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Hola, muchas gracias por ofrecerte en apoyarnos. Una pregunta, ¿Leíste esto sobre la presentación de las candidaturas? No veo de hecho tu página de candidatura si es que deseas continuar con ello. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:00 27 dic 2013 (UTC)
Hola, he estado mirando por el Café y no he visto demasiadas noticias sobre Wikipedia Zero en español, de hecho hay algunas mostrando su escepticismo
Creo que este proyecto es una idea de las mejores que he escuchado en mucho tiempo. Sacar a Wikipedia de los caros y costosos PC´s y llevarla a los dispositivos que la gente normal tiene acceso, en países en desarrollo, donde le uso del móvil está muy extendido es muy muy buena idea.23 países que han firmado distintos contratos de colaboración.
En noviembre, se grabó un vídeo en el que un grupo de niños sudafricanos, lee ante las cámaras una carta abierta que publicaron en Facebook. Es muy corto y bastante chulo: Vídeo ( no hay subtítulos todavía en español )
Vídeo de carta abierta por el libre acceso de Wikipedia en España
Creo que la idea en algunas partes de Latinoamerica sería un proyecto digno de intentar. En España pienso también que se podría conseguir. Es uno de esos principios por lo que merece la pena colaborar en la Wikipedia, el hecho de que pueda llegar la mejor información posible, de forma gratuita, a aquella gente entre la que puede suponer la diferencia entre la vida y la muerte en algunos casos, me hace sentirme orgulloso. Todavía no esté operativa entre países de habla española.— El comentario anterior sin firmar es obra de Euroescritor (disc. • contribs • bloq). --XanaG (discusión) 19:30 29 dic 2013 (UTC)
He estado incluyendo Wikipedia Zero en diferentes artículos, tal y como he visto en la Wikipedia inglesa, pero creo que se podría hacer más. En la Wikipedia inglesa, está integrada en el template Wikpipedia, ¿ se podría hacer algo similar en la española ? o ¿ se os ocurre alguna idea de como darle algo de relevancia a este tema ?--Euroescritor (discusión) 14:41 30 dic 2013 (UTC)
A mí también me parece una idea muy interesante y en la que se debería poner mayor énfasis. Pero me da la sensación, Euroescritor, que al ser algo que se sale del ámbito de nuestra labor «directa» como wikipedistas, que es la construcción de forma virtual de la enciclopedia, tiene escaso eco, por ejemplo, en este café. En cambio, es algo que sí entra en el ámbito de la labor «indirecta» que algunos ejercen (ejercemos) a través de los capítulos Wikimedia, que son quienes trabajan (trabajamos) en el «mundo real» para promover y difundir los proyectos Wikimedia en su respectivo país de actuación. Yo creo que es un tema que se les debería plantear directamente a ellos, quizás también para coordinarlo en Iberocoop, la plataforma de capítulos de países hispanohablantes; en tu caso, y a la vista de tu página de usuario, Euroescritor, seguro que serías bien acogido en Wikimedia España, donde siempre hacen falta manos para ayudar a desarrollar ideas como Wikipedia Zero. - José Emilio –jem–Tú dirás...21:13 4 ene 2014 (UTC)
Estaba revisando la información posteada por usuario:El Ayudante, y he encontrado una referencia la Wikipedia Zero, por lo visto, su objetivo de llegar a 600 millones de páginas vistas a fin de año, ha "fallado", esperando llegar "tan solo" a los 500 millones ( INFO Wikipedia Zero has proven a tougher slog than anticipated; our targets called for 600 million people to be
given access to Wikipedia via the project by the end of the year, generating 200 million page views monthly.
In reality, though, we will do less well; by the end of July we expect to have given 500 million people access,
with page view results well short of expectations ). La cifra es bárbara incluso "fallando".
Con el fin de acercar un poco los estados financieros de la Fundación Wikimedia, la organización sin ánimo de lucro detrás de Wikipedia y sus proyectos hermanos, he estado recopilando datos financieros publicados por la Fundación en su página, datos auditados por KPMG. Aunque la Fundación nos trae reportes mensuales sobre sus actividades financieras y de ingeniería en este café, espero que se me permita traer este pequeño resumen de la actividad financiera del 2013. Antes de exponer los datos tengo que matizar que el año fiscal de la Fundación va desde el 1 de julio al 30 de junio, así que los datos expuestos a continuación van del 1 de julio de 2012 al 30 de junio de 2013, reporte anual más reciente. Todas las cifras están en dólares estadounidenses. Si queréis más información sobre las cuentas anuales os dejo las páginas desde donde he sacado la información: aquí, aquí y aquí (están en inglés). Los porcentajes expuestos junto a las cifras son la variación respecto al anterior año fiscal.
Ingresos totales: 48.635.408 (+26%)
Desglose de los ingresos.
Ingresos por donaciones: 44.666.470 (+27%)
Liberación de activos netos restringidos: 3.276.310 (+2%)
Otros ingresos netos: 414.297 (-38%)
Ingresos por servicios: 260.909 (-13%)
Beneficios de inversiones: 17.422 (-61%)
Gastos totales: 35.704.796 (+22%)
Desglose de los gastos.
Salarios y personal: 15.983.542 (+36%)
Gastos corrientes: 10.017.121 (+9%)
Subvenciones, premios y becas: 2.791.378 (+32%)
Otros gastos (netos): 2.706.841 (+43%)
Gastos de alojamiento en Internet: 2.549.992 (+1%)
Viajes y conferencias: 1.395.013 (-9%)
Servicios en especie: 260.909 (-13%)
Los activos netos aumentaron en 10.260.066 hasta alcanzar unos activos valorados en 45.189.124. Una parte importante de estos activos están invertidos (a 30 de junio de 2013) en diferentes productos financieros:
Certificado de depósito: 4.141.012
Bonos municipales (Municipal bonds): 2.873.081
Bonos del Tesoro estadounidense protegidos de la inflación (Treasury inflation-protected securities): 2.010.093
Deuda soberana de Estados Unidos: 4.771.650
Deuda de corporaciones estadounidenses: 3.658.422
Otros: 124.810
Si hay datos erróneos o descripciones incorrectas, sean libres de corregirlos, todo sea por la transparencia. Saludos, El Ayudante-Diga17:19 5 ene 2014 (UTC)
"Feinmann perdió una batalla contra los buscadores de Internet"editar
Pues yo creo que la justicia no funciona si se permite un enlace denominado "Eduardo Feinmann gay" en Taringa, tenga o no esa elección sexual dicho periodista. Que los artículos de nuestra enciclopedia relacionados con política están parcializados eso es un "secreto a voces" y no creo que se logre neutralizarlos en poco tiempo, lo más seguro es que continúen empeorando. El de ese periodista es un ejemplo típico de cómo trata esWP a los biografiados: "santos o demonios" según el tinte político que posean. Igualmente, que en una artículo de Wikipedia se ocupe una parte del texto en describir lo que dice una referencia ¡sobre ese mismo artículo!, me hace ruido, por decirlo de algún modo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:46 30 dic 2013 (UTC)
La biografía de Eduardo Feinmann es un claro ejemplo de lo que no debe ser una biografía enciclopédica (y conste que el personaje no me simpatiza para nada). Mientras en este artículo no se dice nada sobre su carrera profesional y sólo se habla mal de él haciendo hincapie sobre lo malo, lo negativo, la gente que lo odia, las acusaciones y lo basura que es como persona y como periodista, y tenemos otras biografías escritas del mismo estilo (los demonios) como la de Héctor Magnetto donde se resalta lo negativo y no se cuenta nada de su carrera profesional (y conste que es otro personaje que tampoco me simpatiza), incluso revirtiendo cualquier intento de neutralización llegando a borrar las palabras "presunta" sobre las acusaciones delictivas, al mismo tiempo tenemos biografías (los santos) en las cuales se borra cualquier comentario negativo y sólo aparece la grandeza del biografiado, como por ejemplo en Mariano Recalde donde incluso se elimina cualquier información negativa por más referenciada y verificable que sea. Es una pena que no haya wikipedistas preocupados por la neutralidad en Wikipedia, por no permitir operaciones políticas en contra de ciertos personajes y a favor de otros y que no se verifiquen las fuentes. Muchas biografías, incluida la de Eduardo Feinmann son una verguenza para Wikipedia y no lo digo porque me simpaticen algunos de esos personajes y no me simpaticen los otros, sino porque soy una convencida de que debemos respetar a rajatabla las normas de Biografías de personas vivas y veo que casi nadie lo hace. No me parece un tema menor dado la cantidad de juicios que nos esperan en el futuro.
Completamente de acuerdo con Jalu, el artículo de Feinmann es penoso y yo ni siquiera lo conozco, pero no imagino un texto de ese tipo en una enciclopedia seria como la Espasa o la Británica. Viola la política de biografías de personas vivas y la de neutralidad, que es uno de los cinco pilares.--Rosymonterrey (discusión) 18:23 31 dic 2013 (UTC)
La única forma de mantener la neutralidad en esos artículos polémicos, es que suficiente gente los tenga en seguimiento y revierta los cambios improcedentes. Y no se deje ganar por cansancio. Los bloqueos y protecciones también sirven, como paliativo, pero a la larga lo único efectivo es el monitoreo. GabrielG¿mensajes?21:14 31 dic 2013 (UTC)
Jajaja, ese sí que es un claro ejemplo del "doble rasero" imperante en wikipedia. Los mismos usuarios que redactaron esa biografía son los que borran comentarios negativos en otras de un tenor político opuesto con el argumento de respetar WP:BPV. --Jalu (discusión) 01:55 8 ene 2014 (UTC)
Encuesta preparatoria de la nueva convención sobre relevancia.editar
El año nuevo se ha venido con todo, incluso con votaciones y encuestas que dormían desde hace años y parecían nunca salir a la luz. Independientemente del resultado, GRACIAS; muchas gracias por tanto esfuerzo. --Ganímedes (discusión) 18:08 3 ene 2014 (UTC)
Un esfuerzo de mucha gente y que, por cierto, también te incluye. Pero esperemos a ver en qué acaba; que, luego, aún queda la votación. --Fremen (discusión) 18:42 3 ene 2014 (UTC)
A mitad de encuesta, han dado su opinión hasta ahora unos 25 wikipedistas. Sé que son malas fechas para la mitad del planeta (o muy buenas: vacaciones) pero sería muy de agradecer un esfuerzo para tener una participación algo mayor. --Fremen (discusión) 14:31 10 ene 2014 (UTC)
¡Hola, gente! La Comisión Europea está estudiando reformas a las normativas sobre derechos de autor. La comunidad Wikimedia va a participar en las discusiones, y abrió un espacio para que los miembros de la comunidad puedarn aportar comentarios y sugerencias. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 16:59 11 ene 2014 (UTC)
Gracias, NaBUru38, este proceso puede tener muchas implicaciones, ya que en cada país de la UE hay distintas leyes sobre los derechos de autor como las relativas a la libertad de panorama, el derecho de cita, el umbral de originalidad —en España, las fotos hechas a cuadros u otras obras bidimensionales en dominio público gozan de protección aunque sean meras copias, pero las subimos a Commons sin reservas basándonos en alegalidades—, etc. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:09 11 ene 2014 (UTC)
He expresado allí mi opinión lo mejor que he podido. Personalmente, estoy harto de que los titulares de los derechos y sus abogados vivan estupendamente mientras que muchos autores las pasaron canutas para comer, el público no tiene acceso a bastantes obras, y en algunos casos pueden llegar incluso a perderse producciones culturales porque o me pagas los derechos o te fastidias. Si alguien cree que exagero que pruebe a comprar legalmente las películas de los Hermanos Marx de los años 20, o la edición en castellano de los cinco libros de la Guía del autoestopista galáctico (hay uno que no hubo forma humana), o Ecotopía (una novela que me hicieron leer en la facultad, primera experiencia con ese tipo de problema, hace ya casi treinta años). B25es (discusión) 19:02 11 ene 2014 (UTC)
Al respecto, aprovecho para recomendar a los interesados el grupo de EU policy en Meta, que se encarga de monitorizar las reformas normativas de la Comisión Europea que puedan afectar a Wikipedia. --Robert Laymont (disc.) 19:32 11 ene 2014 (UTC)
Resultados de la votación sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículoseditar
Tras 15 días de votación, han participado 76 usuarios. De estos
36 usuarios han votado a favor del uso de itálicas en los títulos, un 47 % de los votos; y
40 usuarios han votado en contra del uso de itálicas en los títulos, 53 % de los votos.
Por lo tanto, se ha rechazado la propuesta. No se procederá a ninguna implementación técnica ni a añadir ningún texto aclaratorio en ninguna convención.
Umh, es un error, no debería ser esa. La que debería estar enlazada y que no lo está —la erronea que mencionas— es esta, que sí que tiene que ver con el tema pero que no inició la votación. En su lugar debería estar enlazada la que sí que originó esta votación, esta, que está en la sección «Motivación y fundamento académico». La cambio. Gracias por el aviso. Albertojuanse (discusión) 10:19 12 ene 2014 (UTC)
Hola. El 15 de enero del año 2001 empezó Wikipedia. Felicidades y gracias a todos los que hacen posible una de las mayores obras de la humanidad. Lin linao¿dime?01:49 16 ene 2014 (UTC)
¡Anda!, no me había percatado. Felicidades, sobre todo a los que siguen editando regularmente en Wikipedia desde casi entonces —casi...—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 06:41 16 ene 2014 (UTC)
Hola, buenas noticias! Terminé de internacionalizar, localizar al español y mejorar el accesorio (gadget) conocido como ProveIt, que sirve para ver, editar y agregar referencias a los artículos de una manera visual. En mi página de usuario pueden encontrar el JavaScript y el CSS. Los invito a todos a que agreguen el accesorio a su propio JavaScript y CSS (en Preferencias > Apariencia), lo prueben, lo usen y me reporten cualquier bug que encuentren o mejora que se les ocurra, acá o en mi página de usuario. Aprovechen mientras tengo el código fresco en la cabeza!
Al fondo del JavaScript está todo lo relativo a idiomas, completamente internacionalizado y traducible. Una vez que resuelva los bugs más obvios pienso contactar a voluntarios de otras Wikipedias para que traduzcan y difundan el accesorio en sus comunidades. Cualquier ayuda en esa dirección también es bienvenida. Además ya pueden agregar otras plantillas y parámetros a la lista inicial que hice. La manera de hacerlo es bastante obvia si miran un minuto el final del JavaScript. Saludos! --LFS (discusión) 21:24 15 ene 2014 (UTC)
Hola, no sé si se te complica, pero sería interesante que agregaras capturas de pantalla, en las que se destaque el uso de esta herramienta. A quienes somos visuales, de seguro nos servirá tener una imagen sobre su funcionamiento. Un saludo y gracias, Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia04:41 16 ene 2014 (UTC).
Hola. Deberías renombrar el JavaScript y el CSS como por ejemplo "Usuario:Luis Felipe Schenone/proveit.js" y "Usuario:Luis Felipe Schenone/proveit.css" por si más adelante quieres modificar tu jss personal para otras cosas. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 17:21 16 ene 2014 (UTC).
Buenas. Lo acabo de probar y solo puedo decir... ¡gracias LFS! No tengo mucha experiencia pero es lo que buscaba. Ahora sólo me falta encontrar alguna herramienta que resalte las referencias cuando edito (me quedo ciego intentando ver lo que es texto wiki y lo que no). Un placer y un saludo. Rauletemunoz ¿Conversación agradable?22:57 23 ene 2014 (UTC)
De nada Rauletemunoz, y voy a intentar agregar esa funcionalidad que mencionás a ProveIt mismo. Si lo logro te aviso! Cualquier bug que encuentres al usar el gadget por favor avisame. --LFS (discusión) 16:00 25 ene 2014 (UTC)
Posible convención sobre relevancia enciclopédicaeditar
Es (que me corrijan los más veteranos si me equivoco) el proceso de preparación más largo y pormenorizado que haya tenido votación alguna en Wikipedia en español y quiero agradecer sus contribuciones todos aquellos que han participado el proceso. Queda ahora por ver si el resultado es o no del agrado de la comunidad. El enlace correspondiente es: Wikipedia:Votaciones/2014/Convención sobre relevancia enciclopédica.
Nota: como el asunto es de calado y, además, creo que en el hemisferio sur es época de vacaciones, he marcado la fecha de cierre a tres semanas vista, en vez de los quince días habituales. Supongo que, tras casi un año entero de preparación, ésto no supondrá demasiada espera. --Fremen (discusión) 23:51 18 ene 2014 (UTC)
Un par de cosas más:
¿Alguien sería tan amable de avisar en la lista de correo? Sigo sin saber cuál es el motivo por el que no soy capaz de enviar mensajes allí (algo hago mal, seguramente).
¿Qué procedimiento debo seguir para que la votación aparezca en el portal de la comunidad? Porque tampoco he logrado dar con el equivalente para votaciones de Ayuda:Cómo hacer una encuesta y ese punto se me escapa.
¿En preparación? ¡Pero si llevamos preparando esta votación desde marzo de 2013! Concretamente han sido 104.357 palabras (puede verse en los enlaces que se muestran arriba del todo, en la sección «Antecedentes») sólo en debate de textos propiamente dicho (sin contar la encuesta con la que se inició el tema ni la que acaba de terminar). Una novela hecha y derecha, con casi un año de preparación.
Por mi parte, me he limitado a pegar las conclusiones consensuadas en esa preparación y añadir, para el pequeño número de casos en los que no se llegó a alcanzar un consenso, los resultados de la Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta preparatoria de la nueva convención sobre relevancia. Que pueden consultarse... pues en ese mismo enlace, obviamente.
¿Alguna vez se ha preparado más el texto de una votación?
¿Cual es el objetivo de esta votación, que es lo que se va a aprobar? Segundo, la votación no tuvo ni dos horas de preparación, solamente la redacto un solo editor, no tuvo correcciones ni discusión previa
¿Un juego? ¿Dos horas? ¿Un solo editor? ¿Sin discusión previa? Pero... a ver: quizá ambos han estado fuera de contácto con la comunidad durante 2013, no lo sé, pero ¿ha leído alguien el texto «Antecedentes» donde se explica todo ésto? ¿casi un año de preparación y 100.000 palabras gastadas para redactar un texto lo más consensuado posible no son suficientes para poder votar algo? ¿O he vivido yo todo el año 2013 en un universo alternativo?
Entonces estoy màs de acuerdo con mi posición, se armo una votación a partir de un rejunte de ideas previas, pero el texto resultante nunca fue revisado lo que puede acarrear confusiones y/o errores. Debio haber tenido cierta cantidad de días de elaboración, no una simple copia/pega de discusiones previas Esteban (discusión) 15:20 19 ene 2014 (UTC)¡
Si a partir de discusiones previas por más que lleve un año, armo un texto y no lo reviso el resultado final puede tener errores, a eso voy. Llevamos un año discutiendo en el café, pero esta votación se armo a partir de esas discusiones y no fue revisada Esteban (discusión) 15:27 19 ene 2014 (UTC)
¿Y quién se supone que tiene que revisar ese texto? Si lo hemos redactado entre todos aquí en el café... ¿no? Quiero decir, llevamos un año discutiendo precisamente esos supuestos errores de los que hablas. El texto que se va a votar se ha discutido durante un año aquí mismo. ¿Qué más hay que discutir? Albertojuanse (discusión) 15:36 19 ene 2014 (UTC)
Personalmente no conozco bien el texto, sólo lo leí un poco cuando comenzó la encuesta y ahora lo leeré mejor. Sin embargo, a lo largo de varios meses vi que hacían mención a la discusión y armado del texto. También vi varias veces las noticias y las invitaciones a participar del armado. Noté también, por otras conversaciones en el café y otros lugares, que estaban trabajando mucho y en forma constante en la preparación de ese texto. Si yo no lo conozco es porque opté por no entrar a aportar en ese texto, pero por supuesto que podría haberlo hecho. Siendo así, yo de ninguna manera puedo venir ahora a decir que falta preparación, no lo haría porque sería absolutamente incorrecto. Lo que tengo que hacer es leer el texto, y votar. Ener6-(mensajes) 16:23 19 ene 2014 (UTC)
Invitaciones? Quizá me equivoque, pero fuera del café, no hubo invitaciones. Pero no voy a hablar de mi experiencia personal, porque no creo que el café sea el lugar adecuado. Si tengo algún problema, lo hablare con Fremen. Vamos a intentar no desviarnos del tema. --Imperator-Kaiser (discusión) 16:32 19 ene 2014 (UTC)
Bueno, es que el tema es precisamente ese: se hizo una encuesta hace más de un año para ver si la comunidad quería una convención, se pidió participación allí donde se veía oportuno —allí donde había una discusión sobre relevancia se decía 'oíd, a lo mejor os interesa participar aquí'—, se traspasó el debate al café para que participasen más editores, se ha vuelto ha hacer otra encuesta para perfilar las últimas frases... y ahora se dice que no ha habido preparación y que el texto precisa de una revisión... ¿y dónde se ha estado todo este tiempo? El café es precisamente el lugar donde se ha de discutir la convención, y el lugar donde se ha discutido.
Entiendo que haya usuarios que pidan que se publiquen los resultados de la encuesta antes de abrir la votación —es decir, seguir un orden burocrático—, pero no entiendo que se pretenda ahora volver a revisar el texto que llevamos un siglo discutiendo. A aquellos que no lo sabían: lo siento, se le ha dado publicidad por activa y por pasiva; para aquellos que sí lo conocían y ahora exigen que se revise el texto —que no sé si habrá alguien en esta circunstancias, pero no me extrañaría—: ¿dónde habéis estado?¿porqué no habéis intervenido cuando era el momento?
Existen unos plazos, unos procesos, y el proceso de redacción ya se ha llevado a cabo —¡durante un año, aquí mismo!—. No se puede condicionar tanto trabajo y esfuerzo a que en el último momento aparezcan usuarios de la nada... no sé, a mi me parece que no son las formas de hacerlo.
Claro, si todo este tema se hubiera llevado en secreto, si la discusión y redacción del texto se hubiese hecho en una semana, si nadie supiese nada... entendería el enfado. ¿Pero ahora? Después de tanto tiempo, tanto trabajo... ¿se pide la oportunidad de volver a revisar el texto por completo? ¿En serio?
No me gusta meterme en líos, pero la verdad es que desde hace mucho tiempo (¿meses?¿años?) se viene hablando (hasta mi aburrimiento) en los cafés de la necesidad de una convención. Se hizo una encuesta y ahora se ha propuesto una votación. Algunas cosas me parecen bien, otras mal y otras no tengo muy claro qué me parecen. Pero lo que estoy seguro es que el proceso existe. B25es (discusión) 18:01 19 ene 2014 (UTC)
El trabajo que se ha hecho, no lo discuto. Me parece muy honesto y desde el principio mi voto ha estado casi seguro. Desde el principio pensé que mi posición sería la de apoyar la convención si el texto era razonable. Pero el problema aquí no es de trabajo, sino de forma. ¿Por qué apresurarse al final? Me parece que sería una lástima tirar por la borda todo el trabajo hecho.
Estoy de acuerdo con Esteban. No sé revisó la votación. Ni siquiera el título con el que se iba a presentar. No tengo idea de qué cosas cambiaron entre lo que había y lo que salió de la encuesta. Pensé que aún habría discusión sobre el punto 6.2. (que aquí nadie piense que estoy así porque no se tuvo en cuenta mi opinión al respecto, pues desde el principio asumí que si participaba en el debate, lo que yo dijera sería escuchado o no, lo cual no me molesta), pero no tengo idea que pasó con ese debate. Alguien lo cerró.
No creo que haya mala fé de nadie, ni juzgo a los demás, pero creo que el cierre de este largo proceso ha sido apresurado.
Lo que ha sido apresurado es el lanzamiento de la votación. Lo demás, son cosas discutibles. A esta hora, no veo los resultados de la encuesta publicados. No sé que se está votando y no solo con respecto al punto sobre el posible conflicto entre convenciones. No se ha discutido sobre la forma en que las preguntas deben ser presentadas, ni sobre los tiempos de duración de la votación. En realidad son varias cosas las que deben revisarse. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia21:23 19 ene 2014 (UTC).
¿O sea que el problema es con la votación en sí, no con lo que se vota? Pues nada, se vuelve a reformular y punto. Me imagino que Fremen volverá a editar mañana, es el promotor. Lo que sería una pena es que se perdiera todo el trabajo hecho por un mero error burocrático —que son cosas que ocurren—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:28 19 ene 2014 (UTC)
(Quito sangría) A ver: si el problema es que he enlazado la propia encuesta preparatoria en vez de hacer un cuadrito resúmen ¿podría alguien que sepa hacer esos cuadritos hacernos uno? Que se supone que estamos en un proyecto colaborativo. Y vaya: lo que es la información (que es lo que cuenta) está ahí a disposición de todo el mundo. Ni siquiera hace falta saber sumar: que ya sale con el número al lado.
