.

¿Es la revista Líder una fuente fiable?

Este es un tema sobre el que se está pasando de puntillas y más bien tarde, a pesar de que es precisamente la clave de todo el asunto, porque si la revista Líder es una fuente fiable (y verificable), entonces la mayoría de artículos en disputa pasarían a estar correctamente referenciados y esto se convertiría en un non-issue. El tema fue propuesto por Rondador y refutado por Wikisilki. Tras leerlo, debo decir que no estoy de acuerdo con la interpretación de Wikisilki, por las razones siguientes:

Fiabilidad: Wikisilki hace una lectura parcial de ese punto en su refutación cuando afirma que No es fiable porque sus autores no están generalmente (por extremadamente minoritario) considerados dignos de confianza o autoridad.. Sin embargo, en la Política de fuentes fiables se pide que la fuente sea considerada fiable en relación con el tema en cuestión (cursivas en la propia política); no se exige en ningún momento que los autores sean considerados como dignos de confianza más allá del tema que les ocupa. Reducción al absurdo: Si esta interpretación fuera cierta y las fuentes fiables solo pudieran ser aquellas conocidas y consideradas como fiables mas allá de sus ámbitos, las revistas especializadas que no sean mencionadas en otros medios mainstream, como Totem (revista) o Cahiers du Cinéma, nunca tendrían cabida en la Wikipedia como fuentes. Aunque lo parezca, no pretendo que esto sea un argumento por exageración: es muy difícil que ambas revistas sean conocidas para gente sin interés en los comics o el cine.

Por contra, creo que la fiabilidad de Líder respecto al tema está clara, aunque fuera solo por la cantidad de blogs que la referencian. Cierto, no pueden ser considerados como fuente para un artículo en wikipedia, pero la presencia (y sobre todo cantidad) de los mismos mencionando a la revista es una buena medida de cómo es de conocida e importante para los interesados en el tema, que es precisamente lo que pide la política.

Fuente independiente: Wikisilki argumenta que No están dirigidos a la mayor parte de la sociedad sino a los fans, su estilo no es neutral respecto al tema, luego no es una fuente independiente al tema. Creo que nuevamente es una mala interpretación. De hecho (nueva reducción al absurdo), si la seguimos al pie de la letra Rolling Stone no podría ser considerada como fuente fiable, porque no está escrita para la mayor parte de la sociedad sino para los fans de la música (su difusión es otro asunto), y su estilo indudablemente no es neutral respecto al tema.

A mi personalmente la redacción de esta parte de la política, viendo la tendencia innata de los wikipedistas a agarrarnos a las mismas como si fueran leyes que deben ser seguidas a rajatabla, no me ha gustado nunca. Me parece excesivamente simplista, y por ello ambígua. Tal como está redactado, la consideración de "independiente" es un tema de apreciación personal que solo puede resolverse leyendo la revista en cuestión.

Publicada: Es indiscutible que Líder fue publicada en papel (yo mismo tuve un buen puñado de números, perdidos en alguno de mis innumerables traslados), por parte de una editorial seria y con un equipo de redacción dedicado. La editorial hace años que ya no existe, pero aún quedan archivos de números anteriores colgados en internet por parte de fans. Acabo de referenciar uno, y existirá otro en cuanto tenga tiempo de sentarme y subirlos a mi propia página (no os escandaliceis, ya dije desde el principio que no se me podía considerar parte neutral en este asunto, aunque me esfuerze por que mi argumento lo sea).

La argumentación acerca de la reputación de Líder hecha por Wikisilki tampoco me parece correcta. Como dije antes, las referencias a la misma en foros y blogs, que de por sí no son fuentes fiables, sí es una buena medida de su expansión y reputación entre los aficionados, como de hecho pide la política. Y me gustaría resaltar una parte omitida por Wikisilki en la petición de buena reputación hecha por la política: "Se intentarán utilizar fuentes fiables de buena reputación, siempre que esta cualidad pueda ser determinada." (las negritas son mías).

Rondador ya lo apuntó de forma muy correcta (a mi parecer) en su intervención: estamos hablando de una revista especializada en un tema minoritario (lo cual no lo convierte automáticamente en irrelevante), en una época anterior al estallido del www. Que aún así exista material disponible y se hable de ella en Internet creo que es testimonio fehaciente de su relevancia para la minoría de jugadores de rol en el ámbito de España.

Esta es la clave sobre la que gira todo el asunto. Si la revista Líder es apta para ser fuente fiable, todo el tema queda resuelto, porque será posible referenciar las afirmaciones hechas en los otros artículos, incluso indicando el número exacto y proporcionando un enlace a una copia del mismo. Por contra, si finalmente se decide que la revista no es fuente fiable, ya podemos borrar directamente los artículos implicados, porque mucho me extrañaría encontrar referencias explícitas que pasen ese nivel de corte.

A mi modo de ver (y a estas alturas no será ninguna sorpresa para nadie), Líder es una referencia fiable, y adecuada para su uso en artículos de Wikipedia. Como es una situación transversal a varios artículos, en mi opinión debe ser tratada en el café hasta ser resuelta.

Como he empezado diciendo, me considero parte implicada tanto a nivel material como emocional, por lo que voy a procurar reducir mi intervención al mínimo en este tema, y desde luego siempre como simple wikipedista. Conozco bien la trayectoria de Ensada y Wikisilki. Ambos son a mi juicio excelentes wikipedistas totalmente dignos de mi buena fé, por lo que si debido a la carga emocional y la falta de sueño se me ha podido escapar alguna cosa que les moleste, pido disculpas de antemano. Mi única intención con este mensaje es resolver una discrepancia de criterio de la mejor forma posible para nuestros intereses comunes.

Saludos cordiales, Richy - ¿comentarios? 23:33 2 dic 2010 (UTC)

Si vamos a reconducir el tema, reconduzcámoslo bien. Trasladas en tu disertación la cuestión a la fiabilidad, cuando lo que discutimos es la relevancia.

Para establecer la relevancia de las publicaciones que has mencionado en el punto de fiabilidad (Totem y especialmente Cahiers du Cinéma) disponemos de abundantes fuentes independientes y fiables (los blogs no son fuentes fiables) que permiten establecer su relevancia.

La relevancia de las asociaciones depende (tal y como se presenta en los artículos) de la de la revista, y no podemos (o no hemos podido) establecer la relevancia de la revista Líder como podemos hacerlo con los medios con los que la comparas.

A mi modo de ver, la revista Líder puede ser considerada fiable, pero su propia falta de relevancia no le permite establecer por sí misma y en exclusiva la relevancia de otros temas. Puede utilizarse por tanto como fuente de información, pero no como sustento único de relevancia (porque ella misma no lo es).

La solución que propongo para dilucidar este enfrentamiento entre puntos de vista divergentes es la consulta de borrado del artículo de la revista Líder. Pero aunque superara la CDB, los otros artículos, que dependen en exclusiva de la revista, siguen siendo dudosos, porque una sola fuente no es un sustento sólido para la relevancia. Y esto es así porque somos una enciclopedia generalista, y una sola fuente fiable y relevante de una temática minoritaria no establece una relevancia general. De otro modo, esto nos llevaría a tener (o poder tener) un artículo sobre Manolito Fulanez, vencedor en 1984 y 1985 del campeonato de juegos de rol, sólo porque haya sido publicado en la revista Líder. ¿¿?? Saludos, wikisilki 13:53 3 dic 2010 (UTC)

Disculpa, pero te recuerdo que en tu primera intervención tu mismo empezaste basando la falta de relevancia de los tres artículos citados en que, según tu criterio (que no comparto en absoluto), las referencias aportadas, mayoritariamente en la revista Líder, no procedían de fuentes fiables (y cito, La cuestión es si el tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia o no.). Yo no he trasladado nada, me limito a rebatir las partes de tu argumentación que me parecen erróneas: el que basó el peso de la falta de relevancia en la fiabilidad fuiste tu. Como ya he indicado, tu interpretación de fuente fiable independiente de la materia es un error, por lo que el resto de tu argumentación pierde sentido.

En el caso concreto de los tres artículos iniciales, la revista es fuente fiable (o al menos parece que ahora hasta tú estás de acuerdo) e independiente del tema, porque no tenía nada que ver con ninguna de las tres asociaciones.

Mantener la hipótesis de irrelevancia de la Lider me parece tan traido por los pelos que si sigo discutiendo el tema se me va a calentar la boca, así que lo dejo aquí de momento. Sobre tu contrapropuesta de saltar directamente a la consulta de borrado, prefiero no opinar, pero si esa es la actitud que vas a seguir teniendo, mal vamos. Saludos, Richy - ¿comentarios? 05:25 6 dic 2010 (UTC)

No puedo evitar hacer dos comentarios más: 1) En ninguna política de Wikipedia se dice la cantidad de referencias que deben existir para que una artículo sea definido como "relevante". Lo de que "una sola fuente no es sustento sólido para la relevancia" es de tu propia cosecha, como se entiende con solo leer las políticas que te cité. 2) El "artículo sobre Manolito Fulanez, vencedor en 1984 y 1985 del campeonato de juegos de rol, sólo porque haya sido publicado en la revista Líder" no va a existir nunca: los juegos de rol no son competitivos sino colaborativos, como en teoría es esta enciclopedia. Saludos, Richy - ¿comentarios? 05:31 6 dic 2010 (UTC)

Se me plantea una duda en esta cuestión de la relevancia, digamos, de "grado derivado". Si la revista Líder ha sido la principal revista de los juegos de rol editada en España y, dentro de ese mundo, tiene una evidente relevancia (aunque se ponga en duda su "relevancia general", por decirlo así), el que debamos considerarla relevante o no, a efectos de wikipedia, dependerá en exclusiva de que consideremos relevante, o no, el mundo de los propios juegos de rol. Si los juegos de rol no son un tema relevante para la enciclopedia, la revista más representativa de ellos, tampoco lo será. Pero si consideramos que los juegos de rol es un tema suficientemente relevante para aparecer en nuestra wiki, parece de cajón que la principal publicación de ese ámbito deberá serlo también, puesto que su proyección y alcance está en función, precisamente, de la proyección y alcance del mundo de los juegos de rol. No importaría, así, cuantos ejemplares se vendían de la revista, sino su relevancia en el mundo de los juegos de rol. ¡Cuidado!, no se trata de "relevancia heredada", sino de "relevancia derivada", que es bien diferente. Por decirlo con otro ejemplo: Si consideramos que la música de Sea Islands es suficientemente relevante para aparecer en wikipedia, debemos dar por sentado que la obra de Lydia Parrish, "Slave songs of the Georgia Sea Islands", que es la publicación más importante sobre el tema, debe ser relevante como fuente. Si, además, hay otras fuentes menores, mejor. Pero su ausencia (o dificultad para encontrarlas, pues este tipo de géneros nunca se recogen, o lo hacen de forma muy sucinta, en publicaciones generales) no puede disminuir el carácter relevante de esa fuente para este tema. Mi duda proviene de que, si no actuamos así, aquellos temas de carácter minoritario, difíciles de encontrar en publicaciones generales, precisamente por ese carácter, nunca tendrían fuentes válidas. Y, aplicando a rajatabla la interpretación de wikisilki, ello condenaría a cualquier artículo sobre el tema al borrado. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:59 3 dic 2010 (UTC)

Cualquier artículo no, solo aquellos que no tengan cabida en esta enciclopedia, de acuerdo a nuestras políticas. Escarlati - escríbeme 00:06 4 dic 2010 (UTC)

Ya, Escarlati. Quizás me expresé con poca claridad. Me refiero a que si de un tema concreto, que consideramos relevante, no consideramos como relevantes las principales fuentes del mismo, por su reducida influencia fuera del tema en sí, cualquier artículo sobre ese tema no dispondrá de fuentes válidas y, ad absurdum, cualquier artículo de ese tema, a pesar de ser un tema relevante, sería candidato al borrado, por no disponer de "fuentes relevantes". Y eso, por supuesto, sin forzar las políticas.Pepepitos (discusión) 00:14 4 dic 2010 (UTC)

Pero es que ahí está el quid: no existen temas relevantes per se, ni son relevantes todos los temas de una temática relevante. Formen parte de una temática o de otra, los temas son relevantes si han generado una cobertura suficiente por parte de fuentes fiables e independientes. La única referencia de la relevancia de la revista Líder proviene de fuentes no fiables (blogs, foros, etc...), lo cual no permite establecer su relevancia. Si la revista no es relevante (en wikipedia), ¿cómo puede sustentarse en ella la relevancia de otros temas? Porque por ese otro lado llegamos a otro absurdo, que es que cualquier cosa sea relevante. O que seamos nosotros, y no las fuentes externas, los que establezcamos por decreto la relevancia de ciertos temas, convirtiéndonos en fuente primaria.

Yo encuentro que es aplicable (extrapolando el concepto) aquello que se dice en Punto de vista neutral: «Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.» Hay que aceptar que haya temas relacionados con una temática relevante que puedan no serlo, y fuentes importantes entre un público extremadamente limitado que no sean relevantes en la wikipedia. Aunque sean fiables. Saludos, wikisilki 00:57 4 dic 2010 (UTC)

Pregunta retórica: ¿Qué sería de Francisco Valera si a algun asiduo del Café le diera por ir contra él? ¿Quién saldría a defender qué?--Manu Lop (discusión) 12:54 5 dic 2010 (UTC)

¿Serían, por casualidad, los que no son asiduos del café que saldrían a defender el porqué de los que son asiduos del café? (retórica, también). --Camima (discusión) 13:22 5 dic 2010 (UTC)

Se ve que lo de retórica no se ha entendido. Y sobre tu pregunta, yo he defendido a Kintaro, y he escrito bastante en el Café, así que te equivocas. Lo cierto es que existe una evidente separación entre los que hacemos la wikipedia y los que gustan de discutir en el Café, habitualmente con formas que ameritan sanciones, pero que resultan siempre de poca duración, cuando no revertidas (en atención, claro, de sus contribuciones).--Manu Lop (discusión) 13:55 5 dic 2010 (UTC)

Claro que no se ha entendido lo de retórica. Pero mejor así.

Y no, no estoy nada de acuerdo con que exista ninguna evidente separación entre los que hacen Wikipedia y los que gustan de discutir en el café, que ni mucho menos lo hacen habitualmente con formas inapropiadas. --Camima (discusión) 14:32 5 dic 2010 (UTC)

No veo el motivo para enfocar el tema como algo personal. Aquí no se ha procedido contra un editor, se está discutiendo la relevancia de unos artículos concretos. Saludos, wikisilki 16:14 5 dic 2010 (UTC)

Recuerda que se han marcado para destruir tres artículos cuando basta (aunque sobra) con pedir más referencias. Recuerda que, al revolverse su creador, se le marcaron otros artículos de su cosecha. Y compruebese quienes son los que defienden este tipo de actuaciones, y cuales son sus galones. O dime con quien andas y te diré quien eres.--Manu Lop (discusión) 18:32 5 dic 2010 (UTC)

Ese es un mal modo de enfocarlo, y poco constructivo a mi parecer. Te señalo que cuando este hilo ha llegado aquí, los tres artículos estaban marcados como SRA. Que esos artículos señalaban a la revista Líder como sustento de su relevancia, y que es comprobando la relevancia de la revista como se llegó a su artículo y a los restantes, no revisando los artículos creados por Kintaro. La valoración que haces de los editores que hemos intervenido aquí está de más y es ofensiva. Saludos, wikisilki 19:06 5 dic 2010 (UTC)

¿Cuál valoración? Sólo he recordado los hechos, partiendo desde las reversiones de las propias páginas y pidiendo - eso sí -al lector que juzgue por sí mismo.--Manu Lop (discusión) 19:54 5 dic 2010 (UTC)

No has recordado, has novelado los hechos. «Y compruebese quienes son los que defienden este tipo de actuaciones, y cuales son sus galones. O dime con quien andas y te diré quien eres.» Esto es un ad hominem de manual. Saludos, wikisilki 20:00 5 dic 2010 (UTC)

¿Debería quejarme de que afirmes que novelo? No, no soy tan ridículo. Simplemente diré que si alguien ha novelado los hechos has sido tú (y mejor no calificar tu justificación de lo injustificable, es decir, el trato a Kintaro). Fantaseas además sobre lo que escribo, pues no hay un ataque ad hominem, sino una interpelación al lector. No tiene sentido que me dirija a nadie más.--Manu Lop (discusión) 20:24 5 dic 2010 (UTC)

Uh! Uh!.¿Y esto?.Pepepitos (discusión) 21:45 5 dic 2010 (UTC)

Pues no sé qué será, pero yo estoy saturado de ello. Como ya he dicho lo que tenía que decir sobre los artículos, que es lo único que me interesa del tema, recojo el chiringuito. Saludos, wikisilki 00:52 6 dic 2010 (UTC)

Bueno, en lo referente a los tres artículos sobre las tres asociaciones nacionales, ya se habló en su tiempo en el «wikiproyecto juegos de rol», y mucho antes de este conflicto, sobre si se debían crear tres artículos separados o uno que hablara de las tres asociaciones, y lo que se decidió fue la creación de tres artículos separados. Para concertar con todos vosotros una solución consensuada y, espero, unánime, he creado una página provisional, la siguiente subpágina:

• Asociaciones nacionales españolas de juegos de estrategia, simulación y rol

Es una fusión de los tres artículos sobre las asociaciones, para la que espero tendréis algo más de indulgencia. Si estáis de acuerdo todos, puedo crear ya esa fusión con el título indicado («Asociaciones nacionales españolas de juegos de estrategia, simulación y rol») y los otros tres artículos actualmente todavía «en servicio» se redirigirían entonces a sus respectivas secciones en el interior del artículo de la fusión.
En lo referente a los otros tres artículos, sobre todo Líder y JESYR, he aportado nuevas referencias, especialmente una que creía no poder encontrar (la había mencionado anteriormente en la discusión) y que sin embargo tenía conservada en un disco duro externo. He econtrado poco después los enlaces de la Universidad de Salamanca donde la tesis de Héctor Sevillano Pareja está todavía en acceso libre. Las fuentes de su trabajo privilegian las revistas, y naturalmente Líder está entre ellas. En el artículo Líder he creado pues una sección titulada «Importancia histórica», aportando la cita de Héctor Sevillano Pareja de su Estudio del sector editorial de los juegos de rol en España: historia, tipología, perfil de lector, del autor, del traductor y del editor: «1.2.2.2 PUBLICACIONES PERIÓDICAS SOBRE EL OBJETO DE ESTUDIO. En este punto hay que reseñar la gran utilidad prestada por una serie de revistas que versan sobre los juegos de rol. Gracias a ellas hemos podido tener conocimiento de las fechas de inicio de este fenómeno, su historia y la evolución de sus principales juegos, entre otros datos.»
Resumiendo: en el estado actual de la situación solicito que todas las plantillas sean retiradas. En caso de que los usuarios que han colocado y/o defendido el uso de tales plantillas no aceptaran que los tres artículos sobre las asociaciones existan cada uno por separado, les propongo la fusión ya anteriormente explicada, la que reúne a los tres artículos en uno solo. Saludos cordiales y sinceros. Kintaro (discusión) 00:46 7 dic 2010 (UTC)

Ya han pasado cuatro días desde mi proposición y los defensores de las plantillas SRA no se han pronunciado todavía, así que procedo a retirarlas. Saludos a todos. Kintaro (discusión) 01:20 11 dic 2010 (UTC)

Sigo considerando que la revista carece de relevancia. La única fuente aportada para ello, la tesis, un estudio del sector editorial de jos juegos de rol en España, no dedica a Líder ni un apartado que constituya una cobertura suficiente de la publicación, tan sólo menciones anecdóticas en el conjunto de publicaciones sobre el tema, indicando que se trata de revistas que «pertenecían a asociaciones de jugadores o a grupos de jugadores en general», lo que incide en su falta de relevancia. También lo hace la valoración del mercado de publicaciones que hace la tesis, indicador de una nula difusión y por ello de falta de relevancia. Cabe señalar también que la citada tesis es un estudio personal, fuente primaria, y que su autor carece de reputación en el tema.

No he respondido aquí porque, como dije, dado el tono agresivo que se había alcanzado, me he retirado de esta discusión. Pero debo hacer constar que en mi opinión sigue sin acreditarse una cobertura suficiente por parte de fuentes adecuadas para sustentar la relevancia de la revista, y que, por tanto, considero que la plantilla ha sido retirada inapropiadamente. Saludos, wikisilki 17:00 11 dic 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con los argumentos de wikisilki. La retirada de esas plantillas de mantenimiento es improcedente, a la vista estaba que no había consenso; recuerdo a Kintaro que evite en lo sucesivo realizar este tipo de ediciones unilateralmente. He vuelto a dejarlas como estaban. Escarlati - escríbeme 18:22 11 dic 2010 (UTC)

A mi me parece más bien que estás faltando a WP:PBF con recordatorios fuera de lugar; eliminar plantillas cuando se hacen propuestas de resolución y no hay respuesta es un mecanismo bien establecido. Lo que puede discutirse es la cantidad de dias a esperar, pero en cualquier caso no necesita un aviso en un tono tan tajante.

En cuanto a los artículos implicados, no puedo ni quiero añadir nada más a lo que ya dije. Haced lo que considereis conveniente y emprended las medidas correspondientes. Enhorabuena. Richy - ¿comentarios? 22:14 11 dic 2010 (UTC)

Richy, lo que está sucediendo es muy grave. Esas plantillas son una ofensa y ante todo una vergüenza para toda esta enciclopedia. Los artículos inculpados no sólo son perfectamente relevantes en su campo sino que están más que perfectamente referenciados. Hace falta estar ciego para no reconocer aquí una maniobra de acoso y derribo. Bibliotecarios: no retiraré las plantillas a pesar de que se esté abusando claramente de ellas, sólo os pido, llegado el momento de decidir si se borra o no se borra, que no os dejéis influir por las tergiversaciones de quienes quieren destruir mi trabajo en esta enciclopedia. En cuanto a tus pseudoargumentos, Wikisilki, aquí les doy respuesta:

Dices que Líder no es relevante y que la tesis de Sevillano Pareja:

• no dedica a Líder ni un apartado que constituya una cobertura suficiente de la publicación. Aplaudo tu inteligencia, Wikisilki, lástima que la pongas constantemente al servicio del arte de evitar el tema que nos ocupa. Pretendes hacer pasar la idea de que lo que daría cobertura a la revista es la presencia de un apartado en esa tesis. Menuda absurdidad. Deja de intentar crear una distracción con la cuestión de la existencia o inexistencia de tal o cual apartado y reconoce tanto las evidencias palpables como la razón de ser de la cita de esa tesis como referencia para esta enciclopedia: en su tesis Sevillano Pareja ha citado más de 70 veces (y creo que más de 80) la revista Líder como fuente. Así de claro. Y te recuerdo que en tres ocasiones (páginas 62, 483 y 682) el autor señala a Líder como publicación importante o como fuente de conocimiento de una época pionera en materia de juegos de rol en España.
• Tu cita sobre la no relevancia de Líder en base a la tesis de Sevillano Pareja continúa con tan sólo menciones anecdóticas en el conjunto de publicaciones sobre el tema. Me parece a mí que no sabes quién es Gary Gygax. El inventor, junto a Dave Arneson, de los juegos de rol. Ni más ni menos. Y la segunda mención (no hacía falta ir muy lejos: la segunda, Wikisilki) que la tesis hace de Líder la hace en relación con una entrevista que Líder le hizo a Gygax en persona, seguramente la única entrevista a Gary Gygax publicada en lengua española. Pero naturalmente eso para tí no es relevante, o más bien no te da la gana que lo sea, que no es lo mismo. Y recuerdo una vez más (santa paciencia) que los datos que proveen Líder y Troll son los de los años pioneros del rol en España. Si se conservase de una revista médica (de una tirada de 10.000 ejemplares, que se dice rápido pero esa es la tirada que tenía Líder en los años 90), si se conservase decía, una entrevista a Ramón y Cajal que ilustrase los inicios de la neurología, habría, según tú, que ponerle una plantilla SRA a un wikiartículo que versase sobre dicha revista médica. Bravo. Te recuerdo que: Ramón y Cajal = padre de la neurología. Gary Gygax = padre de los juegos de rol. Cada cosa según su valor, que los juegos de rol no tienen la grandeza que tienen Cajal y la neurología, pero en este mundo, como digo, cada cosa tiene el lugar y el valor que le son propios y en materia de juegos de rol la relevancia de la revista Líder no puede ya ponerse más en duda. Hay que ser muy malintencionado para persisitir en el camino que te estás trazando, Wikisilki, así que basta ya. Deja ya de atacar los artículos en los que trabajo con tu cruzada personal y atente a los hechos: Sevillano Pareja, en su tesis que según tú no muestra la relevancia de la revista Líder dice, en relación a Ricard Ibáñez y su Aquelarre (Aquelarre, Wikisilki, fue el primer juego de rol español): De todas maneras si lo que queremos es profundizar en este autor y en sus inicios con Aquelarre, allá por los inicios de los años 90 [...], nada como recurrir a los primeros artículos aparecidos en la revista especializada Líder. Y a continuación cita tres artículos de Líder (página 682 de la tesis). Naturalmente para tí eso no demuestra la relevancia de la revista Líder... pero eso es sólo para tí, Wikisilki, que no sabes leer, o más bien que no sabes leer lo que no te conviene leer. Ricard Ibáñez fue el primer autor en España en escribir y publicar un juego de rol, entrevistado hasta tres veces por Líder en relación a ese juego fundador. Líder, revista en la que el mismo Ibáñez ha publicado decenas de artículos, junto a otros autores y traductores fundadores de los juegos de rol de España, como Enric Grau (Almogàvers, primer juego de rol en catalán), Jordi Zamarreño (primer traductor en España del juego de rol sobre el mundo de Lovecraft y actualmente traductor oficial de Dungeons & Dragons en lengua española, en el seno de Devir Iberia), Jordi Cabau (traductor del juego francés Nephilim), Álex de la Iglesia (hoy en día cineasta pero autor y coautor, en los años 80, de los módulos La noche del demonio, El ámbar rojo o el todavía recordado por los aficionados Comedia infernal), Luís d'Estrées (editor de la revista Troll y autor de numerosos artículos sobre toda clase de temas y juegos, y actual editor de la nueva versión electrónica de Troll]), Karl Walter Klobuznik (madrileño de origen austríaco, véase curiosamente lo que su padre ha hecho por el cultivo de flores en España, traductor de James Bond 007, el juego de rol oficial de la famosa franquicia británica, además de autor de módulos ambientados en el universo Bond), Luis Serrano Cogollor y Ana Isabel Utande (traductores al castellano de RuneQuest y de numerosos suplementos de este juego), José López Jara (traductor de El Señor de los Anillos y director de las editoriales Minotauro y Timunmas) y un larguísimo etcétera de autores y traductores de primera línea que intervenían regularmente en Líder. Cada vez que se ha dicho en esta discusión que Líder no está avalada por autores notables del ramo lo que se ha hecho es decir una burrada monumental. No tengo tiempo material para hacer una lista completa de todos los autores porque son demasiados.
• Wikisilki, lo tuyo es provocación pura y dura... pues nos ofreces la cita siguiente: La mayoría de estas revistas pertenecían a asociaciones de jugadores o a grupos de jugadores en general, pretendiendo que eso desacredita a la revista como fuente fiable o relevante... ¡cuando precisamente habías reprochado que durante su tercera época la revista estaba publicada por una editorial del ramo! Para que lo sepas: Líder fue independiente entre 1981 y 1986 (eso y nada más es lo que significa estar publicada por jugadores y no por editores de juegos), y a partir de 1987 fue Joc Internacional quien se responsabilizó de publicarla (un editor de juegos = pérdida aparente del estatus de prensa independiente). Pero te invito, de hecho, a que leas la revista y que constates que los artículos publicados versaron en juegos de la competencia tanto como en juegos de Joc Internacional, pues los miembros de la redacción no hacían todos parte de la editorial (ni mucho menos). En cambio la revista Dosdediez tuvo la desfachatez de presentarse a finales de 1993 (cuando salió al mercado) como revista independiente y sus ataques a Joc Internacional y a Líder eran de un partidismo manifiesto. Pero no nos alejemos de nuestras ovejas, que tenemos que seguir contándolas, pues en lo referente a tu cita... es muy curioso que nos la hayas ofrecido mutilada. La frase completa, de punto a punto, es la siguiente: La mayoría de estas revistas pertenecían a asociaciones de jugadores o a grupos de jugadores en general, siendo las más importantes las revistas Líder y Troll, el resto estaban vinculadas a alguna editorial del ramo, ejerciendo de vehículo propagandídistico de los productos de su casa matriz. Así están las cosas, Wikisilki, no sólo los artículos que he creado (Líder y Troll) versan sobre las dos primeras revistas especializadas en juegos de simulación y rol de España sino que además un investigador de la Universidad de Salamanca las presenta como haciendo parte de las fuentes privilegiadas para el conocimiento de los inicios del fenómeno del rol en España, y además, colmo de los colmos, las presenta como las dos revistas que gozaron de mayor independencia editorial en el ramo. Y tú, Wikisilki, ¿cuestionas todavía a Líder como revista relevante en materia de juegos de rol? Wikisilki, tu osadía no tiene límites. A tí te invito a que abandones este espacio de discusión a hurtadillas, sin hacer ruido al cerrar la puerta detrás de tí, que bastante vergüenza nos haces pasar a Richy, Rondador, Manu Lop, Serolillos y a mí, que somos quienes recordamos la importancia de esa revista en el campo de los juegos de rol. En cuanto a tí, Escarlati, te invito a que retires las plantillas que tú mismo has vuelto a colocar. Después de dos semanas de discusión ha quedado claro que con estas plantillas lo único que hay son ganas de hacer daño. La relevancia de los artículos inculpados, de todos ellos, es una evidencia a la vista de los argumentos aportados. ¿Qué queréis, Wikisilki, Escarlati, Ensada y otros defensores de las plantillas? ¿a dónde queréis llegar con vuestras provocaciones? ¿al tablón de bibliotecarios? ¿es eso lo que queréis? ¿tan convencidos estáis de que la evolución de este conflicto que habéis provocado os será favorable a vosotros? Kintaro (discusión) 22:17 11 dic 2010 (UTC)

Si me fui y me voy de este hilo es porque no tengo intención de soportar estos continuos ataques personales. Si he vuelto es para que quede claro que este silencio forzado no otorga. wikisilki 23:24 11 dic 2010 (UTC)

Wikisilki, no hay ataques personales y lo sabes muy bien. Para ir en un sentido más constructivo te pido humildemente que reconozcas el error que has cometido al insistir durante tanto tiempo en justificar esas plantillas. Créeme si te digo que no pasa nada... pero «no pasa nada» mientras estés a tiempo de arreglarlo todo: estrechémonos las manos ahora, retiremos las plantillas ahora, y que se acabe esta farsa de una vez. Te invito calurosamente a acabar con este asunto de la manera más digna posible... de lo contrario autoridades que nos son superiores tendrán que pronunciarse al respecto, y como ya he dicho no es seguro que el juicio os sea favorable únicamente a vosotros (o a mí, naturalmente). Espero que estas palabras no caigan en saco roto. Un sincero saludo de amistad, compañero. Kintaro (discusión) 23:42 11 dic 2010 (UTC)

¿Farsa? Hay una preocupante dejación de funciones de los bibliotecarios en esta wiki. ¿Hasta cuando se tienen que seguir soportando estos continuos ataques personales? Si no voy a tenerle que dar la razón a Kintaro, esto es una farsa y entonces no merece la pena seguir preocupándose por ella. Ensada mensajes aquí 01:04 12 dic 2010 (UTC)

«Farsa» es la palabra adecuada, Ensada, y te recuerdo que la farsa la has empezado tú colocando a la ligera unas plantillas {{destruir}} en unos artículos perfectamente legítimos y correctamente referenciados. Escarlati se ha quejado de que yo haya retirado las plantillas... pero al cabo de cuatro días de vuestro silencio, cuatro días que he pasado esperando vuestra respuesta mientras que en los días anteriores estábais más que prestos a argumentar y contraargumentar. Y ahora volvéis a poner las plantillas sin aportar todavía la respuesta a mi proposición y sin someteros a las evidencias que Richy, Rondador, Serulillo, Manu Lop y yo mismo os hemos puesto en frente de vuestras mismísimas narices. Sí, Ensada, todo este hilo es una farsa patente, manifiesta y evidente. Podéis disfrazar vuestras faltas tanto como queráis, pero la única agresión viene de vosotros. No hay consenso para retirar las plantillas dice Escarlati. Tampoco lo ha habido nunca para ponerlas. Menuda farsa, como si ponerlas e insistir para no quitarlas no fuese una imposición aún más insoportable. De hecho... qué curioso... las plantillas siguen puestas... pues eso, lo que decíamos: una bursa farsa torpemente disfrazada de argumentación razonada y victimista. ¿Nos vamos todos al tablón y acabamos de una vez por todas con vuestras insoportables provocaciones? Kintaro (discusión) 01:47 12 dic 2010 (UTC)

(Modo Bibliotecario ON) Entiendo que la última intervención de Kintaro, por apasionada, pueda haber levantado ampollas. Entiendo que hay gente que pueda considerarlo como un ataque personal, al igual que entiendo que Kintaro pueda considerarse atacado cuando ahora y a raiz de esta discusión se le marcan como SRA artículos en los que lleva años (literalmente) trabajando. Rogaría a todas las partes (incluyendo exbibliotecarios que añoren tiempos con más mano dura en cuanto a las formas, y otros en activo como yo mismo con más implicaciones personales en la discusión de las que serían de desear) que nos esforcemos todos por llevar el tema de un modo especialmente exquisito en el trato, en vista del estado de inflamación general existente.(Modo Bibliotecario OFF)

Dicho esto, y pareciéndome lamentable que Wikisilki se sienta lo bastante atacado como para no participar en esta discusión, no puedo dejar de hacer notar que a consecuencia de su no intervención están quedando sin respuesta las argumentaciones (referencias incluidas) que varios wikipedistas, yo mismo incluido, estamos haciendo en contra de la etiquetación de "Líder" como SRA. Permitir que la burocracia siga su curso basándose (legítimamente) en que no se quiere intervenir cuando uno se siente atacado por ello, puede producir la anómala situación de mantener artificialmente una etiquetación que puede haber sido ya refutada. Ya lo he visto antes. Espero sinceramente que no sea eso lo que ocurra esta vez.

Tengo que hacer notar también que "consenso" <> "unanimidad". Si se presentan refutaciones a la clasificación como SRA y no se rebaten, o referencias que invalidan la SRA, la permanencia de la plantilla no es adecuada aunque el que la puso no esté de acuerdo en retirarla. Eso es algo bien establecido y que todos sabemos ya, especialmente los más veteranos.

La parte positiva es que vamos encontrando referencias que defienden la relevancia de "Líder" en el marco de los juegos de rol en España. Creo sinceramente que un monográfico en una revista universitaria especializada en educación, una tesis doctoral y una revista generalista, sumados a su popularidad en blogs y la disponibilidad de "hemeroteca" descargable en forma de PDFs, hacen que la relevancia de "Líder" quede asentada mediante fuentes verificables. En vistas de estos nuevos hallazgos, quisiera pedir humildemente a las partes implicadas (especialmente a Wikisilki, Camima y Ensada) que reexaminen su postura en cuanto a este artículo en concreto, y si siguen defendiendo su falta de relevancia con estas nuevas fuentes, la verbalicen para que podamos evaluarla en su conjunto. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:13 12 dic 2010 (UTC)

Le rogaría al Sr. Bibliotecario Onoff que se abstuviese de mentar mi nombre como parte implicada de un asunto en el que no tengo nada que ver. Hubiese querido también decírselo a Kintaro, por la media docena de veces que me ha citado sin venir a cuento, pero dado que él, solo él, puede apasionarse e inflamarse todo lo que le venga en gana sin que ningún bibliotecario en off se active al on (habla Kintaro, apasionadamente, de «farsa», y esto sí que es una farsa, como bien dice Ensada...), es probable que yo no pueda hacer lo mismo, porque entonces el bibliotecario se pondría en on inmediatamente y el apasionamiento se convertiría en lo que ya sabemos todos. Yo no tengo que reexaminar nada, en cambio tú sí: tienes que leerte de arriba abajo este hilo y luego hablar sobre lo que se discute, sobre lo que se dice, no sobre los usuarios. Que es lo que hace Kintaro y es lo que haces tú. Y luego puedes mirar a ver si esa ofensiva generalización que haces sobre apasionamientos e inflamaciones viene a cuento o es, más bien, un intento de respaldar por vía de la falsedad una conducta, la de Kintario, absolutamente improcedente tanto en su forma de expresarse como en el desprecio absoluto que demuestra a las políticas de Wikipedia.

Subrayo, con todo, algo que todo el mundo ya sabe, incluidos aquellos que quieren hacer como si no lo supiesen para empantanar la discusión. Este hilo arranca con esta petición de socorro de Kintaro. La primera contestación que se dio fue mía: esta. Como se puede leer, si se lee, yo no hago referencia alguna al asunto de la relevancia, porque da la casualidad de que eso es absolutamente secundario para lo que se está ventilando aquí. Ahí a lo que apelo es a las explícitas falsedades o equivocaciones contenidas en la intervención de Kintaro. Si el Sr. Bibliotecario Onoff supiera dónde está, sabría quién es Kintaro. Y sabría que en Wikipedia no se puede discutir con alguien que cree que no es necesario conocer, ni mucho menos adaptarse, a las normas de Wikipedia, porque basta con su palabra de dios para que lo que él decida pueda llevarse a cabo. Muchos se han ido de Wikipedia por esa razón, por esa única razón, aunque la pancarta con la que se fueron iba llena de todas esas lindezas como las que suelta cada dos líneas y media Kintaro, para explicarle al mundo la persecución a la que han sido sometidos en Wikipedia en español. Todo lo demás, sobra. De hecho, es gracias a este hilo por lo que esos artículos ya no son tan escandalosamente contrarios a las políticas de Wikipedia como lo eran al principio, cosa que demuestra bien a las claras que en ese principio Kintaro no tenía absolutamente ninguna razón. Y aun no teniéndola, y aún no teniéndola tampoco en su forma de expresarse, a ningún bibliotecario en off le dio por activarse en on. Hay uno por ahí que, viendo este hilo, dice que tiene una opinión sobre la relevancia pero mejor se la calla, y así sigue a sus cosas; hay otro, por aquí, que viene a decir que las malas formas son tolerables ahora, porque la inquina contra ellas viene a ser cosa de ex bibliotecarios... Bien. Bravo. Sin comentarios. --Camima (discusión) 15:25 12 dic 2010 (UTC)

Camima, tengo un nombre, y no es Sr. Bibliotecario Onoff. Insinuar que a poco que te "calientes e inflames" contigo sí haré de bibliotecario tampoco ha sido nada elegante: llevo desde el principio sin hacer de bibliotecario en discusiones en las que intervengo como parte, y es una costumbre que no voy a cambiar a estas alturas. Para una vez (hoy) que hago una pseudoexcepción, solo sirve para que se me cachondeen en la cara...

Reducir mis intervenciones a que solo hablo "sobre los usuarios" además de absurdo es una pena. Si te he ofendido, lo siento porque no era mi intención. Pero también te digo que este mensaje tuyo no está a la altura de los raseros que apuntas para otros. Seguramente será el calentón.

Sobre el resto, no pienso decir nada más; no comparto tu opinión, y es evidente que no nos vamos a entender. Si tan convencido estás de lo ocurrido, tienes medios más que de sobra para pedir la intervención necesaria: ve al tablón de bibliotecarios y planta una denuncia por falta a la etiqueta. Richy - ¿comentarios? 16:53 12 dic 2010 (UTC)

Ultimamente estoy constatando que hay gente que se aburre en wikipedia, dentro de nada nos "quitarán" Dossier Negro. Ya les gustaría a muchas revistas y/o dominicales tener portadas de Max y Das Pastoras. Cuando tengo dudas, si una revista de comics (por poner ejemplo, ya sé que Líder no lo es) es relevante o no, voy a ebay y a todocoleccion para ver si están. Sí, sí, aunque parezca de tontos, es un buen barómetro. A veces, en este Café, se leen cosas que parecen de chiste, hablando de chistes, gracias a wikipedia me he enterado que hay otro Barragán y que estuvo casado...Prades (discusión) 13:29 12 dic 2010 (UTC)

¿O sea que ahora en Wikipedia algo es relevante cuando existe? ¡Ah!, ya: es un chiste. No me daba cuenta. --Camima (discusión) 15:25 12 dic 2010 (UTC)

Encontraríamos tantos ejemplos de artículos irrelevantes y que parecen "intocables"[33]. Quizás sí que deberíamos crear, igual como hay un día de la desambigüación, el "dia de los irrelevantes" Prades (discusión)

Coincido plenamente con lo expresado por Prades: su propuesta del "Loco día del SRA" es una idea excelente. Serolillo (discusión) 01:43 13 dic 2010 (UTC)

Revista universitaria

El último número de la revista "Teoría de la Educación" de la Universidad de Salamanca está dedicado a los juegos de rol. Su título es "Perspectiva educativa y cultural de juego de rol". Podéis leer el índice aquí y hasta descargarla completa en PDF. Si la exploráis un poco, veréis que usa la revista Líder como fuente en varias ocasiones, afirmando, por ejemplo, y cito literalmente, que

Si se quiere conocer algo de la historia editorial de los juegos de rol en España, conviene leer el artículo que a continuación reseñamos.

Este artículo es la "Entrevista a Francesc Matas", aparecida en el número 45, p. 14-15 de la Revista Líder.--Manu Lop (discusión) 05:30 12 dic 2010 (UTC)

Añadida esta referencia donde una publicación universitaria legitima su uso como fuente, procedo a quitar la plantilla.--Manu Lop (discusión) 01:01 13 dic 2010 (UTC)

Puedes quitarlas todas. Después de ver como un bibliotecario se dedica a los ad hominems y avala la creación de artículos irrelevantes y la pasada por el forro de las políticas y convenciones me reafirmo en los dicho: esto es una farsa y me niego a participar en ella. Ya revisareis el resto de artículos de la categoría, porqué yo no lo pienso hacer. Podeis poner un aviso de que a partir de ahora una automención es suficiente para avalar la relevancia. Va a aligerar mucho el mantenimiento. Ensada mensajes aquí 01:09 13 dic 2010 (UTC)

GRA - CIAS.Serolillo (discusión) 11:01 13 dic 2010 (UTC)

A ti. Acabas de demostrar que soy imparcial. Ensada mensajes aquí 18:06 13 dic 2010 (UTC)

No sé qué bibliotecario se ha comportado así en esta discusión. Además, el artículo sobre Líder nunca ha sido irrelevante para el estudio de su ámbito. Si la revista se usa hasta en publicaciones científicas.--Manu Lop (discusión) 01:50 13 dic 2010 (UTC)

Bien, Ensada, he retirado las plantillas que no tenían razón de ser. En cambio la plantilla SRA de este artículo yo mismo reconozco que de momento no la podemos retirar. Si bien es cierto que sé que es la tercera asociación nacional de juegos de simulación y rol en haber sido creada en España también tengo que reconocer que lo único relevante que dice el artículo es que la asociación existe (con una única referencia para demostrarlo) y eso, como bien dice Camima, no es suficiente para que se acepte un artículo en esta enciclopedia. En mi tiempo libre voy a hacer el esfuerzo de buscar referencias para ese artículo y si dentro de un mes uno o más bibliotecarios deciden que el artículo no cumple con las condiciones mínimas necesarias... pues que lo borren... o que le pongan una plantilla de solicitud de referencias... o que hagan lo que crean conveniente. Saludos cordiales. Kintaro (discusión) 01:55 13 dic 2010 (UTC)

La política sobre relevancia requiere de las fuentes «cobertura significativa» (que las fuentes traten el tema directamente en detalle, y no se necesiten investigaciones originales para extraer el contenido), lo que no se da en ninguna de las fuentes presentadas: se trata en todos los casos de menciones, en la mayoría indirectas; no hay un artículo, un ensayo, un capítulo o apartado en ellas que esté dedicado a la revista Líder, a su nacimiento, a su trayectoria. El artículo entero es fuente primaria, está confeccionado a partir de la consulta o el estudio de la propia revista, porque ninguna otra fuente ha realizado ese trabajo. El hecho de que, en la tesis que se ha presentado como fuente, se cite y mencione sin dedicarle un párrafo siquiera en concreto (es decir, sin que haya cobertura significativa de la revista) refleja exactamente, a mi entender, lo que ya he opinado de Líder en la discusión: que puede usarse como fuente, pero que no es relevante como publicación en un contexto generalista (porque como publicación no se le ha dedicado cobertura en medios fiables) ni sirve por tanto para establecer la relevancia de otros temas. Luego, dado que «mi osadía no tiene límites», procedo a recuperar las plantillas, retiradas impropiamente. No será echando de esta discusión con faltas a la buena fe, a la etiqueta y ataques personales que se demuestre la relevancia de artículo alguno en wikipedia. Y ahora, vuelvo al silencio forzado, que no quiero seguir «haciéndoos pasar vergüenza». wikisilki 16:01 13 dic 2010 (UTC)

Wikisilki, no hay ataques personales y lo sabes muy bien. Para ir en un sentido más constructivo te pido humildemente que reconozcas el error que has cometido al insistir durante tanto tiempo en justificar esas plantillas. Créeme si te digo que no pasa nada... pero «no pasa nada» mientras estés a tiempo de arreglarlo todo: estrechémonos las manos ahora, retiremos las plantillas ahora, y que se acabe esta farsa de una vez. Te invito calurosamente a acabar con este asunto de la manera más digna posible... de lo contrario autoridades que nos son superiores tendrán que pronunciarse al respecto, y como ya he dicho no es seguro que el juicio os sea favorable únicamente a vosotros (o a mí, naturalmente). Espero que estas palabras no caigan en saco roto. Un sincero saludo de amistad, compañero. Kintaro (discusión) 17:27 13 dic 2010 (UTC)

Ataques personales, directos y explícitos contra la persona, no sobre el contenido, en una sola intervención:

• «...pero eso es sólo para tí, Wikisilki, que no sabes leer, o más bien que no sabes leer lo que no te conviene leer.»
• «Pero naturalmente eso para tí no es relevante, o más bien no te da la gana que lo sea, que no es lo mismo.»
• «Wikisilki, lo tuyo es provocación pura y dura... »
• «Y tú, Wikisilki, ¿cuestionas todavía a Líder como revista relevante en materia de juegos de rol? Wikisilki, tu osadía no tiene límites. A tí te invito a que abandones este espacio de discusión a hurtadillas, sin hacer ruido al cerrar la puerta detrás de tí, que bastante vergüenza nos haces pasar a Richy, Rondador, Manu Lop, Serolillos y a mí, que somos quienes recordamos la importancia de esa revista en el campo de los juegos de rol. » «Después de dos semanas de discusión ha quedado claro que con estas plantillas lo único que hay son ganas de hacer daño.»

Puedes repetir este mensaje las veces que quieras, puede que se siga haciendo caso omiso a las faltas a la buena fe, a la etiqueta y los ataques personales con las que se me ha echado de la discusión. Pero no estoy dispuesto a que se retiren unas plantillas más que justificadas bajo presión alguna, ni puedo aceptar una mano que se tiende con condiciones inaceptables. wikisilki 18:22 13 dic 2010 (UTC)

La relevancia de cinco de los seis artículos inculpados es tan patente como la animadversión que sientes por los seis. ¿Ataque personal o simple constatación? respuesta: a estas alturas, y desde hace ya días y días, estamos en presencia de mis contataciones y no de pretendidos ataques personales. He reconocido que uno de los seis artículos no aparenta ser relevante y que intentaré aportarle referencias válidas, pero tú no te has dignado contestar a ese mensaje, como tampoco te dignaste contestar a mi proposición de fusión de artículos, los tres artículos de las asociaciones. Contestar, no contestas, pero editar bien que editas. ¿Y qué dices cuando editas? ¿qué nueva burrada has dicho? ¿Los ataques personales con los que se te ha echado de la discusión? Nadie te ha echado de ninguna discusión... Tu «silencio forzado» ni es silencio (porque aquí estás, editando, editando y editando) ni tampoco es forzado (puesto que eres tú el único que menciona ese término absurdo y victimista, «silencio forzado», y sobre todo nadie te ha bloquedao tu capacidad de editar). Tu único silencio fue el mismo que el de todos los que defendéis la presencia de esas plantillas en los artículos inculpados: cuatro días en silencio os habéis pasado, haciéndome esperar una respuesta a mi proposición. No sólo no admitís que las numerosas referencias son válidas y más que suficientes sino que sólo participáis en la discusión para escribir mensajes de oposición e incluso de provocación, lo cual es un comportamiento de trols así como la reducción de este espacio de discusión al papel de un vulgar foro enciendepasiones. Qué vergüenza.

Una vez más, Wikisilki, te invito a que te razones: se te ha puesto en frente de las narices el mismísimo enlace de Cambio 16 y no le has puesto la plantilla. ¿Por qué? respuesta: por tu disposición evidente a debatir y argumentar erísticamente hasta el fin de los tiempos, pues lo que te interesa no es saber si Líder, Cambio 16 o La Vanguardia tienen «cobertura». Lo que te intersa es que la primera de las publicaciones, Líder, acabe con su artículo borrado y bien borrado. ¿Estás seguro de que es necesario un estudio monográfico y especializado sobre una publicación periódica para que en esta enciclopedia se acepte un artículo sobre dicha publicación periódica? Sé prudente al contestar, Wikisilki, que tú mismo podrías estar metiéndote en un barrizal del que nadie podría sacarte, ni Ensada, ni Camima, ni Escarlati, ni un bibliotecario amigo... ni nadie. Por otro lado has hablado de una mano tendida «que no puedes aceptar». Créeme: sí puedes, pues en muchas ocasiones de la vida querer es poder. Mi mano sigue tendida hacia tí, y te suplico que la estreches... tras haber retirado cinco plantillas que ofenden al historiador que hay en mí, historiador de los juegos de rol, si se me permite. Kintaro (discusión) 19:38 13 dic 2010 (UTC)

Los ataques personales están ahí, y entre ellos está tu invitación a que abandone el hilo para no avergonzaros más. A base de presumir mala fe («Hay que ser muy malintencionado para persistir en el camino que te estás trazando, Wikisilki, así que basta ya.», en la que reincides una y otra vez: «Lo que te intersa es que la primera de las publicaciones, Líder, acabe con su artículo borrado y bien borrado.») y de atacarme personalmente (¿de verdad tengo que repetir las citas?) se ha creado un clima en el que resulta imposible, por lo menos para mí, discutir nada.

No hay más cera que la que arde, y WP:SRA es clara: no se ha presentado ninguna fuente válida que ofrezca una «cobertura significativa» de la revista Líder como tema, más allá de meras menciones que no permiten crear un artículo sino, como ha señalado Camima, establecer su mera existencia; el artículo sobre la revista, repito, es fuente primaria y la revista, como tema, no es relevante en base a la política que tenemos. Repito, no puedo aceptar una mano que viene con condiciones: acepta que se siga el proceso establecido en estos casos, que no es otro que una consulta de borrado, deja de suponerme intenciones al margen del cumplimiento de la política de relevancia, deja de amenazarme con barrizales o tablones y con gusto aceptaré la mano tendida. wikisilki 20:51 13 dic 2010 (UTC)

Wikisilki: del «proceso establecido» no se ha de hacer la vergonzosa tergiversación que haces tú.

Quisiera decir dos cosas antes de firmar y abandonar definitivamente esta discusión surrealista:

1. Me rindo, has alcanzado un límite que nunca hubiese podido imaginar.
2. Citar a Richy: enhorabuena.

Kintaro (discusión) 21:31 13 dic 2010 (UTC)

Salud, Lo de las políticas está muy bien pero creo que hay que saber reconocer cuando algo realmente es relevante y cuando no. Y para eso hay que hacer caso a los que saben más del tema. Del mismo modo que yo jamás me atrevería a ir a un artículo sobre una revista dedicada a la botánica o a aviones de combate a decir que lo borren, porque del tema sé bien poco o nada, creo que los que no sepan qué es la revista Líder seguramente no son conscientes del valor y la importancia que tuvo esta publicación y deberían dejarse aconsejar por los que la llegamos a conocer.

Poner en cuestión la pertinencia de una entrada para la revista Líder demuestra un claro desconocimiento sobre el campo de los juegos de rol e incluso sobre los juegos de mesa, juegos de cartas coleccionables, wargames y el mundillo lúdico general en España durante los años 80-90. Líder, durante esos años, fue la publicación única e imprescindible en castellano a los que mostramos algún interés en estos asuntos, minoritarios por aquel entonces y tristemente maltratados, por lo que veo incluso en wikipedia, hoy día (que no se quiera aceptar una entrada sobre la revista Líder y se acepten sin problema entradas sobre jugadores de fútbol de tercera regional griegos porque salen en el Marca o en el periódico local, dice mucho). Sus firmas, sus entrevistados, sus dibujantes, algunos de ellos ya citados, son referencias insoslayables para cualquiera que quiera saber sobre el rol en España. Y no sólo sobre el rol. Además de los ya mencionados yo recordaría a Alejo Cuervo (igual os suena al menos la librería y ediciones Gigamesh) que también tenía sección propia en la revista y hoy día sin esta editorial y sin Martínez Roca cuyas colecciones dirigía, el panorama de la fantasía y la ciencia-ficción en España directamente no se entenderían (por no hablar de Funhunter :).

Digo todo esto para poner de manifiesto a los que no hayan vivido ese mundillo, que estamos hablando de una publicación que marcó tremendamente el devenir de estos juegos en nuestro país (y la juventud de algunos de los que hoy escribimos en la wikipedia).

Por mi parte voy a intentar conseguir alguna referencia más (creo que tengo alguna de una revista francesa pero claro, está ligada al ramo, igual tampoco os sirve) pero si de verdad la aplicación de las políticas de wikipedia (no voy a entrar a discutirlas, me parecen bastante farragosas en este punto y se ve que claras no deben ser cuando sustentan posiciones tan distintas) suponen que una publicación como Líder no merezca entrada y sí la merezca un político de cuarto ministerio en Cuchulandia, el alcalde del pueblo que hizo el chorizo más largo del mundo según Guines, el monstruo de la cuarta pantalla del videojuego japonés Tokatomi o el asteroide 7566XV, yo no entiendo de qué va esto. Mandos ^{-Discuteconmigo-} 02:55 20 dic 2010 (UTC)

Lo que hay que saber reconocer es cuando un tema importante para uno es o no, al mismo tiempo, relevante para wikipedia. Y para eso, tenemos una política acorde y derivada de los pilares de este proyecto.

Volvemos con el argumento de autoridad. Esto no es la Britannica, en wikipedia los editores no firmamos los artículos, y nuestra reputación individual no cuenta. Un editor conocedor de una temática tendrá más fácil localizar autores reputados y relevantes que hayan cubierto un tema relacionado, ése es un gran valor para los demás. Pero en wikipedia la reputación recae en las fuentes utilizadas y en sus autores, y lo que hacemos los editores es recoger lo que han teorizado, analizado o estudiado sobre el tema en cuestión. Si una temática es minoritaria es normal que ciertos aspectos o temas relacionados con la misma no dispongan de una cobertura suficiente en fuentes fiables e independientes, y por tanto, que no sea wikipédicamente relevante.

Y eso es lo que hay que saber reconocer y aceptar. Porque lo que no podemos ser, precisamente porque la reputación de wikipedia se basa en las fuentes usadas y no en la reputación de nuestros editores, es fuente primaria. Ese es trabajo de otros.

En una cosa sí coincido contigo. Hay mucho artículo suelto por ahí irrelevante. Y eso lo que significa es que tenemos que ser más rigurosos en la aplicación de la política de relevancia, exigir mejores fuentes de mayor reputación. Saludos, wikisilki 16:12 20 dic 2010 (UTC)

Relevancia enciclopédica

Hablando de enciclopédico, saco el tema de nuevo a colación, debido a que aún no se tiene una base estándar de qué es relevante. La propuesta WP:RE tiene la plantilla de fusionarse con WP:ASR. Mientras no establezcamos una política definitiva, seguiremos con este tipo de hilos bastante largos y difíciles de leer. Por ejemplo, arriba hablan de asociaciones, pero cabe mencionar la gran cantidad de jugadores de fútbol con artículos e incluso episodios de dibujos animados, de los que no se tiene clara su relevancia. Fíjense en estos artículos:

• Tomas Salazar: ¿qué relevancia tiene que un jugador sea el máximo goleador de la tercera división'?
• Johan Andrés Marin Giraldo: ¿deberíamos colocar todos los jugadores de un equipo de fútbol de primera división?

Me gustaría conocer si es posible la fusión de algunos detalles específicos de WP:RE en WP:SRA. RE habla de temas más específicos que ASR, que es demasiado generalizado. Y ahora se necesita más debido a la gran cantidad de artículois creados a diario. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:23 7 dic 2010 (UTC)

En relación al primer nombre en realidad la falta de relevancia es aún mayor: no juega en tercera, juega en tercera B, una categoría por debajo. Tampoco nada avala el número de goles, aún así, siendo de tercera B tampoco es que sea relevante tal dato. En cuanto a Johan Andrés Marin Giraldo es un futbolista de primera división pero es que la biografía no aporta ningún dato, nada destacable. Ni referencias, ni fuentes externas. Nada. Y como no somos una colección de fichas de futbolistas y si somos una enciclopedia, sin más datos que los que muestra el artículo, no veo su relevancia.

Efectivamente el gran problema es no tener unos criterios que puedan definir con seguridad la relevancia de muchos artículos. Nos vendría muy bien el detalle de recomendaciones como esta o el retomar alguno de los intentos de aclarar el asunto que quedaron abandonados. Eso, más allá de la propuesta que planteas. Bernard - Et voilà! 16:24 7 dic 2010 (UTC)

Tienes razón. No es algo tan simplista como añadir sólo detalles. Pero el problema es que no nos ponemos de acuerdo. Me impresionó el enlace que das ya que está muy completo. Sólo hace falta poner manos a la obra para ver como actuar. Por ciero, se me olvidaba incluir en la misma categoría (sin relevancia), la gran cantidad de artículos de radio que no le veo relevancia siendo sólo radios locales.- 天使 BlackBeast Do you need something? 20:06 7 dic 2010 (UTC)

¿Es la pelusilla del ombligo relevante enciclopédicamente? Digo, porque ha sido nominada a consulta varias veces, mas no recuerdo los argumentos para mantenerla? (vagamente recuerdo algo como... "verificable y referencias").

Sólo es algo para meditar, sin pronunciarme por alguna postura acerca de estos artículos (bueno, sí tengo una postura sobre el asunto de la relevancia "en general", pero me la guardo). Magister 06:32 12 dic 2010 (UTC)

Aunque este hilo se ha ido de las manos, el problema de fondo es el que hemos discutido tantas veces y nunca hemos podido encauzar: La política sobre relevancia es vaga, inconcreta y dudosamente útil, a pesar de que el compañero Wikisilki la defienda con denuedo. El nivel de relevancia no puede quedar al albur de la interpretación que cada uno haga de las fuentes existentes y de su propia relevancia (con lo que entramos en un bucle de relevancias otorgadas). Sin duda, uno de los grandes "agujeros negros" de wikipedia en español.Pepepitos (discusión) 20:42 13 dic 2010 (UTC)

Al contrario: la política de relevancia que tenemos es clara, concreta y ajustada a los pilares de este proyecto. No discrimina por temas, sino que funda la relevancia de cada artículo en las fuentes disponibles para redactarlo. Y el artículo Líder es buena muestra de lo que sucede cuando otorgamos a un tema una relevancia que no se sustenta en una cobertura significativa por parte de fuentes fiables e independientes del tema: que se acaba creando, con la mejor de las intenciones, un ensayo personal que convierte a wikipedia en una fuente primaria. Saludos, wikisilki 15:36 14 dic 2010 (UTC)

Consultas de borrado

Tratando de resolver un hilo en el tablón, busque referencias para cada uno de los artículos aqui tratados y no encontre nada convincente. He iniciado una consulta para cada caso, las que faltan favor de iniciarlas.

• Wikipedia:Consultas de borrado/Líder (revista sobre juegos)
• Wikipedia:Consultas de borrado/JESYR
• Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Española de Jugadores de Simulación, Estrategia y Rol
• Wikipedia:Consultas de borrado/Francisco Franco Garea
• Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Española de Rol, Estrategia y Simulación
• Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Homo Ludens

Esteban (discusión) 12:08 14 dic 2010 (UTC)

Sobre las referencias

Creo que la experiencia me/nos ha demostrado que algunas acciones de mantenimiento no dan el resultado debido, y quizá sería bueno tratar de mejorar. En ese sentido he realizado esta pequeña propuesta para parar cierta sangría de falta absoluta de referencias y establecer así cierto criterio en el mantenimiento. Claro está que mi intención es debatir en la página de discusión, no aquí; del café solo pretendo dejar el aviso. Petronas (discusión) 20:22 22 nov 2010 (UTC)

Técnica

Duda

Querría saber, si este es el lugar adecuado para ello, por que el usuari Escarlati no cesa de revertirme y amenazarme veladamente por poner esto [34]. En mi opinion se trata de un simple criterio estetico y no estoy infringiendo ninguna norma.--Liutprando (discusión) 19:12 2 nov 2010 (UTC)

En este caso se trata de usar el nombre más conocido y/o usado en las referencias. Si tienes referencias que apoyen un nombre sobre otro, presentalas en la discusión para tenerlo en cuenta. --Irbian (discusión) 17:20 4 nov 2010 (UTC)

Duda

Si le doy a alguien la url del feed de mi lista de seguimiento, ¿estoy comprometiendo la seguridad de mi cuenta más allá de permitir a esa persona ver las actualizaciones del feed?

Dicho de otro modo, ¿podría esa persona con la url hackearme la cuenta consiguiendo hacer log in con mi usuario?

Gracias. Un saludo. --Canyq (discusión) 20:24 2 nov 2010 (UTC)

No hay ningún peligro. Saludos. --angus (msjs) 21:35 2 nov 2010 (UTC)

Muchas gracias por tu rápida respuesta, en realidad la duda venía a colación del asunto que me dispongo a iniciar ahora. --Canyq (discusión) 21:51 2 nov 2010 (UTC)

HotCat

He adaptado una versión actualizada de la herramienta HotCat, que permite añadir, modificar o retirar categorías rápidamente. La nueva versión permite añadir o retirar múltiples categorías al mismo tiempo, así como poder navegar por las subcategorías y categorías superiores desde la misma herramienta (utilizando las flechitas) Agradecería si la pudieran probar (está en Preferencias>Accesorios>Accesorios para la edición>...~(v2.4)) Dentro de un tiempo prudente pienso reemplazar la versión vieja por la nueva. --by Màñü飆¹5 ^talk 10:46 2 nov 2010 (UTC)

Han hecho algunos cambios nuevos (3 Nov). ¿Podrías actualizar el gadget? Aparte de eso, en commons y en la wikipedia en inglés ya lo usan como reemplazo de la vieja versión, así que no creo que sea necesario mantener ambas versiones simultáneamente. Saludos. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 18:56 3 nov 2010 (UTC)

Aquí dice como usar el script en otra wiki sin importar todo el código. Así nos mantendriamos actualizados. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 19:14 3 nov 2010 (UTC)

También se podría cambiar la versión de Axxgreazz para evitar duplicación de código. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 19:18 3 nov 2010 (UTC)

En un rato lo actualizo. No utilicé el "hotlink" porque lo tenía en una subpágina mía y no podía crear los mensajes en español, pero igual aprovecho y aplico la importación... --by Màñü飆¹5 ^talk 15:45 5 nov 2010 (UTC)

commons:MediaWiki:Gadget-HotCat.js/es, ya está la traducción. Solo falta reemplazar el código del gadget (MediaWiki:Gadget-HotCat.js) por:

var hotcat_translations_from_commons = true; // Make HotCat load its interface from the Commons
 
if (wgServer.indexOf ('https://') == 0) {
  importScriptURI ('https://secure.wikimedia.org/wikipedia/commons/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-HotCat.js&action=raw&ctype=text/javascript');
} else {
  importScriptURI ('http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-HotCat.js&action=raw&ctype=text/javascript');
}

--Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 20:36 5 nov 2010 (UTC)

Por mí reemplazadlo ya mismo, me gusta la nueva versión. Rastrojo Quémame 18:27 9 nov 2010 (UTC)

Lo he reemplazado por el enlace, pero no colocaste los resúmenes de cuando se añade/retiran categorías. --by Màñü飆¹5 ^talk 04:39 11 nov 2010 (UTC)

Ayuda:Gadget-HotCat no apunta a ningún lado. Quizás sea mejor [[:en:Help:Gadget-HotCat]]. Además no veo porque aún tenemos la versión vieja (MediaWiki:Gadget-HotCats), ¿alguna razón en especial? --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 07:57 12 nov 2010 (UTC)

Ya está solucionada. Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 02:59 15 nov 2010 (UTC)

Para los usuarios de Google Reader: Podéis estar perdiendo items del feed de vuestra lista de seguimiento.

Bueno, no sé si esto ya se ha reportado pero, si le afecta a más gente igual que a mi, puede ser un tema serio considerando la cantidad de gente que usa el Google Reader para sus suscripciones.

El caso es que he descubierto que Google Reader no informa de algunas actualizaciones en los feeds (tanto el de la Wikipedia inglesa como el de la española) de mi lista de seguimiento (o "watchlist"). Esto lo descubrí primeramente en las versiones RSS así que pensé que quizás con las versiones Atom el tema se solucionaría. Sin embargo Google Reader ya ha perdido una actualización de mi feed Atom de la Wiki española. De momento, el Atom de la Wikipedia inglesa aún no ha fallado, pero no me fío ya que sólo llevo desde ayer (1 de noviembre de 2010) controlando esto.

He creado un hilo en el foro de ayuda de Google Reader comentando el tema. Ahí soy "nornand".

El problema es que en el tema del feed RSS, ellos podrían justificarse en que después de todo, no pasa la validación pero, ¿qué pasa con el feed Atom, que también perdió un item y sí que la pasa?

Perdón si me he puesto demasiado vehemente, pero entiendo puede haber mucha gente controlando los artículos de su lista de seguimiento mediante el Google Reader que debe estar al tanto de esto y tomar las precauciones que considere oportunas, ya que normalmente los artículos de tu lista de seguimiento están ahí por una buena razón (vigilar la calidad de las ediciones, controlar que un vándalo no reincida en sus ediciones, etc.) y el hecho de que Google Reader pierda avisos de actualizaciones es un hándicap para el control de dichos artículos. Quiero volver a recordar, además, que esas pérdidas de ítems las he tenido tanto en la versión española como en la inglesa del feed RSS y también en la española en versión Atom. Así que es muy posible que sea un problema general y no restringido a la Wikipedia española.

Perdón por el tocho. Espero vuestras opiniones. Un saludo. --Canyq (discusión) 22:23 2 nov 2010 (UTC)

Dodemúltiple post. Ahora si en serio, sí se puede comprobar que el problema se repite, es decir sí se puede reproducir, entonces podemos dar un reporte de bug. En caso contrario lo más probable halla sido una recarga con los servidores o algo así. Saludos. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 18:48 3 nov 2010 (UTC)

De hecho está repitiéndose. Si ves el hilo que señalé en mi anterior post fíjate en las fechas de los posts (he añadido 2 nuevos nada más llegar hoy a casa) o sea, que se siguen perdiendo ítems. Pero, ¡ojo! creo que hay más culpa en Google Reader que en la Wikipedia, ya que si uno observa el contenido de las "instantáneas" ("snapshots") de los feeds RSS que voy colgando, puede ver que ahí los cambios sí que están listados pero Google Reader, por alguna razón, se salta alguno de ellos. Claro que, como dije, la gente de Google Reader puede alegar que el feed RSS de la Wikipedia no pasa la validación del W3C. Aunque el feed Atom sí que lo pasa y el de la Wiki española también me perdió un elemento, de momento. Por cierto, igual estoy un poco desfasado en las jergas de internet pero, ¿que es "dodemúltiple"? XDD Saludos. --Canyq (discusión) 23:13 3 nov 2010 (UTC)

Hiciste doce post seguidos en foro de Google Reader. Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 07:01 8 nov 2010 (UTC)

Sí, pero son posts distintos. Como los archivos RSS y Atom van cambiando, cada vez que se pierde alguna entrada, posteo el archivo RSS o Atom que había en ese momento (lo que denomino "snapshot" o instantánea). Lo hago para proporcionar toda la información que puedo por si alguien está interesado en arreglar el tema. Pero cada entrada es distinta de la anterior, y en el último párrafo de cada una de ellas es donde informo de lo que se ha perdido. --Canyq (discusión) 17:28 10 nov 2010 (UTC)

Es MediaWiki, vease bugzilla:3942. Fue resuelto como inválido, ya que para cambios en tiempo-real se prefiere IRC sobre RSS/Atom. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 05:52 11 nov 2010 (UTC)

No, no es eso que señalas, ya que ahí la queja es sobre el feed general de cambios recientes y se comenta que dado que sólo muestra los 50 últimos casos y la Wikipedia se actualiza tan a menudo, es posible que se pierdan actualizaciones de durante la actualización del archivo RSS. De hecho el problema que ahí se expone es independiente del lector de feeds utilizado ya que el ahí, el problema está en que las actualizaciones no se reflejan en el propio archivo RSS o Atom que el lector de feeds utilizado ha de parsear. Mi problema es distinto, y está más relacionado con bugzilla:23686. De hecho, en mi caso, no se trata del feed global de cambios recientes sino del feed de mi lista de seguimiento, que obviamente no tiene ese problema de que los cambios son tan numerosos que sean imposibles de seguir. En mi caso, tanto el RSS como el Atom tienen los items añadidos correctamente y no pierden ninguna actualización, todas quedan registradas en el archivo RSS o Atom correspondiente. El problema llega cuando Google Reader lee esos archivos y pierde entradas. Google Reader parece tener problemas con los feeds cuyos items no usan un identificador único. En el caso del RSS sí que puede ser culpa de la Wikipedia porque como ya he mencionado no pasa la validación; en el caso del Atom, aunque pasa la validación, da una advertencia de que hay "entries with the same id". Así las cosas, según yo lo veo, la solución pasaría por que Google Reader fuese un poco más robusto con los feeds en los que puede repetirse el título o bien, por el lado de la Wikipedia, en que hubiese un feed RSS conforme a la norma (que pasase la validación) y que el feed Atom tuviese un id único para cada elemento, tal y como se menciona la página del bug que he citado:

ATOM feed's id was made from only Article name. So, id (or rssfeed's guid) overlaps occurred. I think that id generator use mix of article name and edition number, this bug will fix.

Como no veo que ninguna de esas soluciones vaya a tener lugar en un futuro próximo, sólo quiero reiterar mi consejo a aquellos que siguen su lista de seguimiento a través de Google Reader: si podéis, controlad la lista de seguimiento manualmente en vez de a través de un feed (obviamente, la mejor solución); si no estáis dispuestos a renunciar al uso de feeds, probad con otro lector diferente de Google Reader y finalmente, si no queréis renunciar al Google Reader, usad el feed Atom en vez de RSS (Atom pierde menos entradas, al menos en Google Reader). En todo caso si yo siguiese usando Google Reader para controlar mi lista de seguimiento, esto es lo que me sucedería. Y si me sucede a mi, no hay razón para pensar que no le esté sucediendo a cualquier otro wikipedista.

Un saludo. --Canyq (discusión) 19:30 11 nov 2010 (UTC)

Quizás Platonides pueda ayudarte. Así se solucione podría demorar un par de meses a que se actualice la versión que corren los servidores wikimedia. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 12:12 13 nov 2010 (UTC)

Veo que ya lo has avisado en su página de discusión, muchas gracias. Desconozco los entresijos técnicos de la Wikipedia, pero el cambio no creo que resultase muy complejo: como ponía arriba el tema consistiría en cambiar lo que se usa como <guid> en el feed RSS y lo que se usa como <id> en el feed Atom. Si actualmente se usa http://xx.wikipedia.org/wiki/nombre_artículo, sólo habría que pasar a usar http://xx.wikipedia.org/w/index.php?title=nombre_artículo&oldid=xxxxxxxx consiguiendo así un identificador único para cada entrada tanto en el RSS (que quizás de ese modo sí que validaría) como en el Atom y evitando probablemente los problemas de pérdidas de elementos por parte de Google Reader.

Un saludo. --Canyq (discusión) 19:04 13 nov 2010 (UTC)

He perdido la configuración... ¿seré sólo yo, maestro?

Hola... resulta que de un día para otro, perdí la botonera de Axxgreazz, los enlaces a sitios como el Café, votaciones y VEC y hasta el botoncito de borrado rápido que tenemos los biblios. No he borrado ninguna de las subpáginas .css ni .js en mi espacio personal. Todo sigue igual. Esta situación me ocurre tanto en Chrome como en IE.

¿Puede alguien darme alguna pista? Gracias ----Cratón (discusión) 16:20 4 nov 2010 (UTC)

¿Cambiaste de monobook a vector? (Eso que le llaman "nuevas características" en los enlaces de la parte superior de la pantalla). Magister 19:09 4 nov 2010 (UTC)

No... lo único raro que he hecho es instalar la beta de IE9 ayer... ¿tendrá algo que ver? (en todo caso el problema está en IE y en Chrome). ----Cratón (discusión) 19:28 4 nov 2010 (UTC)

No es eso tampoco... acabo de probar en otros equipos y la cosa sigue igual. No tengo botonera ni enlaces especiales. ----Cratón (discusión) 19:39 4 nov 2010 (UTC)

Ahora cambié de monobook a vector y casi todo funciona bien de nuevo :s. Curiosamente, al presionar algún botón como el de firmar, por ejemplo, me aparece un mensaje preguntándome si deseo salir de esta página, aunque responda como responda, no me tira fuera de ella. Desgracidadamente al volver a monobook, nuevamente me quedo sin botonera y enlaces especiales. --Cratón (discusión) 01:44 5 nov 2010 (UTC)

¿Ya refrescaste la cache? (instrucciones en inglés) Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 01:51 5 nov 2010 (UTC)

No se me había ocurrido, pero no era eso :-(. Debe ser una conspiración de Wikimedia para forzarnos a ocupar vector. --Cratón (discusión) 02:04 5 nov 2010 (UTC)

Pues justo antes de que aparecieran los problemas, le pedí a Farisori que modificara algo del código del monobook-suite para arreglar un problema con webkit. Allí se encuentra una mejor explicación de porque los cambios. ¿Alguien más tiene problemas? --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 02:25 5 nov 2010 (UTC)

Tu vector.js esta vacio. Comprueba en Especial:Preferencias/Accesorios si tienes activado ya el monobook-suite. Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 02:40 5 nov 2010 (UTC)

Jamás me he metido a vector.js, que esté vacío o no, desconozco que me ayude o me desayude en algo. En cualquier caso fui a preferencias y activé sólo monobook y desmarqué sólo vector. Ahora la cosa está peor; en monobook (vector no me gusta) me sale ahora la mitad de las herramientas de la franja de la izquierda, bajo la pelota de Wikipedia, en inglés. Algo se estropeó de veras, parece. --Cratón (discusión) 02:53 5 nov 2010 (UTC)

Ahora es peor porque se carga dos veces el monobook-suite, desactiva el de preferencias y prueba con otro navegador ;) --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 03:06 5 nov 2010 (UTC)

¡Ya! Ahora funcionó. Pero grrrrrr... me causó esto serios trastornos emocionales. Gracias por la ayuda. --Cratón (discusión) 03:16 5 nov 2010 (UTC)

Yo tampoco puedo usar monobook ni el DD. ¿Ideas? --DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 21:07 5 nov 2010 (UTC) P.D. Al parecer, esto ocurre sólo con esta cuenta, y no con la de Bolt58 (mi cuenta títere usada primordialmente para mantenimiento). ¿? --DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 21:10 5 nov 2010 (UTC)

Intenta lo de Cratón a ver si ayuda, en especial limpiar la cache. Por cierto, ¿qué es DD? --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 22:25 5 nov 2010 (UTC)

Gracias por la respuesta Locos epraix/Bachinchi. Intentaré limpiar la caché; con DD, me refería al Detector de desambiguaciones y de errores ortográficos, que ya no lo puedo ni ver. ;)! --DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 22:30 5 nov 2010 (UTC)

Yo sigo teniendo problemas con el monobook y los enlaces especiales. Ya he refrescado la cache, he probado a activar y desactivar monobooks en preferencias, pero nada. --Millars (discusión) 14:02 6 nov 2010 (UTC)

Solucionado. Millars (discusión) 14:12 6 nov 2010 (UTC)

Disculpa Millars, ¿qué hiciste para solucionar el problema? Aún no puedo contar con mi monobuque ni ver enlaces amarillos ni nada =(! --DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 18:34 6 nov 2010 (UTC)

Yo uso las características viejas. Desactivé el monobook de las preferencias ya que lo tenía ya configurado y voilà. Millars (discusión) 21:36 6 nov 2010 (UTC)

A mí también se me ha desconfigurado todo, ya no tengo no siquiera la pestañita de purgar. He seguido los pasos que indicáis aquí, pero no he conseguido nada, ¿alguien puede ayudarme? Gracias Lourdes, mensajes aquí 14:18 10 nov 2010 (UTC)

Además al editar veo grises y las firmas en azul y mis gusanitos en rojo y ventanitas muy raras que antes no tenía. También veo la letra muy grande después de editar (no en todas las páginas, lo de la letra grande). Lourdes, mensajes aquí 15:03 10 nov 2010 (UTC)

¿Que navegador y sistema operativo usas? --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 04:05 11 nov 2010 (UTC)

Yo uso Mozilla Firefox v. 3.6.12 y sistema Windows Vista. Para el apunte: lo curioso es que el monobook y todo lo demás sigue en completa normalidad en mi cuenta alternativa (Usuario:Bolt58), mientras que la cuenta principal (Link58) es la afectada. Agradecería alguna nueva sugerencia. ;) B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 04:34 11 nov 2010 (UTC)

Cuando mencionas el script de Axxgreazz llamalo monobook-suite, no monobook. Causa confusión ;). Intenta con las instrucciones de abajo. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 04:41 11 nov 2010 (UTC)

Ok, gracias por aclarar la terminología ;)! Haré lo que propones Bachinchi. Ójala tenga suerte ;p! B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 04:59 11 nov 2010 (UTC)

Posible causa de los problemas

Como ya mencioné arriba, le pedí (explicación del por qué en el enlace) a Farisori que reemplazara unos document.write() del código del monobook-suite por importScriptURI() y importStylesheetURI() para arreglar un problema con webkit. Estos cambios no deberían causar mayor problema.

Cualquiera que tenga problemas raros, deberían entonces reinstalar su monobook-suite para asegurarse que vuelve a la configuración predeterminada. Primero hay que asegurarse que el gadget en la preferencias está desactivado. Luego borrar el contenido de Especial:MiPágina/skin.js. Luego copiar el código de instalación desde acá. Y limpiar la cache completamente.

Recomiendo instalar el monobook-suite personalizadamente, ya que así se pueden desactivar modulos de forma más fácil. Por ejemplo, la versión de HotCat y PopUp del monobook-suite están muy desactualizadas, así que es mejor activarlas desde Gadget.

Si aún existen problemas recuerden usar versiones actualizadas de su navegador, en especial si usan Internet Explorer (que de todas formas recomiendo no usar). Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 04:25 11 nov 2010 (UTC)

Perdona, pero suena a la típica explicación del informático de la empresa: "no hay problemas, no los habrá y lo que usted esté experimentando es una ilusión óptica tan fuerte que hasta yo la veo..." ¿No se puede volver a la situación anterior? Entiendo que hay muchos más usuarios que emplean el monobook suite que los que usan frameworks... Ensayos y pruebas quizás se puedan hacer en otro sitio. Saludos, Roy 06:43 11 nov 2010 (UTC)

No fue una prueba. Axxgreazz hizo un error al importar CSS y JavaScript usando document.write() (aunque en ese tiempo no existian importScript, importStylesheet y familia) ya que no se respeta el Document Object Model. Webkit (Safari y Google Chrome) es especialmente sensible a esto (Ejemplo 1, Ejemplo 2). Estas dos funciones están en el wikibits.js y fueron agregadas per bugzilla:13232. Estos cambios fueron menores y creería que no debería haber problemas, pero si de verdad le daño el monobook-suite a tanta gente pues revierte entonces. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 07:13 11 nov 2010 (UTC)

Mi experiencia: anoche ya muy tarde hice algo que había leido por aquí: desmarqué el Monobook-Suite, tanto el vector como el monobook y dio resultado, apareció la botonera y los enlaces de la izquierda más las pestañas de arriba, y encima ya no me apareció repetido todo como lo tenía antes. Pero como no hay felicidad completa ni con esas he recuperado esa línea de chivatazo que sale arriba que da cuenta de un cambio reciente en tus artículos vigilados. ¿Corresponderá a otra cosa? De todas formas os doy las gracias por toda la atención. Lourdes, mensajes aquí 16:54 11 nov 2010 (UTC) PD, sobre los colorines que me salen ahora en la página de edición, ¿hay alguna respuesta? También me sale una botonera extraña que no tenía antes. ¿Qué es wikEd?

en:Wikipedia:wikEd es una herramienta que no tiene nada que ver con el monobook-suite, se activa desde preferencias. Esa línea de cambio reciente corresponde al modulo de watchlist del monobook-suite. Lo de los colores, es un gadget decorativo (coloresdiscu), "Uso de colores para visualizar niveles en una discusión". --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 00:25 12 nov 2010 (UTC)

Hola, también tengo problemas, ya no tengo más mi monobook-suite. wikEd sí me funciona, pero no me gusta para todas las cosas... Ya probé lo que recomiendas hacer, pero sin éxito... :( Lourdes, ¿con qué navegador te ha resultado así tan simple? digo, ¿por lo menos lo principal? ¿Qué más se puede intentar? Mar (discusión) 01:25 12 nov 2010 (UTC)

Pues a mí me va pareciendo que si el remedio es peor que la enfermedad, es mejor seguir enfermo. Preferiría seguir pecando de despulcritud informática si la pulcritud provoca más líos que bienes. --Cratón (discusión) 12:25 12 nov 2010 (UTC)

Los que tenéis errores en Firefox, ¿os aparece algo en la consola de errores¿ (Herramientas -> Consola de errores) ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 14:33 12 nov 2010 (UTC)

Yo tengo Firefox y ya solucioné mi problema. La combinación que ahora me ha dado resultado (me funciona todo perfectamente en este momento) es: marcar "vector" en "apariencia", "solo vector" en "accesorios" (ya había sobreescrito previamente mi archivo .js con este código). Mar (discusión) 14:55 12 nov 2010 (UTC)

Estoy intentando reproducir el error y no lo logro (para decirte lo que arrojaba la consola de errores)... Mar (discusión) 15:10 12 nov 2010 (UTC)

Perdón por el retraso. Tengo Firefox. Lourdes, mensajes aquí 19:44 12 nov 2010 (UTC)

Lo de la consola de errores no lo entiendo, aparece una lista, ¿tiene que ser algo especial? Gracias por tu respuesta Bachinchi. Lourdes, mensajes aquí 19:49 12 nov 2010 (UTC)

El mío ya lo arreglé Lourdes, gracias! Un poco por ensayo y error, pero ha resultado con esa combinación que menciono arriba y ahora parece estable. Mar (discusión) 19:51 12 nov 2010 (UTC)

• En mi consola de errores de Firefox dice lo siguiente: «Error: data is null

Archivo de origen: http://bits.wikimedia.org/w/extensions/UsabilityInitiative/Vector/Vector.combined.min.js?283-12 Línea: 33». ¿Alguna sugerencia? B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 19:53 12 nov 2010 (UTC)

Eso no tiene nada que ver con el monobook-suite. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 06:32 13 nov 2010 (UTC)

Y cómo puedo reinstalar el modulo de watchlist? Lourdes, mensajes aquí 20:02 12 nov 2010 (UTC)

Sigue las instrucciones que deje al principio de esta sección. Ya ensaye con Firefox 3.6.12, MSIE 8 y Chome 8, y todos funcionan sin problemas. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 06:32 13 nov 2010 (UTC)

Gracias, muchas gracias. Me parece que no voy a tocar nada de momento ya que conseguí la botonera (por aquello de "Virgencita de Lourdes, que me quede como estoy"). Me aguanto y no tengo el módulo ese :-( Lourdes, mensajes aquí 15:18 13 nov 2010 (UTC)

Pestañas de Cajas

Hola, vengo a hacer una pregunta de algo que necesito urgentemente. La fuente, para no copiarla toda aquí, es esta: La fuente está en el apartado 79 Hola, que se puede ver en el contenido del talk. Espero que me podáis ayudar, TODA LA COMUNIDAD. Saludos, y gracias de antemano. Ąλəɔяaɳ 17:55 12 nov 2010 (UTC)

No entiendo la URGENCIA, todos solicitan ayuda, todos quieren un consejo, pero no convirtamos esto en Yahoo Answers donde todo es urgente. Magister 03:18 13 nov 2010 (UTC)

Lo mio no es muy urgente, ya que lo dice el titulo, que no es muy urgente, pero urgente, a eso me refiero que es una ayuda normal, creo que poner Ayuda de titulo sería lo mejor. Ąλəɔяaɳ 09:30 13 nov 2010 (UTC)

En realidad, lo mejor es indicar en el título el tema del que quieres hablar, y no algo tan genérico como «Ayuda». Por supuesto, como dice Magister, la urgencia que pueda tener tu consulta tampoco hace falta indicarla. Seamos concretos y vayamos al grano incluso en el mismo título, así agilizamos el proceso y no se pierde tiempo haciendo preguntas evitables. Sabbut (めーる) 18:43 13 nov 2010 (UTC)

Yo sigo sin entender cual es la duda que tienes, ¿quieres pestañas como aquí? Magister 18:45 13 nov 2010 (UTC)

Si a eso me refiero, pero... algo clavado a esto en la parte de editar, mover, historial... Que cambie de color cuando pase por encima y que sean curvas las puntas. Ąλəɔяaɳ 21:42 13 nov 2010 (UTC)

Sí se puede, pero eso es CSS avanzado que está más allá de mis capacidades. Magister 03:07 14 nov 2010 (UTC)

Yo puedo poner esas pestañas con bordes puntiagudos, y cajas con bordes curva. Pero lo único que no se es juntarlo, XDD Ąλəɔяaɳ 10:31 14 nov 2010 (UTC)

Plantilla ubl

Hola. No sé mucho de la aplicación de códigos en las plantillas, así que me gustaría consultar con alguien más conocedor del tema (y las políticas) sobre la siguiente cuestión: ¿se podría trasladar a nuestra wikipedia la plantilla Ubl (en su idioma original, Template:Unbulleted list)? He visto su aplicación en algunos artículos de películas de la Wiki en inglés, y aunque no indispensable podría ser útil y estética. ¿Se podría y debería? B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 02:34 15 nov 2010 (UTC)

Me parece demasiado pesada para simplemente sustituir lo que actualmente se hace usando los < br > --Irbian (discusión) 15:38 15 nov 2010 (UTC)

El br no es semánticamente expresiva. Esta plantilla en realidad me parece una muy buena idea. Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 18:15 15 nov 2010 (UTC)

Así es Bachinchi. Al momento de editar, su utilidad [de la plantilla] vendría a ser significativa, pues erradicaría el uso del <br> y haría la labor de expresar un conjunto de forma más rápida y estética, visualmente hablando [al observar el cuadro de edición]. P. ej. en el artículo en:Back to the Future, para poner los nombres de todos los involucrados, basta con colocar

{{ubl | Neil Canton | Bob Gale | Executive producers: | Steven Spielberg | Kathleen Kennedy | Frank Marshall }}

en vez de tener que ir colocando el <br> entre nombre y nombre. ¿Podrías encargarte tú Locos epraix de trasladarla a nuestra wiki (recuerdo que tienes conocimiento de códigos y plantillas)? Perdonen las molestías. B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 19:20 15 nov 2010 (UTC)

 Hecho {{Lista sin viñetas}}. Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 20:58 15 nov 2010 (UTC)

Muchas gracias por el favor Bachinchi. Saludos; B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 21:15 15 nov 2010 (UTC)

Lo propio ahora sería llevarla a las fichas que deberían usarla--Irbian (discusión) 16:22 16 nov 2010 (UTC)

Enlace erróneo en el Café

En el café el enlace Nuevo tema a Consultas no funciona, edita una página protegida que no corresponde. El mayor problema es que las páginas son del tipo Wikipedia:Consultas/semana xx xxxx lo que lo vuelve variable con el tiempo. ¿Alguien podría revisarlo? Además, creía que hasta las subpáginas debían comenzar con mayúsculas, si eso no es así me gustaría que me refuten. —Pablo López Volemos juntos 08:41 15 nov 2010 (UTC)

Con esto debería ser suficiente para resolver el enlace ineditable. Con respecto a las mayúsculas.... ni idea :P. Habría que preguntarle al compañero que adaptó la función de archivo automático por semanas. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 16:01 15 nov 2010 (UTC)

Bots que añaden interwiki errónea

Dos bots (Alexbot y MystBot) han añadido en el artículo Playa de Las Canteras el enlace de la wiki inglesa Las Canteras, barrio de Montevideo, algo evidentemente erróneo. He revertido una vez pero los bots no atienden a razones (lógicamente). Desafortunadamente mi dominio de otras lenguas es escaso así que no me siento capaz de plantear esto en el origen del problema, rogaría que alguien hiciese lo necesario. Por cierto el problema se extiende a la wiki italiana también. Gracias de antemano y disculpas si no es este el foro adecuado.β15 (¿Mande?) 17:48 15 nov 2010 (UTC)

 Arreglado. No debería volver a ocurrir. Rastrojo Quémame 18:08 15 nov 2010 (UTC)

En este caso el problema fue atendido rápidamente, pero en otras circunstancias, por ejemplo que el mantenedor del bot no estuviera disponible, se pude pedir un bloqueo del pequeñín. De hecho algunos bots tienen botón de pánico en sus páginas de discusión. Eso no más. --Cratón (discusión) 18:10 16 nov 2010 (UTC)

No son casos, ni mucho menos. El origen de este problema está en que el creador del artículo inglés puso interwikis incorrectos. Rastrojo Quémame 20:22 16 nov 2010 (UTC)

Muchas gracias a los dos, lo tendré en cuenta si repiten algunas de las circunstancias referidas.β15 (¿Mande?) 10:58 17 nov 2010 (UTC)

Pestaña de EDITAR hace que se baje archivo php

Hola

Estoy utilizando Safari, editando una página que creé. Está casi acabada, y necesito hacer unos últimos ajustes (1 línea), está ya online. Le doy a EDITAr y me baja un archivo "index.php"

Fui al chat de ayuda, me sugirieron probar otro navegador , como Firefox. Lo hice, me dejó editar, grabé la página, pero aún necesito cambiar otra cosa, le doy a EDITAR, otra vez me baja un archivo al ordenador llamado "index.php" y no me deja acceder a la página de edición de wikipedia.

Qué está pasando?

Muchas gracias

A mí me sucede cuando la señal de internet está muy baja (y por tanto todo es lento), en firefox. Pero en chrome no me sucede Magister 15:05 17 nov 2010 (UTC)

A mí me suele suceder cuando caigo en la countedititis y compruebo cuántas ediciones he hecho - aparentemente el servidor va muy lento y la página tarde mucho en cargar. Si te pasa en Wikipedia, lo más normal es que el servidor se haya caído; en ese caso, el problema suele resolverse solo al cabo de unos minutos o de un par de horas. Sabbut (めーる) 16:29 17 nov 2010 (UTC)

Computadora u ordenador

Al recorrer las páginas de wikipedia encuentro que para designar una computadora algunas veces se encuentra el termino hispano "ordenador". En la historia de la computación Herman Hollerith invento para el senso de 1890 una máquina que ordenaba tarjetas perforadas, este es el caso de un ordenador, ¿como se distingue un ordenador como el de Herman Hollerith de una computadora con programa almacenado? Como peer review de muchas revistas de Computación latinoamericanas entre ellas la revista del IEEE latinoamericana, se acuerda en usar la palabra "Computadora" en femenino y no "Ordenador" o "Computador". — El comentario anterior sin firmar es obra de Debritos (disc. • contribs • bloq). [35]

Lo que yo he observado (mera constancia personal) es que aquí se suele escribir "computadora" y no "ordenador". Magister 02:26 19 nov 2010 (UTC)

En Wikipedia se distinguen llamando “tabuladoras” a las máquinas de Hollerith y “computadoras” a las otras. --angus (msjs) 02:40 19 nov 2010 (UTC)

Entonces en los sitios que figura ordenador ¿se deberia cambiar a computadora?--dbritos (discusión) 04:46 19 nov 2010 (UTC)

No hay porqué. Ambas son sinónimas. Saludos. Ensada mensajes aquí 05:56 19 nov 2010 (UTC)

La costumbre en textos ya escritos es respetar la forma usada originalmente por el redactor, siempre y cuando sea correcta, y dado que ambas palabras son correctas, no hay necesidad de cambiarlas. No obstante, el diccionario parece que da primacía a "computadora", dejando "ordenador" como la forma usada en España. π (discusión) 19:09 23 nov 2010 (UTC)

DUMPS!

¿Cuándo van a volver los dumps? ¿Alguno que esté en el ajo (¿Drini, Platónides?) sabe cuál es la posta, cuándo van a volver, o si hay una dirección secreta para bajárselos, o algo? Gracias. --angus (msjs) 08:15 25 nov 2010 (UTC)

NPI. Magister 13:18 25 nov 2010 (UTC)

Problemas en CR

Hola, estoy teniendo un problema con los CR. Verán, estaba patrullando hace como 20 minutos en CR, cuando me encuentro con un vandalismo en Función inyectiva, que logro revertir. Entonces dejo a la IP responsable un aviso, pero cuando quiero volver a CR, la edición sigue estando, como si yo nunca la hubiera tocado. Al principio, creí que el vándalo había reincidido, por lo que aprieto el botoncito revertir, pero me sale un mensaje que dice que no se pudo revertir ¡porque la última reversión había sido hecha por Miss Manzana! Cuando vuelvo a CR, veo nuevos cambios, revierto más vandalismos y dejo más mensajes como si nada, pero al rato abro otra pestaña con los CR ¡y vuelvo a ver la edición vandálica (la misma) de Funcion inyectiva! (Estos cambios son de las 19:49 y actualmente son las 20:26 en horario UTC). En resumen, cuando abro CR normalmente, veo cambios realmente recientes, pero cuando termino de dejarle el mensaje de aviso al vándalo y vuelvo allí apretando el botón que está al costado y dice "Cambios recientes", me aparece lo que ya dije antes. ¿Alquien sabe qué puede ser? Saludos y gracias мιѕѕ мαηzαηα 20:30 27 nov 2010 (UTC)

Es el Cojuelo que está hoy desenfrenado. Sanbec ✍ 22:48 27 nov 2010 (UTC)

Iba a preguntar lo mismo, he recargado mi lista de seguimiento unas 15 veces y algunas veces carga y otras me aparece la misma edición en Función inyectiva --Salvador Diegusjaimes Cuéntame al oído 22:51 27 nov 2010 (UTC)

Huérfanas

Últimamente la cantidad de páginas huérfanas está creciendo bastante en artículos sobre zoología. Yo estoy usando Especial:PáginasHuérfanas para rastrearlas y crear algunos artículos sobre géneros zoológicos que las «desorfanizan». Pero esa página sólo muestra un máximo de 5000 artículos, por orden alfabético, comenzando por la A, actualmente informa hasta aquellas páginas cuyos títulos comienzan con Ed ([36]). ¿Sería muy complicado aumentar ese límite de 5000 a, por ejemplo, 10 000? Flakinho (discusión) 05:04 29 nov 2010 (UTC)

Puff, ya veo a que te refieres. Igual lo que toca es un "día loco de acojer páginas huérfanas" XD De todos modos, quizá sea interesante que cuando se crea una página nueva, dentro de la wikificación de la misma, se plantee enlazar a la página desde otras para evitar esto, o la lista seguirá creciendo y creciendoo... Perdona Flakinho por no responder lo que tu necesitas ^^ --Irbian (discusión) 09:31 30 nov 2010 (UTC)

¿Article Feedback?

Hola compañeros. Hoy navegando por la wiki inglesa me encontré con esta curiosa categoría de artículos: en:Category:Article Feedback Additional Articles, donde se hallan listados una serie de artículos que justo al final incluyen una tabla donde los usuarios que lo leen pueden rankear/votar qué tanto el artículo:

1. Está bien documentado
2. Es completo
3. Es neutral
4. Es sencillo de leer

Una vez que se envía el voto, este se contabiliza y, al lado izquierdo, se pueden observar los resultados de la votación. Creo que esto no sucede en nuestra Wikipedia. ¿Alguien sabe a qué se debe dicha tendencia? DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 08:04 30 nov 2010 (UTC)

Me parece una herramienta interesante. Sobre todo para artículos destacados, dada su estabilidad y carácter. Sin embargo, un comentario en la discusión es más util en tanto que da más informacion sobre un fallo concreto. No sé, habría que ver que tal les va a ellos :) --Irbian (discusión) 09:25 30 nov 2010 (UTC)

Diferencia en categorías símiles

Las categorías sobre directores de cine/cineastas no son concordantes, por ejemplo Categoría:Directores de cine de Portugal y Categoría:Cineastas de España. Para mí todas deberían ser similares, que sean directores de cine o cineastas, pero iguales. Hay que homogeneizar. —Pablo López Volemos juntos 10:10 30 nov 2010 (UTC)

Tal como lo veo, Directores de cine estaría dentro de Cineasta. Según la Rae, cineasta incluiría otras profesiones como guionista o director artístico. Otra cosa es que se esté usando bien. Por último no olvidar que habrá personas que sean directores Y otros cargos --Irbian (discusión) 10:45 30 nov 2010 (UTC)

Tienes razón, como yo seguía el árbol de Categoría:Directores de cine de Portugal que enlaza directo a Categoría:Cine de Portugal no me dí cuenta de ello. Tras seguir Categoría:Cine de España me topé con la otra sin notar que Categoría:Directores de cine de España es una subcategoría suya. —Pablo López Volemos juntos 11:37 30 nov 2010 (UTC)

No problem, para eso estamos. Las categorías siguen siendo mi enemigo íntimo, no me manejo bien con ellas. Saludos --Irbian (discusión) 11:51 30 nov 2010 (UTC)

Duda sobre cuentas de propósito particular

El usuario 1001libros (disc. · contr. · bloq.) solo ha editado unos días en 2008, pero creó varias páginas del tipo «1001 lo que sea que hay que ver/leer/escuchar». Siendo todos libros de la misma editorial. Mi duda es si una cuenta así puede ser considerada «de propósito particular» y sus artículos tomarlos por promocionales. —Pablo López Volemos juntos 06:11 30 nov 2010 (UTC)

Sí. Además los artículos de ese tipo concretamente me parece que están prohibidos explicitamente. --Irbian (discusión) 09:27 30 nov 2010 (UTC)

Con respecto a los listados del tipo «1001 lo que sea que hay que ver/leer/escuchar», lo que está prohibido es reproducir el listado en la Wikipedia, por que vulnera los derechos de autor (ver: WP:CTL#Las políticas y principios de Wikipedia son innegociables, punto 4). Pero eso es independiente de si las páginas son promocionales (que lo parece) y la cuenta es de propósito particular (que también). Flakinho (discusión) 14:15 30 nov 2010 (UTC)

El tono es indudablemente publicitario y los libros por sí solos no queda claro que sean relevantes. Por ello, he borrado los cinco artículos creados por esa cuenta. Sabbut (めーる) 15:42 30 nov 2010 (UTC)

{{Ficha de elección}}

Hola. ¿Alguien puede revisar {{Ficha de elección}} para que en artículos como Elecciones al Parlamento de Cataluña de 2010 aparezcan todos los resultados (en este caso, hasta 7 partidos, pero que sólo se ven 6), aunque el código de la página está correcto. Gracias, Lucien ~ Dialoguemos... 10:15 30 nov 2010 (UTC)

No sé mucho de plantillas, pero en la página se usan los parámetros imagen7, símbolo7, color7, etc etc, que no existen en la plantilla. --Irbian (discusión) 10:47 30 nov 2010 (UTC)

Esta plantilla tiene la limitación de no permitir mostrar los resultados obtenidos por más de seis formaciones políticas. Esto es un problema para artículos como el de las elecciones legislativas de Colombia de 2010, en las que ocho partidos obtuvieron representación parlamentaria, o las recién celebradas elecciones al Parlamento de Cataluña de 2010 (siete partidos). Yo mismo intentaría modificar la plantilla, pero cuando la he abierto he visto que es realmente larga y compleja. ¿Hay algún conocedor del tema que pueda echar una mano? Alternativamente, ¿existe alguna forma de editar una plantilla y comprobar los efectos sin que éstos se dejen notar en el espacio principal de la enciclopedia? Gracias. J.M.Domingo (discusión) 17:30 30 nov 2010 (UTC)

Edita la zona de pruebas de la plantilla. Cada plantilla con documentación incluye una subpágina "zona de pruebas". Copia la plantilla a la zona de pruebas, haz los cambios allí y grábalos. Ahora, abre un artículo en otra pestaña de tu navegador y sustituye {{Ficha de elección}} por {{Ficha de elección/zona de pruebas}}. Haz los cambios pertinentes en la ficha en el artículo y dale a Previsualizar para comprobar si tus añadidos funcionan. Así de fácil.

Si no funcionan, vuelve a la zona de pruebas y corrige lo que haga falta, vuelve a darle a previsualizar y así hasta que todo sea correcto.

Cuando termines, por supuesto, como al cambiar cualquier plantilla complicada, intenta probar todos los parámetros, no sólo los que crees haber cambiado, ya que puedes cometer pequeños errores que afecten al resto de parámetros, no sólo a aquellos que has tocado.

Si necesitáis más ayuda, escribidme. Flakinho (discusión) 19:35 30 nov 2010 (UTC)

Visualización de captcha

Vi por ahí esto. Lo traigo acá por si a alguien se le ocurre qué puede estar pasando... Mar (discusión) 18:49 13 nov 2010 (UTC)

sitenotice con tamaño incorrecto

Yo normalmente tengo el "sitenotice" desactivado, así que este problema no me sucede casi nunca. Pero un par de veces que no estaba logueado, noté que el sitenotice no se veía pero ocupaba un espacio gigante (digamos, un par de pantallas de altura) de manera que el verdadero contenido de la página empezaba recién mucho más abajo. Nunca pude reproducir el problema a voluntad, lamentablemente. A alguien más le pasa? Tal vez tenga que ver con este informe de error ggenellina ¿comentarios? 02:00 26 nov 2010 (UTC)

Plantilla:Árbol genealógico

Hola, me han indicado que quizá aquí puedan resolver la duda que me ha surgido al tratar de usar la plantilla que aparece en el título.

Al intentar crear un árbol genealógico con la plantilla que existe en la wikipedia he encontrado algo que creo que es un error en el código, no de la plantilla, sino de la propia wikipedia: parece incapaz de trazar las líneas de conexión entre recuadros a partir de un cierto número de columnas, como se puede ver en Camarilla de Zhili. He comprobado lo siguiente:

• Los mismos datos en la wikipedia inglesa muestran la tabla completa correctamente.
• Esa misma plantilla inglesa, trasladada a la wikipedia española, es reconocida pero muestra el mismo problema que la plantilla española (por lo que deduzco que no es un problema del código de la plantilla, sino de la propia wikipedia).

Además, la opción de cambiar atributos a un solo recuadro, que funciona en la wikipedia inglesa, no funciona en la española (no sé si es un problema relacionado con el anterior u otro distinto).--Rowanwindwhistler (discusión) 13:23 30 nov 2010 (UTC)

No, el problema está en la plantilla, que sólo acepta 40 cosas por fila. 40 rayas alcanzan para 10 cajas, por eso se pierden a partir de la décima. La plantilla la introdujo el usuario Fibonacci (disc. · contr. · bloq.); podés contactarlo y pedirle que la aumente. Saludos. --angus (msjs) 12:42 1 dic 2010 (UTC)

Sobre Categoría:Wikipedia:Artículos con pasajes que requieren actualización

Hola. Hace tiempo hice dos usos de la plantilla Actualizar en el artículo Cave (empresa) para que disparasen el aviso el 25 de noviembre de 2010. Efectivamente así ha sucedido pero, sin embargo, Cave (empresa) no aparece listado en Categoría:Wikipedia:Artículos con pasajes que requieren actualización. ¿No debería quedar añadido automáticamente a ese listado en cuanto venciese la fecha? ¿o hay que ir añadiendo manualmente los artículos a Categoría:Wikipedia:Artículos con pasajes que requieren actualización? Si es así no sería muy práctico pero si, como pienso, debería añadirse automáticamente, ¿por qué Cave (empresa) aún no aparece en la lista?

Gracias. Un saludo. --Canyq (discusión) 19:39 30 nov 2010 (UTC)

Ahora está categorizado: simplemente deje una sola plantilla (había dos) por algun motivo que habrá que investigar, sólo puede ser usada una vez en el artículo. ----Antur---- (mensajes) 22:38 1 dic 2010 (UTC)

Perfecto, gracias. Entonces lo sucedido podría considerarse un bug, ¿no? Un saludo. --Canyq (discusión) 03:07 2 dic 2010 (UTC)

Sobre la Plantilla:Ref

Traigo esta consulta a pedido de Nanovapor9 (disc. · contr. · bloq.) por un conflicto surgido en Carles Puyol donde estuvimos al borde de las tres reversiones por un problema técnico. Yo estaba reemplazando las plantillas {{ref}} por un sistema de notas y el autor revirtió 2 veces, por una confusión ya aclarada. Pero se disparó el tema de que él se opone a que cambie las plantillas y me pidió que solicitara un mediador antes de hacerlo en sus artículos destacados/buenos. Iba a solicitar mediación informal pero me di cuenta de que no es por ningún artículo en particular, sino por una serie de artículos y no sé que hacer. De momento detengo toda acción y dejo este hilo abierto. —Pablo López Volemos juntos 17:51 26 nov 2010 (UTC)

{{Ref}} no se debe usar. Se prefiere el sistema normal de citas. --Locos epraix ~ Beastepraix 18:22 26 nov 2010 (UTC)

¿Y {{fnb}}? Qué tiene un uso muy similar. —Pablo López Volemos juntos 21:08 3 dic 2010 (UTC)

Propuestas

AYUDA!!!!!!!!!!

sALUDOS A TODOS Y TODAS!!!!!!!!!!! Como y donde estan, que nombres tienen y como puedo conseguir estos logos de los demas deportes???? Gracias

--CAMPEONES_2008_Y_2010 13:16 5 nov 2010 (UTC)

Estamos aquí ;) , y sobre logos relativos a deportes puedes explorar la categoría correspondiente en Commons. Un saludo ----Antur---- (mensajes) 13:31 5 nov 2010 (UTC)

Wikitiempo

Propongo que sería encomiable, y un trabajo con un potencial enorme, hacer una Wikhistoria. Hacer una ordenación temporal del conocimiento, año por año, todo lo que se publicase escribiese o se sepa de aquel periodo temporal. Sería un proyecto interesantísimo que podría crear nuevas consecuencias drásticas en nuestra concepción histórica. Muchas gracias por su atención, para consultar detalles del proyecto contactad conmigo en jorsp85@gmail.com Jorge Sánchez Pallás

Creo que te refieres a algo así como los artículos de años, muchos de los cuales ya están creados. Véase por ejemplo 2010.--Dagane (discusión) 22:28 2 nov 2010 (UTC)

También tenemos artículos sobre décadas (en los siglos recientes) y sobre siglos. Magister 15:00 3 nov 2010 (UTC)

No, no me refiero a eso, se que hay referencias a años días y demas. Sería algo así como un formato distinto de navegación. Pongo un ejemplo: Un mapamundi, en el que puedes pasar hacia adelante y hacia atras en el tiempo descubriendo nuevas referencias, las cuales sería territorialmente más específicas segun te acercases o alejases del mapa a un territorio concreto. En este mapa se señalarían teniendo en cuenta el vector tiempo todos los acontecimientos conocidos día por día que hagan referencia a la wikipedia. Así mismo podrías usar filtros para solo visualizar un tipo concreto de acontecimientos, por ejemplo solo acontecimientos militares o de historia de la ciencia...

Todo esto, mejor desarrollado e ideado, nos facilitaría una ordenación historica del conocimiento y nos generaría una perspectiva más claramente evolutiva del conocimiento, más coherente con como se empieza a entender la realidad. No podemos aspirar a crear la enciclopedía definitiva, no podemos fijar un artículo para siempre ya que este será siempre relativo a su tiempo y tendría que exsistir en constante modificación. Por el contrario, si trazamos una linea temporal navegable, ahi si podemos establecer artículos definitivos ya que se verán inscritos en un tiempo concreto. Si al día siguiente aparece otra versión del artículo, esta será la versión del día siguiente, y como tal quedara fijada, sin eliminar la anterior. Ya que comparten el mimsmo espación, el mismo tema, pero no el mismo tiempo. Si aspiramos a que la wikipedia sea un foco de saber universal, tenemos que aceptar que este es evolutivo, y que el borrar lo anterior, pensando que lo nuevo es mas ajustado, borrar el error, es borrar parte del proceso de verificación y por tanto parte de la verdad, en nuestra eterna aproximación a la misma.

Creo que te refieres al historial de los artículos. Aunque se edite un artículo, sus versiones anteriores siguen almacenadas y se pueden consultar en cualquier momento. Sabbut (めーる) 00:01 11 nov 2010 (UTC)

Cita requerida

Dando una vuelta por la Wikipedia en italiano me he topado con una característica interesante de Template:Citazione necessaria (su Plantilla:Cita requerida). Además del uso que aquí le damos, es decir: Tengo dos cabezas,^{{{Cita requerida}}} allí tienen la posibilidad de remarcar exactamente la parte del texto que necesita una referencia. En la sección "Uso" de la plantilla están las dos formas y aquí una muestra de cómo queda. Creo que sería interesante importar para nuestra plantilla esta característica. ¿Algún comentario? Durero (discusión) 17:11 3 nov 2010 (UTC)

También lo he observado en la wiki en francés. Puede ser una buena idea Rastrojo Quémame 17:13 3 nov 2010 (UTC)

Me parece genial la idea, ya que a veces esta forma: ^{{{Cita requerida}}} no queda claro si se refiere a la ultima frase o puede referirse a un parrafo entero. --Jorjum (discusión) 17:26 3 nov 2010 (UTC)

Concuerdo, y además hace mucho más fácil la tarea de buscar referencias. --LFS (discusión) 18:46 3 nov 2010 (UTC)

En la Wiki francesa hay como un abanico de 10-12 plantillas, desde la más suave "se recomienda citar fuente" hasta la más grave "artículo dudoso, sin ninguna fuente". Bernard - Et voilà! 19:54 3 nov 2010 (UTC)

Señalo que estéticamente es bastante discutible, y aquello de leer cómoda y fácilmente un artículo se pierde un poco. Es verdad que es útil, pero de usarse podía restrigirse. Por ejemplo, que el color sólo fuera visible para usuarios registrados.--Dagane (discusión) 21:10 3 nov 2010 (UTC)

Tambien es cierto, creo que solo debería ser visible para usuarios registrados (a los usuarios que solo buscan informacion les da igual, incluso les puede desorientar al no entender su significado), por lo menos la parte coloreada, y de todas formas que sea en un color muy suave.--JORJUM 21:32 3 nov 2010 (UTC)

Recuerdo que este tema ya se discutió (aunque no recuerdo dónde) y se desechó que la tipografía de los artículos se "manchara" (según tecnicismo tipográfico) con colorines. Lo que sí se puede hacer es habilitarlo en preferencias para los usuarios que lo deseen, pero no me parece bien que una cuestión de mantenimiento modifique los criterios de sobriedad tipográfica de los artículos. Pensemos en que wikipedia está destinada a lectores, no a editores. Escarlati - escríbeme 21:53 3 nov 2010 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con esto último que señalan Dagane y Escarlati. Si se trata de una herramienta para los editores no debería estar activado por defecto. No perdamos de vista que el usuario final no debe verse afectado por el funcionamiento interno del proyecto. Saludos, wikisilki 22:20 3 nov 2010 (UTC)

Lo prefiero cómo lo tenemos. Esto dificulta mucho la lectura, y no tenemos que perder de vista que nosotros no somos el destinatario principal, sino que los miles que consultan y nunca editan, sí lo son. --Hardland | comunícate conmigo 01:56 4 nov 2010 (UTC)

(Quito sangria) no quiero parecer pesado, pero a mi me parece buena idea. Sé que puede resultar molesto, pero yo propongo que esté oculto para el publico en general y que se pueda activar al igual que la herramienta que hace destacar los enlaces que llevan a páginas de desambiguación. Es muy buena por que permite encontrar y arreglar enlaces rápidamente. Propongo que sea una herramienta que esté desactivada en principio y que se pueda activar para ver realmente que parte del texto se refiere la cita requerida. --JORJUM 08:26 4 nov 2010 (UTC)

Lo agregué. Los que quieran, pueden empezar a envolver con {{cita requerida}} lo que necesite referencias (en vez de poner la plantilla al final). Si se activa el accesorio correspondiente (el último de la sección “Accesorios para la interfaz edición”) se puede ver el texto resaltado. Saludos. --angus (msjs) 10:29 4 nov 2010 (UTC)

OK, lo ativé, funciona, está genial. --JORJUM 10:47 4 nov 2010 (UTC)

Yo también voy a activarlo, pero, ¿cómo "envolvemos"? Sólo sé colocarlo al final.--Dagane (discusión) 11:22 4 nov 2010 (UTC)

Así: {{cita requerida|el texto que quieras}} --JORJUM 11:41 4 nov 2010 (UTC)

Un ejemplo: Kimi Räikkönen#GP vuelta rápida --JORJUM 11:42 4 nov 2010 (UTC)

Gracias.--Dagane (discusión) 12:55 4 nov 2010 (UTC)

Discrepo con los que opinan que los lectores no deberían ver por defecto los colorines. Si los lectores ya ven la plantilla "cita requerida" en los artículos, no veo por qué no pueden ver exactamente qué es lo que requiere una cita. Sabbut (めーる) 16:40 7 nov 2010 (UTC)

Coincido con Sabbut, estamos hablando cumplir con la política de verificabilidad. Es decir, con un pilar esencial del proyecto con lo cual todo lo que señale no sólo al editor sino también al lector que una afirmación podría ser dudosa me parece positivo. Bernard - Et voilà! 10:33 9 nov 2010 (UTC)

Además si un artículo susceptible de llevar un montón de citas requeridas en lugar de colorear un montón de texto, se pone la plantilla de "referencias" y asi se evita colorearlo todo. Si es que hay soluciones para todos los gustos y colores (nunca mejor dicho, jejeje) --JORJUM 10:42 9 nov 2010 (UTC)

Pasando el bot para el ISBN

Creo que sería muy buena idea si los bots que habitualmente barren Wikipedia corrigiendo errores menores se ocuparan de hacer esta sustitución cada vez que la encontraran:

• de «ISBN: xxxxxxxxxx» a «ISBN xxxxxxxxxx» y similares, lo que crearía automáticamente el enlace correspondiente a Especial#Fuentes de libros.

Por ejemplo: «ISBN: 0356107159», a «ISBN 0-356-10715-9».

Ya lo sugerí una vez (Usuario Discusión:Muro de Aguas#ISBN), pero me quedé sin respuesta. ¿Sería muy complicado? Flakinho (discusión) 17:27 6 nov 2010 (UTC)

Me parece una buena idea, la apoyo. Creo que tendrías que volver a intentar ponerte en contacto con Muro de Aguas, o con alguien más que tenga un bot. Por cierto, leí tu pregunta a Muro de Aguas y por si no te habías enterado, la plantilla {{cita libro}} ya incorpora la funcionalidad que mencionás. Un saludo. --LFS (discusión) 13:13 7 nov 2010 (UTC)

Sí, la verdad es que vi después que la plantilla la incorporaba, pero he visto casos en los que no se aplicaba. Supongo que habrá excepciones en el formato de los datos en los que la plantilla se quedará "sin saber que hacer" y no se crea el enlace. Tendría que echar un vistazo en profundidad. Flakinho (discusión) 14:51 7 nov 2010 (UTC)

En marcha: diff :) Saludos. Rastrojo Quémame 16:20 7 nov 2010 (UTC)

Genial Rastrojo, gracias. Otra cosa menos que tener revoloteando en la cabeza!! Flakinho (discusión) 17:34 7 nov 2010 (UTC)

El bot ha hecho unos 500 cambios en todas las inclusiones de {{cita libro}}. ¿Alguna idea para pescar más errores en el formato del ISBN? Rastrojo Quémame 21:08 7 nov 2010 (UTC)

Ideas? Sí:

En general creo que la herramienta búsqueda de libros no es todo lo aprovechada que debiera ser en Wikipedia, así que para cualquier categoría que te apeteciera seguro que encontrarías muchas sustituciones por hacer, pero por empezar:

• Categoría:Escritores y sus múltiples subcategorías. Encontrarás casos donde un bot puede hacer estragos como: Sergi Pàmies, Sotiris Dimitríu, José Elgarresta, Mills Fox Edgerton, Alberto Cormillot, y un largo etcétera.
• ISBN-10 e ISBN-13: Desgraciadamente "Búsqueda de libros" tampoco reconoce el código cuando se indica de esta manera: «ISBN-10 xxxxxxxxxx» o de cualquier otra similar. Desgraciadamente también, no hay pocos artículos donde se indican, para una sola referencia, ambos códigos, cuando una vez indicado el ISBN-13, el -10 sólo aporta información redundante. No sé si un bot sería capaz de eliminar el -10 cuando ya se ha indicado el -13 y a la vez sustituir «ISBN-13 xxxxxxxxxxxxx» y sus múltiples variantes, por «ISBN xxxxxxxxxxxxx». ¿Me he explicado bien? Ejemplos: Romain Gary, Andreï Makine. Creo que esto ya sería demasiado complicado, pero por sugerir, que no quede.

Gracias Rastrojo. Flakinho (discusión) 05:37 8 nov 2010 (UTC)

Estoy atacando por {{Ficha de escritor}}. Es casi imposible ventilarse toda la categoría de Escritores, así que creo que es mejor este método. Claro está, que es casi imposible corregir al 100% todos los errores que pueda haber, pero es un buen comienzo :) Rastrojo Quémame 15:07 8 nov 2010 (UTC)

Hasta donde llegues, ya será mejor (más funcional) que como estaba al principio. Gracias otra vez. Flakinho (discusión) 20:43 8 nov 2010 (UTC)

A raíz de Técnica/Exceso de redirecciones...

► Tema: Redirecciones

Una propuesta que por ahora trata dos puntos que me parecen reseñables en el tema de las redirecciones: qué hacer cuando hay caracteres especiales en el título y qué hacer en caso de que el título sea el resultado de una transliteración.

Se permitirán las siguientes redirecciones justificadas en la simplicidad en la escritura:

1. Aquellas que se adhieran a los caracteres ASCII, sin los llamados caracteres especiales. En particular, no hay ni tildes ni eñes: Economia de Espana → Economía de España
2. Aquellas que contengan eñes, pero ningún otro carácter especial: Economia de España → Economía de España. (Sí, sé que estas redirecciones son para usuarios vagos: si su teclado tiene eñe, tiene acento agudo. Pero se puede hacer cierta concesión, creo yo.)
3. Aquellas que contengan los caracteres especiales del español (¡¿ºªáéíñóúü), pero ninguno más: Joao de Santarém → João de Santarém
4. Aquellas que contengan los caracteres especiales que normalmente se pueden introducir desde un teclado español (acento agudo: áéíóúý, grave: àèìòù, circunflejo: âêîôû, diéresis: äëïöüÿ, cedilla: ç y virgulilla: ãñõ), pero ninguno más: Lódz → Łódź. En ciertos casos se opta por una sustitución de un carácter no disponible por otro carácter especial: Paul Erdös y Pál Erdös → Paul Erdős (el doble acento agudo húngaro a veces es sustituido por dos puntos).
5. Aquellos que contengan acentos agudos, graves, circunflejos, diéresis, cedillas y virgulillas sobre cualquier letra, pero no otros diacríticos: Lódź → Łódź

No hay necesidad de redirecciones que hagan un uso incoherente de caracteres especiales. Es decir, si se ponen los acentos gráficos, se deben ponen todos los que correspondan a alguna de las condiciones anteriormente enumeradas. Economia de Peru es una redirección justificable, pero no lo es ni Economía de Peru ni Economia de Perú.

En el caso de los nombres que en el idioma de origen utilizan una escritura no latina, se permitirán como redirecciones títulos correspondientes a los distintos sistemas de transliteración que tengan cierto uso. Por ejemplo, para nombres japoneses el sistema de transliteración utilizado como principal es el Hepburn, pero el nombre transliterado por Kunrei no podrá ser considerado incorrecto como redirección.
Esto es particularmente importante en el caso de idiomas para los que no haya un sistema de romanización universal. Por ejemplo, en el caso del ruso, no es raro ver en textos en español nombres transliterados como se suele hacer en inglés, francés, alemán o incluso como se hace en los idiomas eslavos de escritura latina. Por ejemplo, Andreï Jdanov, Andrei Schdanow y Andrei Ždanov serían redirecciones admisibles a Andréi Zhdánov.

Confío en que, si no hay oposición en el primer punto (o no hay una oposición que no sea solventable), se pueda limitar de forma racional la marea de redirecciones de ciertos bots. El segundo punto es bastante más complicado dado que la transliteración difícilmente es un proceso biunívoco, claro. Sabbut (めーる) 01:15 9 nov 2010 (UTC)

Soy mucho más radical que tú: no admitiría las redirecciones masivas por bot, y sí cualquiera por humanos: si se crea es que alguien (con neuronas y no bits) la ha considerado necesaria. —Rondador 08:08 9 nov 2010 (UTC)

A raíz de títulos y redirecciones y de la comprobación en el diccionario panhispánico de dudas de los numerales en español / castellano hecha en el café hace poco, falta un punto importante: los títulos con cardinales. Por ejemplo, 1º Ejército de Paracaidistas (Alemania), en realidad sería 1.º (y en realidad realidad doble, 1er). Eso afecta tanto a las redirecciones [sin punto (.)] como a los títulos, correctamente escritos con punto, cosa que no sucede.--Dagane (discusión) 09:16 9 nov 2010 (UTC)

El problema de no admitir ninguna redirección creada por bot es que hay muchos artículos que podrían admitir una gran variedad de títulos, por ejemplo, Elecciones al Parlamento de Cataluña de 2006 podría perfectamente titularse Elecciones autonómicas catalanas de 2006, Elecciones autonómicas de Cataluña de 2006, Elecciones al Parlament de Catalunya de 2006... y los equivalentes sustituyendo «de 2006» por «en 2006» o «(2006)»... y los equivalentes en que se prevea que el usuario no tiene a mano los caracteres no ASCII. Unas 20 redirecciones que se me han ocurrido en un momento; desgraciadamente, son muy pocos los que se animan a crear redirecciones, y al final pasamos a lo fácil que es tener un solo título y lo fácil que es por tanto que se acaben creando duplicados porque el artículo ya creado no era fácil de encontrar.