Sobre el punto 6.2 que menciona Usuario:Jmvkrecords (los criterios geográficos y culturales) el párrafo tomado de la encuesta preparatoria es el que obtuvo 25 votos. Otras opciones tuvieron 2 y 7 votos respectivamente. ¿Qué se supone que debería haber hecho? Es decir: ¿para qué hacemos una encuesta para preparar un texto si luego no es ese el texto que se propone a votación?
Y así sucesivamente.
En cuanto a la votación, es perfectamente factible manifestarse en contra de una o de todas las redacciones propuestas. Si se considera que alguna no está lo bastante trabajada (¿?) basta con votar no en el segundo apartado de cada epígrafe y volveremos a darle todas las vueltas que haga falta. Pero no es eso lo que está sucediendo. Ahora mismo hay 11 usuarios que se manifiestan a favor de que se cree una convención (la que sea) y 14 en contra. Incluso aunque considerase (y no tengo ningún derecho a ello) que los votos «explicados» de Jmvkrecords, BetoCG y Rosymonterrey son en realidad un «sí, pero empecemos de nuevo», quedarían 11 votos contrarios a que se cree ningún tipo de convención sobre relevancia. Y recordemos que para que se implante algo en Wikipedia hacen falta el doble de votos a favor que en contra. Es decir: ahora mismo (con independencia de lo que pueda pasar luego) la comunidad está muy lejos de querer que se haga ninguna convención.
Bueno: si ese es el resultado, seré el primero en lamentarlo. Y lamentaré también que no se haya dicho ántes (por ahorrarnos un montón de trabajo), pero la comunidad manda. Desde luego, no voy a anular una votación porque no me guste el resultado que va saliendo, porque eso sería una clara deshonestidad. Dura lex sed lex. --Fremen (discusión) 08:16 20 ene 2014 (UTC)
Te soy sincera: yo vi todo este lío y el hilo del tab y pensé que la votación había sido suspendida, por eso no voté antes. Y viendo la cantidad de votos actuales, me temo que a otros les pasó lo mismo. --Ganímedes (discusión) 10:41 20 ene 2014 (UTC)
Muchas gracias por el informe. Para mí la parte más interesante es precisamente la última, la del "Reasonator". Creo que sería realmente interesante y rellenaría un agujero que tenemos con la nula flexibilidad que dan los enlaces rojos para navegar a través de ellos. A ver qué sale de ahí.—Totemkin (discusión) 03:43 27 ene 2014 (UTC)
Resultados de la encuesta sobre la denominación del espacio de nombres Usuario discusióneditar
Algunos usuarios no indicaron que opción gramatical preferían, por lo que no se han contado como abstenciones para los resultados pormenorizados —los que se refieren a cada opción gramatical—:
¿Estarías de acuerdo con un cambio de denominación del espacio de nombres Usuario discusión?
Sí
No
Total
67 (71,2 %)
27 (28,8 %)
94
¿Qué opción preferirías?
A favor
Discusión
28 (36,8 %)
76
Discusión de usuario:X / Discusión de usuaria:X
2 (2,6 %)
Discusión del usuario:X / Discusión de la usuaria:X
22 (28,9 %)
Discusiones de usuario:X / Discusiones de usuaria:X
0 (0 %)
Discusiones del usuario:X / Discusiones de la usuaria:X
1 (1,3 %)
Debate
0 (0 %)
Debate de usuario:X / Debate de usuaria:X
0 (0 %)
Debate del usuario:X / Debate de la usuaria:X
0 (0 %)
Debates de usuario:X / Debates de usuaria:X
0 (0 %)
Debates del usuario:X / Debates de la usuaria:X
0 (0 %)
Conversación
2 (2,6 %)
Conversación de usuario:X / Conversación de usuaria:X
0 (0 %)
Conversación del usuario:X / Conversación de la usuaria:X
2 (2,6 %)
Conversaciones de usuario:X / Conversaciones de usuaria:X
0 (0 %)
Conversaciones del usuario:X / Conversaciones de la usuaria:X
0 (0 %)
Buzón
10 (13,2 %)
Buzón de usuario:X / Buzón de usuaria:X
0 (0 %)
Buzón del usuario:X / Buzón de la usuaria:X
7 (9,2 %)
Comentario
2 (2,6 %)
Comentario al usuario:X / Comentario a la usuaria:X
0 (0 %)
Comentarios al usuario:X / Comentarios a la usuaria:X
0 (0 %)
Mensaje
34 (44,7 %)
Mensaje al usuario:X / Mensaje a la usuaria:X
0 (0 %)
Mensajes al usuario:X / Mensajes a la usuaria:X
17 (22,4 %)
Mensajes de usuario:X / Mensaje de usuaria:X
1 (1,3 %)
Mensajes del usuario:X / Mensajes de la usuaria:X
10 (13,2 %)
Por lo tanto, las dos opciones preferidas son:
'Discusión del usuario:X / Discusión de la usuaria:X' con un 28,9 % de los votos.
'Mensajes al usuario:X / Mensajes a la usuaria:X' con un 22,4 % de los votos.
Hay otras dos opciones minoritarias, con la mitad de apoyo que los anteriores:
'Mensajes del usuario:X / Mensajes de la usuaria:X' con un 13,2 % de los votos.
'Buzón del usuario:X / Buzón de la usuaria:X' con un 9,2 %
Lo ideal es que se alcanzase un consenso que de como resultado una única opción, de tal forma que una de los que apoyaron una opción mayoritaria dijesen “mirad, yo voté esto pero no me parece mal la otra opción”. Sin embargo, entiendo que será difícil.
Si no se alcanza un consenso, se procederá a votar, pues una gran mayoría apoyaría la propuesta —más de un 70 —. ¿Comentarios? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:53 20 ene 2014 (UTC)
Me parece un resultado algo distorsionado, porque el bloque más votado es el de mensajes (44 %), frente al de discusión (36 %); sin embargo, como opción concreta gana la de discusión, porque una de ellas ha obtenido más votos en conjunto, mientras que en mensajes está repartido en dos opciones, quizá porque en este bloque hay dos alternativas distintas (al o del), mientras que en discusión todas eran con la preposición de. A mi modo de ver se tendría que escoger el bloque más votado y de ahí la opción mayoritaria.--Canaan (discusión) 17:13 21 ene 2014 (UTC)
A mí también me parece una forma incorrecta de presentar los resultados. Las opciones estaban agrupadas y se votaba por grupo, aclarando cuál era la opción preferida dentro del grupo. El grupo ganador es el último, "Mensaje..."; "Discusión..." quedó en segundo lugar. Si la idea era contar los votos individuales de cada frase, la votación se debería haber armado diferente. GabrielG¿mensajes?19:58 21 ene 2014 (UTC)
Canaan y GabrielG, no me importa cambiar la tabla de los resultados si lo deseáis. La hice así porque pensé que sería la mejor forma: grupo y opciones. El objetivo es presentar todos los ítems que se preguntaron para facilitar su consulta a la hora de discutir como redactar la votación —quiero decir, que qué opción ha ganado no es lo importante, sino cuáles se van a someter a votación en su caso—. Indicádme si queréis que la cambie y cómo.
Las opciones a votar estaban en la sección «Motivación» de la encuesta, y se indicó que «Para facilitar la encuesta, se han reducido las opciones por afinidad. Por favor, agrega #~~~~ debajo de la familia de opciones que quieras, acompañada de la opción gramatical que prefieras:». Lo que se votaba era cada opción por separado, pero me pareció más sensato agruparlas que hacer una encuesta de 20 preguntas, sobre todo para no que no se viese favorecida la primera docena. Lo siento si no quedó claro.
Pero, es lo que os comento: es una encuesta con la que armar una votación, y para una votación se necesitan estructuras gramaticales concisas para votar. “Opción A, ésta”; y no “opción A, una de estas 7”. Es lo que necesito ahora, que me digáis si sigo con la votación y con qué ítems —y, por supuesto, si queréis que cambie la tabla—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:11 21 ene 2014 (UTC)
Perdonadme que interrumpa pero el problema básico que veo es que si se sacan a votación las cuatro opciones por separado, quedaría algo así:
Discusión del usuario:X / Discusión de la usuaria:X'.
Mensajes al usuario:X / Mensajes a la usuaria:X'.
Mensajes del usuario:X / Mensajes de la usuaria:X'.
Buzón del usuario:X / Buzón de la usuaria:X'.
Con lo que la opción mensajes puede quedar como mayoritaria y peder por bifurcación de sí misma. Entiendo que Alberto no ha fijado nada todavía, pero bueno, permitidme este comentario para no crear en la votación el problemilla del resultado de la encuesta que acaba de pasar. Saludos Rauletemunoz ¿Conversación agradable?21:27 21 ene 2014 (UTC)
Ese es otro dilema, Raul, si añado los grandes grupos por separado serían:
Discusión 36,8 %
Mensajes 44,7 %
Buzón 13,2 %
Claro, la última opción se habría ganado "su paso a la final" con sólo 10 votos... es una decisión que no puede depender sólo de mí. Albertojuanse (discusión) 21:34 21 ene 2014 (UTC)
Entiendo. El problema es que se crea un pequeño dilema. Entonces (y pregunto desde mi más profunda ignorancia) ¿dos votaciones son factibles? ¿La primera en cuanto a discusión, mensajes y buzón y la segunda en cuanto a la contracción o preposición precedente? Lo digo más que nada para evitar bifucarciones. Rauletemunoz ¿Conversación agradable?21:51 21 ene 2014 (UTC)
@Alberto, quizá yo no entendí la encuesta como tú, para mí se votaba la opción preferida con el grupo, ya luego la modalidad era algo secundario, un detalle mínimo. Pero no tiene mayor importancia. Yo ahora haría una votación con las dos opciones mayoritarias, 'Discusión del usuario:X / Discusión de la usuaria:X' y 'Mensajes al usuario:X / Mensajes a la usuaria:X'. Saludos.--Canaan (discusión) 11:38 22 ene 2014 (UTC)
A favor coincido con Canaan. Lo lógico es hacer una segunda vuelta solo con las dos opciones mayoritarias, para dar oportunidad, sobre todo a los que votaron a otras opciones, de elegir por una de éstas. Al desaparecer la dispersión de voto anterior se verá la opinión definitiva de la comunidad. --Osado (discusión) 12:40 23 ene 2014 (UTC)
Si ya es difícil encontrar fotos decentes sin copyright de los famosos para los artículos, a ver de donde sacan las voces. --Osado (discusión) 12:16 30 ene 2014 (UTC)
Osado, tienes razón, yo personalmente he estado trasteando con la idea de grabar lecturas de artículos destacados, y realmente no creo que sea tan sencilla, pero la idea es estupenda, trastear con copyrights, no tanto--Euroescritor (discusión) 19:29 30 ene 2014 (UTC)
Propuestas de candidatos para Administradores de Candidaturas a Artículos Destacados (ACADs)editar
Debido a la reciente votación de reforma del sistema CAD, a partir de este nuevo período saldrán electos 7 administradores de entre los candidatos que presenten su candidatura. Les recuerdo que no es necesario ningún requisito en específico para promover su candidatura, por lo que cualquier usuario registrado y que cumpla con los requisitos mínimos para votar (véase WP:VO) puede participar.
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
¿Qué pasa con esta propuesta de contextualizar?editar
En Wikipedia:Contextualizar hay una sección, ¿Qué pasa si no se contextualiza el artículo?, que parece que sobra. Dice que es una propuesta pero está añadida en una política. Se añadió en 2005 y, salvo que en 2006 se le añadió el aviso de que es sólo una propuesta, no parece que haya tenido más cambios. Quizá habría que eliminarla o tratarla separadamente, fuera de la política oficial. --Robert Laymont (disc.) 19:54 2 ene 2014 (UTC)
No se la pueda tratar por separado (salvo en el espacio de usuario) pues para que esas reglas se pudiesen aplicar, primero deberíamos implementarlas, es decir, deberían ser votadas por la comunidad en una propuesta. Yo estaría a favor de borrar la sección, aunque, como en tantas cosas de esWP, aún no hay una clara política sobre qué hacer cuando esos artículos siguen y siguen sin contextualizarse, obviamente, en el caso de que sí cuenten con referencias adecuadas, pues sino, a papelera. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:31 2 ene 2014 (UTC)
Hola
Buenas tardes a aquellos wikipedistas activos que lean esta discusión. Quisiera solicitar mediación para determinar cual es el mejor procedimiento a seguir para terminar la guerra de ediciones en la que termine enfrascado con el usuario Enrique Cordero ya que insiste en eliminar mis aportes en tres artículos específicos en los que no existía aportes desde hace algún tiempo y con los que quise aportar adicionando la plantilla de artista para mejorar la presentación de la información de los artículos. Los artículos en cuestión son: Giovanni Antonio Bazzi, Giorgio Vasari y Caspar David Friedrich. El usuario anteriormente mencionado insiste en eliminar mis aportes justificando que son arbitrarios, pero al parecer lo hace simplemente porque no son de su agrado. ¿Como se debe proceder en estos casos?
Agradeceré toda la ayuda que me puedan proporcionar.
GeorgeArthur (disc. · contr. · bloq.)
Hola, GeorgeArthur. Discutir los cambios en la página de discusión es el siguiente paso (creo). Por cierto, así mirando por encima las ediciones, opino que la inclusión de banderitas tricolores italianas en fichas de pintores del Renacimiento es algo anacrónico e incorrecto. Saludos.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)01:01 3 ene 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con Enrique Cordero. La fichapeditis se ha convertido ya en una enfermedad. Salvo en artículos con datos objetivos (elementos químicos, taxones de biología), generalmente los que pueden usar datos numéricos, los campos de las fichas dan siempre información o redundante o imprecisa, cuando no anacrónica y polémica (las famosas banderitas, que no hacen falta, pues se puede escribir con letra el país), y siempre, sin posibilidad de matizar. A esto se añade que suelen añadirse datos sin fuentes fiables, normalmente sin comprobar en referencias verificables. Adviértase que doy argumentos, y esperaría que alguien los debatiera sin caer en apreciaciones estéticas, que no son argumentos, sino gustos. Escarlati - escríbeme01:57 3 ene 2014 (UTC)
A favor del uso de las fichas quiero mencionar que favorecen la interacción Wikidata-Wikipedia, con la automatización de la inclusión de datos en Wikipedia y la importación desde Wikipedia a Wikidata y demás historias de esas. Ahora bien, yo abogo por un uso más "minimalista" y razonado, sobre todo en caso de artistas, filósofos y similares, incluyendo en estos sólo los datos más básicos y huyendo de rellenar con banderitas anacrónicas, repetir veinte veces la palabra "Italia" (una para lugar de nacimiento, otra para lugar de muerte, otra para nacionalidad, otra para residencia, otra para lengua materna, otra para...) apreciaciones personales sin referencias o aspectos que requieren matizarse, como apunta Escarlati.-Totemkin (discusión) 02:04 3 ene 2014 (UTC)
Comentario Independientemente de lo que pensemos sobre las fichas, lo que tienen que hacer estos compañeros es discutirlo en las respectivas páginas de discusión, que para eso están. Si se tratara de un tema generalizado, podríamos tratarlo.
Hola amigos. Hoy, trabajando en la redacción de un artículo, tuve la mala (o buena) idea de abrir el artículo Chile para buscar un antecedente y me encontré con un artículo casi completo con enlaces en azul y en cada linea una cantidad de números de notas y citas que indudablemente afean y dificultan la lectura. Creo que este afán de llenar los artículos con enlaces y referencias para que califiquen como artículos buenos o destacados debería ser analizado pues estimo que perjudican los artículos de nuestra enciclopedia. Saludos. --Jorval (Chao.) 15:03 1 ene 2014 (UTC)
Yo creo que afea mucho más tener información difícilmente verificable/referenciable, ya que afecta a la credibilidad de la enciclopedia entera. Quizás lo que se podría hacer es como en la wiki inglesa, donde en vez de color azul usan un gris.--Franxo (discusión) 18:48 1 ene 2014 (UTC)
Sí, la verificabilidad es innegociable pero ¿a quién le interesa la verificabilidad, a nosotros los wikipedistas o a los que leen nuestra Wikipedia? Tengo la impresión que los realmente interesados en la verificabilidad somos nosotros para asegurarnos que nuestros artículos son útiles y no contengan falsas afirmaciones. Nuestros lectores saben que la Wikipedia y quizás cualquier otra enciclopedia puede contener errores y por eso, según el tipo de lector, empleará como fuente la Wikipedia y varias otras que seleccionará.
Citar fuentes autorizadas que puedan verificarse es una labor de la propia Wikipedia, quizás esas fuentes y citas podrían ser visibles sólo para los revisores y hacer que el artículo que presentamos a nuestros lectores sean más limpio, en fin, algo deberíamos hacer. Saludos.--Jorval (Chao.) 22:43 1 ene 2014 (UTC)
Hola, recién recordaba cuando hace algunos años a varios de nosotros nos había dado por colocar enlaces internos a cuanta fecha o año encontrábamos en los artículos. Recuerdo haber preguntado cuál era el objeto de ello y alegar de que afeaba la presentación de los artículos. No sé qué sucedió pero parece que dicha moda terminó y ya no enlazamos a las fechas. Bueno, son recuerdos. Saludos.--Jorval (Chao.) 00:09 2 ene 2014 (UTC)
Por perfilar un poco tu "propuesta" para enterarme, lo que vienes a señalar es que "debería haber algún mecanismo que hiciera posible que para los usuarios o lectores que lo desearan los numeritos de notas, referencias, etc, se ocultaran y fueran visibles (como ahora) para los que así lo quisieran", ¿no? --El Ayudante-Diga00:13 2 ene 2014 (UTC)
Respondiendo a Jorval1, las notas y referencias son más para los lectores, lo mismo que el aviso de falta de referencias. Yo, como usuario de wp (mucho antes de ser editor habitual) nunca confié en lo que dicen los artículos, quizás por la cantidad de errores que encontré. Así que un artículo sin referencias a mí me inspira confianza cero. De hecho, cuando yo busco información sobre algo, empiezo en la wp en inglés (sorry), leo someramente lo que dice y me voy directo a las fuentes citadas; básicamente uso wp como índice bibliográfico. Así que a mí como lector de wp, las notas y referencias me resultan imprescindibles. (Como editor también, pero eso es otra historia). GabrielG¿mensajes?01:11 2 ene 2014 (UTC)
De todos modos no sería malo tener la posibilidad de ocultar los superíndices de las referencias «a petición expresa de usuario». En efecto, facilitaría la lectura «simple» de los artículos. Pero, desde luego, tendría que ser una opción avanzada y nunca la mostrada por defecto. No sé si será técnicamente posible. --Fremen (discusión) 09:30 2 ene 2014 (UTC)
Y quizá también podría ser útil que el color de los enlaces internos fuera un poco más oscuro, para hacerlo más parecido al color del resto del texto. El artículo que Jorval ha puesto como ejemplo es un caso poco habitual por la gran cantidad de enlaces y notas que contiene; y es posible que dificulte un poco la lectura.--Chamarasca (discusión) 10:17 2 ene 2014 (UTC)
Creo que ese artículo (Chile), con sus 364.835 bytes ya se hace lento para abrir. No quiero pensar los problemas que tendrán los que poseen una conexión más lenta. Creo que hace falta resumirlo más (profundizar la capacidad de síntesis) e invitar al lector a que se informe más de cada tema mediante los AP. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:01 2 ene 2014 (UTC)
Hola amigos, vamos por partes: Lo que dicen El Ayudante y Fremen sería a mi entender la solución perfecta a este enojoso problema. Lo de Chamarasca sobre el color de los enlaces internos también sería bueno considerar. Lo de Chucao es un problema de los redactores y totalmente cierto.
Respecto a lo escrito por GabrielG creo que es un caso especial. En el caso de él se trata de un Investigador, no de un lector común y corriente como son los estudiantes primarios y secundarios, algunos universitarios, el chofer de taxi, el futbolista, el empleado, etc, que al buscar algo con Google les aparece casi siempre (lo que nos debe llenar de orgullo) en los primeros lugares un artículo de nuestra Wikipedia. Claro, un investigador no va a emplear nuestros artículos en sus estudios y trabajos pero sí le aportan antecedentes la bibliografía que en ellos aparece, para ellos mientras más bibliografía y citas mejor porque el artículo en sí no les importa tanto. Bueno, en todo caso sería bueno que los se dedican a mejorar nuestra Wikipedia pudieran considerar estas reflexiones. Saludos. --Jorval (Chao.) 23:57 2 ene 2014 (UTC)
A mí las referencias y notas al pie no me molestan 'absolutamente nada. Es más, las considero indispensables, como apunta GabrielG. Si se quiere desarrollar un gadget para ocultar los numeritos, allá sus promotores, yo, desde luego, lo mantendría bastante oculto. Que existan notas al pie y los estudiantes/taxistas/futbolistas/y-demás las vean es una manera de que entiendan que absolutamente todo debe provenir de fuentes fiables. Si empiezan a no ver ningún numerito será más fácil que empiecen a editar a lo bruto los artículos, introduciendo fuente primaria y sus opiniones. Un gadget peligrosísimo, a mi entender, y con el que se pierde mucho más de lo que se gana.-Totemkin (discusión) 00:12 3 ene 2014 (UTC)
Yo coincido con la reflexión de Jorval1; creo que la abundancia de referencias al pie, sobre todo cuando estas aparecen seguidas en medio de una frase, dificulta la lectura y también apoyaría en caso de que fuera posible la opción de ocultar los numeritos.--Dodecaedro (discusión) 16:28 3 ene 2014 (UTC)
Borrar WP:PATO por tratarse de un ensayo carente de consensoeditar
Mis motivos para plantear el borrado de WP:PATO pueden encontrarse en este anterior debate del café y en la propia página de discusión del "pato". He intentado mejorar el llamado ensayo, eliminando por tratarse de una auténtica aberración la afirmación de que un modo de confirmar la "prueba del pato" es «... simplemente tener sospechas de alguien», pero me ha sido imposible porque me he topado con un muro de silencio que nada dice, nada argumenta y nada defiende, pero impide que se introduzcan modificaciones de ningún tipo alegando que no existe consenso para modificar lo que nadie ha aprobado porque a nadie se le ha consultado. El pato existe sin consenso, pero no se puede modificar nada en él sin consenso. Ni siquiera es posible rectificar sus evidentes contradicciones, puesto que hay una contradicción manifiesta entre "estar más allá de toda duda razonable" y contar con pruebas claras y convincentes, según se pide en las dos primeras "confirmaciones de la prueba", y la prueba final: «... simplemente tener sospechas de alguien», con la que se destruyen las anteriores "pruebas" pues si basta con "simplemente tener sospechas de alguien" no se necesitan pruebas ni claras ni convincentes, ni hay necesidad de ir más allá de toda duda razonable. Si nadie está dispuesto a defender que basta con «... simplemente tener sospechas de alguien» para, por ejemplo, bloquear a alguien por aplicación de la "prueba del pato", pero tampoco se puede eliminar la afirmación, porque para rectificar al "pato" se exige el consenso que no se exigió para redactarlo, no veo otra salida que borrar el llamado ensayo. O si no, al menos dejar claro que tal ensayo no goza de la aprobación ni del consenso de la comunidad, a la que no se ha consultado.--Enrique Cordero (discusión) 01:07 16 dic 2013 (UTC)
A favor de borrarlo. Y si se quiere seguir usando para bloquear usuarios, que se lleve a cabo una votación para elevarlo al menos a convención. No más usar un ensayo no aprobado por la comunidad como excusa para bloquear a un usuario. Para argumentar en consultas de borrado o para mediar en disputas puede tener un pase esto de recurrir a ensayos y justificarte en ellos, pero creo que para bloquear a un usuario (algo bastante serio) qué menos que apoyarse como mínimo en una política o convención.—Totemkin (discusión) 01:21 16 dic 2013 (UTC)
(conflicto de edición) Comentario. Quiero recordarles que el proceso para decidir el borrado de una página es el de WP:CBMA. Y creo que de decidirse la eliminación del ensayo, debería enviarse al museo, pues muchos bloqueos se han efectuado bajo sus conceptos y tiene un valor histórico, wikipédicamente hablando. LlamaAl (discusión) 01:27 16 dic 2013 (UTC)
Estoy en contra de borrar un simple ensayo que se limita a decir obviedades sobre como realizar un proceso deductivo basado en WP:USC y más por esta vía. PATO no es un fin, es un medio, un medio para llegar a una conclusión. Que yo sepa la filosofía wiki consiste en mejorar entre todos el material que aquí tenemos, y ese ensayo, no se ha creado ayer por la tarde precisamente. Si su redacción es mejorable pues adelante. Saludos. Bernard- Et voilà!01:32 16 dic 2013 (UTC)
(CdE) Algo que siempre me ha llamado la atención es que se supone que WP:PATO representa algo así como una aplicación muy evidente de Wikipedia:Usa el sentido común. Se recurre a esta "prueba" porque es tan evidente que no es necesario añadir pruebas adicionales: SVU, resolución del TAB...