Por eso creo que utilizar bots para crear redirecciones es una buena idea, pero claro, hay que utilizar criterios racionales (criterios que tienen el inconveniente de ser más difíciles de implementar) y ejercer un cierto control. Sabbut (めーる) 12:10 10 nov 2010 (UTC)

¿Mucha gente tipea el título del artículo directamente en la barra de direcciones? Sería la única razón para justificar la creación de redirecciones sin caracteres especiales. Google y el buscador de Wikipedia son bastante inteligentes como para que si alguien ingresa “Peru” el primer resultado sea “Perú”. --angus (msjs) 12:18 10 nov 2010 (UTC)

Entiendo los motivos, Sabbut, pero aún así, creo que los cientos de miles de redirecciones creados a estas alturas están haciendo más mal que bien. Me cuesta creer que alguien vaya a crear el artículo Economia de Espana, la verdad, aunque no tenga teclado español... y si lo crea probablemente será de borrado directo. —Rondador 13:51 10 nov 2010 (UTC)

En el caso de los posibles nombres para las elecciones catalanas de 2006 he dejado algunos enlaces en rojo que no creo que sean demasiado esotéricos, por lo que deberían redirigir al artículo ya existente.

Otro ejemplo: ayer me puse a buscar todos los artículos que contuvieran "Arabia Saudita" en el título para crear la redirección correspondiente a "Arabia Saudí", otro nombre perfectamente válido para el mismo país. Lo mismo hice para Kazajistán/Kazajstán hace unos meses, pero es posible que se haya creado algún artículo más desde entonces y que no tenga redirección. Un bot que revisara los artículos creados que contuvieran ciertas palabras en su título y creara las redirecciones más naturales sería de ayuda. O aunque fuera, un bot que creara una lista formateada de tal manera que su controlador no tuviera más que hacer clic en cada elemento para crear la redirección correspondiente.

Crear redirecciones es una tarea pesada y monótona (y lo sé por experiencia: llevo creadas más de 10.000); no crearlas nos lleva a tener muchos enlaces innecesariamente rojos o a tener que hacer una búsqueda antes de poner un enlace para asegurarnos de que lleva a un artículo que sabemos que existe (pero cuyo título exacto desconocemos). Sabbut (めーる) 16:15 12 nov 2010 (UTC)

Recuerden que Wikipedia no solo es accesible desde una PC, también están los teléfonos móviles y etc. más de una vez esas redirecciones sin caracteres especiales me han sido útiles. --by Màñü飆¹5 ^talk 17:09 11 nov 2010 (UTC)

Fiabilidad en ciencias

Estoy revisando un artículo, fosforilación oxidativa. La verdad es que estoy aprendiendo (o confirmándome) un montón de cosas. Para empezar, fuera de wikipedia hay un riquísimo debate sobre las fuentes fiables. Por otra parte, en este artículo, cuando intento encontrar estructura y parámetros me encuentro con un auténtico rompecabezas de datos contradictorios. Esto en humanidades sería un auténtico escándalo y llenaría centenares de Kbytes de páginas de discusión. De mi experiencia de muchos años en wikipedia, saco las siguientes conclusiones:

• Como los artículos científicos son tan técnicos, nos hacemos comodones. Hay tantos problemas como en humanidades en cuestiones de neutralidad o de fiabilidad, pero las discusiones son muy pobres.
• Pienso que se debe tener una gran comprensión de la bibliografía de los campos antes de asegurar fiabilidad. En su defecto, debería haber más debate y/o colaboración. En lugar de ello, veo tendencia a reducir los artículos de ciencia a textos de bachillerato. Mi experiencia como profesor de bachillerato me ha enseñado que el temario para acceder a la función pública no ha cambiado en 25 años, y esto no es lo que queremos hacer en wikipedia. Es más: si queremos hacer conocimiento libre, no queremos hacer textos para nadie en concreto. Me parece una burda escusa para no abordar la complejidad de los temas científicos con la suficiente paciencia.
• La solución podría ir (en parte) del lado de ganarnos a los expertos. En modelos como el proyecto con el British Museum ya se ha probado su eficiencia. Pero parece que aquí hay una cierta "expertofobia". No hablo del campo de humanidades. Esto es muy distinto, y exige un enfoque distinto.

Pero que nadie se engañe: las consultas sobre ciencias constituyen nuestro mayor número de visitas en español. Y eso merece debate y compromiso. Y perdonadme, pero salvo en cuestiones de biología descriptiva o taxonómica, no lo encuentro. Y hay que hacer algo. —Gustavocarra 22:28 10 nov 2010 (UTC)

Me parece que estás descubriendo el hilo negro: la wiki requiere trabajo y los artículos requieren mejoras. Pero a diferencia tuya, no creo que esto sea particular de los artículos de ciencia (o incluso simplemente que en estos sea más pronunciado el problema). Cuando cada uno mira las áreas donde puede entender más, se da cuenta del problema y le parece que ahí hay un problema que, en realidad, es inherente a toda la Wikipedia. Incluso en los propuestos a destacados como una consulta en la que recientemente participé. Magister 22:47 10 nov 2010 (UTC)

Hombre :) Tampoco creo que sea el hilo negro. Lo veo con más wikioptimismo, creo que es un reto más. En meta realmente es algo que se discute: La amenaza de la mediocridad permanente (por cierto, recomiendo leer todo el ensayo si se tiene buen dominio del inglés). No tengo ninguna propuesta que hacer. Me seduce el proyecto del British porque lo veo como un modelo útil, equilibrado en cuanto a expertos-colaboradores, libera material y que da buena imagen al proyecto y busca caminos recíprocos entre la sociedad/instituciones y el proyecto. ¿Qué más se le puede pedir? Se han ensayado y se están intentando ensayar multitud de otras ideas... El caso es no rendirse a la fatalidad de la "permanent mediocrity" :).

Pero creo importante parar un ratito al día de hacer ediciones para pensar en lo que hacemos. Por ejemplo, leyendo de vez en cuando la wiki estratégica. Por ejemplo, esta guía para colaborar con expertos. Saludos: —Gustavocarra 15:11 11 nov 2010 (UTC)

Lo he comentado alguna vez, aunque aquí el compañero Magister cada vez que me pilla me manda a esparragar o a Citizendium, según tenga el día :), pero para mí es meridianamente claro que la wikipedia camina inexorablemente hacia un endurecimiento de las políticas editoriales. Es una simple cuestión de evolución y escala: cuando está todo por hacer, el avance es rápido, pero a medida que hay más trabajo hecho y que la cantidad y la calidad de los artículos aumenta, el esfuerzo por mantener lo existente frente a vandalismos y editores mediocres va consumiendo más y más recursos, y habrá un punto de inflexión en que las fuerzas del caos y del orden lleguen a igualarse y la rueda dejará de avanzar. Entonces (espero sinceramente que antes de ese punto), habrá que tomar medidas que permitan reducir el caos y los recursos destinados a mantenerlo a raya para seguir avanzando. Esas medidas ineludiblemente obligarán, por ejemplo, a limitar de un modo u otro la edición desde IP (¡¡sacrilegio, sacrilegio!!) ¿Que todavía no hemos llegado a ese punto? Bien, vale. ¿Que llegaremos? Sin duda alguna.

Tampoco es descartable, haciendo ya de pitoniso, que en ese punto la wikipedia se divida en la "wikipedia auténtica" y en otro proyecto hermano. Veremos. π (discusión) 16:21 11 nov 2010 (UTC)

Hombre, no seamos catastrofistas. En realidad la receta es sencilla: Una proporción óptima editor/ mantenedor (digamos = 4/3), un buen radio de acción, por ejemplo de orden 3 (r3) y contigo, ya tenemos todo lo que necesitamos para tener una wikipedia redonda igual que su logo. (Ups, me olvidé de que le faltan algunas piezas XD... Bueno, es lo que le pasa a los modelos matemáticos...)

No, fuera de broma, este verano vimos una interesante exposición del proyecto estratégico a cargo de Sue Gardner. En ella se mostraban tres modelos de crecimiento: Exponencial, ideal para las etapas iniciales, y luego había dos posibilidades, o bien un contenido sostenido, o bien un declive. Para llegar al contenido sostenible se requiere del sabio uso de estrategias activas.

Bueno, y todo esto te lo digo porque en fosforilación oxidativa me encuentro que de inicio, uno de los complejos tenía una masa = 1 MDa. Luego resulta que no, que es ≈ 1 MDa. Pero mirando la bibliografía encuentro valores de 0.98 MDa. Claro, luego yo a mano saco las cuentas sumando subunidad a subunidad, y me da Masa =0,968, y mirando a esta masa encuentro seis referencias. Hombre, uno que sabe, creo que una es con los sustratos unidos y la otra no ¿cual se debería elegir? Bueno, y esa es otra: el Nº de subunidades inicial era de 46. Pero luego resulta que el modelo de referencia, que es corazón de buey, da n=45, y una referencia que ya no sé si creer parece afirmar que el Nº de subunidades en eucariotas podría estar entre 41-46. Por poner un ejemplo tonto.

El caso es que ahora me encuentro con un artículo bestial que va en contra de todo lo expuesto en la bibliografía, y que a mi modo de ver, es coherente y lógico: El NADH no es el sustrato del complejo I mitocondrial, sino que lo sería su hidruro, o sea NADH^-2. Como no hay literatura anterior, intuyo que tiene que ver con el que el hidrogenión se considera un catalizador, y realmente es lo más plausible consultando la literatura reciente, pero no se dice...

Mira, esto, un experto que conozco nos lo hubiera resuelto en dos patadas, pero le da vergüenza meterse en wikipedia. Ese es el problema del que hablo. Políticas activas, y a veces, una política activa es tan sencilla como ser un poco más amable. Nuevos y redondos saludos :) —Gustavocarra 17:51 11 nov 2010 (UTC)

No comento el tema de fiabilidades y ciencia comparada con humanidades... ya que me metería en maravillosos -y no apropiados para este sitio- foreos.

Lo que parece importar aquí son dos cosas: a. qué contenidos poner en una entrada de la enciclopedia; b. quién puede hacerlo.

Qué poner, lo tenemos claro cuando seguimos directrices básicas sobre punto de vista neutral y tener fuentes fiables. Ahora bien, la fiabilidad de fuentes depende de publicaciones u otros extremos similares. Si en la publicación A se dice que la verdad de Z es Q, en la publicación B se dice que la verdad de Z es R y en la publicación C se dice que Z no existe... pues lo que hay que poner es que hay tres opiniones, de quiénes son y qué cosa afirma cada una de ellas.

La respuesta al primer problema conduce a la solución del segundo: si lo que hay que poner es lo que se obtiene de una cierta fuente, cualquier persona con habilidades de redacción suficientes puede actualizar, corregir y crear. Ello no implica "expertofobia" sino que no es necesaria una gran pericia en en un campo dado... para decir que en tal lugar dice tal cosa de tal asunto.

Lo que sí puede ser un problema, es que se presuma que en una ciencia existe sólo una respuesta sobre un asunto, o que se consideren despreciables las informaciones anteriores sobre el tema.

Y sobre el pitonismo wikipédico... creo que la entropía natural de la wikipedia terminará por avanzar reduciendo proporcionalmente el nivel de vandalismo aunque éste aumentará en términos absolutos. También creo que aumentará el número de editores, pero menos que el vandalismo. Mi wikipesimismo en tal sentido sólo puede ser compensado por más editores ocasionales... y muchos bots de alguna nueva generación más inteligente. Si ven al comandante Data me avisan.--Hardland | comunícate conmigo 17:57 11 nov 2010 (UTC)

Uno: me mola tu modelo dinámico, pero como carezco del valor de cambio de entropía (y no me pidas que me moleste en estimarlo XD) no puedo darte una respuesta concreta sobre qué me parece. Dos, sí que creo que hay que tener mucha pericia en algunos campos: Uno, porque A, B y C pueden estar diciendo la misma cosa, (ejemplo de las medidas de masa del complejo I), y por tanto, presentarlas como tres opiniones distintas... hombre, nos hace quedar mal. Dos, porque con el tema de la publicación a pago y la presión por publicar, está apareciendo mucha publicación por pares con revisión "muy relajada", y por tanto, poco fiable. Hombre, EMBO está dando ejemplo con su política de revisiones transparentes, y en cuanto a Nature... quien más quien menos sabemos que a veces tienden al sensacionalismo para vender ejemplares.

Y cuando tienes una pila de papers superactualizados encima de la cama y te comes la cabeza para: estructurarlos, interpretarlos, y expresarlos con un lenguaje enciclopédico sin caer en la tentación de hacer un cuasiplagio del Alberts (en edición española, eso si, porque no se tiene ni papa de inglés y no nos importa que lleve cinco años desactualizada), pues si te importa eso, tal vez no sería mala idea una política activa. La inglesa ya las tiene... En fin, es mi opinión. Ah, y cuidar un poco a los expertos (lo que no implica consentirlos, ¿eh? :) —Gustavocarra 18:18 11 nov 2010 (UTC)

Cuando empiezan a usar palabras técnicas y raras... me pierdo. Así que tomo una silla y los dejo hablando de catalizadores, entropías, mitocondrias, etc. Cuando terminen y regresen a un debate que cualquiera pueda seguir, me despiertan. Yo, por ejemplo, puedo hablar sobre el problema de los artículos en matemáticas sin que forzosamente tenga que usar tecnicismos (después de todo estoy hablando sobre artículos, no sobre matemáticas).

Yo no puedo compararme ni de lejos con eminencias como ustedes, pero recuerden que el poder expresar ideas complejas en lenguaje llano y accesible es un rasgo de buenos divulgadores. Magister 18:40 11 nov 2010 (UTC)

Ciertamente un rasgo inapreciable del que a veces pienso que carezco. Hombre, de un buen matemático voy servido, pero tomo nota, por si se da la ocasión ;) —Gustavocarra 19:01 11 nov 2010 (UTC)

En los artículos de ciencia habría que crear secciones del tipo "en palabras sencillas", donde se explique lo que dice el resto del artículo sin tantos tecnicismos, de manera más divulgativa. Para peor hay artículos que son una traducción del inglés donde no se tuvo en cuenta las diferencias del idioma, y terminan diciendo cualquier verdura. Me dirán que en otros temas pasa lo mismo, pero es peor, porque en los otros artículos, por ser temas más accesibles, los usuarios con el tiempo van corrigiendo, en cambio los de ciencia, sobretodo la dura, hay menos editores que entiendan el tema con profundidad como para corregirlo, y también hay pocos que sepan escribir con sencillez, bajándose de la estratosfera para que la masa entienda.

Así lo veo yo, que confieso que rara vez edito los artículos de matemática, a pesar de ser mi especialidad. Rúper (discusión) 03:02 14 nov 2010 (UTC)

10.000 x 10.000

Hola, os puede parecer raro el titular, pero resulta que he estado realizando un trabajo sobre los artículos más populares de Wikipedia y quería lanzar una campaña de mejora de contenidos y wikificación de muchos artículos que reciben muchas visitas y son susceptibles de mejorarse. Quiero proponer a todos los wikipedistas expertos, que asuminesen el padrinazgo de un artículo que tenga una longitud superior a 10.000 bytes y unas visitas mensuales superiores a 10.000, y que si ve posibilidades de mejorarlo bien solo o formando equipo, haga esa mejora y se pueda conseguir para el mismo la nominación de AB o AD. Me consta que la mayoría de artículos que se presentan para ser nominados AB o AD son muy poco populares y apenas tienen unos cientos de visitas mensuales mientras que hay muchos de temas relevantes que si se podrían mejorar. No se si me he explicado bien. Yo ya he asumido el compromiso de mejorar el artículo titualdo Eficiencia energética, que tien actualmente una longitud de 35.934 bytes y en el pasado mes de octubre ha tenido 15.287 visitas. Estáis invitados a participar en la mejora de dicho artículo. Saludos.--Feliciano (discusión) 08:00 12 nov 2010 (UTC)

¡Me lo pido, me lo pido, me lo pido! Es un tema apasionante y tan lleno de mitos y falsas creencias como la homeopatía. Buena la has hecho, Feliciano. :) π (discusión) 12:45 12 nov 2010 (UTC)

¿Es posible consultar una lista de los "10 000 x 10 000"? Rastrojo Quémame 14:45 12 nov 2010 (UTC)

No se si existen un ránking de artículos superiores a 10.000 visitas mensuales, pero creo que no será muy difícil crearlo, igual sucede con la longitud de los artículos, estoy seguro que no será muy difícil crear ese listado. Lo más difícil puede resultar crear el listado que cumpla las dos condiciones, pero bueno eso ya irá a deseo de cada wikipedista que quiera elegir un artículo para mejorarlo, no tiene por qué cumplir las dos condiciones, Saludos. --Feliciano (discusión) 15:58 12 nov 2010 (UTC)

Simplemente recordarles a todos que ya existen varias iniciativas muy similares o complementarias a esta, en distintos grados de inactividad: Wikiproyecto:Corrección de páginas más visitadas, Wikiproyecto:Mejora de artículos esenciales, Wikiproyecto:Adopciones - Wikiproyecto:Adopciones/Los más visitados, y complementariamente Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener, Wikipedia:Lista de artículos que la Wikipedia en español debería tener, y algunas listas más. Creo que sería interesante que, si se va a lanzar alguna iniciativa coordinada, se parta de lo ya existente y se vea la procedencia de fusionar o eliminar lo que corresponda de todo lo anterior. En cuanto a las listas, para las más largas se podría empezar por Especial:PáginasLargas, pero lo de las más visitadas lo veo complicado, porque parece que en http://stats.grok.se no aparecen ránkings actualizados desde diciembre de 2009. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:59 13 nov 2010 (UTC)

Te has adelantado, iba a poner algo similar. Eso me recuerda que me apunté al primero de ellos... Millars (discusión) 13:46 13 nov 2010 (UTC)

Sobre el diario El Comercio

El Comercio (España) redirige a El Comercio (Asturias). Además en la página de desambiguación correspondiente te enlazan con El Comercio (Gijón), también una redirección. No habiendo otro diario de igual nombre en el país, yo creo que el artículo debería ser El Comercio (España). Los posibles enlaces internos los podría cambiar a mano yo mismo. Además entraríamos en concordancia con El Comercio (Perú) y El Comercio (Ecuador). NOTA: Actualmente deshaciendo la última acción se borraría automáticamente el El Comercio (Asturias). —Pablo López Volemos juntos 07:33 14 nov 2010 (UTC).

tiene sentido la petición de consistencia, he resuelto el traslado. Aquí tienes tarea: [37] Magister 07:46 14 nov 2010 (UTC)

 Hecho Cambié unos 65 enlaces. —Pablo López Volemos juntos 09:33 14 nov 2010 (UTC).

Te lo agradezco mucho. Magister 14:49 14 nov 2010 (UTC)

Petición de cambio en la plantilla Ficha de teléfono móvil

Hoy, estuve editando el artículo iPhone y sinceramente no me agradó la Ficha de teléfono móvil. Y no sólo esa, también, por ejemplo, la de programas de TV, películas, especies... Si todos juntos colaboráramos podríamos mejorar todas esas plantillas, por ejemplo podríamos en lugar de un fondo de un solo color, para la ficha de Teléfono móvil podríamos ponerle de fondo una imagen de un degradado blanco-celeste como la piel Vector de Wikipedia y un celular a un lado.

¿Qué les parece? ¡¡Sé valiente y comenta!! Cualquier comentario es bienvenido.

Atentamente, Nacho (discusión) 17:10 14 nov 2010 (UTC)

Un cambio tan grande no creo que sea lo mejor (después de todo hay que mantener la sobriedad), pero bien podríamos activar un pictograma como ya hacemos en algunas fichas:

sólo recuerda que los pictogramas son un elemento unificador (que no diferenciador) entre distintas fichas temáticamente relacionadas, por lo que si alguno es apropiado no es un celular (categoría específica), sino que correspondería un pictograma genérico sobre "comunicaciones".

por ejemplo, la brújula se usa como elemento unificador de las fichas geográficas (en el caso de la imagen, de la {{Ficha de cuerpo de agua}}) en vez de tener una imagen para fichas de montañas, otra para fichas de pueblos, otra para fichas de ríos, etc. Magister 00:17 15 nov 2010 (UTC)

Por cierto, que el color verde de la plantilla que dices es horrendo. Hace algunos meses se planteó el tema y se llegó a un consenso que los colores de las fichas sean colores suaves, para que se integren mejor en la apariencia general del sitio, pero al parecer ese consenso jamás se llevó a la práctica. Magister 00:25 15 nov 2010 (UTC)

Sería posible usar gradientes (CSS3) para tener degradados en las fichas. Y que el fondo actual se mantenga como "fall-back". De momento he cambiado el fondo de {{Ficha de teléfono móvil}}. Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 02:58 15 nov 2010 (UTC)

El pictograma que tiene (el icono de antena con ondas) es muy apropiado. Magister 05:13 15 nov 2010 (UTC)

Ohh... es que sí tenía un color sauve y hace unos días alguien le movió poniendo un color muy fuerte: [38] ¿no deberían estas fichas estar protegidas? Magister 05:15 15 nov 2010 (UTC)

Yo no veo el ícono de antenas con ondas. ¿dónde está? Nacho (discusión) 01:45 16 nov 2010 (UTC)

Por cierto, tienes razón, Magister. Por ejemplo, para las fichas sobre distintas enfermedades y medicamentos podríamos poner un estetoscopio. Y para fichas geográficas la brújula. Me gusta mucho el diseño de arriba pero ¿Cómo podemos aplicarlo? o ¿Cómo podemos cambiar la plantilla de tal modo que quede así? Nacho (discusión) 01:49 16 nov 2010 (UTC)

Debes ir a esta página y en la sección Accesorios activar la casilla "imágenes en cabeceras de ficha", cerca del final. Magister 18:54 16 nov 2010 (UTC)

Colaboración entre ca y es para mejorar artículos de la Comunidad Valenciana

Hola. He creado un borrador de propuesta para intentar coordinar a usuarios de las wikipedias en español y catalán para la mejora de artículos de la Comunidad Valenciana. La propuesta es esta. Estais invitados a opinar, colaborar o lo que querais. Gracias y un saludo. Millars (discusión) 12:02 15 nov 2010 (UTC)

Lo que planteas es traducir artículos, sin más, con lo cual estoy totalmente en contra. Creo que es mucho mejor que cada wikipedia haga su propio trabajo. De esa manera nos acercaremos un poquito más a la verdad, ya que un artículo en un solo idioma, por muy neutral que sea, nunca va a tocar todos los puntos de vista y todos los matices; en varios tampocos, pero al menos un lector que sepa ambos idiomas puede comparar y acercarse algo más.--Dagane (discusión) 15:14 16 nov 2010 (UTC)

Aunque no suelo escribir artículos sobre la Comunitat, como es donde vivo querría aclarar algo. Es bastante frecuente que las mismas personas que redactan algo en castellano puedan hacerlo también en valenciano, con lo que no se trata exactamente de una traducción, en ese caso se trata del mismo trabajo. (Mis sobrinos y mis hijos, por ejemplo, hacen trabajos escolares indistintamente en cualquiera de las dos lenguas). Es perfectamente posible que la misma persona o grupo de personas haga :ca y :es sin más.B25es (discusión) 16:26 16 nov 2010 (UTC)

No Dagane, no propongo traducir sin más, para eso no hace falta coordinar nada. Propongo no duplicar trabajos y trabajar de forma conjunta. Puede que haya dos personas interesadas en el mismo tema pero en dos wikis distintas y es una forma de unirlas, luego una vez terminado obviamente habría que traducir, pero la gracia es que no hagan dos artículos, sino uno entre los dos. Por ejemplo, aunque no sea de Valencia, la conquista de Mallorca se redactó en ambas por usuarios distintos y sin ser traducciones, se podría haber aprovechado el trabajo y hacerlo de forma conjunta y seguramente en aquel momento habría sido mejor artículo (ahora se ha mejorado). Millars (discusión) 16:49 16 nov 2010 (UTC)

Pues no parece mala idea la de Millars. Se mejoraría el PVN y se evitaría duplicar esfuerzos. esto podía ser extensible a las otra wikis peninsulares y, yendo más allá, europeas. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:37 16 nov 2010 (UTC)

Muchos niños usan wikipedia

Mas que nada la población que más utiliza o se vale de los conocimientos que existen en wikipedia provienen de los adolescentes en proceso de educación y por mucho que ellos quieran donar no es muy facil hacerlo por lo tanto quizá debería crearse un link para aprovechar de las importantes aunque pequeñas donaciones de este tipo de población

att.. juanmanuel86@hotmail.com juan manuel gonzález — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.10.197.15 (discusión • bloq) con fecha 15 de noviembre de 2010.

No sé cómo, si no tienen tarjetas de crédito. ¿Sugieres poner algo cómo "Dile a tus padres que donen"? Sáblamevh 20:16 16 nov 2010 (UTC)

Continuación de mi propuesta sobre encabezado plantilla

Hola. Siguiendo la propuesta que inicié días atrás, vengo a esta instancia procurando que la propuesta llegue a toda la comunidad.

Mi propuesta consiste en reducirle el tamaño al encabezado de las plantillas que lo necesitan, como por ejemplo, actor, artísta, persona, entre otras. No es necesario un tamaño tan grande de un encabezado para poner un nombre, sería mejor si simplificaramos la cosa, no creen?. Saludos--Inefable001 (discusión) 18:14 11 nov 2010 (UTC)

Puesto que queremos hacernos oír y repetimos las cosas, me tomo la libertad de repetir un punto importante:

En otro asunto: {{ficha de wrestler}} es uno de los peores ejemplos que se pueden poner, porque 1) es una burda copia del inglés 2) no está estandarizada con la plantilla {{ficha}}, 3) los parámetros no están traducidos y permanecen en inglés 4) el nombre mismo de la plantilla es incorrecto por estar en dos idiomas. Así que, en vez de usarla como ejemplo para cambiar otras cosas, la que debe cambiar es dicha plantila. Magister 07:35 8 nov 2010 (UTC)

Y no... yo creo que el ejemplo de "The Rock" se ve peor que en las plantillas con espacio, pues queda demasiado ajustado y resta importancia a la importancia del elemento nombre. En el de Catherine Zeta Jones el espacio sirve para resaltar la cabecera.

De hecho, un mantra de los diseñadores gráficos es no temas al espacio en blanco. [39]

Además existen ocasiones en donde sí se ponen imágenes en ese espacio [40], la consistencia de tamaño es deseable en el diseño.

Pero el argumento principal es que esa altura es estándar en las fichas, hasta hace algunos meses teníamos todo un revoltijo de diseños de fichas y se ha hecho una gran labor estandarizando a una apariencia que funciona en muchas situaciones y contextos más que nombres de luchadores. Hacer el cambio que propones "mejoraría" (con comillas pues insisto no me parece que el ejemplo de The Rock sea más estético) algunas y desajustaría otras, causando que se pierda esa uniformidad global. Ahora todas las fichas se están estandarizando a un mismo diseño. Magister 18:48 11 nov 2010 (UTC)

No veo ningún motivo para alejarnos del estándar. Y estéticamente me parece más lograda la opción que maneja habitualmente la comunidad. ¿Hay algún criterio técnico que justifique un cambio?Bernard - Et voilà! 18:50 11 nov 2010 (UTC)

En esencia, no. Es una propuesta similar a la de hace algunas semanas vamos a cambiar el iconito de los artículos buenos porque me gusta más este otro. Magister 18:58 11 nov 2010 (UTC)

Magister:Primero que todo, no estoy repitiendo nada, sólo vengo al lugar donde debí venir desde el principio. Y sólo estoy poniendo de ejemplo la ficha de wrestler para el tema del encabezado, nada más.

Peor porque?, por lo menos mi argumento es más razonable y lo que debe resaltar es el nombre (que sólo consiste en simple letras) y la imagen del biografiado. Con respecto al mantra que citas, el problema es que ese espacio siempre está demás y nunca se necesita.

Bernard:Las exageradas dimensiones del encabezado suelen entorpecer en el encaje de las imagenes al marco de la plantilla (no sé si me expliqué bien). Y estéticamente se ve peor, además todo en exceso hace daño.--Inefable001 (discusión) 19:20 11 nov 2010 (UTC)

Precisamente, el espacio resalta lo que debe resaltar. Magister 19:36 11 nov 2010 (UTC)

No se necesita ese espacio tan grande para que el nombre de la persona sobresalga (si es lo que se quiere), basta con que las letras esten en negritas y punto--Inefable001 (discusión) 21:13 11 nov 2010 (UTC)

Es más importante la coherencia entre todas las plantillas del proyecto. Tampoco creo que el espacio alrededor del nombre sea excesivo, y como dice drini, ayuda a resaltar el nombre del biografiado. Personalmente encuentro que en el modelo de la ficha de wrestler el nombre queda disminuido, no tiene espacio para respirar. Saludos, wikisilki 01:06 12 nov 2010 (UTC)

Es increíble que para defender la permanencia del tamaño del encabezado se utilicen argumentos como queda demasiado ajustado y resta importancia al elemento nombre o ayuda a resaltar el nombre del biografiado. Señores, estamos hablando de un simple nombre que consiste en letras que pudieran sobresalir simplemente poniéndolas en negritas, además en mi opinión el encabezado de ese tamaño no es que ayude a resaltar el nombre en sí, más bien se ve exagerado y absurdo, puesto que el nombre queda en el medio, del mismo tamaño, sea el encabezado grande o pequeño. El tamaño del nombre no cambia con el encabezado, y si lo hace, el cambio es insignificante. Así que no se puede utilizar ese argumento para defender el actual encabezado.--Inefable001 (discusión) 01:30 12 nov 2010 (UTC)

Vamos a ver. Aquí no hay que defender nada. Para cambiar algo que afecta a miles de artículos, la gente ha de estar de acuerdo. Tiene que haber consenso, y aquí, como ves, no lo hay. A mí me gusta con más espacio también. No perdamos más tiempo con esto, por favor. Billy (discusión) 01:42 12 nov 2010 (UTC)

No es que se pierda el tiempo discutiendo Billy, pero si, tienes razón, aquí el consenso es claro. Y por si sirve de algo un enlace a la discusión original. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 12:39 12 nov 2010 (UTC)

Aquí les traigo otro ejemplo que pudiera servir, se trata de la ficha de militar. Esta ficha esta entre lo grande de la de actor y lo alegadamente reducida de la de wrestler. Por lo menos se ve más decente.--Inefable001 (discusión) 23:24 12 nov 2010 (UTC)

Bachinchi: esa discusión es sobre la posibilidad de insertar imágenes de fondo en una cabecera. Por ello creamos un accesorio (activable en Especial:preferences) de manera que quien quiera verlas, pueda.

Dicho sea de paso, yo me oponía pero ahora encuentro que tenían razón, se ven mucho más profesionales, reconozco mi error. Activar el accesorio "mostrar imágenes en las cabeceras de fichas versión 2" y visitar Robert De Niro o Rolling Stones.

Inefable: entiendo que es difícil aceptarlo, pero realmente no hay apoyo para lo que quieres cambiar, en 3 lugares diferentes y por usuarios distintos te han dicho lo mismo: estamos de acuerdo en dejarlo como está. ¿pasamos a otra cosa? Magister 17:01 13 nov 2010 (UTC)

Por mí está finalizada la discusión. La última propuesta que hice con el ejemplo de la ficha de militar fue mi último recurso para que recapacitaran, pero veo que en esta wikipedia no se puede cambiar nada ya "establecido", saludos.--Inefable001 (discusión) 17:18 13 nov 2010 (UTC)

Sí se puede, esta es la "segunda generación" de fichas, las primeras eran similares a las que tú señalas y se cambiaron luego de una discusión amplia. Estas tienen funcionalidades adicionales, como señalo arriba.

Además parte del esfuerzo que se vine realizando desde hace más un año es la unificación de la presentación de fichas. antes, había docenas de estilos diferentes de ficha, pues cada ficha era independiente y tenía la apariencia que prefería su creador, con el resultado de que se carecía de una presentación homogénea y consistente.

Otro problema es que, siendo independientes, había una ficha para cada posible tema (bien podría haber una "Ficha del escarabajo patatero"), dificultando hacer mejoras generales (pues nadie sabía cuales ni cuantas eran las fichas que realmente teníamos).

Ahora derivamos las fichas de metafichas lo cual facilita la extensión, agrupación y mantenimiento de las mismas, permitiendo adicionalmente crear características que las extiendan. Por ejemplo Wikiproyecto:Plantillas/Cabeceras se organiza para estandarizar las imágenes y estilo de las cabeceras (activa el accesorio indicado).

Una consecuencia, sin embargo, es que para poder unificar hay que sacrificar un poco de flexibilidad, espero que no lo tomes a mal. Para gustos, colores, y no es que sea imposible cambiar algo, simplemente que hay cosas que no se pueden cambiar sólo porque a alguien no le agrada una forma. ::Magister 17:37 13 nov 2010 (UTC)

Entiendo lo de las metafichas y todo eso, pero dejame hacerte una pregunta. Es imposible reducirle el tamaño un poco al encabezado sin que afecte el sistema actual de fichas?. Eso es lo que no entiendo, porque la obstinación de dejar ese encabezado tan grande. No me vas a negar que mi última propuesta es razonable, pues no se reduciría tanto ni se vería tan grande.--Inefable001 (discusión) 18:25 13 nov 2010 (UTC)

Pero el consenso actual es que se mantenga como está, aun más si hay que adaptar las imágenes de la cabecera a un nuevo tamaño. --by Màñü飆¹5 ^talk 19:47 13 nov 2010 (UTC)

Tampoco veo necesidad de cambiar el tamaño de la cabecera. Creo que está bien como está ahora --Edwod2001 (discusión) 22:56 14 nov 2010 (UTC)

El diseño actual es más limpio. El espacio en blanco queda mucho mejor que un aspecto abarrotado. --Irbian (discusión) 22:00 19 nov 2010 (UTC)

Título de biografías y el manual de estilo

El manual de estilo en su sección títulos de biografías es explícito:

Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.

No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

La misma regla se aplica en el caso de seudónimos o apodos. Si se juzga que el seudónimo ("Fernán Caballero") es más conocido que el nombre auténtico ("Cecilia Böhl de Faber"), es la página del seudónimo la que contiene la información, y la del nombre auténtico solo contiene un enlace a la del seudónimo.​

Es específico sobre qué es lo incorrecto, pero algo ambiguo sobre qué es lo correcto. Dejando de lado a los personajes contemporáneos y los de ficción, donde se puede analizar caso por caso, para los históricos debería haber un consenso. Si vamos al Wikiproycto:Nobleza, encontramos la sección Wikiproyecto:Nobleza/Guía que es más específico, aunque limitado a los nobles. Pero eso ya es la amplia mayoría.

• Monarca: El nombre del artículo seguirá siempre un cánon establecido (Nombre de pila, Ordinal y Estado) que siempe se ha de cumplir para no dar lugar a ambigüedades. No son válidos otros como Nombre de pila y Ordinal o Nombre de pila, Ordinal y Apellido.

• Noble: El nombre de un artículo referente a un noble debe seguir unas normas, siempre Nombre de pila, Primer apellido y Segundo Apellido. Si hay constancia de que el nombre del aristócrata sobre es que se escribe sólo ha sido usado por él, puede ominirte el Segundo Apellido.​

En ningún caso se especifica cómo desambiguar. Cuando se pueda, una propuesta es buscar nombres diferenciables basados en diversos criterios. Por ejemplo: preferir Luis I de Montpensier a Luis de Borbón en virtud de que fue conde de Montpensier. Si hay demasiados con exactamente el mismo nombre, e incluso el mismo título -pues era muy común en las casas nobiliarias que por varias generaciones todos los primogénitos se llamaran igual-, existe la propuesta de diferenciarlos con los años de nacimiento y muerte, si estos se conocen -otra limitación. Por ejemplo Luis de Francia es un nombre con el que podríamos identificar a 39 personas. Cuando hubo alternativa se la usó, pero 14 desambiguan con los años. Esto no es política ni consenso y alguien que no estuviera de acuerdo podría cambiarlo unilateralmente. Si la nueva propuesta es mejor será bienvenida, pero siempre es preferible el consenso. Incluso se puede ir contra el wikiproyecto, en especial debido a que al estar abandonado ya no se hacen cambios al respecto. Y puedo dar fe de ello, hace 10 meses dejé un mensaje y nunca fue respondido.

Haciendo una simple búsqueda: "I conde", vemos que en los 20 primeros lugares aparece la palabra conde en el título. Aunque con el paso del tiempo, muchos artículos creados con algún nombre erróneo hayan sido trasladados a nombres más acordes, yo mismo moví algunos, muchos persisten. Incluso vemos historiales donde un artículo es trasladado varias veces, incluso por bibliotecarios, sin dar con un nombre que convenza. Por ejemplo, Juan Beaufort fue trasladado 6 veces sobre un total de 34 ediciones. Más de 1 cada 6 ediciones fue para renombrarlo.

Sin ir muy lejos, atacando solo a aquellos que artículos que no respeten la consigna del manual de estilo, hice algunos traslados y coloqué el resumen en una subpágina. A su vez hurgué en los historiales y localicé a aquellos usuarios que fueran responsables de los nombres erróneos y a quienes habían nombrado al menos dos artículos mal les dejé un mensaje en su página de discusión -personalizando el diff para evitar comentarios del tipo: «yo no tengo nada que ver con ese artículo»-. El que puede leerse en la supágina, justo antes de la tabla. Cuando trasladé dejé en el resumen el siguiente mensaje: Según Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías y Wikiproyecto:Nobleza/Guía. Y a aquellos artículos con pocos enlaces que haya podido dejar huérfanos les coloqué la plantilla {{destruir}} con un mensaje pregrabado, que también puede leerse en la subpágina. Sobre esto respondo cualquier duda, propuesta, queja y reclamo en mi página de discusión.

Sobre la convención de títulos creo que es momento de reescribirla, siendo más específicos -para evitar traslado sobre traslado- y es hora de tomar una decisión consensuada sobre como desambiguar en los casos difíciles. La política actual es ambigua y siempre hay de donde agarrarse, tanto para defender un traslado como para oponerse.

—Pablo López Volemos juntos 17:00 21 nov 2010 (UTC)

Estás suponiendo que los artículos del tipo "Fulano, I conde de Aquí" están mal nombrados, pero es que el manual de estilo y tu estais mezclando los tratamientos protocolarios (Sir, Don, Fray ...), que son prescindibles, con los títulos nobiliarios (conde, marqués...), que son los nombres por los que estos personajes son mayormente conocidos en la historia.--LTB (discusión) 22:10 21 nov 2010 (UTC)

Traslado a Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#Título de biografías y el manual de estilo —Pablo López Volemos juntos 04:10 22 nov 2010 (UTC)

Importación Transwiki

Hola, traigo este tema otra vez pero un poquitín diferente. Mi propuesta es: habilitar la importación transwiki solamente con las fuentes de los proyectos hermanos en español, para así poder importar los artículos que se encuentren con la plantilla wikt:Plantilla:a Wikipedia (y sus equivalentes en los demás proyectos) --by Màñü飆¹5 ^talk 17:01 11 nov 2010 (UTC)

Si habría una votación, votaría a favor. Podría ser útil. Sáblamevh 17:03 11 nov 2010 (UTC)

¿no habíamos acordado que esto era bueno? ¿Y que, al menos de la wikipedia en inglés y proyectos hermanos nuestros convenía hacerlo?Magister 18:42 11 nov 2010 (UTC)

Una pregunta: ¿También habría que utilizarlo con traducciones? Sáblamevh 19:14 11 nov 2010 (UTC)

También se podría utilizar con traducciones. Magister 00:49 12 nov 2010 (UTC)

bugzilla:25929 --by Màñü飆¹5 ^talk 23:52 14 nov 2010 (UTC)

1+  A favorEsteban (discusión) 23:54 14 nov 2010 (UTC)

Vuelvo a preguntar, en aquella ocasión dije que no por lo del historial donde aparecen contribuciones de usuarios/BOT's que no se registran globalmente y por ende no figuran registrados acá, ¿Podemos hacer algo al respecto? Por que en efecto se trata de respetar derechos de autor, pero luego figuran los previamente mencionados que ni con registrp por estos lares cuentan y como que no le veo mucho sentido a eso. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 08:53 22 nov 2010 (UTC)

Plantilla:Plegable

¿No debería (digo yo), mostrarse por defecto plegada? ¿No acaso existe para que sólo quienes les interese ver un taco gigante de texto lo decida hacer? Veo un poco contraintuitivo que manualmente haya que indicar "plegada=sí" en una plantilla llamada plegable.

Magister 17:30 19 nov 2010 (UTC)

Yo estoy totalmente de acuerdo, ya había pensado en eso antes pues he usado esa plantilla y se notaría el beneficio. Además de ser lo más lógico, como planteas.. Lástima el poco eco, quizás sea el fin de semana o el Día del loco reto de desambiguar que atrajo a muchos colaboradores. —Pablo López Volemos juntos 07:45 23 nov 2010 (UTC)

Cuando se introdujeron, las plantillas (des)plegables funcionaban correctamente: empezaban desplegadas pero se plegaban con JavaScript automáticamente al cargar la página. ¿Qué pasó? Creo que fue una combinación de este cambio con la mudanza a Vector (alguna función JS no se habrá trasladado). Después me fijo bien y dejo las cosas como antes. --angus (msjs) 08:12 25 nov 2010 (UTC)

OK, ya me fijé mejor, y no era exactamente como pensaba. Hay un algoritmo que decide (a falta de parámetro) qué tablas mostrar plagadas o desplegadas. Pero eso tiene sentido en enwiki, donde las plantillas de navegación plegables se amontonan al final de los artículos y la relación posicional entre ellas es impredecible. Como por religión aquí no tenemos plantillas de navegación, no hace falta ningún algoritmo: el redactor puede decidir la visibilidad explícitamente, y conviene que el default sea plegada.

Cambio el default del parámetro plegada de “no” a “sí”. Saludos. --angus (msjs) 08:42 25 nov 2010 (UTC)

NUEVA SECCION EN LA PORTADA

PONER SECCIONES EN LA PORTADA COMO PONER UN CHISTE CADA DÍA, PONER UNA RECETA DE COCINA, TAMBIÉN PONER UN ACERTIJO Y AL OTRO DÍA PONER LA SOLUCIÓN, AUNQUE HABRÍA QUE MODIFICAR LA PORTADA, PERO SERIA MEJOR LA PAGINA DE INICIO.

Excepto la receta de cocina, el resto de cosas no son enciclopédicas. Por otro lado la portada no debe ser "divertida" en primera instancia, sino sencilla, informativa y fácil de usar.--Dagane (discusión) 21:15 21 nov 2010 (UTC)

Las recetas de cocina... van a wikilibros (donde hay un wikirecetario). Magister 02:18 22 nov 2010 (UTC)

Y ya puestos, un sudoku, un crucigrama y un servidor de juegos en Flash. Que se note que Wikipedia es un sitio de entretenimiento. :P Sabbut (めーる) 08:22 22 nov 2010 (UTC)

 En contra Esto es una enciclopedia. Dediquemos el esfuerzo a hacerla mejor, y no a otros asuntos ajenos al tema. π (discusión) 09:16 24 nov 2010 (UTC)

Roberval y calavera/s

Si solo hay dos topónimos de nombre Roberval, ¿no deberían se Roberval (Canadá) y Roberval (Francia)?

Y el otro punto es, ¿es conveniente tener dos páginas de desambiguación, una para calavera y otra para calaveras? ¿Y en cuál va calaverita? —Pablo López Volemos juntos 07:51 23 nov 2010 (UTC)

He abierto una redirección Roberval (Francia) que lleva a Roberval (Oise). En los artículos de comunas de Francia generalmente se indica para desambiguar el departamento al que pertenece, entre otras cosas porque también los franceses lo hacen así. Pasa con otros países, así si hay una población XXX con el mismo nombre en Francia, Suiza y Alemania, lo más probable es que encuentres, digamos, XXX (Bajo Rin), XXX (Grisones) y XXX (Baviera), en lugar de con los nombres de los países. Como el sistema permiten crear redirecciones para facilitar la búsqueda, pues eso he hecho. Caso de haber encontrado primero Roberval (Francia), habría añadido Roberval (Oise). B25es (discusión) 13:37 23 nov 2010 (UTC)

No lo sabía, siempre se aprende algo nuevo. Me gusta que haya un parámetro unificado, con precisión frente a posibles ambigüedades. —Pablo López Volemos juntos 17:45 23 nov 2010 (UTC)

Tepezalá (Aguascalientes)

Acabo de crear el artículo sobre el municipio en Esperanto. Me dí cuenta que en Español existe el mismo artículo (casí 100%) en dos versiones: Tepezalá (Aguascalientes)y Municipio de Tepezalá. Propongo borrar el artículo "Tepezalá (Aguascalientes)" ó cambiarlo así que se trata solamente de la localidad (cabecera municipal). Con mucho gusto lo haría pero en mi caso el riesgo sería demasiado grande que cometería un error por que no soy nativo.--Esperantst (discusión) 14:29 23 nov 2010 (UTC)

Primero tenés que fijarte si se trata de otra localidad con el mismo nombre. y si estas seguro de que es la misma en vez de borrarla te recomiendo que propongas fusionarlas, porque una debe tener información que la otra no tiene. Saludos.--Wady (discusión) 16:35 25 nov 2010 (UTC)

Enlace erróneo en Wikipedia:Página de usuario

En Wikipedia:Página de usuario#Borrado de subpáginas creadas dice: «Lo mejor sería listarlas en Wikipedia:Páginas para borrar». Pero esta se encuentra en el museo de Wikipedia. ¿No debería arreglarse? —Pablo López Volemos juntos 17:35 24 nov 2010 (UTC)

Corregido

En realidad, con o sin museo, no se puede listar nada en esa entrada, ya que es una política. ----Antur---- (mensajes) 20:45 24 nov 2010 (UTC)

Rebelion.org y la lista negra

Sé que plantearé un tema polémico y nada nuevo; pero considero que una cuestión tan importante, y que en su momento fue fundamentada con argumentos sustanciales, no puede quedar en la nada, sin debate alguno por parte de la comunidad, habiendo pasado ya más de dos años desde la reclamación en el CRC. Me refiero evidentemente a esta reclamación y al debate sobre la inclusión o no de rebelion.org en MediaWiki:Spam-blacklist. En dicha reclamación aparecen argumentos de peso que justifican la no inclusión de dicho sitio en la lista negra, pero estos argumentos parecen no haber sido atendidos.

Por su parte, en su resolución, el CRC recomendó:

[...] a la comunidad en su conjunto reabrir el debate sobre la inclusión o eliminación de rebelion.org en la lista negra por "spam", habiendo pasado un tiempo prudencial desde el suceso

Por tanto, tomando como base los argumentos planteados en la reclamación, sugiero retomar el tema y determinar, a nivel de la comunidad en su conjunto, si son o no válidas las razones alegadas en favor de la inclusión de rebelion.org en la lista negra.

A modo de resumen, si bien los argumentos están muy bien detallados en la reclamación, agregaré a continuación los motivos expuestos para la inclusión de Rebelión.org en la lista negra (a) y algunos de los puntos principales de su refutación, más algunas preguntas adicionales propias (b):

• (a) «Se ha realizado Spam, por lo que debe estar en la lista negra»
• (b) «¿Se deben mantener webs con referencias válidas en la lista negra porque se haga un mal uso ocasional?»
• (b) ¿Puede considerarse spam el enlace a un sitio informativo que es el «octavo periódico digital más leído en España»?
• (b) ¿Entra, a priori, un enlace a Rebelion.org en alguno de los puntos mencionados aquí?
• (b) ¿Puede considerarse como una práctica deliberada de «enlaces externos masivos» la existencia de 400 enlaces al sitio, cifra coherente con otras fuentes de la misma índole de contenido?

• (a) «No es una fuente neutral»
• (b) «Lo que tiene que ser neutral son los artículos, y para que éstos lo sean –según marca la politica de neutralidad– es necesario que reflejen todos los puntos de vista significaticavos.»

• (a) «No es una fuente verificable»
• (b) «Rebelión no es una página de libre publicación» y «la relevancia de lo que diga un autor en un ámbito es fácilmente verificable, sea ello publicado en un libro, un periódico o una web.»

• (a) «En vez de enlazar a rebelion.org hay que enlazar a la fuente primaria»
• (b) «Hacerlo a otra fuente que recoge una copia del mismo dato no invalida en ningún momento la referencia y es una práctica aceptada» y, por otra parte, «en Rebelión no sólo se recogen noticias de otros medios sino que muchos autores publican habitualmente en Rebelión. Aparte de su 60 colaborades habituales, comprobamos al analizar las webs de 3 universidades españolas que hay varios profesores que tienen en sus currículums artículos publicados en Rebelión (ver pruebas)»

• (a) «No están comprobados los derechos de autor de sus artículos ni el permiso de sus traducciones»
• (b) «Rebelión no es una web pirata que será cerrada en breve, es una web con 12 años de antigüedad y ampliamente conocida; en estos 12 años, no ha habido ninguna denuncia contra Rebelión, por lo que a falta de alguna prueba sobre lo ilícito de sus textos, este argumento es insostenible.»

Creo que aquí están algunos puntos importantes del debate. Lo escrito entre comillas es cita textual de la reclamación. Sólo hice el intento de resumir más aún algunos puntos.

Hasta hoy, las refutaciones (b) no han tenido una respuesta argumentativa; es decir, han sido refutados los principios mismos por los que el sitio se encuentra en la lista negra, pero no ha habido respuesta, y éste sigue en ella. Considero necesario que este tema sea tratado y decidido por la comunidad en su conjunto, en función de los argumentos expuestos o a exponer, y no olvidado por evitar el enfrentamiento de opiniones, que es tan natural como enriquecedor. No creo que se trate de un tema menor. Saludos, Ialad (discusión) 21:51 13 nov 2010 (UTC)

• Apunte: MediaWiki Discusión:Spam-blacklist
• Más allá del problema de los enlaces indiscriminados, Rebelion regularmente presenta entradas falsas e incendiarias atacando a wikipedia, particularmente Carlos Martínez quien no duda en usar su posición en dicha web para despotricar a gusto (después de todo, Rebelion no está comprometido con la neutralidad o la verificabilidad, las opiniones no tienen que ser contrastables).

Un ejemplo reciente: (octubre 2010) (¿errores? ¿falsedades? Nah, no viene a caso verificar los hechos antes de publicar, después de todo sabemos que los wikipedistas bajo el control de las mafias imperialistas negarán los hechos (y todos nosotros sabemos que lo estamos, ¿no?). Por cierto ¿cuando le abrimos una CAB a Sageo? Magister 22:14 13 nov 2010 (UTC)

Y despreocúpense, Carlos no desperdiciará ninguna oportunidad para tomar cualquier tema (como el de Ecuador) para convertirlo en otra pataleta acusando a Wikipedia, aunque sea tergiversando los hechos y presentando su particular sesgado y marrullero punto de vista. Así que no duden que este mismo hilo salga ahí nuevamente (por cierto.. qué "coincidencia" que se reabre esto cuando inicial a campaña de donativos, ¿no? :D suerte :) Magister 22:44 13 nov 2010 (UTC)

Ah, se me iba la más reciente: (www.rebelion.org/noticia.php?id=94702&titular=la-dictadura-comunicacional-de-wikipedia- La dictadura comunicacional de Wikipedia). Referencia que sustentan las afirmaciones: las mismas opiniones de los mismos de siempre.

No se gana nada permitiendo a este «periódico digital» en los enlaces en una justificación de somos referencia., las referencias necesarias son sustituibles perfectamente por la fuente original' (es decir, no es imposible dar referencias para comprobar los artículos) y en los pocos casos que realmente son válidas, ese añaden excepciones puntuales a los enlaces (como hice arriba). Magister 22:57 13 nov 2010 (UTC)

Mi opinión es favorable a que se retire ese sitio de la lista negra y entiendo que los argumentos dados en su día en esa reclamación siguen siendo igual de válidos y acertados. El que desde Rebelión (o puntualizando: algunos de sus colaboradores) se haya estado utilizando esta situación para criticar duramente a Wikipedia, echando más leña al fuego, es secundario y no debe enturbiar el debate que aquí se haga. Agradezco Magister que expongas tan detalladamente este asunto, no puede permanecer aparcado sine die. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:53 13 nov 2010 (UTC)

No se está "criticando" a Wikipedia. Las críticas son bienvenidas. Lo que se hace es difamación basada en mentiras. Si debe haber diálogo, comienza por una disculpa de los señores de dicho sitio. Y hasta donde yo sé, los sitios de ataque son bloqueados. Si esto "se enturbia" es precisamente por la actitud gangsteril de "o haces lo que quiero o te las verás conmigo" que toman dichos personajes quienes carecen de escrúpulos y no dudan de escribir mentiras para lograr lo que quieren (pero eso sí, son una referencia "fiable"). Magister 22:57 13 nov 2010 (UTC)

Magister, las falacias más gordas, más graves y más premeditadas para hacer daño a Wikipedia que he escuchado en estos últimos meses han venido de la Fox. No por ello tengo la intención o el deseo de meter a ese grupo mediático en lista negra alguna. Idem para los chicos de Rebelión, sobre los cuales no dudo que hayan sacado las cosas de contexto para hacer daño también. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:05 13 nov 2010 (UTC)

Pues vale, yo ya he dado mi opinión, ialad y tú las suyas, esperemos a los demás y que sea lo que la comunidad quiera. Magister 23:06 13 nov 2010 (UTC)

Lo que desde luego no dijo el CRC es que se fuera abriendo intermitentemente, y me suena que no ha estado aparcado, que se ha reabierto una y otra vez, con idénticos resultados. Mi opinión tampoco ha cambiado, Rebelión está muy bien donde está. Saludos, wikisilki 23:09 13 nov 2010 (UTC)

Aquí vamos de nuevo...--Pownerus (Mensajes) 22:55 13 nov 2010 (UTC)

Magister, al día de hoy los enlaces son 124, por lo que no creo que sea correcto argumentar que actualmente se está cometiendo algún tipo de spam. Me parece más bien que, si la fuente es válida, la responsabilidad de un evento de spam la tiene el editor y no el sitio. En relación a lo que pueda decir de Wikipedia dicho sitio, no conozco norma que lo invalide como fuente por esos motivos. En cuanto a «tergiversando los hechos» o «Rebelion no está comprometido con la verificabilidad» es simplemente tu opinión, respetable, pero que no todos compartirán y deberías demostrarlo; «y presentando su particular sesgado y marrullero punto de vista», por supuesto que su punto de vista es particular y sesgado, ¿no lo son así todas las fuentes?, es nuestra responsabilidad y la de Wikipedia actuar con responsabilidad y obtener un punto de vista neutral a partir de las fuentes contrastantes, pero de ninguna manera es responsabilidad del sitio ser neutral (ni puede serlo, y en este sentido te doy toda la razón en que «no está comprometido con la neutralidad»). Pero ya veo que no estás a favor de la propuesta. Ialad (discusión) 23:15 13 nov 2010 (UTC)

Wikisilki: verdades como puños. La resolución fue en junio de 2008. El tema se reabrió en

• Septiembre de 2008: [41]
• Enero de 2009: [42]
• Febrero de 2009: [43]
• Marzo de 2009: [44]
• Agosto de 2009: [45]

Así que eso de que "no se ha discutido" es otra mentira pura y dura. Pero como dicen «por ahí»: el que la sigue, la consigue.

Ialad: acabas de cometer la falacia Stallman. Va como sigue: "mira, no hay cientos de enlaces como dicen, son sólo 124". Respuesta: sí, porque ya no se pueden insertar indiscriminadamente como antes y sólo se permiten los realmente pertinentes. Magister 23:19 13 nov 2010 (UTC)

Sobre tergiversaciones. ¿Sageo es bibliotecario? ¿Estamos sometidos al imperialismo? (ya son 2 en una sola nota, en algún otro momento he denunciado falsedades en varios otras de sus entradas). Más bien ellos son quienes deberían justificar sus afirmaciones en vez de hablar sin fundamento.

Si eso es lo que ellos entienden por "espacio serio, riguroso y actualizado en la difusión de noticias", no puedo realmente decir más (para comenzar.. ¿esas son "noticias"? ¿son "fuentes" contrastables?). Magister 23:22 13 nov 2010 (UTC)

Magister, no es una falacia la cifra, es un hecho; partiendo de esta cifra, es posible considerar que el estado actual de las cosas en ese sentido no es anormal y, en adelante, adjudicar la responsabilidad de spam a los editores mirando cada caso concreto, y revertir dichas ediciones si es necesario, pero no adjudicar la responsabilidad a la fuente en sí. Y creo que deberíamos distinguir opiniones y hechos. Es claro que el sitio tiene determinada opinión, pero no es minoritaria, por lo que no creo que deba ser ignorada... pero la presentación de los hechos, no veo por qué dices que no es verificable; yo creo que lo es tanto como cualquier fuente de inclinación política opuesta; pero por supuesto que difieren en el análisis, ¿no es eso normal?. Ialad (discusión) 23:36 13 nov 2010 (UTC)

Es una falacia porque el mensaje que das es: "ahora no se comete spam porque son sólo 124. Por tanto, debe ser desbloqueada". Cuando la realidad es: "se hacía spam. se restringió la dirección. Ṕor tanto (como consecuencia de la restricción) ya no hay spam". De nuevo: si ahora no hay spam es precisamente porque está restringido el dominio (que no prohibido), acción que fue necesaria por el nivel que alcanzó el problema cuando no existía (cosa que nadie parece querer reconocer, es más fácil decir que es un caso de censura por capricho).

Tu argumentación es similar a : "ahora casi no hay niños enfermos por sarampión, por tanto las vacunas ya no son necesarias".

Segundo: Un dato puro y duro: sageo no es bibliotecario como afirman en su penúltima nota sobre Wikipedia. A eso me refiero con que hay hechos que son verificables como falsedades. Yo creo que a Wikipedia no le hace bien levantar la restrición 1) se fomenta la sana costumbre de enlazar mejores fuentes 2) no se está ignorando una posición minoritaria: puedes usar cualquier otra web de temática similar para referenciar lo que necesites 3) es un sitio que abiertamente difama con mentiras a Wikipedia. 4) Puesto que no tienen escrúpulos en presentar mentiras para difundir propaganda, yo no creo que sea sensato levantar la restricción. Y tienes razón, esa es mi opinión, nada más. Magister 23:41 13 nov 2010 (UTC)

No, esa no fue mi intención. Lo que digo es "ahora hay una cantidad normal de enlaces" y, partiendo de esta base, deberíamos juzgar lo pertinente a Wikipedia, y si tal o cual enlace corresponde o no de acuerdo a sus políticas. En todo caso, sí digo que no hay niños enfermos con sarampión, y que son necesarias las vacunas y no las inyecciones. Ahora, el mensaje que das tú es que ahora «sólo se permiten los [enlaces] realmente pertinentes»; siendo así, si tenemos enlaces pertinentes al sitio, ¿cómo puede éste no serlo de por sí? Ialad (discusión) 23:47 13 nov 2010 (UTC)

En ningún momento dije que todo el material del sitio es inusable. Digo que no es una fuente fiable a priori, pues publican falsedades. Digo, eso sí, que la restricción actual permite dar mantenimiento a los enlaces que sean apropiados y que, si ahora hay una cantidad normal es precisamente por dicha restricción, razón por la cual debe mantenerse. Magister 23:53 13 nov 2010 (UTC)

(Quito sangría) Otra vez resurge la idea de sacar al sitio de lista negra. Cada vez se rechaza la pretensión y nada ha cambiado para que esto se modifique (y mucho ha empeorado, como grafica Magister). También abogo por dejar a Rebelion.org donde está, la lista negra. --Cratón (discusión) 23:59 13 nov 2010 (UTC)

Sí, y quizás surja de nuevo. Pero dialogar no es malo. Eso sí, como bien apunta Wikisilki: lo que dijo el CRC ya se ha cumplido (se ha discutido varias veces y en diferentes momentos). Debatamos, sí, pero no "porque no hemos cumplido con el CRC". Magister 00:04 14 nov 2010 (UTC)

(CdE) Creo, Magister, que si consideras que hay material de ese sitio «usable», consideras ese material como pertinente y fiable, pues de otra manera no sería «usable» en el contexto de las políticas de Wikipedia. Por tanto, la fuente es a priori fiable -o para ti al menos una parte de ella-. Si admitimos esto y no demostramos en qué consiste la falsedad restante y en relación a qué es falso, la acusación de poco fiable me parece que carece de sustento. Ialad (discusión) 00:06 14 nov 2010 (UTC)

No, pues yo no he agregado esos enlaces. Otros usuarios consideraron que fue apropiado, por lo que se pusieron esas excepciones. Yo respeto el criterio de mis compañeros. Lo que sí sostengo es que si la cantidad de enlaces es normal, como la llamas, es precisamente por la restricción y por tanto es una restricción útil. Y creo que ya he demostrado en una sola entrada, de las más recientes y con pruebas que se publican datos falsos, revisa mi blog si quieres enterarte de otros que ya he señalado en el pasado, pues yo (a diferencia de los editorialistas del sitio) sí proporciono pruebas objetivas, no proporciono otros ensayos míos como prueba para los nuevos. Magister 00:10 14 nov 2010 (UTC)

Por cierto, esa cita de que es «el octavo periódico digital más leído de España» no provendrá de pascualserrano.net, uno de los fundadores de rebelión... yo no he encontrado más resultado que ese.

En cuanto a los derechos de autor, un ejemplo. Alan Hart ostenta el copyright sobre sus artículos; rebelión publica en portada una traducción de un artículo de Alan Hart sin indicar en ningún lado que haya comprado los derechos de traducción, luego no respeta los derechos de ese autor. Si a eso se le añade que a saber el sesgo que haya introducido el traductor a la obra original, viendo los pocos escrúpulos que demuestran para inventar, tergiversar y sesgar sus propias noticias, el sitio no es en absoluto fiable, y enlazar con ellos es innecesario en tanto en cuanto se pueda hacer a la fuente original, en todo punto superior a una traducción (o manipulación) de ésta. Saludos, wikisilki 00:15 14 nov 2010 (UTC)

¿Hay pruebas de que estén violando derechos de autor más allá de no indicar el origen de los textos? No digo que no sea así, sólo que lo desconozco. Lo mismo para acusar de que manipulan las traducciones ¿es un hecho o una suposición? Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:26 14 nov 2010 (UTC)

La cuestión es que no hay pruebas de que no lo hagan, y deben ser ellos los que las aporten en todos y cada uno de los artículos que traducen: indicando el copyright de la traducción, demostrando que tienen esos derechos. Y sí, en anteriores discusiones se ha visto que sus traducciones no eran fiables. Drini lo explicó aquí allá por enero de 2009. Saludos, wikisilki 00:46 14 nov 2010 (UTC)

Vamos al fondo del asunto. Rebelión se dedica a las pataletas difamatorias porqué el número de visitas que recibe ha caído drásticamente desde que no se permite su inclusión. Rebelión no es una fuente fiable. Rebelión se dedica a atacar sin pruebas a la wiki. Rebelión viola una y otra vez los derechos de autor. Todas estas cuestiones han sido probadas más que de sobra en anteriores post. Rebelión está bien como está. Saludos. Ensada mensajes aquí 01:24 14 nov 2010 (UTC)

Lo justo es lo justo, ahí estoy de acuerdo con Montgomery. Que respeten o no las licencias ese no es tema de peso para mantener el bloqueo, a mí esa razón siempre me ha parecido débil (además precisamente a partir de los señalamientos que hicimos (o al menos, ¿una coincidencia cronológica?) mejoraron mucho en ese aspecto. Pero insisto que esa no es la razón de fondo. Magister 02:04 14 nov 2010 (UTC)

(deshago sangría) En lo que a mí respecta, reconozco como razonable ir al origen en aquellos artículos que Rebelion.org sólo se encarga de difundir y no le son propios. Pero ¿http://www . rebelion . org/noticia.php?id=116634 qué política no cumple?. Si el sitio tiene artículos propios, sean la cantidad que sean, ¿no es más razonable poner como regla que si el contenido no es original del sitio se recurra a la fuente y ya?. ¿Por qué la lista negra?. ¿De qué me pierdo o quiero perderme?. ¿Acaso un conjunto de opiniones no minoritarias dejan de ser fuentes que reflejan parte del saber humano por criticar a Wikipedia?. ¿Acaso si opinan que Wikipedia es tal o cual cosa de índole negativa se debe tapar esa opinión o aceptar que, nos guste o no nos guste, existe?... ¿ese hecho descalifica además todos los demás artículos de por sí?... ¿y nos preguntamos cuál es el origen de esa opinión o eso no importa?... o es que opinan así porque son unos niños malos obsesionados con Wikipedia? Me imagino que deben existir razones; entre ellas la inclusión en la lista negra, que evidentemente desprestigia al sitio; seguramente también una opinión no demasiado simpática hacia ciertos aspectos de Wikipedia (que no sé hasta que punto será minoritaria); y luego, es evidente que el asco que muestran hacia dicho sitio muchos de lo que aquí han intervenido no es casual.

Ah,... Rebelion.org no le roba a Alan Hart. Éste aclara en su página lo siguiente, pero evidentemente no vemos lo que no queremos ver:

Although Alan has been blogging informally for some time, its only with this version of the blog is he beginning to take it a bit more seriously. Unfortunately, Alan is 69 and too busy to think about marketing his blog, so any way you can help promote the blog would be most appreciate. So tell your friends about Alan & this blog and, if you have your own site/blog, then add him to your blog roll, syndicate his articles or request an interview from him for your blog.

Chau. Ialad (discusión) 03:26 14 nov 2010 (UTC)

Ialad, la cuestión es que las noticias propias son autopublicaciones de sus colaboradores alojadas por Rebelión, que ni siquiera se hace responsable de ellas. Por tanto, según la política de fuentes fiables sólo serían adecuadas si los colaboradores de Rebelión fueran profesionales relevantes. Y no lo son.

To syndicate no es to translate. Alan Hart publica reteniendo los derechos sobre sus escritos, no con una licencia abierta. Luego Rebelión (no, el traductor, que Rebelión no se responsabiliza de lo que publica) le está hurtando los derechos que retiene el autor al traducir sin autorización sus artículos, con el objetivo de atraer tráfico (ánimo de lucro) y legitimar con autores más o menos consagrados sus propias proclamas. Saludos, wikisilki 16:08 14 nov 2010 (UTC)

Como te señalé en el primer enlace de mi primera intervención: la razón por la que se pone un sitio en lista negra no tiene que ver únicamente con su contenido sino la forma en que se añade a Wikipedia: de forma indiscriminada. Así se estaba haciendo y dio origen al problema. Fue una gran labor depurar y retirar cientos de enlaces espurios, dejando los que hay.

Ahora los enlaces están en un nivel aceptable, gracias a la restricción. La restricción ha sido útil y por ello opino que debe mantenerse.

No es el hecho de que opinen mal de Wikipedia la causa de bloqueo como prueba: hay muchas otras webs críticas que no están restringidas. Es la forma en que se insertaban los enlaces lo que llevó a la situación.

Por otro lado, es el hecho de que difamen con falsedades y la actitud chantajista del sitio para lograr lo que desean de forma poco ética lo que adicionalmente (además de que la restricción ha sido útil) me hace inclinarme por dejar las cosas como están.

De lo de Hart, insisto: es un asunto irrelevante que no debe desviar la atención del debate. Magister 04:04 14 nov 2010 (UTC)

Bien, hay varios argumentos en juego, y prefiero mantener la calma y esperar que otros editores participen, ya que ésta fue la propuesta inicial. Sólo me parece necesario agregar que, en los argumentos planteados, suele realizarse una generalización a partir de casos individuales, cuando lo que debería ser atendido son estos casos. De igual manera insisto en que no es posible considerar que algunos artículos son apropiados pero que la fuente como tal no es fiable (y que se encuentre en la lista negra por ello). Eso en cuanto al tema fiabilidad.

En lo que respecta al tema spam y fuente no original, reitero que no me parece razonable adjudicar al sitio la responsabilidad de la existencia de enlaces puntuales no correspondientes, sino al editor, ya sea por un intento de spam o por el enlace de fuentes que no son las originales. Pero, en todo caso, insisto también en que no sé en qué parte de Wikipedia:Spam se puede incluir al sitio, ¿se le puede acusar de promocionar opiniones?, ¿de ser una paginilla desconocida que realiza un campaña explícita de autopromoción?, ¿con qué base podemos hacer dicha acusación?. Por otra parte, puede la restricción haber resultado útil, ¿pero significa eso que sea justa o que no existan otras medidas igualmente útiles?; no creo que nos dispongamos a aceptar cualquier medida exclusivamente en función de su utilidad, o eso espero.

Leeré nuevamente los artículo del sitio sobre Wikipedia con objeto de distinguir las falsedades que para algunos son tan evidentes. No digo que tal cosa sea de una forma o de otra, sino que prefiero estudiarlo con más detenimiento y ver qué es falso y con respecto a qué. Ahora bien, afirmar que se comportan de «forma poco ética» es una valoración, aceptable, pero que, como toda valoración individual, no demuestra por sí misma, a mi juicio, que el sitio deba estar en una lista negra en función de las políticas de Wikipedia.

Fiabilidad

la cuestión es que las noticias propias son autopublicaciones

WP:PVN, a mi modo de ver, no trata de manera detalla este punto, por lo que su contenido se presta a varias lecturas. Dice:

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente,[...]

Las publicaciones originales del sitio no son anónimas, por lo que la fuente en sí es verificable.

así como el uso de información que no está legalmente autorizada,

Veamos el punto cuestionado por Wikisilki. Creo que estamos viendo fantasmas donde no los hay y que lo que pretende Hart con esa frase está claro. No creo que seriamente se pueda suponer que el autor permite -y alienta- que se promuevan y difundan sus artículos pero no que se traduzcan, lo cual implica mayor difusión aún. De todas maneras, lo consulté explícitamente por correo electrónico para quitarme personalmente la duda. La respuesta fue «as long as you reference Alan as the author and link back to the original of the article, there is no problem what so over.» (sé que debo probar esto último; puedo poner el mensaje íntegro en el lugar que se me indique o podemos consultarlo de nuevo, como sea). Rebelion .org hizo exactamente esto. Y la pregunta realizada por Montgomery es al respecto sumamente pertinente pues, aunque no se hubiese hecho esta consulta, ¿cómo podemos exigir que se mencione explícitamente el permiso cuando las condiciones que planteó el autor fueron las que efectivamente se llevaron a cabo?. ¿No correspondería, en cambio, averiguar si el sitio está actuando correctamente antes de determinar algo o acusar ligeramente a sus integrantes de ladrones?. En todo caso, a priori, no es preferible, en cambio, plantearnos que no han recibido denuncias al respecto?.

Lo que sí podría aceptar, en este caso particular, sería que no se tomara la fuente de Rebelion y que se utilizara la original. Pero los motivos serían de otra índole.

De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables,

Bien, aquí va la parte de WP:PVN que me parece vaga, pues no es determinante. ¿Rebelion.org entra en alguna de las categorías mencionadas explíticamente? Pues no. Ahora, ¿«entre otros medios de información no formales»?, ¿cuáles de ellos?.

[...]salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Wikisilki reclama «profesionales relevantes» en defensa de WP:PVN pero la política no pide eso, sino personas reconocidas en el tema en cuestión. Curioseando en Internet, me encuentro con la figura de Fernando Buen Abad Domínguez y algunos apuntes biográficos([46], [47], la de Rebelion.org http://www . rebelion . org/autores.php?id=57, en inglés [48], en fin, hay gran cantidad de referencias). Aunque no sea el caso, no creo que se pueda argumentar con honestidad que no es un «profesional relevante» ni que no sea reconocido ampliamente en el tema (o temas) a los que se dedica; y uno de ellos es precisamente la política, temática del sitio en cuestión.

Si estamos de acuerdo con esto, ¿qué decimos de muchos de sus artículos publicados en dicho sitio por primera vez?, ¿los eliminamos por spam a priori, porque son autopublicaciones no verificables, porque no son relevantes o qué hacemos?... y si esos artículos finalmente quedan, porque el artículo en sí como fuente no muestra incumplimiento con ninguna política (quizás lo haga, sólo estoy suponiendo), y si vemos otros artículos de características similares, ¿vamos a dejar al sitio de donde sacamos ese texto en una lista negra?, ¿no sería absurdo?.

Reitero, y para no aburrir más a nadie, que no encuentro razón para no tratar los asuntos caso por caso. En fin. Me llamo a silencio por un tiempo y ojalá que opinen más editores. Un saludo, Ialad (discusión) 07:03 15 nov 2010 (UTC)

Primero, Rebelión es, según autoproclama, un medio alternativo de información, que es precisamente uno de los tipos listados como no aceptables. Y disculpa, pero si para determinar la relevancia de un autopublicado en rebelión vamos a reunir referencias de otros medios alternativos de información (que tampoco son fiables), cualquier mindundi puede devenir un autor relevante colaborando con varios de ellos, no fastidiemos. En especial, dado el peso de la opinión en los artículos que publica rebelión (expresado por ellos mismos, dan «un tratamiento diferente en la línea de mostrar los intereses que los poderes económicos y políticos del mundo capitalista ocultan para mantener sus privilegios y el status actual»), hay que ser aún más exigentes con la relevancia del opinador.

A ver si vamos entendiendo de una vez que el orden de fiabilidad es: fuentes secundarias (académicas o especializadas) de alta reputación (recomendable), prensa generalista (aceptable), fuentes primarias alternativas (no aceptable con excepciones). Tenemos una fuente primaria alternativa como rebelión, abierta a la colaboración de cualquiera, que en principio no es aceptable y que antes de entrar en la lista negra se propagó mediante spam como un virus. Como dice Magister, la flauta puede sonar por casualidad y puede darse algún artículo que sí sea aceptable. Como tenemos la posibilidad de solicitar una excepción, no hay motivo para arriesgarnos a sacarla de la lista y permitir de nuevo que sus partidarios nos inunden de enlaces a articulos de autores irrelevantes.

Rebelión es un medio alternativo de información, a priori no aceptable como fuente en wikipedia, luego no hay beneficio en sacarlo de la lista negra, y menos con el currículo que han acumulado en este proyecto. Saludos, wikisilki 13:02 15 nov 2010 (UTC) PD: en cuanto a las traducciones, me reafirmo en lo dicho. No podemos andar poniéndonos en contacto con los distintos autores para preguntarles si están de acuerdo o no con que Rebelión traduzca sus artículos. Son ellos los que deben hacerlo y manifestarlo en su publicación: si no se expresa que tienen derecho a traducir una obra con copyright, debemos entender que no lo tienen y, por tanto, están violando los derechos de autor. PD2: noticia.php?id=116708 Hete aquí el respeto que tienen por los derechos de autor, promocionando la piratería.

En principio no vería mal sustituir la inclusión de Rebelión por una medida más leve como un filtro de edición para así poder monitorizar fácilmente los enlaces que apunten a dicho sitio, y sin olvidar que, como medio alternativo de información que es, en principio no es una fuente fiable. El filtro podría programarse para evitar la inclusión de enlaces a Rebelión por parte de usuarios no registrados/confirmados... o simplemente para avisar de ello. Una medida así nos puede servir de prueba para ver si en Rebelión se han enmendado: en caso afirmativo, estupendo; en caso negativo, no sería difícil volver a incluirlo en la lista negra con argumentos renovados para que permanezca allí por mucho tiempo. Sabbut (めーる) 15:49 15 nov 2010 (UTC)

Monitorizado está ahora, que para incluir un enlace hay que solicitarlo y justificarlo. ¿Porqué cambiarlo? Con el precedente que hay y con su manifiesta y persistente actitud combativa contra este proyecto, me parece aventurado relajar esa monitorización. Saludos, wikisilki 16:12 15 nov 2010 (UTC)

Acotación. Creo que no es sustentable afirmar que un medio alternativo de información, por el solo hecho de ser alternativo, no sea fiable; me parece que sólo es válido en el ámbito de nuestras opiniones; de hecho, yo podría afirmar que tal aseveración es, a priori, elitista. Un medio de información alternativo puede no ser fiable, pero no por su naturaleza, sino por consecuencias concretas demostrables sobre su verificabilidad, etc. De igual manera, una agencia de noticias no es fiable por el mero hecho de ser una agencia de noticias, sino por la evidencia práctica de su conducta. En última instancia, el análisis de dicha evidencia, en cualquier caso, siempre será polémico. Pero cuidado, porque de la identificación hecha «medio alternativo = poca fiabilidad» a la censura de una considerable parte de los puntos de vista de la humanidad en favor de la aceptación ciega del discurso de unos pocos centros de poder, hay sólo un paso; y si Wikipedia diese ese paso echaría por la borda su pilar del WP:PVN que es, en definitiva, su elemento formal distintivo y algo por lo que abogamos todos sus colaboradores, así como uno de los puntos fundamentales de la credibilidad de esta enciclopedia.

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

WP:FF

• Estamos de acuerdo, creo, en que sobre la cuestión del anonimato y verificabilidad del sitio hay consenso, ¿o no es así?.
• Se ha puesto en duda la legalidad de la información utilizada con base en el argumento de que no dan la información suficiente. Ese argumento sólo admite que no tenemos fundamentos para una acusación y poco más. Es el equivalente a una denuncia sin pruebas pretendiendo que el acusado demuestre su inocencia en lugar de nosotros demostrar su culpabilidad. Me gustaría conocer cuántas denuncias por parte de las fuentes originales tuvo el sitio si es que tuvo alguna. Eso sí constituiría una base con determinado grado de solidez para una acusación de este tipo. Creo que confundimos un tema legal con uno de procedimiento reclamable cuando Wikipedia necesita incluir contenido ajeno; en dicho caso es necesario, ciertamente, poseer toda la información legal de forma de ser capaces de asegurarnos que el contenido sea compatible con la licencia que utiliza Wikipedia. Y las fuentes originales del sitio, cuyo contenido ni siquiera se agregaría sino que se utilizaría como enlace, poseen dicha información. Pero, insisto, no creo que tengamos elementos para afirmar que el sitio usa información que no está legalmente utilizada. Si tenemos estos elementos, realmente agradecería conocerlos, pues no sería tan necio como para negar una evidencia, del mismo modo en que ahora no soy tan poco cauto como para aceptar una acusación sin pruebas.
• Aquí no es necesario plantear el «orden de fiabilidad». Se necesita simplemente demostrar que el sitio no es suficientemente fiable como para sacarlo de la lista negra.
• La llamada «actitud combativa» del sitio hacia este proyecto, ¿no se inició luego de la medida tomada aquí?
• Bien. Resulta ahora que Fernando Buen Abad Domínguez es un autopublicado en Rebelión o «un cualquier mindundi puede devenir un autor relevante» (veo que seguimos en el mismo tono ejemplar de descalificación y desprecio existente desde el principio del hilo). Supongo que seguirá siendo poco fiable a pesar de que sus trabajos sean tomados por el gobierno de Venezuela y su embajada en Argentina (y no mezclemos relevancia con opinión personal)... ¿y los autores mencionados en la sección "pruebas" de la reclamación?, ¿también son «mindundis»?, ¿y los sitios que los mencionan también lo son?, tales sitios, que abundan, así como abundan los sitios y las personalidades que mencionan a Rebelión, ¿también son «cualquier mindundi» dignas de no ser escuchadas?.
• Pido disculpas a Sabbut por adelanterme a una pregunta que iba dirigida a él. ¿Por qué cambiarlo?, sólo sugiero una razón entre muchas. Me pregunto si es correcto bloquear a un sitio de opinión, estemos o no de acuerdo con ella, no minoritaria. Es entendible, creo, que esto genere malestar en mucha gente; pues en definitiva estamos aplicando el mismo criterio con este tipo de sitios que con una tienda de moda, que sí ofrece material publicitario que nada aporta a Wikipedia. ¿Es esto lo mejor para Wikipedia políticamente hablando?, ¿no es entendible, lo compartamos o no, que haya gente que afirme que el sitio fue censurado?, ¿o sencillamente esto no tiene importancia?. ¿Y qué sucede con los editores que han abandonado el proyecto por causa de esta medida o con los editores potenciales que se hayan formado una visión negativa de Wikipedia debido a esto? Lo que me desconcierta, por cierto, es que la medida no fue una decisión estudiada, meditada y aceptada explícitamente por la comunidad, ¿por qué no tratar de una vez el asunto en conjunto?. Saludos, Ialad (discusión) 09:11 16 nov 2010 (UTC)

No mezcles PVN aquí, que no tiene nada qué ver. No enlazar con rebelión no nos impide reflejar puntos de vista mayoritarios, ni los aceptados por una minoría significativa. En ambos casos podremos encontrar dichos puntos de vista en otros sitios que no hayan constituido una plaga de spam en el proyecto. Los colaboradores que puedan ser relevantes, siempre que se demuestre su relevancia más allá de rebelión o autopublicaciones similares, son enlazables probablemente desde otros sitios ¿no? E incluso si no lo fueran, está la lista blanca, ¿no? Luego mantener a rebelión en la lista negra no afecta en absoluto al PVN.

La presunción de buena fe, querido Ialad, termina en estas páginas. No tenemos porqué presumir buena fe en las fuentes que utilizamos, antes bien al contrario, tenemos que ser exigentes con ellas y si no dan pruebas de cumplir con sus obligaciones respecto a los derechos de autor, no debemos dar por sentado que lo hacen (mucho menos cuando, como te he señalado, promueven y defienden la difusión ilegal de contenidos).

Los editores que hayan podido abandonar el proyecto por no poder enlazar con rebelión no debían estar interesados en wikipedia, sino en hacer propaganda de un medio concreto a través de wikipedia, luego no perdemos mucho (yo diría que ganamos) con el abandono de cepepés. En cuanto a los que no vienen por la campaña que sostiene rebelión en nuestra contra, es de agradecer: lo que menos necesitamos es gente sin criterio que se pueda tragar esa sarta de insensateces conspiranoicas. El tiempo que lleva tener que lidiar con ese tipo de editor es inmenso, no te puedes hacer una idea si no lo has padecido.

Como ha dicho drini varias veces, no es por otra cosa que porque ha habido spam que rebelión ha entrado en la lista negra. No hay spam ahora porque está en la lista negra. Que además no sea un medio fiable, que además vulnere o pueda estar vulnerando los derechos de autor, que además sostenga una campaña en contra de este proyecto y que no muestre intenciones de variar son circunstancias paralelas que hacen que sea menos deseable sacarlo de la lista, menos presumible que no fueran a volver a hacer spam, menos fiable como fuente de información para este proyecto, pero no son los motivos por los que está en ella ni por los que entró.

Finalmente, este asunto se ha tratado, en sus particularidades y en su conjunto, muchas, muchas veces antes, en las que se ha estudiado, meditado y rechazado. Si alguien tiene que cambiar, si a alguien tienes que convencer de que cambie, no es a wikipedia. Es a rebelión. Quizás si un día deja de ser un medio de desinformación, si demuestra respetar los derechos de autor (en vez de defender que se vulneren) y, sobre todo, si deja de manifestar con su campaña de difamación y desinformación ese deseo y necesidad de que se le enlace desde wikipedia podamos plantearnos que es posible que no vayamos a sufrir otra oleada de spam al sacarla de la lista negra. El día de hoy no es ese día. Saludos, wikisilki 13:45 16 nov 2010 (UTC)

Lo repito una vez más pues Ialad no deja de insistir en ello: que sea un punto de vista minoritario no es la causa de que estén restringidos los enlaces. Algunos enlaces son apropiados y estos se permiten. La restricción permite darle mantenimiento a un problema que existe (se retira y enseguida se añaden indiscriminadamente por anónimos y cuentas). Existen razones adicionales de menor relevancia, pero que sea un punto de vista minoritario no es una razón de peso, así que dejad de dar vueltas con lo mismo.

Y aclaro, aquí nadie le adjudica la responsabilidad al sitio (pues asumimos que no son ellos quienes añaden los enlaces de tal forma) pero sí es un hecho que se añaden de forma inapropiada y el proceso que en Wikipedia seguimos es simplemente restringir ese tipo de enlaces. Tampoco es cuestion de uno o dos editores al que haya revertir, sino es un problema sistémico.

Por ello lo insisto, pues pareces hacer caso omiso cuando te lo digo: no es por el contenido del sitio por el que se añade a la lista, ni es responsabilidad de ellos. Tampoco es cuestión de censura de posturas (como señalé, muchos otros sitios de posiciones similares no están restringidos). Es un mecanismo que usamos para darle mantenimiento a este sitio, y no es una afirmación sobre el contenido del sitio (primer enlace que te di, nuevamente). Magister 18:46 16 nov 2010 (UTC)

Entendido entonces. Siendo así, propongo que, atendiendo al tiempo que ha pasado desde su bloqueo (se habló de un «tiempo prudencial») y a que la responsabilidad de los enlaces no procedentes -o la cantidad de ellos- no puede ser adjudicada al sitio de origen, que:

1. De la misma manera en que, en su momento, un bibliotecario bloqueó el sitio por motivos de mantenimiento; hoy, en un contexto diferente, se pruebe su desbloqueo y se traten los usos inadecuados de los enlaces en cada caso particular, como suele hacerse con todos los sitios que no se dedican a la publicidad de productos y que no son desconocidos como para suponer una campaña autopromocional por parte de ellos. Ej. del caso: si se cita una fuente no original, se cambiará la cita; si se cita una fuente de opinión original que en determinado contexto no fuese adecuada de acuerdo a las políticas de Wikipedia, se eliminará ésta en función de WP:EE; y esto, particularmente, si una fuente determinada del sitio no cumpliera con la verificabilidad o fiabilidad requeridas (no digo neutralidad, puesto que no se reclama esto de las fuentes ni es posible hacerlo, sino que es nuestra responsabilidad construir el WP:PVN de los artículos en la medida de nuestras posibilidades). Soy consciente de que existen artículos de dicho sitio que no cumplen con estos requisitos, pero conozco otros que sí, y tiendo a considerar en este caso dos tipos de fuentes, y ante las cuales se debe proceder considerándolas de a una aunque provengan del mismo sitio (y más si consideramos que en el sitio escriben muchos autores y que éste precisamente no es el responsable de cada contenido, sino que lo son sus autores). Si seguimos estos criterios, los artículos destinados a atacar a Wikipedia sin otro fundamento que el mismo ataque, serán inevitablemente quitados por las políticas que incumple su inclusión, y no por el mero hecho de que se trate de un ataque a Wikipedia. Se encontrarán otros artículos de otros autores... en cada caso corresponderá analizar si el autor es suficientemente relevante en el tema tratado; si no lo es, se quita el enlace; si lo es, se deja. Quisiera dejar en claro que repudio francamente los ataques personales que se han hecho desde el sitio a algunos wikipedistas, sea cual fuere la causa, pero que, pasado el tiempo y teniendo en cuenta que sí existen otros artículos usables, y si se quiere, escritos por otros autores (que son los verdaderamente responsables de su opinión como indica el sitio), su existencia no me parece argumento suficiente para bloquear el origen de la fuente (y no es una redundancia, pues entiendo como origen el sitio, y como fuente el artículo mismo).
2. Se revean las políticas WP:FF y WP:EE de manera que su redacción sea lo más explícita posible, de manera que quepa menos lugar a cualquier malinterpretación o interpretación personal debido a lagunas en la redacción; ej. WP:FF: «De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema»... 1- ¿entre cuáles específicamente? 2- cambiar el adverbio ampliamente (consistente en un continuo sin límites claros) por un término discreto y fácilmente delimitable.; ej. WP:EE: «Enlaces a páginas que violen derechos de autor (ejemplo: sitios de descargas)» - determinar explícitamente si el enlace es válido si no hay evidencia alguna sobre violación o si el enlace es inválido si no se cuenta con toda la información necesaria sobre el acuerdo entre la fuente original y la que nosotros citamos. «No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema» (aquí no se utiliza el ampliamente) pero vendría bien explicitar qué entendemos por autoridad reconocida en el tema... Soy consciente de la gran complejidad de toda esta tarea y de que, en beneficio de la eficiencia, es conveniente aplicar WP:USC, pero no siempre lo es en beneficio de la ecuanimidad, igualdad de criterios y, en consecuencia, evitación de los conflictos que puedan surgir por estas dos carencias.
3. Se limite la «lista negra» para los casos de sitios comerciales y no para los medios de información, aunque sean alternativos, de izquierda o de derecha, juzgándose estos en los casos particulares que se establezcan enlaces promocionales y nunca a priori, partiendo de la base de que, en estos casos, es aventurado adjudicar la responsabilidad a la fuente, y dado que el procedimiento vigente obliga al editor a entrar en un trámite burocrático innecesario y, en lugar de exigírsele que respete las políticas, se le exige el visto bueno de un bibliotecario (otro editor).

Sugiero, en fin, que estas propuestas, tratadas por separado, sean consideradas, perfeccionadas por aquellos a quienes le parezca bien el espíritu pero no su estado inicial, o refutadas y, finalmente, sometidas a votación bajo una redacción mucho más prolija y clara de la que he expuesto aquí, por supuesto. Disculpen si lo que acabo de exponer es por momentos entreverado, pero estoy escribiendo a toda prisa y debo irme. Puede que sea demasiado ingenuo o que esté demasiado loco o ambas. Pero dejo las ingenuidades o locuras con la mejor intención al alcance de todas las balas jeje. Saludos, Ialad (discusión) 20:36 16 nov 2010 (UTC)

Ni eres ingenuo ni estás demasiado loco. Simplemente creo que no escuchas. Escarlati - escríbeme 23:47 16 nov 2010 (UTC)

En fin, ahí quedaba una propuesta pasada. Las posiciones y argumentos de cada uno ya estaban claros. Pensé que no necesitaba aprobación previa para largar una idea. Escarlati, es cierto que soy medio sordo, como buen humano. Me marcho; no por molestia con quienes participaron de este hilo, a quienes agradezco sinceramente el no haber escondido su posición ni asumido que responder supone algún tipo de debilidad, sino porque no estoy dispuesto a compartir nada con quienes, opinando como yo, callaron y seguirán callando. Esa actitud no lleva por nombre «diplomacia» ni «cautela». Ialad (discusión) 04:30 17 nov 2010 (UTC)

¿Quieres decir que tu estancia en Wikipedia depende de que levantemos el veto a Rebelión? Esa actitud no es precisamente constructiva, y si cada cual se hubiera ido en el momento en que no le dieron la razón hace mucho que Wikipedia habría sido una comunidad desierta.

De todas formas, aunque como dije antes no veo problema en dar una muestra de confianza y suavizar el bloqueo, a quienes realmente corresponde mover ficha y cambiar de actitud es a los de Rebelión, para demostrar así que estamos en un contexto diferente y que es pertinente levantar el bloqueo. Todo lo demás es marear la perdiz, creo yo. Sabbut (めーる) 11:13 17 nov 2010 (UTC)

Yo entiendo lo que dice Ialad en forma diferente: no es que se vaya porque no levantemos la restricción en la inclusión directa de enlaces, sino porque se siente decepcionado de no haber recibido apoyo para su propuesta de otros compañeros que él dice saber coinciden con su postura. Magister 16:58 20 nov 2010 (UTC)

La interpretación de Magister es exacta. No quise defenderme y explicar los motivos, pues creo que lo importante en este hilo no somos los usuarios ni las razones que nos llevan a actuar de una u otra manera sino las opiniones y argumentos en sí. Entiendo que Sabbut crea lo que cree y me acuse... yo seguramente creería lo mismo en su lugar. Interesado por ver si el tema original seguía -aunque lo dudaba-, me encontré con estas intervenciones y decidí intentar aclarar la situación (y aquí puesto que aquí se mencionó). Por favor, que no se interprete mi decisión erróneamente; abandoné por la razón que señala Magister, aunque utilizando algunas frases poco felices. Si se hubiera generado debate, y no hubiese aparecido solamente yo como una especie de "estandarte" de una opinión -que, sigo creyéndolo, es la de muchos-, no hubiese dejado Wiki fuese cual fuese el resultado del debate. Sólo me interesaba aclarar esto. Seguiré colaborando con Wikipedia, pues considero todavía que es de lo mejor que se ha logrado en la red, más allá de cualquier debate que se pueda presentar; pero lo haré de forma anónima, y sólo en lo que respecta al contenido. Mis disculpas si el caso lo requiere y saludos, Ialad. 190.134.54.61 (discusión) 22:05 23 nov 2010 (UTC)

No, no. Mis disculpas si he sonado brusco y acusador. De todas maneras, ya que deseas seguir colaborando, te animo a seguir haciéndolo con tu nombre de usuario original. Creo que la edición es más cómoda desde una cuenta registrada que desde una simple IP. Pero bueno, la decisión es tuya. ;) Sabbut (めーる) 15:45 26 nov 2010 (UTC)

Vigilancia de cambios recientes y marcado ediciones revisadas

Hola. Recientemente he visto que hay poca vigilancia de Cambios recientes. No aporto diffs que lo demuestren por aquello de la WP:LLAVE, pero puedo proporcionar algunas evidencias de ello si se requiere. Hay periodos del día en que hay nula o poca vigilancia de los cambios recientes en bruto, aunque se revisan algo las páginas nuevas y las ediciones etiquetadas y a veces ni siquiera se completa la revisión de eso. Para remediar esta deficiencia sería recomendable aumentar la actividad de vigilancia de cambios recientes, coordinándose si fuera necesario en una página de wikiproyecto o de otra forma que se establezca.

Otra idea es implementar algún sistema de marcado en la revisión ediciones, similar o no al de otras Wikipedias (véase en:Wikipedia:Flagged revisions y páginas enlazados mediante interwikis y enlaces internos). Se ha hablado en otras ocasiones de este tema; he encontrado algunos hilos en el archivo café (mayo de 2008, octubre de 2008, diciembre de 2008, septiembre de 2009), aunque puede que haya más hilos en el café al respecto. Parece que una de las principales oposiciones a implementar un sistema de marcado de ediciones se debe a algunas propuestas sobre no dejar ver a los usuarios anónimos las ediciones no revisadas, lo que iría en contra del sentido wiki. Lo que propongo es un sistema de marcado de páginas para etiquetar versiones en las que se haya revisado detenidamente que no hay vandalismos obvios, así, aunque se muestren las versiones más recientes como hasta ahora, sería más fácil revisar si hay vandalismos antiguos en una página simplemente comparando las antiguas versiones revisadas y las recientes.

Además, en casos de guerras de ediciones o similares, sería posible habilitar un tipo de protección, entre la semiprotección y la protección actuales que permitiera hacer cambios en una página sin que fueran visibles de manera predeterminada hasta que se determinara oportuno, haciendo más fácil proponer cambios en una página con tal tipo de protección, pero posiblemente eso ya es otro tema. Saludos. Mecamático (discusión) 10:09 19 nov 2010 (UTC)

Estoy bastante de acuerdo con que haya ediciones marcadas. Uno de los problemas que tengo en el mantenimiento de Wikipedia se produce cuando me encuentro con un artículo que fue vandalizado hace mucho tiempo (meses o incluso años) y desde esa edición vandálica se han producido muchas otras. En ese caso, lleva tiempo hurgar en el historial en busca de una edición aceptable para restaurar. Las ediciones marcadas facilitarían bastante ese trabajo, no sólo para los que hacemos mantenimiento, sino también para cualquiera que quiera utilizar Wikipedia para buscar información y espere que esa información esté libre de vandalismos.

También estoy contigo en que el sistema de marcado no debería impedir que se vea siempre la última edición.

Desgraciadamente, implantar algo así requeriría de tareas adicionales de mantenimiento, y habría que sopesar si las ventajas son más que los inconvenientes. Los recursos (el tiempo, principalmente) son limitados. Sabbut (めーる) 11:03 19 nov 2010 (UTC)

No se requerirían especiales gastos de recursos para el marcado de ediciones revisadas, simplemente, si alguien lo ha revisado lo marca, si no lo hace entonces no lo marca. Ahora si alguien lo ha revisado no se sabe si lo ha hecho. Tampoco sería necesario que se establecieran cruzadas de revisiones, aunque quien quisiera podría hacerlo o revisar los artículos cuya materia domina, cosa que seguro hacen ya muchos cuando tienen artículos en su lista de seguimiento, pero que a veces quedan olvidados o sin ser realmente "seguidos". No obstante, habría que definir algunas cosas, como qué usuarios tienen flag de revisor, pero creo que eso no sería muy diferente a los actuales verificadores de páginas nuevas. En principio los biblios tendrían el flag y los demás lo irían pidiendo en el tablón; si alguien usa mal el flag se le retira. Mecamático (discusión) 11:19 19 nov 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en que el patrullaje ha disminuido demasiado. Y más aún cuando no están los usuarios del CR a diario (los que solo vigilan CR). Me sucede igual que sabbut, hay muchas ediciones muy viejas vandálicas que luego de varias ediciones es que se descubren. Una vez revertí un artículo con ediciones vandálicas, 17 ediciones atras. Eso quiere decir que hace falta apoyo. De vez en cuando me paso por PN pero aún así hace falta apoyo.

Lo que propones está bastante interesante, pero al igual que sabbut, eso requeriría bastante tiempo y recursos, de los cuales disponemos muy limitadamente. Lo de marcar las revisiones, eso podría hacerse como la Autoverificación (o Autorevisión). Lo que sucede es que establecer un sistema de ediciones revisadas, siguiendo el "sentido wiki", es más complicado de lo que parece: ¿Cómo haríamos con ediciones pasadas, así como las que meciono arriba? Como dices "Parece que una de las principales oposiciones a implementar un sistema de marcado de ediciones se debe a algunas propuestas sobre no dejar ver a los usuarios anónimos las ediciones no revisadas", ¿cómo demostrarías que un usuario anónimo puede hacer buenas revisiones de ediciones no revisadas? Esas serían las dudas que me quedan, porque de verdad que me gusta la idea.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:59 19 nov 2010 (UTC)

¿Solamente 17 ediciones atrás? Yo he llegado a revertir vandalismos y autopromos tapados por otras 300 ediciones más recientes del mismo artículo.

A lo que dices, no hace falta aplicar el marcado de ediciones de forma retrospectiva. Un procedimiento posible es el siguiente: si lees con cierto detenimiento un artículo en su versión actual y ves que no tiene vandalismos, márcalo; en caso contrario, haz la revisión oportuna, quita los vandalismos y marca el artículo. El marcado no es incompatible con que existan otros problemas como un sesgo no neutral o la falta de referencias. No confundamos una versión marcada de un artículo con un artículo bueno o destacado.

Finalmente, si acabamos adoptando esta medida (espero que sí), confío en que haya un bot que nos vaya informando de las páginas que no hayan tenido ninguna revisión o cuya revisión más reciente sea demasiado antigua (por ejemplo, más de dos años), para así poder obrar en consecuencia con mayor agilidad. Sabbut (めーる) 15:56 19 nov 2010 (UTC)

Posiblemente la autoverificación no sirva de mucho si se trata de marcar las ediciones de usuarios confiables automáticamente, aunque tal vez puede ser útil para artículos con poca intensidad de ediciones. Por ejemplo, hace aproximadamente una hora se ha protegido el artículo Beyoncé y se había revertido a una edición de Er Komandante que se suponía estable; sin embargo, había vandalismos graves anteriores a eso. Lo que hizo Er Komandante fue simplemente revertir la última edición allí y de poco serviría en este caso que esa edición se marcara automáticamente. En cambio, antes BetoCG hizo algunos cambios en el artículo, revisando el artículo, no sé si a fondo o no, pues tampoco hay ningún marcado al respecto, que sería el tipo de marcado que propongo. Obviamente, entre esa edición y la actual puede haber aportes que mejoren el artículo, aparte de las reversiones de vandalismos mezcladas con los mismos vandalismos (lo cual no parece ser el caso); pero al tener una versión estable identificada es más fácil ver qué cambios pueden dejarse y cuáles no. Para las IP todo sería igual, pues podrían editarlo de igual manera (ahora no, pues está justificadamente semiprotegido). Las revisiones las harían editores registrados a los que se les ha dado el flag. Posiblemente, con el flag de Wikipedia:Verificador podrían cubrirse ambos tipos de marcados (páginas nuevas y cambios de páginas), aunque eso habrá que tratarlo más en detalle más adelante.

El sistema dejaría de manera predeterminada que las ediciones más recientes, incluso sin revisar, fueran las que puede ver cualquiera. Habrá artículos que no tengan ninguna revisión, pero eso no será una diferencia respecto a lo que hay ahora; lo interesante será que en algunos artículos será facil identificar ediciones revisadas, pues estarán etiquetadas, lo que facilitará analizar si los cambios a largo plazo, o no tan largo, han sido positivos en la mejora de esos artículos. Mecamático (discusión) 16:13 19 nov 2010 (UTC)

Respecto a que haya un bot que informe de las páginas sin revisiones o cuya última revisión es muy antigua, creo que hay páginas especiales para ello y que puede configurarse quién ve esas listas, para que los vándalos no sepan qué páginas hay sin revisar. Saludos. Mecamático (discusión) 16:17 19 nov 2010 (UTC)

Vale, me han aclarado. Lo que falta es ver cómo y cuándo se pueden aplicar dichas medidas. Por lo tanto,  A favor de la implementació de marcado de ediciones revisadas. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:38 19 nov 2010 (UTC)

En la wikipedia inglesa juraría haber visto algo así. Se marcaba en el historial con una coletilla del tipo: edición estable revisada por tal y tal usario, mientras que en el mismo artículo aparecía arriba la versión estable, pero por más que busco ahora, no lo encuentro. Billy (discusión) 22:52 19 nov 2010 (UTC)

Tengo entendido que en la wiki en inglés tienen varios artículos que necesitan verificación de sus cambios, y la gran mayoría no. En nl.wiki, toda contribución de cualquier usuario (excepto sysops) tiene que ser marcada patrullada por cualquier otro usuario autoconfirmado (en nl.wiki, con cuatro días de antigüedad). (Información en holandés). Sáblamevh 10:53 20 nov 2010 (UTC)

Está claro que habrá que adoptar esta medida antes o después, por mi parte estaría de acuerdo en adoptarla ya, como estuve de acuerdo en los hilos de 2008 y 2009. En la wiki en alemán se introdujo hace tiempo y no en vano se le considera la Wikipedia de mayor calidad. Poco² 11:43 20 nov 2010 (UTC)

(retiro sangría) A mí también me parece bien, pero al menos por el momento tendría que ser un sistema que no afecte a la visibilidad de los artículos, sino que únicamente sirva de marcador a efectos de mantenimiento. Con casi 700.000 artículos para marcar, tardaremos años en estar mínimamente al día como para plantear otra cosa. Pero claro, siendo de la opinión de que esto tendrá que hacerse tarde o temprano, cuanto más tardemos en empezar, peor. Yo lo veo como una prolongación de las tareas de los patrulleros y los verificadores, de manera que podamos trabajar de forma más coordinada, que falta va haciendo. π (discusión) 13:13 20 nov 2010 (UTC)

No creo que tardemos años. Existen muchos verificadores y patrulleros que estarían dispuestos a ayudar casi que antes de que se implemente la medida. Lo que me parece que hace falta es una buena organización, algo así estilo wikireto. Una semana o días con todos los artículos de la letra "A", luego la "B". Incluso animándo a usuarios a que apoyen con esta ardua taera podríamos terminarala antes de lo pensado. O por grupos, un grupo se encarga de la "A" otro de la "B". Como dice 3coma14 (disc. · contr. · bloq.) más coordinación, más efectivo y rápido terminamos esta labor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:47 21 nov 2010 (UTC)

Por mi parte  A favor. Andando se hace camino, nada más. Rastrojo Quémame 23:23 22 nov 2010 (UTC)

Recopilo aquí un poco de información para quien quiera ampliar:

• La extensión se llama FlaggedRevs (página de ayuda en m:Help:Extension:FlaggedRevs) y puede verse una lista de las wikis que usan FlaggedRevs aquí.
• Es posible configurar que las versiones visibles por defecto sean las ediciones revisadas o no.

 .

• De los hilos anteriores se observa que hay rechazo a que las versiones visibles por defecto sólo sean las ediciones revisadas, prefiriéndose que sean visibles las últimas versiones, hayan sido revisadas o no, es decir, igual que hasta ahora salvo, en su caso, por un icono en la esquina superior derecha que indicaría que la última versión del artículo no ha sido revisada.
• Una de las wikis que permiten ver las ediciones no revisadas por defecto es Wikipedia en polaco, véase pl:Wikipedia:Wersje przejrzane. En esa wiki, establecieron este sistema hace dos años y ya llevan el 93,90% de las páginas revisadas, según anuncian en el sitenotice.
• Hay una página especial que muestra las páginas que no han sido revisadas, pero para verla hace falta flag pl:Specjalna:Nieprzejrzane strony. También hay una lista de artículos con versiones nuevas pendientes de revisión pl:Specjalna:Zdezaktualizowane przejrzane_strony. Por ejemplo, en pl:Funkcja se ve la última versión, que no ha sido revisada. Todo queda claro en el historial.

Saludos. Mecamático (discusión) 23:27 23 nov 2010 (UTC)

Propuesta mudada al café Políticas.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:25 26 nov 2010 (UTC)

Herramientas de desambiguación y corrector ortográfico siempre activadas

Al activar estas dos herramientas se puede observar que la cantidad de errores en la Wikipedia en español es monumental, aún teniendo en cuenta los grandes esfuerzos realizados este fin de semana para disminuir la cantidad de enlaces que apuntan a desambiguaciones. Por lo tanto propongo que todos los editores tengan estas herramientas siempre activas, es decir que no sea necesario usar las preferencias para que funcionen. Saludos, Alpertron (discusión) 12:52 23 nov 2010 (UTC)

Actualmente no es así porque Wikipedia está dirigida a lectores más que a editores (frase plagiada), y bajo ese punto de vista no es bueno sobrecargar la página con colores y marcas. La lectura se facilita con un texto lo más limpio posible. Si vas a dedicarte a editar, pues las activas y listo. Además cada quien activa lo que piensa usar, si yo no pienso arreglar enlaces me estorbaría ver tanto amarillo. De igual forma, si no pienso patrullar páginas nuevas o cambios recientes ¿para que quiero los fastbuttons? Y así es con todo. —Pablo López Volemos juntos 17:43 23 nov 2010 (UTC)

En realidad no es tan así, ya que los que generan las faltas de ortografía y los enlaces incorrectos son los propios editores, por lo que entiendo que con ingresar el nombre de usuario y contraseña ya se deberían tener estas dos herramientas habilitadas. De hecho me parece fundamental, independientemente de la tarea específica del editor, que no se genere nuevo texto con faltas ortográficas, ya que eso socava la calidad de esta enciclopedia electrónica. Saludos, Alpertron (discusión) 18:12 23 nov 2010 (UTC)

Si hubiera una forma de activarlo sólo a los usuarios registrados, me parecería bien. (Meterlo en el monobook.js o vector.js global, lo activa para todos). Otra alternativa sería darle más difusión a las preferencias (o crear un modulito tipo monobuque con estas herramientas, para que cualquiera pueda activarlo (o, a petición, algún biblio se lo coloque en el js de quien lo pida). Magister 18:35 23 nov 2010 (UTC)

El problema es que más del 99% de los editores no los tiene activados por desconocimiento. No vendría mal un aviso a todos los editores en la parte superior de la pantalla por una o dos semanas para que lo instalen, si es que técnicamente no se puede lograr una instalación forzosa a aquéllos que estén registrados. Saludos, Alpertron (discusión) 18:47 23 nov 2010 (UTC)

En eso concuerdo, yo los descubrí solo pero porque soy curioso. Que le falta divulgación no hay dudas. —Pablo López Volemos juntos 19:08 23 nov 2010 (UTC)

Traje una propuesta similar hace poco, de la que no saqué mucho en limpio, pero anda que no he dado "guerra" con estas herramientas en el café en un par de ocasiones. Estoy totalmente de acuerdo en que hay que fomentar más su uso. Para ello:

• hace poco incluí su utilización como requisito para los artículos buenos, anexos buenos y artículos destacados.
• El corrector está documentando en esta ayuda, que está enlazada en las plantillas {{aviso copyedit}} y {{copyedit}}
• Incluyo enlaces a las dos herramientas en mis resúmenes de edición cuando hago uso de ellas.

¿Alguna otra idea de como fomentar más su uso?. Lo de incluirlas en el Monobook Suite o en Twinkle sería una opción, saludos, Poco² 20:53 23 nov 2010 (UTC)

A mí me gusta la idea de usar el Sitenotice (que apenas se usa, todo sea dicho) para publicitarlo. Rastrojo Quémame 21:11 23 nov 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con la idea de publicitarlas, son dos herramientas muy útiles para editar. Saludos, wikisilki 21:17 23 nov 2010 (UTC)

A favor de promocionarlas. En contra de que sean obligatorias para todos los editores. Jarke (discusión) 10:27 24 nov 2010 (UTC)

 En contra a obligar a usarlas, no me interesa desambiguar. Sí la promoción de las mismas (y el cómo usarlas) Superzerocool (el buzón de msg) 13:30 24 nov 2010 (UTC)

A favor de promocionarlas, en contra de obligarlas. Con respecto a lo de poco a poco, crear un userbox para publicitarlo sería otro modo. No se si se ha mencionado también añadirla a la plantilla de bienvenida. O en la plantilla cabecera de las discuiones de usuario. --Irbian (discusión) 20:36 24 nov 2010 (UTC)

Cambio del título del articulo: Lenguaje Ensamblador a Lenguaje Assembly

Este es ya el último recurso que utilizo para intentar corregir lo que a mi criterio constituye un error que se repite a lo largo de muchos términos.

Existe la corriente a veces equivocada de Castellanizar (o Españolizar) algunos vocablos, en este caso me refiero al Lenguaje "Assembly", cuyo nombre no proviene de una calificación (ensamblador) sino de un nombre propio y por lo tanto no debe de ser traducido ya que además crea confusión con lo que realmente es un Ensamblador, un programa cuya función consiste en tomar las instrucciones nemónicas del programa escrito en lenguaje Assembly, en código máquina u objeto; y que además se encarga de realizar el ensamblado de las distintas partes que lo componen.

Además la traducción sería incorrecta dado que "Ensamblador" es "Assembler" en inglés y no "Assembly" cuya traducción literal significa algo completamente diferente.

Mi solicitud en concreto es la de realizar el cambio de título de la entrada: Lenguaje ensamblador, por "Lenguaje Assembly".

Muchas gracias.

MRisco

Entiendo bien su razonamiento, pero, respecto del asunto que Ud. plantea, aquí lo único que hacemos es reflejar los usos del idioma en las distintas disciplinas o especialidades, más allá de otras consideraciones. En este sentido, «lenguaje ensamblador» ni es algo inventado por nosotros ni nos corresponde a nosotros invisibilizarlo por su incorrección gramatical o lingüística. Entienda que si existen publicaciones como esta, no nos queda más remedio que reflejarlo. Gracias, en todo caso, por su interés. --Camima (discusión) 16:15 23 nov 2010 (UTC)

Le he sugerido al usuario que fundamente el tema aquí, ya que en Junio de este año y ahora nuevamente pretende solventar el problema creando la entrada Lenguaje Assembly copiando el contenido de Lenguaje ensamblador, lo que -le he explicado- viola la GFDL. Cuando hablé de «fundamentar» me refería sin embargo a aportar fuentes para los cambios que propone. Por otro lado, sería interesante que los cambios realizados en Lenguaje ensamblador se revisen adecuadamente, ya que no parece enciclopédico introducir el artículo con «El lenguaje Assembly (a veces mal llamado "Ensamblador" por una traducción literal del término "Assembler")».----Antur---- (mensajes) 16:30 23 nov 2010 (UTC)

Lo indicado por Miguel más arriba no es correcto. Assembly no es un nombre propio: el lenguaje no fue creado por John Assembly. La traducción de assembly (que no debe estar en mayúsculas porque no es un nombre propio) es ensamblado. Por lo tanto el artículo debería llamarse Lenguaje ensamblado. Sin embargo desde siempre se nombró en español Lenguaje ensamblador, por lo que ese es el nombre que se debe usar según WP:CT. Saludos, Alpertron (discusión) 16:43 23 nov 2010 (UTC)

Lo de «mal llamado "ensamblador"» no es tarea nuestra decirlo, en todo caso, si hay alguna fuente fiable que lo diga, referénciese. Acabo de revertir estas inapropiadas ediciones, que además introducen un elemento de incorrección al suponer erróneamente que «assembly» es nombre propio. Sabbut (めーる) 21:30 23 nov 2010 (UTC)

Que quede constancia que se intentó, Assembly es nombre propio, La traducción de Ensamblador es Assembler. Nombres propios no son solamente los nombres o apellidos de personas, también lo son las marcas, nombres de lugares y todo aquello que brinde identificación singular. Assembly se escribe con "A" mayúscula, No existe realmente el lenguaje assembler, el assembler es el programa ensamblador, que toma el código escrito en Assembly, de allí proviene el error. Sino tendríamos que llamarlo Lenguaje ensamblado o bien que la Wikipedia en inglés corrija el término "Assembly language" por "Assembler language". Lamentablemente en la literatura se encontrarán tanto la versión correcta como incorrecta y con el tiempo tal vez se llegue a generalizar el uso incorrecto y la RAE vuelva a descorregir su entrada, para ese tiempo, recién esta publicación será correcta, mientras tanto será simplemente un reflejo de un error generalizado. No se corrige un error simplemente ignorándolo.

- Lenguaje Assembly, programas de utilidad y arquitectura del sistema CBM-3032, Universidad de Zaragoza. Departamento de Matemáticas II, Francisco José Serón Arbeola, 1983, ISBN 8430091513, 9788430091515

Como bien te dije Antur, no hay modo. MRisco

Intercalo: sí hay modo...proponiendo lo que uno piensa aquí, y aceptando otras opiniones.----Antur---- (mensajes) 20:47 24 nov 2010 (UTC)

El lenguaje se llama así por el uso del programa ensamblador, necesario para convertir el código fuente en código binario que la CPU puede ejecutar. En la Wikipedia en inglés se puede observar que la palabra Assembly va en mayúsculas simplemente porque es la primera del nombre del lenguaje: Assembly language. En la traducción al castellano se invierten las palabras y por eso queda Lenguaje ensamblador (o lenguaje ensamblador), donde la palabra ensamblador está en minúsculas. Saludos, Alpertron (discusión) 22:18 23 nov 2010 (UTC)

De hecho, el propio artículo de la Wikipedia en inglés empieza así: «An assembly language», o sea, «un lenguaje assembly», y no «el lenguaje Assembly». Es, por tanto, nombre común. Sabbut (めーる) 22:29 23 nov 2010 (UTC)

Será que a mí me lo explicaron mal cuando lo estudié, o que los libros que leí están mal... pero no, Lenguaje ensamblador es el término correcto. Y digo más, incluso aunque NO fuera, sigue siendo el término más conocido, y por tanto, el que debe dar título al artículo. Para comentarios en su interior, haría falta referencias, y dado el cambio, un par distintas. Saludos! --Irbian (discusión) 22:47 24 nov 2010 (UTC)

Perdón si me meto donde no me llaman, no conozco nada sobre el tema de 'Lenguaje ensamblador', pero, se están exponiendo motivos del tipo: "es así, aunque esté mal", y sin embargo el usuario MRisco, parece que propone una justificación razonable. Comento esto por que soy de los que no están muy deacuerdo con la norma de traducir al castellano a saco. Por que cuando veo nombres de pueblos del tipo Rianjo, en vez de Rianxo, me dicen que debe ir en castellano, aunque haga 200 años que no se usa el termino en castellano, yo pido que se ponga en gallego que es el termino correcto y usado, me dicen que no es valído el "es así", asi que hagan lo que hagan con el tema de 'Lenguaje ensamblador', por favor sean coherente. Gracias. --JORJUM 17:03 25 nov 2010 (UTC)

La diferencia es que siempre se dijo lenguaje ensamblador tanto en libros como en cursos sobre el tema hasta la aparición del usuario Mrisco (disc. · contr. · bloq.) con su teoría del lenguaje Assembly. Saludos, Alpertron (discusión) 22:09 25 nov 2010 (UTC)

Wikipedia:Día del loco reto de SAB... 2da parte

Hola compañeros; hace 8 meses exactamente (en marzo, específicamente), la compañera Raystorm sentó las bases para organizar el SAN SAB, nombre coloquial con el que se le conoció a un evento de un día de duración en el que más de una veintena de nosotros nos pusimos como objetivo bajar el alto número de nominaciones que había de candidatos a artículos buenos (arriba de 70, tal y como ahora mismo). Viendo que este evento fue un rotundo éxito y, como resultado, se revisaron artículos que tenían meses en busca de ser evaluados, quiero proponer una segunda edición de SAN SAB para este próximo mes de diciembre (probablemente, en la segunda semana de diciembre, aprovechando la cercanía de otro período vacacional, en que varios de nosotros podríamos ayudar en algo). El objetivo sería exactamente el mismo: reducir la cantidad de propuestos a artículos buenos que hay en este momento, para aligerar el sistema y pues, valga la redundancia, evaluar a todos esos artículos que llevan meses esperando a algún revisor. Me gustaría conocer sus opiniones al respecto. Gracias por su atención; DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 05:47 27 nov 2010 (UTC) P.D. A manera de legado, se llevó a cabo inclusive un Día-reto para desambiguar, que también fue de gran éxito, y creo que ello ha sido porque ha sido de un alto beneficio para nuestra enciclopedia el corregir todas esas molestas desambiguaciones, tal y como se evidencia en los resultados hasta el momento, así como el invaluable entusiasmo de todos sus participantes involucrados. Existiendo tal precedente, no veo razones como para no intentarlo de nuevo. ;)!

Yo en octubre hice exactamente lo mismo, y al parecer todos están a favor de la idea --Salvador Diegusjaimes Cuéntame al oído 14:45 27 nov 2010 (UTC)

Wikipedia:Cuenta corporativa

A menudo veo que un usuario cuyo nombre se refiere inequívocamente a una organización edita o crea un artículo sobre dicha organización. Estas ediciones son casi siempre promocionales, por lo que, tras varios intentos, se suele acabar resolviendo que la cuenta es de propósito particular y por tanto bloqueada.

La propuesta que ofrezco hoy es la definición de cuenta corporativa como un subtipo de CPP que cumple lo siguiente:

• su nombre coincide o al menos hace clara referencia a la misma
• ha hecho alguna edición (aunque sólo sea una) sobre esa organización.

Esta definición serviría únicamente a efectos internos, para agilizar el bloqueo de estas cuentas que sólo sirven para hacer publicidad.

La propuesta es por supuesto provisional. Estoy abierto a que se consideren ciertas salvedades como las siguientes:

• una cuenta que haya adquirido cierta experiencia (¿más de 100, más de 500 ediciones?) antes de hacer una edición sobre la propia organización;
• una cuenta que edita el artículo sobre la organización a la que representa únicamente para revertir vandalismos obvios o añadir referencias externas.

En estos casos, se podría rebajar la prohibición explícita a una fuerte recomendación de no utilizar una cuenta corporativa, o bien utilizar el sistema usual de avisos.

¿Qué hacer con las cuentas corporativas ya existentes? Propongo enviar un mensaje exigiendo que escojan otro alias para cambiárselo y bloquearles la cuenta si no han contestado al cabo de un mes. La propuesta, en caso de convertirse en política, se aplicaría a todas las cuentas nuevas que sean indudablemente corporativas. Sabbut (めーる) 19:13 30 nov 2010 (UTC)

Una propuesta relacionada es la de modificar la política de páginas de usuario para incluir una cláusula prohibiendo explícitamente el uso de cuentas que representen a grupos de personas. Es una política que ya utilizan en Wikipedia en inglés, y que también considero beneficioso que se adopte aquí. Sabbut (めーる) 19:26 30 nov 2010 (UTC)

Me agrada la propuesta, pero objeto el punto 1) que el nombre haga clara referencia... porque lo que sigue es "ok, me abro una cuenta nueva y sigo.. y ya no podrán aplicarme la política". Magister 22:36 1 dic 2010 (UTC)

Ya, pero en ese caso ya tenemos la política sobre cuentas con propósito particular. De hecho, si lo que sigue es el comportamiento que has descrito, lo que sigue también es bloquear esa nueva cuenta por tratarse de una cuenta títere de la anterior con el mismo propósito particular. Esta propuesta no es para sustituir nada, sino únicamente para agilizar el proceso de bloqueo de una parte significativa de las CPP. Sabbut (めーる) 21:59 2 dic 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo siempre que entendamos exclusivamente corporación con empresa. Para casos en donde hay indicios, por el nombre y ediciones, que corresponde a una organización de otro tipo me inclinaría por no ser tan tajante y valorar cada caso individualmente. En primer lugar doy por supuesto que la mayoría de las CPPs lo hacen con un usuario irreconocible por su nombre , y segundo, que lo que a priori puede ser una potencial CPP al final se puede acabar convirtiendo en un usuario productivo más de la comunidad de wikipedistas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:54 2 dic 2010 (UTC)

Sin embargo, mi experiencia me dice que los usuarios que editan en nombre de una entidad sin ánimo de lucro no se comportan de forma distinta de los usuarios que editan en nombre de una empresa. No veo necesario distinguir casos según si tienen o no ánimo de lucro. Sabbut (めーる) 18:19 6 dic 2010 (UTC)

Aportes económicos a Wikipedia

Les quiero comentar lo siguiente: Estoy dispuesto a hacer donativos, pero no a través de una página Web mediante tarjeta de crédito, porque tuve malas experiencias, no echo la culpa a Wikipedia sino a la posibilidad de que los intercambios de mensajes sean interceptados por terceros inescrupulosos.- Les propongo que abran cuentas bancarias o en otro tipo de instituciones para hacer los donativos personalmente en la ventanilla de los cajeros de bancos y entidades financieras.- Con las mejores intenciones.-— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.123.99.195 (disc. • contribs • bloq).