Bueno, pues digo yo, si es tan evidente, ¿para qué se necesita WP:PATO? Si es tan evidente, no costará más de un par de frases explicar el motivo del bloqueo o sanción.
Nadie niega que pueda existir ese motivo tan evidente, pero al recurrir a sustitutos como WP:PATO, el resto de la comunidad se escandaliza al no conseguir encontrar los verdaderos motivos del bloqueo o sanción, por lo que sólo sirve para generar más discusiones (de las malas).
En el espacio Wikipedia: existen otros ensayos que son obra de un sólo autor y no explican ser producto de consensos. Podrían moverse al espacio de usuario.--Facu89 (discusión) 01:42 16 dic 2013 (UTC)
Justamente por eso son ensayos:
Tienen una intención meramente orientativa, y en ningún caso son vinculantes. Los ensayos reflejan la opinión de sus autores, que puede ser compartida por toda la comunidad, o reducirse exclusivamente a un pequeño segmento de wikipedistas.
Por eso mismo jamás deberían ser usados como motivo de bloqueo; sino, en este caso, el motivo que de una forma tan evidente hace que el pato parezca pato. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:51 16 dic 2013 (UTC)
Amén, quizás borrarlo sea excesivo, al fin y al cabo no deja de ser una opinión. Simplemente: que no se use como excusa de bloqueo. Si quieres dar razones, las das y las explicas con detenimiento y asumes que puede haber disensiones al respecto. Y si a alguien no le parecen pruebas concluyentes, ya te lo discutirá. Nada de acogerse al paraguas simpático de "ha sido por PATO" para bloquear usuarios.—Totemkin (discusión) 01:56 16 dic 2013 (UTC)
Si uso el sentido común tengo que concluir que «estar más allá de toda duda razonable» y «[deber] tener pruebas claras y convincentes» es lo contrario de «simplemente tener sospechas de alguien». El pato no es obvio y va contra "mi" sentido común. Si ha de quedarse como ensayo, es decir, como la opinión de un pequeño segmento de wikipedistas, pues que se quede, pero que se aplique solo a ese pequeño segmento de wikipedistas.--Enrique Cordero (discusión) 02:04 16 dic 2013 (UTC)
No se usa como motivo de bloqueo. No se puede usar como motivo de bloqueo porque PATO no implica el incumplimiento de nada. No es una política. Es como si yo digo que he bloqueado por WP:SVU. Ambos son medios que derivan en un bloqueo basado en WP:UT donde sí se señala un motivo de bloqueo, posiblemente de los pocos motivos de bloqueos que tenemos blanco sobre negro al no tener política de bloqueo.
Se considera como usuario títere a la cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir. Este motivo en sí mismo es suficiente para bloquear la nueva cuenta, sin necesidad que intervenga en votaciones o discusiones.
Se llevan a engaño con expresiones de "ha sido bloqueado por PATO" cuando lo que se quiere decir es que "ha sido bloqueado por títere de tal usuario bloqueado y he llegado a esa conclusión tras una proceso deductivo que me permite afirmar sin lugar a dudas que ambas cuentas son usadas por la misma persona". Saludos. Bernard- Et voilà!02:08 16 dic 2013 (UTC)
¿Se llevan a engaño cuando dicen "ha sido bloqueado por PATO"? ¿Quién se lleva a engaño y quién lo dice? Yo nunca lo he dicho. Cuando lo que se quiere decir es que ha sido bloqueado por ser títere de una cuenta es de suponer que se haya comprobado "más allá de toda duda razonable", como dice PATO, y no que haya bastado con "simplemente sospechar de alguien" como también dice PATO.--Enrique Cordero (discusión) 02:14 16 dic 2013 (UTC)
Pues aquellos que creen que PATO es un motivo para bloquear, ¿Eres uno de ellos?. Si la respuesta es sí, puedes incluirte entre los que se llevan a engaño, si la respuesta es no, no lo hagas. Por otra parte, no nos estarás diciendo que como has encontrado una contradicción en WP:PATO la solución es borrarlo entero... Saludos. Bernard- Et voilà!02:22 16 dic 2013 (UTC)
Los problemas con WP:PATO vienen más allá de la queja de Enrique. Como en muchas cosas, su problema no es el ensayo en sí, sino el uso que se hace de él. Así que mientras no exista una norma que prohíba usar un ensayo como motivo de bloqueo, la solución del borrado no es tan disparatada. Tampoco se pierde mucho, sinceramente; pero se gana en buenos usos (del bloqueo). Ahora bien, si se consigue mejorar lo suficiente, tampoco es necesario borrarlo; repito que lo más importante es que no sirva de "motivo genérico" o, como dice Totemkin, de "paraguas simpático" para bloquear. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:32 16 dic 2013 (UTC)
Sí, parece una política, se usa como una política, es una política... pero no lo es. Todos sabemos que los ensayos no son más que meras deducciones y opiniones, pero es inaceptable que aparezcan como motivo de un bloqueo, pero lo hacen. Y mientras digan cosas como "simplemente sospechar de alguien", o se borra o se neutraliza... vamos a ver si conseguimos lo segundo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:22 16 dic 2013 (UTC)
Yo apoyo el borrado de PATO. Crea problemas porque no es una regla votada por la comunidad y como mínimo la percepción de su uso crea grietas en esta. Si se tiene que votar una convención de ese estilo, que se confeccione algo con una redacción más seria (entre otras cosas porque es un tema de lo más serio) y precisa (porque la percepción es que se recurre a la ligera al ensayo) y que entonces decida la comunidad.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)10:23 16 dic 2013 (UTC)
Los ensayos no tienen valor normativo alguno, por lo que no veo motivo para el borrado de este. En todo caso, tal decisión solo podría ser adoptada en una consulta de borrado. Eso sí; puesto que un ensayo no tiene valor normativo, no debería ser invocado como único fundamento para imponer una sanción.--Chamarasca (discusión) 14:05 16 dic 2013 (UTC)
Si es necesario, sería lo suyo. De todas formas, ayer estuve repasando las políticas involucradas y me encontré con que las CbD no están pensadas para usarse en el espacio de nombres de Wikipedia... la política de borrado, que establece los criterios a argumentar en una CdB, enfatiza en los artículos, que por otro lado es lo lógico. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:07 16 dic 2013 (UTC)
Hablemos de si me engaño o si me engañan y de si el pato ha sido o no utilizado para bloquear. No sé cómo enlazar al "dif", pero se encuentra aquí. Transcribo: «No sé si lo que voy a hacer viola o no la privacidad de la lista de los bibliotecarios; si es así, acepto las posibles sanciones. Pero considero que la verdad puede ayudar más que la sombra de dudas. Tras leerlo aquí decidí abrir mi correo y verificar si existía un hilo alusivo al tema y lo encontré. Es larguísimo y en él participaron 9 bibliotecarios que convinieron el bloqueo de Adolfo Tierno por WP:PATO sin necesidad de solicitar una comprobación de checkuser». Y lo firma, claro está, un bibliotecario. En cuanto a la consulta de borrado no tendría inconveniente en abrirla, pero recuerdo que en ellas hay que aportar argumentos y que los "muy en contra" y cosas así de nada valen.--Enrique Cordero (discusión) 14:25 16 dic 2013 (UTC)
Lo de "muy en contra" lo dices por mi? porque si miras mis contribuciones, veras que he participado en muchas CdB, así que no necesito que me digas cómo funcionan las CdB. Por cierto, yo no soy bibliotecario y apoyo el bloqueo de Adolfo Tierno sin checkuser, ya que por experiencia propia, sé que la política de bloqueos funciona muy bien, incluyendo los bloqueos por PATO --Imperator-Kaiser (discusión) 14:30 16 dic 2013 (UTC)
Pues a mí me parece que "pato" proviene más bien de un cliché del idioma inglés: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck", frase o razonamiento que es muy utilizado en ese idioma [1].
Si en realidad lo que se desea es mejorar el ensayo, yo recomendaría utilizar frases más usadas en español como: "blanco y en botella", "es de cajón", "como la luz del día", "se cae por su peso", "salta a la vista", "salta a los ojos", "sin vuelta de hoja", "se ve a cien leguas", "como dos y dos son cuatro", etc. Jaontiveros(discusión)15:09 16 dic 2013 (UTC)
¿Qué política de bloqueos es la que funciona muy bien? ¿La que no existe? Si seguimos con esta curiosa inversión de la carga de la prueba por la que quienes quieren imponer una procedimiento interno no tienen que someterlo a votación ni a consulta y son los que quieren impedir que se imponga sin consenso los que han de solicitar y argumentar que no se aplique (que se borre), dentro de poco habrá que pedir también que se someta a consulta de borrado la política de bloqueos que nadie ha aprobado, ni consensuado y que ni siquiera se ha sometido a consulta.--Enrique Cordero (discusión) 15:51 16 dic 2013 (UTC)
No me he explicado bien, me refería a que el sistema de bloqueos funciona bien, no tenemos política, pero el 99% de los bloqueos son justos y sin problemas, solo un 1% de bloqueos son polémicos, y de ese 1%, yo creo que la mayor parte de bloqueos se pueden resolver de forma positiva con las herramientas que tenemos. Claro que necesitamos una política de bloqueos, pero no lo veo urgente, yo le daría más prioridad a la nueva política de relevancia. --Imperator-Kaiser (discusión) 16:16 16 dic 2013 (UTC)
A favor del borrado. Un ensayo está bien para aconsejar sobre determinados temas en el ámbito de la edición enciclopédica, pero no para algo tan serio como es un bloqueo. En todo caso, lo que expone pato entra en el terreno de las deducciones lógicas que no debería hacer falta justificarlas de forma irrisoria, y debería estar incluido en una política oficial de bloqueo que aún no existe. A mí lo que me alucina es que cada vez que salen estos temas en el café se generan unos debates de talla extra, como este que ya lleva bastantes mensajes en poco tiempo, pero en cambio nadie se pasa luego por la página de discusión de WP:BLOQUEO para mirar de sacar adelante esa propuesta y que sea política oficial, y para tener de una vez unos parámetros claros y justos que aporten unas bases de actuación que evitarían tanto las injusticias en bloqueos como estos debates estériles.--Canaan (discusión) 17:43 16 dic 2013 (UTC)
De hecho una política de bloqueo no haría desaparecer los bloqueos polémicos. El que quiera discutir un bloqueo o calificarlo de tremenda injusticia lo hará igual. Bastará con decir que no se comparten los motivos y listo. De todas formas aquí el tema es otro. El tema es un ensayo... Bernard- Et voilà!18:25 16 dic 2013 (UTC)
Me parece que se está desvirtuando la discusión. Vienen algunos y votan por borrar o por no, otros diciendo que acá no se puede decidir tal cosa. No está llevando a nada.
Gracias Facu89. Aunque temo que habrá quien diga que eso tampoco es una política. Pero si algo queda claro es que ese ensayo no tiene el consenso de la comunidad; y a partir de ahí, que cada uno saque sus consecuencias. --Enrique Cordero (discusión) 18:45 16 dic 2013 (UTC)
Podrán no es sinónimo de deberán. En todo caso, ese mismo encabezado de una categoría también dice que:
La siguiente categoría contiene ensayos sobre Wikipedia y su funcionamiento. Tienen una intención meramente orientativa, y en ningún caso son vinculantes. Los ensayos reflejan la opinión de sus autores, que puede ser compartida por toda la comunidad, o reducirse exclusivamente a un pequeño segmento de wikipedistas.
Si son opiniones, no son artículos, ni políticas, ni convenciones, solo una opinión y no son vinculantes, ¿Por qué iban a requerir consenso? También puede ser que estemos ante una nueva contradicción. Bernard- Et voilà!18:57 16 dic 2013 (UTC)
Es decir, que como se trata de la opinión no vinculante de un pequeño segmento de los usuarios, que además no es compartida por otro sector, el ensayo sirve solo para informarnos de la opinión de esos usuarios y para ninguna otra cosa. --Enrique Cordero (discusión) 19:32 16 dic 2013 (UTC)
Bueno entonces, mis conclusiones después de esto son:
No se puede decidir el borrado discutiendo acá.
Por errada que nos parezca la letra del ensayo, no hay una política o consenso que diga que no puede estar ahí.
Habrá que estar atento en cómo se usa este argumento en futuros bloqueos.
Ahora, me parece que sería de buena práctica dejar en claro en el texto del mismo que existe polémica. Habría que ver en particular las posibles contradicciones o huecos en la política que fuimos encontrando.
Comentario. WP:PATO no es un motivo para bloquear (lo es en realidad la evasión de bloqueo en sí misma), sino que algo que economiza lenguaje para mostrar lo evidente como en general se hace con políticas, convenciones y demases. En todo caso, el argumentar que por ser un mero ensayo debe borrarse, pues resulta complicado aducir aquello cuando los ensayos se utilizan en general para argumentar acciones, de hecho se me vienen a la mente WP:MILLÓN, WP:NIV, WP:FU, WP:BNO o WP:AAECB, entre otros muchos.
Jmvgpartner: Mira bien el registro, lo que hice fue cambiar las condiciones del bloqueo para que el usuario pueda editar su página de discusión. El resumen de bloqueo quedó porque no vi necesidad de modificarlo. Un saludo, LlamaAl (discusión) 16:27 18 dic 2013 (UTC)
El asunto no se trata de entender o no entender, sino que fuiste uno de los usuarios que utilizó WP:PATO, tan simple como eso, porque parece que el que no entendió que el no ver la necesidad de modificar el resumen implica un uso directo o indirecto, como se quiera ver, ¿o no lo usaste para argumentar una acción administrativa obvia?, porque fue eso lo que indiqué en mi comentario. No entiendo ese negacionismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:08 27 dic 2013 (UTC)
Pues entonces vuelvo a preguntar: qué parte del pato han utilizado todos esos bibliotecarios para aplicar acciones administrativas (léase bloqueos), la parte que dice que se requieren pruebas claras e inequívocas más allá de toda duda o la que dice que es suficiente con simplemente sospechar de alguien.--Enrique Cordero (discusión) 20:10 16 dic 2013 (UTC)
Lo que plantea Jmvgpartner es lo que sucede en realidad, se aplica la medida del bloqueo cuando hay una evasión evidente, cuando el usuario en cuestión posee un perfil de edición, y otras caracterísiticas que delatan al usuario como títere. Me parece que la discusión está enturbiada y pediría a Enrique y a los que propugnan la eliminación del ensayo, ¿qué proponen como alternativa para cuando ocurra casos obvios de titiriteo? El pato no es una política, sino un fenómeno de recurrencia que se ha registrado en los proyectos de la Fundación Wikimedia y que no puede ser ignorada. --Taichi〒20:22 16 dic 2013 (UTC)
Si es lo que decimos arriba: si el ensayo sólo sirve para ahorrarse un par de paabras, pero sin embargo causa tantos problemas, ¿para qué lo queremos? Es que para eso escribimos una plantilla que diga "usted ha sido bloqueado por títere de tal usuario bloqueado y he llegado a esa conclusión tras una proceso deductivo que me permite afirmar sin lugar a dudas que ambas cuentas son usadas por la misma persona" Texto de Bernard. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:35 16 dic 2013 (UTC)
(C. de E., pero en realidad solo para abundar en lo mismo) Explicarlo, por supuesto. Y si hay una evidencia, qué necesidad hay de un pato. Se bloquea porque más allá de toda duda el usuario es un títere.--Enrique Cordero (discusión) 20:39 16 dic 2013 (UTC)
(CdE, doble, triple) Por alusiones: Hasta donde recuerdo (corríjanme si me equivoco) siempre he solicitado CU en caso de dudas y en su momento no bloquée a nadie por "simplemente sospechar de alguien". Y en la medida de lo posible dejaba resúmenes o mensajes en las discusiones de los usuarios bloqueados, excepto en casos de vandalismos obvios. Por otra parte, en WP:SVU se anima a los usuarios a no solicitar comprobaciones de datos cuando se trata de "Títere obvio que infringe reglas. Bloquearlo. No es necesario verificarlo." El asunto es cómo entonces determinar qué se considera "obvio". Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:41 16 dic 2013 (UTC)
Comentario Si el problema no es que se bloquee a evasores del bloqueo —¡faltaría más!, es motivo de bloqueo → bloqueado—. El problema es WP:PATO en sí y el uso que se le da:
A muchos no nos parece aceptable que en el resumen de bloqueo de un usuario se invoque a un ensayo.
A otros no les encaja que un ensayo con tanta polémica siga donde está.
Y a otros les molesta que desde ese ensayo se invoque la posibilidad de bloquear "por meras sospechas".
A otros nos molesta (mucho) que no se de un mísero diff o que no se de una mísera explicación en la página de discusión del afectado, sólo un escueto "PATO". ¿Porqué? Por que me tiro media hora buscando por toda la Wikipedia el motivo del bloqueo: SVU, TAB, contribuciones del usuario, su discusión... y al cabo de unos día, cuando todo el mundo se queja en el café, a un biblio le da por explicar que se trata de un bloqueo por títere de X; cuando tu ya estabas en pleno golpe de estado pronunciamiento. Y quedas como el tonto.
Es decir, que el problema no es la posibilidad de bloquear sin SVU a un títere, ya se discutirá cada bloqueo polémico por separado cuando haya usuarios insatisfechos con las explicaciones. El problema es WP:PATO en sí y el uso que se hace de él. Por lo que, o no se usa —que mientras siga donde está, a ver quien lo impide—, o se borra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:52 16 dic 2013 (UTC)
Y abundo sobre lo que ha dicho Albertojuanse: para otros (para mí) el motivo es eso que parece que no se quiere debatir, quizá porque no tiene defensa posible, pero que es la causa por la que he abierto el hilo: pedir pruebas claras e inequívocas y sostener al mismo tiempo que la simple sospecha basta, es un disparate, por mucho que lo digo un pato. Pero si quitamos la simple sospecha y pedimos evidencias el pato deja de tener sentido. Si parece un pato pero hay que demostrar que es un pato..., de qué sirve la prueba del pato. --Enrique Cordero (discusión) 21:07 16 dic 2013 (UTC)
El problema es que a veces la única prueba "totalmente inequívoca" es que coincidan las IP's (y a veces ni eso...) Y eso un usuario medio listo podrá apañárselas (supongo, eh, tampoco soy informático) para esquivarlo con IP's dinámicas, proxies o esas cosas raras. ¿Qué pasa? ¿Que cuando no coinciden las IP's no se puede bloquear a un títere? Supongo que los CheckUser manejarán más variables (ni idea cómo funciona esa parte de Wikipedia). Pero en teoría creo que sólo debieran usarse las "casualidades de edición" cuando el usuario sospechoso haya infringido alguna norma de Wikipedia. Y como el razonamiento tiene más incertidumbre creo que es conveniente siempre explicarlo a la comunidad en lugar de resumir con un pueril «se movía como un PATO, ¡es un PATO!». En cualquier caso, me da por imaginar que algún usuario que haya participado en este hilo, por ejemplo, pudiera ser títere de un bloqueo indefinido hace años, pero ahora está haciendo las cosas bien y no se mete en demasiados líos, no es algo que me preocupe especialmente. Por imaginar cosas...—Totemkin (discusión) 21:22 16 dic 2013 (UTC)
A riesgo de ser reiterativo voy a volver sobre lo que dice en Categoría:Wikipedia:Ensayos. Ya se que no tiene nivel de política ni consenso. Sin embargo, está claro que este ensayo no tiene consenso. Entonces, o se cambia lo que dice la categoría o se modifica/mueve el ensayo.