Hola. Existen otras muchas formas de realizar donaciones económicas para la supervivencia de Wikipedia y sus proyectos hermanos. Puedes consultarlas en esta página. Gracias por tu interés. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:47 16 nov 2010 (UTC)

En http://wikimediafoundation.org/wiki/Ways_to_Give/es tienes otras formas de donar, entre ellas un número de cuenta al que poder hacer un ingreso bancario. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:16 19 dic 2010 (UTC)

Gobierno de Argentina

Propongo la creación de un portal sobre el gobierno de la República Argentina.--Wady (discusión) 21:53 22 nov 2010 (UTC)

Wikificar imágenes

Hola, estos días ando revisando los primeros artículos que edité al principio de mis tiempos como wikipedista con el fin de mejorarlos y actualizarlos, y he observado que muchos de ellos contaban con pocas imágenes y mal wikificadas, me he puesto a mejorar ese aspecto y he comprobado que en muchos artículos se pueden subir imágenes estupendas y significativas imporándolas de los artículos que hay en otros idiomas, concretamente repaso los artículos que haya de ese tema en inglés, francés, alemán e italiano. Importar imágenes es bastante sencillo, y los artículos mejoran bastante. Lo digo aquí por si otras personas quieren seguir este ejemplo. Saludos.--Feliciano (discusión) 06:36 26 nov 2010 (UTC)

Ayuda

Direcciones IP en el historial

Mucho gusto. Recientemente me registré como usuario, pero justo antes de hacerlo realicé una corrección de ortografía en un artículo y lo guardé, así que quedó grabada mi dirección IP en el historial. ¿Qué puedo hacer para que se borre mi dirección del historial? Muchas gracias de antemano por su ayuda.

Si no nos dices cual es, no habrá forma de saber qué IP es y por tanto no será posible relacionarla contigo, sólo será una más de las miles de IPs anónimas que editan wikipedia a diario. Magister 17:25 2 nov 2010 (UTC)

Ay. ¿Para qué lo pusiste? No hubieras dicho nada, como sugirió Magister Mathematicae aquí arriba, y nadie hubiera podido correlacionar tu nombre con las miles de IPs anónimas que acceden continuamente a Wikipedia. De todas formas, es bien poco significativo el hecho de conocer tu IP actual. Si estás un poco paranoico, pídele a tu proveedor de Internet que te asigne otro número. Si estás demasiado paranoico, no uses Internet. ggenellina ¿comentarios? 04:46 4 nov 2010 (UTC)

Ggenellina: No, no estoy paranoico, no te proyectes. De hecho no tienes por qué hacer comentarios sarcásticos, que no vienen al caso. Sólo tenía una duda, y necesitaba algo de orientación de los "expertos", eso era todo. Se supone que en esta comunidad promueven el respeto y la cordialidad, pero por lo visto tú no eres capaz de entender algo tan básico.

Ok. Perdón si lo consideraste una falta de respeto, no fue la intención, para nada. Pero preguntar cómo mantener el anonimato y después decir "¿ven? ¡este soy yo!" me pareció extraño, de ahí el comentario. Un saludo, ggenellina ¿comentarios? 02:09 6 nov 2010 (UTC)

Leopoldo Corretjer

El artículo en cuestión no es autopromocional. En todo caso, la plantilla adecuada sería {{noneutral}}. --190.136.124.251 (discusión) 03:30 2 nov 2010 (UTC)

Parece complicado que alguién muerto en 1941 se "autopromocione". A mi también me parece excesiva la plantilla. Lo que necesita este artículo son algunas mejoras en el formato, mejorar la neutralidad y principalmente añadir fuentes que verifiquen lo ahí expuesto. Bernard - Et voilà! 09:11 2 nov 2010 (UTC)

Marquesado de Cela

He realizado un seguimiento a este artículo, el cuál fue oportunamente modificado y no encuentro la razón de porqué aún no se ha retirado la plantilla de contextualización. Como nuevo integrante registrado de la gran familia de Wiki a la que pertenezco y respeto, el sistema no me permite retirarla aún, desearía que algún otro enciclopedista lea nuevamente el artículo y la retire, desde ya muchas gracias.--Biogennoble (discusión) 14:18 2 nov 2010 (UTC)

Sugiero leer Ayuda:Contextualizar para tener una idea de lo que hace falta corregir. En pocas palabras, decir en el primer párrafo del artículo, de qué se trata el mismo, de lo general a lo particular, conectándolo con el resto del conocimiento.

Por otro lado, no me parece que "hacer trampa" con las plantillas de mantenimiento -cambiando su fecha una y otra vez- sea una buena actitud... ggenellina ¿comentarios? 03:42 6 nov 2010 (UTC)

Luis Vidal (culturista)

Muy buenas, he publicado un artículo sobre un gran deportista y campeón mundial de fisiculturismo, y aparece una plantilla de autopromoción. No entiendo porque, ya que lo único que quise hacer con este artículo fue querer dar a conocer al mundo a uno de nuestros grandes deportistas. Si alguien me puede ayudar, estaría muy agradecido. — El comentario anterior sin firmar es obra de Niolin (disc. • contribs • bloq). Bernard - Et voilà! 19:31 4 nov 2010 (UTC)

Si acudes a tu página de discusión veras que el usuario que marcó como promocional tu artículo te ha indicado como mejorarlo. Es especialmente importante que cumplas con las políticas de verificabilidad y neutralidad. Cuando hayas hecho los cambios oportunos habla con el usuario que marcó tu artículo y pregúntale si entiende ahora que el artículo es correcto. Un saludo. Bernard - Et voilà! 19:31 4 nov 2010 (UTC)

Se me ha adelantado Bernard :D pero vamos, te digo lo mismo que el:

La plantilla da una serie de consejos que deberías seguir.

• Añade referencias, por ejemplo de publicaciones no especializadas (como pueden ser periódicos) para demostrar su relevancia.
• Pero lo mejor estaba por llegar no es enciclopédico. Debes cambiar la redacción y mostrar datos objetivos del personaje, no una opinion. Si el culturista fue el mejor del 2007 debes referenciarlo apoyandote en alguna publicacion. "La revista tal dijo que era el mejor culturista del 2007"

Cuando creas que has solucionado los problemas que marca la plantilla coméntalo con el usuario que la puso para ver si da por solucionado el tema. Y no te desanimes :)--Irbian (discusión) 19:35 4 nov 2010 (UTC)

Hola

Hola a todos, como podrán notar, soy newbie. ¿Me pueden decir cómo puedo ayudar? Un saludo. --Fireyoko (discusión) 19:08 4 nov 2010 (UTC)

¿Que tal así?--Irbian (discusión) 19:20 4 nov 2010 (UTC)

Yo tambíen necesito ayuda por favor mira el comentario de ayuda. Keerinicolas (discusión) 01:50 6 nov 2010 (UTC)

Lee: Como puedo colaborar y el Tutorial. Leon Polanco, Bandeja de entrada 18:31 6 nov 2010 (UTC)

Imagenes de Grupos Musicales

Se puede subir a Commons imágenes de grupos musicales (entiéndase los logos de las bandas de rock, metal, etc...) o esto significaría una falta al copyright? Quisiera mejorar varios artículos que he hecho y creo que los logos de las bandas ayudan muchísimo. --Sahaquiel9102 (discusión) 20:53 4 nov 2010 (UTC)

Normalmente (por no decir siempre) los logos están sujetos a copyright, lo que te impide subirlos a commons. π (discusión) 21:19 4 nov 2010 (UTC)

En lo personal no se debería, con solo imaginar incluir cada logo/simbolo de cada banda, me aterra. Solo debes utilizar los siguientes permisos: Metallica. saludos --Cruento (discusión) 21:22 4 nov 2010 (UTC)

Es muy común que se ponga el logo de la banda en el encabezado de sus fichas. Evidentemente se pierde toda uniformidad, lo que para mí está mal. ¿No sería mejor poner los logos en el cuerpo del artículo, como una imagen más, en vez de alterar las fichas? --Moraleh 02:55 5 nov 2010 (UTC)

Suscribo esa moción. Algunos artículos de grupos de rock empiezan a parecer fanpages. —Rondador 11:30 5 nov 2010 (UTC)

mayúsculas

Una duda de las que levantan pasiones: si un apellido contiene palabras en minúsculas, pueden o deben escribirse en mayúsculas cuando no aparece el nombre?

Me refiero al caso de Willem de Sitter por ejemplo, y el "espacio de de Sitter" (1) . O a von Neumann y esto: (1) (2) (3). kismalac 02:46 5 nov 2010 (UTC) Otra cosa es cuál es el nombre del espacio: "Métrica Pepito" o "Métrica de Pepito"...

Cuando aparece el nombre de pila, se escribe en minúscula: John von Neumann. Pero cuando no aparece, se escribe con mayúscula: "De acuerdo a Von Neumann...". Puedes comprobarlo en la Ortografía de la Real Academia Española. Saludos, --Moraleh 02:50 5 nov 2010 (UTC)

Respondiendo a la otra parte: como Pepito es sustantivo, debe ser "Métrica de Pepito". Si existiera (y es comúnmente usado) un adjetivo derivado de ese nombre, podría ser "Métrica pepiteana". Ej: "Mecánica de Newton" vs. "Mecánica newtoniana"

Enlace al DPD. Saludos, Gons (¿Digame?) 23:00 7 nov 2010 (UTC).

Borrado rápido

¿Puede alguien borrar esto? Gracias por adelantado... Kintaro (discusión) 07:40 5 nov 2010 (UTC)

La página ha sido blanqueada, pero blanquear páginas conserva los historiales y ocupa memoria inútil en los servidores de Wikipedia. Una página (ya sea un artículo, una página de discusión etc) creada a partir de una vandalización debe ser borrada, cosa que yo no sé hacer. ¿Hay por aquí algún bibliotecario que quiera borrar Discusión:Mitos y leyendas? Gracias por adelantado. Kintaro (discusión) 12:28 5 nov 2010 (UTC)

 Hecho. Efectivamente, lo suyo es marcar para destruir (aunque en realidad los historiales sí se conservan, incluso después del borrado. La diferencia es que únicamente son accesibles a los biblios, y no los puede restaurar cualquiera). π (discusión) 12:48 5 nov 2010 (UTC)

Gracias, π, por tu respuesta, pues no sabía que los historiales borrados también se conservaban. Kintaro (discusión) 17:00 5 nov 2010 (UTC)

Ayudaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Busco a alguien que me ayude para que en las preguntas que hago en mi discusion de pagina me las responda URGENTE que tengo muchas ganas de colaborar en la wikipedia , y tampoco entiendo eso de los bots yotras funciones ayudaaaaaaaaa. Keerinicolas (discusión) 01:44 6 nov 2010 (UTC)

¿Y la pregunta es...? ggenellina ¿comentarios? 03:58 6 nov 2010 (UTC)

Me imagino que se refiere a esto.Salvador alc (Diálogo) 04:22 6 nov 2010 (UTC)

Hola, quisiera saber como hacer para eliminar un articulo con contenido no-enciclopédico.

Escribe {{destruir|motivo}} en la página a eliminar. Ejemplo: {{destruir|no enciclopedico}} Leon Polanco, Bandeja de entrada 18:27 6 nov 2010 (UTC)

Borrar Artículos

--Fireyoko (discusión) 15:33 6 nov 2010 (UTC)¿Alguien me puede decir como borrar artículos no enciclopédicos? Un saludo Fireyoko (discusión) 15:33 6 nov 2010 (UTC)

Tras leer la respectiva guía, puedes añadir {{destruir|No enciclopédico}} al inicio del artículo, y un bibliotecario lo borrará. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:36 6 nov 2010 (UTC)

Lee la respuesta mía en la sección anterior. Leon Polanco, Bandeja de entrada 18:28 6 nov 2010 (UTC)

Auxilio necesito ayuda pero sin que me fusilen...

Mientras intentaba poner un aviso para corregir la traducción de una parte del artículo, cometí un "error de dedo" y accidentalmente puse un anuncio de borrado en un artículo, y ahora no sé cómo cancelarlo...

Miren, yo sé que ningún ser humano es perfecto, todos, eventualmente, cometemos errores y esto para mí en especial es muy común. Sé que ustedes tienen la madurez para entenderlo, y para ayudarme. Créanme que yo tenía una buena intención...

Ahora lo que me da miedo es que el artículo sea borrado y mi cuenta cancelada.

Aquí esta el enlace al artículo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Buzz_Lightyear

Gracias por entenderme y ayudarme.

Rescátennos por favor: salven la página y sálvenme a mi de paso.

Mil veces GRACIAS. Arthany Romanique (discusión) 08:28 2 nov 2010 (UTC)

:=) --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 12:45 8 nov 2010 (UTC)

Plantillas Horizontáles

Cordiales saludos a quién lo lea. Quiero preguntar una duda sobre las plantillas horizontales de Wikipedia en español. ¿Cuál es el motivo por el que no estan permitidas? Pienso que sería una muy buena forma de organizar la información. Creo que otras Wikipedias cuentan tanto con categorías como con plantillas. Por eso pienso que Wikipedia en español también debería tenerlas. ¿Alguién sabe los motivos por los que no hay prácticamenten ninguna horizontal?...--13 miedos 23:05 4 nov 2010 (UTC)

lectura recomendada.

la idea es usar las plantillas en las categorías y tener así un sistema mejor de organización que ambas por separado.

Mira este ejemplo: Categoría:Mitología azteca. Magister 00:27 5 nov 2010 (UTC)

¿Y existe algún motivo por el que no se permiten estas plantillas en los artículos? Saludos --13 miedos 00:51 5 nov 2010 (UTC)

A mí me gusta que estén en las categorías (a falta de estar en el artículo, porque así localizo los artículos que faltan de un tema en cuestión, cosa que no puedo con las categorías, y la verdad, me vuelvo loco de un lado para otro para saber si falta algún álbum o lo que sea), pero creo que falta que la gente sepa que se permite y que incluso lo promovemos. ¿Podríamos añadirlo en algún lado, léase Manual de estilo o similar? Billy (discusión) 01:00 5 nov 2010 (UTC)

Si "se permite" y "lo promovemos" debería estar escrito en alguna parte. ggenellina ¿comentarios? 03:46 6 nov 2010 (UTC)

Lo que pasa es que hay algo que no cuadra...yo agregue una plantilla horizontal igual a cada uno de los artículos relacionados con Hannibal Lecter y fuerón retiradas. Pero yo lo que no entiendo es porqué cada vez que se quiera editar la plantilla, se tenga que hacer con cada artículo que la incluya. Si checámos las plantillas de otras Wikipedias, con editarse una vez en su versión original, se modifica automáticamente en todos los artículos que la contengan. Alguién podría aclararme esa duda sobre como crear la plantilla independientemente de un artículo para solamente agregar la clave {{}} a estos y no estarlos editando cada vez que se agrege un dato a la plantilla??...Se los agradeceré bastante. Cordiales Saludos!13 miedos13 miedos 21:00 7 nov 2010 (UTC)

Stir frying

Buenas a todos. En Discusión:Stir frying estamos intentando dilucidar si este artículo se queda tal cual, si nos lo llevamos a Salteado o en definitiva qué hacer con él. Agradecería colaboración y nuevos puntos de vista al respecto. Un saludo, Cvalda | Tus mensajes aquí 11:01 5 nov 2010 (UTC)

Si esto no fuese la wikipedia os diría que la experiencia me dice que Diádoco es prácticamente infalible en temas culinarios, sin embargo, como esto es la wikipedia, ese argumento está radicalmente en contra de la filosofía del proyecto, por lo que tendré que quedarme callado. π (discusión) 13:05 5 nov 2010 (UTC)

Ehm, no se discute la diferencia entre la técnica occidental y asiática de salteado, sino la conveniencia de fusionar o no los artículos. Gracias por el aporte, Cvalda | Tus mensajes aquí 13:49 5 nov 2010 (UTC)

perdon por meterme pero que articulos quieren fusionar que no entiendo. Keerinicolas (discusión) 01:47 6 nov 2010 (UTC)

Stir frying y Salteado. Pensé que en el hilo quedaba suficientemente claro. Sabbut (めーる) 01:39 9 nov 2010 (UTC)

Pequeña modificación en una plantilla

Hola.

Necesitaría que alguien con conocimientos en programación de plantillas incluyera un nuevo punto en la plantilla Plantilla:Ficha de aeropuerto. Concetamente poner la opción de «Transporte Público», debajo de la de «Ubicación» y con las mismas características de esta. Yo intenté hacerlo, pero descoznoco como funciona el código y se produce un error (se puede ver en el historial lo que hice).--HrAd (discusión) 22:52 7 nov 2010 (UTC)

La he modificado y ahora debería funcionar. Te faltó renumerar las secciones finales (de la 15 en adelante). --Echani (discusión) 09:16 9 nov 2010 (UTC)

Gracias.--HrAd (discusión) 10:15 9 nov 2010 (UTC)

Plantilla

Hola a todos, quiero hacer una plantilla nueva para un artículo, pero ésta no existe, no se si tengo que hacerla yo o pedirla en algún lugar, si alguien me puede decir lo que debo hacer se lo agradecería mucho. Muchas Gracias. --Gaius Iulius Caesar (discusión) 12:24 8 nov 2010 (UTC)

¿Qué tipo de plantilla? ¿Para qué artículo? Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 12:43 8 nov 2010 (UTC)

Pues es una plantilla para una empresa, más concretamente para una productora cinematográfica.Gaius Iulius Caesar (discusión) 00:07 9 nov 2010 (UTC)

{{Ficha de organización}} serviría. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 00:11 9 nov 2010 (UTC)

No me sirve del todo, ya que lo que yo deseo es una plantilla que ponga el presidente, vicepresidente, tipo de organización, más o menos, no se si me explico bien jeje, de todas formas muchas gracias. Gaius Iulius Caesar (discusión) 12:22 10 nov 2010 (UTC)

Ficha de organización ya incluye todos esos campos. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 04:04 11 nov 2010 (UTC)

Crear una encuesta

Hola, estoy averiguando sobre cómo se debe encuestar. Pero no entiendo si, ¿se puede crear cualquier encuesta sobre un tema útil? ¿O se puede sólo usar sólo en casos extremos? En tal caso, he dipuesto si se puede hacer una encuesta del estado del Asistente para la creación de artículos. Gracias,--Diego Sanguinetti (discusión) 22:18 8 nov 2010 (UTC)

EL asistente es para crear artículos.

Si es una encuesta sobre algún aspecto de Wikipedia, entonces mejor plantéala y debate la idea antes de iniciar una encuesta.

Si es una encuesta sobre algú ntema ajeno a Wikipedia, entonces no. Magister 23:46 8 nov 2010 (UTC)

Alguien podría actualizar la plantilla de Imagén del día en Common y Wiikipedia:Contenido por Wikiproyecto

Hola, ultimamente el Usuario:Emijrp se ha retirado por lo cual su bot Botijo ya no actualiza algunas cosas y quisera ver si alguien con cuenta en Toolserver podría copiar el código para que si la Plantilla:IDDC (Imágen del día en Commons) y la página Wikipedia:Contenido por Wikiproyecto, ambas son de mucha utilidad la primera porque permite poner la imágen del día en Wikimedia Commons en la página de Usuario y/o en la discusión y de esa forma hacerla más vistosa; la segunda es una herramienta muy util para los Wikiproyectos ya que permite ver cuales son y como mejorar los artículos de un Wikiporyecto. Saludos. Juan Miguel (discusión) 00:29 9 nov 2010 (UTC)

He actualizado la plantilla manualmente, pero no veo que sea utilizada en muchas páginas, excepto unas pocas páginas de usuarios y en Categoría:Wikipedia:Recurso del día (véase Páginas que enlazan con «Plantilla:IDDC»). ¿Realmente es útil esa plantilla? Mecamático (discusión) 20:14 10 nov 2010 (UTC)

Lo primero (IDDC)  Hecho, aunque debo hacer notar que no es necesaria (y de hecho yo ¿aún? no tengo) cuenta en Toolserver , basta un servidor cualquiera; es un simple parseo de dos páginas de Commons para reproducir la información en nuestras plantillas. Y tampoco he copiado el código, lo he reescrito en PHP e integrado en mis módulos. Queda programada una actualización diaria exactamente a medianoche (UTC). Y preveo seguir asumiendo otras tareas abandonadas por BOTijo, como prometí. Ciertamente no es que sea algo tremendamente útil, pero costaba poco tiempo hacerlo y con un poco de suerte el mantenimiento futuro será casi nulo.

Lo segundo: El CpW es un sistema que ya con Emijrp funcionó de forma irregular porque el programa actualizador tenía muchos problemas para ejecutarse, dado que requería una carga de todas las páginas de Wikipedia en memoria (según se me ha dicho, aunque no he visto el código). Adicionalmente, el planteamiento general del sistema tampoco me convenció nunca. En definitiva, si a medio plazo nadie retoma esa labor, es posible que yo me ponga a ello, pero seguramente sería un sistema bastante diferente y su desarrollo llevará un tiempo... mi lista de tareas pendientes es realmente grande. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:34 10 nov 2010 (UTC)

Ok y gracias ya he confirmado em mi página de Usuario que la plantilla:IDDC, se está actualizando y en respuesta a la pregunta de Mecamático si es una plantilla útil ya que permite hacer más vistoso o elegante la página de Usuario con las imágenes más destacadas de Wikimedia Commons. Con respecto al CpW pues espero que alguien retome esa labor ya que es una herramienta muy util para los Wikiproyectos ya que ayuda a ver en que artículos de un determinado Wikiproyecto puede contribuir. Juan Miguel (discusión) 22:00 10 nov 2010 (UTC)

Plantilla de irrelevante en Manager1x2

Hay una plantilla de irrelevante en Manager1x2 que no puedo retirar. He estado hablando con el usuario que la puso y no tiene motivos para haberla puesto. Agradecería que fuera retirada. Muchas gracias.--Gorgoro (discusión) 18:59 9 nov 2010 (UTC)

Un motivo si hay, no tiene referencias, aparte de que es un simple juego de quinielas, agradecería una segunda opinión de algún experto. --RaVaVe Parla amb mi 19:02 9 nov 2010 (UTC)

A mí me parece correctamente aplicada. Magister 19:05 9 nov 2010 (UTC)

No hay ninguna referencia externa a la propia página que nos indique que sea relevante. El foro que lo acompaña tiene escasa actividad, el juego en si, no sé, no puedo entrar sin registro. Lo siento Gorgoro pero no veo nada que justifique su presencia en una enciclopedia.Bernard - Et voilà! 19:12 9 nov 2010 (UTC)

Tampoco poseen referencias Ogame, Comunio, Ikariam,...--Gorgoro (discusión) 19:15 9 nov 2010 (UTC)

El argumento que acabas de dar no tiene validez alguna, te has pasado por el artículo en inglés?. Ese está debidamente referenciado (y por qué no decirlo) y mejor redactado. --RaVaVe Parla amb mi 19:19 9 nov 2010 (UTC)

Lo que no tiene validez es usar wikipedia en otro idioma como motivo, lo dicen las normas y en la española no hay referencias en ninguno de los mencionados. --Gorgoro (discusión) 19:20 9 nov 2010 (UTC)

Si que tiene validez porque es la misma enciclopedia, pero en otro idioma, tu acabas de ofrecer un argumento en el que dices

Si marcas este artículo como irrelevante, no debería estar el otro también ya que no tiene referencias?

, en cambio yo te he puesto esto de ejemplo

si tiene referencias, por lo que el artículo es valido, lo malo es que las tiene en la Wikipedia en inglés y no en español.

Que más da?. Es un problema en esta wikipedia, mucha gente edita sobre sus temas favoritos o de los que saben, pero no ponen referencias (bien por pereza, o porque no saben como). --RaVaVe Parla amb mi 19:29 9 nov 2010 (UTC)

En Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente lo deja muy claro "El artículo existe en una Wikipedia en otro idioma. En principio, argumentar como motivo la existencia de dichos artículos en otra Wikipedia no es un argumento consistente, no sólo porque otras wikipedias se encuentran en una situación distinta y poseen políticas diferentes al respecto, sino también porque cada artículo debe defenderse per se.". Así que no tienes razón. --Gorgoro (discusión) 19:33 9 nov 2010 (UTC)

Lo siento, pero no se trata de la relevancia o no de Ogame en funcion o no de su versión inglesa. Discutir en base a eso no hace ningun bien al artículo. Se trata de la relevancia o no de Manager1x2. Ese juego, ha salido en publicaciones especificas del sector? en publicaciones generales? es muy conocido? quién dice que es muy conocido? Me parece más importante leer lo que dice la plantilla e intentar resolver el problema que ha aparecido.--Irbian (discusión) 20:06 9 nov 2010 (UTC)

¿Significa eso que un lugar o un dato científico poco conocidos no debe estaren la wikipedia? Si la web existe, ¿porque debe considerarse irrelevante? Pensaba que la wikipedia buscaba obtener todo el conocimiento humano.--Gorgoro (discusión) 20:08 9 nov 2010 (UTC)

Me gustaría que leyeras este WP:ASR y WP:NO para que veas por qué se le ha puesto la etiqueta de sin relevancia al artículo. Son bastante reveladores --Irbian (discusión) 20:31 9 nov 2010 (UTC)

Pues en WP:NO no he encontrado nada en contra del articulo y en WP:ASR no he encontrado nada en contra del artículo que no incumplan otros muchísimos artículos, no digo que no sea irrelevante Manager1x2, pero entonces otros muchos lo son por los mismos motivos

Yo veo que es irrelevante ya que no posee enlaces desde otros artículos/anexos (aparte del generado y defendido por el autor en una lista en espacio principal, escaso de referencias y explicación del juego. No veo historia o publicaciones independiente del contexto (sitios especializados, revistas, promoción, etc.). Google Test me da 86 resultados + 21 con otra forma de escribir. Lo siento, pero comparto la opinión de la irrelevancia. El resto es parte del añadido de perseguirse la cola con "si está X, Y debe estar, sino, X debe borrarse" y así sucesivamente. Sinceramente, queremos conocimiento humano (no somos Skynet o la infoesfera de Futurama), pero también dicho conocimiento debe ser relevante, y aquí, al menos yo, no noto la relevancia. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 20:34 9 nov 2010 (UTC)

Incido en No es buena defensa determinar la relevancia de un artículo por la existencia de otros artículos que el nuevo editor juzgue como menos relevantes. La relevancia enciclopédica de cada artículo debe defenderse per se y no por la menor relevancia de otros temas existentes en Wikipedia. --Irbian (discusión) 20:57 9 nov 2010 (UTC)

Pero es que hasta obviando la valoración per se (algo incorrecto, pero hagámoslo), y al hilo del Google Test, Ogame nos da más de 3.000.000 de resultados. Bernard - Et voilà! 21:00 9 nov 2010 (UTC)

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Haloenzima&word2=Manager1x2 <-¿Debería por tanto no estar Haloencima en wikipedia?--Gorgoro (discusión) 23:09 9 nov 2010 (UTC)

Pues está marcado como infraesbozo... De todas formas estás mezclando churras con merinas. Bernard - Et voilà! 23:50 9 nov 2010 (UTC)

Y, hasta donde yo sé, Wikipedia no busca almacenar todo el conocimeinto humano. No es una política ni está en ningún principio o pilar. Eso es simplemente una frase que dijo Jimbo, que tuvo mucha repercusion mediática pero no deja de ser opinión personal de Jimbo (y como siempre responden lo mismo, anticipo la réplica: no, que sea fundador no hace que todo lo que alguna vez diga se convierta en ley) Magister 00:07 10 nov 2010 (UTC)

Mira Gorgoro, podías haber esperado a que me respondiera el wikipedista este que te comenté en vez de tener prisa y postear esto en el Café. Ya me ha respondido, y sabes qué me ha dicho?, que no ve la relevancia por ningún lado. Las razones las verás en mi pagina de discusión. Lo siento, pero ya ves que tienes todas las de perder. --RaVaVe Parla amb mi 05:34 10 nov 2010 (UTC)

Se me olvidaba, también me dijo que es de borrado rapido. Lo marco para su borrado o queréis una CdB?. --RaVaVe Parla amb mi 05:46 10 nov 2010 (UTC)

A mi también me parece materia de borrdo rápidoBernard - Et voilà! 08:19 10 nov 2010 (UTC)

Gorgoro, he visto que te has dedicado a poner plantillas de sin relevancia aparente en varios artículos y copiar la plantilla en la pagina de Ravave. Antes de que vaya a más me gustaría darte un par de consejos.

• Todos al empezar queremos cambiar el mundo y podemos encontrarnos con que la wikipedia no se adapta a algunas cosas que pensabamos. Yo por ejemplo tuve problemas con los spoilers de las series, pero una vez pasas algun tiempo aqui comprendes que muchas cosas tienen su razon de ser y son fruto de arduos y largos consensos.
• No creas que ninguno estamos conspirando contra ti, pero si hay varios wikipedistas que piensan que esa pagina no es relevante no es porque tengamos nada en contra tuyo ni en contra de la pagina en cuestion. Que sea relevante o conocida por ti no implica que sea relevante para la comunidad
• Dedicarse a buscar páginas que te parecen poco relevantes, en "venganza", no hace nada por el proyecto
• Y por último, es buena práctica dejar los anuncios mecánicos para los wikipedistas más novatos. Son impersonales y usarlos con alguien que lleva algun tiempo en wikipedia es un poco grosero

No te tomes esto como una reprimenda, todos tenemos mucho que aprender, sobre todo cuando empezamos. Saludos --Irbian (discusión) 09:53 10 nov 2010 (UTC)

Lo más grave es que podría estar incurriendo en violación de la siguiente política. Te invito a serenarte, actuar en caliente es contraproducente. Un saludo Bernard - Et voilà! 10:27 10 nov 2010 (UTC)

La diferencia fundamental entre un artículo enciclopédico y un artículo promocional es la existencia de fuentes fiables externas. Si el tema del artículo tiene repercusión en los medios, entonces el artículo no puede ser promocional, pues ya es un tema conocido. Sin embargo, si el tema es desconocido, entonces hacer un artículo en una enciclopedia es ser fuente primaria y dar a conocer algo sin relevancia. Eso es usar la wikipedia como medio de promoción, y es algo que no se admite. El artículo carece de fuentes fiables externas, haciendo una búsqueda tampoco he encontrado ninguna, y tras esta discusión nadie las ha aportado tampoco, por lo que el artículo es de borrado directo. Saludos π (discusión) 11:22 10 nov 2010 (UTC)

He tomado dos decisiones:

1. Bloquear por 31 horas al que ha venido aquí a hablar de su juego y si no puede se lleva el Scattergories. Concretamente, bloqueo por sabotaje de numerosos artículos. (A la próxima, bloqueo indefinido, claro.)
2. Quitar la lista de videojuegos de Videojuego de estrategia en tiempo real multijugador masivo en línea. Estas listas al final no son más que un sumidero de morralla spamística y son redundantes con la manera Wikipedia de hacer las cosas, que es con una categoría que haga de lista de videojuegos relevantes.

Hasta más ver. Sabbut (めーる) 11:25 10 nov 2010 (UTC)

Con relación a esto último, creo que la mayoría de las listas de esta índole son categorías, ¿cierto?, entonces no le veo el sustento de existencia. El sentido de las listas es... (?), si tenemos categorías que agrupan listados sin introducción ni nada. Sugiero que demos una vuelta a esto, ya que genera problemas para eliminar las listas ya que "presenta información", pero a la larga se pueden agrupar en una categoría. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:22 10 nov 2010 (UTC)

Quizás no habría tanto problema si sólo se permitiesen listas con items azules (es decir, no incluir enlaces sobre los que no se haya evaluado o demostrado aún su relevancia enciclopédica). Una lista de cualquier tema que incluya únicamente elementos que ya tienen artículo propio podrá ser redundante, pero no debería generar ningún conflicto. Saludos π (discusión) 13:17 10 nov 2010 (UTC)

Sobre esto también recuerdo haber discutido otras veces: los enlaces en rojo no son malos, y son una de las formas que tiene la wiki para crecer, así que tampoco vería mal el permitir enlaces en rojo incluso en esas listas susceptibles de convertirse en nidos de autopromoción, pero siempre y cuando el item en rojo sea más relevante que los que ya aparecen en el listado. Lo que pasa es que habitualmente esto no es así, y la gente aprovecha para "colar" enlaces hacia temas totalmente desconocidos. Eso es lo que se debe evitar, pero con cuidado de no podar ramas sanas por el camino. π (discusión) 13:25 10 nov 2010 (UTC)

Añado al tema que estas entradas (juegos web) son rutinariamente spam disfrazado. algunos son lo suficientemente notables, sí, pero incluso con esos pocos es desgastante mantenerlos porque constantemente los convierten en folletines o colar enlaces de promo. Y luego la terquedad tratando de hacerlo por atrás: Por ello es que llegamos a tener historiales como elbruto, El bruto (Juego Online), El Bruto, ElBruto, TribalWars, Tribalwars, Guerras tribales, Guerras Tribales, y un largo etcétera. Magister 14:31 10 nov 2010 (UTC)

π, yo también defiendo que los enlaces rojos no son malos, lo que no me parece bien es la proliferación de meras listas como la que he citado, que en principio pueden ser útiles pero que acaban degenerando invariablemente en nidos de spam (el título "si está $VideojuegoImportante, ¿por qué no $MiVideojuego?"). Más útiles son las plantillas de navegación, que además no son tan susceptibles de spamizarse y se pueden reutilizar en varios artículos. Y sin embargo aquí se recomienda no usarlas en artículos porque para eso ya tenemos las categorías. Sin embargo, no hay problemas en que la plantilla de navegación se coloque en la propia categoría, para así administrar mejor cuáles son los artículos de esa categoría que faltan (con lo que se respetan los enlaces rojos).

No veo mal que se citen ejemplos de videojuegos en el propio artículo sobre los MMORTS, pero a mi modo de ver se debe tratar de videojuegos tan relevantes que hayan definido la historia del propio género de los MMORTS. Esto es, videojuegos muy relevantes, no el videojuego que lancé ayer y que conocen tres de mis amigos. Por supuesto, este criterio lo extendería a cualquier otro artículo sobre un género de algo o un gremio empresarial donde se cite una larga lista de ejemplos. Sabbut (めーる) 14:56 10 nov 2010 (UTC)

Para Gorgoro, prefiero ponerme en contacto contigo a través del café, porque de otra forma no lo veo yo muy claro, yo cuando empecé a editar en Wikipedia era un novato que apenas sabía de las políticas de esta enciclopedia, y a lo mejor escribía alguna cosa irrelevante, que me lo revertían, algo malo habré hecho, ante todo calma, no puedes permitirte este tipo de rabietas, yo he llegado a faltarle a un wikipedista por retirarme un enlace externo que según él era SPAM, y sabes qué?, que tenía razón, ahora soy un usuario experimentado, aun me falta mucho que aprender, pero sé lo bastante para no caer en errores infantiles, y que muchos de los artículos que he redactado no tienen referencias, esos artículos los redacte cuando yo era un novato que no sabía poner referencias, ya las pondré no te preocupes, o sino ponlas tu. Aunque no tenga referencias, no significa que no tenga relevancia. Comparar un juego on line de quinielas con una serie como Padre de familia es como comparar Vespino con una Kawasaki. Y ya has visto que la mayoría absoluta me ha dado la razón, el juego ese no tenía referencias, apenas es conocido, te tienes que registrar obligatoriamente para acceder, no tiene críticas de ningún tipo, apenas 80 entradas en Google, además de Quinielas, para eso ya está el artículo Quiniela, y para hacer una apuesta deportiva prefiero ir a la administración de la LAE que al menos ahí tengo posibilidades de ganar dinero. --RaVaVe Parla amb mi 15:00 10 nov 2010 (UTC)

Un par de dudas ¿Cómo poner un índice horizontal? ¿Como centrar el texto?

Hola, he intentado por todos los medios hacer un índice horizontal, útil en los artículos que tienen secciones ordenadas alfabéticamente, para no ocupar tanto, como aquí pero no logro dar con la fórmula para la Wikipedia en castellano. Por otra parte, no sé si es posible centrar el texto en una columna, como aquí, o sólo se puede hacer en Wikisource. Agradecería mucho que alguien me resolviese estas dos pequeñas dudas. Saludos.--Infinauta (discusión) 09:44 11 nov 2010 (UTC)

¿Te referías a algo como esto? Existen diferentes formas para centrar texto, pero un código sencillo es: <div style="text-align:center">TEXTO</div> Saludos. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 10:07 11 nov 2010 (UTC)

Sí, justo a eso me refería. Muchas gracias Bachinchi! --Infinauta (discusión) 10:26 11 nov 2010 (UTC)

Una última pregunta Bachinchi, ¿por qué la plantilla de índice horizontal que has puesto no me funciona en este artículo? --Infinauta (discusión) 10:35 11 nov 2010 (UTC)

La plantilla no existia en wikisource. Ya la llevé allí, debería funcionar. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 10:52 11 nov 2010 (UTC)

Gracias Bachinchi. Sí funciona, pero claro, pone las letras del alfabeto en vez de los números de los artículos. En el anexo de surf queda perfecto porque está ordenado alfabéticamente, pero la Declaración está ordenada por artículos y no es lo mismo. Culpa mía por no haberme explicado mejor, disculpa.--Infinauta (discusión) 11:11 11 nov 2010 (UTC)

Por eso mismo también exporte {{TOC derecha}}, pensé que sería la adecuada. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 11:16 11 nov 2010 (UTC)

Perfecto, lo acabo de ver. Muchas gracias!--Infinauta (discusión) 11:20 11 nov 2010 (UTC)

Convencion de nombres

Pregunta: Dado dos videojuegos distintos con el mismo nombre, Rocky para Sega Master System y Rocky para distintas plataformas (PS2, GameCube etc etc), ¿Cual es la convencion? Obviamente no puedo ponerles Rocky (videojuego) a ambas. Los distinguiria por año? Rocky (videojuego 1982), Rocky (videojuego 1995), por plataforma? Rocky (videojuego Sega Master System), aunque este no me serviría mucho ya que el mas moderno es mmultiplataforma. ALguna otra alternativa? Saludos. --Irbian (discusión) 11:33 11 nov 2010 (UTC)

No pudiendo diferenciar por plataforma, que sería lo ideal, el año es lo siguiente, así que "Rocky (videojuego de 1982)" y "Rocky (videojuego de 1995)" creo que es lo más apropiado. (activando modo irónico) pero asegúrate de poner "videojuego", no vaya a ser que te lo confundan con un acorazado :) π (discusión) 13:29 11 nov 2010 (UTC)

Joe. En fin, gracias por la info, yo me voy a seguir con mis videojuegos :D mi opinion como profano en la materia de los barcos es que es necesaria la aclaracion de que es un barco, pero mejor no me meto mas que no quiero salir escaldado :D Gracias de nuevo --Irbian (discusión) 14:28 11 nov 2010 (UTC)

Di que sí, haces bien. Ay, los tiempos aquellos en los que sólo me dedicaba a editar. Quién me mandaría a mí... XD π (discusión) 14:53 11 nov 2010 (UTC)

Al final me he metido, que el cielo no caiga sobre mi cabeza --Irbian (discusión) 15:58 11 nov 2010 (UTC)

Traslación de artículos

He encontrado, casi por casualidad, bastantes artículos que no tenemos en esta wikipedia: Categoría:Cómics de ciencia ficción. Creo que la licencia es compatible, como ya indique aquí, pero me gustaría que alguien más experto en estas lides me lo confirmará. Del mismo modo, agradecería que pudiese trasladarme un artículo para reproducir con el resto lo que ponga en el historial y la plantilla, porque creo recordar (de mis lecturas de la sección de políticas) que las exigencias de mención han cambiado ultimamente, o que hay discrepancias. Un saludo, y gracias por adelantado, --Manu Lop (discusión) 22:28 4 nov 2010 (UTC)

Según la página de licencias de la wiki, el contenido está disponible bajo la "GFDL". Esta licencia no es compatible con la nuestra. Para traer contenidos GFDL, estos deben estar licenciados dualmente con CC-BY-SA 3.0 o ser de dominio público. Y el plazo máximo para el cambio de licencia ocurrió el 1 de agosto de 2009. Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 13:05 8 nov 2010 (UTC)

meta:Licensing_update/Questions_and_Answers#Dual_licensing.

While merging GFDL-only text into WikiMedia projects will ultimately no longer be possible, we propose to continue to permit GFDL 1.2-only media uploads for the foreseeable future, to address concerns regarding strong and weak copyleft, until such concerns are fully resolved to the satisfaction of community members.

Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 13:09 8 nov 2010 (UTC)

ups! Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 13:11 8 nov 2010 (UTC)

¿En serio a nadie le importa? --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 08:00 12 nov 2010 (UTC)

Según yo lo veo, tienes razón, no es posible importar artículos licenciados bajo GFDL como los de alt64.org. Así que lamentablemente hay que borrarlos . ggenellina ¿comentarios? 09:22 12 nov 2010 (UTC)

Gracias por la información, bachinchi, el caso es que de esa wiki me autorizaron: [49]. Yo sólo he copiado dos por ahora, pero hay toda una Categoría:Alt+64 en nuestra wiki, con más de 50 artículos.--Manu Lop (discusión) 19:00 12 nov 2010 (UTC)

En realidad no sé, no soy experto en licencias. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 12:22 13 nov 2010 (UTC)

(si no me equivoco) Los artículos traidos antes del 1 de agosto de 2009 pasan a ser CC-BY-SA 3.0/GFDL, los nuevos pasan a ser Borrado-Rápido-2.0 a menos que Alt64 decida cederlos bajo CC-BY-SA --by Màñü飆¹5 ^talk 20:01 13 nov 2010 (UTC) PD: no es que a nadie le importe, es que no todos leen el café, o no todos leen hilos anteriores, o no todos leen hilos que ya habían leido antes de que dejaras el mensaje ;) en ese caso mejor llevar el tema al tablón --by Màñü飆¹5 ^talk 20:02 13 nov 2010 (UTC)

Probablemente también haya que comprobar si ha habido un intercambio y los de Alt64 han tomado algún artículo de esta wiki, aunque lo dudo. Bueno, ya me diréis.--Manu Lop (discusión) 20:09 13 nov 2010 (UTC)

Ellos sí pueden tomar los nuestros por la doble licencia, nosotros no podemos tomar los suyos por la doble licencia... --by Màñü飆¹5 ^talk 16:36 14 nov 2010 (UTC)

Proyecto estudiantes universitarios: traducir contenidos de la WP en inglés al español

Hola, de nuevo. Continúo con el tema que ya está archivado aquí. No sé si hay que reabrirlo aquí o se tiene que escribir allí... por si acaso he escrito en los dos ;-) Finalmente, tras hablarlo con Millars decidí crear una página para coordinar el proyecto. Teníamos dos opciones: resucitar el WikiProyecto Traducción de artículos destacados o crear una subpágina de usuario. Como en principio, hasta el año que viene no volveremos a repetir la experiencia y quiero, en una primera fase, supervisar el proyecto con toda tranquilidad he creado una subpágina de usuario que podéis visitar aquí. De momento incluye una breve explicación del proyecto, se recogen los usuarios que participan en el mismo, los originales que van a traducir y la página donde está el borrador en el que van a trabajar. Cualquier comentario o sugerencia será bienvenido. He estado pensando que desde un punto de vista docente es mejor que en una primera fase si os animáis a curiosear y comentar cosas lo hagáis en la discusión del borrador donde estén trabajando. Más adelante, cuando tengan la traducción más madura y la traslademos al espacio principal de nombres ahí ya no os cortéis. De este modo podré saber exáctamente que han hecho los estudiantes por sí mismos con respecto a la traducción y evaluarlos mejor. Si tenéis sugerencias no dudéis en hacérmelas llegar.--Jmmuji (discusión) 19:05 10 nov 2010 (UTC)

Los historiales son la herramienta más adecuada para poder saber quién hace qué en un artículo ;) Rastrojo Quémame 23:06 10 nov 2010 (UTC)

Si realizan las traducciones en subpáginas y luego me dan un listado de los artículos fuentes, me encargo de importar los historiales desde la otra wiki para que quede todo bonito. Magister 01:12 11 nov 2010 (UTC)

Magister, si trabajan en una subpágina de Wikipedia en español simplemente con un traslado sería suficiente. No creo que haya que importar nada de otra wiki. ¿O me equivoco? Millars (discusión) 12:11 15 nov 2010 (UTC)

Hola, Rastrojo. Lo sé, pero me asusta que se me vaya de las manos y no pueda evaluar correctamente el trabajo que han realizado. De todos modos les pauto entregables a través del Moodle de la universidad. No debería haber problema, bien consultando el historial bien a través de los entregables. Magister, ¡¡muchas gracias por el ofrecimiento!! Seguro que me vendrá bien un poco de ayuda. Jmmuji (discusión) 11:22 15 nov 2010 (UTC)

Problema con el Monobook Suite

► Tema: Interfaz

Hola, desde el domingo estoy teniendo problemas con el Monobook Suite, las funciones de este solo me funcionan en páginas especiales, en los artículos no aparece ninguna de las funciones del monobook excepto los popups de navegación que aparecen cuando pones el cursor sobre el título de un artículo y cuando edito un artículo no aparece ninguna función. Uso la piel vector y por lo tanto tengo apuntado el código del Monobook Suite en mi página de vector.js y le he agregado algunos módulos del TW; no utilizo css, no tengo marcado el monobook en los accesorios de preferencias y ya intente recargar el caché y nada. Alguien sabe que es lo que sucede y como solucionarlo. Saludos. --Juan Miguel (discusión) 04:11 11 nov 2010 (UTC)

Monobook Suite está diseñado para usarse con la piel Monobook, por tanto si cambias a vector las cosas no funcionan (no basta copia-pega en vector.js, pues esta piel tiene una estructura diferente). Magister 04:16 11 nov 2010 (UTC)

Puedes probar borrando lo que tienes en vector.js y usando la versión arreglada que está en la sección Accesorios en tus preferencias Magister 04:17 11 nov 2010 (UTC)

En verdad el monobook suite me funcionaba correctamente y de repente solo en páginas especiales es donde me aparecen todas las funciónes, no he probado la versión de accesorios lo intentare aunque el problema es que no es personalizable. Saludos. Juan Miguel (discusión) 21:53 11 nov 2010 (UTC)

Ok acabo de poner el Monobook Suite desde los accesorios de preferencias, no borre todo el monobook suite de vector.js (ya que me fje que al marcar el MS en Preferencias me salía el Monobook Suite de mi pa´gina vector.js) porque tengo unos mensajes para el resumén de edición que quería conservar y algunos módulos del TW que había incorporado. Lo unico que tambien me salio el css pero está bien. Gracias por la ayuda Magister, Dios te bendiga.

Borte Chino

A ver si alguien puede echar un ojo a Borte Chino. Para mi que es falso.

Google no da entradas y pone que es el padre de Gengis Kan, cuando en la página de Gengis Kan pone que es hijo de Yesugei.

Saludos, --M.Peinado Página de discusión 07:19 12 nov 2010 (UTC)

Pues pese a todas las apariencias, parece que el personaje es verídico, aunque se trate casi de un mito que se pierde en la noche de los tiempos. No es el padre de Gengis Kan, sino un antepasado lejano. Mientras le agregaba su interwiki, un bibliotecario lo ha borrado. Voy a solicitar su reposición. —Rondador 08:26 12 nov 2010 (UTC)

Lo borré no por ser bulo, sino por ser un miniesbozo de traducción automática: Era conocido lobo asSaaralChon 'orgray. Nieto de los 32 'Emperador tibetano (...). Magister 08:31 12 nov 2010 (UTC)

No importa, la verdad es que había casi tanto trabajo de pulido como de nueva creación. Solicité la restauración por respetar estrictamente la autoría. —Rondador 13:15 12 nov 2010 (UTC)

Quién vigila a los vigilantes

Buenas. A raíz de un temilla menor leído en el TAB, me he dado cuenta de que desconozco qué herramientas puedo usar para supervisar la labor de verificación de páginas nuevas de un usuario en concreto, pues que yo sepa eso no queda registrado en el historial de ediciones del usuario. ¿Alguna pista? π (discusión) 13:07 12 nov 2010 (UTC)

aquí una pista ;) --by Màñü飆¹5 ^talk 09:38 13 nov 2010 (UTC)

Pues nada, nada, ya vamos cerrando el hilo. Gracias mil :) π (discusión) 13:12 13 nov 2010 (UTC)

Esbozo

he creado un artícul basandome el lo que había en la wikipedia en inglés y ahora me dicen que lo van a borrar. Por lo menos deberían poner una plantilla de esbozo. Necesito la respuesta lo más rápido posible — El comentario anterior sin firmar es obra de A.Samillán (disc. • contribs • bloq). ggenellina ¿comentarios? 20:52 13 nov 2010 (UTC)

Claro, "Necesito la respuesta lo más rápido posible", pero uno tiene que ir a bucear al historial para averiguar quién eres. Y adivinar de qué artículo se trata entre todos los que has colaborado. Lo siento, mi bola de cristal la tengo en reparación desde hace unas semanas. Saludos, ggenellina ¿comentarios? 20:51 13 nov 2010 (UTC)

Yo creo que se refiere a Idioma kamasiano.

Quizás convenga que mejor solicites ayuda en el programa de tutoría para que te ayuden crear artículos con más contenido, apenas hace unos días te borraron pruebas de edición como

Pedro Robalino es mi mejor amigo. Nació en Ecuador en 1997. Cuando tuvo 13 años, viajó desde Quito a Lima para tener una mejor educación.

8 nov, Pedro Robalino

Magister 21:05 13 nov 2010 (UTC)

EL artículo en inglés del que proviene tampoco es que sea muy largo que digamos. No me parece adecuada la aplicación de la plantilla (un día despues de empezarlo!), creo que simplemente necesita más trabajo. --Irbian (discusión) 11:56 14 nov 2010 (UTC)

...Medidas ante esto

Alguien podría poner freno a uno [50] que esta aburrido y no hace más que mandar el mensaje que dejo abajo a distintos usuarios. Gracias de antemano. O.o°• мαя •°o.O ...Dime!!!* 22:47 13 nov 2010 (UTC)

“Pero como te has podido registrar en esta SECTA que no sirve para nada?. No sabes donde te has metido.”

Ya se encargó Nixón. π (discusión) 23:36 13 nov 2010 (UTC)

Muchas gracias, un saludo. O.o°• мαя •°o.O ...Dime!!!* 23:43 13 nov 2010 (UTC)

Traducción de un artículo.

Hola a todos. Estoy traduciendo el artículo de Steve Purcell y tengo una duda puesta en la discusión. Gracias por adelantado.--Barto95 (discusión) 17:58 15 nov 2010 (UTC)

Te recomiendo WP:TI y A:CTA :) --Irbian (discusión) 18:32 15 nov 2010 (UTC)

¿Qué licencia usar?

Hola de nuevo. Tengo una pequeña duda que ocupo que me respondan. Es sobre una imagen que quiero subir en Commons. La imagen es un logo de una institución. Un amigo mío lo hizo y él me cedió el derecho de ponerla en Wikipedia. Lo que pasa es que no sé que licencia ponerle. Y si no le pongo licencia, pronto la borran. De paso me gustaría que me dieran algunos consejos para crear un artículo. El artículo que voy a crear se llama Centro Cantonal de Cultura de Mora Gracias por su ayuda. Ahh, se me olvidaba. Quisiera saber ¿Cómo es que hace alguna gente para poner "El comentario anterior es obra de fulanito de tal, quien olvidó firmarlo Nacho (discusión) 02:04 16 nov 2010 (UTC)"? Atentamente:Nacho (discusión) 02:04 16 nov 2010 (UTC)

Te recomiendo la opción "copyleft" del menú, con todas las versiones posibles (claro, si tu amigo está de acuerdo. Dile que se informe en esta página). Magister 02:59 16 nov 2010 (UTC)

Aviso: el derecho a poner la imagen en Wikipedia no es suficiente. Debe poder ponerse igualmente en cualquier proyecto derivado, aunque se trate de proyectos con ánimo de lucro, tal y como está establecido aquí. Sabbut (めーる) 15:44 19 nov 2010 (UTC)

Categorías huérfanas

Gracias al enlace de Andreateletrabajo, traigo la lista de las 170 (aproximadamente) categorías huérfanas que tenemos.

Recordemos que la única categoría huérfana válida es la categoría madre Categoría:Índice de categorías, por lo que toda otra categoría debe estar contenida en alguna categoría.

Así que pido ayuda para categorizar las siguientes.

Ya he hecho algunas. El error más común es que se crean categorías e inmediatamente se añaden a sí mismas (como único enlace) creando una categoría que no pertenece a ninguna otra.

Para coordinarnos y no estarnos duplicando, he creado Usuario:Magister Mathematicae/Misión categórica, donde, si seleccionan algunas y las corrigen, pueden añadir la plantilla {{tl:listo}} en el renglón apropiado. Magister 17:08 19 nov 2010 (UTC)

¡Buen trabajo! Pondré mi granito de arena. Bernard - Et voilà! 17:25 19 nov 2010 (UTC)

Gracias. Me daré una vuelta. Millars (discusión) 17:30 19 nov 2010 (UTC)

El link que nos dio Andreateletrabajo es :http://toolserver.org/~lvova/cgi-bin/go.sh?language=es&interface=en&listby=categoryspruce

Tiene otras cosas interesantes, he estado deshaciendo bucles categóricos (de longitud 2, 3 o 4). Pero aún no encuentro ese o esos (alguna opción ha de ser correcta):

• 1 bucle de tamaño 46
• 2 bucles de tamaño 23

P Magister 18:16 19 nov 2010 (UTC)

Portada en spanglish

¿Puede alguien por favor confirmarme que no soy el único al que le aparecen en inglés parte de las funciones de la izquierda (cambios recientes, ediciones de IP, etc.)? Para hacerlo más raro todavía, sólo me sucede en la portada. (edito) parece suceder aleatoria e intermitentemente en cualquier página. π (discusión) 11:33 21 nov 2010 (UTC) π (discusión) 11:38 21 nov 2010 (UTC)

A mi no me pasa, no sé si es dependiente de qué skin utilizo. Savh^dímelo 13:56 21 nov 2010 (UTC)

Categoría de las Kuriles

Haciendo mantenimiento categórico me encuentro con estas dos categorías:

• Categoría:Archipiélago de las Curiles
• Categoría:Archipiélago de las Kuriles

La primera es una *cof*cof* redirección a la segunda, a pesar de que las categorías no deben tener redirecciones sino usar la plantilla de categoría redirigida (porque si no, como en este caso, la redirección hace difícil detectar que la redirección sí tiene artículos que deben ser trasladados! (pues te envía a la 2a categoría sin mostrar los de la primera).

Y para colmo.. ¡una de ellas es subcategoría de la otra!

Pero no pasa nada, se mueven los artículos y se pone la plantilla *excepto que* no me queda claro cual es la correcta ya que ambas tienen artículos. ¿podría alguien que sí sepa del tema mirar y corregirlo? No son más de 2 o 3 artículos. Magister 15:10 21 nov 2010 (UTC)

Creo que, dado que no aparece nada aquí, debería primar el uso publicado más frecuente ¿verdad?. Un indicio es que en Google libros (en español) el número de resultados es más del doble para forma "Islas Kuriles". Mar (discusión) 15:45 21 nov 2010 (UTC)

Creo que ya puedes borrar la categoría vacía y redireccionada (Categoría:Archipiélago de las Curiles). Estoy revisando todos los enlaces, pero parece que como el traslado era reciente no se habían modificado. Mar (discusión) 23:48 21 nov 2010 (UTC)

Cambiar nombre a Categoría

¿Se puede cambiar el nombre a una categoría? Creo que la categoría Obras de Dante debería llamarse Obras de Dante Alighieri. — El comentario anterior es obra de Caronte10 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Rodríguez |δ | contr 21:22 21 nov 2010 (UTC)

Sí, pero hay que editar todos los artículos de la categoría, lo puedes solicitar mejor en WP:BOT/S Magister 03:56 22 nov 2010 (UTC)

Contador de ediciones

Sé que hay una herramienta para determinar la cantidad de visitas que recibe una entrada, pero no la puedo encontrar. Si alguien me la proporciona, se agradece. Andrea (discusión) 23:37 21 nov 2010 (UTC)

Hay varias por ahí... Yo uso esta que es un poco viejita, pero es rápida y segura (es la misma que te aparece entre las herramientas sobre el historial de cada artículo). En el toolserver puedes encontrar cosas más bonitas, con más "pitos y flautas" por ejemplo aquí Mar (discusión)

OK, gracias Mar, era justo eso lo que buscaba. Como siempre atenta, Un saludo. Andrea (discusión) 01:25 22 nov 2010 (UTC)

Hola, ya que salió el tema, podéis confirmar alguna de vosotras o alguien que el contador de visitas del historial está actualizado al 2010/11, a mí me siguen saliendo como máximo las estadísticas del mes pasado. Saludos. Vitamine (discusión) 01:49 22 nov 2010 (UTC)

Si, yo también veo hasta octubre, pero pensé que era normal. ¿No es así? Andrea (discusión) 06:39 22 nov 2010 (UTC)

Normalmente creo recordar que no se demora tanto. Gracias por responder Andrea, saludos. Vitamine (discusión) 06:50 22 nov 2010 (UTC)

Funciona perfectamente, es solo que el pull-down menu para las fechas despliega hasta el último mes completo (octubre, es decir: 201010) Si ingresas desde el historial, te entrega por defecto el mes actual (es decir, ahora, noviembre: 201011). Pero también puedes cambiarlo arriba (en la línea de la URL, por ejemplo: http://stats.grok.se/es/201011/Psicología) Mar (discusión) 08:27 22 nov 2010 (UTC)

Region Costa de Ecuador

Hola,

Me parece que el artículo Región Costa (Ecuador) est una copia de Provincia de El Oro. En mi opinión debería reenviar sobre Región Litoral de Ecuador, que se llama también "Región Costa", o sencillamente "Costa". Incluye 6 provincias del país (El Oro y 5 otras). Como no estoy acostumbrado a es.wiki (soy contributor de fr.wiki) y esta intervención es un poco delicada me refiero a Vdes. --Sylvain2803 (discusión) 11:41 3 nov 2010 (UTC)

Sí, lo era. Ya he eliminado unos plagios que había, y he dejado el de Región Costa como redirección. Muchas gracias. Por cierto, si hay alguien de Ecuador y sabe si existe la Región Sur le estaría agradecido. Millars (discusión) 11:37 26 nov 2010 (UTC)

Artículo sobre una canción

Necesito ayuda con lo siguiente: Me hallo trabajando en Ivor Cutler y en su discografía, y llegado a la situación de crear artículos sobre canciones en concreto, no sé si sería adecuado incluir dentro del artículo de esa canción, dentro de un apartado como "Letra" la letra de la propia canción, o si bien esto no corresponde a las funciones de Wikipedia. ¿Alguien me puede orientar? Gracias
AlbertMonard (discusión) 15:59 23 nov 2010 (UTC)

Hola AlbertMonard. El problema que se plantea es que las letras de las canciones están sujetas en su gran mayoría a derechos de autor así que no deben ser integradas en el propio artículo. Bernard - Et voilà! 16:15 23 nov 2010 (UTC)

Gracias, me sirve de mucho. De todas maneras, el parafrasear algún verso para dotar de cierto fondo a las afirmaciones sobre el sentido de la canción, ¿también estaría limitado por los derechos de autor? Un saludo.AlbertMonard (discusión) 17:25 23 nov 2010 (UTC)

Esa última posibilidad entiendo que estaría cubierta por el derecho de cita, con lo que sí puedes hacerlo. —Rondador 21:37 23 nov 2010 (UTC)

Gracias. --AlbertMonard (discusión) 15:14 24 nov 2010 (UTC)

Ayuda para comunicarme con un usuario de wikipedia

Hola, no se si estoy haciendo bien escribiendo aquí como estoy haciendo ni si lo que voy a escribir esta bien puesto en esta sección, seguramente no así que pido disculpas de antemano, pero es que necesito ayuda, no encuentro ninguna manera de comunicarme con un usuario que recientemente corrigió un artículo que previamente corregí yo de la wikipedia inglesa. Por favor comuniquese a ser posible en alvaro8800 en gmail punto com --Alvaro8800 (discusión) 11:15 27 nov 2010 (UTC)

aquí evitamos dar el correo electrónico, y lo que hacemos es usar las páginas de discusión. Magister 15:51 27 nov 2010 (UTC)

Mapas de localización autonómicos o provinciales

Recientemente he realizado Plantillas de Maps de localización de todas las provincias de España que he ido poniendo en todas las capitales de provincia. La idea del tema era combinar una localización a gran escala en un mapa de españa con objeto de informar a los lectores que conozcan poco el país y otro de la provincia para informar al lector que lo conoce mejor. El hecho de elegir la provincia se debe a que en tamaño son más parecidas quitando extremos como Guipúzcoa y Badajoz mientras que las comunidades autónomas existen mayores diferencias de tamaño y teníéndose en cuenta que algunas de ellas son uniprovinciales. El marco de la provincia también es el referentemás conocido y utilizado por ejemplo a la hora de poner una dirección y es el referente que se usa para apellidar a las localidades que tienen otra homónima. Pues bien el tama es que en los artículos de Castellón, Valencia y Alicante anteriormete utilizaban la plantilla del mapa autonómico que yo había realizado antes y que al disponer de la provincial cambié pero un usuario alegando razones dentro de marco plitico-administrativo Discusión:Valencia#Mapa provincial Creo que al respecto hacen falta más opiniones pues a mi juicio se trata de definir un marco de localización de uso a nivel general por lo que creo que sería muy oportuno que todos los que quieran expresen su opinión al respecto y de paso se solucione este contencioso. saludos --Miguillen (mensajes) 17:26 23 nov 2010 (UTC)

Si se trata de definir un marco de localización de uso a nivel general, hemos de ser rigurosos con la ordenación territorial presente y representar la integridad territorial de las comunidades autónomas. Si para indicar dónde está Lugo dentro del estado español (incluidas las baleares, las canarias, ceuta, melilla...), se hace sobre todo el territorio administrativamente español, Para indicar dónde está Valencia dentro de la Comunidad Valenciana debe aparecer toda ella, con los municipios de las tres provincias. Es igual de inexacto dejar de lado el marco territorial autonómico como mostrar sólo un trozo del estado, por mucho criterio gráfico que se quiera utilizar.

El ordenamiento territorial español va en orden estado-comunidad autónoma-provincia-(comarca)-municipio, no puedes saltarte uno a la ligera. Además, igual de politico-administrativo es aferrarse al marco provincial como reclamar la visualización de las comunidades autónomas; si realmente quieres hacer un mapa que no tenga nada de politico-administrativo, existe una cosa llamada Mapa físico, o ya puestos, un mapa mudo. Si es político, hay que respetar las estructuras administrativas a rajatabla. Al menos, si queremos ser rigurosos. Salut!--Mutxamel Vine a mi! 19:38 23 nov 2010 (UTC)

Vuelvo a lo mismo de antes en un mapa municipal de Castilla y León los municipios apenas resultan legibles dado el tamaño de la comunidad la idea de los mapas es informar al lector de la ubicación de una localidad no de decirle a que entidades administrativas pertenece para eso ya están otros apartados y el mapa de España ya aparece dividido tanto en provincias como en Comunidades Autónomas. En cuanto a la comarca es un ente que no en todas las comunidades existen o por lo menos está definidas oficialmente con fuentes de un modo que puedan usarse en el mapa. Creo que por encima de todo debe imponerse lo práctico.--Miguillen (mensajes) 19:50 23 nov 2010 (UTC)

Dejo un ejemplo para en el que se ve como queda en cada caso.--Miguillen (mensajes) 20:06 23 nov 2010 (UTC)

Mapa autonómico	Mapa provincial
Valladolid	Valladolid

Tu razonamiento de orden práctico es evidente, Miguillen. Ya vale de hacer política nacionalista hasta del mapa del tiempo. —Rondador 21:41 23 nov 2010 (UTC)

Rondador, no exploremos ese argumento, no conduce a ningún sitio. Yo creo que ambos tienen razón, y lo que es mejor, hay una misma solución para las dos posturas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:14 23 nov 2010 (UTC)

Ahora resulta que querer evidenciar la realidad autonómica –vivimos en un estado autonómico, le pese a quien le pese– es hacer política nacionalista, y ocultar esta realidad es orden práctico.

En efecto, esta no es una discusión que parte de dos posturas enfrentadas entre las que hay que repartir razón; se trata de que una propuesta integra todos los ordenamientos territoriales vigentes (Estado-CA-Provincia-Comarca-Municipio) y la otra obvia uno de ellos. Así pues, el único argumento de Miguillen que se sostiene es el de la claridad visual, y ésta funcionalidad se puede suplir con creces –por ejemplo– con los ya existentes localizadores comarcales, que en su día algún usuario se trabajó y ahora se están retirando alegremente:

Mapa estatal	Mapa autonómico-provincial	Mapa comarcal-municipal
Teulada	Teulada

A mi parecer, así queda mucho más claro, cuanta más información mejor. Localización del municipio respecto del estado, respecto de la CA, y respecto de su provincia y comarca, con los municipios colindantes bien claros. En palabras toscas, un zoom cada vez más cercano. Aplíquese en el resto de comunidades autónomas con sus divisiones de 2º grado en cada caso (comarcas, merindades, sobrejunterías, concellos... etc). Absolutamente todas las comunidades autónomas tienen esta clase de divisiones, como puede consultarse en el artículo correspondiente. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 01:36 24 nov 2010 (UTC)

En mi humilde (y reiterada) opinión, la opción de Castellónenred (disc. · contr. · bloq.) de centrar la provincia pero modificando los mapas para dejar patente que una cosa son las comunidades y otra las provincias me parece la que mejor aúna las dos posturas. Si el problema es que en estos mapas no se da idea clara de a qué comunidad pertenece la provincia mostrada, modifíquense (con colores o líneas gruesas) para que esto quede patente. De tal manera, y si todos ponemos un poco de nuestra parte, podrían usarse los mapas provinciales sin que esto pareciera a nadie un atentado contra el estatus de las autonomías. Ya que es harto difícil separar los criterios meramente geográficos de los políticos (máxime usando mapas políticos), creo que esta es una de las opciones que mejor tiene en cuenta los puntos de vista aquí expresados. Qoan (¡cuéntame!) 07:31 24 nov 2010 (UTC)

Se te pasa un detalle: en varias comunidades autónomas no existen comarcas, veguerías ni ningún invento parecido, con lo que esa solución no vale. Además, la provincia es la división territorial convencional más uniforme en toda España, conocida por todos (existen desde el siglo XIX, no desde hace 7 o 15 años) y práctica para señalar una localización. A la inmensa mayoría de los españoles (no te digo ya de los extranjeros) esas divisiones recientes no nos suenan de nada, y no resultan ni mínimamente identificativas. —Rondador 09:20 24 nov 2010 (UTC)

A ti se te pasan varios detalles, en absolutamente todas las comunidades autónomas existen comarcas, concellos, o el nombre que reciban, con lo que esa solución sí vale. Y estás muy equivocado al tacharlas de inventos, la historia comarcal se remonta varios siglos atrás, mucho antes que las divisiones provinciales centralizadoras. Por no hablar de las CA (las fronteras del Reino de Valencia, Cataluña, Asturias o el País Vasco se han mantenido inalteradas durante muchos, muchos siglos), aunque mucha gente con intencionalidad política las vea como un invento para romper españa, son herederas de las estructuras políticas que configuraron la corona hispánica, antecesora directa del estado liberal.

Además, la Comunidad Autónoma es la división territorial principal del estado español, conocida por todos y reconocida como tal en la Constitución.

Repásate un poco la organización territorial española, que francamente, te hace falta. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 12:27 24 nov 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que lo más práctico es situar cada localidad y municipio español 1º a nivel nacional, y luego en su provincia. Sería una locuria pretender señalar a Santa Gadea del Cid (por ejemplo) en Castilla y León. Es más preciso y más visible señalarlo en la provincia de Burgos. 88.27.66.148 (discusión) 09:39 24 nov 2010 (UTC)

Añado esta posible propuesta en la que he tenido en cuenta varias sujerencias como diferenciar el territorio de la misma CCAA y poner un mapa de ubicación de ella. Con esta midificación también habría que cambiar el color del territorio perteneciente a otros paises incluido el mapa de España. Pero bueno para esto también se admiten sujerencias. saludos.--Miguillen (mensajes) 10:49 24 nov 2010 (UTC)

Alcira

Otra posibilidad sería gnerar 50 mapas de España compatibles con la plantilla donde se resaltaría la provincia en rojo y la CCAA en rosa o rojo claro. Para ello Haría falta que un bibliotecario aplicaría la opción |AlternativeMap={{{mapa_alternativo}}} en la Plantilla:Ficha de localidad ya que está protegida. Esta opción permite cambiar el mapa usado en la plantilla, aunque éste tiene que tener los mismos límites para que funcione. Esto podría solucionar también los casos donde sea imprescindible el resaltar un municipio aunque esa opción se quiere evitar, porque 1tener que subir 8000 mapas con sus consiguientes actualizaciones periódicas por cambios de límites, fusiones o separaciones de municipios que todos los años se producen y la idea es que que el sistema sea sosteniblea. Saludos --Miguillen (mensajes) 11:56 24 nov 2010 (UTC)

A juzgar por los últimos comentarios, está claro que la voluntad mayoritaria es la de ocultar lo máximo que se pueda la realidad autonómica y potenciar el referente provincial, pasando por encima de los cinco pilares o la mismísima Constitución Española (artículo 2) si es necesario. Algunos incluso califican de locura el hecho de querer resaltar una localidad respecto de su comunidad autónoma, no hace falta ser un lince para entrever la intencionalidad política subyacente. Y los criterios de practicidad no sirven, wikipedia antes que nada ha de ser exacta y rigurosa, sacrificando la pretendida practicidad si es necesario.

Visto lo visto me retiro de la discusión, si sois incapaces de reconocer la existencia de las CA y su importancia capital en la organización del estado, haced lo que os venga en gana. No nos quejemos si luego pasan cosas como esta. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 12:15 24 nov 2010 (UTC)

El tema no es ocultar nada si no de definir el mismo sistema y lo que he he hecho es analizar los inconvenientes que eso conlleva. Nadie desestima como está definida la realidad politico-administrativa en Españá ni mucho menos por razones políticas (desde mi punto de vista no tiene ningún sentido), lo que he planteado es que lo importante de los mapas es que se deje claro la ubicación de la localidad en cuestión de una forma que sea posible y sea igual de definida en todos los casos. En el reportaje que señalas precisamente aparece bastante bien parada la wikipedia en alemán, en donde los mapas de localización se emplean desde hace mucho tiempo y les va mejor seguramente porque se preocupan más por la calidad de los artículos que por temas políticos. De echo ellos discuten menos que nosotros y tienen más foros de propuestas que de solución de discrepancias. Lo que trato con ésto es mejorar preciamente la imagen de la wikipedia y hacer más sencilas las cosas a los que trabajan en ella. Otra opción que también es posible es una fomula que usan en la wikipedia en francés [51] que consiste en poner mapas intercambiables con un click aunque uno aparecería por defecto. Saludos --Miguillen (mensajes) 12:32 24 nov 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Ya estoy un poco cansado de ver como cualquier discusión, sobre el tema que sea, deriva obligatoriamente en un debate político en donde lo que abundan son las argumentaciones ad hominem. Todo por unos mapas cuyo autor se ha mostrado abierto a reelaborar. Resulta muy, muy frustrante comprobar que son pocas las discusiones las que sirven para algo, aparte de dar portazos. Y añado, cualquier forma de obstruccionismo pasivo es nefasta para aquellos que quieren mejorar el proyecto y por consiguiente para el proyecto en si mismo. Si te retiras de la discusión, sin plantear alternativas al trabajo infravalorado del usuario Miguillen, lo lógico es que se le permita continuar. Lo digo como advertencia antes de que otro bibliotecario deba atender un nuevo reporte por R3R sobre esta cuestión. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:43 24 nov 2010 (UTC)

Que sí que sí, haced lo que os apetezca; una vez comprendido el trasfondo real de la cuestión, no voy a interferir, como si quiere dividir españa en diócesis. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 14:08 24 nov 2010 (UTC)

en absolutamente todas las comunidades autónomas existen comarcas, concellos, o el nombre que reciban, con lo que esa solución sí vale.

-Mutxamel, el nom és Mutxamel

No. En la mía, sin ir más lejos, no. Existe una única realidad administrativa singular que es el Consejo Comarcal de El Bierzo, pero no hay ninguna división territorial oficial diferente de las provincias. No voy a insistir más en el tema, porque sería forear, pero al menos sí quería dejar patente ese error (por ignorancia o intencional) de pata de banco. —Rondador 12:56 24 nov 2010 (UTC)

En Asturias tampoco hay comarcas (puede haberlas pero no se han desarrollado). De todas maneras creo que para capitales de comunidad autónoma sí es relevante el mapa autonómico, más que provincial. Sobre todo en aquellas que no son capitales de provincia. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 18:51 24 nov 2010 (UTC)

¿Mmmm y usar el marco provincial en los articulos de ciudad y el marco autonomico en los artículos de provincia...? ¿No sería lo lógico? Si no se llega a un concenso siempre se pueden usar los dos marcos, pero me parece lo que en inglés se llama overkill. --Irbian (discusión) 20:50 24 nov 2010 (UTC)

Yo creo que por motivos prácticos también es más relevante señalar la situación de un municipio en la provincia que en la Comunidad Autónoma. Aparte de su mayor antiguedad y la mayor capacidad descriptiva, creo que habría que resaltar que para los habitantes de los municipios, el primer polo de atracción suele ser la capital de provincia. Es allí a donde acuden mayormente en busca de servicios, productos y a estudiar, aun más con la proliferación de universidades. De las de mayor extensión o de Canarias, por descontado.--Manu Lop (discusión) 21:57 24 nov 2010 (UTC)

Hola, yo considero que representar la localización de las capitales de provincia (y más aún de las capitales autonómicas) únicamente bajo una perspectiva provincial no se ajusta ni geográfica, ni jurídica-administrativamente, a la importancia de las mismas en cuanto municipios que generalmente abarcan una realidad -digamos-competencial mucho más amplia que la delimitada por la propia provincia donde se ubican. Es decir, yo creo que por motivos relevantes es más práctico resaltar la organización del Estado en función de eso que llaman "Estado de las Autonomías" antes que otorgarle a la provincia una importancia orgánica no sé hasta que punto necesaria. Si bien, el marco de localización para un municipio dentro del ámbito provincial me parece tan relevante como -cuanto menos- la ubicación y localización de las capitales de provincia dentro del marco autonómico. Por eso, para un 'simple' municipio quizás baste con enmarcarlo dentro de su respectivo mapa provincial, pero para las capitales de provincia (cuya "repercusión" -repito- muchas veces sobrepasa el mero ámbito provincial) considero que no basta con localizarlas únicamente bajo esa perspectiva provincial. Y puesto que como el problema parece ser que el tamaño de ciertas CCAA dificulta una localización práctica del municipio en cuestión, si tenemos que abogar por lo "práctico" para decantarnos por uno u otro modelo de mapa, yo abogaría pues por la última propuesta-modificación introducida por Miguillen (donde la Comunidad Autónoma sale diferenciada). Un saludoFurgadents! (discusión) 23:35 24 nov 2010 (UTC)

A mitad de la lectura del hilo iba a sugerir algo pero veo que ya lo ha hecho Miguillen. La mosca del plano provincial estaba infrautilizada, y podía usarse para marcar la comunidad autónoma. Esa me parece la solución más interesante. No tiene sentido (por redundante, y porque no se ve nada) volver a usar la escala europea para marcar la provincia en el mapa. Si en el plano nacional hay una mosca con la ubicación de España en Europa, en el plano provincial debería haber una mosca con la ubicación de la provincia en la comunidad autónoma. De esta manera se representan todos los niveles administrativos, y el plano presenta una ubicación más precisa de la localidad, que a fin de cuentas es de lo que se trata. La idea de separar con un color intermedio las provincias de la misma comunidad también me parece muy conveniente. Voto pues por la última solución presentada por Miguillén. Asimismo sugeriría (si todavía es posible, claro) no hacer un zoom demasiado ajustado al contorno exacto de la provincia, ya que en provincias interiores muchas veces queda una "manchita" difícil de poner en contexto. Si se deja entrever algo de las divisorias de las provincias limítrofes, la ubicación en el mapa es más fácil, mientras que no se pierde gran cosa en cuanto a resolución. Me refiero, por si no me he sabido explicar, a dejar en torno a un 10-15% de "margen" entre los límites de la provincia y los límites de la foto, para que a la hora de colocar mentalmente la provincia en el mapa el lector tenga más referencias. Un saludo y gracias por el trabajo. π (discusión) 02:49 25 nov 2010 (UTC)

(me corrijo: los mapas de Valencia y de Valladolid mostrados aquí "respiran" bien, pero acababa de ver el que actualmente figura en el artículo de Badajoz, y lo vi demasiado encorsetado). π (discusión) 02:55 25 nov 2010 (UTC)

Resumiendo voy a citar todo lo que de momento tengo entre manos. Primero adaptar todos al estilo del de Valencia con la nueva mosca y diferenciando el territorio de la misma CCAA. 2 Va a ser compicado pero voy a intentar que se pueda alternar el mapa provincial y autónomico lo cuales se cambiarían con un click (según el ejemplo que antes he citado) apareciendo por defecto el provincial. De esta manera de paso también se le da utilidad a estas plantillas que de lo contrario estarían para nada. Lo único señalar que de momento está muy verde y las pruebas que he echo hasta ahora no consigo que funcionen. Con respecto a los márgenes procuré dejar en todos lo mismo a partir de los bordes mas avanzados, aunque la forma de algunas provincias con menos ángulos hace que ocupen más espacio. Valladolid creo que lo amplié porque no cabía la mosca. En todos he dejado un margen suficiente fuera de lo que vemos ahora como para que sea facil ampliarlo un poco y ahora todavía es facil (por lo menos en lo último que he hecho) porque la mayoría de las plantillas no las han importado otras wikis por que hay que tener en cuenta que al ampliar el área se cambian los límites del mapa. ¿Existe alguna plantilla que pueda evitar esto duerante un tiempo? Saludos --Miguillen (mensajes) 11:08 25 nov 2010 (UTC)

En esos tecnicismos no te puedo ayudar, pero puedes preguntar al usuario Farisori, que en esos temas es lo más parecido a Dios que tenemos en la wiki. π (discusión) 11:41 25 nov 2010 (UTC)

He estado desconectado unos días, y veo que se ha realizado un prototipo de mapa de la forma que indicaba. Así es tal cual lo que pensaba. Creo que queda patente la localización del municipio respecto de su provincia, y en el caso de Valencia, al situarse más o menos en el centro geográfico de la comunidad, hasta de la comunidad autónoma. También me parece lógico el poder elegir el mapa que se quiere mostrar en la infobox, espero que esrto no produzca conflictos de edición. PD: yo no he vuelto a poner el mapa provincial en Castellón de la Plana, lo quiero dejar claro públicamente, durante dos días,, no he tocado ordenador alguno.--ksn|Correos. 17:06 26 nov 2010 (UTC)

Ayer después de volverme bastante loco descubrí que lo de poder cambiar el mapa mediante un click no se puede acoplar a la wikipedia en español debido a que para ello hay que instalar las aplicaciones Javascript adecuadas en es-wiki en fr wiki (las cosas raras que se ven es porque faltan cierres porque las destripé). Por lo tanto esa opción que propuse tendrá que esperar a que alguien las instale. De momento me pondré a ir apañando los mapas de forma progresiva. También anteriormente quería haber propuesto adaptar los colores al stantar 2008 (Los que utilizan en las otras wikis) pero para ello habría que determinar un 3 color. Si alguien tiene ideas o quiere colaborar en los arreglos es bienvenido. Saludos. --Miguillen (mensajes) 12:16 27 nov 2010 (UTC)

Por si te sirve, yo veo bien los 3 colores que usaste en el último mapa del ejemplo (si es a eso a lo que te referías). π (discusión) 23:59 27 nov 2010 (UTC)

Yo también los veo bien (dentro de la misma suposición que Pi). Si puedo echarte una manecica en algo, coméntamelo en mi página de discusión ;). Qoan (¡cuéntame!) 00:06 28 nov 2010 (UTC)

Lo que me refería es que ahora mismo estos mapas de localización no siguen el patrón de las otras wikipedias (standar 2008), debido a que yo empecé desconociéndolo siguiendo el mismo estilo del mapa de España y en el Cataluña, Pero el resto de los mapas del mundo disponibles tiene colores diferentes y están normalizados según un acuerdo de la wikipedia en francés y alemán. Tanto en este patrón como en el que he utilizado contemplan para loc colores de tierra: 1. Tierra del mismo país (marrón claro, st 2008 marron), Tierra de otros paises (marron oscuro, st 2008 gris) tierra de la zona que da nombre al mapa (beige st 2008 blanco roto) Ver aquí (Es st 2008 también contempla diferencias en los colores de las líneas según sean línea de costa fronteras internacionales o regionales y los nombres de los archivos están normalizados de los mapas autonómicos creé una versión siguiendo esta normalización ). Ahora he usado el color que antes usaba para el terreno de otro país pero en provincias donde aparece parte de Francia o Portugal habría que diferenciarlo también. Por eso hace falta normalizar otro color y caben 2 posiblidades: 1 hacer un intermedio entre los dos marrones. 2 dejar el marrón oscuro para zonas de otras CCAA y cambiar el correspondiente a zonas extrangeras el cual habría que cambiarlo en el mapa de España y en todos los autonómicos. Por otro lado tengo un script para el bot que permite cambiar la plantilla de coordenadas {{coord|....}} por los parámetro que la genera y son compatibles con la plantilla de localización latd=latm=... pero haría fata que no habría problemas en aplicarlo y que alguien con flag de bot lo hiciera. Saludos.--Miguillen (mensajes) 11:25 28 nov 2010 (UTC) PD: Con lo de crear un color intermedio quedaría así:

Vale, ahora te he entendido. Por supuesto me parece prioritario respetar en lo posible el código del resto de wikipedias para poder intercambiar libremente nuestros mapas con los suyos, pero no veo que estemos obligados a seguirlo al pie de la letra si no nos viene bien. Bastará con que respetemos el criterio de colores (gris para países extranjeros, marrón clarito para la zona objetivo, y marrón oscuro para zonas periféricas del mismo estado). Si necesitamos un nuevo color para resaltar las CC. AA. del resto del estado, usar un color intermedio como estabas haciendo en el mapa de la provincia de valencia me parece que se entiende perfectamente y además queda bastante estético. Tampoco veo ningún problema en incluir una mosca aunque las demás wikis no la incluyan. En definitiva, si los añadidos no dificultan la lectura de los mapas, ni crean conflictos de interpretación con los códigos que emplean otras wikipedias, adelante. π (discusión) 12:25 28 nov 2010 (UTC)

Suscribo a Pi punto por punto. Qoan (¡cuéntame!) 12:28 28 nov 2010 (UTC)

Problema en Cambios recientes

Hola, necesito saber para qué es el número en verde o rojo en Especial:CambiosRecientes p.ej: (+125), (-20) o (0). Al menos cuando busco en la Ayuda no encuentra información, ¿Me pueden ayudar? --Jorgexx123 (discusión) 18:38 25 nov 2010 (UTC)

Hola

bueno, es la cantidad decarácteres añadidos o eliminados de un artículo, para por mi discución, y verás que pregunté lo mismo hace tiempo XD, saludes, y espero que colabores de maner positiva a la wikipedia! --Noisefloriblu (discusión) 19:21 25 nov 2010 (UTC)

Uf, me habías asustado con ese titular (pensé que el sistema de cambios recientes tendría un problema). Quizás algo menos sensacionalista para la siguiente vez sería mejor para mi salud, quizás algo como "Duda sobre cambios recientes". Magister 00:59 26 nov 2010 (UTC)

La pregunta es recurrente, y quizá se podría evitar en gran medida si se indicase el significado del numerito de marras al pasar el ratón por encima, algo así como lo que hace el tag <acronym> en HTML. Ayudas así serían de utilidad para usuarios novatos, pero no para los que tienen una cierta experiencia, que seguramente preferirían desactivarla en Preferencias. No sería muy complicado hacer esto, ¿verdad? Sabbut (めーる) 22:00 26 nov 2010 (UTC)

Ciclos de categorías

Esto viene a raíz del tema original «Categorías huérfanas». Acabo de toparme con esta herramienta de Toolserver que crea gráficos jerárquicos del árbol de categorías, o sea, justo lo que buscábamos. He hecho algunas indagaciones en el ciclo en que están involucradas 43 categorías, y encontré un bucle de tres categorías (sistema nervioso → neurología → neurociencia → sistema nervioso, si no recuerdo mal) que acabé arreglando (junto con los artículos asociados, que también tenían un cierto lío de categorías).

Me tengo que ir en estos momentos, así que no voy a poder seguir arreglando el problema. Solamente apuntaré que hay un precioso ciclo de longitud 8 que contiene la categoría Comportamiento humano, y que forma parte del ciclo de las 43.

En general, toda flecha que apunte hacia arriba indica un ciclo de categorías, una muestra de mal estilo que debería arreglarse. Sabbut (めーる) 16:11 26 nov 2010 (UTC)

Me parece que el problema de Neurociencia ya lo había arreglado hace unos días... y el bucle de tamaño 46 ya debe estar resuelto (o al menos reducido a bucles más pequeños) Magister 18:31 26 nov 2010 (UTC)

Oh, me equivoqué, era algo de psicología. Magister 18:40 26 nov 2010 (UTC)

Cuatro ciclos más: Mercosur → Miembros de Mercosur → Paraguay → Política de Paraguay → Relaciones internacionales de Paraguay → Mercosur y los análogos cambiando Paraguay por Argentina, Brasil y Uruguay. Procedo a eliminar la última relación, que me parece que es el eslabón más débil de la cadena. Sabbut (めーる) 22:32 26 nov 2010 (UTC)

Sí, todos esos ciclos aparecen porque en algún momento alguien mal-categoriza un concepto en uno más específico. En particular el eslabón que retiras me parece también correcto. Magister 22:45 26 nov 2010 (UTC)

Han actualizado la herramienta de Connectivity, ya sólo quedan unos pocos. Acabo de romper:

• Académicos de medicina -> Académicos Numerarios de la Real Academia Nacional de Medicina -> Académicos de medicina

Quité el segundo enlace, porque "académicos de medicina" es más general que sólo "Académicos numerarios..." y por tanto no es una subcategoría. Otra:

• Películas de animación de Estados Unidos -> Películas de animación de Disney -> Películas de animación de Estados Unidos

Quité el segundo porque nuevamente, "animación de Estados Unidos" es más general que sólo películas de Disney (no todas las películas de animación de Estados Unidos son de Disney, por tanto "Disney" no es una supercategoría de "películas de animación". Magister 16:17 27 nov 2010 (UTC)

Creo que Neurociencia debe ser subcategoría de Sistema nervioso.. no trae problemas, ya que no haría ningún bucle. Además, las neurociencias se definen (según WP) como las ciencias que "estudian la estructura y la función química, farmacología, y patología del sistema nervioso" Rodríguez |δ | contr 18:45 27 nov 2010 (UTC)

NEurociencia es subcategoría de sistema nervioso por transitividad: SN -> neurología -> Neurociencia

Lo que deshicimos es que "sistema nervioso" fuera subcategoría de neurociencia. Magister 20:48 27 nov 2010 (UTC)

Mira Categoría:Neurociencia. Es subcategoría de Biología y Estudios interdisciplinarios. Neurología es subcategoría de Neurociencia (lo que me parece correcto, ya que podríamos decir que la Neurología es una neurociencia), pero no hay ningún link entre Neurociencia y Sistema nervioso. Yo le agregaría la categoría, --Rodríguez |δ | contr 21:27 27 nov 2010 (UTC)

Página creada

Salucos compañeros, de esta manera les informo que acabo de crear, mediante traducción una nueva página, la cual encontre con ayuda de la especial Aleatoria de la wiki inglesa, y con la cual contribuyo para alcanzar la meta del 1 millón de artículos. El artículo traducido se llama Meykhana y cuenta con las respectivas referencias. Solicito ayuda de usuarios con el artículo, para continúar con la traducción, para corregir traducción, para colocarle al artículo las citas (he indicado donde se deben colocar), a categorizar la página, a crear enlaces a esta página desde otros artículos relacionados. He colocado al artículo dos categorías de mantenimiento. Gracias compañeros. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:05 28 nov 2010 (UTC)

Suerte! Te recomiendo le eches un vistazo a esta: A:TRAD --Irbian (discusión) 01:56 28 nov 2010 (UTC)

Problema con categorías

Revisando la herramienta de los bucles categóricos, me encuentro con que uno de los bucles que involucran muchas categorías es las categorías de "Toponimia".
El asunto es que las categorías como Uruguay o Paraguay están categorizadas dentro de "Toponimia guaraní de Uruguay/Paraguay", y estas a su vez terminan, pasando por varias otras, categorizadas dentro de Uruguay/Paraguay.
Mi solución es la siguiente: Sólo categorizar dentro de las categorías de "Toponimia" al artículo Uruguay/Paraguay, y no a la categoría. El razonamiento es el que sigue: Sólo la palabra Uruguay es toponimia guaraní, y no todo lo que significa Uruguay, su cultura, gobernantes, demografía, etc.

El otro asunto que encontré dificil de solucionar, es las categorías como Lenguas de Guinea-Bissau, que si vemos el gráfico, el problema común a todas estas categorías es que la categoría Idioma portugués. Rodríguez |δ | contr 16:14 28 nov 2010 (UTC)

A mí me parece correcto el cambio... --Moraleh 23:10 30 nov 2010 (UTC)

El patrón que veo es demasiado similar a uno que vi antes:

• Mercosur → Miembros de Mercosur → Paraguay → Política de Paraguay → Relaciones internacionales de Paraguay → Mercosur
• Comunidad de Países de Lengua Portuguesa → Guinea-Bissau → Cultura de Guinea-Bissau → Lenguas de Guinea-Bissau → Idioma portugués → Comunidad de Países de Lengua Portuguesa

En ambos casos, la organización contiene países que contienen "algo" que contiene a la organización. ¿Qué es exactamente lo que debemos hacer en estos casos? Parece que hay un eslabón de la cadena en que se debería categorizar el artículo (y no la categoría) en la otra categoría, pero en este caso no veo demasiado claro si ese arreglo se debe meter en el primer eslabón o en el último. Sabbut (めーる) 00:45 1 dic 2010 (UTC)

Problemas con Plantilla:Bandera2

No sE porque tengo algunos problemas al crear algunos geodatos de unas banderas, por ejemplo para Carazo ({{Geodatos Carazo}}) aparece ese error en vez de aparecer como otras plantillas Estados Unidos, alguien sabe por que es? Y no es solo esa, tambien me pasa con con {{Geodatos Nueva Segovia}}. --Vrysxy ¡Californication! 18:04 28 nov 2010 (UTC)

Arreglado. Sobra el parámetro «alias_corto» --Sanbec ✍ 18:25 28 nov 2010 (UTC)

Gracias!Vrysxy ¡Californication! 20:38 28 nov 2010 (UTC)

Injusticia y error de la Wiki bloqueando la edición de la pagina de Serge Raynaud de la Ferriere en español

Esta protesta se puso en el wiki pt, lo traigo aquí para su análisis Zorglub (discusión) 20:06 28 nov 2010 (UTC)

Prezados senhores, a Wiki em espanhol não tem ainda o link para que possamos entrar em contato. Assim, mando por aqui meu protesto contra o bloqueio de edição da página http://es.wikipedia.org/wiki/Serge_Raynaud_de_la_Ferri%C3%A8re

Sou advogado no Rio de Janeiro e membro da GFU, fundada por Serge Raynaud de la Ferrière. Meu telefone é 21 38162560 e 88593621.

Eis abaixo os erros que aponto nela que deveriam ser salientados ou pelo menos não poderiam ser deixados ali sem estas observações.

1. En la pagina se dice que para la Union Astronomica Internacional (IAU) el punto vernal está en Piscis. Sin embargo no es comentado que para la IAU lo que existe es sencillamiente una convención de 1930, cuando han adoptado un trabajo del astrónomo Delporte que divisionó en lineas rectas las constelaciones adoptando latitud y longitud en la "esfera celeste", o sea, no hay ninguña propiedad que haga necesariamente una estrella estar en una o otra constelación, pues:

a) Las más brillantes estrellas están muchisimo distantes entre si, sin conexión gravitacional, y muchas veces más proximas de las estrellas tomadas como de otra constelación;

b) No hay aislamiento de un grupo, en el sentido visual, que permita una identificación de uno y otro, sino un continuun de estrellas;

c) No hay origen comun entre estas estrellas o sea, un conocimento que permitise identificar una "propiedad X" en cada estrella.

Luego, la IAU no tiene sino una convención y la verdad es que para la astronomia ya no tiene interés alguno divisionar las constelaciones, una vez que eso servia a los antiguos cuando no tenian aparatos ni otras formas de medir la precesión equinocial y posición del cielo afectada por eso.

No resta sino una intuición de "zonas de energia" para los que creen, no teniendo nadie una prueba empirica o cientifica, de modo que las utilización de la frase "para la IAU el punto vernal etsá Pisicis" es una falacia en la medida que puede dar a entender que la IAU tienen una conclusión cientifíca cuando no lo tiene.

2. El libro de Cesar Alcalade es declarademiente comprometido con la Iglesia, editado por el Instituto Catolico de Paris de Teologia y tiene luego a su principio la preocupación con lo que llama de desafio de los nuevos movimentos religiosos como una amenaza a la Fe cristiana. Hay por eso una desconfianza de que la Iglesia, cuando presentó Alcalde su plan de tesis, haya hecho una supresión de documentos, pero eso es solo una hipótesis basada en los diversos actos de la Iglesia desde su nascimento, como hizo con los gnosticos y una cantidad de grupos rivales sencillamiente los eliminando de la historia.

3. Tanto Cesar Alcalde como Pamela Siegel y Louise Baudin no han teñido en sus manos las Circulares Originales de Serge Raynaud de la Ferrière. Tratandose de un personaje no muy investigado y conocido, era imprescindible que verificasen si esta lista de titulos era realmente declarada por él o si no fue inserida despues, puesto que son los unicos titulos, los más controversos, aquellos que no tienen detalles. Nada hay, tampoco, para afirmar que serían de los paises que han investigado ellos. Un error interesante: en una Circular Serge Raynaud de la Ferriére afirma ser "miembro correspondencial" de la universidad libre de Paris como profesor de ciencias biologicas. Estes investigadores limitanse a decir que en Parias no existia "facultad de Paris " o "universidad libre de Paris", sin tomar en cuenta que realmiente él no refierese a un sitio fisico ni que haya mismo dado clases ahí.

4. Ninguno de los dos investigadores, Pamela Siegel , Alcalde y Louise, hizo una investigación sobre la destrucción de las universidades en la guerra. Por ejemplo, tod ala biblioteca d eLouvaine fue destruida por la guerra y recosntruida en su estilo gotico, enteramiente despues.

5. Ninguno de los investigadores , Alcalde,Louise y Pamele Siegel han hecho consultas a los archivos de prenta locales, para descubrir sobre el premio "Ernest Rousille" (muy probablemiente porque mucha cosa fue destruida ahí).

6. Louise Baudin habia sido esposa de Serge Raynaud de la Ferrière. Colaboró con él en tudo, incluso cuando veía llamaren a él de Maestro, etc. Es solo 26 años despues de separada de él que decide publicar su libro afirmando que era falso Maestro, o sea, cuando estaba con él esta supuesta "honestidad" no ha aparecido. Louise pusole en un pleito judicial para pago de pensión, mismo sabendo que él ya no ganaba plata alguna, viviendo de donaciones y casi pasando hambre, llegando a ser preso en Francia porque publicó sus obras y sus discípulos no le enviaran el dinero para pagar las publicaciones. Louise aún quedó con con mitad del terreno que inicialmiente habia sido donado por él y ella para la GFU.

Por todas dichas cosas no es posible tener la palabra de dichos investigadores como ultima y quisiera poder salientar dichos puntos en la pagina. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Felix Soibelman (discussão • contrib.)

Esto mismito acaba de aparecerme en los informes de error. No cita aboslutamente ninguna fuente, así que me he limitado a solicitar su traslado a la página de discusión, que es donde supongo que debería discutirse el tema. Qoan (¡cuéntame!) 20:10 28 nov 2010 (UTC)

La verdad es que el artículo es para cuestionárselo todo todito. Resulta que el pollo ese era (según él) ingeniero de caminos y arquitecto con sólo 19 años, y con 21 tenía, ojo al dato, un DOCTORADO en medicina. O sea, que en dos añitos estudia medicina y se hace un doctorado. Toma ya. Y todo esto sin prueba alguna. Y así sigue el hombre, acumulando premios, títulos y demases, sin pruebas por ninguna parte. Estoy por agarrar las tijeras y mandar a hacer puñetas la mitad del artículo. π (discusión) 12:20 29 nov 2010 (UTC)

¿El tenía poderes también? --Locos epraix ~ Beastepraix 13:03 29 nov 2010 (UTC)

Probablemente sí... Pi, si te apetece agarrar las tijeras, estoy seguro de que las diosas Objetividad y Fiabilidad te lo agradecerán en el alma. Qoan (¡cuéntame!) 13:08 29 nov 2010 (UTC)

¿Cómo quitar en la plantilla copa de 4 el partido por tercer lugar?

Hola, por favor podrían decirme como hacer una llave de campeonato "copa de 4" sin el partido por el tercer lugar o por lo menos decirme como conseguir una plantilla sin el partido del tercer lugar por favor.

--Teko salvadoreño (discusión) 21:04 29 nov 2010 (UTC)

Tal vez te sirva la plantilla {{Copa de 4 clubes futbol}}. DJ Nietzsche (discusión) 12:30 30 nov 2010 (UTC)

Paul W.S. Anderson

¿Puede alguien mover la página Categoría:Películas dirigidas por Paul W.S. Anderson a Categoría:Películas dirigidas por Paul W. S. Anderson? ¿Donde solicito a algún bot para que convierta los Paul W.S. en Paul W. S.? Salvo que me este confundiendo y no deba hacerse esa separación, claro está. --Irbian (discusión) 21:41 17 nov 2010 (UTC)

Estoy en ello, aprovechando para hacer algunos ajustes y mejoras en mi bot. - José Emilio –jem– Tú dirás... 15:51 27 nov 2010 (UTC)

Perfect --Irbian (discusión) 19:28 27 nov 2010 (UTC)

Hecho; siento el retraso, además de hacer esos ajustes en mi bot me he encontrado el obstáculo de que las búsquedas del API no incluyen todos los resultados que deberían, lo que tendré que seguir investigando. La categorización de películas se hace de forma automática desde la ficha, así que al menos todas las grafías incorrectas que afectaban a la categorización están corregidas, la vieja categoría borrada y la nueva categoría creada, categorizada y con interwikis. Aún no salen los títulos en ella, pero sí a la inversa, así que supongo que habrá que esperar a que se procese la cola de trabajo. Por cierto, estos encargos te los podemos atender los operadores de bots más directa y rápidamente en WP:BOT/S. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:40 1 dic 2010 (UTC)

Gracias por la info y el trabajo :) --Irbian (discusión) 22:44 2 dic 2010 (UTC)

Solicitar ayuda para cambiar un título

Aún no soy usuario autoconfirmado, y me gustaría corregir el título de una página. El artículo se nombró en su momento La Provincia (Canarias) y trata sobre un periódico de este archipiélago cuyo nombre completo es "La Provincia - Diario de Las Palmas" como se cita en el texto y en la ficha en varias ocasiones. ¿Alguien podría modificar el título y poner el correcto? Muchas gracias de antemano por su ayuda. :-D

--Daviniasuarez (discusión) 20:03 29 nov 2010 (UTC)

Pero "Diario de Las Palmas" no es parte del título, sino un subtítulo, al igual que "la revista que sale los miércoles" lo es de la revista El Jueves. Sabbut (めーる) 12:01 4 dic 2010 (UTC)

No en este caso, el nombre completo del periódico es "La Provincia - Diario de Las Palmas" puesto que el periódico se formó con la unión de los dos periódicos, que se llamaban uno La Provincia y otro El Diario de Las Palmas, de hecho cuando un redactor nombra al periódico en una noticia está obligado a ponerlo así. No se trata de un subtítulo, sino del nombre completo, aunque los usuarios no lo llamen así por la longitud del mismo.

Además esto evitaría la confusión con el nombre que tal y como está parece que está hablando de una provincia o un lugar que se encuentra en Canarias, algo que no tiene nada que ver con el artículo real.

--88.23.234.98 (discusión) 03:58 24 dic 2010 (UTC)--88.23.234.98 (discusión) 03:58 24 dic 2010 (UTC)

Kikuma (Ehime)

Me siento un poco confuso con este artículo. Tiene la plantilla de Infobox Ciudad Japón, el cuál no lo encuentro por ninguna parte al buscarlo. Supongo que lo correcto es sustituirlo por esta. Además, está el hecho de que parece que la imagen se intenta añadir directamente con un nombre concreto, y no se si sería mas correcto que si dicha imagen no exista, que aparezca en blanco, no se si me explico. --Irbian (discusión) 15:30 19 nov 2010 (UTC)

Ya reemplacé la ficha inglesa por la local. El problema es que hay un error en el valor por defecto en el parámetro CityMap, ya que si coloco las coordenadas ya se genera un mapa de la ubicación, no necesito duplicar la entrada con una imagen. Pero parece que no puedo anular ese parámetro, por lo que tendré dos imágenes en la plantilla. Si no coloco nada, el valor por defecto sigue siendo el enlace, por lo que veo un código wiki roto. Mientras que en la {{ficha de localidad}} se puede anular los parámetros del escudo y la bandera con colocar no. Aquí hay tarea para el Wikiproyecto:Plantillas, que por cierto podrían aprovechar y traducir la {{Ficha de localidad de Japón}}

—Pablo López Volemos juntos 04:05 10 dic 2010 (UTC)

Ayuda con plantilla

hola a todos los wikipedistas, no se si ya existe, pero creo que no, buen estoy editando la pagina sobre el jyutping, el sistema de romanizacion del cantones, pero quiero poner una recuadro como el que aparece en su version inglesa Jyutping, llevo algunos meses aportando artículos, y corrigiendo otros, si alguien me quiere ayudar a crear esta plantilla (El segundo recuadro) para tambien poder utilizarlo en las artículos sobre el mandarin, japones y otros idiomas que utilizen un sistema de romanizacion, les agradezco de antemano la ayuda.--Noisefloriblu (discusión) 22:43 24 nov 2010 (UTC)

Ese segundo recuadro es de navegación, aquí aconsejan usarlos con moderación. Puedes leer Wikipedia:Manual de estilo#Plantillas de navegación.

—Pablo López Volemos juntos 04:05 10 dic 2010 (UTC)

Artículo Lenguas germánicas

Alguien que sepa del tema. Estas ediciones, ¿son legítimas o vandálicas? —Pablo López Volemos juntos 22:28 25 nov 2010 (UTC).

Hola, yo creo entender (un poco) del tema y he revisado el historial reciente. Revertí hasta la edición 42100342. Mar (discusión) 01:04 6 dic 2010 (UTC)

Bueno, creo que no habías deshecho mi edición, sino sólo borrado la nota vacía ¿verdad?. Traduje la nota, porque pienso que es relevante. Mar (discusión) 11:55 6 dic 2010 (UTC)

Perdón, no había leído esto antes. Me di cuenta que reintegraste la nota vacía porque estoy horfanando {{ref}} reemplazando todas las que puedo. Me encuentro con muchas notas vacías, casi siempre se soluciona revisando el historial o yendo a la fuente. Como no pude con ésta en particular le pregunté a quién tradujo la tabla y le pasé el problema, para quitarla de la lista la borré. El usuario no respondió sinó hasta ayer y yo lo leí hoy. Si la has traducido te lo agradezco y creo que él también. Primero deshice tu edición y luego me di cuenta que habías cambiado algunas palabras, las cuales reintegré. Estoy haciendo muchas ediciones en poco tiempo, lo puedes ver en mis contribuciones. Si el resumen revirtiendo la edición de Mar del Sur te ha resultado de algún modo molesto, inexacto u ofensivo te pido disculpas y prometo prestar más atención a ello en el futuro. —Pablo López Volemos juntos 13:12 6 dic 2010 (UTC)

A propósito, ¿cuál es tu opinión sobre las ediciones de la IP? Veo que no las has tocado. —Pablo López Volemos juntos 13:13 6 dic 2010 (UTC)

¡No pasa nada hombre, que quien se enfada porque le reviertan... ¿para qué escribe aquí? habiendo tanto sitio bonito, inmutable y gratis por ahí!! :D Las ediciones de la IP me parecieron correctas y por eso las dejé. Contrasté la información además con el artículo en alemán y creo que está bien (pero sin garantía, que no soy filóloga eh!). En la primera pasada no me di cuenta de la nota vacía. Pero el origen del escocés temprano es un tema algo controvertido y por eso la nota y sus referencias me han parecido sumamente relevantes y las traduje. Suerte con tus ediciones Mar (discusión) 21:09 6 dic 2010 (UTC)http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.es

Sinceramente no sé nada del escocés temprano :D. Sinceramente tuve esa sensanción de que te había producido malestar, eso fue lo que me trasmitió tu mensaje. Pero tienes razón, si te molesta que te reviertan pues hay muchos sitios mejores que éste. :D. Por mi parte sigo con los CEM que con paciencia y constancia se obtienen enormes contribuciones. —Pablo López Volemos juntos 15:28 8 dic 2010 (UTC)

Mario Lucrezio Reali

es la traducion de http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Reali por favor, elimine la plantilla--Sputnik60 (discusión) 15:42 1 nov 2010 (UTC)

con quien puedo hablar para una pagina borrada Injustamente

La pagina "Sandro Teti Editore" ya publicada en el wiki italiano, ha sido borrada por el wiki espanol. Hemos leido que wikipedia alienta la traducion de paginas i voces de un idioma acia un otro. Por eso hemos traducido la pagina en espanol. Esta pagina ha sido borrada porque considerada spam. Como puede ser? Alguin sabe contestarme?

Lo mejor es que pidas su restauración aqui dando los argumentos que consideres oportunos. Un bibliotecario decidirá. Un saludo. Bernard - Et voilà! 12:56 3 nov 2010 (UTC)

Tipos de canciones y sencillos

Viendo las opciones de la plantilla Ficha de sencillo/color2, no sé cuál elegir. Necesito emplearla para el artículo de una canción que no ha sido declarada como sencillo por la banda, pero en Wikipedia en inglés consideran que sí es sencillo porque a pesar de no ser transmitida en radios ni tener video musical, es vendida por Internet por sí sola antes del lanzamiento de su álbum, y es dada a quienes reserven el álbum. ¿Esto corresponde a sólo una canción, a un sencillo o a una canción/sencillo promocional? --Moraleh 03:32 5 nov 2010 (UTC)

Duda sobre userboxes

Hola, soy muy novato en esto de la Wikipedia (como usuario de la comunidad) y he hecho una "userbox". ¿Puedo incluirla en Usuario:Userbox/[categoría] o tiene que ser verificada o algo de eso? Un saludo.

A priori no veo nada parecido, puedes comprobarlo aqui > Usuario:Userbox. De todos modos, puede que este equivocado asi que quiza algun compañero pueda arrojar algo de luz sobre el tema.--Irbian (discusión) 16:17 8 nov 2010 (UTC)

¿Como crear una pagina nueva?

yo quisiera consultar, me interesaría crear una nueva página para wikipedia ¿como puedo hacer para hacerlo? o tengo qeu pedir permiso? o ser editor? responda pronto. usuario:cañongauss fecha:17/11/2010

Mira esto, espero que resuelva tus dudas: Wikipedia:Asistente para la creación de artículos --Irbian (discusión) 21:49 17 nov 2010 (UTC)

Comentarios revertidos continuamente

Mis comentarios en Discusión:Galicia están siendo revertidos aunque son educados y no violan ningún principio de la Wikipedia. Por ejemplo este. He intentado discutirlo con las personas que realizan las reversiones pero no me han dado ninguna explicación (ver aquí, por ejemplo). Incluso he sido amenazado con un bloqueo si sigo escribiendo el comentario. Creo que esa actitud no está justificada, por lo que le agredecería que alguien me explicara cual sería la manera correcta de proceder en estos casos. --83.165.2.198 (discusión) 20:27 20 nov 2010 (UTC)

Miscelánea

Fusion de historiales

He visto que en esta seccion del tablon se han omitido varios articulos. Hay alguna razon para ello, hay que avisarle a alguien al respecto? Gracias. Andrea (discusión) 07:40 1 nov 2010 (UTC)

Puedes avisarle a algún biblio en partícular o bien, trasladarlos al final, ya que si están en el medio es muy probable que no lo hayan visto. --by Màñü飆¹5 ^talk 09:45 2 nov 2010 (UTC)

Secciones de "Producción"

Buenas, me inetesaría saber su opinión acerca de un asunto, la verdad en mi patrullaje a mis páginas de seguimiento, he encontrado al un usuario0, el cual coloca este tipo de secciones en los artículos y mi pregunta es ¿Tiene algo de enciclopédico?. Chico512  23:06 2 nov 2010 (UTC)

En mi opinión, si aceptamos que un artículo sobre esa telenovela es relevante, entonces la información sobre su guionista, productor, etc. es un contenido legítimo. Al menos siempre y cuando sea verificable. π (discusión) 23:21 2 nov 2010 (UTC)

Ídem. Billy (discusión) 23:22 2 nov 2010 (UTC)

Comparto la opinión de los compañeros aquí arriba, pero realmente no me parece un nombre adecuado para la sección, pues simplemente se están mencionando a las personas que trabajaron en la telenovela y no de las ideas que tuvo el autor para crearla, como por ejemplo, aquí. Nixón (wop!) 23:31 2 nov 2010 (UTC)

Es más bien el equipo de producción o el personal de producción, creo yo. Billy (discusión) 23:44 2 nov 2010 (UTC)

Sugiero que no nos metamos con las "ideal del autor" ya que eso es muy difícil de determinar... como igualmente es difícil determinar si una novela tiene "autor" más que "guionista", o roles similares. Pero llendo al punto: creo que en ambos casos ejemplificados "producción" no es el mejor término. "Producción" apela a las condiciones en que se concreta un cierto producto, al cómo se lo ha hecho. En el primer ejemplo, sería mejor poner "personal de producción" o algo así. Y en el segundo... pues no se me ocurre. Pero seguramente alguien más ingenioso sí tendrá una idea apropiada.--Hardland | comunícate conmigo 15:45 3 nov 2010 (UTC)

AB y AD

Me preguntaba yo: ¿No hay ningún bot que detecte los ABs y ADs de otro idiomas y los ponga en los nuestros, al igual que se hace con los interwikis? Billy (discusión) 18:38 4 nov 2010 (UTC)

No sé si te refieres a esto. ¿Es así? Rastrojo Quémame 18:57 4 nov 2010 (UTC)

Pues esto es gracioso, porque el código está, pero soy YO el que no ve la estrellita al lado del idioma. No tengo ni idea de porqué. Billy (discusión) 22:39 4 nov 2010 (UTC)

¿Vector o monobook? Rastrojo Quémame 22:50 4 nov 2010 (UTC)

A mi hoy el monobook no me funciona, ¿será por lo mismo? --Millars (discusión) 23:00 4 nov 2010 (UTC)

Vector, pero el monobook-suite me va bien o eso parece. Billy (discusión) 23:11 4 nov 2010 (UTC)

Decepción grave con Wikipedia

Seré breve. Creía que Wikipedia era un proyecto libre con la idea de generar una enciclopedia libre de política. Ya veo que no es así, y en especial con este artículo: http://ca.wikipedia.org/wiki/Val%C3%A8ncia

Una cosa es que en muchos artículos se note que hay mucho sensacionalismo, y solo le cuente parte de la historia que se quiera contar. Pero llamar a Valencia "País Valencià" me parece pasarse de la raya, teniendo en cuenta que Valencia jamás ha tenido de nombre oficial ese nombre, que se ha dado siempre desde el lado mas independentista.

Pueden culminar la faena visitando http://ca.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Valenci%C3%A0, donde resulta, que desde hoy no soy Español, sino que pertenezco a un estado independiente llamado País Valencià, ya que textualmente es un país que pertenece a Europa.

Sí, se la definición de país, pero no creo que sea la palabra mas adecuada, ya que podrían haberlo llamado "país de España", ya que citan Europa y de "Mediterranea" (aunque este termino redirija al Mar Mediterráneo.

Por todo esto me siento bastante decepcionado, mis ratos libres los suelo dedicar a la Wikipedia, y en este caso la curiosidad me ha dejado un regusto amargo, pensaba que esto nunca ocurriría aquí.

Muchas gracias por leerme. — El comentario anterior sin firmar es obra de Victorbt (disc. • contribs • bloq).

Esta es la Wikipedia en español y esos enlaces pertenecen a la Wikipedia en catalán. Somos proyectos independientes, así que sería mejor que lo comentase allí, nosotros no podemos hacer nada. Un saludo. --Will (discusión) 12:33 6 nov 2010 (UTC)

Dejando de lado el tema Valenciano, que como bien dice Will vm es cosa de la Viquipèdia, esta enciclopedia tiene entre sus pilares el "punto de vista neutral". Si tomamos política en un sentido amplio del término, entonces, claramente tal definición es una definición política. Una definición eso sí, ajena a partidismos políticos, pero claramente asentada en el principio político de que la mejor colaboración se logra y es posible cuando a efectos de elaborar la enciclopedia dejamos de lado nuestro punto de vista personal, para asumir uno respetuoso de cada concepción existente. ¡Si es no es un principio político, pues no se lo que es!. --Hardland | comunícate conmigo 13:43 6 nov 2010 (UTC)

Redundancia entre cita requerida y plantilla referencias

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Hola, me interesaría saber un poco la opinión de la gente sobre este asunto. El ejemplo práctico es éste donde yo retiré la plantilla pidiendo referencias por ser redundante con las cuatro {{cita requerida}} que ya tenía el artículo, además de poser enlaces externos, aunque ese es otro tema. Ésto es lo que recibo como contesatción para volver a incluir la [****] plantilla y me pregunto: ¿En algún lugar especifica que son complementarias o en su defecto que no lo son? Yo actué simplemente por sentido común, pero no sé si bien o mal, ya que he de admitir que me chirría la plantilla y prefiero el de cita requerida, pero eso no deja de ser una opinión personal. Gracias de antemano. Saludos. Billy (discusión) 22:17 1 nov 2010 (UTC)

Supongo que el cartel grande es para indicar problemas (en general) del artículo, precisamente por ser grande al lector no le pasará desapercibido, mientras que los pequeños son para indicar cosas específicas.

¿Te interesaría un accesorio para ocultar todas esas carteles gigantes? Magister 22:20 1 nov 2010 (UTC)

Jeje, a mí como editor sí, la verdad, ya que lo veo en las categorías ocultas, que es como suelo encontrar lo que me interesa. ¿Hay alguna herramienta? De todas maneras, en este caso en concreto estaba pensando en el lector que se encuentra con un artículo de dos párrafos donde se piden con cuatro citas requeridas para datos concretos, cuando el resto son datos sin ningún tipo de problema, es decir, muy claros, como es mujer de tal, productor, cosas que se encuentra en los enlaces externos. Aunque claro este es un caso concreto, y ciertamente en un artículo largo, estaría bien que se complementasen, supongo, para saber exactamente dónde son necesarias. Billy (discusión) 22:25 1 nov 2010 (UTC)

No hay, pero ya estoy viendo cómo la programo. Es una idea que ya había platicado en algún momento con otros usuarios y nos pareció buena (como editores, esos carteles nos son molestos, pero tienen su razón). Básicamente será que actiando una opcioncita en tus preferencias, dichos carteles sigan ahí pero no los veas. Magister 22:28 1 nov 2010 (UTC)

Me parece más que interesante, ya que como bien dices, los veo más para los lectores que para los editores. Nosotros con entrar en la categoría de wikificar, por poner un ejemplo, ya sabemos lo que nos vamos a encontrar, ¡el infierno! Billy (discusión) 22:31 1 nov 2010 (UTC)

Creo que ya funciona, prueba en Especial:Preferences, sección de accesorios, grupo decorativo. OCultar carteles. No oculta todos (por ejemplo, no oculta los de banda roja). Y es que tienes razón, los artículos problemas los encontramos mediante las categorías que añaden las plantillas, no necesitamos "verlas".

Si luego se encuentran más plantillas que pudieran ser opcional-ocultables, me dicen y las agrego.Magister 22:38 1 nov 2010 (UTC)

Me gusta. Funciona perfecto con las que he probado. Muchas gracias. Saludos. Billy (discusión) 22:44 1 nov 2010 (UTC)

Dejando de lado la legibilidad y la molestia sobre el cartel, creo que si bien el cartel grande indica que todo el artículo necesita referencias, el uso de la plantilla {{cita requerida}} vale tanto en un artículo que en general está referenciado pero le faltan referencias puntuales, cómo en el caso de un artículo que está más solo que ombú en la pampa, para precisar los lugares críticos en que tales referencias debieran estar presentes. Por ello los tomaría como complementarios y no sustitutos. Ignoro si hay alguna convención establecida al respecto, si alguien lo sabe, agradecería me lo hiciesen notar. --Hardland | comunícate conmigo 16:01 2 nov 2010 (UTC)

Coincido con el comentario anterior. Considero que no hay redundancia, porque cita requerida se necesita en determinados párrafos. --Allforrous (discusión) 16:18 2 nov 2010 (UTC)

También creo que hay que tener en cuenta la longitud del artículo y los datos que arroja. Es decir, este caso era un artículo de dos párrafos, con tres enlaces externos y cuatros citas requeridas. La redundancia viene dada porque al haber colocado las citas requeridas, ya no queda artículo cuestionable, por lo cual ya no se debe de dudar del resto del artículo y el cartel grande hace parecer que se duda incluso de cómo se llama la señora. Creo que en este caso las citas requeridas son suficiente y, por ende, sobra el cartelote. Es una opinión, claro, ya que no existe una política que regule el tema, o eso creo. Sólo es sentido común. Saludos. Billy (discusión) 16:26 2 nov 2010 (UTC)

Yo en realidad creo que la proliferación desmedida de los carteles grandes y de los carteles pequeños ni siquiera se debe al mantenimiento, sino principalmente a que no existen las plantillas {{no estoy de acuerdo en absoluto}}, {{esto no me gusta mucho}} o {{precisamente aquí no te creo}} (y al decirlo supongo que está claro que no es que esté proponiendo crearlas XD). Muy a menudo también se nos transforman en una herramienta de presión: "Mientras no pongas lo que yo quiero, no te retiro la plantilla". Controlamos con toda frecuencia que no se retiren sin resolver el problema, pero pocas veces nos acordamos de retirarlas cuando ya se ha resuelto (lo digo porque a mí misma me ha pasado). Opino que la existencia y uso de ambas plantillas resulta muy útil cuando se cumplen a la vez tres condiciones a) de verdad no hay cómo encontrar una "posible fuente" (digo "posible", porque la realmente utilizada sólo puede proporcionarla el autor); b) no se trata de información obviamente falsa, obviamente muy dudosa o claramente inútil (en cuyo caso sería mejor retirarla en vez de marcarla con un cartel) y c) no hay cómo dar con los autores de una afirmación para discutir el desacuerdo con palabras en vez de con plantillas. Creo que esas tres condicioens valen tanto para los grandes como para los pequeños carteles. Pienso que no son redundantes en general, aunque obviamente en un artículo breve sí que lo son. A mí al editar no me molesta que estén allí (me molesta infinitamente más, por ejemplo, que los caracteres especiales no estén inmediatamente después de la pantalla de edición en vez de perdidos por allá abajo), pero encuentro realmente genial que entre las preferencias exista la posibilidad de no ver carteles si alguien no quiere verlos. Mar (discusión) 17:47 6 nov 2010 (UTC)

Bloqueo de Camima

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

Ante la avalancha de reclamos que estoy recibiendo en mi discusión y via email quiero señalar que:

1. Es el sexto bloqueo de este usuario
2. Hubo un reporte por violación a la etiqueta además en forma simultánea
3. Están como antecedente los bloqueos de Billy y Diegusjaimes que también hacen muy buenas contribuciones.

Igualmente está abierta la posibilidad de que el usuario apele la medida.

Atte Esteban (discusión) 22:51 7 nov 2010 (UTC)

Con todos los respetos, Esteban, seguramente todas esas quejas sean para hecerte ver que te equivocaste en la decisión, porque cualquiera se puede equivocar el problema suele ser el reconocerlo.Porque..............:

1. El número de bloqueos no deberia incidir en si es justo o injusto un bloqueo otra cosa es la duración del mismo...
2. Decirle a alguien que no hace algo bién no creo que sea ninguna falta de etiqueta, de hecho yo te estoy diciendo que te equivocaste.
3. Cuando un bloqueo sea merecido debería dar igual el nivel de contribuciones del usuario, los casos de Billy y Diegusjaimes no justifican un bloqueo injusto.

Es mi humilde y respetuosa opinión con el único motivo de hacerte pensar si a lo mejor fué erronea esta decisión.Saludos.Josetxus (discusión) 13:46 8 nov 2010 (UTC)

Si entrar a discutir la pertinencia de la sanción, que veo a todas luces injustificada, la duración es excesiva. Si lo que se busca es evitar que el usuario repita una conducta, un bloqueo de unos días es más que suficiente, diría incluso que con un día llegaba. Se supone que los bloqueos no son punitivos. Saludos. Ensada mensajes aquí 00:24 9 nov 2010 (UTC)

Bueno, hay "precedentes" (con comilla y cursivas) de que se puede desbloquear a quienes ni siquiera consideran disculparse... pero no me hagas caso. Aclaro, después de revisar durante un par de días y meditarlo, yo me inclino porque la sanción es demasiado larga. Magister 20:46 11 nov 2010 (UTC)

Y ya somos... π (discusión) 20:51 11 nov 2010 (UTC)

Larga y, a mi parecer, no justificada del todo: no se mordió al novato por eliminar el hilo (no hubo comentario hiriente ni ofensivo) que era claramente inapropiado; ni encuentro en sus respuestas falta de etiqueta (insultos o descalificaciones graves) sino acaso de civismo. Quedan como mucho las reversiones, que no justifican un bloqueo punitivo. Saludos, wikisilki 22:07 11 nov 2010 (UTC)

Si no lo entiendo mal, pedís una especie de patente de corso para ciertos usuarios experimentados de la wikipedia. Yo entiendo, sin embargo, que es al revés, y que es precisamente a los novatos a los que hay que tratar con más condescendencia, ya que no conocen las normas de la wikipedia. Explicarles estas normas es un bien, y borrar estas explicaciones (y además ajenas), un mal (así se deduce de la política de no morder a los novatos). Añádase a eso, la infracción continuada de políticas por Camima, incluyendo en este caso la regla de las tres reversiones. Más claro, el agua.--Manu Lop (discusión) 13:17 13 nov 2010 (UTC)

Entiendo que entiendes mal, Manu. Como he dicho y puede verse en las contribuciones de quien inició el dichoso hilo, no es un novato, es alguien que vino y se desahogó con una troleada, ni más ni menos: no tiene ni una edición más aquí, ninguna en ca:wiki. Que se diera de alta para trolear no le convierte en un novato, a mi entender, sino en alguien que pretende legitimarse como usuario para trolear tranquilo.