Por lo demás, creo que si alguien quiere modificarlo puede hacerlo como le parezca, el ensayo si bien refleja la opinión de algunos usuarios no es propiedad de los mismos y cualquiera que se sume a querer aportar sobre el tema puede meterse en la edición del mismo buscando consenso y esgrimiendo argumentos en la respectiva página de discusión, va a ser más productivo que hacerlo acá. Si no querés que el ensayo sea susceptible de ser modificado/criticado sencillamente movelo. No por eso va a perder su estatus de ensayo. Si creen que debe ser borrado, iniciar una consulta de borrado.--Facu89 (discusión) 21:34 16 dic 2013 (UTC)
Supongo que este hilo no da más de sí. Me sorprende y me desconcierta esta moda de preguntarle algo a alguien y no esperar la respuesta o esperarla para enviarla directamente a la papelera de reciclaje sin ni siquiera acusar recibo; pero si es lo que hay, pues habrá que aceptarlo así. Dejaré un enlace a este debate en la página de discusión del pato. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:14 17 dic 2013 (UTC)
Ah, pues yo no tengo ningún incoveniente. Interpreté que no procedía al no ser artículo enciclopédico, ni política ,ni convención, ni plantilla ni nada salvo la opinión de sus autores, que bien pueden opinar como estimen oportuno. Pero si procede la consulta, yo estoy a favor de abrirla puesto que no he encontrado en el debate ningún argumento que me hayan hecho cambiar de opinión. Hoy ando muy mal de tiempo, pero mañana me pondré a ello y una vez abierta la consulta de borrado dejaré el enlace a esta discusión. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:54 18 dic 2013 (UTC)
Se creó la CdB y ha sido borrada sumariamente. Pregunta: si WP:CDB dice que una consulta de borrado es el lugar donde los wikipedistas debaten si una página (artículo, plantilla, categoría, anexo, etc.) debe ser borrada, ¿el etc. no incluye páginas de tipo Wikipedia? ¿Sino cómo se borran este tipo de páginas? Una cosa son políticas oficiales, pero esto no es más que un ensayo. ¿Se puede crear sin ningún tipo de consenso pero no se puede borrar aunque haya consenso? ¿Puedo yo crear un ensayo diciendo que al partir de ahora mi palabra es ley y ya no se puede borrar? Esto es absurdo, y así Wikipedia no avanza.--Canaan (discusión) 18:14 19 dic 2013 (UTC)
(CdE) Sólo para su conocimiento, la consulta de borrado, determina el destino de los artículos enciclopédicos en espacio principal enciclopédico, por lo que someter WP:PATO a ella, es totalmente improcedente. Me sorprende que, si la propia política establece: "una página (artículo, plantilla, categoría, anexo, etc.) debe ser borrada" e indica, más adelante, esto: "Estudia las guías y políticas que más frecuentemente se usan: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, Wikipedia:Verificabilidad, Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, Wikipedia:Páginas de autopromoción, Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos, etc." (obviamente esto aplica para espacio enciclopédico) hayan abierto dicho procedimiento. Sólo informo que, por lo mismo, se ha cancelado. Beto·CG18:18 19 dic 2013 (UTC)
Si no se puede borrar mediante consulta de borrado, si puede someterse a votación. Invito a sus defensores a consultar la opinión de los wikipedistas.--Enrique Cordero (discusión) 18:27 19 dic 2013 (UTC)
Disculpen, cometí un error, no me refería a espacio principal, sino, al enciclopédico. Por ejemplo, cuando debe categorizarse, no hay ninguna que admita los asuntos internos del proyecto. Otro ejemplo, es que se nos menciona que antes de iniciar una consulta se debe leer WP:V, WP:VER, lo cual, también aplica sólo para el espacio enciclopédico. Por ello, es más que evidente que la política fue redactada para asuntos enciclopédicos. Saludos, Beto·CG 18:35 19 dic 2013 (UTC) PD. Si el mismo procedimiento se ha realizado anteriormente en otro tipo de espacios, no quiere decir que haya sido aplicada adecuadamente. Saludos, Beto·CG18:35 19 dic 2013 (UTC)
Tú lo has dicho, Beto, Estudia las guías y políticas; esto es un ensayo. Pero no respondes a mi pregunta: ¿qué quiere decir entonces el etc.? Porque si no hay nada más a tener en cuenta ese etc. sobra. En cambio, lo que yo entiendo de WP:CDB es que dice que una consulta de borrado es el lugar donde los wikipedistas debaten si una página (...) debe ser borrada; y una página de tipo Wikipedia es una página, ¿no? En definitiva, si te has basado únicamente en tu interpretación del texto creo que ese borrado es improcedente y te has extralimitado en tu cometido.--Canaan (discusión) 18:37 19 dic 2013 (UTC)
Pero entonces, Canaan, no has leído la política completamente. Como lo expliqué, toda la política y no sólo un párrafo, está redactada para los asuntos enciclopédicos. Y como lo ha dicho Enrique, el procedimiento adecuado es, la votación. Beto·CG18:42 19 dic 2013 (UTC)
WP:VO dice claramente: "Esta es la página de votaciones. Aquí se deciden los asuntos de Wikipedia de acuerdo al criterio de la comunidad". Si desean suprimir WP:PATO, que es un asunto wikipédico debe hacerse conforme al criterio de la comunidad. Así que allí tienen el procedimiento a su alcanse y, si ustedes tienen razón, la votación estará a su favor. Saludos, Beto·CG18:54 19 dic 2013 (UTC)
Una cosa no quita la otra, pero bueno, dejémoslo. Pero entonces debería corregirse WP:CDB: quitar ese etc. si no alude a nada más, y especificar que se trata de páginas de contenido enciclopédico.--Canaan (discusión) 18:59 19 dic 2013 (UTC)
Al margen de que lo que se considere "asunto de Wikipedia" o no me parece algo completamente arbitrario me parece que tiene más sentido que el borrado de un ensayo se realice mediante argumentación y no por votación. "Tener razón"= ¿tener más votos? :-/ En mi ciudad "tener la razón" es "tener razonadamente la razón (argumentos)", no "que una algarabía de votos asienta y diga sí-sí-sí". Los borrados en Wikipedia —al contrario que las CAB's— no son democráticos. Aun así sigo sin tener claro que deba borrarse y pienso que debería simplemente "no usarse ni mencionarse". Un saludo.—Totemkin (discusión) 19:03 19 dic 2013 (UTC)
En eso erras, eso seguirá usándose, bajo el nombre WP:PATO, "GATO" o bajo el nombre "razonamiento deductivo" o el nombre que quieras darle, "Pato" solo es un ejemplo de un razonamiento deductivo y para el caso de su uso es meramente referencial del método utilizado, así se evita tener que explicar todo el ensayo cada vez que se quiera referenciar. Hprmedina (¿cri cri?) 19:45 19 dic 2013 (UTC)
Yo no voy a discutir cuál es el procedimiento. He acatado la resolución de BetoCG, aunque la suya no sea la opinión unánime de los bibliotecarios. Yo creo, y lo he dicho, que el pato es un disparate, pero al fin y al cabo es el disparate que sostiene su autor y quienes lo compartan. No se me pida que ponga a votación un disparate, ¿con qué intención podría hacerlo? ¿Con la intención de que el disparate se convierta en política? Evidentemente, no lo voy a hacer. ¿Quién abre una votación pidiendo que se vote no a lo que la votación propone? Son los defensores quienes deberían buscar el respaldo de los wikipedistas expresado en una votación, más que nada para que no parezca que tratan de imponer sus opiniones por la vía de los hechos. Entre tanto, el pato no será más que la opinión de un segmento minoritario de wikipedistas.--Enrique Cordero (discusión) 19:53 19 dic 2013 (UTC)
(Doble CdE) Perdón Beto pero ¿en qué parte de WP:VO dice que debe usarse para proponer el borrado de algo? Y me refiero a ahora, con las políticas vigentes, no en 2007 cuando aún las consultas de borrado se hacían por votación. ¿Quién ha dicho que no se puede iniciar una consulta de borrado por algo que no sean artículos? ¿Dónde dice que está mal abrir una consulta de borrado de plantillas o de categorías? ¿Cómo que no se pueden hacer consultas de borrado de textos que están en el espacio Wikipedia y no son políticas, ni guias, ni forman parte del Manual de estilo? Ten a bien enseñar en qué parte se regulan estos usos, o se indica que todas estas consultas están mal y son improcedentes, porque si es así habría que restaurar lo que se haya borrado. Por cierto, ¿hay más bibliotecarios que estén de acuerdo con aplicar WP:VO para borrar algo? Gracias. --Ganímedes (discusión) 19:57 19 dic 2013 (UTC)
La política de votaciones, ciertamente, no es exclusivamente para borrar ¿quién dijo eso? Dicha política se encarga de regular las decisiones comunitarias. Yo puedo citar que cuando se intentó eliminar el departamento de diversión, conforme la política oficial vigente, se realizó por medio de una votación ¿Por qué una votación y no una consulta? Muy simple, la primera regula temas de interes de la comunidad, la segunda temas sobre cuestiones enciclopédicas, como lo son artículos, plantillas, categorías, anexos. Que en otras ocasiones se haya utilizado el procedimiento incorrecto, que nadie se hubiese percatado y, dejado la decisión en un sólo criterio -el biblio que cierra la consulta-, cuando eso le corresponde a toda la comunidad, tal como lo establece WP:VO, hoy no lo hace correcto. Beto·CG21:18 19 dic 2013 (UTC)
A BetoCG: La posibilidad de que sean los defensores del "ensayo" quienes busquen el respaldo de los wikipedistas por medio de una votación, obviamente ni siquiera la contemplas. ¿No es eso? --Enrique Cordero (discusión) 21:34 19 dic 2013 (UTC)
LlamaAl: desde el momento en que, por ejemplo, una categoría es colocada en un artículo, se vuelve de interés enciclopédico para el mismo; Enrique: no contemplo partes, ni a favor, ni en contra, pero si van a decidir el futuro de un ensayo que ha sido invocado frecuentemente por el cuerpo bibliotecaril, lo hace de interés de toda la comunidad. No veo cuál es la razón para seguir resistiéndose a la votación, cuya pregunta muy simple que podría ser ¿Estás de acuerdo con que WP:PATO debe suprimirse? Dejen que la comunidad decida su destino, tal como debe ser. Saludos, Beto·CG21:41 19 dic 2013 (UTC)
(Triple CdE) Nadie ha dicho que la política de votaciones sea exclusivamente para borrar; es más, nadie ha dicho que sea para borrar, a secas. Tampoco veo que hayas respondido a las preguntas que te he formulado, y has salido con un hombre de paja. Siendo entonces que, según tu particular criterio, las anteriores consultas de borrado fueron cerradas en forma errónea, te exhorto a restaurar cualquier cosa que se haya borrado por este medio por haberse realizado en un proceso irregular. Por cierto, ¿donde está el registro de que Wikipedia:Departamento de diversión pasó por algún proceso? No aparece ni en su discusión, ni en el cuerpo, ni en Véase también, ni en el historial... ¿Eso no es irregular? --Ganímedes (discusión) 21:52 19 dic 2013 (UTC)
La pregunta es más sencilla: "¿Apruebas WP:PATO?". ¿Por qué resistirse a conocer la opinión de todos los wikipedistas incluidos bibliotecarios? --Enrique Cordero (discusión) 22:11 19 dic 2013 (UTC)
Ganímedes, he respondido claramente a tu cuestionamiento, si bien, WP:CDB no lo prohibe expresamente, WP:VO sí lo establece claramente. Con gusto vuelvo a citar lo que señala la política:
Esta es la página de votaciones. Aquí se deciden los asuntos de Wikipedia de acuerdo al criterio de la comunidad.
Todos sabemos que WP:PATO ha sido invocada para generar algunos bloqueos, por tanto, es un asunto que debe ser decidido conforme al criterio de la comunidad; Enrique, mi opinión se verá reflejada en cuanto decidan iniciar la votación y, será allí precisamente, donde la opinión de toda la comunidad -incluídos los bibliotecarios-, será plasmada con un sí o un no. Saludos, Beto·CG03:51 20 dic 2013 (UTC)
Entonces, Beto, me temo que no vas a poder dejar reflejada tu opinión, porque no parece que los defensores del pato estén por la labor de iniciar la votación. A mi no me importa que un ensayo refleje la opinión de un pequeño segmento de wikipedistas que incluso incurren en contradicciones al formular su opinión. No tengo ninguna necesidad de borrar el ensayo, porque yo respeto todas las opiniones, incluso las muy minoritarias como es esta del pato; me basta con que haya quedado claro que el ensayo es lo que es: la opinión de un pequeño segmento de wikipedistas. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:52 20 dic 2013 (UTC)
BetoCG: si quieres creer que soy tonta o realmente lo piensas bien por ti. No has respondido a nada y te has ido por la tangente. Dado que ahora has cambiado tu defensa y según tu cuando una categoría se crea pasa a ser "enciclopédica", vuelvo a preguntarte (porque yo sigo sin ver las respuestas) "¿Cómo que no se pueden hacer consultas de borrado de textos que están en el espacio Wikipedia y no son políticas, ni guias, ni forman parte del Manual de estilo? Ten a bien enseñar en qué parte se regulan estos usos, o se indica que todas estas consultas están mal y son improcedentes, porque si es así habría que restaurar lo que se haya borrado. Por cierto, ¿hay más bibliotecarios que estén de acuerdo con aplicar WP:VO para borrar algo?". Y vuelvo a exhortarte a que, si según tu particular criterio, las anteriores consultas de borrado fueron cerradas en forma errónea, restaures cualquier cosa que se haya borrado por este medio por haberse realizado en un proceso irregular. De añadir la votación en el Departamento de diversión ya me he encargado yo, dado que, sabiendo que es irregular, nadie más ha movido un dedo por hacerlo. Y respecto a "No veo cuál es la razón para seguir resistiéndose a la votación" la respuesta es sencilla: allí no se puede argumentar. Se vota y chau. Cuando dices que "Dejen que la comunidad decida su destino, tal como debe ser", ¿significa que las consultas de borrado mediante argumentación no son herramientas para que la comunidad decida? O ¿no deben haber más consultas de borrado? Y no, WP:VO habla de "los asuntos de la comunidad", pero no aclara ni media letra de lo que pueden ser esos "asuntos"; lo demás es totalmente interpretación tuya, incluyendo que se pueda utilizar para borrar. Dado que el hilo no parece dar más de sí, he abierto una sección en el tablón para que los bibliotecarios se expresen sobre el procedimiento a seguir. Ojalá y no la dejen durmiendo meses como pasa con otras denuncias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:55 20 dic 2013 (UTC)
De las respuestas dadas en el TAB a la consulta formulada por Ganímedes deduzco:
1- que no hay instrucciones precisas sobre la cuestión, que la opinión de BetoCG es tan válida como la mía dado que como administrador no ha recibido una "revelación" particular y que su opinión debía haberla discutido aquí conmigo antes que proceder al borrado de la consulta abierta por mí.
2- que tanto cabe abrir una consulta de borrado como una votación y, teniendo en cuenta que WP:VO, política oficial de Wikipedia en español, establece que una "consulta de borrado" es una de las formas de "votación permanente", y que es precisamente la que se establece «para decidir entre el borrado y la conservación de ciertas páginas que por diferentes motivos puedan resultar inadecuadas», sin mayores puntualizaciones, teniendo en cuenta que la consulta, a diferencia de la votación simple, permite argumentar, y teniendo en cuenta que mi sentido común me dice que las votaciones se plantean para aprobar algo y no para rechazar algo, creo que procede restablecer la consulta de borrado o, en su caso, abrirla de nuevo. ¿Opiniones? --Enrique Cordero (discusión) 11:50 24 dic 2013 (UTC)
Mi opinión es la misma que expuse en su momento: que no hay impedimento para que se abra una consulta de borrado sobre el tema y que no hay motivo para borrar lo que no es sino un ensayo sin valor normativo de ningún tipo.--Chamarasca (discusión) 13:08 24 dic 2013 (UTC)
(C.de ed.) Yo no veo impedimento en que se lleve a cabo una CDB, máxime teniendo en cuenta que es un sistema que ya se ha utilizado para decidir acerca de la permanencia de otros ensayos, como este (y para userboxes, Wikiproyectos, plantillas, portales, categorías...) Como espacio para aportar argumentos a favor y en contra parece más apropiado que una mera votación. Si en su momento se cambió el sistema de CDB (del borrado por votación al borrado por argumentación) es porque se consideraba más apropiado; creo que ese mismo razonamiento vale para cualquier otro tipo de página. Si vamos a consultar la opinión de la comunidad acerca de la conveniencia del borrado de una página, usar una consulta de borrado es lo que dicta el sentido común. --DJ Nietzsche (discusión) 13:14 24 dic 2013 (UTC)
Coincido con Ganímedes en solicitar la restauración de la CdB, porque ya tenía algunos votos. Creo que a nadie le gusta escribir en balde y encontrarse con que ha desaparecido lo que ha escrito sin ningún motivo o razón, tan solo un criterio personal sin fundamento.--Canaan (discusión) 17:06 24 dic 2013 (UTC)
Y si hacemos una encuesta? como no son vinculantes, no habrá problemas, o eso espero, lo digo porque me parece increíble la de días que llevamos debatiendo lo mismo una y otra vez. --Imperator-Kaiser (discusión) 17:40 24 dic 2013 (UTC)
Te diré lo mismo que a Superzerocool: de todas las opciones es la peor, porque a) no se deben utilizar encuestas para temas puntuales; b) no son vinculantes, por lo que una vez terminada la encuesta habrá que hacer una votación sí o sí, así que multiplicaremos la burrocracia. En todo caso, ya que se desea sufragar algo, yo plantearía la siguiente votación:
"Se ha planteado la necesidad de borrar el ensayo WP:PATO por tales y cuales motivos. La mayoría de los usuarios opina que se debe hacer mediante consulta de borrado por esto y esto, mientras que otros sostienen que se debe realizar una votación por tal y tal. Dado que no hay un modelo normativo previo para decidir el borrado o permanencia de ensayos,
¿Qué procedimiento consideras que debe aplicarse en este caso?
Consulta de borrado
Encuesta
Votación
¿Su aplicación debe hacerse extensible a los demás ensayos?
Fin. Así de sencillo: decidimos que hacer con el ensayo y sentamos un "modelo normativo" a posteriori. Saludos a todos. --Ganímedes (discusión) 19:42 24 dic 2013 (UTC)
A mi ni me va ni me viene realmente el tema, pero creo que es una decisión comunitaria que no debe dejarse en manos de un único usuario que cierre la consulta, so pena de extender el asunto con inevitables susceptibilidades. Lo único viable es una votación, a mi entender. Εράιδα (Discusión) 20:40 24 dic 2013 (UTC)
Apoyo la idea de Egaida, aunque yo estoy por conservarlo. Si se borrara/conservara mediante CDB, siempre habría alguien que podría decir que la decisión fue subjetiva, en una votación no quedan dudas.--Rosymonterrey (discusión) 22:13 24 dic 2013 (UTC)
Pues yo lo veo bien también y me quedó con lo que señala Bernard en la solicitud de restauración: «los ensayos son opiniones personales. Las compartidas de forma general deberían elevarse a políticas/convenciones etc y las minoritarias y no compartidas en general deberían pasar a ser una subpágina de usuario. Y eso, en este caso considerar si este ensayo cuenta o no con respaldo, sí sería votable. Desde luego, ponerse a decidir sobre el borrado o no de opiniones personales me parece peligroso y bastante improductivo». Dicho esto, añado también que no tengo ninguna esperanza de que abran la consulta para buscar el respaldo los que defienden al pato y lo citan en sus resoluciones, porque es necesario y porque -incluso con sus contradicciones- sin su guía y sin su luz no sabríamos razonar deductivamente, como lo demuestra el hecho de que hasta que no tuvimos pato ni siquiera era posible bloquear a los títeres (es broma, claro, pero a tono con los chistes del pato). Pues eso. Saludos y feliz Navidad, --Enrique Cordero (discusión) 10:03 25 dic 2013 (UTC)
Pues yo estoy por lo sencillo: dado que las opiniones están divididas, dejemos que la comunidad decida qué método prefiere aplicar y listo. Todos contentos y sin derecho a pataleo. Feliz Navidad. --Ganímedes (discusión) 11:47 25 dic 2013 (UTC)
Hay una tercera opción que es pasarlo a la página del usuario que lo creó hasta que encuentre defensores que quieran llevarlo a política; entre tanto puede estar ivernado por no tener quien lo defienda, por contradictorio y por patoso. La consulta de borrado no la veo posible una vez que no se ha atendido la solicitud de restaurar la que se borró sin consultar con nadie y aunque los argumentos que se han dado no sean nada convincentes; la votación, ya lo he dicho más de una vez, deben plantearla los defensores del pato: son ellos, si los hay, quienes deben pedir la aprobación de la comunidad y no tratar de imponer sus criterios por encima de todo y sin contar con nadie. --Enrique Cordero (discusión) 15:32 2 ene 2014 (UTC)
Acabo de añadir un pequeño aviso en el encabezado del ensayo indicando lo siguiente: "Este ensayo no cuenta con el consenso de la comunidad y solamente refleja la opinión de una parte de la misma." Creo que se trata de un añadido que refleja la opinión sobre este ensayo, y que se ve también claramente en este hilo de café. --Ener6-(mensajes) 15:46 2 ene 2014 (UTC)
Dado que hay más ensayos que podrían correr la misma suerte, viendo que no se abrirá votación para borrarlo y no se restaura la consulta, si nadie se opone en un plazo razonable (digamos una semana) paso a abrir la votación para determinar si se debe proponer el borrado mediante consulta o votación, y si se debe aplicar para todos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:11 3 ene 2014 (UTC)
Perdón Enrique, pero dado que eres tú quién pretende el borrado del PATO tendrás que ser tú quién proponga la votación. Si no quieres hacerlo, no lo hagas, pero no endoses tu decisión a los demás. Otra cosa, la votación no sería para mantener el pato sino para borrarlo. No inviertas el estatus actual. En cuanto a la consulta de borrado, ya se ha argumentado que en estos casos no es viable porque no existe un marco de referencia normativo objetivo sobre el que un bibliotecario pueda basar su decisión. Además, siendo un tema polémico, conviene que la decisión sea tomada por la comunidad para evitar ulteriores susceptibilidades. Εράιδα (Discusión) 22:41 3 ene 2014 (UTC)
Justamente el que "no existe un marco de referencia normativo objetivo sobre el que un bibliotecario pueda basar su decisión" es un argumento a favor de hacer una votación/encuesta/lo que corresponda genérica para definir qué procedimiento seguir con todos los textos de su clase. --Ganímedes (discusión) 22:47 3 ene 2014 (UTC)
Perdón Egaida, pero yo no invierto nada. Si alguien quiere dar al pato más valor que el de una opinión personal -incapaz, por cierto, de expresarse sin caer en contradicciones- será él quien tendrá que proponer la votación. No pretenderás que, puesto que no se ha borrado, ha sido aprobado y es respetable más allá de lo respetable que pueda ser la opinión de cualquiera de nosotros. Y no pretenderás que sea yo quien proponga que se apruebe el pato.--Enrique Cordero (discusión) 22:59 3 ene 2014 (UTC)
Si alguien quisiese elevar PATO a rango de política tendría que abrir una votación, obvio, pero nadie ha planteado esa opción, Enrique. PATO es un ensayo que está en la zona gris y la única opción que se ha contemplado es su borrado, en ese sentido si quieres que se borre, tienes que abrir tú la votación. Puede que temas, no lo sé, que si la votación resulta adversa a tu interés, PATO quede canonizado. No es así, si no se borra, simplemente seguirá en la zona gris como ensayo personal con cartelito de discutido. De todos modos, dentro de su torpeza, que nadie niega, PATO alude a un principio ontológico que aplicamos continuamente: tú lo usas, yo lo uso, ella lo usa...todos lo usamos. Para mí lo más wikipédico sería alcanzar un consenso sobre su redacción, con independencia de lo que luego se quiera hacer. Por lo pronto, lo renombraría a Wikipedia:Principio de identidad en Wikipedia o algo parecido, que es en realidad de lo que habla. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 09:57 4 ene 2014 (UTC)
Dos cosas: yo he planteado el borrado por el procedimiento establecido en WP:VO. Tú dices que no es el procedimiento, yo digo que sí y tú eres el bibliotecario. Segunda: Lo de buscar el consenso me parece muy razonable y un gran paso adelante; hasta ahora solo había encontrado una defensa numantina de ese ensayo a pesar de su "torpeza, que nadie niega". Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 10:11 4 ene 2014 (UTC)
Acabo de ver que Egaida ha escrito de nuevo el ensayo (y a él no le han revertido). Gracias. Ahora es otra cosa. Del viejo pato ha dejado lo anecdótico y prescindible (las fotos y los ejemplos). La parte teórica, tal como se expone ahora, no la veo mal, a condición de que quien se acoja al "pato" para establecer una identidad, sea consciente de que la inversión de la carga de la prueba a la que se acoge es algo excepcional y exige una cuidadosa valoración de la probabilidad. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:54 8 ene 2014 (UTC)
Límites de la fuente primaria al redactar artículoseditar
Hasta ahora tenía entendido que no se podía ir al cine y al regreso en un nuevo artículo describir de qué trata esa peli, o hacer lo propio con un libro, o un álbum, pues eso estaría definido aquí como "fuente primaria", al no haber entre el sujeto descrito y nosotros por lo menos una referencia fiable que intermedie, y de este modo, permita trasladarle a la misma todo lo que en el artículo se afirmare. Mi apreciación era que debíamos primero encontrar descripciones de esas obras artísticas en medios fiables para, tomando como base lo narrado en estos últimos, poder redactar el artículo cumpliendo nuestras políticas.
Si se trata de, por ejemplo, un libro, nuestra fuente de información no podría ser el propio libro del que trata el artículo (fuente primaria) sino lo que otros han dicho de él en fuentes fiables y referenciables (fuentes secundarias). Podríamos sólo indicar algún dato técnico que no se encuentre en las fuentes secundarias (a quien fue dedicado o el número de capítulos en el caso de un libro, la duración de cada canción si el artículo se refiere a un álbum, etc.) pero no se nos permite describir la trama según lo que vimos, leímos, o escuchamos nosotros mismos (o, si se quiere, nuestros familiares o amigos, ampliando el concepto).
En esta revisión por pares indiqué, en líneas generales, lo señalado aquí arriba, pero allí un biblio y usuario me observan que no es tan así, pues se podría sí describir el argumento de una peli o un libro luego de verla o leerla, pero «sin sacar excesivas lecturas personales», aunque si el objetivo del editor es que el artículo logre ser AB o AD, y como a estos se les exige mayor contenido o profundidad, la misma no podría ser ya alcanzada por lo que describe el redactor pues allí sí se caería en fuente primaria.
Como veo que parecería que pudiera haber distintas percepciones sobre los límites de la fuente primaria ("vedada" versus "acotada" según extensión o pretensiones para el artículo) traigo el tema al café para echar un poco de luz sobre este tópico, ya que el mismo obviamente se relaciona con decenas de miles de páginas de nuestra enciclopedia. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:25 17 dic 2013 (UTC)
Por alusiones: mi opinión al respecto. A grandes rasgos, no voy a pedir borrar un artículo de una película porque incluya los cuatros datos que te proporciona imdb y tenga un resumen del argumento extraído de la propia película, pero por muy largo y currado que sea este, necesitará fuentes secundarias que hayan tratado el tema. No sólo para conseguir la calificación de AB ó AD, sino ser considerado por mí un buen artículo y mínimamente completo.—Totemkin (discusión) 13:29 17 dic 2013 (UTC)
En cuanto a lo de los álbumes de música... creo que es diferente de libros o películas. La descripción de la trama en aquellos es algo bastante más etéreo y vago y entra necesariamente en juego una actividad de fuente primaria para mí inaceptable. En libros y películas, no. Nota: puedes cambiar el «sin sacar excesivas lecturas personales» por «sin sacar lecturas personales».—Totemkin (discusión) 13:40 17 dic 2013 (UTC)
No, copypegué la frase de ese modo pues tú la has escrito así aquí. Si has reflexionado y ya no piensas del mismo modo en que lo hacías hace unas horas, bueno, ya lo has aclarado, pero retirarla cambia el sentido del hilo, pues con la palabra "excesivas" indica que sí se pueden escribir en los artículos lecturas personales, pero que su número no debe superar un cierto límite, y sin dicha palabra pasa a ser directamente que no se pueden colocar lecturas personales. A tu edición con la frase con el término "excesivas" el biblio la definió como, según sus propias palabras "tranquilizador comentario", y a tus palabras él las interpreto con el mismo sentido que yo. Está claro que hay maneras distintas de interpretar qué es fuente primaria, es por ello que este hilo se ha abierto, para que a todos nos quede claro qué podemos escribir y qué no, al redactar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:08 17 dic 2013 (UTC)
En ningún momento he dicho que no lo hubiera escrito y soy consciente de ello y de lo que pretendí expresar. En cualquier caso te recomiendo que cuando intentes resumir la opinión de otro wikipedista pongas un link a todo el párrafo, porque mencionar un par de frases textuales es un tanto... sesgado. Porque más abajo, en la misma intervención, pone «Simplemente te verías limitado a decir qué hace Brad Pitt, qué hace Jessica Chastain o qué hace Sean Penn, sin sacar lecturas acerca de ello» (las negritas son de ahora). ".Un saludo.—Totemkin (discusión) 14:12 17 dic 2013 (UTC)
Tómalo como quieras, como una retirada hacia atrás o simplemente para aclarar una cosa en la que me había mal expresado. Creo que de la lectura completa de mi intervención se desprende que "lecturas/interpretaciones personales" cero pelotero. Pero si ese en cierto modo erróneo adjetivo te parece "el todo", como he dicho y para que lo entiendas mejor, lo puedes eliminar.—Totemkin (discusión) 14:16 17 dic 2013 (UTC)
Y ya puestos a interpretar comentarios de otros, creo que el comentario de Farisori (disc. · contr. · bloq.) de "tranquilizador" no estaba referido en concreto al "no excesivas", sino a la idea general de que para referenciar el argumento, trama, acciones que suceden en una obra, se puede recurrir a la propia obra. Pero eso es, por supuesto, aventurar, y prefiero que lo explique él.—Totemkin (discusión) 14:22 17 dic 2013 (UTC)
Si no entendí mal, en esta discusión está implícito que puede haber artículos en Wikipedia que no sean creados con la intencion de convertirse en AB o AD y por eso no se les debería exigir verificabilidad o cumplir los criterios de relevancia. Está muy claro en la política de Wikipedia que no se aceptan fuentes primarias. Y en ningún lado se habla de artículos "de segunda" con los cuales seríamos menos exigentes.