Por otro lado, el café no es lugar para darle explicaciones: se borra la troleada y se le explica porqué en su discusión; si lo que preocupaba era que el usuario tuviera una explicación, la forma no era revertir a Camima (que hizo bien borrando el hilo) sino complementar su actuación con la explicación que faltaba al usuario en su discusión. El hecho de que se le hubiera respondido no legitima la troleada; antes bien, puede ser alimento para el trol.

En cuanto a las tres reversiones, Camima no tendría que haber incurrido en ellas si no hubiera habido tanto empeño en recuperar una troleada que está fuera de lugar en este café y recuerdo que la regla no es aplicable en las correcciones de vandalismo obvio, y que una troleada es algo que va más allá del vandalismo, «ya que su intención además (o en vez) de destruir es confundir a los demás».

Por cierto, quizás debiéramos tener un No muerdas a los editores expertos; es algo que se ha hablado en relación a los avisos automatizados, por poner un ejemplo. Y ciertamente, acudir a la discusión de un usuario que conoce las políticas al dedillo a enmendarle la plana cuando su actuación es adecuada (y borrar una troleada lo es), es morder a ese usuario. Saludos, wikisilki 13:44 13 nov 2010 (UTC) PD: La prueba patente de que la situación se ha llevado mal son sus consecuencias: seguimos teniendo la troleada en el café por defender a un usuario que no ha vuelto a aparecer y un valioso editor bloqueado por un tiempo a todas luces excesivo. Hemos perdido, y mucho.

Manu Lop, a mí al menos sí me has entendido mal: yo no considero que la sanción a Camima es excesivamente larga porque es una sanción a Camima. Considero que es excesivamente larga a secas. Un mes por 3RR es muchísmo.

Otra cosa es que se justifique esa desproporcionada duración por el historial previo del usuario, y entonces es cuando creo que si miramos el historial, hay que mirarlo entero, y ahí, yo al menos, veo muchos más atenuantes que agravantes. Saludos π (discusión) 13:56 13 nov 2010 (UTC)

No me voy a extender mucho porque prefiero escribir artículos o ver la tele, así que dejaré de lado el tema de los modales, la regla de las tres reversiones o la violación habitual de las normas por parte de Camima, porque aún tenemos políticas sobre estos temas y a ellas hay que acudir. Sólo quiero manifestar mi disconformidad con la alegría con que se justifica el borrado de mensajes ajenos, y el aire de superiodidad implícito en ello. ¿Se va a legitimar en función de una consideración subjetiva y a bote pronto de lo que cualquier usuario estime "trolleo", "foreo", etc, y sin pasar por ningún filtro? Al hilo anterior, por ejemplo, se le atribuyen dramáticos efectos perniciosos cuando, per se, sólo ha generado dos didácticas respuestas de dos usuarios veteranos. ¿Va a permitirse que cualquier usuario (o sólo los habituales) borren lo que les parezca? Porque estoy seguro que más de uno, por ejemplo, borraría las recurrentes e inflamadas conversaciones sobre topónimos, no tan diferentes del anterior hilo.--Manu Lop (discusión) 14:57 13 nov 2010 (UTC)

No hubo ningún aire de superioridad ni mordisco en la reversión de Camima, el resumen decía claramente el motivo: fuera de lugar. Y está objetivamente fuera de lugar que uno venga a quejarse al café de es:wiki de otro proyecto que no es este, así como está fuera de lugar objetivamente responder en el café a semejante troleada: no alimentes al trol. Uno no puede retirar lo que quiera, pero sí lo que objetivamente es un troleo con todas las de la ley, porque los troleos son más que vandalismo, y para muestra, un botón. ¿Qué teníamos que hacer ayer frente a tan manifiesta troleada, responder didácticamente en el café, con el riesgo de alimentar al trol, por miedo a que nos reviertan o bloqueen por darnos "aires de superioridad"? Pues apañados vamos con el buenrrollismo... que no se deba morder a los novatos no implica que debamos dejar que nos tomen el pelo o nos arrastren a posibles polémicas impertinentes. Saludos, wikisilki 15:53 13 nov 2010 (UTC)

Tú crees que no hay aire de superioridad en arrojarse el derecho a decidir lo que otros pueden escribir o no; en cambio yo no creo que Camima sea quien para borrar los mensajes de quien le de la gana y menos de Will vm y Harland, usuarios que llevan escribiendo en esta wikipedia de los temas que les interesan sin haber sido bloqueados jamás (no cómo tu Camima, bloqueado más veces que el troll más insistente). Por cierto, ¿no te estarás arrastrando a esa polémica impertinente que mencionas, al pretender que a Camima no se le aplique el mismo trato que a otros usuarios? Y en cuanto al mensaje que citas, me buscas la política donde se diga que toda crítica a la wikipedia es un trolleo y debe ser borrada. Si no existe, podemos crearla con el sugestivo título de "Foreo y trolleo son lo que a mí me convenga y así puedo borrarte tus mensajes". Yo te ayudaré gentilmente a redactarla.--Manu Lop, siempre de buen rollo (discusión) 16:48 13 nov 2010 (UTC)

Yo también opino que un mes es demasiado tiempo. Un mal día lo tiene cualquiera y el usuario Camima no solo hace aportaciones valiosas al contenido de la enciclopedia sino que también ayuda a otros editores respondiendo frecuentemente a preguntas en el café. Creo que se merece un trato más benevolente. Saludos, tyk (discusión) 14:25 13 nov 2010 (UTC)

Empezaré diciendo que un mes, posiblemente sea excesivo, pero voy a dejar claro que las reversiones en el café ya son abusivas.Prefiero que muera el hilo a que se revierta, porque da un aire de superioridad innecesaria, cuando la mayoría de las veces los que inician el hilo simplemente no saben dónde postear o postean cosas de poco interés, cosa que no tiene nada que ver con trolear. Billy (discusión) 17:25 13 nov 2010 (UTC)

Con el aprecio que sabes que te tengo, Manu, veo que hay más aires de superioridad en un resumen de edición que juzga «Deshecha la edición 41575605 de Camima, quien se autoriza lo que los demás pueden escribir o no» que en uno que describe como «fuera de lugar» el hilo que borra. Veo que no le presumes buena fe cuando dices que borra los mensajes «de quien le de la gana» cuando no hubo arbitrariedad ni animosidad personal en lo que hizo, borró un hilo impertinente a este café. Entre las políticas y normas que sustentan que se puedan eliminar hilos impertinentes están Lo que wikipedia no es (Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad.); Vandalismo, que dice que el troleo (mensajes que buscan crear polémica) son peores que el vandalismo, y que establece que los vandalismos se revierten (no se recuperan) y se advierte al usuario en cuestión (obviamente, en su discusión).

Por cierto, ahí va otro borrado de un hilo que no era pertinente. Si Magister no lo hubiera visto lo podría haber borrado yo mismo o cualquier otro, porque todos tenemos el derecho y asumimos la responsabilidad de cuidar de este proyecto, y eso no se limita a las reversiones en los artículos, se extiende también al café, que no es un lugar de recreo para que cada cual venga a hacer lo que le plazca y escribir sobre lo que se le ocurra, no es un cuadrilátero para venir a provocar polémicas, no es un foro para quejarse de las injusticias del mundo o para organizar campañas peregrinas.

Y tengo que decirte que te equivocas en mis pretensiones. Lo que pretendo es que ningún usuario sea bloqueado un mes por borrar un troleo de manual del café, que no se recuperen los troleos por presumir aires de superioridad en quien, con toda razón y motivo, los ha borrado. Pretendo que el café siga siendo un sitio donde discutir sobre cuestiones pertinentes a este proyecto, y no un foro de desahogo donde venir a generar o despertar polémicas impertinentes. Y pretendo que se tenga la misma consideración con los usuarios expertos (un valor demostrado) que con los (presuntos) novatos (un valor potencial). Las consecuencias de actuar de otro modo están ahí y son negativas: un troleo impertinente en el café y un valioso editor bloqueado por un mes sin un claro motivo de peso. Saludos, wikisilki 17:49 13 nov 2010 (UTC)

A ver, Wikisilki, no quiero seguir con este tema -este hilo que habéis montado es mil veces peor que el de arriba-, pero esto es rápido de contestar: El texto de "Wikipedia no es una tribuna de opinión" que has enlazado no sustenta tu argumentación y por lo tanto tampoco el borrado de la multibloqueada Camima ni el de que antes descalificaste como troll, ya que se refiere -y lo dice en su primera línea- a "los artículos". Este foro de miscelanea es -a todas luces - un lugar adecuado para criticas relativas a la wikipedia. El de Magister, obviamente, sí que no tiene que ver.

Todo ello sin recordar que Camima se ha llevado en el camino mensajes positivos de otros usuarios, ha violado la regla de las tres reversiones, etc.--Manu Lop (discusión) 18:55 13 nov 2010 (UTC)

Suelo discrepar con las lecturas literales de las normas, en especial de los pilares del proyecto: los artículos no son un foro, pero tampoco lo son sus discusiones ni lo es el café, ninguno de los espacios de wikipedia es lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Esta sección puede dar cabida a críticas argumentadas relativas a wikipedia como proyecto global o a esta wikipedia en concreto, de hecho eso es lo que son cada uno de los hilos: se señala un problema o error y se argumenta sobre él constructivamente. Pero no para proclamas contra otra wikipedia hermana o para francas y hostiles declaraciones de principio.

Podéis llamarme intolerante a ese respecto, pero como Larry Sanger señalaba, somos pocos, hay muchas tareas que atender y no mucho tiempo qué perder: si es evidente que alguien no tiene intención de contribuir constructivamente en Wikipedia, no hay razón por la que deba consumir el tiempo y energía de otros editores. Eliminar hilos improcedentes en las discusiones de los artículos y en el café forma parte de ello. Un abrazo a todos, que ciertamente este hilo se ha alargado en exceso. wikisilki 19:41 13 nov 2010 (UTC)

Suscribo punto por punto la argumentación de Wikisilki. Es por demás algo chocante que se gaste más tiempo en defender las troleadas en este café que a los usuarios que sí que contribuyen positivamente en la wiki. No tenemos porqué aceptar en este café las elucubraciones de quien buscaba comenzar un flame interwikis y sí que deberíamos respetar el criterio de quien lleva aquí el suficiente tiempo como para distinguirlas. Por tanto, retirarlas es una medida higiénica imprescindible. Así que voy a empezar por archivar ese hilo que nunca se debió permitir y espero que algún biblio con criterio desbloquee a Camima sin esperar a que el usuario lo pida, acto para el que hay un montón de precedentes. Saludos. Ensada mensajes aquí 23:03 13 nov 2010 (UTC)

La argumentación de Wikisilki no se sostiene con políticas, sino con opiniones, igual que la hipervaloración de Camima (por contra, tiene un largo historial de bloqueos). Sería de agradecer que se respetasen las normas.--Manu Lop (discusión) 09:18 14 nov 2010 (UTC)

• Sólo opino que si Camima desea ser desbloqueado, tan simple como eso: que lo solicite en su discusión y ya. Ahora que si él no ha pedido desbloqueo, sus razones tendrá y son completamente válidas y respetables. No se tiene porque respetar criterios y desbloquear sin esperar a que alguien lo solicite, pues eso va contra las normas de este proyecto. Además, la solución es más bien simple y listo. Saludos; B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 00:30 14 nov 2010 (UTC)

¿Me puedes indicar que norma del proyecto indica que haya que esperar a que alguien solicite el desbloqueo para efectuarlo? Gracias. Ensada mensajes aquí 00:49 14 nov 2010 (UTC)

Una de las razones que me llevaron, hace ya algún tiempo, a colgar el cartelito de "Usuario retirado" en mi PU fue la constatación de que un puñado de "prestigiosos" usuarios (siempre me ha llamado la atención el uso de este apelativo, que por otra parte algunos parecen haberse ganado a base de hacerse notar escribiendo con cierta regularidad y mucho aplomo en el café sobre lo que es y lo que no es Wikipedia) parecían disfrutar de cierta inmunidad y cuyos abusos, que a otros usuarios de a pie le hubieran costado un bloqueo fulminante, quedaban invariablemente en la impunidad. La existencia de (al menos) dos categorías de usuarios, el doble rasero que se les aplica, cierto autoritarismo, la arbitrariedad (cuando no el compadreo) con la que en demasiadas ocasiones se procede a administrar bloqueos, así como otros fenómenos por otra parte del todo normales en una red social como también es Wikipedia, son tratados con total naturalidad en otras ediciones más autocríticas como la inglesa, pero parecen un tema tabú en la Wikipedia en español; cuando entre nosotros un usuario habla abiertamente de ello recibe inmediatamente burlonas acusaciones de victimismo, vandalismo o trolleo: la jerga utilizada y los usuarios implicados, por cierto, son siempre los mismos.

Las concepciones personales de cada uno sobre lo que es o no es la Wikipedia y sobre lo que cabe o no cabe en ella son tan sólo eso, y ningún usuario debe imponer jamás las suyas como norma, menos aún de lo forma que lo ha hecho Camima, sin dar ningún tipo de explicación ni dejar espacio a la discusión, por mucho prestigio del que crea gozar o que otros le atribuyan. Su bloqueo, además de justo, sienta un saludable precedente al reafirmar uno de los principios que deberían estar por encima de cualquier política, regla o convención: que el trato debe ser el mismo para todos los usuarios de Wikipedia, sin excepción.Serolillo (discusión) 11:57 14 nov 2010 (UTC)

Yo utilizo las plantillas para el propósito que fueron creadas, y el día que ponga esa plantilla no será para dramatizar una protesta, sino porque realmente me retire del proyecto. En cambio, si tengo que protestar contra una situación o política, utilizo los canales del proyecto con el aplomo y la contundencia que crea necesarios. Es lo que llamo coherencia y responsabilidad.

Tampoco me alegro de ningún bloqueo, los considero todos un fracaso; un fracaso del diálogo, un fracaso del proyecto. Mucho menos cuando se bloquea un usuario activo y experimentado, esté o no de acuerdo con su postura o actuación. Me parece triste que otros puedan celebrarlo.

Aquí no se ha mordido a ningún novato (básicamente porque no hubo novato al que morder) y ese es el motivo aducido para el bloqueo; aquí no hubo falta a la etiqueta (insultos o descalificaciones graves); como mucho hubieron más de tres reversiones, que no ameritan bloqueo más allá de 24 horas según la política que lo regula. Aquí hay lo que dices, la imposición de una concepción personal de lo que es wikipedia (por lo visto, un foro de opinión) que obvia lo que dicen los pilares del proyecto, que no lo es. Lamentable precedente si a partir de ahora nadie se atreviera a retirar un troleo descarado por miedo de que lo acusen de ser un arrogante dictador y acabe con un bloqueo punitivo.

Por suerte quedamos gente que no estamos interesados en participar en el concurso de popularidad en que quieren convertir a la comunidad de wikipedia, y hacemos lo que sea necesario hacer y decimos lo que haya que decir, aunque no nos haga ganar el miss o mister simpatía. Saludos cordiales, wikisilki 14:16 14 nov 2010 (UTC)

• Así es Wikisilki, pero siempre es viable recordar que esto no es un sitio de política, sino una enciclopedia. Lo demás es accesorio y sí, fundamental para su buen y correcto funcionamiento, pero tampoco es un lugar al que necesariamente se venga a discutir únicamente con afán de dar a conocer al mundo lo que piensas de X tema. Para eso hay otros sitios. Ahora que si un usuario cree necesario colocar la plantilla citada, está en su derecho y tendrá sus razones para hacerlo. Falta de coherencia o responsabilidad, no es del interés cuando se supone que se crea una enciclopedia y se permite la sana convivencia mientras se hace lo primero. Coincido en donde mencionas que los bloqueos son fracasos para Wikipedia, pero muchas veces son una oportunidad para reconocer los errores cometidos y sentar nuevamente las bases que nos llevaron a registrarnos aquí: mejorar la enciclopedia (porque si hubiese querido discutir y parlamentar, habría ido a un foro del Congreso o a un blog por lo menos). Creo que Serolillo no celebra el bloqueo del usuario citado, sino celebra que, según su punto de vista, se haya actuado con rectitud: no ha ganado nadie con ello, lógicamente, pero habiendo antecedentes de por medio y más de un solo bibliotecario involucrado en el caso, es más sano confiar en el actuar de este último tipo de usuario, puesto que se le ha delegado confianza comunitaria para realizar tal cosa. Creo que es más horroroso desconfiar de lo que hizo X bibliotecario, cuando algún tiempo atrás se depositó unánimamente la confianza en él/ella. Coincido también en lo de que debiera ser lamentable si nadie se atreviese a borrar cierto hilo inútil bajo su criterio, pero hay modos para ello desde luego y, en contraparte como bien señala Serolillo, la forma en que actuó Camima pudo no haber sido la más apropiada. Se debe fomentar entonces la comunicación entre usuarios con antiguedad y usuarios novatos, así como con cualquier otra IP que llega a Wikipedia. No se debe calificar entonces a toda IP como realizadora de trolleos, o desmerecedora de una explicación adecuada en casos como este. Tampoco pienso obtener un mister simpatía, pues como bien he dicho no fue mi propósito primordial ese al iniciar aquí. Discuto también desde mi perspectiva, e igual que tú Wikisilki busco lo mejor para esta enciclopedia, a la que estimo (de no ser así, ya no estaría editando, no sea esta una amenaza ni nada por el estilo). Pero a veces discusiones como esta no las termino de entender: veámos, hay otros bibliotecarios aparte de los involucrados. ¿Nadie ha platicado al respecto con Esteban? En caso afirmativo, si fue excesiva la medida y hubiese consenso en ello, ¿porqué el bloqueo no se ha retirado? Si no hubiere respuesta a esto último, ¿de qué sirve debatir en el café, cuando lo anterior no ha sido efectivo? Finalmente, tengo entendido que, como bien he dicho, Camima posee el derecho de réplica desde que fue bloqueado. Si se entiende que no cometió falta o irregularidad alguna, ¿porqué no ha sido él mismo quien ha solicitado una explicación, y si otros compañeros? Como bien señalas Wikisilki, todos podemos defender nuestros ideales con aplomo y contundencia cuando sea necesario y Camima tiene derecho a hacer uso de esta herramienta en cualquier momento. Perdón por el kilómetro de palabras... DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 14:45 14 nov 2010 (UTC)

¡Uy! Con la Iglesia hemos topado, Sancho; sólo diré que, a diferencia de lo que parece que me atribuyen, yo sí creo que cualquier usuario es igual a otro y que me importan bien poco los galones que ostente o deje de ostentar cada uno. Lo importante son los hechos y los argumentos, la única autoridad reside en las políticas de este proyecto, que todos, cada uno con las herramientas que tenga, estamos conminados a respetar y hacer respetar, y si creo que alguien no tiene razón (y puedo argumentarlo) no la tiene y punto, sea un novato o el señor Wales.

Haces preguntas cuya respuesta está en manos de otros, si han discutido en privado sobre este tema sería bueno y transparente saber qué se dijo y qué conclusión se ha sacado. Pero a una, la del porqué no solicita una explicación Camima, sí tengo una respuesta que aventurar, y disculpa que te parafrasee: ¿de qué sirve pedir el desbloqueo, cuando todos los argumentos aportados no han sido efectivos? Un abrazo y hasta otra, que clamar en el desierto no tiene sentido. wikisilki 15:41 14 nov 2010 (UTC)

Entonces... en el desierto buscaremos el entretenimiento, sí señor! :DD! ¿Galardones? Chanfles! ¿Es que mi lengua traicionado me ha, que cuenta ni debí darme de tal falacia de mi boca salir? Socorred, que el cielo está en llamas. Solicitad a la corte marcial, hemos de! Galopad, galopad, el desierto no es Las Vegas! Yipaa!! ;)! DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 15:56 14 nov 2010 (UTC)

No pensaba intervenir en este hilo ni pienso manifestar mi opinión respecto al tema que lo ha generado, pero me ha hecho reflexionar sobre algunas cosas. Es obvio que cualquier decisión de un bibliotecario puede generar discrepancias (como esta que nos ocupa, con opiniones a favor y en contra) pero me plantea la duda de si cualquiera de estas decisiones es susceptible de ser cuestionada o sometida a este "juicio paralelo" al procedimiento en sí. Lo que me preocupa es si, para que esto suceda, dependerá de quiénes sean los usuarios que estén en contra de la decisión, por lo que creo que Link58 no va muy desencaminado. Espero que por lo menos el hilo sirva para reflexionar si algunos borrados del café se llevan a cabo con demasiada arbitrariedad, cosa que he comprobado en alguna ocasión, a pesar de que no soy un habitual en esta página. Goldorak dime 18:40 15 nov 2010 (UTC)

La Sonora Dinamita

Hola,

Una IP ha dedo unos comentarios acerca de La Sonora Dinamita en mi página de discusión [52]. El comentario viene a raíz de [53] y de esta reversión [54]

¿pensáis que habría que retirar esa parte del artículo?
¿hacer algo?
¿no hacer hada?

Saludos, --M.Peinado Página de discusión 14:29 11 nov 2010 (UTC)

Por lo pronto he retirado del artículo lo siguiente al vulnerar claramente no amenaces con acciones legales y encima en el propio cuerpo del artículo. Por lo demás habrá que ver si lo que figura en el artículo se sustenta en fuentes fiables, dado que de lo contrario la mención al plagio y cualquier tipo de acusación que no se acredite debe ser retirada. Bernard - Et voilà! 14:43 11 nov 2010 (UTC)

En tanto que el contenido del artículo refleje hechos y opiniones ya publicadas en otros medios, no hay de qué preocuparse. Si por el contrario no se encuentra respaldo de fuentes externas, la información debe ser retirada, no porque lo diga un abogado, sino por ser fuente primaria. Desconozco la música de México, y además el tema no me interesa nada, así que espero que otro usuario se ponga con ello, pero las directrices sobre cómo actuar están muy claras. Saludos π (discusión) 15:52 11 nov 2010 (UTC)

Pues en principio la redaccion de la seccion es pésima y no creo que sea neutral. Y las referencias son blogs o no referencian nada. En la ultima se ve un abogado mostrando un papel, pero es un blog. Y de hecho, las unicas "referencias" del articulo estan en esta seccion. Andrea (discusión) 18:51 14 nov 2010 (UTC)

Sagrada Familia

Hola. Sin duda la mayoría de vosotros sabréis que el pasado día 7 el papa otorgó a la Sagrada Familia la categoría de basílica menor. Enseguida un usuario trasladó al artículo de Templo Expiatorio de la Sagrada Familia a Basílica de la Sagrada Familia. En principio podría considerarse correcto, pero el caso es que hace unos meses, cuando se supo la noticia, contacté con la web oficial de la Sagrada Familia para constatar si cambiaría el nombre, y me dijeron que no, que el nombre oficial seguiría siendo Templo Expiatorio de la Sagrada Familia (confirmado por Carme de Miguel, del Servicio Educativo del Templo). El lunes envié un mensaje al usuario que hizo el cambio pidiendo el retorno al nombre oficial y original, pero no me ha contestado ni ha hecho el cambio, aunque veo que desde entonces ha editado. Por no entrar en una guerra de ediciones vengo aquí para recabar opiniones de la comunidad y, en caso de haber consenso, volver al nombre correcto de este magnífico templo. Estos días la página es muy visitada, y creo que debe aparecer con los datos más rigurosos posibles. Gracias a todos.--Canaan (discusión) 18:59 12 nov 2010 (UTC)

Para poder hacer el retraslado debe borrarse primero la redirección. Creo que lo mejor es que plantees el tema, que en mi opinión está meridianamente claro (a menos que se presenten fuentes de que ha cambiado de nombre) en el TAB de miscelánea para que un bibliotecario te ayude con el cambio. Saludos, wikisilki 19:32 12 nov 2010 (UTC)

Yo sin embargo pienso que no sólo es correcto el traslado, creo que dado que no somos fuente primaria, y que prácticamente el 100% de los medios y de las fuentes que se pueden consultar se refieren a este sitio con Basílica de la Sagrada Familia o símplemente Sagrada Familia, lo que no entiendo es el título anterior del artículo aúnque sea el oficial.....Pues somos una enciclopedia donde no creo que nadie entre a buscar un artículo llamado Templo Expiatorio de no se qué............SaludosJosetxus (discusión) 20:08 12 nov 2010 (UTC)

He ido a comprobarlo, y disculpa que te contradiga, pero 732 resultados para "Templo expiatorio de la Sagrada Familia" contra 20 resultados para "Basílica de la Sagrada Familia" en googlebooks son muy reveladores de que estás equivocado. Saludos, wikisilki 20:13 12 nov 2010 (UTC)

Perdona, Josetxus, pero creo precisamente que porque no somos fuente primaria debemos atenernos al nombre oficial. Por lo demás, sobre lo que busque la gente, para eso están las redirecciones. Voy a esperar alguna otra petición, sino haré lo que plantea Wikisilki.--Canaan (discusión) 21:04 12 nov 2010 (UTC)

 Trasladada a su sitio. Salu2 Rastrojo Quémame 21:59 12 nov 2010 (UTC)

Pues muy bien hecho... Excelente prueba de trabajo enciclopédico, Canaan. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 22:32 12 nov 2010 (UTC)

Creo que por lo excepcional del caso habría que hacer una explicación en la página de discusión del artículo. De hecho, yo puse la referencia de que había sido nombrada basílica, y entré aquí al café por pura casualidad y así me entero de esto. Una copia del correo electrónico en la pág. de discusión sería lo más apropiado para el caso, me parece. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 22:58 12 nov 2010 (UTC)

 Hecho Podéis verlo aquí. Gracias a todos.--Canaan (discusión) 12:53 13 nov 2010 (UTC)

Perfecto. Bien por eso. ;·) Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 17:10 13 nov 2010 (UTC)

"La" Argentina

En marzo de este año hubo una pequeña discusión en la que se trató si debe ir o no el artículo "la" antes del sustantivo Argentina. En aquella oportunidad mi opinión era que sí debía ir, luego de varias respuestas entendí que actualmente está en desuso aunque no es incorrecto.

Estos días el usuario Atamola (disc. · contr. · bloq.) insistió en incluir dicho artículo "la" en todo el texto de Ciudad de Mendoza. En la discusión de este usuario le pedí que viera el archivo de discusión que cité al comienzo de este texto, pero revirtió sin más volviendo a incluir en todo el texto dicho artículo. Dejo que ustedes decidan. A favor de mi postura cito dos textos que están en el archivo ya citado

El artículo es potestativo con un buen número de topónimos. No se suprime cuando se usa en nombres oficiales, como en República del Perú o en República Oriental del Uruguay, pero puede omitirse en muchos otros contextos: (el) Perú; (el) Paraguay; (el) Uruguay; (la) Argentina; (la) China; (la) India. Asociación de Academias de la Lengua Española, Nueva gramática de la lengua española, 2009, vol. I, pág. 838

5. Uso con topónimos. Ciertos topónimos incorporan el artículo como parte fija e indisociable del nombre propio, como ocurre en El Cairo, La Habana, La Paz, Las Palmas o El Salvador. Muchos nombres de países, y el de algunos continentes, pueden emplearse con o sin artículo, como es el caso de (el) Afganistán, (el) África, (la) Argentina, (el) Asia, (el) Brasil, (el) Camerún, (el) Canadá, (el) Chad, (la) China, (el) Congo, (el) Ecuador, (los) Estados Unidos, (la) India, (el) Líbano, (el) Pakistán, (el) Paraguay, (el) Perú, (el) Senegal, (el) Uruguay, (el) Yemen, etc. La preferencia mayoritaria por el uso con o sin artículo varía en cada caso, aunque con carácter general puede afirmarse que la tendencia actual es a omitir el artículo. Diccionario panhispánico de dudas, 2005

Gracias y saludos. Alakasam 14:33 14 nov 2010 (UTC)

Una pequeña corrección, no está en desuso, es de aplicación general en la Argentina, pero no parece usarse fuera de ese país. Por las discusiones anteriores sobre el tema, sabemos que la RAE considera correcto su uso y también su no uso, en vista de lo cual, es potestad de cada editor usarlo o no usarlo. Lo que no se puede aceptar son las correcciones masivas ni las guerras de ediciones. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:51 14 nov 2010 (UTC)

Dado que la guerra sigue en marcha, atenerse a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/3RR/Actual. Saludos.--Nerêo (discusión) 16:51 14 nov 2010 (UTC)

Yo tengo justo 3 reversiones en un día. Alakasam 16:59 14 nov 2010 (UTC)

Solo un comentario: No es estrictamente necesario tener 3 versiones en 24h para estar en guerra de ediciones: pueden ser algunas horas más o incluso extenderse en el tiempo si las acciones de versión/reversión se prolongan. Creo que está por aquí. Un saludo. Andrea (discusión) 18:35 14 nov 2010 (UTC)

Alguien de España II

Mas alla de si se debe o no mantener una desambiguacion por dos personas con el mismo nombre (Véase aqui), el problema es determinar si Chema Rodríguez (deportista, triple medallista olímpico) es más relevante que Chema Rodríguez (cineasta, 1 premio de Berlin y un San Sebastian) para saber quien merece tener la entrada principal y quien ser desambiguado. Como yo tengo mi opinion formada y he dado mi opinion al respecto (y hasta por demas) quisiera que alguien interviniese y diese su punto de vista. El usuario dviaje dice que en España el cineasta es más conocido, pero hay al menos una opinion que indica lo contrario. Gracias. Andrea (discusión) 11:00 17 nov 2010 (UTC)

Si ambos son igualmente importantes supongo que lo correcto seria que la entrada principal fuese la desambiguacion, aunque solo tuviese dos nombres. Andrea (discusión) 11:01 17 nov 2010 (UTC)

Si solo hay dos nombres se pone la plantilla {{otros usos}} en el encabezado de los artículos. Escarlati - escríbeme 12:17 17 nov 2010 (UTC)

Lo se, ya lo he explicado en la consulta. La discusion del usuario es que la entrada principal es el deportista, pero afirma que en España es mas conocido el cineasta y que deberia ser el articulo principal y el deportista la desambiguacion. Andrea (discusión) 12:23 17 nov 2010 (UTC)

Si solo hay dos nombres y ninguno de ellos es abrumadoramente más relevante que el otro, la página sin desambiguador (en este caso, Chema Rodríguez) no debería adjudicarse a ninguno de ellos. ¿Qué hacer con ella? Lo único que se me ocurre es que esa sea la página de desambiguación. Sabbut (めーる) 12:25 17 nov 2010 (UTC)

Coincido con Sabbut. Hágase así. --Cratón (discusión) 13:01 17 nov 2010 (UTC)

Segunda Opinión

El otro día, me encontré por casualidad con este artículo y me di cuenta de que un usuario ha realizado una edición copiando texto obtenido a partir de esta otra página, pero añadiendo algunas frases propias. A mi juicio se trata de una copia bastante literal y por tanto, la edición debe de ser borrada, pero me gustaría que otra persona me diera su opinión. De paso me gustaría pedir que alguien me explicara el criterio a seguir para que cuando me enfrente de nuevo a casos como este, pueda juzgar si se trata de una violación de derechos de autor o no.-----FRZ----- (---Discusión---) 18:05 18 nov 2010 (UTC)

Wikipedia:Páginas sospechosas de violar copyright. Espero te sirva de ayuda ;) --Irbian (discusión) 19:58 18 nov 2010 (UTC)

Google street view

Hoy partió para algunas ciudades del mundo Está bonito, claro que sí. Seguro que nos caerá luego una avalancha de enlaces externos y me gustaría obtener más opiniones sobre la pertinencia de estos enlaces. Sin duda, pueden ampliar e ilustrar multimedialmente la información de un artículo sobre un barrio, una calle, una plaza (yo lo quería enlazar acá, por ejemplo, pero aún no está Viena). Puede ilustrar muy bien a veces algún artículo acerca una obra arquitectónica (permite verla desde diversos ángulos, etc.). Problemático veo, sin embargo, el hecho de que resulta ser gran publicidad para todos los locales comerciales, oficinas y negocios del sector... ¿Opiniones? Mar (discusión) 23:27 18 nov 2010 (UTC)

Pues como siempre, esto es una enciclopedia, no una agencia de viajes. Por tanto, yo eliminaría cualquiera que apareciese. Saludetes. Ensada mensajes aquí 00:03 19 nov 2010 (UTC)

Mar, en general nosotros borramos enlaces a googlemaps y servicios similares en la sección de enlaces externos. Hay 2 razones:

1. la primera es que hay muchos servicios geográficos similares y no podemos darle prominencia/preferencia a un servicio sobre otro.
2. La segunda es que ... sí enlazamos a esos servicios, pero no lo hacemos en la sección de enlaces externos, sino que lo hacemos mediante en enlace a las coordenadas (ese que viene junto a un globito azul que muestra un minimapa). Observa que ahí aparecen no sólo los servicios de Google sino de otras compañías e instituciones. Esa lista nosotros la podemos personalizar aquí: Plantilla:GeoTemplate pero hay que ser muy cuidadosos al editarla (no podemos transcluir otras plantillas, no debe contener errores graves, etc.) porque esa plantilla es procesada externamente a Wikipedia (se procesa en el toolserver, según creo).

Por ejemplo, haciendo el enlace de coordenadas en Cabo de Hornos, nos lleva a la página en toolserver con todos los enlaces. A esa lista es donde podemos añadir StreetView. Magister 00:38 19 nov 2010 (UTC)

Ah, olvidaba, una tercera razón para fomentar esta práctica (no enlaces geográficos en la sección de enlaces externos) es que fuerza a que más artículos sean geoetiquetados (plantilla de coordenadas). Recordemos que otra función de las plantillas de coordenadas es permitir que sitios ajenos a Wikipedia integren enlaces a neustro contenido. Por ejemplo, cuando en Google Earth tú activas la capa "Wikipedia" y te salen enlaces a artículos sobre lo que estés mirando, esos enlaces se generan gracias a la plantilla {{coord}}

Y ... spam del día. Puedes usar mi herramienta para generar plantillas de coordenadas a partir de enlaces a google maps. Magister 00:43 19 nov 2010 (UTC)

OK gracias, Magister, que esto me parece distinto que poner Google street view en la lista negra ;) Acabo de mirar la Plantilla:GeoTemplate (no se puede editar, pero vi el código). Entonces lo que hay que hacer es agregar ese servicio allí. Por otro lado alguna intuición me dice que sería mejor arreglar un poco el parrafito de WP:EE (ese que regula los enlaces a sitios web de mapas, poniedo tal vez algún agregado, algo así como "y sitios que utilizan fotos satelitales e imágenes basadas en datos georreferenciados"), para evitar alegatos de "por qué me borraste...". Como el servicio es nuevo y atractivo (mucho más que un mapa) podría ser que a muchos se les ocurra enlazarlo. Veré el spam del día... Mar (discusión) 01:32 19 nov 2010 (UTC) PD: Genial la herramienta, estuve probando.

Alguien de España

Podría decirme si esto es ¿Importante? Vaya, que podría tener relevancia, pero prefiero ir con pies de plomo, sobre todo si vemos ejemplos como este, este, este, este y otros que como podemos ver son creaciones de este estimado y son totalmente promocionales y a forma de C.V. que otra cosa... ¿Opiniones? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 09:48 15 nov 2010 (UTC)

Del primer artículo, jamás he oido hablar de de esa organización, aparte de que no tiene referencias, lo demás si está colocado a modo de curriculum vitae, lo mejor será borrarlo todo, está claro que el usuario quiere escribir sobre sus colegas. --RaVaVe Parla amb mi 10:23 15 nov 2010 (UTC)

Aunque no soy española, si la organización existe vendría a ser el equivalente de el Colegio Médico de México, A.C., que es una asociación que agrupa a todos los colegios médicos a nivel estatal y que pertenece a la Confederación Médica Latinoamericana y del Caribe. El colegio en México viene a ser importante porque se convierte en un vínculo entre las autoridades de salud y el personal médico, dicta pautas a seguir en diagnóstico y tratamiento mediante la organización de reuniones internacionales para establecer consensos. Yo creo que si la organización existe y su quehacer se puede referenciar es salvable, pero retirando la paja de como está conformada (vocalías y esas cosas administrativas que sólo tienen interés para ellos). En relación a los artículos de los médicos, como bien dice Saloca, solo parecen CV, no se menciona ningún hecho que los destaque entre la comunidad médica en general. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 10:56 15 nov 2010 (UTC)

Yo no me apresuraría a borrar un artículo bien escrito y bien estructurado sólo porque presumiblemente esté redactado por alguien relacionado con esa institución. Veo por ejemplo un desarrollo histórico de la figura de la colegiación en la profesión médica en España que sí me parece de interés, y si hay visos de promocionalidad o de redacción no neutral habrá que pulirlos, pero no creo que ganemos nada borrando todo. En cuanto a la existencia de fuentes externas, creo que hay suficientes, a la vista de los resultados de Google. Me parece un error borrarlo. π (discusión) 10:57 15 nov 2010 (UTC)

Y coincido con Rosy en que los otros artículos sobre médicos no parecen tener relevancia, o al menos no se ha demostrado con fuentes externas fiables. π (discusión) 10:59 15 nov 2010 (UTC)

Perdón pero yo no creo que esté bien estructurado. Lo que hay desde la seccion Bibliografía hacia abajo es un descontrol organizativo: En la sección "Colegios Oficiales de Médicos de España" hay enlaces externos que más parecen un directorio web, en VT hay links a commons y otros sitios hermanos (que dicho sea de paso no son del tema y tambien esta seccion es un abuso de asociaciones libres de ideas). la seccion "Departamentos y Fundaciones" creo que está de más. No aporta nada al articulo, mas que hacer publicidad. Creo sinceramente que luego de una limpieza el artículo tendría que quedar a la mitad. Un saludo. Andrea (discusión) 11:41 15 nov 2010 (UTC)

Exactamente, hay que quitarle la paja, como ya dije, y dejar lo salvable. Pero que el artículo este mal redactado no quita lo relevante del tema. La Organización Médica Colegial de España, es la institución colegiada que agrupa a todos los médicos españoles. Su símil en México, es la asociación médica más importante del país, supongo que esta debe serlo en España.--Rosymonterrey (discusión) 11:53 15 nov 2010 (UTC)

En España la Organización Médica Colegial es el organismo colegiado más importanta para los médicos. Agrupa a los Colegios de Médicos, y hay que recordar que en España es obligatoria la colegiación para el ejercicio de la Medicina. De entrada el organismo es muy importante. B25es (discusión) 17:00 15 nov 2010 (UTC)

Para aclarar: es una institución corporativa de carácter público, con capacidad incluso normativa. Claro que es importante, bastante más que las mayoría de los equipitos de XX que hay por aquí. Petronas (discusión) 19:12 15 nov 2010 (UTC)

Me permitiré eliminar algunos enlaces redundantes o excesivos. No tiene sentido que Organización Médica Colegial de España esté categorizado como «Bioética», por ejemplo, y tampoco tiene sentido que incluya un enlace a la definición de «médico» en el Wikcionario. Por otra parte, en principio no se deben colocar enlaces externos en el cuerpo del artículo, debiendo sustituirse por enlaces internos o borrarse. No me ocuparé de esos enlaces por ahora, me llevaría más tiempo del que me gustaría dedicar ya que bastantes de ellos deberían funcionar como referencias en lugar de como simples enlaces externos.

La redacción del artículo en sí me parece algo promocional y probablemente haya que darle algún retoque, pero no me parece suficientemente sesgada como para merecer el borrado. Sabbut (めーる) 21:40 15 nov 2010 (UTC)

Apreciados compañeros: Entiendo vuestras dudas sobre los contenidos en Organización Médica Colegial de España y las biografías que estoy redactando sobre sus presidentes. Compruebo que es mi torpeza, al no haberme adaptado a las normas de redacción de Wikipedia, lo que está originando la duda sobre la calidad y relevancia de sus contenidos. La Organización Médica Colegial es muy importante, porque al menos en España es la única institución oficial que concede (o retira) la licencia para ejercer como médico (las facultades de medicina dan el título de licenciado, y el Ministerio de Educación y el de Sanidad regulan la formación y la organización sanitaria), además de ocuparse de la representación de todos los colegiados (unos 150.000 en España) de todas las especialidades médicas (en el Reino Unido los colegios se constituyen por especialidades, sin embargo en España es por provincias). Otro aspecto fundamental es la ética y deontología médica, es decir, esta institución es la única que indica cual es el ejercicio correcto de la profesión, y puede sancionar a un médico hasta el punto de retirarle la capacidad legal de trabajar en cualquier lugar del país. Yo soy médico de cabecera, por tanto estoy colegiado obligatoriamente en el Colegio Oficial de Médicos de la provincia española en la que trabajo, pero no ocupo ni he ocupado ningún cargo o puesto en dicha institución, ni en la Organización Médica Colegial (=OMC) de España. No hay interés propagandístico ni promocional, ya que ni mi trabajo como médico, ni la OMC como institución, ni sus Presidentes (mayoritarimente fallecidos o jubilados) se benefician de la inclusión de información en Wikipedia. Como wikipedista aficionado básicamente he redactado sobre lo que conozco: medicina, tecnología y conceptos sanitarios, y biografías de médicos destacados. Las biografías de los Presidentes de la OMC son importantes, porque cada uno de ellos, a parte de sus méritos personales, han dejado una impronta en dicha institución que ha marcado el rumbo de todos los médicos de España durante el último siglo. Las voy ha reescribir de nuevo siguiendo las indicaciones que habeis comentado, y si os parece bien, pediré permisos para poder incluir una fotografía de cada uno de ellos. Si os parece correcto también usaré como modelos: el Royal College of General Practitioners el Royal Australian College of General Practitioners y la Australian Medical Assocition. Y las biografías de algunos de sus presidentes: Rosanna Capolingua. Lo único que os pido es que no borreis el trabajo que he realizado hasta ahora, para que los próximos días vaya realizando los cambios que me habeis propuesto. ¡Muchas gracias! Un cordial saludo: —Raimundo Pastor (discusión) 02:01 18 nov 2010 (UTC)

¿Y esto otro?

Porque creo que estamos viendo la paja cuando hay vigas mucho más pesadas: Colegio Oficial de Médicos de Madrid. Sabbut (めーる) 21:45 15 nov 2010 (UTC)

Gracias Petronas, solo necesitaba saber si era importante como entidad, en cuanto a los doctores... ¿CDB ó BD? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:54 15 nov 2010 (UTC)

Mónica/Monica Sanz

Tengo serias dudas de que esta persona siquiera exista. Me inclino a pensar que es producto del trabajo de un grupo de bromistas (bastante currado, eso sí) que se han dedicado a difundir información sobre esta supuesta cantante, bailarina, compositora, y modelo española, especialmente conocida como “The Goddess” (“La Diosa”).

Una búsqueda en Google no arroja fuentes... "fiables", digamos. Todo lo que se puede encontrar parte de fotologs, clubes de fans y otras fuentes cuestionables. En la wikipedia en inglés consiguieron colar un artículo completo durante bastante tiempo (en la nuestra fue borrado hace tiempo). Artículo del que, por cierto, recomiendo especialmente un vistazo a la sección de referencias.

Mi consulta es: ¿alguien sabe con seguridad que esta persona exista? De no ser así, se podría borrar la desambiguación Mónica Sanz y redirigirla a la entrada adecuada (Mónica Sanz Laliena). Y amplío: hay muchos artículos en los que han colado el nombre de esta persona (Timbaland, Tomb Raider (videojuego), Mezzosoprano... y la lista continúa). Me ofrezco a borrar todas estas referencias, en caso de que se decida que procede. -- /Aeoris^disc → 13:40 17 nov 2010 (UTC)

El artículo pasó por una Consulta de borrado y fue eliminado por promocional, aunque sospecho que más bien es un hoax, y los enlaces agregados que mencionan parecen bastante fuera de contexto, obra de vándalo o bromista tal vez. En mi modesta opinion hay que borrarlos. Un saludo. Andrea (discusión) 14:20 17 nov 2010 (UTC) (¿"Un saludo"? Andrea, ya se te pegó el acento español :-))--Cratón (discusión) 15:33 17 nov 2010 (UTC)

? No se a que te refieres. Mira mis contribuciones, siempre escribo en forma neutral y firmo en igual modo. No crei que eso fuese un inconveniente para nadie. Andrea (discusión) 15:45 17 nov 2010 (UTC) (Creo que debí destacar más el smiley... ya está. --Cratón (discusión) 15:54 17 nov 2010 (UTC))

Y al final no le habéis dicho nada al bueno de Aeoris. Que sí, que elimines cualquier referencia a la Srta. Mónica de los artículos donde se haya incluido. Gracias por estar atento. Ensada mensajes aquí 00:01 18 nov 2010 (UTC)

No has leido la linea en la que dice "En mi modesta opinion hay que borrarlos"?. Andrea (discusión) 00:03 18 nov 2010 (UTC)

¿Qué? ¿Hoy nos levantamos con el día susceptible? Relájate, mujer Ensada mensajes aquí 00:10 18 nov 2010 (UTC)

Sorry. Si puedo mañana veré de ayudarle (si no vuelve el fastidioso que estropea Club Malvín). Andrea (discusión) 00:37 18 nov 2010 (UTC)

Ya me cargué ayer las referencias a esta cosa: estamos limpitos de Monicas Sanz, de momento. Gracias a Magister Mathematicae y a Sanbec, que borraron los artículos principales (el de la periodista no tenía ni idea de quién era, parece que era SRA). Gracias a vosotros por ayudarme también. A veces el "Sé valiente" está bien, pero hay casos en los que es mejor contar con una segunda opinión. Ahora sólo queda que en WP:EN eliminen los artículos (ya les puse plantillas de borrado, a ver si...) y la pesadilla habrá terminado. :D -- /Aeoris^disc → 23:53 18 nov 2010 (UTC)

Pues enhorabuena por tí, porque mi pesadilla acaba de reaparecer (Si es tan noble que hasta firma) Un saludo. Andrea (discusión) 23:58 18 nov 2010 (UTC)

Batería vs. Batería (instrumento musical)

Después de interesarme por el reto de desambiguar y llegar un poco tarde, pensé en coger batería para desambiguarlo, pero al poco de iniciar la tarea pensé que era un poco raro que si (aun sin tener datos, y no ser bueno con las estadísticas) el 90% (de 600 artículos o así) de lo que enlaza a dicho término es para referirse a batería (instrumento musical) lo lógico y coherente es que batería dirija al instrumento y crear batería (desambiguación). No me atreví a hacer el traslado, ya que afecta a miles y miles de artículo, por lo que pido opiniones al respecto. Saludos. PD: Arreglaríamos quinientos y pico desambiguaciones de un plumazo. Además, el resto son facilmente detectables, normalmente sólo con ver el título del artículo.

Ese problema en particular yo lo noté hace unos meses cuando me dio por desambiguar un rato.

Lo que sucede es que hay que ver las cosas desde una perspectiva un poco diferente: no es la cantidad de enlaces sino las visitas.

Quiero decir, si un artículo fuera mucho más visitado que otro, eso significaría que hay uno de ellos que debe ocupar el título principal, pues es la acepción primaria que buscan los visitantes. Sin embargo, en el último mes uno de ellos recibió 31mil visitas mientras que el otro 28mil, no hay tanta diferencia. Y el mes pasado uno recibió 46mil mientras que el otro 41mil. Magister 04:07 21 nov 2010 (UTC)

No lo había pensado desde esa perspectiva, y creo que tienes razón. Es cierto que poca gente visita el artículo en sí, a pesar de que es un artículo que está enlazado hasta la saciedad. Ummmm. Tema interesante desde luego. Ahora no sé que pensar, jeje. Billy (discusión) 04:10 21 nov 2010 (UTC)

Una posibilidad, similar a la que yo realicé con Opus, sería que cambiaras los enlaces a Batería que no se refieran al instrumento y luego solicites que un bot cambie el resto de los enlaces a la acepción restante. La salvedad es que quizá en esos casos el bot debería ocuparse solamente de los enlaces desde el espacio de nombres principal, para así no cambiar el sentido de mensajes como este mismo que estoy escribiendo. En el caso que me ocupó con opus, aunque casi todos los enlaces se referían al término musical, entiendo que una acepción significativamente relevante es la del Opus Dei. Sabbut (めーる) 07:52 21 nov 2010 (UTC)

Buena idea, sí. Gracias por el consejo. Billy (discusión) 17:31 21 nov 2010 (UTC)

Población blanca en Latinoamerica

Me gustaría que alguien más opine sobre si este extenso artículo debe seguir desarrollándose, como, y en que dirección. Gracias. --Rúper (discusión) 14:47 21 nov 2010 (UTC)

Si hubiera una votación para borrarlo, yo votaría a favor. A mi modesto tarecer no aporta mucho y es sumamente impreciso. Para muestra baste un botón, asimila "británico" o "francés" y ¿donde quedan, por ejemplo los franceses de las provincias de ultramar? ... Hay más pero paro aqui. Creo que debería votarse para borrarlo. --Alfredobi (discusión) 15:56 21 nov 2010 (UTC)

El artículo empieza por indicar que no sabemos de qué habla (¿incluye a los libaneses, a los judíos, a los romaníes, a los canacos; dependiendo de dónde y cuándo?) y parece una fuente primaria. No parece un ejemplo a seguir. B25es (discusión) 16:32 21 nov 2010 (UTC)

Yo ya he dejado mis comentarios en el propio artículo. Aunque sigo creyendo que es una traduccion de en:WP (deficiente, por cierto), no se si es FP, pero si tiene contenido tendencioso y en varios puntos muy ambiguo. Al igual que los otros wikipedistas, yo votaría por la papelera de reciclaje. Andrea (discusión) 21:30 21 nov 2010 (UTC)

Vandalismo desapercibido

En la línea de tiempo que figura en el infobox del artículo Imperio mogol, el vínculo de la izquierda conduce a un artículo inexistente llamado Sultanato de Delculo. Eso es inexistente y la bandera que figura es Archivo:Flag_of_Bosnia_(1831-1832).svg. Saludos gente. Alakasam 22:24 21 nov 2010 (UTC)

Corregido. Rastrojo Quémame 23:06 21 nov 2010 (UTC)

Una calzada romana que no lo es

No sé a quién dirigirme exactamente para cambiar esto, pero habría que hacerlo, así que os comento que esta bella foto, que aparece enlazada en varios artículos de la Wiki, refleja una calzada que (supongo que para consternación de muchos) no es romana, y ni siquiera medieval. Podéis ver al respecto esta noticia de ayer mismo, de un reconocido experto en calzadas. Según afirma Moreno Gallo, "este tramo cántabro fue construido en el siglo XVIII, «según han puesto de manifiesto ensayos mediante termoluminiscencia» realizados en el año 2003, precisamente para los trabajos de seguimiento arqueológico del tramo Molledo-Pesquera de la autovía A-67". Lo cierto es que muchas calzadas y puentes se presentan como romanos aquí y allá, no siéndolo, también en la Wiki, y habrá que empezar por algo, pero no sé cómo afecta eso a los numerosos enlaces, editores, etc., y por eso lo consulto aquí. Gracias y saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 09:35 16 nov 2010 (UTC)

Había empezado a desenlazar la imagen, o a cambiar el pie de foto, pero me encuentro con Calzada romana del valle del Besaya que es BIC y no se si se trata de la misma calzada. ¿Alguien puede decir algo más? Millars (discusión) 12:39 16 nov 2010 (UTC)

No es la misma: la primera va desde Segisamo (Cantabria) a Suances (Cantabria), y la segunda desde ahí hasta Herrera de Pisuerga (Palencia). Lo que se discute es que el tramo que continúa desde Suances hasta Segisamo sea también de origen romano, algo que me parece lógico viendo la precariedad del firme y la escasa anchura de la vía, que no es apta para carruajes. Saludos π (discusión) 15:04 16 nov 2010 (UTC)

Pues antes de precipitarnos sería mejor esperar y no hacer caso a la primera noticia que sale en la prensa. La calzada está deteriorada y le falta parte de su firme y además no es una calzada tipo autopista y desde luego aun pueden verse huellas de rodadas. La noticia sensacionalista digo yo que puede quedarse un poco a la espera hasta que se asegure todo desde los estamentos oficiales. Lourdes, mensajes aquí 16:13 16 nov 2010 (UTC)

Sí, Millars y 3coma14, pertenece a la vía del Besaya, en su tramo de Bárcena de Pie de Concha, y tal como se ve actualmente. Y yo no diría, Lourdes, que es "una noticia sensacionalista", ni lo primero que sale en la prensa. Se trata de pruebas de termoluminiscencia de 2003, que han arrojado una fecha muy moderna, y de la opinión autorizada, ya hace años, de quien está considerado hoy por hoy el mejor experto en calzadas hispanas. Por otro lado, la propia Wiki lo admite, en el artículo correspondiente, apdo. "Patrimonio": "...Según los expertos ni esta calzada ni las demás de Cantabria poseen las características constructivas propias de las vías diseñadas por los romanos: son caminos con un trazado tortuoso y poco racional, una anchura escasa para circular los carros y unos desniveles que hacen difícil incluso caminar por ellos en días de lluvia y barro. Ni siquiera tienen la cimentación y los drenajes adecuados y propios de esas construcciones. Quiere esto decir que, sin negar que su construcción se remonte a la época romana, no pueden considerarse obras paradigmáticas de la sabiduría constructiva propia de aquella cultura.[2] En el año 2003 pudo comprobarse que restos de cerámica hallados bajo el empedrado de esta calzada procedían del siglo XVIII, con lo cual sabemos que en ese siglo se construyó o reparó en ese punto pero seguimos sin poder datar de una forma fidedigna su construcción". A estos hallazgos cerámicos analizados hay que unir la opinión de Moreno Gallo, vid. este trabajo de 2004-2006, págs. 216-217. El apoyo en los llamados "itinerarios de barro", como él también recuerda, es inútil, porque como mucho sólo una de las tablillas sería auténtica. Y parece claro que, si la calzada fuera romana, no podría tener debajo cerámica del XVIII. Pero, vamos, no tengo el menor interés personal (quizá sobra decirlo), y se puede esperar más confirmación, aunque objetivamente éstas me parecen pruebas suficientes. Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 17:41 16 nov 2010 (UTC)

A mi me parece que ante la duda mejor desenlazar donde no sea necesario y se puedan usar otras imágenes. Si se debe enlazar se debería al menos contar que hay dudas sobre su origen romano. Millars (discusión) 21:54 16 nov 2010 (UTC)

Sí, yo pienso igual. Es lo de siempre: si hay dudas razonables, se dice que hay dudas razonables y se acabó el problema. De todas formas, incluso para los más profanos debería surgir la duda si se escribe en San Google "calzada romana" y se pincha en "ver imágenes". Compárense las calzadas romanas habituales (absolutamente planas, con independencia de su estado de conservación), y las otras. Casi cada imagen sospechosa resulta ser cántabra. O mandaban aquí a los ingenieros que cateaban (éramos la periferia más absoluta: no sería descartable) o no sé. π (discusión) 22:36 16 nov 2010 (UTC)

hay algunos ejemplos que son de escándalo. π (discusión) 22:37 16 nov 2010 (UTC)

Est último he oído que es un caminico romano... Gons (¿Digame?) 19:18 18 nov 2010 (UTC).

Me habéis convencido. Entonces lo que procede es dar toda esta información tan rica en las páginas correspondientes. No sé si llego tarde y ya lo habéis hecho. La persona idónea desde luego sería Alicia M. Canto (discusión). Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:58 19 nov 2010 (UTC)

Dado que tenemos otras imágenes de calzadas romanas, he cambiado la imagen donde hacía falta, he cambiado el pie donde tocaba o la he desenlazado si no aportaba nada más al artículo. Ahora, toca poner una buena explicación de la imagen en Commons. Si Alicia me la pasa la pongo yo mismo. Millars (discusión) 17:13 19 nov 2010 (UTC)

- Ok, oído cocina, entonces he preparado un texto, en español e inglés, y te lo pongo en tu página, Millars. Saludos y gracias a Lourdes y Nº Pi, --Alicia M. Canto (discusión) 21:12 19 nov 2010 (UTC)

Colectivo Socialista de Pacientes

Alguien puede echarle un ojo a este artículo y decirme si les parece enciclopédico? Digo, además de que es una traduccion un tanto deficiente, (Cito textualmente: "La más conocida entre las mientras tanto numerosas publicaciones"...) me parece que es un contenido muy sesgado y no tiene referencias. Gracias (Esta vez sin saludos para quedar a mano ;) ). Andrea (discusión) 18:26 17 nov 2010 (UTC)

No es la primera vez que nos enfrentamos a los intereses de este grupo en hacerse notar en Wikipedia. Allá por 2004-2005 se puso a promocionar su punto de vista en el artículo Salud y a colgar panfletos en la página de discusión comparando la medicina moderna con las prácticas de Mengele.

En fin, en lo que respecta a este artículo, acabo de eliminar las ediciones tendenciosas y restaurado las anteriores. :P Sabbut (めーる) 23:24 17 nov 2010 (UTC)

Gracias, ya decia yo que era en todo extremista. Un saludo. Andrea (discusión) 23:29 17 nov 2010 (UTC)

Pues al parecer alguien ha propuesto una consulta para borrarlo. Un saludo. Andrea (discusión) 17:53 19 nov 2010 (UTC)

He puesto una alerta en el tablón. Hay comentarios que ya rayan la WP:E. A veces se me hace dificil entender porque se llega a estos extremos por un articulo entre miles que ha sido visto 70 veces en los últimos 2 meses. Andrea (discusión) 12:28 24 nov 2010 (UTC)

Publicidad de en.wikibooks

Esto es muy viejo (2004), pero no sabía que en.wikibooks necesitaba este tipo de publicidad. Y hay más. —Pablo López Volemos juntos 10:31 23 nov 2010 (UTC)

En efecto, 10 ediciones de hace 6 años creo que han perdido bastante su relevancia ^^U --Irbian (discusión) 14:58 23 nov 2010 (UTC)

Pero están ahí, en las discusiones. Yo pregunto que tan lícito es publicitar en artículos otros proyectos de Wikimedia. Hoy podríamos borrarlas, digo yo. Aunque quién las haya puesto sea el creador de en.wikibooks y diga tener el aval de Jimbo Wales. —Pablo López Volemos juntos 17:31 23 nov 2010 (UTC).

Artículos relacionados con el ámbito televisivo

Tras unos intercambios de mensajes y por consejo de Andrea traigo la consulta al Café. Trata de dos asuntos diferenciados aunque relacionados:

1. Los artículos téléroman, teleserye, sinetron y dorama son, según ellos mismos, equivalentes a telenovela pero en francés, inglés (de Filipinas), indonesio y japonés, respectivamente. ¿Corresponde que cada uno tenga un artículo? Siendo además que tres de ellos son esbozos. Los tres primeros son creación de MnLuise (disc. · contr. · bloq.) y el último de 72.80.19.145 (disc. · contr. · bloq.). A MnLuise le dejé, en su página de discusión, una invitación a opinar aquí.
2. Serie de televisión es una acepción de unitario, pero el nombre es muy similar a serial televisivo, algo distinto. Yo soy rioplatense, aquí serie de televisión es lo que nombra serial televisivo y al otro se le dice simplemente unitario. De por si ya hay una diferencia y por ende se debe buscar el nombre más usado. De modo que yo apelo a la titulación actual. Por otra parte, ¿es televisivo o de televisión? Sin contar que serial y serie pintan a sinónimos.

¿Por qué expreso esto aquí y no en el Wikiproyecto:Televisión o el Portal:Televisión? El primero está inactivo desde julio de 2009 y el segundo desde mayo del mismo año, si me baso en los historiales de sus subpáginas. De todas formas dejé un mensaje en sus respectivas discusiones. —Pablo López Volemos juntos 11:08 23 nov 2010 (UTC)

Les he puesto la plantilla de {{fusionar}}, si en unos días no hay oposición, habrá que trasladar su contenido. Últimamente hay bastantes quejas sobre el contenido de artículos relacionados con la televisión, habrá que estar al tanto. Goldorak dime 17:19 23 nov 2010 (UTC)

En cuanto a lo primero, señalar que téléroman, si bien es francés, es un término que sólo se usa en Quebec el equivalente más usado en francés sería feuilleton télévisé. Bernard - Et voilà! 17:37 23 nov 2010 (UTC)

Esta sí que es buena. Ya solo nos falta ponernos a redactar dog (un perro inglés), chien (un perro francés), Haushund (un perro alemán)... con este sencillo método ganamos a en.wiki en un santiamén ;-P —Rondador 21:46 23 nov 2010 (UTC)

Buenísima. Igual de buena que titular a un artículo «300 (historieta)» y a otro «Black Jack (manga)». Ambas son historietas, pero como la segunda fue hecha en Japón, ¿se le da otro nombre? ¿No les parece mal, también? Creo que es análogo a las teleseries, sin duda. --Moraleh 02:55 24 nov 2010 (UTC)

Desambiguando Levógiro y Dextrógiro

Me he encontrado con que no podía desambiguar los enlaces a esas dos desambiguaciones, principalmente porque dichas páginas no eran realmente desambiguación, pues no enlazaban a distintos artículos de dichos conceptos. Así, he editado Levógiro, quitando lo de página de desambiguación, y me he encontrado con el siguiente problema: ¿qué categorías le pongo? ¿Una por cada punto? Lo que me ha llevado a más pregutnas sin respuestas: ¿Debería dejarlo como estaba (como está actualmente Dextrógiro)? ¿Cómo se desambigua en ese caso? ¿Son en realidad páginas que hay que mover al diccionario? ¿Tendría sentido un artículo para cada uno de los posibles usos?