Me parece importante poner sobre la mesa la cuestión de la relevancia. Entiendo que la cuestion de la relevancia no se debe limitar a si un tema merece tener su artículo en Wikipedia o no sino que además qué aspéctos de ese tema son relevantes para el artículo. Y en ese caso se debería aplicar el mismo razonamiento. Por ejemplo: Una película es relevante porque algunos medios gráficos importantes han escrito sobre ellas. Seguramente escriban algo sobre la trama o algunos aspectos de ella, hasta opiniones. El límite de qué se debería escribir acá sobre ello, y consecuentemente el límite de la fuente primaria, estará (en mi humilde opinión) justamente en lo que dicen las fuentes que consultamos. ¡No podemos venir acá a inventar!.--Facu89 (discusión) 14:33 17 dic 2013 (UTC)
Verte una película, como Conan el bárbaro de 1982 (una película estrenada, seria y se ha hablado mil veces que la calidad de la fuente no depende del medio en que se transmita (ver redacción de la (esperemos futura) convención de relevancia)). Y decir que la película empieza con "Conan de niño con su familia y su gente masacrada por el hechicero Thulsa Doom" no es hacer ninguna consideración personal. Es un hecho, que puedes comprobar viendo la propia película. No tiene interpretaciones personales ni segundas lecturas. Por otra parte, decir que la película tiene una gran fotografía o una buena banda sonora o que es un referente en las películas de espada y brujería o que Conan tiene una personalidad complicada, son interpretaciones del redactor, por lo tanto sobran. ¿Que es mejor que todos los datos se saquen de fuentes secundarias? Puede ser, a mí en concreto lo ideal me parecería que tuviesen "doble referencia", una "externa" y otra de la propia película, con el minuto en que sucede cada cosa. En cuanto a la relevancia de las películas, pues la práctica en Wikipedia (no la teoría) es que prácticamente cualquier película estrenada medio seria (y no un vídeo chapucitas entre amigos) se le otorga relevancia. Si quieres luchar contra eso, porque te parezca mal (que me parece muy loable y entendible), crea un hilo para discutirlo y sopesa la idea de la futura redacción de convenciones específicas de relevancia para distintas temáticas (deportistas, películas, libros, actores o pintores). El caso es que aquí no hablamos de relevancia, sino de fuente primaria.—Totemkin (discusión) 14:51 17 dic 2013 (UTC)
Veamos: primero que todo, muchas gracias Totemkin (disc. · contr. · bloq.) por avisarme acerca de este hilo donde se me ha mencionado; ha sido muy amable de tu parte. En segundo lugar, aclarar que con este comentario me refería, tal y como interpretó Totemkin, a que mientras no se extraigan comentarios o conclusiones personales a partir de una fuente veraz y verificable, entonces no hay problemas con que se utilicen como referencias. Evidentemente, en el artículo en cuestión no he colocado absolutamente ningún comentario personal, sino que me he remitido al contenido del libro, indicando explícitamente cuándo en éste se habla acerca de hechos históricos conocidos, y cuándo se habla de opiniones personales del autor. En mi opinión, difícil encontrar mejores referencias acerca del contenido de un libro, que el libro mismo; eso sí, es necesario detallar específicamente en qué parte del texto se ha escrito lo que se dice, y no colocar sencillamente como referencia el libro completo en una única referencia al final. Saludos, Farisori»17:34 17 dic 2013 (UTC)
Bueno, entiendo que este hilo por ahí no era el indicado para mi comentario y no se si en realidad no estoy agarrando esta discusión para meter un bocado sobre algo que me parece. Asique por ahora lo voy a dejar así no los molesto en este hilo. Sin extenderme más quiero decir, al respecto del ejemplo que me dabas con la película que la política dice que los textos "que ofrecen por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber" son fuentes primarias. Por supuesto que habrá excepciones. Nada más. Saludos!--Facu89 (discusión) 19:08 17 dic 2013 (UTC)
Tirar mano como fuente de una fuente primaria no es ser una fuente primaria, Facu89. Cierto es que podría ser propio de una fuente secundaria (que tampoco es lo que hay que hacer en wikipedia), pero si se retira todo análisis personal (0 % en wikipedia) y se citan solo hechos, puede ser válido para una enciclopedia. Por otra parte, ¿qué es el uso de una infinidad de fotos de Commons en los artículos sino usar una fuente primaria (¿Esto es el río Marañón porque lo ha dicho quién? ¿Un tío llamado Gato Montes que ha hecho una foto y la ha subido a Commons?) ¿O qué es hacer artículos a partir de información (inédita en cuanto a ser tratada por fuentes secundarias) de una base de datos sino ejercer de fuente secundaria (Ninguna fuente secundaria ha hablado de ello antes)?.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)19:30 17 dic 2013 (UTC)
En primer lugar, Commons no es Wikipedia. Por lo demás repito y amplío lo que dije: Seguro habrá excepciones o cosas que son obvias. Nadie va a pedir referencias sobre que el sol sale del este. La política contempla esto. Por lo demás, películas, libros, futbolistas, etc. está bien. Pongamos que está bien redactar a partir de lo que sabemos o vimos. Pero en estos casos, si no hay una sola fuente independiente que citar, habría que hacerlo (a la política me remito) buscando consenso. Y parte de buscar consenso es dejar la puerta abierta para que venga cualquier persona y pregunte: "¿Gente por qué dice esto acá? ¿Por qué les pareció importante?" ya que así como a uno le pareció que merecía tratamiento en Wikipedia a otro puede parecerle que no. Y en tanto y en cuanto no se encuentre que se habla del tema en ningún otro lado a quién le parezca importante el tema tendría que demostrarlo.--Facu89 (discusión) 19:47 17 dic 2013 (UTC)
Ya, pero hacemos uso de commons en los artículos, ¿no? Evidentemente la relevancia de un artículo se demuestra con fuentes secundarias. También te voy a decir que si un artículo de una película se demuestra relevante con una cobertura significativa de fuentes secundarias, una pequeña sección de argumento por sentido común entra dentro del contenido relevante. Por otra parte también hay contenido que puede no ser relevante y conviene quitarlo incluso habiendo sido citado este por fuentes secundarias como la prensa, ¿para eso están las historial, las páginas de discusión y las consultas de borrado, ¿no? Por lo que dices parecería que los conflictos de edición en la wiki fueran solo por un editor que mete fuente primaria y otro que la quita, xD.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)20:04 17 dic 2013 (UTC)
No puedo estar de acuerdo con la idea de que la mejor fuente para escribir un artículo enciclopédico sobre un libro es el libro mismo. Por la misma regla de tres, qué mejor que la propia película de Guillermo del Toro, el propio cuadro de Velázquez, el propio poema de Neruda o la propia obra teatral de Lope para sustentar artículos enciclopédicos. Me parece evidente que estamos convirtiéndonos en fuente primaria al actuar de ese modo. Porque por muy objetivos que pretendamos ser, estamos seleccionando determinadas cuestiones en perjuicio de otras y estamos interpretando lo que el autor ha querido decir. El libro, película, cuadro, o poema puede ser utilizado directamente a ciertos efectos, como recurso adicional; pero no puede convertirse nunca en la única o principal fuente del artículo. Aunque no es una sección tan imprescindible como todo el mundo cree, podemos hacer una sinopsis de una novela, cómic o película (sin realizar análisis alguno) para situar al lector. Pero no podemos sustentar la totalidad del artículo en la interpretación que nosotros mismos hacemos de la obra. Entre otras razones, porque mañana puede venir otro editor que discrepa de dicha interpretación y quiere corregir el texto, dando lugar a una discusión imposible de resolver. Y creo que el artículo Anatomía de un instante adolece de ese defecto.--Chamarasca (discusión) 20:09 17 dic 2013 (UTC)
Lo que señalo al final de mi comentario es lo que Chamarasca dice en el suyo. Si no tenemos referencias, y aún teniéndolas, está sujeto a la opinión de otro.
En que la relevancia se demuestra con referencias estamos de acuerdo. No voy a ahondar en ejemplos de cómo podría ser que se use contenido sin referenciar en el contexto de un artículo adecuadamente referenciado porque ya tenemos todos bastante imaginación.
A lo que apunto es: La relevancia es una política central, la relevancia se demuestra con referencias. En la práctica la ausencia total de referencias se trata con una plantilla naranja de {{referencias}} y ahí queda el artículo.
Ojo, me parece que {{sin relevancia}} u otras plantillas rojas aveces son excesivas. Pero {{referencias}} se queda a mitad de camino en mi opinión. No conduce a nada porque si se quiere dejar el artículo sin referencias indefinidamente, da lo mismo. No se condice la política con su implementación.--Facu89 (discusión) 20:30 17 dic 2013 (UTC)
¿Entonces no te opones totalmente a un uso puntual de acudir a alguna fuente primaria publicada para complementar un artículo fundamentado en fuentes secundarias?. Yo efectivamente a la aseveración de que nada es mejor que la fuente primaria para resumir la obra estoy en desacuerdo.
Pregunta
Facu89 (y cualquiera que quiera intervenir): ¿Te parece válido este uso (referencia nº 2) como fuente primaria de la novela (me la acabo de inventar) Nikola Tesla & The Templar Curse en el artículo (ficticio) homónimo de la novela?:
La frase probablemente más característica del personaje Ramona Hojas es «Sayonara, Baby».[1] El personaje la pronuncia justo tras morir el protagonista Nikola Tesla en el capítulo 10.[2]
↑Vinegar, Richard J. «A essay about Nikola Tesla & The Templar Curse». Reviews from the Stone Age: A Cultural Magazine(en inglés). ISSN1000-6969|issn= incorrecto (ayuda). «In the novel written by Annika Hungtinton, the renowned phrase that consigned Ramona Hojas to posterity (albeit only appearing once in the book) is: "Sayonara, Baby"».
↑Huntington, Annika. «10». Nikola Tesla & The Templar Curse(en inglés) (2ª edición). p. 240. ISBN871211212|isbn= incorrecto (ayuda).
Para mi está bien. En este caso se la usa solamente para ilustrar algo cuyo tratamiento se ve justificado por el ensayo referenciado en la primer referencia. Supongo que estas son las excepciones a las normas que deben hacerse, justificandolas debidamente y mediante consenso. Saludos!--Facu89 (discusión) 21:59 17 dic 2013 (UTC)
Entre los enormes problemas que trae aparejado el permitir que el propio usuario sea la fuente (primaria) se encuentra la propia subjetividad del espectador/lector. En una obra artística lo que uno vio puede ser distinto a lo que otro vio, y no sólo puede ocurrir por un mal recuerdo, una mala observación, o por no prestar atención, frecuentemente es el propio autor el que no define muy concretamente ciertas cosas, y unos lo completarán de una forma y otros de otra. Para algunos en El graduado el final es que Dustin Hoffman logra evitar que se case Katharine Ross y se marchan juntos a vivir su amor, pero para otros esto no ocurre pues se arrepienten de lo que han hecho; estos últimos se basan en las últimos gestos de sus rostros y de ese modo los interpretan. Ambos tienen razón, pero si no leen eso en una referencia de fuente secundaria y sólo se limitan a poner en letras lo que vieron sus ojos, decantarán por una de sus lecturas y no verán otras. Y siguiendo con las consecuencias, si yo no he visto Conan el bárbaro de 1982, no importaría, le preguntaría a mi tía Etelvina -que sí la vio, cuando era niña- de qué trata el argumento y ya, pues sí a un usuario se le permite ser fuente primaria, ¿por qué no serían buenas fuentes sus parientes, también?... Y ni hablar de lo bajo que puede caer una enciclopedia donde demos libre albedrío a la fuente primaria. En las PD tomarán aire los que sentencien: yo mismo lo he visto, o mi padre me lo contó y el no mentía. Si ahora hay decenas de miles de artículos sin referencias, no quiero pensar los que tendremos, si ya no podremos colocarle el cartelito pues lo retirarían con el resumen de reversión lo he escrito así porque mi amigo Maxi ya la vio y me la contó. ¿No es mejor seguir como siempre, siendo replicadores de las fuentes secundarias?. Da más trabajo, es verdad, pero la enciclopedia que se obtiene no se puede comparar con la otra... Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:26 17 dic 2013 (UTC)
Precisamente, el uso descrito es el que les reserva la política correspondiente a las fuentes primarias: «Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones. En tal sentido, un trabajo de ficción no es aceptable como fuente para, por ejemplo, el análisis de sus personajes. En este caso se precisará de una fuente secundaria fiable (como artículos o monografías, véase abajo), ya que es de estas fuentes de donde debe extraerse tales interpretaciones, análisis y conclusiones, los cuales se elaboran tras una selección crítica, razonada, y revisada y aceptada por pares de las fuentes primarias disponibles. Como ejemplo adicional, no es aceptable tomar una declaración o escrito concreto de un personaje público y deducir a partir de ese material cuál es su pensamiento.»
Pero, precisamente para evitar abusos, se extendió la definición de fuente fiable más allá del individuo: «creible, independiente y publicada», y un usuario al uso no es fuente fiable. Sí lo es la propia obra de ficción, pero como dice la política, nunca para interpretaciones, análisis o conclusiones.
Creo que con el ejemplo de la tía Etelvina has llevado el ejemplo al absurdo. Porque por eso mismo puedes decir que "no tengo a mano la Enciclopedia Británica para consultar el artículo de Miguel de Cervantes, pero como sé que mi tía Etelvina se lo leyó hace unos años, la llamo y la pregunto para que me cuente". Estamos en las mismas, CHUCAO. Sea fuente primaria o secundaria. En cualquier caso estoy de acuerdo en que, si bien la fuente primaria la creo aceptable para una descripción de un argumento a base de hechos y acciones de los personajes (sin entrar en descripciones ni interpretaciones sobre lo que pasa en El graduado o de qué trata Un perro andaluz), un artículo sostenido en un 80% por menciones al propio libro no lo aprobaré en ningún caso para AB o para AD.—Totemkin (discusión) 22:41 17 dic 2013 (UTC)
Yo voy más lejos. No es solo que no pueda ser AB; es que, o se elimina el defecto o debe ser borrado. La fuente primaria no tiene cabida. Ni ensayos, ni resúmenes.--Chamarasca (discusión) 22:47 17 dic 2013 (UTC)
Según la política de fuentes fiables, la fuente primaria tiene cabida para recoger el argumento de una obra. Las interpretaciones que se saquen de ella deben ser borradas. Un resumen aséptico y sin juicios personales no veo por qué. La propia política lo acepta.—Totemkin (discusión) 22:51 17 dic 2013 (UTC)
No leí todavía el artículo del que se está discutiendo pero para mí es inaceptable cualquier comentario del editor basado en su propia experiencia sobre la película, serie, libro o lo que sea. Tenemos montones de ejemplos así en WP que tienen la plantilla de Sin Referencias durante años. A mí me parece pésimo porque las interpretaciones sobre un argumento (incluso el de un libro) son muy personales y lo que alguien lee de una manera otra persona la lee de otra completamente distinta.
Gracias al uso de fuentes secundarias, yo pude redactar Calling the ghosts sin haber siquiera visto la película. Eso me asegura que no hay comentarios míos personales ni mis propias interpretaciones sobre el tema. También creé Drácula (película de 2012) y Caídos del mapa (película) sin haberlas visto nunca. ¿Cómo hago? Pues utilizo fuente secundarias, comentarios de críticos especialistas y no mi propia experiencia. ¿Acaso no es eso lo que se pretende de WP?
Para dar un ejemplo de una película que sí vi, en Jagten dice que « Lo que comienza como una mentira infantil se esparce rápidamente transformándose en una denuncia penal y la condena social de todo un pueblo. ». Sin embargo, yo la vi y para mi la niña no sólo no miente sino que no hay nada en la película que pueda demostrar que es mentira. La película nos muestra como son las cosas y como pasan cuando una niña acusa a su maestro de abusarle y todo lo que sucede después de esa denuncia. La película no nos muestra en ningún momento que sucedió antes y si el maestro abusó o no de la niña. No lo sabemos y el director no se mete con eso. Lo que muestra es lo que sucede siempre después de una denuncia y la niña termina retractándose cuando ve al padre deprimido que le dice que desearía que no fuera cierto (la retractación al ver el dolor producido por la denuncia de abuso sexual infantil es característico del sindrome). El director no toma partido en ningún momento y queda a criterio del espectador hacerlo, igual que en La duda (película de 2008), que también está escrito tomando partido por el padre (leyendo el artículo uno creería que según la película es inocente y la hermana mintió) cuando en la película nos queda la duda. Conozco gente que cuando la vio pensó que el padre era inocente y gente que pensó que era culpable. Conozco gente que vio La cacería y piensa que el maestro es inocente y gente que la vio que piensa que el maestro es culpable. Por eso es peligroso que cada editor escriba lo que le parece, las interpretaciones pueden ser hasta opuestas. Hay otros casos en los que la diferencia no es tan tajante pero he leído interpretaciones de libros demasiado literales cuando yo los leí y para mí se trataba de metáforas y simbolismos.
Por eso, para mí, es inadmisible redactar lo que uno vio en una película o serie. Siempre. Eso es FP. --Jalu (discusión) 23:20 17 dic 2013 (UTC)
Resúmenes malos los podemos hacer de una obra de ficción/fuente primaria o de un libro de historia/fuente secundaria. Lo importante es referenciar (con número de página en libros, con minuto y segundo (más complicado) en películas) para que el lector juzgue por sí mismo. Creo.—Totemkin (discusión) 23:27 17 dic 2013 (UTC)
Por eso, para mí, es inadmisible redactar lo que uno vio en una película o serie. Siempre. Eso es FP. --Jalu (discusión) 23:20 17 dic 2013 (UTC)
Comentario. Yo creo que existen dos interpretaciones:
a) Es fuente primaria el ponerse a realizar interpretaciones de alguna obra.
b) No es fuente primaria el describir el argumento de una obra.
Entonces, para eso existe la sección == Trama == o == Argumento ==; la crítica o interpretaciones del trabajo, pues queda para los expertos disponibles en fuentes acreditadas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:31 17 dic 2013 (UTC)
Nuestra política señala que Wikipedia no es fuente primaria, esto significa que no podemos escribir artículos que describan conceptos o teorías originales, es decir, que no hayan sido publicados previamente por alguien más. Por desgracia esta política es malinterpretada con frecuencia y algunos editores suponen que los artículos de Wikipedia no pueden referenciarse en fuentes primarias (en esta misma discusión algunos participantes lo señalan), lo cual es absolutamente falso. De hecho, podría asegurar que algunas fuentes primarias son usadas frecuentemente en Wikipedia como referencia, como la Historia ecclesiastica gentis Anglorum. La política afirma lo siguiente:
Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.
[...] una obra de ficción [...] se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones [...]
Así que, según nuestras políticas, sí podemos usar una película o un libro para hacer una sinopsis del argumento, siempre y cuando no incluyamos ningún tipo de análisis o conclusión personal. La película o el libro serían la fuente primaria, no Wikipedia.--Rosymonterrey (discusión) 05:23 18 dic 2013 (UTC)
Creo haber dejado claro en mi primera intervención que no me opongo radicalmente al uso de fuente primaria. De hecho, yo mismo la utilizo. Pero con carácter secundario; no principal. Puede verse un ejemplo en El Loto Azul, donde uso el propio álbum para apoyar la sección de sinopsis y también para apoyar menciones a actuaciones muy concretas de dos personajes (en qué página aparece por primera vez Tchang, por ejemplo). Lo que no se me ocurrió hacer fue editar el artículo con el único o primordial apoyo del propio álbum de Hergé. Esto segundo es lo que ocurre en el artículo Anatomía de un instante, que no es solo una sinopsis larga. Jalu ya ha explicado perfectamente cuál es el peligro de hacer interpretaciones o resúmenes de una obra literaria, y creo que el género (novela o ensayo) no marca muchas diferencias. Yo he leído el libro (muy interesante e indudablemente relevante, por otra parte) y, si me hubiera puesto a escribir el artículo con apoyo en el mismo, el resultado hubiera sido muy distinto al actual. Sencillamente porque soy un lector diferente, con un bagaje cultural y vital distinto. Al seleccionar lo que hacemos constar en el artículo y lo que no, estamos actuando subjetivamente. Estamos incluyendo fuente primaria en la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 09:14 18 dic 2013 (UTC)
Rosymonterrey ha sintetizado perfectamente mi opinión al respecto. CHUCAO, lo diré una vez más: no he expuesto absolutamente ninguna opinión personal en Anatomía de un instante; he distinguido siempre cuándo se trata de una opinión personal del autor, y cuándo se trata de hechos históricos retratados en el libro. Ya me queda totalmente claro lo que dice Totemkin: que el artículo está desproporcionado en cuanto a que su gran mayoría es sólo su contenido, y requiere información adicional sobre otros hablando del libro. Esta desproporción de momento sólo me parece que aleja al artículo de ser candidato viable a artículo bueno (y más aún destacado), pero no lo hace en ningún caso merecedor de que su contenido sea eliminado. Farisori»12:52 18 dic 2013 (UTC)
Cuestión de opiniones. A mí me parece un peligroso precedente que puede ser invocado por otros editores. Puede acentuar una tendencia (existente desde hace tiempo) a crear artículos sobre libros (o películas, series de TV, obras de arte, etc) basados únicamente en ellos mismos y la apreciación del propio editor.--Chamarasca (discusión) 13:06 18 dic 2013 (UTC)
A mí me parece que se está demonizando demasiado el problema de que se puedan introducir juicios personales al resumir una obra de ficción cuando también se pueden cometer sesgos en otras situaciones. ¿La sección de argumento de cualquier película basada en ella misma es siempre algo imperfecto y mejorable a través de la aportación de otros editores que la editen poniendo un poco de "su punto de vista"? Pues sí. En teoría como se ha dicho no debería haber juicios personales, pero por el mero hecho de omitir algún detalle y presentar otros puede incurrirse en un sesgo. Pues el editor que lo detecta, edita el artículo e incluye lo que ha visto que pasó en la peli y que falta en el artículo. Casi pareciera que estamos dando por hecho que simplemente por usar fuentes secundarias vamos a ser siempre neutrales y no introducir un sesgo personal al redactar artículos. Wikipedia es por definición imperfecta, y si tienes una visión distinta del libro o película tienes un hermoso botón que se llama "Editar (¿código, todavía?)" para mejorar lo que crees incorrecto o sesgado. Y esto se puede hacer tanto en un artículo sobre el Holocausto basado en obras de bien como para corregir algo que te chirríe del argumento de Dos tontos muy tontos, basado en ver la propia película.—Totemkin (discusión) 13:34 18 dic 2013 (UTC)
Otro tema al margen es, por supuesto, el de la relevancia. Cuando el sujeto/objeto/obra descrito en el artículo sólo se sustente en sí mismo será siempre susceptible de que su relevancia sea puesta en duda. O de recibir un precioso plantillazo de no neutral. O etc. Pero eso son otras historias y otras aguas. Creo.—Totemkin (discusión) 13:45 18 dic 2013 (UTC)
Se puede escribir un artículo sesgado sobre cualquier tema basándose escrupulosamente en fuentes secundarias. Basta con elegir las fuentes que se desea y, dentro de ellas, seleccionar lo que se quiere decir. Eso es cierto. Pero también se puede escribir un artículo neutral. Ahora bien; si escribimos un artículo sobre un libro basándonos casi exclusivamente en el propio libro, es inevitable ser subjetivo y parcial. No hay otra opción. Por no hablar de que, si intentamos no incluir valoraciones personales, el resultado va a ser poco más que un amplio resumen del libro (subjetivo, eso sí) carente de análisis (algo mucho más necesario en un artículo enciclopédico que una sinopsis, como me recordaba no hace mucho otro editor). Fuente primaria y, además, superficial. Si el libro es un ensayo sobre un tema histórico, el problema se agravará porque vendrán otros editores que confundirán lo que cuenta el libro con lo que ocurrió en la realidad y comenzarán a discutir las afirmaciones aportando fuentes sobre los hechos históricos (no sobre lo que dice el libro). No sé si me explico. En su estado actual, el artículo en cuestión parece un artículo paralelo sobre el golpe de Estado del 23 de febrero de 1981 basado en una única fuente: el libro en cuestión.--Chamarasca (discusión) 14:04 18 dic 2013 (UTC)
«si escribimos un artículo sobre un libro basándonos casi exclusivamente en el propio libro, es inevitable ser subjetivo y parcial» -> Discrepo totalmente en el sentido negativo que le das a esa frase, si bien por otra parte, es evidente (pero no negativo) que absolutamente cualquier lectura que se haga de un texto sea subjetiva, pues todos somos diferentes y asociamos lo leído a nuestras propias experiencias y sensaciones. El contenido se atiene a las referencias, que son muy claras. Tampoco veo cuál es el problema con que la sección del contenido del artículo del libro se parezca al del tema que trata en sí; ahí ya creo que estás emitiendo simplemente un juicio personal que no ayuda a la discusión. Muchos saludos, Farisori»15:48 18 dic 2013 (UTC)
Farisori. Todas las opiniones que emito aquí son personales, por supuesto. Pero creo que se asientan en las políticas de Wikipedia. En este caso, en WP:FP. Esta política dice: Para garantizar su validez, la información que Wikipedia ofrece debe proceder de fuentes profesionales de reconocida seriedad. Si escribes un artículo sobre una persona, tendrás que apoyarte en fuentes que hablen sobre esa persona. Si escribes un artículo sobre un libro, tendrás que apoyarte en fuentes que hablen sobre ese libro. Si te apoyas en el propio libro, estás eludiendo el cumplimiento de la política. Además, si el libro analiza un hecho histórico, el resultado se asemeja mucho a un artículo sobre el hecho histórico basado en una única fuente. Si el artículo así elaborado incluye análisis de la obra, es totalmente tuyo; si no lo incluye, está cojo y le falta algo imprescindible.--Chamarasca (discusión) 16:16 18 dic 2013 (UTC)
Puedo estar de acuerdo en que el problema se acrecienta cuando el libro en sí no es una obra de ficción, como es el caso.—Totemkin (discusión) 14:12 18 dic 2013 (UTC)
Concuerdo totalmente con Chamarasca. No hablamos de que los editores tengan malas intenciones, pues siempre presumimos buena fe, sino que con el simple hecho de tomar la decisión de emplear como referencia del artículo la fuente primaria en crudo (el libro, el álbum, la película, etc.) automáticamente le estaremos adicionando nuestra subjetiva manera de verlo o entenderlo, como bien explica Chamarasca en su última edición y más arriba Jalu con abundantes ejemplos. Eso es lo que ocurre con los millones de blogs, y si algo diferencia a esta enciclopedia de ellos es el valor que le exigimos a la construcción de textos referenciados por fuentes fiables. Qué por cumplir ese precepto la enciclopedia avanza mucho más lentamente comparándolo con el volumen que se lograría si el mismo fuese más laxo, no tengo dudas, no obstante prefiero un menor ritmo de crecimiento, pero de páginas más prestigiosas (ergo consultables) a tener un proyecto que logre rápido 2 millones de artículos a costa de perder calidad y asemejarse a un compendio de blogs. Ni hablar de que si se permite, quedarían amplios sectores de texto sin las tradicionales referencias, y si alguien coloca la plantilla para pedirla habría que sumarle allí una nota que diga: Es así porque según el usuario xx el mismo lo ha visto, o su abuelo, su amigo, etc. Si de algo estoy seguro es que eso no se le parecerá en nada a una enciclopedia de calidad, y la mayoría abandonaríamos el proyecto. También ocurriría que si dudamos de lo que vemos en un artículo, en vez de ir por la fuente de referencia para despejar la duda pasaríamos a tener que buscar en el historial quién fue el que sumó esas frases o sección, y entonces preguntarle a él que se transformaría en la fuente de referencia del artículo, si es que no abandonó el proyecto, se conecta poco, etc... Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:49 18 dic 2013 (UTC)
CHUCAO: un libro es consultable. Tiene páginas. El lector puede comprobar lo que se afirma en el artículo. Una película también. Nadie pone de referencia a su amigo Paco en el argumento de un libro. Pone en todo caso al propio libro. Si en realidad lo que escribe se lo ha contado Paco estará mintiendo, pero puede mentir igual escribiendo la opinión de Paco mientras mientras cita a un artículo "secundario" de literatura supermolón.
En cualquier caso: la política de fuentes fiables ahora mismo admite que una obra puede usarse para redactar su propio argumento (con todas las precauciones mencionadas). Si alguien cree que no debe ser así, supongo que tendrá que solicitar un cambio de la política (que todo se puede discutir y todo está sujeto a cambio), pero no tiene sentido que discutamos "si ahora mismo se puede o no", porque la política (creo) es bastante clara y explícita al respecto. Sí se puede usar una obra para referenciar su argumento.—Totemkin (discusión) 14:58 18 dic 2013 (UTC)
Por último. Si alguien duda de la sección de argumento de un libro no tiene que contactar a un usuario y no importa que esté retirado o no. Tiene que hacer exactamente lo mismo que se hace con cualquier otra fuente. Ir a la biblioteca, sacar el libro, consultar la obra y ver si es verdad que allí dice eso o no. Y si detecta que una frase es un juicio personal borrarla. Y, repito, esto mismo puede pasar en un artículo de la Guerra Civil poniendo como fuente un libro de Preston y sin embargo que el redactor original deje colar un pedacito de juicio personal. Se va a la biblioteca, se consulta el libro, se comprueba y, si no está allí, se borra. No es más complicado si el libro es fuente primaria que si es secundaria.—Totemkin (discusión) 15:10 18 dic 2013 (UTC)
Totemkin. Creo que hablamos de cosas distintas. Una cosa es usar la fuente primaria (libro, álbum, capítulo de serie de TV) para sustentar una sección sobre la sinopsis o para respaldar alguna afirmación fáctica concreta (v.g. El Loto Azul); y otra muy diferente es usarla como fuente única o principal para sustentar el artículo ((v.g. Anatomía de un instante).--Chamarasca (discusión) 16:06 18 dic 2013 (UTC)
No del todo. Te pongo el ejemplo de Alien, el octavo pasajero. Ahí tienes una sinopsis atribuida a la propia película (sin demasiadas interpretaciones personales creo, perfecta no será, pero esto pasa con todo, nada es perfecto, ni lo derivado de fuente primaria ni lo derivado de fuente secundaria). Además de ese apartado tienes un montón de secciones "secundarias" extensas y con un tratamiento externo. Bien, perfecto. Ahora bien, si el artículo contara exclusivamente con la "Sinopsis y la ficha de la película", no lo borraría. Está claro que se trataría de un "stub/esbozo" (como lo suelen llamar los ingleses en su Wikipedia), pero el texto de sinopsis no sería en mi opinión "menos relevante/más promocional/menos neutral" por no estar acompañado de otras 20 secciones de efectos especiales, inspiraciones artísticas, etc. El artículo sería, simplemente, más incompleto. Lo que habría que valorar es el artículo globalmente, es decir, si la película Alien es relevante o no, por aquello de no contar fuentes externas y blablabla. Lógicamente se buscan y las hay. Creo que nadie en su sano juicio diría que la película no tiene sitio en Wikipedia. Un fragmento de texto aséptico de sinopsis no es más neutral por estar solo o acompañado de otras secciones. Habrá casos y casos, por supuesto, en los que una falta de fuentes secundarias sea más flagrante que en otros.—Totemkin (discusión) 16:20 18 dic 2013 (UTC)
No, es un relato del 23-F (a partir de la propia visión del autor del libro). Está poco delimitada la separación de conceptos entre "contar lo que ocurrió en el 23-F" y "contar lo que Javier Cercas dice en su libro que ocurrió en el 23-F". Yo habría empleado una aproximación más indirecta en esta sinopsis (realmente va más allá de esto, ciertamente) con constantes recurrires a "Javier Cercas afirma que", "Desde el punto de vista de Javier Cercas", "En el segundo capítulo Javier Cercas afirma que", e intentar no mezclar lo uno con lo otro. En cualquier caso, como he dicho, este caso es realmente complicado, puesto que no es una obra de ficción, sino que se entremezcla opinión del autor y "realidad pura y dura" y no sabes bien cómo tratar al resultado, cómo separar ambas partes (y si es justo y conveniente separarlas si en la propia obra ya vienen como un pack indisoluble), induciendo a confusión al lector. Complicado, pero principalmente por las características intrínsecas de la obra.—Totemkin (discusión) 17:58 18 dic 2013 (UTC)
Totemkin, lo explicaré de otra manera:
* Caso 1: Un director de cine que en una nota periodística describe de que trata el argumento de su película Conan el bárbaro es una fuente primaria que sí se puede emplear para complementar nuestro artículo, pero limitadamente y con mucho cuidado pues esa fuente está relacionada al objeto que se describe, por lo cual el resto del artículo debe estar sustentado con fuentes secundarias.
* Caso 2: EL usuario "Mengano" ve en la tele la película Conan el bárbaro y se dispone a crear el artículo de la misma que aún nuestra enciclopedia no posee. Allí él describe de qué trata el argumento. En este caso es una fuente primaria que no se puede emplear en nuestro artículo (apenas para sacar algún dato técnico), pues él ni siquiera es una fuente primaria relacionada al objeto que se describe, es tan sólo un espectador, lector, etc. En pocas palabras: describir el argumento de un libro, película, álbum, etc. sólo está reservado para las fuentes secundarias, las que podrán ser contrastadas con fuentes primarias relacionadas al objeto descrito. Si esto no está lo suficientemente claro en nuestras políticas habría que sumarlo para evitar más confusiones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:33 18 dic 2013 (UTC)
Insisto, las fuentes secundarias también hay que leerlas. Y también se pueden cometer errores. Si fuéramos historiadores profesionales muchos no estaríamos aquí, sino escribiendo libros. ¿Qué crees? ¿Que acaso un artículo no puede ser defectuoso aunque tenga fuentes secundarias? ¿También pedimos un carnet de historiador profesional para redactar un artículo de Carlos IV de Hungría? Porque errores desde luego se cometen manejando las fuentes y sintetizando ideas a partir de ellas, aunque sea secundarias. La redacción de artículos en Wikipedia es, por definición, "amateur". Describir las acciones que suceden en un libro: su hermano es asesinado (pg78), se casa con su madrastra y tienen un hijo juntos (pg79), muere y es enterrado en el cementerio de San Facundo (pg100) no está sujeto a ninguna interpretación. No hace falta ser ningún lumbreras, ni está reservado a ningún especialista. Y es perfectamente verificable indicando las respectivas páginas en el libro. Si falta algún detalle para que la trama esté completa: se añade. No sé por qué lo comparas con un blog. Y es exactamente igual que cuando usas un libro de historia para escribir sobre la "España de los Austrias" y sin querer te olvidas de incluir lo más importante en Wikipedia: vendrá otro usuario y lo corregirá, como con todo.—Totemkin (discusión) 18:44 18 dic 2013 (UTC)
Mi comentario no hace referencia a ningún artículo en particular, solo fue una respuesta a la inquietud que inicia este hilo: «[...] tenía entendido que no se podía ir al cine y al regreso en un nuevo artículo describir de qué trata esa peli, o hacer lo propio con un libro, o un álbum, pues eso estaría definido aquí como "fuente primaria"». Pues no, según nuestras políticas esa afirmación es falsa, el libro o la película son la fuente primaria, no Wikipedia, y sí sirven como referencia para una sinopsis del argumento, es lo que dicen las políticas (que a mí me parece además una afirmación correcta), que puede disgustar tal vez, pero es lo que hay. Si en el artículo Anatomía de un instante, que no he tenido la oportunidad de leer, se le da una importancia desproporcionada al contenido del libro en comparación con otras secciones o se hace alguna interpretación del contenido eso sería otra cosa diferente a la duda inicial y detalles a corregir en el artículo.
Lo que hay que dejar claro es que describir el contenido de un libro o película usando como referencia el libro o la película está permitido por nuestras políticas y no es fuente primaria, sino que está basado en fuentes primarias, que es distinto y es lo que frecuentemente se malinterpreta. Lo que no puede hacer un editor es un análisis, interpretación o critica del contenido, porque eso es lo que está reservado para fuentes secundarias.--Rosymonterrey (discusión) 23:29 18 dic 2013 (UTC)
Rosy, tú dices que ves eso en las políticas y otros ven claramente otra cosa, que se enfatiza sobre qué fuentes se deben construir los artículos: "Secundarias". Es el ladrillo basal de toda la Wikipedia, evitar producir fuente primaria al estar obligados sólo a replicar las fuentes secundarias. Puedes leer más arriba en la edición de Jalu el error que es creer que un usuario puede prescindir de las fuentes secundarias para describir la trama de una obra artística. No eres el autor de la misma para interpretar que pasa, sólo eres capaz de sentir las sensaciones que te produce el hecho artístico las que estarán relacionadas con la subjetividad de tu vida, sensaciones que podrán ser similares o no con las de otros espectadores/lectores, pero subjetivas al fin, pues ese es el objetivo de los autores que crearon la obra. Transformar la rica variabilidad de interpretaciones de la trama a la versión "domesticada" a gusto del creador del artículo no sólo no corresponde por simple respeto al propio autor y a su obra, sino que crea las condiciones para que se generen conflictos de edición innecesarios y totalmente evitables si nos guiaríamos por las recomendaciones en negritas que nos indican: Wikipedia no es una fuente primaria y Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables. Por ejemplo, el usuario Mengano podrá redactar que el personaje estaba enamorado de una travesti, pues esa "mujer" de rasgos duros para él representaba el personaje de una travesti, por más que la actriz que lo compuso es una mujer y Mengano no aporte referencia que eso sea así, pero como él cree eso, él lo podrá poner, sin referencia alguna... Si alguien lo revierte él hará lo propio pues la subjetividad de su "travesti" será comparable a la subjetividad de la "mujer" que puedan ver otros en el mismo personaje. Y si alguien a Mengano le pide que justifique esa afirmación con referencias, él simplemente le podrá enlazar este hilo donde se autoriza a hacer eso. A lo sumo se podría lograr que en el texto se refleje "la condición sexualmente indefinida del personaje observada por los espectadores"... Extrañaremos la época en que Wikipedia era sólo un compendio de las fuentes secundarias que describían un tema... Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:53 19 dic 2013 (UTC)
Chucao, nadie en esta discusión ha dicho que se puede prescindir de las fuentes secundarias. Yo, en lo particular, solo hice énfasis en lo que afirman las políticas que está permitido, no es lo que «yo digo que veo», es lo que dicen. Desgraciadamente, mientras no se entienda que ser fuente primaria es diferente a usar como referencia una fuente primaria no llegaremos a ningún lado. Recibe también mis saludos.--Rosymonterrey (discusión) 07:55 19 dic 2013 (UTC)
Amén a todo lo dicho por Rosymonterrey. La política de fuentes fiables es muy clarita al respecto. Creo que es preciso hablar con un poco de propiedad, cuando alguien usa una fuente primaria para escribir algo en Wikipedia no convierte a Wikipedia en una fuente primaria sino secundaria. Que lo bueno es que sea terciaria, sí. PEro la política recoge casos especiales. Insistes hasta la saciedad en poner ejemplos que son juicios personales, la "mujer de rasgos duros", si no está dicho en la obra explícitamente que es travesti, no se puede poner en argumento. Y punto. Lo borras si no se aportan referencias. En todo caso crearás una sección complementaria tipo "Análisis crítico de los personajes", con fuentes secundarias que afirmen que "con esos rasgos duros de Paulita el autor probablemente quiera dejar entrever un travesti". Y al igual que puedes sesgar brutalmente una libro de ficción/fuente primaria escribiendo una barrabasada en la sección de "Argumento" lo mismo puedes hacer en la sección de "Críticas" usando fuentes secundarias. Ejemplo:
Fulano escribe "La película ha sido calificada como muy mala"[ref, Historia del Cine, Langley & ciam 1989, no en línea].
Mengano dice "no me lo creo". "¿Eso dónde lo pone, Fulano?"
Fulano dice: "en la fuente, si no te lo crees, te la lees"
Mengano va a la biblioteca y encuentra que en Historia del Cine de Langley pone "La película tiene algunos defectos serios, como el alargado metraje, sin embargo tiene elementos muy interesantes, como una exquisita fotografía".
Mengano corrige el artículo y retira el "ha sido calificada como muy mala". Que tenga serios defectos no quiere decir que la película sea muy mala. Fin de la historia.
¿Qué diferencia esto de "en la página 215 Johnny Spears se atraganta al comer un plátano y le tienen que llevar al hospital"[ref, Las aventuras de Johnny, editorial Ocaso, pg215]? Si Mengano no se lo cree, acude a la fuente y lo comprueba, si esta dice que en realidad se atraganta al comer una mandarina y no un plátano, Mengano lo corrige. Fin de la historia por aquí también. Saludos.Totemkin (discusión) 09:11 19 dic 2013 (UTC)
Pues sí, como dicen Totemkin y Rosymonterrey, nuestras políticas permiten utilizar directamente películas, libros, series de TV y demás para desarrollar su argumento. Eso está claro, pero coincido con CHUCAO en considerarlo un error y además creo que es completamente innecesario. Existen fuentes secundarias a montones para describir las obras más importantes y no tan importantes, y si no existieran no veo por qué un usuario de la Wikipedia iba a considerar enciclopédico hacerlo. En otras palabras, y ya para empezar, entre otras cosas nos quedamos sin criterios de relevancia: mientras la obra lo sea cada línea de la literatura universal, cada minuto de una película y cada segundo de cualquier capítulo de una serie televisiva se convierte en potencialmente relevante desde el punto de vista enciclopédico. En todo caso doy por supuesto que si algún argumento se encuentra completamente referenciado en base a fuentes secundarias, no se permite la inclusión de más ensayos personales, adiciones o enmiendas ¿no? ¿o sí? Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:37 19 dic 2013 (UTC)
El límite de lo exhaustivo de una sinopsis y que a partir de cierto punto un contenido pueda no ser enciclopédico... existe. Al igual que existe a la hora de describir con enlaces a periódicos deportivos la carrera de un futbolista. Podemos hacer una crónica bastante insustancial de su vida, llegando al detalle con el minuto en el que marca cada gol. ¿Por esto vamos a prohibir usar enlaces al MARCA, As o cualquier otro diario de deportes? No. Es el sentido común del usuario el que dicta "párate, Fulano, te estás pasando". Y si él no se da cuenta, ya vendrá otro usuario que lo mejore. En cualquier caso, si existe un grupo de usuarios que creen conveniente cambiar la política de fuentes fiables (que al parecer, al leer el hilo, lo hay), creo que lo mejor será que preparen una encuesta, porque mucho me temo que consenso al respecto en este hilo no se va a alcanzar.Totemkin (discusión) 09:50 19 dic 2013 (UTC)
En cuanto a la relevancia intrínseca del contenido... es un tema espinoso. Si existen fuentes secundarias que permiten confeccionar una sinopsis de Drive, yo creo que nadie pondrá en duda que una sinopsis de 30 líneas de la obra es relevante. Si por en cambio nos topamos con una película de menor entidad (pero con la misma duración/metraje) y de la que cuesta encontrar fuentes secundarias, no creo que por el hecho de no contar con fuentes secundarias que traten su sinopsis, esta sección de sinopsis de 30 líneas de la película va a ser irrelevante. En todo caso lo será el artículo, no la sección en sí. Un saludo.Totemkin (discusión) 10:01 19 dic 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Aunque también, no hablo solo de exahustividad sino de relevancia a secas: se convierte en relevante el argumento de capítulo 1315 de la telenovela en el que Luis Alfredo le confiesa a Mariela que le ha sido infiel con el chófer. Además existen otros peligros: ¿muere El principito cuando le muerde la serpiente? (es un caso real, una vez tuve que revertir eso, dan escalofríos), ¿es La metamorfosis la historia de cómo Gregor Samsa se convierte en un insecto o de cómo las personas de su entorno se convierten en monstruos?, ¿se llama Ismael el narrador de Moby-Dick? Es que la utilización de fuente primaria no es que convierta a Wikipedia en una fuente secundaria: la convierte en una fuente secundaria no fiable por definición. Para responder a ese tipo de preguntas hay que acudir a fuentes secundarias, por eso pregunto si cuando existen se permiten más ediciones no referenciadas, admitiendo que la política es así, y que con cierto cuidado tampoco tiene por qué pasar nada grave. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:35 19 dic 2013 (UTC)
El problema, creo, no está en que el argumento sea relevante. Sino de que exista un artículo del capítulo 1315 de la telenovela. Yo opino que si el artículo del capítulo se considera relevante su trama desde luego también lo es (sin caer en un panegírico detallista de 300 líneas, equilibrio). En el caso de que el problema no vaya por ahí y estés hablando de que en el propio artículo de la telenovela, el principal, se detalle el argumento del capítulo 1315, entonces sí, es un problema de exhaustividad. En concreto, yo, con las series, creo que sí se es más exagerado de la cuenta con la creación de artículos individuales de cada capítulo de las series de éxito. Y, si bien con las películas (por ser entes más individuales, etc) me considero "más generoso", cuando un capítulo de una serie (por muy de éxito que sea, llámese The Walking Dead, llámese Breaking Bad, llámese Medico de familia) está confeccionado exclusivamente por una sección de argumento me hace arrugar la nariz y opinar que estaría mejor en un anexo. En cuanto a las obras que citas.. pues hay casos en los que es más sencillo redactar una sinopsis "plana", sin interpretaciones, y otros, sin ir más lejos el de La metamorfosis de Kafka (que vaya ejemplito también, eh :P), en los que describir la narración y los hechos que pasan sin darle ningún tipo de interpretación se antoja un tanto ridículo y pueril. Pues sí. Lo de siempre, hay situaciones y situaciones, en algunos casos el usar la propia obra para referenciar la trama dará resultados aceptables, en otros no. Creo que el principal problema queda cubierto por el "no introducir juicios personales extraídos de la obra". PD: Yo, a título personal, si me encuentro un argumento bien referenciado con fuentes secundarias (de una mínima extensión y no un par de líneas, puesto que si son dos líneas las paso a la introducción y redacto una sinopsis nueva) no le añadiría más información sino que, como mucho, añadiría verificabilidad con referencias de páginas del libro a lo que ya hay. Un saludo.Totemkin (discusión) 11:05 19 dic 2013 (UTC)
Creo que el problema de este asunto de la fuente primaria en sinopsis va más por el aspecto de la relevancia, desde luego, que por el de las interpretaciones de cada uno. La capacidad/esfuerzo intelectual para realizar una mínima abstracción y contar los hechos importantes que ocurren en una película/libro "fuente primaria" sin entrar en lo que a ti te parece que significa cada cosa no es sustancialmente mayor que la que se exige para coger un artículo/libro "fuente secundaria", sintetizar las ideas fundamentales de este y trasladarlas a Wikipedia.--Totemkin (discusión) 11:24 19 dic 2013 (UTC)
Como ya he dicho, yo sí he creado alguna sección de sinopsis basada directamente en la obra (caso de El Loto Azul). A pesar de contar con amplia bibliografía, ninguna de las obras consultadas incluye un resumen del argumento. ¿Se podría elaborar un resumen apoyado en comentarios dispersos? Quizá, pero resultaría incompleto. ¿Se podría prescindir de la sección? Seguro; pero creo que ayuda a comprender el resto del texto a algunos lectores. Mientras las políticas lo permitan, seguiré haciéndolo así, aunque con prudencia. Eso sí; cuando he contado con alguna fuente externa la he utilizado y citado, como en el caso de El caballo de hierro. En este segundo caso, creo que no procede que venga alguien añadiendo información basada en la propia película.