Jarke (discusión) 13:24 24 nov 2010 (UTC)

Si, me ha pasado con otros articulos que no son estrictamente desambiguaciones y que el concepto no puede ser enlazado a ninguna otra cosa, porque no existe un articulo para cada definicion como tal. Puedes hacer clic en los enlaces internos, pero te llevan a cualquier parte menos al concepto que buscas. Andrea (discusión) 13:33 24 nov 2010 (UTC)

Más desambiguaciones

Continuando con el tema de moda, acabo de realizar una fusión muy obvia: Lengua con Lengua (desambiguación). ¿Cuál debería subsistir y por qué? ¿Lengua debería ser el título de Lengua (anatomía)? ¿O redirigir a Lengua natural, Idioma, Lenguaje?, ¿o tal vez a otro artículo? Yo simplemente me declaro incompetente para decidir, incluso para opinar. —Pablo López Volemos juntos 11:08 23 nov 2010 (UTC)

Un lector, al buscar lengua podría referirse tanto al lenguaje como a la lengua de la boca, por lo que está bien como está: Lengua es la desambiguación, que enlaza a todas las opciones. Y el título Lengua (desambiguación) no es necesario, ya que esa aclaración entre paréntesis se usaría sólo si Lengua fuera un artículo, pero no es el caso. --Moraleh 02:34 24 nov 2010 (UTC)

En realidad tú no hiciste la fusión, solamente igualaste el contenido de las dos páginas. Para otra vez, procura utilizar {{Plantilla:Fusionar}} en las páginas que quieras ver fusionadas, de esa manera queda constancia de ello y será mucho más fácil que se haga la fusión efectiva. Sabbut (めーる) 08:11 24 nov 2010 (UTC)

Cuando llegué las plantillas ya estaban puestas, tanto en Lengua como Lengua (desambiguación). Ambas eran desambiguaciones es, como dije, una fusión «muy obvia». Me aseguré de poner una y solo una vez cada acepción. Lo reestructuré como me pareció mejor y luego copié y pegué en el artículo faltante. Al copiar-pegar me equivoqué y tuve que corregir. Luego de eso me dí cuenta de que había errores en los enlaces y los cambié en ambos. Al ir a fusión de historiales no supe para que artículo pedir y escribí esto. No me doy cuenta donde me equivoqué. —Pablo López Volemos juntos 11:47 24 nov 2010 (UTC)

Me refiero a que lo más recomendable es poner en cada una de las páginas que se deben fusionar la plantilla {{Plantilla:Fusionar}}, utilizando como parámetro el nombre de la otra página. De esa manera se añade automáticamente a la lista de páginas cuyo historial debe ser fusionado. Si no lo haces así, al final tienes dos páginas distintas, A y B, con el mismo contenido, o sea, lo que se conoce como duplicado, y no es algo recomendable. Sabbut (めーる) 15:49 26 nov 2010 (UTC)

Archivando

¿Se ha estropeado el bot que archiva el café? —Rondador 09:23 24 nov 2010 (UTC)

El bot que normalmente se encarga anda de vacaciones, yo lo cubro siempre que puedo --by Màñü飆¹5 ^talk 19:31 27 nov 2010 (UTC)

Telenovela "Madres Egoistas"

Por favor, quiero pedirle a los moderadores o patrulladores correspondientes que le pongan protección a la página de la telenovela mexicana "Madres Egoístas" para que pueda ser editada solo por usuarios registrados. El motivo es que esta pagina ha sido vandalizada innumerables veces por un usuario sin registrar. Pido esto porque la verdad ya no se que hacer, practicamente todas las vandalizaciones las he revertido yo, he reportado a este usuario unas 5 veces y sólo en una ocasión lo han bloqueado y por menos de 24 horas. Yo ya no quiero estar pendiente a cada momento de la página, porque al parecer nadie más se preocupa de ella más que yo. La verdad ya no encuentro ninguna otra solución y por eso he tenido que recurrir a esto, porque claramente reportar a este usuario NO FUNCIONA.

Gracias por su atención--JPB89 (discusión) 21:46 24 nov 2010 (UTC)

El problema es que no sufre un gran vandalismo, 2 o 3 ediciones cada varios dias. Pienso como tu que se trata del mismo usuario que desea cambiar algo de la novela por lo que ha visto o es un fan o algo así. Es dificil dar una solucion para eso. Si no edita arbitrariamente varias veces varios dias seguidos, no se que se pueda hacer. Yo tenia un problema similar con Club Malvín, pero el usuario hacía 7 - 8 ediciones cada día por 4 - 5 días consecutivos, por lo que aparecian distintas IP y ahi fue semiprotegida la pagina (solo usuarios registrados). Andrea (discusión) 08:27 25 nov 2010 (UTC)

Estadio Internacional Monterrey

¿Creen que es necesario mantener esta entrada? Dice "evento a futuro" pero ni siquera está confirmado que se vaya a construir. No creen que es para SRA o borrado rápido? Andrea (discusión) 08:27 25 nov 2010 (UTC)

Tienes razón, es un BR claro basándonos en Wikipedia no es una bola de cristal. Es pura especulación que el estadio llegue a construirse. Bernard - Et voilà! 14:45 25 nov 2010 (UTC)

Artículos sobre Cher

Hola! Veréis desde hace tiempo (meses) tengo unos artículos sobre Cher en seguimiento, resulta que desde unas IP y con un usuario registrado se dedican a cambiar sin referencias las ventas de Cher en todo el mundo y los números en top ventas que alcanzó Cher en los distintos paises, ignoro por qué ya que es un cambio raro pero no paran y cada dos por tres vuelven a la carga, quizá sea un ultrafan; Algunos artículos han sido puestos un tiempo en protección pero como sus "ataques" van y vienen pues no sirve de mucho. Los implicados son Invi (disc. · contr. · bloq.) y las IP que digo que empiezan siempre por 190.188.XXX.X y se pueden ver todas estas "pelea" en el historial de varios artículos (practicamente en todos los de Cher) [55] [56] [57] [58] [59] y podría seguir... Además seguro que alguno se me ha escapado y ha conseguido colar los datos falsos. No se como obrar, le he ido poniendo avisos en su usuario pero no sirve de mucho porque cada vez se conecta desde un sitio... Ya no sé que hacer porque no hay manera de que pare, y estoy casi por dejarle hacer... Saludos y gracias.Duuk-Tsarith (discusión) 13:40 27 nov 2010 (UTC)

Pues yo le pediría un checkuser y luego pondría una alerta en el tablón. Andrea (discusión) 14:06 27 nov 2010 (UTC)

(CDE) Quizás el TAB sea el sitio más adecuado para plantear y solucionar el problema que indicas, pide protección de los artículos y vigila los usuarios que modifiquen los datos que indicas solicitando bloqueos si incurren en vandalismo. Sobre los datos de ventas habría que buscar fuentes fiables para avalarlos y cuidar cualquier modificación posterior que no las aportara. PD Con tu permiso Andrea te he arreglado el enlace al tab :P Bernard - Et voilà! 14:15 27 nov 2010 (UTC)

Pequeña bandera de país

Hola, es común que haya una pequeña banderita del país al que pertenece el evento, ya sea nacimiento, defunción, etc. El tema viene a raíz de este mensaje en IDE que procedí a rectificar la badera creyendo que lo reclamado era correcto. Luego Ravave me indicó que esto no era así y me propuso traerlo aquí a debate. La pregunta es ¿si alguien nació durante el nazismo lleva la bandera de la cruz gamada antes de su fecha de nacimiento en vez de la bandera alemana? creo que no, como tampoco corresponde poner la bandera franquista delante de un acontecimiento que no sea un hecho histórico que tenga que ver con el franquismo. Por ejemplo, esta bandera iría en una batalla entre las fuerzas nacionales y las republicanas pero no cuando se indica el nacimiento de alguien ya que en este caso lo que se debe identificar es el país y el país se identifica con su bandera actual. No se trata tampoco de banderas de estados que ya no existen, como el imperio Austro-Húngaro, sino de estados, como España, con continuidad institucional, aunque en su pasado hayan modificado su estandarte. Asi es que propongo que todos los acontecimientos donde no deba expresamente indicarse una filiación política en razón de lo particular del tema, la bandera que los preceda sea la actual del país de que se trata. Yo no sé si el tema ya fue tratado, soy algo nuevita, pregunté en el IRC y me dijeron "algo hay pero no se llegó a un acuerdo", así es que anticipo mis disculpas si es este un tema ya tratado.--Aldana Hable con ella 13:23 8 nov 2010 (UTC)

Quizas el tema se resuelva simplemente obviando las banderas y limitándolas a los artículos históricos y los no conflictivos, es decir que la bandera a usar sea la actual. En el caso presente ya ponía Bilbao, y a continuación España en el artículo, ¿No es suficiente? Bernard - Et voilà! 13:54 8 nov 2010 (UTC).

A ver si entiendo, ¿es correcto colocar una banderita junto a, por ejemplo, el nombre de un país como aquí? El manual de estilo no dice nada de esto (¿miré bien?) y yo no veo que tenga ninguna utilidad pues es un refuerzo visual inutil (ya pone con letras España) y que además no se aplica, ni se aplicará homogeneamente. Por no desviar más del tema ¿se trata de que se deba colocar una u otra bandera junto a la persona/grupo/etc en función de su lugar de nacimiento/ubicación/etc? Yo creo que no hay motivo alguno para colocar banderitas junto al nombre del país o de la nacionalidad y por tanto en el artículo de Mocedades no debería haber ninguna banderita pues simplemente no aporta nada. En ese sentido convendría delimitar que artículos pueden llevarla (los históricos que dice Bernard) y eliminarla del resto. Wikiléptico (discusión) 14:24 8 nov 2010 (UTC)

Vale, de acuerdo, no había pensado en ello. --Aldana Hable con ella 14:27 8 nov 2010 (UTC)

Si se refieren a la banderita que aparece en el cuadro, pues en tanto el cuadro resulta una versión sintética de información, creo que la bandera facilita una apreciación más rápida, por lo que en casos inequívocos, resulta útil.

Sin embargo, hay casos que sí son equívocos. El primero sería el caso de estados que ya no existen. El segundo el de estados cuyos símbolos han cambiado. Y el tercero el caso de localidades que tienen símbolos diferentes del estado general en el que legalmente están insertos.

En el primer caso, (estados que ya no existen, sea p.ej. la URSS, o Checoslovaquia), creo que la banderita, aporta, y convendría ponerla.

En el segudno caso, (estados cuyo símbolo ha cambiado p.ej. la bandera franquista o la actual para España), parecería que lo más acertado es utilizar la bandera actual. Sin embargo de tratarse de una persona, institución, etc. muy vinculada a lo que el símbolo antiguo representa, sería mejor aquél.

El cuarto caso, el de símbolos de provincias, departamentos, ciudades o cualquiera otra determinación interna, oficial o no, no me parece oportuno colocarlas, sino colocar el emblema del estado. Aquí también debería tenerse en cuenta excepciones: si se hiciese un artículo, por ejemplo, de un líder independentista de una región de un cierto estado... ¡sería muy ridículo poner el símbolo del estado que el tal líder rechaza!.

Tengo la impresión, que con un poco de sentido común, y tratándolo en la discusión en los casos excepcionales, esto puede resolverse mejor que con normas fijas. --Hardland | comunícate conmigo 15:47 8 nov 2010 (UTC)

Este tema ha salido ya muchas veces y creo que debe primar la coherencia cronológica, es decir, si alguien nació en Alemania en 1938 debe llevar la bandera con la esvástica o ninguna. No debemos incurrir en el prejuicio de si la bandera nazi o la española del águila representan regímenes más o menos condenables, porque ese no es el tema. A mi modo de ver, la enseña que debe acompañar al nombre de un país, ya sea en una biografía o en un acontecimiento histórico, es la que representaba al país en aquel momento, pero siempre desde el sentido común (no poner la banderita en un acontecimiento del siglo I, por ejemplo). En el caso de Mocedades, al pertenecer a dos épocas históricas distintas, lo lógico sería poner la actual, aunque es un caso en el que no veo necesaria ninguna. Sé que hay muchos usuarios a los que ver tantos colores en un artículo les causa sarpullido, pero para mí la inclusión de la bandera resulta una referencia visual muy útil.

En el último asunto que plantea Harland, estoy de acuerdo en evitar símbolos de subdivisiones menores, aunque discrepo en lo de evitar acompañar la biografía de alguien con un símbolo que rechaza. La finalidad de Wikipedia no es contentar a nadie, sino reflejar situaciones: aunque Arnaldo Otegi (aunque ya veo que no lleva ninguna) abomine la ciudadanía española, si alguna bandera debe acompañar a su nacionalidad es esta: , y aún más, si se pone bandera junto a su país de nacimiento, debe ser esta otra: Archivo:Flag of Spain 1945 1977 begin of the skype highlighting 1945 1977 end of the skype highlighting begin of the skype highlighting 1945 1977 end of the skype highlighting begin of the skype highlighting 1945 1977 end of the skype highlighting.svg. Saludos, Goldorak dime 17:23 8 nov 2010 (UTC)

Yo insisto en que no le veo a la bandera ninguna utilidad visual ni de otro tipo, alguien que lea nacido en tal país y no sepa que país es ese no va a saberlo por leer nacido en tal país y la bandera. Además no me convence nada meter banderas en el cuerpo del texto por una cuestión de estilo y orden y lo de ceñirse a los criterios cronológicos me parece que en ciertos casos tien más sentido que en otros, por ejemplo en Ghandi leemos nacido en la India Británica pero no se si sería muy adecuado leer en un artículo como Mocedades grupo surgido en la España Franquista ni en el de alguien nacido en el 79 nacido durante la transición española. Yo creo que son pocos los casos en los que una bandera resulta útil y conveniente (uno sería en Batalla del Ebro o asuntos históricos similares) pero siempre en la ficha y no en el texto. Igualmente ya es bastante con decir que Arnaldo Otegui nació en España y no por contentarle digo que no debamos colocarle la bandera. Por no hablar de si estamos dispuestos a empezar a añadir banderas a todos los artículo de por ejemplo categoría:políticos de Corea del Norte. Me quedo con el sentido común.Wikiléptico (discusión) 19:45 8 nov 2010 (UTC)

Me refería, por supuesto, a la infobox. Fuera de ahí ya no le veo ningún sentido. Goldorak dime 20:03 8 nov 2010 (UTC)

Exacto, la banderita... ¡en el cuadro, el infobox! Fuera de ahí es un despropósito. Ahora bien, el infobox tiene cómo finalidad producir un acceso sintético de información, para un consultante con prisa, o para alguien que quiere chequear algún dato. Por eso creo que debe haber más que reglas estrictas, un cierto y laxo sentido de oportunidad. En el caso que plantea cómo ejemplo Goldorak, no se trata de si al sr. Otegui le gusta o no la bandera española, sino de qué información produce verla en el lector.

Hago énfasis, además, que la bandera indica dónde se nació, o qué ciudadanía se adoptó (es otro criterio posible para por ejemplo, gente como Isaac Asimov o Kirk Douglas... que no los veo con una bander rusa). Decía retomando, indica una pertenencia a una cierta colectividad política, por nacimiento o adopción, mas no implica nacionalidad, ni partidismo por una nacionalidad de parte del personaje o institución que ilustemos con la banderita en cuestión. Invito a los que tienen algún tema de estado/nación/separatismos que sea cercano a su corazón, ... a pensarlo con respecto a ejemplos que no les sean propios, sino de otros lugares, a efectos de analizar así mejor el tema. --Hardland | comunícate conmigo 20:09 8 nov 2010 (UTC)

Si, en realidad hay un conseso sobre esto, y sobre todo la idea de que puede haber tantas variables (nacionalizados etc) que lo mejor es el sentido común.Wikiléptico (discusión) 20:38 8 nov 2010 (UTC)

(Desangro)Estoy de acuerdo con lo del sentido común, ahora bien ¿es de sentido común poner al lado del nombre de una persona judía nacida en 1938 en alemania el estandarte nazi? lo dudo y mucho. El sentido de la banderita es determinar nacionalidad y la nacionalidad se determina con la bandera actual de cada país, excepto si se trata de un tema estrictamente histórico y que por ciscunstancias excepcionales si debe ir la bandera de ese momento histórico. --Aldana Hable con ella 21:39 8 nov 2010 (UTC)

Creo que el punto es que la nacionalidad no se determina con la bandera actual, como te han señalado. Sería tan despropósito (en el caso extremo) decir que César Augusto tiene nacionalidad romana. Magister 22:14 8 nov 2010 (UTC)

Sería conveniente que aclarasen y homogeneizasen sus propios criteros, ya que aquí se están diciendo cosas muy distintas de lo que se me responde en este otro sitio. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 22:36 8 nov 2010 (UTC)

La que has puntualizado, Magister, es justamente una de las excepciones, es decir un estado que carece de continuidad institucional o un estado ya desparecido, lo que no afecta a la propuesta inicial. Seguramente que tendremos excepciones, pero no es posible, o no resulta correcto que cuando se trata de identificar un estado que aun existe, con continuidad institucional y por un hecho que no tiene especial significación política le pongamos la banderita de la época en franco menosprecio de la actual. --Aldana Hable con ella 22:47 8 nov 2010 (UTC)

¿Dónde se recoge que es una excepción y no la norma? Magister 22:59 8 nov 2010 (UTC)

Bueno, aun no hay regla, pero es la idea crearla si hay consenso claro. --Aldana Hable con ella 23:15 8 nov 2010 (UTC)

Entonces, las cosas, por su nombre. NO es una excepción, sino podría ser una excepción. Magister 23:45 8 nov 2010 (UTC)

Tu lo has dicho, Magister, es una excepción, si hubiera regla conforme el debido consenso que se logre. Esa es, de hecho, la idea inicial de esta propuesta, que delimitemos el uso de la dichosa banderita ;) --Aldana Hable con ella 00:18 9 nov 2010 (UTC)

(Quito sangría que ya estaba muy lejos) Sinceramente... creo que cuántas más normas tiene una organización, peor funciona. No necesitamos una norma sobre esto, sino un cierto nivel de acuerdo... basado en sentido común. Así por ejemplo, usando el ejemplo de la banderita del III Reich, una persona judía, homosexual, gitana o comunista -entre otros grupos perseguidos por los nazis- no queda bien con aquella bandera. Pero un reivindicador del régimen de aquellos tiempos, nacido en ese tiempo... creo que en tal caso esa banderita indica mucho. Cosa de ver cada caso, y razonar apenas un poco.

E insisto, la banderita no indica "nacionalidad". Indica la relación con un cierto estado, sera por haber nacido en él, cómo por haberse luego hecho ciudadano de él. El concepto de "nación" y de "nacionalidad" nos puede hacer que la discusión -y luego la aplicación del tema- se desbarranque, ya que es muchísimo más discutible, y por ende, menos suceptible de ser tratado de acuerdo con un punto de vista neutral.--Hardland | comunícate conmigo 02:54 9 nov 2010 (UTC)

Somos wikipedistas, no justicieros, y desde el momento en que intervienen los prejuicios, esta discusión se convierte en un foro. Lo de poner la bandera actual de Alemania a alguien "de 1938" por considerar ofensiva la que regía en aquel momento tiene muy poco que ver con la rigurosidad, que es lo que debería primar en este asunto. Lo ha expresado Magister con pocas palabras: la nacionalidad no se determina con la bandera actual (y yo añado que es un anacronismo sin sentido). Goldorak dime 17:12 9 nov 2010 (UTC)

Goldorak : Pensar que por narices y contra viento y marea cada vez que se nombra una localidad geográfica ha de salir una banderita es un prejuicio. Forzar que esa banderita sea la que se utilizaba en ese territorio en el momento de referencia es otro prejuicio (y van dos). Y te diría que estos dos prejuicios me parecen mucho menos respetables que el prejucio de no querer ver en wikipedia una banderita que representa una catastrofe de millones de muertos, mutilados y vidas destrozadas.

Tu idea que esas banderitas dan algún tipo de rigurosidad es risible al igual que lo son las banderitas en sí. Así que por favor deja de ponerte en el lado de la objetividad enciclopédica cuando solo defiendes tu gusto personal por los dibujos, los colorines y tu obsesión de que cada-momento-y-cada-lugar-tienen-su-bandera.

Y no argumento más porque en este tema los que pueden ser convencidos ya lo están.--Igor21 (discusión) 17:37 9 nov 2010 (UTC)

Igor, evidentemente no hablamos el mismo idioma (lo cual me congratula) así que no podemos debatir. Si deseas el borrado de la bandera nazi, propónlo en Commons, no es mi problema. Goldorak dime 17:52 9 nov 2010 (UTC)

En cualquier caso es evidente que se deben evitar supuestos como Cesar es italiano o San Agustín es Argelino, y estos supuestos se evitan simplemente no colocando bandera, pero en alguien nacido en 1937 en Cataluña como Amparo Baró ¿qué se espera que hagamos? para colocar una bandera ¿debemos analizar la situación política del Cataluña en ese momento?, ¿colocamos la bandera republicana y la Nacional enfrentadas pues nace en una situación de guerra? no será más fácil decir simplemente que nace en España y dejarse de apoyos gráficos ¿se contempla este caso como polémico o sólo la bandera nazi? En el caso de Juan Fernández de Heredia colocar la bandera da problemas pero se puede dejar claro diciendo (cito a Escarlati) «Escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio de Pedro IV de Aragón y gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén», igual que decimos que Inmanuel Kant (...) es un filósofo alemán, aunque nació en el antiguo Reino de Prusia que hoy es Rusia, y Alemania no existió en puridad hasta 1871. Sería bastante absurdo eliminar "alemán" de todos los personajes anteriores a 1871. En fin que el apoyo gráfico daría en estos casos más problemas que indicar nació en la Alemania Nazi.Wikiléptico (discusión) 19:09 9 nov 2010 (UTC)

Lo de Amparo Baró, dependiendo de si nació en la España ocupada por el bando nacional o en la zona republicana, ves que sencillo?. --RaVaVe Parla amb mi 19:14 9 nov 2010 (UTC)

Sencillisimo, ¿banderita republicana no? pero vamos, por extrapolar un poco ¿crees que todo el mundo sabe cuando cayó cada ciudad/pueblo de España? Amparó Baró vivió un año o así con la república ¿banderita republicana seguro? ¿no será mejor decir nacida en España y el que quiera saber lo que se cocia entonces en España que investigue?aunque igual de verdad es tan sencillo y yo soy el que complica.Wikiléptico (discusión) 19:34 9 nov 2010 (UTC)

Sería más exacto, verídico y preciso describir a Kant como filósofo prusiano. Hay fuentes que respaldan dicha afirmación: [60], [61], etc., Por lo que se puede ver, el gentilicio correspondiente sigue vigente, en contraste, la definición descrita aquí no parece corresponderle a dicho artículo. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:52 9 nov 2010 (UTC)

Tampoco es muy "exacto, verídico y preciso" que en la infobox de Sor Juana Inés de la Cruz aparezca: «Nacionalidad México México» ¿quitamos la nacionalidad y la bandera mexicana, que es inexacta, imprecisa y no verídica y ponemos la del Imperio español, que es más exacta, precisa y verídica? Escarlati - escríbeme 00:49 10 nov 2010 (UTC)

Aclaro, a Goldorak y lo demás, que yo me inclino por no poner banderita y usar palabras, esas desconocidas en las que no confiamos para transmitir una idea. Así lo hacen las obras de referencia enciclopédica en papel, y nadie pone el grito al cielo por que es confuso. Pero, si se tiene que poner una banderita, que sea la cronológicamente correcta. Magister 19:59 9 nov 2010 (UTC)

La pregunta debe ser ¿que intenta indicar la pequeña banderita? si indica la nacionalidad, basta la bandera del país, la actual. Ahora bien si se intenta indicar además de la nacionalidad, otra cuestión, pues deberá ir la banderita del momento histótico, no creo que sea tan complicado. En los casos en que el estado que se intenta identificar tiene continuidad institucional y "no hace falta hacer especial incapié en el momento histórico", no hay ninguna razón para poner una banderita anacrónica y que sólo lleva a la crispación, porque su único y elemental sentido es determinar nacionalidad, sin partidismo alguno. De todos modos también estoy de acuerdo con eliminar las dichosas banderitas, pero si se decide mantenerlas estoy por poner las banderitas actuales, con las excepciones que ya indiqué. --Aldana Hable con ella 01:05 10 nov 2010 (UTC)

Escarlati: Totalmente de acuerdo, ahí debería ir una bandera de época, como la de la cruz de borgoña o la que corresponda. De hecho el estudio de Sor Juana implica también posicionarse en el pensamiento, filosofía e ideología novohispana tal y como lo señalan las fuentes correspondientes. Aunque dicen los entendedores que en esa época eran estandartes. Y también considero que la información debe ser precisa como este otro ejemplo que modifiqué recientemente. En cuanto a las banderitas, pues es cuestión de gustos. <ironía>Por mi parte pienso que se podría añadir la de la Unión Europea a los premios nobel de literatura para darle más colorido al anexo, además el azul es mi color favorito.</ironía> _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:51 10 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, yo siempre he estudiado a Sor Juana Inés de la Cruz como una escritora de la literatura hispanoamericana, pero si tu crees que hay que quitar lo de nacionalidad mexicana y sustituir la bandera de México por la del Imperio español, adelante. En cuestiones mexicanas seguro que tú sabes más que yo. Escarlati - escríbeme 02:21 10 nov 2010 (UTC)

 Hecho, al igual que Juan Ruiz de Alarcón, ambos clasificados. Independientemente, se puede hacer constar que a Sor Juana se le conoce ampliamente como la Décima Musa mexicana (patriotismo posterior a su época) del Siglo de Oro español. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:16 10 nov 2010 (UTC)

Aldana y Wikileptico : Esas banderitas se tendrían que retirar porque no sirven para nada bueno. Algunas son anacronismos, otras son dudosas por algún motivo (la mayoría), otras ofenden y solo una minoría de ellas -aunque tampoco aportan nada- carecen de todos esos vicios. Estas últimas son las de "estados que tienen continuidad actual y no han cambiado de bandera". El problema aquí es que una serie de nicks concretos consideran que por narices tienen que ir esas banderas. Algunos de esos nicks no entienden que las banderas son un invento moderno o que la asignación de banderita en muchos casos no es únivoca (algunos confiesan publicamente no entender ni el castellano).

Os digo todo esto para que no creaís que estais locos o algo así. Generaciones y generaciones de sesudos wikipedistas han estado argumentando lo absurdo de todas esas banderitas, lo dudoso de muchas y lo ofensivo de algunas, solo para estrellarse con las mismas tonterías una y otra vez hasta que lo han dejado correr. Si os veis con fuerzas, intentad modificar las infobox con una votación pero no es fácil (es casi imposible)--Igor21 (discusión) 10:46 10 nov 2010 (UTC)

Cambiando de tema, ¿estas banderitas sí sirven para algo bueno? : Yingo :) Magister 19:40 11 nov 2010 (UTC)

Creo magister que esa vale par lo mismo que todas, osease pa' poquito. En todo caso yo también prefiero artículos sin banderita y con texto. Y en casos dudosos/polémicos, más que nunca, abogaría por eliminarlas y dejar la explicación.Wikiléptico (discusión) 19:51 11 nov 2010 (UTC)

Suscribo. Para lo único que valen es para organizar discusiones como la presente y para aumentar las ediciones de los usuarios. Eliminemos la banderitas, por lo menos en las biografías. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:29 11 nov 2010 (UTC)

Lamentablemente, se llevó a cabo una votación en mayo [62] que manifestó su desacuerdo. Trasamundo (discusión) 20:40 11 nov 2010 (UTC)

¿Y qué? No es más que otro ejemplo de que las votaciones valen para bien poco y que se debe primar el consenso sobre temas enciclopédicos. Pero a la gente le encantan los colorines y así salió esa votación. Saludos. Ensada mensajes aquí 21:47 11 nov 2010 (UTC)

La votación esa, (qué pena el despiste, no me enteré a tiempo) en todo caso, solo concluye que no está prohibido poner banderitas dice: "Vota sí en caso de que consideres que se puede ilustrar con la bandera..." en las fichas de las bigrafías. Eso significa que no se prohibe usarlas, pero en ningún caso quiere decir que sea obligatorio ponerlas, ni menos que quede prohibido retirarlas de donde molesten. He borrado, por ejemplo, las banderas de Robert Louis Stevenson, artículo que ha estado muy visitado hoy por ser el cumpleaños 160 del bigrafiado y aparecer en el banner de Google. Allí teníamos una muy confusa y vergonzosa acumulación de banderitas... ¿Alguien puede defenderlas allí? Yo creo que hay que buscarle muchas patas al gato para justificar que lo que ahí había era informativo. Mar (discusión) 19:39 13 nov 2010 (UTC)

(quito sangría)¿Algún humo blanco por acá? Mientras seguimos discutiendo sobre el sexo de los.. perdón! digo: sobre las banderas de los ángeles, se nos acumulan los informes de error sobre el uso de baderitas. Para mayor distorsión, recordemos que no todas las fichas llevan la banderita en el campo "nacimiento", sino que algunas lo hacen en el campo "nacionalidad". Usar el sentido común no es equivalente a dejar que cada uno obre a su gusto, sino que significa justo el sentido contrario: el común. Por mí, preferiría que no las utilicemos, porque solo confunden al lector y al editor. Pero si no hay acuerdo para eso ¿qué tal si al menos escribiéramos una recomendación editorial de no usarlas en general en las fichas, salvo cuando precisa y conscientemente se desee agregar significados a lo ya puesto en palabras? Ponerle la bandera nacionalsocialista a toda una generación que nació en la época nazi me parece un absurdo de proporciones y dejar de ponérsela a los oficiales del regimen nazi porque nacieron antes, también lo es. Y es que resulta que aunque pongamos la bandera en un campo específico (digamos, "nacimiento") por el hecho de ser un símbolo, comunicacionalmente condensa muchos otros significados y connotaciones distintos que la palabra. Una vía más simple y neutra para la denominación del lugar donde ha nacido una persona es sencillamente el nombre de ese lugar. Y nada más que eso es lo que se quiere comunicar en más del 90% de los casos, donde la banderita es solo ruido que confunde. Mar (discusión) 10:33 17 nov 2010 (UTC)

Como dicen los españoles, eso de las banderas es "una chorradita" que no aporta más que líos, confusiones, peleas, ofensas y atrocidades estéticas. En lo que a mí respecta, las quitaré de donde las encuentre. --Cratón (discusión) 11:00 17 nov 2010 (UTC)

Eso no ayudará mucho, Cratón, equivale a decir "las pondré donde falten". Está claro que se necesita una política basada en el sentido común, y quizás la actual no es muy explícita, pero no podemos guiarnos por gustos personales. Y pido un poco más respeto para esa votación (en la que yo también lamento no haber participado), porque si dudamos de su utilidad sólo cuando nos disgustan sus resultados, estamos poniendo en entredicho uno de los pilares básicos de Wikipedia. Mientras esa política no se cambie, y lo que unos consideran absurdo otros lo consideren sensato, debemos respetarla hasta nuevas propuestas (pero, como ya he dicho, basándonos en el sentido común, no en fobias estéticas) ;) Saludos a todos, Goldorak dime 19:24 19 nov 2010 (UTC)

Goldorak : "Las pondré donde falten" es lo que habeis hecho siempre.

Y sobre tu contraposición entre sentido común vs. estética, el sentido común es claro : una cosa inútil que un porcentaje enorme de veces es imposible de poner razonadamente y que en algunos casos ofende. Por tanto si hay alguna razón para ponerlas es la estética y por eso verás que la gente alude a ese criterio, no porque consideren que son una gran idea pero que son feas como tu pareces entender. Si la estética no cuenta ya se pueden quitar todas porque carecen de función práctica tal como se ha demostrado tantas veces que da vértigo pensar en el número.--Igor21 (discusión) 20:37 19 nov 2010 (UTC)

No vamos a volver (yo por lo menos) al eterno debate, porque argumentos a favor y en contra ya se han expuesto. En mi caso, creo que jamás aludí a razones estéticas para ponerlas, más bien todo lo contrario. No creo ser el único que relacione un símbolo (una bandera en este caso) con un lugar geográfico y un momento histórico. Por eso me parecen útiles. Goldorak dime 23:30 19 nov 2010 (UTC)

Suscribo las palabras de Goldorak, a mí en lo personal no me gustan mucho las banderitas, pero no podemos cuestionar la utilidad de las votaciones cuando nos disgustan sus resultados. Los resultados fueron los que la comunidad decidió. Los que están en contra pueden decidir no ponerlas en los artículos que hayan creado o vayan a crear, pero no es justo imponer un criterio por sobre los demás. Debemos respetar y reconocer las decisiones de la comunidad.--Rosymonterrey (discusión) 01:37 20 nov 2010 (UTC).

No, Rosy, es que no es así: No hay una "política sobre banderitas", ni están en el manual de estilo, ni nada. Lo que existe es una votación que no prohibe ponerlas. Más no. Mar (discusión) 01:46 20 nov 2010 (UTC)

Para mayor claridad en lo que discutimos, transcribo el texto del resultado de la aludida votación:

"Por mayoría la comunidad ha rechazado tanto prohibir las imágenes accesorias en las plantillas biográficas, así como establecer una limitación de uso. De modo el uso de imágenes en plantillas biográficas seguirá a la consideración del sentido común."

Es decir, lo que actualmente tenemos acordado, de ninguna manera significa que sea obligación colocarlas, ni que esté prohibido retirarlas de donde se considere (por sentido común) que molestan. Mar (discusión) 02:10 20 nov 2010 (UTC)

Pero es que ahí, Mar, entramos en una dinámica peligrosa, la de "lo que molesta". Como wikipedistas, ninguna bandera nos debe molestar, porque se supone que, con el PVN por bandera, representan a territorios o regímenes que no nos corresponde a nosotros valorar. Sobre todo teniendo en cuenta que lo que a unos les molesta, a otros les enorgullece, pero ese no es nuestro problema... creo. Goldorak dime 02:29 20 nov 2010 (UTC)

Me queda claro Mar que no es una política, como tampoco colocar la ficha de persona o la plantilla traducidoref, es una cuestión de criterio editorial o estilístico, y como tal, es decisión del editor principal del artículo agregarlas o no, porque en la votación la comunidad decidió que no quería que fueran prohibidas. Como tu dices "eso significa que no se prohibe usarlas, pero en ningún caso quiere decir que sea obligatorio ponerlas", pero no significa que alguien pueda retirarlas porque le molesten. Puedes optar por no ponerlas en los artículos que tú hayas creado, pero mientras no este prohibido, no puedes imponerme tú punto de vista en los que redacte yo. Además de lo expuesto por Goldorak me pregunto, si a tí te molestan las banderas y a mí no, y tú vas y las quitas de los artículos que yo he redactado, ¿por qué motivo ha de primar tu criterio sobre el mío?--Rosymonterrey (discusión) 03:31 20 nov 2010 (UTC)

@Rosy: ¡Por ningún motivo! No he dicho tal cosa. El criterio que primaría en un caso así sería (en las banderitas como en todo) el de la comunidad: Si yo retiro una bandera que tú has puesto, porque el sentido común me indica otra cosa y luego tú no estás de acuerdo, pues la volverás a poner :). En ese hipotético caso, el comportamiento correcto (tuyo y mío) a partir de allí sería esperar nuevas opiniones, discutiéndolo en la página de discusión del artículo y eso es absolutamente independiente de quien sea el "editor principal" (que también podría ser un tercero, o alquien que ni siquiera continúe editando por aquí). Pero si tú pones una bandera (o cualquier otra cosa en un artículo) eso no significa que no se pueda mover nunca más de allí sólo porque no esté explícitamente prohibido ponerlo. A mí también me gustaría que tuviéramos un criterio editorial más claro sobre las banderitas (y por eso estoy en ste hilo) pero el hecho es que no lo hay: Lo que hay es una votación en la que perdieron quienes proponían prohibir definitivamente su uso.

@Goldorak: Te aseguro que no tengo nada en contra de ninguna bandera en especial y estoy plenamente de acuerdo contigo en que no nos corresponde hacer juicios de valor sobre ello. Lo que ocurre, en cambio, es que la práctica diaria con el tema me viene demostrando que no resultan un dato simple ni unívoco en la ficha y que en muchísimos casos confunden en vez de informar al lector. Es un hecho que casi todos los días hay informes de error sobre eso. En lo demás, estoy de acuerdo con lo que dices: a unos los enorgullece y a otros les molesta. Por eso, me parecen bien en las firmas de los wikipedistas o en en las páginas de usuario, pero podría ser un buen motivo para evitarlas en las biografías de la enciclopedia.Mar (discusión) 08:58 20 nov 2010 (UTC)

La banderita es un adorno que puede quedar bien en fichas, tablas de competiciones deportivas o similares. Como tal adorno, no puede ser fuente de conflicto. Ante la duda, se quita y se acabó el problema. --Sanbec ✍ 10:27 20 nov 2010 (UTC)

No puedo estar de acuerdo con eso, Sanbec: si la única finalidad de la bandera en las infoboxes fuera estética, el primer partidario de retirarlas sería yo. Pero lo que vengo manteniendo es que tienen una utilidad, pues a mi juicio (siempre como opinión personal) ayudan a primera vista a contextualizar geográfica e históricamente. Es cierto que en muchos casos, por diversas circunstancias, es imposible encontrar la adecuada, pero creo que esos casos son precisamente excepciones en las que lo más razonable sería, como aquí se ha expuesto, no poner ninguna. Y viendo la buena predisposición que se mantiene en este hilo, creo que es una buena oportunidad para consensuar su uso, para que no vayamos cada uno por libre y tengamos a qué atenernos. Goldorak dime 11:06 21 nov 2010 (UTC)

Si admitimos que ayudan (cosa que yo no comparto pues a nadie le ayuda la bandera de Guam para situar Guam), que se queden; pero en las biografías yo abogaría por quitarlas pues pueden serfuente de problemas y no se pierde nada sin banderita. El hecho que haya habido votaciones puede ser orientativo para no entrar a quitar todas las banderas pero de este debate se trasluce que efectivamente pueden ser conflictivas, sobre todo en las biografías, y que las que lo sean deben retirarse.Wikiléptico (discusión) 13:10 21 nov 2010 (UTC)

Pues yo creo que todo debe ser con moderación. Si utilizas dos en el infobox, una el lugar de nacimiento y otra para la muerte, y listo, no vea que se cometa un abuso, es estético y además es ilustrativo. Al menos eso es lo que yo hago. Y simplemente la del pais, que buscar por contemporaneidad sería mucho líoo. Imagina en Uruguay tuvimos como 4 antes de la actual; imposible ubicar a cada presidente con su bandera, ni que decir de otros uruguayos ilustres. Andrea (discusión) 21:34 21 nov 2010 (UTC)

Andrea (me encanta la banderita de tu firma, porque esa sí me resulta informativa y me recuerda que hace muuuchos años fumos vecinas) Poner baderitas, como sugieres, sólo en el lugar de nacimiento y en el de muerte hace que Julio Cortázar parezca a primera vista un belga muerto en París. Como todo el mundo sabe que es argentino, en ese artículo ha habido todo tipo de proliferación de banderitas en distintas combinaciones, distribuidas por los diversos campos. Lo que es peor, en medio de esas discusiones alguien inventó en el texto (sin referencias, por cierto) que había nacido en la embajada argentina en Bruselas y con tal excusa le puso la banderita argentina en el lugar de nacimiento. Yo ayer he probado dejar la argentina y la francesa en nacionalidad, para ver si eso resulta un poco más consensual. En fin, el asunto se presta para muchos líos. Con los futbolistas, por ejemplo, es peor, cuando son buenos: cada vez que los compra algún club y luego lo quieren para la selección nacional, le dan la nacionalidad de ese país y para nostros el resultado es que cada vez que el susodicho mete un gol decisivo en un partido importante tenemos permanentes guerras de edición por las banderitas, entre los hinchas del país de origen del futbolista y los hinchas del país que lo compró. De acuerdo con Wikiléptico: deberíamos acordar retirarlas de las biografías (en la demás fichas no me parecen problemáticas). Tampoco yo me siento muy bien borrándolas a mi gusto donde no me parezcan, por las razones que bien expone Rosy, ni menos discutiendo tanto sobre esto. Si lo hago es porque quisiera que llegásemos finalmente a un acuerdo razonable Mar (discusión) 09:26 22 nov 2010 (UTC)

Pues la verdad no lo había pensado así, porque no había tenido ningun caso por el estilo (el futbol no es lo mio), pero si, creo que algo de razon en eso tienes. El problema es como digo:lo malo son los abusos. El asunto que si lo retiras de las biografías, no creo que quede mucho lugar más (alguna empresa, tal vez?) Andrea (discusión) 09:35 22 nov 2010 (UTC)

¿Por ejemplo en los artículos que utilicen alguna de las 88 fichas de geografía que hay ? Aparte de, como ya dices, las empresas, asociaciones, clubes de todo tipo, univesidades, escuelas e instituciones y un larguísimo etcétera. Es en las fichas de personas donde parece que su presencia resulta frecuentemente muy problemática. Mar (discusión) 13:27 22 nov 2010 (UTC)

Es cierto que en los campos de lugar de nacimiento y defunción no tienen demasiado sentido, pues frecuentemente son lugares que nada han tenido que ver con la vida del biografiado. Pero sí en el apartado de nacionalidad (siempre que sea coherente y no se refiera a alguien que vivió en el s. IV a. C.) porque es algo mucho más relevante. En el caso de alguien que tenga doble, o triple (como se ha comentado con algunos futbolistas) se ponen todas y asunto arreglado. Tampoco creo que el tema de la nacionalidad sea motivo de debate, aunque cualquiera sabe...Goldorak dime 17:08 22 nov 2010 (UTC)

Como instigador y animador de la votación para prohibir las imágenes, hace tiempo tenía la confianza en la utilidad de las banderas, pero con el tiempo me di cuenta que su uso es meramente estético ya que aportan nada que no esté escrito y enlazado en el propio artículo. A esto hay que añadirle que cualquier discusión originada por su uso no aporta nada a la biografía del personaje, sino que se convierte en un ejercicio dialéctico que se mueve (pienso) el terreno de la especulación. Aunque su uso no está prohibido, en la subpágina de las plantillas se podría establecer una recomendación de uso, y dado que lo que las regula es el sentido común, lo común es como comúnmente es conocido y referenciado el personaje. Trasamundo (discusión) 22:00 23 nov 2010 (UTC)

Pero teniendo en cuenta el resultado de la votación, lo máximo que podemos hacer es recomendar, y en ningún caso restringir. En el caso de las biografías (que creo que es el único que genera discusión), mi postura como ya he explicado es mantenerlas en el campo de nacionalidad y evitarlas en los de nacimiento y defunción. Goldorak dime 17:15 24 nov 2010 (UTC)

En mi opinión esto de la bandera es fácil de solucionar:

1. En el caso de países, gobiernos o nacionalidades la bandera solo podrá utilizarse si va siempre acompañada de un texto explicativo. Ejemplos:

II República Española

Bando nacional

España España

1. Un mismo texto/bandera explicativo siempre tendrá una misma bandera/texto. No podremos tener:

España y España España o

España y II República Española

En el ejemplo de España o español se mostrará la misma bandera que se muestra en la ficha del artículo de España. Para conseguir esto se debería hacer utilizando plantillas donde se especificase el país/nacionalidad/gobierno y automáticamente generasen la bandera junto al texto (por ejemplo las plantillas de la categoría Wikipedia:Plantillas de etiquetas de país. No sé si hay una plantilla, por ejemplo, para por ejemplo "español" o "II República" que añada la bandera).

1. Por último será decision del editor únicamente qué texto utiliza, no la bandera. Si edita el artículo de "César" y aparece la bandera italiana será porque ha puesto que César era italiano, no porque haya puesto que era de la República romana junto a la bandera italiana. —Juan Mayordomo (discusión) 17:04 26 nov 2010 (UTC)

Pues honestamente yo creo que esto complica mas que soluciona. Primero, existen más de 10.700 articulos sin wikificar. Ya es dificil explicarles a los nuevos editores como hacerlo mas o menos bien, seria un caos ponerse a tanto detalle. En segundo, yo discrepo muchisimo con poner banderas antiguas porque no siempre es posible. A los que nacieron en Uruguay antes de 1830 en que se creo la primera bandera, que le pones? Y a los europeos de la edad media? Y a los egipcios antiguos? Pues si mal no recuerdo hay varios faraones famosos. Ademas, que objeto tiene? Si el visitante no es avezado en el tema no reconocerá la bandera; tal vez trate de pinchar la imagen para ir a ver de que se trata, pero a veces solo va a ver el nombre del icono (y que en general está en inglés). Además se crea otro problema: como saber que bandera corresponde a que periodo? Habria que crear un anexo con todas las banderas de paises segun las epocas para poder consultar y agregarlo al manual de estilo o de otra forma, como saber si lo haces bien? En cuanto a si existen banderas con nombre, Si, está {{bandera2|País}}, pero esta plantilla geodatos solo es para banderas actuales (pueden probar con los ejemplos de Segunda República Española y Bando Nacional que han dejado más arriba), con lo que entonces habría que agregar las antiguas a la plantilla aunque no se que tanto problema puede ser. En cuanto a poner las banderas en la nacionalidad, que pasaria en el caso de, por ejemplo Einstein, nacido alemán y fallecido como americano? Y como él miles de inmigrantes y emigrantes que cambiaron su nacionalidad. El ejemplo patente es el que dio Mar, de los deportistas internacionales que se nacionalizan para jugar en otros países. En Uruguay pasa con frecuencia con los basquetbolistas. No se, pero yo realmente comienzo a convencerme que mejor nada que un nudo tremendo. Andrea (discusión) 23:33 26 nov 2010 (UTC)

No me refería a que se pusiera siempre banderas, pues como dices hay casos en los que no tienen sentido, solo a que en el caso de que se pusiesen fueran siempre acompañadas de un texto que las identificaran de forma unívoca. Por ejemplo, es erróneo el artículo de Arnaldo Otegi donde se muestra la bandera española en la nacionalidad pero no se pone "española". Es erróneo el artículo de Cervantes donde en nacionalidad se pone española y se poner la bandera del imperio español (se enlaza a imperio español pero además en el texto debería poner "miembro del imperio español" o algo parecido). Es erróneo el artículo de Francisco Franco donde en fallecimiento pone "España" pero no la bandera oficial de España sino la del año de la defunción. Quizás en cambio se podría poner en el artículo de Cleopatra donde en nacimiento pone "Alejandría, Egipto" la bandera actual de Egipto pues se enlaza al artículo de Egipto actual y la bandera no indicaría que Cleopatra tenía la nacionalidad egipcia sino que la ciudad de Alejandría se encuentra actualmente en el país de Egipto. Si quería en cambio decir que era el Egipto faraónico debería haberse puesto "Alejandría, Antiguo Egipto".

Había pensado que se utilizasen plantillas pues creía que ya existían pero las únicas plantillas que hay son las de los países con las banderas actuales. No hay plantillas para nacionalidades o gobiernos anteriores. Daría muchísimo trabajo enumerar todos los países y banderas y además crear una plantilla por cada uno por lo que creo que esto último no merece la pena. —Juan Mayordomo (discusión) 16:57 27 nov 2010 (UTC)

Kanabiz

El artículo Kanabiz es publicidad directa. Producto de Kanabiz507 (disc. · contr. · bloq.). ¿Es para borrado rápido? Antes de meter la pata le dejo la plantilla de promocional. —Pablo López Volemos juntos 18:33 30 nov 2010 (UTC)

Que quieres que te diga? Yo no lo pensaria dos veces (ah, caray, será por eso que me dicen "la inquisición"?) Andrea (discusión) 20:37 30 nov 2010 (UTC)

El artículo era de manifiesta promoción, y fue borrado. --Moraleh 05:21 1 dic 2010 (UTC)

Revolver y Revólver (desambiguación)

Luego de éste cambio en el artículo Revolver y éste, del mismo día, en Revólver (desambiguación), ¿no debió haber habido fusión de historiales? ¿O me equivoco? —Pablo López Volemos juntos 04:44 30 nov 2010 (UTC)

No, la fusión de historiales sólo la puede hacer un biblio. Lo único que hiciste fue convertir una de las páginas en una redirección a la otra, pero no cambiaste para nada el historial. Para otra vez, deja mejor el mismo contenido en las dos páginas y avisa a un biblio para que haga la fusión. En este caso, acabo de hacer la fusión, así que no hace falta que hagas nada. ;) Sabbut (めーる) 08:28 3 dic 2010 (UTC)

Yo no hice nada ni quise hacerlo, nunca toqué esos artículos. Noté la falla y lo anuncié, como tenía dudas, mejor preguntar. Igual gracias por el aviso, nunca está de más aclarar. Siempre se aprende algo nuevo, y sobre el funcionamiento interno de Wikipedia cuánto más te vas internando más cosas nuevas aparecen. Saludos, Pablo López Volemos juntos 14:38 3 dic 2010 (UTC)

Enlaces en rojo

¿Existe alguna herramienta para poder determinar cuáles son los enlaces en rojo presentes en mayor número de artículos? Creo que sería muy interesante elaborar un ránking (si no existe ya) para trabajar en ellos, pues en teoría tiene que tratarse de artículos importantes. Saludos, Goldorak dime 16:33 29 nov 2010 (UTC)

Había Especial:PáginasRequeridas. Ahora no sé. Rastrojo Quémame 17:09 29 nov 2010 (UTC)

Interesante... ¿no habría forma de actualizarlo? Sería bueno conocer cuales son los artículos más enlazados y que aún no han sido creados. A ver si algún manitas se anima a crear una herramienta para ello. :( Goldorak dime 19:48 29 nov 2010 (UTC)

La verdad es que sí que sería interesando actualizarlo, aunque fuese una vez al semestre. Millars (discusión) 11:41 3 dic 2010 (UTC)

Hay también esta herramienta Mar (discusión) 14:45 6 dic 2010 (UTC)

No acabo de comprender su funcionamiento, Mar: en el campo "categoría", qué se debe poner, si se supone que un artículo que no existe no puede estar categorizado? Goldorak dime 20:53 6 dic 2010 (UTC)

Apeaderos de Euskotren

En la Categoría:Wikipedia:Wikificar transporte hay 14 artículos de apeaderos del Euskotren. Todos son breves, sin wificar y en realidad no dicen mucho. Pensaba que tal vez se podía crear un anexo con todos los datos y lograr al menos algo más prolijo, aunque no estén referenciados (tampoco sabria de donde conseguir las referencias). Creo que es una opcion mejor que borrarlos todos, aunque no se que tan relevantes pueden ser. Que opinan? Andrea (discusión) 17:30 26 nov 2010 (UTC)

Yo todavía no termino de entender los criterios de relevancia. Hace un mes encontré una serie de artículos que trataban sobre las líneas férreas de la ciudad de Vitoria, en el País Vasco. Les faltaban wikificar y sus nombres me llamaban mucho la atención, por ejemplo * Línea 1 - Circular y * Línea 2 - Periférica que comienzan con un asterisco. Las cuales fueron creadas por un usuario que lleva tres años colaborando en eu.wikipedia. De modo que dejé un mensaje en el Wikiproyecto:Ferrocarriles. Antes de recibir respuesta veo que las páginas habían sido borradas bajo el criterio de «artículo no enciclopédico». Me encantaría saber qué da relevancia, porque hay líneas en donde cada estación tiene su artículo y otras que la propia línea no los tiene. Mi suposición es que si lo mejor que puedes escribir es un esbozo difícilmente verificable tenga poca relevancia y si puedes hacer un mejor trabajo entonces merece un lugar en la wiki. Una vez vi que un wikiproyecto estaba creando docenas de esbozos sobre pueblos de menos de 100 ó 150 habitantes. Al preguntar sobre la relevancia de los mismos -al propio wikiproyecto- me contestaron que el solo hecho de existir da la relevancia, sin importar su población. Si yo me pusiera a crear esbozos sobre pequeñas poblaciones de Tailandia, ¿serían igualmente aceptadas? Suponiendo que las referencio bien, lo que la mayoría de los esbozos no pueden hacer. —Pablo López Volemos juntos 05:35 30 nov 2010 (UTC)

Si, yo creo lo mismo que tu. En este caso, ha sido una Ip. Lo peor es que los ha dejado tirados para que otro solucione el problema. En el DRAE dice que un apeadero es un lugar para servicio publico sin las "comodidades" de una estacion. Debo entender entonces que no es mas que una parada para subir y bajar. Puede ser relevante? Yo creo que no. Y en cuanto a los pueblos, tambien me paso, y justamente tengo el mismo problema que tu. He visto varios pueblos de 180, 113 y menos personas, cuya unica referencia es el censo de poblacion. No pasan de ser esbozos (las fichas ocupan más que el texto, y eso que estan incompletas) pero no se pueden borrar porque segun me explicaron "todo lo de geografía es relevante". Incluso esto. Sin embargo, se borró una entrada de una pedanía de 1000 personas porque una pedanía no es relevante porque no están organizados y era FP, pero un pueblo de 100 personas sin referencias sí es relevante y no es FP, aunque no haya referencia posible que poner... Pues si, yo tambien creo que el tema de relevancia es bastante ambiguo en algunos aspectos. En este caso de los apeaderos, yo creo que hay dos opciones: marcar todo como SRA o FP, o fusionarlo como sugeria en un anexo, porque en definitiva segura siendo FP o SRA, pero al menos solo será 1 artículo que wikificar y no 15 (si la IP no ha creado más). Andrea (discusión) 10:53 30 nov 2010 (UTC)

Además las ha nombrado "Estaciones", cuando el propio cuerpo del artículo dice que son apeaderos. Y lo que es peor, muchas de ellas desaparecerán en 2011 cuadno se termine la nueva vía del Euscotren. Andrea (discusión) 10:58 30 nov 2010 (UTC)

Las líneas férreas del País Vasco también las creó una IP, pero estaban demasiado bien hechas como para creer que era un novato. Hasta subió imágenes a Commons para ilustrarlas. Por eso fui a Commons y localicé al autor de las imágenes, luego lo encontré en eu.wikipedia y, a partir de sus contribuciones, deduje que no podía ser otro el creador de los artículos. Por cierto, novato no es y entiende bien el español, wikifica, categoriza, coloca interwikis, toma fotografías para ilustrar y luego sus artículos no son relevantes y de borrado rápido. ¿No hay inconsistencia? —Pablo López Volemos juntos 14:46 3 dic 2010 (UTC)

Si, realmente no se que decirte. He marcado las que dicen que desapareceran en 2011 como SRA y luego veré que hacer con las otras. Supongo que lo mejor será fusionar todo aunque tambien podria ser FP por la falta de referencias. En todo caso tendran que esperar porque ahora estoy con Especies en peligro crítico de extinción y sus anexos sin fin para ver si puedo sacar algo medianamente bueno, ya que me lo han "devuelto" (aunque originalmente no lo haya creado). Andrea (discusión) 16:21 3 dic 2010 (UTC)

Pues al parecer alguien ha "despachado" las demás asi que asunto resuelto. Andrea (discusión) 14:01 8 dic 2010 (UTC)

¿Artículo o categoría?

Wikipedia:Plantillas de etiquetas de Bélgica va a contramano de sus pares, por ejemplo Categoría:Wikipedia:Plantillas de etiquetas de Colombia, que son todas categorías. Como de esto no tengo idea, lo muestro aquí. —Pablo López Volemos juntos 05:05 30 nov 2010 (UTC)

Chuma

El artículo Chuma es una copia textual de http://www.chuma.com.bo/index.htm, lo arma con recortes extraídos de varias subpáginas de la citada. Pero en nigún sitio se especifica licencia alguna, ¿qué sucede en casos así? —Pablo López Volemos juntos 14:21 30 nov 2010 (UTC)

Nuestra licencia es Licencia Creative Commons Compartir-Igual 3.0, y adicionalmente podría ser licencia GFDL si es anterior a la vigencia de 3.0. Si el sitio no expresa licencia o tiene cualquier otra que no sea las mencionadas es copyvio o plagio. Yo le colocaría {{copyvio|dirección de donde fue copiada|firma}}, ante la duda. Andrea (discusión) 14:40 30 nov 2010 (UTC)

Bien, lo he hecho. Ahora a esperar al autor. Gracias. —Pablo López Volemos juntos 14:51 30 nov 2010 (UTC)

Por lo que observo el creador del artículo no dice nada. Yo propongo que todo lo que sea copia de la página web en mención sea borrado, por ejemplo la sección de historia es una copia del link orígen de la página web citada, igualmente la sección de atractivos turísticos, caminos, etc. Todo lo que está copiado textualmente de la página web, que dicho sea de paso tampoco es una página web oficial del Municipio de Chuma, tiene que ser borrado. Dado que el Municipio de Chuma no tiene una página web oficial, pues sólo podría quedar la descripción geográfica y los datos de población obtenidos del INE de Bolivia.--Sayri (discusión) 22:27 5 dic 2010 (UTC)

Si lees esta publicación de El diario y FM Bolivia. Verás que se puede usar la información citando al autor, Oscar F. Chuquimia Balboa. Para mi lo mejor sería utilizar el sistema OTRS, en chuma.com.bo hay una lista de correos. ¿No sería la mejor opción? Después de todo es una fuente muy útil. A la cual se le puede agregar este evento sísmico reciente y esta plaga que al parecer es nueva y fue descubierta en Chuma. Sobre ella hay muchas fuentes, porque tuvo eco en la comunidad internacional. También hay una ONG, Chakana, que está asentada allí. Aquí hay información sobre los mollos, pueblo quechua parlante que habitó Chuma. Aquí hay una noticia sobre conflictos entre la policía y las comunidades aborígenes. Y por último hay un excelente trabajo en amazonia.bo sobre la historia de la región. Así que hay información suficiente como para no depender tanto de una única fuente. —Pablo López Volemos juntos 06:14 6 dic 2010 (UTC)

El problema Pablo es bien distinto. Con esos enlaces puedes volver a crear la entrada; pero la informacion actual es copyvio. Son cosas diferentes. Si quieres borrar lo que hay y volver a escribirlo referenciando, adelante. Sino, al acabar los 30 días de puesto el aviso seguramente un biblio lo mandará "al tacho". Andrea (discusión) 01:02 7 dic 2010 (UTC)

El usuario Sayri ya comenzó con ello, de allí su mensaje. Es una forma de mostrar que estuvo haciendo modificaciones de consideración. De hecho si se borrara todo el copyvio aun queda un esbozo, para facilitarle el trabajo le he dado material. Al parecer se ha puesto la tarea al hombro y le ha costado un poco. La razón es porque para haber encontrado esa información fue necesaria la búsqueda de frases más exactas como: Chuma+agricultura. Ya que de otra forma lo útil aparece enterrado entre mucha basura. Incluso si él no la utiliza pensaba hacerlo yo, solo que en el ínterin continuo con lo mío y permito que el usuario interesado realice el trabajo pesado. Nunca quise que el artículo fuese borrado, por ello me agradó que alguien más mostrara interés. —Pablo López Volemos juntos 05:19 7 dic 2010 (UTC)

Saluos. Disculpen mi ignorancia. Y mi pregunta va dirigida a Andrea. ¿El artículo Chuma será borrado de todas maneras dentro de 20 días así se hayan borrado los plagios? ¿Hay que eliminar completamente la fuente?. De todas maneras cuando el artículo era una copia de la página web, no parecía un artículo sino un afiche turístico y esos datos de afiche turístico creo que habían que borrarlos. Pero el resto de datos ¿También? Mi temor es que de repente estoy haciendo arreglos y borrando lo que fue copiado pero si esto será borrado dentro de 30 días ¿no será un esfuerzo en vano?. Por otra parte gracias al usuario Pablo López por el esfuerzo de dar fuentes. Y nuevamente disculpen mi ignorancia en estos temas y disculpen si los hago renegar.--Sayri (discusión) 13:10 7 dic 2010 (UTC)

No, no me he explicado bien. Si mantiene la plantilla por 30 días será borrado. Si le han hecho modificaciones y han eliminado lo plagiado, no tiene porque ser borrado, por supuesto. Una cosa es citar una página y otra bien distinta es copiar totalmente su contenido. Si se menciona la fuente pero se escribe con sus propias palabras, no es un plagio, es una referencia. El hecho aqui es el copia/pega; si se elimina y se escribe de nuevo, no hay problema. Pero entonces lo que habria que hacer sería levantar la plantilla copyvio, puesto que es obvio que el esfuerzo de Sayri va en el sentido de hacer las cosas bien, pero si la plantilla sigue podría llevar a confusion. Y no hay nada que disculpar. Un saludo. Andrea (discusión) 16:54 7 dic 2010 (UTC)

Muchas gracias Andrea. Entonces continuaré los cambios pero no quitaré la plantilla, tengo entendido que esas plantillas sólo las puede quitar un biblio. Utilizaré las fuentes que me está dando Pablo López.--Sayri (discusión) 17:42 7 dic 2010 (UTC)

Técnicamente puede retirarla quien la puso o un biblio. Puedes hablar con alguno de ellos, explicarles el tema y mostrarles que has retirado los copyvios sin necesidad de llegar al tiempo límite. Un saludo, Andrea (discusión) 11:05 8 dic 2010 (UTC)

El copyvio fue eliminado en su totalidad, así que procedí a retirar la plantilla. —Pablo López Volemos juntos 07:36 10 dic 2010 (UTC)