En cuanto a las series de TV, en el pasado he sido tolerante y ahora lo lamento. Opino como Totemkin que no está justificado crear un artículo sobre cada capítulo sin contar con fuentes fiables. Se puede crear un artículo sobre la serie, un anexo sobre los capítulos y, si las fuentes lo permiten, un artículo sobre cada una de las temporadas de la serie. La creación de un artículo sobre un capítulo deberá ser la excepción cuando este capítulo en cuestión tenga relevancia particular por haber sido premiado o haber sido objeto de estudio.--Chamarasca (discusión) 11:32 19 dic 2013 (UTC)
Poniéndonos "constructivos": yo en concreto estaría a favor de endurecer la política de fuentes fiables y, a costa de ser redundantes, incluir en la parte de que se acepta la propia obra para referenciar el argumento una frase más tajante del estilo de "Todo contenido extraído de una fuente primaria que se considere un juicio personal, una interpretación subjetiva o que recoja un detalle o aspecto que no es explícito en la obra, será susceptible de ser borrado fulminantemente."—Totemkin (discusión) 11:57 19 dic 2013 (UTC)
Yo en principio también sería favorable de endurecer las políticas sobre fuentes, pero no sólo las primarias, sino también las secundarias. No es la primera vez que me encuentro parrafos sustentados por una interpretación personal de una fuente secundaria, o directamente, por una mala interpretación. Así que propuesta esa frase, también debería aplicarse a fuentes secundarias: tanto las fuentes primarias como secundarias debieran servir para corroborar lo que explicitamente menten. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 12:14 19 dic 2013 (UTC)
Yo creo que no va por ahí. Las fuentes secundarias puede ser interpretaciones personales de expertos o menos expertos. De hecho lo son. Y, naturalmente, subjetivas. "Malas" o "buenas" es entrar en un maniqueísmo absurdo y que no conduce a ninguna parte. Son interpretaciones, más o menos "mayoritarias", y en base a esto hay que darles más o menos importancia en la redacción. Ahí entra la labor del redactor (subjetiva, por supuesto) de si está redactando un artículo sobre un libro y encuentra una fuente publicada que sin embargo es una interpretación zafia y superficial de la obra, prefiera no incluirla. No está obligado a añadirlo a bibliografía porque "lo haya encontrado en internet". Ahora bien, si el que lo ha incluido es otro editor y a este le parece interesante, pues me parece una falta de respeto eliminar la fuente. Y habrá que buscar otras para matizarlo e, incluso, en último término y si se demuestra un punto de vista grotescamente parcial y con poco chicha, consensuar el retirarlo. Pero ese es el proceso habitual en cualquier artículo de Wikipedia y no creo que haya que "legislar" muy específicamente acerca de él.—Totemkin (discusión) 13:40 19 dic 2013 (UTC)
Y si te refieres como mala interpretación del propio redactor, yo ya lo he dicho todo al respecto. Desde luego que puede producirse, y sería de ingenuos pensar que en una enciclopedia abierta a la edición de cualquier persona se va a hacer una extracción perfecta y sin pérdida de ideas de la fuente al artículo de Wikipedia. Es imposible. Podemos poner como requisito previo un examen de "análisis de textos y comprensión lectora" para poder editar en Wikipedia. Pero no creo que sea viable.—Totemkin (discusión) 13:44 19 dic 2013 (UTC)
Claro Totemkin, me refiero a una mala interpretación de esas fuentes por parte del wikipedista, o incluso de la utilización de determinados sustratos de una fuente secundaria para sustentar algo que párrafo seguido la misma fuente niega. Lo digo porque me he encontrado con casos así. En definitiva, que tanto las primarias como las secundarias deben servir para referenciar lo que explícitamente citan, y no para extraer conclusiones que consideremos implícitas. Muchas gracias y un cordial saludo.Haebel (discusión) 17:03 19 dic 2013 (UTC)
Sí, perdona, puse el segundo párrafo cuando te cogí a lo que te referías, que me despisto con facilidad, Haebel. En cualquier caso, al hilo de esto, ahora mismo estaba trabajando con el artículo de un libro y le puedo asegurar a cualquiera de los que denodadamente apuestan por prohibir la "fuente primaria" que me está siendo bastante más difícil y delicado extraer ideas generales de un «artículo de crítica literaria "secundario y externo"», seleccionarlas e introducirlas en Wikipedia, que lo que me resultaría un hipotético redactar una triste y sencilla sinopsis a partir del propio libro. Vaya, que el carnet ese de "profesional" que supuestamente hace falta para redactar el resumen de una obra también haría falta para trabajar con estas fuentes secundarias. Que sean secundarias no influye en que no sea problemático "jugar" con ellas o interpretarlas.—Totemkin (discusión) 17:13 19 dic 2013 (UTC)
Ese tipo de cosas que comenta Haebel suceden por dos motivos: por error de buena fe (todos cometemos errores de interpretación; yo el primero), como sugiere Totemkin que puede ocurrir, y por manipulación descarada. Esto último suele ocurrir en artículos polémicos. Recuerdo una cuestión muy polémica en el artículo sobre el actual Papa en la que se le intentaba involucrar en el secuestro de unos jesuitas durante la última dictadura argentina. El texto se apoyaba en escritos de dos periodistas, uno de hace décadas y otro más moderno. Puesto que el primer texto estaba en línea, pude leerlo y comprobar que no decía lo que afirmaba el artículo, así que lo corregí. Lo curioso es que el tema venía siendo muy polémico desde hacía tiempo. Comprendo que no siempre tenemos a mano los libros que se citan, pero sí podemos comprobar las fuentes enlazadas en línea para ver si el editor ha interpretado mal (o ha tergiversado) la fuente citada. De todas formas, esto es una cuestión que se aleja de lo que comentamos en este hilo.--Chamarasca (discusión) 17:19 19 dic 2013 (UTC)
Y yo digo que es un buen ejemplo de los artículos que tendremos si se permite que cualquier editor aprete play y se ponga a redactar un nuevo artículo, sumándole luego una referencia secundaria para habilitarlo...
Para sacar algo constructivo de todo el hilo, propongo que se sume a la política la frase aclaratoria propuesta por Totemkin: "Todo contenido extraído de una fuente primaria que se considere un juicio personal, una interpretación subjetiva o que recoja un detalle o aspecto que no es explícito en la obra, será susceptible de ser borrado fulminantemente."
Estoy a favor de la propuesta, aunque me parece que las actuales políticas ya recogen eso puede que no está de más recalcarlo, sobre todo para evitar excesos excesivos, como los de algunos ejemplos que se han puesto. También ocurre que al ser la casuística de una enciclopedia generalista tan inmensa quizá un exceso de purismo pueda ser contraproducente. Por ejemplo, Anatomía de un instante ya es un caso un poco especial porque es un libro multipremiado y casi unámimente alabado, que aporta gran cantidad de fuentes secundarias, de un autor muy conocido y que trata de hechos históricos de indudable importancia; la relevancia y otras muchas cosas «ya las lleva de serie» (aunque claro, coincido con otros compañeros en que, sobre todo si quiere aspirar a AB o AD habría que arroparlo con bastantes fuentes secundarias explícitas más). En el Loto azul el artículo ya tiene fuentes secundarias por lo menos suficientes y ya sabemos de antemano que sobre Hergé y Tintín hay tanta bibliografía que debe existir una tesis doctoral para cada viñeta; tampoco pasa nada por cubrir algunos huecos argumentales con referencia directa al álbum. Ya en primera lectura se nota que son dos artículos bien por encima de la media y no creo que la enciclopedia ganara nada por obligar a borrar «lo que sobra» por a lo mejor un exceso de purismo. En todo caso lo que ocurre es que se suele caer en el otro extremo y con el mantra de que «las políticas permiten la fuente primaria en estos casos» soltar 10 kb de argumento sin apoyo de otras fuentes en todo el artículo o sección. Para hacer propuestas concretas también sugiero eliminar o redactar de forma completamente diferente la siguiente frase de Wikipedia:Ficción: «todo artículo de ficción debe recurrir en cierta medida a dichas fuentes primarias», es que simplemente me parece literalmente falsa. Yo mismo no ando sobrado de bibliografía sobre literatura o cine, pero con lo poco que tengo puedo hacer sinopsis muy aceptables de mínimo docenas de libros o películas basándome íntegramente en fuentes secundarias y, en ocasiones, casi escena por escena o capítulo por capítulo. Y parece que lo que debe ser una excepción para utilizarse con precaución se convierte en norma. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:30 20 dic 2013 (UTC)
Sinceramente, aunque la propuesta sea mía, no sé hasta qué punto el hecho de usar un lenguaje más duro y repetir algo que es un pilar de Wikipedia, "no hemos venido a dar nuestra opinión de nada", tiene por qué ser estrictamente necesario y se corre el peligro de desequilibrar un tanto la redacción de la política. En cualquier caso, lo dicho, si una parte de los redactores queda más tranquila si se recalca y subraya esto con letras de oro en la política de fuentes fiables, adelante. En cuanto a la Wikipedia en inglés, creo que hace un análisis bastante más enfocado de este problema (véase No original research) (es muy parecida también a la de aquí, pero creo que mejor estructurada). Deja bien claro que en Wikipedia pueden usarse fuentes primarias, secundarias y terciarias. Deja bien claro que las que deben usarse principalmente son las secundarias. Deja bien claro que los análisis personales y lecturas subjetivas por parte de un usuario de una fuente primaria están fuera de consideración y prohibidos. Deja bien claro que estas interpretaciones deben venir acompañadas de una fuente secundaria. Avisa de "tener cuidado" con grandes porciones de texto "basadas exclusivamente en", si bien no las prohíbe. Y avisa de que un artículo no debe basarse exclusivamente en una fuente primaria. Vaya, que creo que toca todos los puntos y bien.—Totemkin (discusión) 10:51 20 dic 2013 (UTC)
En cuanto a lo de WP:FICCION, estoy a favor de eliminar la frase. Eso sí, no deja de ser una propuesta sin aprobar y no tiene tanta importancia. Por ahora. En cualquier caso, si bien no es necesario, una buena sinopsis apoyada en fuentes secundarias creo que se enriquece y mejora añadiendo citas específicas a la obra de ficción tratada, si bien sólo para apoyar aspectos ya destacados por las fuentes secundarias. Aunque esto necesario, desde luego, no es.—Totemkin (discusión) 10:55 20 dic 2013 (UTC)
Hombre, eso último desde luego: la referencia o la cita a la fuente primaria cuando estás directamente respaldado por la secundaria no solo no es desaconsejable sino que, como bien dices (y como ocurre con todo, sobre todo en el caso de la cita, con cierta moderación) enriquece los artículos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:17 20 dic 2013 (UTC)
No hay que preocuparse demasiado. Aparte de que Wikipedia:Ficción es solo una propuesta, creo que no intenta referirse a cualquier artículo relativo a una obra de ficción. No intenta ser de aplicación a cualquier artículo relativo a una novela, cuento, película, cómic, etc. Más bien se refiere a artículos (muy frecuentes y que muchas veces exceden los límites aconsejados en esta propuesta) relativos a personajes (como Mitsuhirato), lugares (como Macondo) o artefactos (como el Halcón Milenario) ficticios. Creo que la propuesta no pretende decir que sea imprescindible usar fuente primaria para escribir un artículo sobre una obra de ficción (Jalu nos ha puesto algún ejemplo demostrativo de que no es necesario siquiera conocerla), sino que aconseja usar dicha fuente primaria para fundamentar los artículos relativos a estos temas ficticios (además de usar las preceptivas fuentes secundarias, naturalmente).--Chamarasca (discusión) 12:00 20 dic 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo con Rosymonterrey. Yo soy historiador del arte, y al analizar un cuadro, como por ejemplo Las Meninas, puedo describir aspectos técnicos, como el uso de la perspectiva lineal o la proporción áurea, o la recreación magistral que hace de la atmósfera, que llevó a Dalí a decir que en caso de un incendio en el Prado salvaría el aire de Las Meninas; también puedo valorar su aspecto iconográfico, la relación que hace de la mitología clásica para enfatizar el contenido simbólico de la obra; o puedo interpretar el cuadro según su aspecto sociológico, la vindicación que hace el artista de su labor como una tarea intelectual y basada en la inspiración, más allá de la simple visión del pintor como artesano que se tenía en la época. Todo ello por supuesto lo haría basándome en fuentes fiables. Pero si hiciese una simple descripción del tipo: «en primer término hay varios personajes alrededor de una niña, con un perro a sus pies; en segundo término aparece el pintor autorretratado en el momento de pintar el lienzo; al fondo hay un hombre que se asoma a una puerta, y dos personajes se ven reflejados en un espejo». ¿Qué habría de malo en ello? ¿No es algo obvio, algo que está ahí, a simple vista? Porque el problema es que las fuentes no siempre ofrecen descripciones pormenorizadas de una obra, precisamente porque ya se da por sabido (o visto). Otro ejemplo: ahora estoy haciendo un anexo sobre Parques y jardines de Barcelona, y para cada uno voy haciendo una visita para valorarlo y hago unas fotos para ilustrarlo. Estando allí in situ indudablemente me fijo en detalles que a veces no se ven reflejados en las fuentes, o que pueden haber cambiado; por ejemplo, las fuentes pueden decir que en determinado sitio de tal parque hay una rosaleda, y yo ahora voy y veo que han hecho un pipican; ¿no debo constatarlo? ¿O debo decir que hay una rosaleda aunque ya no exista? Creo que son cosas de sentido común. De igual manera pasa con lo que se ha comentado sobre resúmenes de libros o películas, si se limitan a describir lo que se percibe objetivamente sin entrar en interpretaciones personales u opiniones subjetivas no veo nada malo en ello.--Canaan (discusión) 17:45 20 dic 2013 (UTC)
Nada que objetar. Salvo que te pongas a editar el artículo sobre los parques y jardines basándote única y exclusivamente (o principalmente) en tus observaciones personales. O que hagas lo mismo con Las meninas. O con La peste. O con Johnny cogió su fusil.--Chamarasca (discusión) 18:00 20 dic 2013 (UTC)
No es ni lo que he dicho ni lo que defiendo. Hace poco visité los Jardines de Can Sentmenat, que como puedes ver tienen sus referencias basadas en fuentes fiables. Una de ellas decía que en la parte posterior del palacio había un jardín romántico con una cascada de agua artificial; en cambio, yo vi que esa zona está abandonada, y donde estaba la cascada ahora hay pedruscos y hierbajos. Pero no he encontrado una fuente actualizada que lo señale. ¿Qué hago, digo que sí hay una cascada, y cualquiera que lea el artículo y se anime a ir a verlo se lleve ese chasco? Estamos hablando de un ser o no ser, no de me parece o no me parece.--Canaan (discusión) 18:14 20 dic 2013 (UTC)
Es un tema delicado. Por de pronto siempre intentaría subir las respectivas fotos a Commons que atestigüen en alguna medida las afirmaciones "obvias" de cada uno. Y si contradicen a las fuentes colocar una "nota" (en lugar de referencia), explicando la discrepancia. Un saludo. Esto lo digo porque, si bien un libro o una película son fuente primaria sí están publicados y recopilados y etc (de estas cosas se habló en la discusión de relevancia), decir que un jardín (como obra de arte) está "publicado"... es decir mucho.—Totemkin (discusión) 18:17 20 dic 2013 (UTC)
Ahí está el problema, un jardín es algo vivo, cambiante, y las fuentes pueden quedar obsoletas. Por supuesto tengo fotos y las puedo subir, aunque una foto de piedras y hierbajos no es que sea gran cosa como para que conste en Commons. Sobre lo de explicar la discrepancia, lo veo un poco rocambolesco para detalles como este, que no tienen mayor relevancia; otra cosa sería si desapareciese el dragón del Parque Güell, pero porque haya un árbol más o uno menos, o una zona mejor o peor cuidada —esta es la parte trasera del jardín, la delantera y principal sí está bien cuidada—, yo no le daría mayor importancia. Pero el meollo del asunto al que iba es que tampoco hay que obsesionarse con las fuentes y poner cinco referencias en cada frase, por encima de todo está el sentido común, al menos siempre y cuando el editor lo haga de forma honesta y sincera, sin ninguna pretensión de manipular o engañar.--Canaan (discusión) 18:35 20 dic 2013 (UTC)
Viendo lo que se sube a Commons... no creo que haya ningún problema por subir alguna foto un poco "fea" que sirva para apoyar una fuente primaria. Naturalmente que hay que dar prioridad al sentido común, pero cuando llega el tema de los AB's o los AD's creo que hay que ponerse "duros" y, si has incluido algún dato que es investigación personal, por muy evidente que sea, intentar señalarlo. No creo que nadie debiera ponerle pegas, pero creo que mejor dejarlo marcado (con la nota que he dicho) que intentar que se pase por alto. Y si antes había una cascada y ahora no hay nada yo sí vería interesante hacer referencia a cómo la fuente menciona que en "19xx" había una cascada[ref:fuente muy seria y respetable sobre jardines], pero en la actualidad, 2013, sólo hay un solar mal cuida'o.[nota:fuente primaria, observación personal, ver Commons]. Un saludo.—Totemkin (discusión) 23:32 20 dic 2013 (UTC)
Hombre, yo no diría que es «investigación personal» como si escribiese una tesis doctoral, simplemente fue un veni, vidi. Creo que a veces se exagera esto de las fuentes, las referencias son imprescindibles, estoy de acuerdo, pero debe ser un medio para llegar a un fin, que es evitar plagios, pero no debe convertirse en la piedra angular del proyecto, que debe ser la edición de contenido enciclopédico. Yo prefiero una información correcta aunque no tenga referencias que otra incorrecta, o incluso que haya una información no referenciada a que no la haya. En todo caso, lo de las referencias no debe convertirse en una manía que lleve a tener que referenciar cada palabra. Hace no mucho se me achacó en un artículo que había puesto como media una referencia por párrafo; ¿qué debe haber, una por frase, una por palabra? ¿Hay que poner referencias solo para que se vean o simplemente cuando hace falta? Porque yo nunca he visto ningún libro que tenga una referencia por frase, y al final seremos más papistas que el papa. Ojo, todo esto como reflexión personal y partiendo del hecho que estoy de acuerdo con la política de verificabilidad, que no se me malinterprete. Pero hay que usar las referencias con racionalidad, no convertirlas en una obsesión.--Canaan (discusión) 17:44 21 dic 2013 (UTC)
Eso que mencionas, precisamente (que metamos más citas que lo normal en un libro) se debe, básicamente, a que al ser legos en la materia', aficionados, (o siendo profesionales, pero actuando desde el triste anonimato) no podemos elaborar tesis. No pensamientos originales. Alguien cuando escribe un libro —un historiador— puede permitirse análisis personales y citar los dos hechos más relevantes de la página y decir dónde los ha sacado. Nosotros, por nuestro inherente carácter de amateurismo no podemos permitirnos dar demasiada (por no decir ninguna) rienda suelta a la pluma. Y creo que el principal problema de la falta de referencias no es el plagio sino la falsedad.—Totemkin (discusión) 18:53 21 dic 2013 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo en un 101%. Falsedad y error, algo que leo frecuentemente en artículos, sobre todo en los que carecen de referencias verificables.
Comentario. Yo creo que las referencias son imprescindibles en todo artículo, y efectivamente es una de las piedras angulares del proyecto porque estamos construyendo enciclopedia; en efecto, ¿cómo se podría comprobar que cierta información es correcta sin fuentes? ¿o cómo se puede permitir que el foreo de twitter o facebook es una referencia adecuada? ¿o alguien se olvidó de Benozzo di Filipuccio, Salvatore Giovanni Famiglietti o Nicolaus Rossini por ejemplo que eran mentiras disfrazadas de información correcta? Evidentemente el asunto no se trata de la reducción al absurdo al decir que es ilógico referenciar cada palabra, porque en realidad el asunto se trata de utilizar adecuadamente las citas textuales y las citas contextuales para sustentar contenido en Wikipedia, ni más, ni menos.
Se ha hablado de fuente primaria al describir el argumento de un libro o una película. Yo estoy totalmente en desacuerdo en esa interpretación. La fuente primaria del argumento de un libro o película es el propio texto del libro o la película, obras que puede ser consultadas por cualquiera que disienta con el contenido del argumento. Por eso la descripción objetiva del argumento de una obra no puede considerarse fuente primaria. Otra cosa es hacer la crítica o hacer valoraciones personales sobre el argumento o la acción. Pero describir por ejemplo Romeo y Julieta como: trata de dos adolescentes que pertenecen a familias enemistadas que se enamoran y se casan en secreto... Es una descripción aséptica del argumento, quien dude de su autenticidad que se lea el libro. Y lo mismo pasa con una película, es una fuente audiovisual tan válida como un libro.--Osado (discusión) 11:47 10 ene 2014 (UTC)
Encuesta preparatoria de la nueva convención sobre relevanciaeditar
El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.
Además, la política de relevancia actual establece explícitamente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión» y pone además como ejemplo, aunque no como único criterio posible, que pueda violar lo que Wikipedia no es.
En marzo de 2013 y a través de una Encuesta sobre Relevancia, la comunidad consideró adecuado el desarrollo de la actual política mediante la creación de una convención que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas.
En desarrollo de ésta encuesta, una tormenta de ideas vino a añadir sugerencias que, unidas a otras propuestas y ensayos aparecidos previamente en Wikipedia en español, se recogieron en ésta página. Cada uno de los apartados de este texto de trabajo ha sido analizado y desmenuzado hasta la saciedad durante el año 2013, a través de los siguientes debates:
Cabe decir que, pese a lo que pudiera pensarse en un principio, el grado de consenso ha sido muy alto; probablemente por tratarse de temas ya muy asentados en el día a día de Wikipedia en español, aunque no han faltado nuevas aportaciones y, sobre todo, aclaraciones de algunos de los conceptos a aplicar.
No obstante lo anterior, a lo largo de este intenso debate ha habido algunos puntos en los que el consenso —o más bien la unanimidad— no ha sido pleno. En varios casos por meros matices de redacción, aunque también hay algún punto «de peso», como si es o no adecuado relajar o endurecer los criterios de relevancia de los artículos según su relación con la cultura hispana. Para todos ellos, procede ahora abrir una encuesta preparatoria que determine qué texto o textos son preferidos por la comunidad para pasar a la votación posterior que apruebe o rechace la nueva convención.
No he abierto plazo de preparación, porque la preparación (intensiva) se ha hecho ya aquí, en el café, durante más de nueve meses. No obstante, si alguien vé alguna falta de ortografía o similar, pues que corrija directamente.
Aunque sea obvio: esto no es la votación de la convención. Se trata sólo de aclarar cómo redactar algunos puntos que se habían ido quedando colgados (sin consenso).
¿Sería alguien tan amable de avisar en la lista de correo. Por alguna extraña razón técnica, yo no puedo hacerlo desde aquí.
Hola a todos. Tengo una duda que me corroe. Si WP:NOES dice claramente que Wikipedia no es un diccionario, ¿por qué se permiten redirecciones cuyo título está escrito enteramente en ruso, japonés, etc? (He colocado propuestas de borrado en algunas de esos, pero me temo que alguien saldrá con aquello de que "no hacen daño a nadie", como si eso invalidara WP:NOES).
¿De verdad alguien piensa que existiendo la Wikipedia en ruso alguien va a buscar términos en cirílico en la Wikipedia en español, como si "tuvieran" que estar? JacobRodrigues (discusión) 21:30 6 ene 2014 (UTC)
Hay palabras que no tienen homólogo en castellano. Si el artículo "pasa" y va más allá de lo que vendría a ser una definición corta de una o dos frases (característica de un diccionario) e incluye un poco de contexto, explicación y, en general, contenido, no veo problema con la existencia de estos artículos.—Totemkin (discusión) 21:59 6 ene 2014 (UTC) PD: Otra cosa es que se deban transliterar o no y esas historias cuando no están escritos con el mismo alfabeto, pero es otro tema totalmente diferente.
Disculpad. JacobRodrigues, ¿podrías explicar mejor de qué estás hablando o enlazar algún ejemplo? La verdad es que no comprendo a qué te refieres. No sé si hablas de títulos inadecuados, de esbozos o de otra cosa. Gracias de antemano por tu comprensión con mi ignorancia.--Chamarasca (discusión) 22:03 6 ene 2014 (UTC)
Pues por ejemplo Нохчийн, pero no el artículo sino la redirección. ¿Quién va a buscar palabras en ruso en la wikipedia en español? ¿No hemos quedado en que Wikipedia no es un diccionario? JacobRodrigues (discusión) 22:08 6 ene 2014 (UTC)
Gracias. Ahora lo entiendo. Y, por el ejemplo que pones, no solo están escritas en otro idioma, sino también con otro alfabeto. Ignoro si hay alguna política al respecto. A mí me preocupa más el exceso de artículos titulados innecesariamente en otro idioma. Por ejemplo: Solidarność en vez del más sencillo, conocido y tradicional Solidaridad. Pero eso es otra cuestión.--Chamarasca (discusión) 22:14 6 ene 2014 (UTC)
Exactamente, pienso que de la misma forma que no admitimos una palabra cuando es un neologismo cuya adopción es todavía dudosa, no deberíamos admitir entradas (aunque sean redirecciones) que no forman parte de nuestro idioma por su propia naturaleza (por ejemplo, el alfabeto con el que está escrito). JacobRodrigues (discusión) 22:17 6 ene 2014 (UTC)
Si te refieres a eso... no veo demasiado la relación con lo de que Wikipedia sea un diccionario (eso tiene que ver más con que se incluyan definiciones de una frase de un término (que califican como infraesbozo) y se pretenda que eso conforme un artículo). Eso sí, las redirecciones que mencionas, si bien no molestan demasiado, si no están escritas siquiera en un alfabeto que use normalmente el "público hispanohablante"... su utilidad es bastante escasa.—Totemkin (discusión) 22:24 6 ene 2014 (UTC)
Opino lo mismo que Totemkin; lo del diccionario me ha confundido. De todas formas, y aparte de que el asunto se pueda discutir aquí, si dices que has colocado alguna plantilla de borrado pronto tendrás alguna reacción de algún bibliotecario. Y supongo que, si no estás de acuerdo con la decisión, podrías abrir una consulta de borrado.--Chamarasca (discusión) 22:28 6 ene 2014 (UTC)
Respecto a este tema de redirecciones en otros idiomas, mi parecer es que su existencia tiene sentido más allá de que sean muy o poco utilizadas. Existen numerosas materias (así de primeras ciencia o la historia de ciertos países) en los que para algunos sucesos, vocabulario (tecnicismos), etc, se emplea tanto el nombre en español como en su idioma de origen (destaco idiomas con nuestro mismo alfabeto) y ya que las redirecciones no molestan a nadie (perdón por el tópico) y facilitan la búsqueda de información..¿por qué meternos con ellas? El Ayudante-Diga22:37 6 ene 2014 (UTC)
Perdón si no me he explicado bien, pero el tema no era "redirecciones en otros idiomas", sino redirecciones en cirílico, en japonés, etc. No estoy hablando de software ni de Déjà vu, que son préstamos idiomáticos. Estoy hablando de entradas que por su propia naturaleza nunca formarán parte de nuestro lenguaje cotidiano y están metidas en nuestra enciclopedia "con calzador". JacobRodrigues (discusión) 22:49 6 ene 2014 (UTC)
Lo veo más como un problema práctico. Por ejemplo, si alguien escribe "caca de perro" (por ser suaves) en hanzi, lo redirige a Hu Jin Tao y como la mayoría no tenemos idea de chino no nos damos cuenta del vandalismoo, y no digo más. Por eso, debería ponerse el aviso de borrar y que un bibliotecario se ocupe. Sin embargo, estas redirecciones pueden ser útiles, por ejemplo, en nombres de lugares. Varias veces he sufrido en la wikipedia en japonés porque no suelen crear redirecciones de romanizaciones y es difícil copiar y pegar kanjis o hiragana (por ejemplo, Japón es ja:日本, pero no hay redirección desde Nihon, la manera en que se escribe el nombre en alfabeto latino). En resumen, recomiendo borrar ante las dudas y dejarlas si hay certeza de que son válidas. Saludos. Lin linao¿dime?22:52 6 ene 2014 (UTC)
Yo lo que había entendido por tu primera intervención, JacobRodrigues, era que podía hacer referencia a artículos como Schadenfreude o Völkisch. Por ejemplo. Algo menos que préstamos idiomáticos, pero al fin y al cabo términos y expresiones sin equivalencia en castellano. Por otra parte, la postura de Lin Linao me parece muy razonable.—Totemkin (discusión) 23:07 6 ene 2014 (UTC)
A mí también me parece muy acertado el razonamiento de Lin linao. Hay que ser restrictivo para evitar abusos por parte de vándalos. Solo cuando haya seguridad de que la página de redirección es correcta debería ser aceptada.--Chamarasca (discusión) 23:34 6 ene 2014 (UTC)
¿Y qué hay de WP:NOES? El peligro de esas redirecciones es que con ellas estamos enviando un mensaje a nuestros lectores y futuros colaboradores diciendo que es aceptable hacer redirecciones en cirílico y en japonés "como cosa normal". Luego alguien saldrá con que el término tal o cual es aceptable en un texto en español "porque lo ha visto en la wikipedia". Dicho de otra manera: Al incluir esos términos (las redirecciones absurdas en alfabetos no latinos), estamos siendo una fuente primaria para el uso del término en un texto escrito en español. A esto los ingleses le llaman "contaminación del espacio de nombres" y no debería ser aceptable. JacobRodrigues (discusión) 00:02 7 ene 2014 (UTC)
Hola, JacobRodrigues. El mensaje se mandaría a los editores, no a los lectores. En cualquier caso, ¿qué fuente primaria? Una redirección no es un artículo enciclopédico; es una herramienta para ayudar a los lectores, cuyo empleo está más o menos regulado por una política/convención (entiendo que) para lograr un compromiso entre la claridad y ayudar al lector (en la que el sentido común entiendo que juega un papel importante). A mí esto no me parece un problema per se, salvo lo que menciona Lin Linao.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)00:11 7 ene 2014 (UTC)
Una redirección no es un artículo pero si escribes el nombre en la casilla correspondiente, aparece un artículo, luego a todos los efectos es como si fuera una entrada en la enciclopedia. El problema es que hay criterios restrictivos en lo que se admite como artículo pero si se trata de una redirección hay muchísima manga ancha, y siendo que las dos cosas producen resultado cuando se escriben en la casilla de búsqueda, no tendría que haber tanta diferencia. JacobRodrigues (discusión) 00:33 7 ene 2014 (UTC)
Comparto la idea de la mayoría, son redirecciones que no alteran nada la esencia de los artículos a los que redirige. Además si el usuario no conoce la transliteración (en el japonés existen varias transliteraciones, y si no me equivoco el cirílico también) creo que buscará copipegar el término en el idioma original para buscar acá. Taichi〒00:44 7 ene 2014 (UTC)
Yo creo que los títulos en otros alfabetos, sean redirecciones o no, hay que trasliterarlos, transcribirlos, según las convenciones de la casa u otra forma avalada por fuentes en español. Si no, es mejor borrarlos directamente, por ser ilegibles para la mayoría de hispanohablantes: extendiendo el razonamiento de Lin Linao hasta las últimas consecuencias, si veo un título en alfabeto que da la casualidad que conozco, a lo mejor sé que no es una tomadura de pelo, pero si lo dejo tal como está, ya vendrá alguien que no lo pueda leer y lo borre... ¿para qué posponer lo inevitable y dejarles trabajo a otros? Por supuesto, incluso si está escrita en alfabeto latino, si se trata de una palabra o expresión que apenas se use como extranjerismo crudo, siempre preferiré borrarla, excepto en ciertos casos especiales (nombres de obras, algún nombre propio de persona o de lugar, etc.). Como bien dice Jacob, Wikipedia no es un diccionario multilingüe. --XanaG (discusión) 02:11 7 ene 2014 (UTC)
Yo no sé de dónde sale que los títulos de otros alfabetos hay que trasliterarlos. En primer lugar, lo que llamas "las convenciones de la casa" es una investigación original como una catedral. No se citan fuentes para esas presuntas "convenciones". segundo: las 22 Academias de la lengua española en sus obras recientes siempre inciden en la misma línea: los títulos de otros alfabetos, en principio, hay que transcibirlos con el término más adaptado posible a las convenciones ortográficas del español. Si no fuera posible encontrarlo (muchas veces ni siquiera se han consultado fuentes donde aparezcan), como es el caso de, por ejemplo, topónimos de localidades poco conocidas, entonces sí, hay que transliterarlo porque no queda otro remedio. Pero siempre que haya transcripciones más "legibles" en fuentes escritas en español, hay que preferirlas, porque si no estamos yendo justo en la dirección contraria de lo que dice WP:CT. Escarlati - escríbeme03:25 7 ene 2014 (UTC)
Me ha interesado mucho la intervención de Escarlati en la medida en que he sido colaborador fundamental, hasta ahora y junto a Davius, de Wikipedia:Transliteración_y_transcripción/Persa. Sin conocer las directrices de la Academia, coinciden casi exactamente con lo que hemos aplicado en esa (propuesta de) convención, en la medida en que busca ofrecer una transcripción ajustada al máximo al uso gráfico corriente del español, aunque puede que quede algún fleco por recortar. Lo paradójico es que siguiendo esta «convención de la casa» para los nombres persas, pese a ser «investigación original», nos ajustaremos mucho más a esas directrices de la ASALE que tomando lo que usen los periodistas que escriben en español sobre el área geográfica en cuestión, de los que no hay prácticamente ninguno que sepa ni medianamente bien el idioma, por lo que acostumbran copiar tal cual las transcripciones de la prensa en inglés —una excepción va siendo, progresivamente, Ángeles Espinosa, aunque quizá distinguirla a ella como fuente sea... ¿investigación original por mi parte?—. La convención que os digo referencia varias fuentes en que se apoya, sin seguir del todo la única seria que hay en español —la gramática de Joaquín Rodríguez— por un par de defectos, principalmente el uso de la tilde, que no se ajusta al español. Animo a quien esté interesado y tenga tiempo a que formule todas las críticas que le parezcan pertinentes para mejorarla en la medida de lo posible, ajustándola a lo que marca ASALE.
Curiosamente, la convención completa lo indicado por ASALE en el punto f) del texto que aporta Escarlati aconsejando transcribir por ch y no por y el fonema ج similar a nuestro palatal /y/ cuando se halla en posición implosiva, puesto que de usarse y, el sonido será más el de una i que el de esa palatal. Por ejemplo, aunque sea una palabra árabe y no persa, la entrada que ahora tenemos como Hajj debería renombrarse, de acuerdo con ese apartado de ASALE, como Hay, lo que se aparta notablemente de la pronunciación de la palabra en cuestión, mucho más similar a Hach, que es lo aconsejado por esa convención... Todo esto daría mucho que discutir, pero nos alejaría mucho del tema de este hilo, por lo que reitero mi petición de que quien tenga interés, tiempo y capacitación colabore en la crítica y mejora de esa convención.
En alfabeto árabe hay bastantes casos de redirecciones de este tipo. No he visto ninguna «gamberra» ni que conduzca a lugares equivocados, pero tampoco me he puesto a mirarlas sistemáticamente. Imagino que hay alguna herramienta para hacer eso de forma automatizada, en caso de que se decida eliminarlas. Si no la hubiera, yo puedo encargarme de esta parte, ya haya que marcarlas para borrado o verificar que están dirigidas a entradas correctas.--Afrasiabجانم؟08:46 7 ene 2014 (UTC)
Es que son temas distintos, pero yo querría ver más ejemplos de la utilidad de ese tipo de redirecciones en la línea que apuntaba arriba Lin linao. En el caso de la peregrinación a La Meca, así buscando rápidamente en dos libros de lo que dispongo viene como Hajj y Hayy (y, efectivamente, suele ser pérdida de tiempo buscar referencias de las razones en WP:T cuando es necesario), pero aquí de lo que supongo que se trata es de que entendamos la utilidad de una redirección como حَجّ, ¿no? Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:41 7 ene 2014 (UTC)
Sí, es exactamente eso lo que planteo. Si estamos en la Wikipedia en español se supone que las "entradas" tendrían que estar fundamentalmente en español y no en otros idiomas. Si no, esto se convierte en un diccionario ruso-español, japonés-español, etc., cosa que nuestros principios dicen que Wikipedia no es. Si se argumenta "¿qué daño hace?" en vez de "¿hay alguna norma que diga que eso tiene que existir?" deberíamos también cambiar nuestros criterios para borrar artículos "por ser demasiado cortos", (¿qué daño hace?). Lo que veo, repito, es un doble criterio de conservación. Los artículos que no sirven para nada son mandados a la hoguera ipso-facto. Las redirecciones que como los anteriores tampoco sirven para nada se mantienen como si estuvieran en otra dimensión paralela y la cosa no fuera con nosotros. JacobRodrigues (discusión) 09:50 7 ene 2014 (UTC)
Eso de que no sirven para nada te lo has sacado de la manga. ¿No sirve en el caso de un topónimo? (de cualquier forma utilidad limitada siempre tienen) También tu interpretación de lo que la wikipedia no es me parece una interpretación de factura propia de un lugar donde se pueden sacar otras bien distintas. Como que de nuevo eso se refiere al contenido enciclopédico (los artículos) y no a redirecciones u otros espacios de nombres donde tenemos desde guías hasta ensayos humorísticos.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)12:57 7 ene 2014 (UTC)
(CdE) Pues sí, y yo tampoco se la veo muy clara, como no sea algún caso raro por posible confusión entre distintas transcripciones, pero yo por eso cuando creo artículos sobre personalidades iraníes, después de titular la entrada en transcripción ajustada al uso del español según esa convención que he mencionado, creo redirecciones a partir de transcripciones alternativas, y en particular la «inglesa» que será la más común en prensa en alfabetos latinos, para que nadie se pierda. Se me ocurre que en caso de que ese trabajo esté mal hecho podría darse algún caso remoto en el que introducir el nombre en lengua original como redirección fuera útil. Sería muy muy excepcional, pero quizá podría darse. De todos modos el nombre en grafía original lo pongo siempre en el cuerpo del artículo o en nota al pie, con lo que en un click más lo tendrá a través de la búsqueda...--Afrasiabجانم؟10:03 7 ene 2014 (UTC)
Asqueladd, mi interpretación de "Wikipedia no es un diccionario" no es tan rara y se entiende fácilmente con una sencilla analogía: Imaginemos que imprimimos la Wikipedia en papel de la forma en la que habitualmente se maqueta y se imprime una enciclopedia. ¿Cómo quedarían las redirecciones? Pues lógicamente, tendrían una entrada, como los artículos normales, solamente que en lugar de tener un contenido extenso tendrían simplemente un "Véase tal cosa" o "Véase tal otra" justo a continuación. ¿Os imagináis la seriedad de una enciclopedia en la que tras las definiciones normales (lógicamente estaría todo en orden alfabético) aparecen cientos o miles de voces en ruso, chino o hebreo "por si alguien las quiere consultar en ruso, chino o hebreo"? Insisto, puede que los diccionarios ruso-español sí, pero las enciclopedias no hacen eso. ¿Y por qué no? Pues porque no es nuestro cometido, esto es la Wikipedia en español, no en chino, japonés o ruso. Por cierto, he visto al menos a un biblio borrar una de las redirecciones que hemos mencionado aquí con la razón "redirección incorrecta o innecesaria" (lo segundo es justo lo que digo). ¿Hay muchos casos en los que se pueda argumentar de verdad que esas redirecciones son "necesarias" cuando probablemente se trata de redirecciones a las que no se debería enlazar desde otras páginas? JacobRodrigues (discusión) 14:09 7 ene 2014 (UTC)
En esa hipotética enciclopedia impresa también aparecerían "como artículos" redirecciones con faltas de ortografía habituales. Cuánta seriedad, ¿no? Creo que el debate pierde un poco su razón de ser cuando llegamos a considerar o dar el valor de un artículo a una redirección. Por mucho que en la práctica sean artículos, hay que considerarlos como un simple mecanismo para facilitar la llegada a estos.—Totemkin (discusión) 14:14 7 ene 2014 (UTC)
Efectivamente, según mi criterio, las redirecciones con faltas de ortografía también deberían eliminarse en general, lo de facilitar la búsqueda es algo que debería estar implementado en el propio buscador, no a base de redirecciones. De esa manera se haría de una forma sistemática, ordenada, y de acuerdo con ciertas reglas. Lo que se hace ahora mismo es un caos: todo el que quiere las pone y nadie te dice nada porque como no hay ninguna política definida, la política resultante es la del "todo vale" o casi. En cualquier caso se trataría de otro debate. JacobRodrigues (discusión) 14:38 7 ene 2014 (UTC)
Un poco en broma, pero no del todo: es más fácil hallar a مُعَمَّر القَذَّافِي que a Muamar el Gadafi... Usuario:JacobRodriguez: si imprimes la enciclopedia, no deberías imprimir redirecciones, es algo básico. Además, según tu manera de entender que Wikipedia no es un diccionario, las redirecciones bien escritas tampoco podrían estar. Las redirecciones son modos de ayudar a encontrar artículos, eso incluye los sinónimos, las formas sin caracteres especiales y, en mi opinión, también las escrituras en otros alfabetos, pero lo restringiría solo a la lengua original (no Londres en japonés, solo Tokio en japonés). Saludos. Lin linao¿dime?15:08 7 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ No sé si os parecerá útil echar un vistazo a estadísticas de uso de algunas entradas de este tipo, pongo de las que yo entiendo (los resultados salen en medio por el cambio de sentido pero se distinguen, fuera de los hipervínculos):
De modo que algún uso tiene aunque extremadamente marginal, y no son sólo pulsaciones al azar porque hay otras con menos vistas y ninguna. Ahora, si consideramos ese uso con estas dimensiones lo suficientemente valioso para dejarle el lugar que ocupa... Pues como lo decidamos.--Afrasiabجانم؟15:11 7 ene 2014 (UTC)
(CdE) Lo de las faltas de ortografía tampoco lo entiendo muy bien. Dicho sea de paso, hace pocos días en un informe sobre novedades técnicas anunciaban nuevas funcionalidades de búsqueda (que ya están en fase beta); además de que se pueden utilizar buscadores externos, algoritmos útiles para búsquedas aproximadas son bastante sencillos. En el caso de los otros alfabetos, simplemente la duda que tengo es la potencial utilidad: o sea, un japonés querría buscar en es:Wiki un topónimo en su lengua para que lo redireccionara; bien, pero también puede buscar en ja:Wiki y si hay enlace interlingüístico ya encuentra el equivalente. Simplemente pregunto para aclararme, no digo que esté ni bien ni mal, porque son potencialmente un montón de ceros de redirecciones muy difíciles de mantener (detectar vandalismos y demás, como comentan arriba) y para tener clara que realmente prestan un servicio (más o menos lo que dice Afrasiab de si merece la pena el uso marginal, de ser marginal, claro). Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:23 7 ene 2014 (UTC)
Por lo que voy leyendo, yo creo que podríamos estar de acuerdo en algunos criterios restrictivos respecto a estas páginas de redirección en otros idiomas: 1) No tienen sentido cuando ya existe un enlace interlingüistico que ofrece el mismo resultado. (Según comentario de Halfdrag). Pienso que esto eliminaría muchos. 2) Solo tienen sentido las correspondientes al título del artículo en una lengua vinculada al mismo. Ej: Tokyo en japonés, pero no en árabe (Lin linao). 3) Todas deberían ser revisadas para evitar vandalismos (Lin linao) y, una vez supervisadas, probablemente deberían ser protegidas para que solo los bibliotecarios pudieran modificarlas. No sé si en esto podría haber un consenso.--Chamarasca (discusión) 16:23 7 ene 2014 (UTC)
Con el primer criterio dudo que quede algo en absoluto o, si queda, que tenga algún usuario por el que merezca la pena cambiar la tarea de borrar todo (poco costosa) por la de comprobar para cada caso si se ajusta a estos criterios (laboriosa). Pienso que debemos escoger entre borrarlo todo o prescindir del primer criterio, opción esta segunda con la que quedarían redirecciones realmente usadas. ¿Por qué se usan esas redirecciones? Yo no lo sé y creo posible que tengan algún uso que ahora se me escapa. ¿Es sólo por «jugar»? Es muy posible. El caso es que se usan... en la escasa medida que muestran esas estadísticas o similar (el caso ruso y el japonés que han salido más arriba los he mirado y dan cifras parecidas, creo que eran 18 y 43). Antes de aplicar todos estos criterios y dejarnos con una tarea considerable para probablemente ningún uso, propongo preguntar en las discusiones de los creadores de las redirecciones más usadas en alfabetos "extranjeros". Si obtenemos alguna justificación, se plantea lo válida que sea o no; y si no, quizá sea mejor borrar todo.--Afrasiabجانم؟16:55 7 ene 2014 (UTC)
(CdE) No sé, Chamarasca, yo es que estoy algo confuso y quería aclararme antes de decir que sí, que no o que a lo mejor. Por ejemplo, si no existe enlace interlingüístico es que no tenemos artículo y entonces tampoco redirección. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:57 7 ene 2014 (UTC)
Como dije líneas más arriba la utilidad de estos enlaces me parece relativamente menor. Por ejemplo, es raro que en la Wikipedia en castellano tengamos elaborado un artículo de un pueblito japonés que no tenga su correspondiente artículo en la Wikipedia en japonés. Y entonces si alguien quiere buscar, que busque en aquella Wikipedia con el nombre original y mediante el interwiki llegará al artículo de esWiki. Eso está claro. Ciertamente, si no existe ese enlace interwiki se corrige antes el problema añadiéndolo con la caja de la columna izquierda que molestándose en crear una redirección. En el hipotético caso de que creemos un artículo de un historiador persa que no tenga su correspondiente en aquella Wikipedia... vería muy lógica la existencia de una redirección. Por de pronto limitaría siempre cualquier dirección a un nombre propio, de persona, topónimo, de una publicación o de lo que sea. En fin, tampoco creo que de decidir algo nos podamos permitir estar gastando tiempo en analizar caso por caso cuál borrar y cuál no y sería una supina pérdida de tiempo. Sería más lógico borrar todo y después, partiendo de cero, hacer las cosas bien (probablemente restringiendo mucho su uso y protegiendo las páginas como se ha mencionado). Lo que no concibo de ninguna manera es argumentar un cambio basándose en una extraña asimilación de las redirecciones como artículos enciclopédicos. En cuanto al buscador, siempre he tenido la impresión de que es realmente malo. Si hay mejoras al respecto todo es susceptible de cambiar.—Totemkin (discusión) 17:09 7 ene 2014 (UTC)
Yo tengo justamente al menos dos artículos creados sobre persas (Abd-or-Razzaq Bashtiní y Abu Ghanim Jorasaní) que no tienen correlato en fa.wiki ni en en.wiki, aún así la utilidad de esas redirecciones me sigue pareciendo misteriosa porque, como he dicho antes, en ambos artículos está la grafía "original" del nombre en nota al pie. Por ese misterio estoy preguntando a algunos creadores de estas redirecciones, a ver si pueden aducir alguna razón sólida, lo que dudo bastante. Muchas de estas redirecciones parece haberlas creado un bot llamado BOTijo.--Afrasiabجانم؟17:49 7 ene 2014 (UTC)
El problema es que, aunque estén con una nota al pie, no puedes buscarlos en la caja de búsqueda. Aunque claro, la frecuencia con la que un hablante de persa abra la Wikipedia en español con esperanzas de encontrar contenido que no tiene en la suya... supongo que será cuestión de analizar las estadísticas. En lo referente a lo que propone JacobRodrigues, pues supongo que será una purga general de redirecciones (no sólo las de otros alfabetos), sino toda aquella que no sea "elegante", quedándonos con las básicas que equivalgan a un "Mengano III" llamado también "Fulano IV". Es una concepción mucho más academicista que lo que hay ahora, sí, pero supondría una cantidad ingente de esfuerzo, creo. No sé si merecerá la pena. El estatus actual del concepto de «redirección» en Wikipedia es bastante más... barato, digamos (y suple en cierta medida al buscador que tenemos, de calidad bastante mediocre) (por otra parte, en ese mundo ideal de redirecciones supongo que habría que eliminar también todas aquellas relacionadas con el uso alternativo de mayúsculas o minúsculas (ejemplo), lo cual sería un auténtico caos a la hora de buscar).—Totemkin (discusión) 17:58 7 ene 2014 (UTC)
A mí sí me salen las entradas en los resultados de búsqueda con una parte del nombre en grafía original. ¿Quizá pueda tener la utilidad de atraer la búsqueda de Google en ese alfabeto? La purga general de redirecciones la veo imposible. A ver si responde algo Usuario:Pablo323, Usuario:Casio de Granada, Usuario:EEIM o Usuario:Emijrp (el creador de BOTijo), que parecen estar activos, o más o menos.--Afrasiabجانم؟18:14 7 ene 2014 (UTC)
Anda, pues sí funciona bien el buscador con esos dos. Mis experiencias de llegar a artículos con el buscador no han sido nada buenas en el pasado. Lo de google (y hasta qué punto seleccione mejor y suba en la búsqueda artículos que cuenten con una redirección en persa, suajili o vietnamita) también lo había pensado, pero entran tantos otros factores en estas búsquedas que creo que son muchas derivadas como para tenerlo en cuenta. En cualquier caso lo dicho, si este cambio está orientado a tener una enciclopedia basada en un "Véase" en lugar de la redirección más bien pragmática de la actualidad no habría que eliminar sólo estas de alfabetos "extraños", sino la de las minúsculas, las de las faltas de ortografía, las de las desambiguaciones sin usar, las de... No es viable. Si se argumenta que es por el peligro del posible vandalismo encubierto (no me he encontrado todavía ningún caso, pero claro, no soy de jugar mucho con redirecciones y mucho menos de comprobar qué significan si están en otro alfabeto, presumiría buena fe) se puede sopesar. Si nos podemos permitir ese riesgo o no. Sigo sin tener claro que merezca la pena.—Totemkin (discusión) 18:46 7 ene 2014 (UTC)
Lin Linao, dices que "si imprimes la enciclopedia, no deberías imprimir redirecciones, es algo básico". Lo he explicado antes: el equivalente de una redirección sería un "véase". Puedo imaginarme una enciclopedia que tenga unos cuantos véases e incluso muchos, pero no un véase por cada topónimo japonés, ruso, checheno, porque en una enciclopedia en español la gente busca cosas en español o al menos con alfabeto latino. Esa función de diccionario entre idiomas ya está cubierta por los enlaces interlingüísticos y en cierto modo esa información se gestiona mucho mejor allí, ya que por el mismo precio sabes como se dice Tokio en árabe y sin añadir redirecciones difíciles de comprobar. JacobRodrigues (discusión) 17:25 7 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Caso distinto, por cierto, es el que veo ahora de las entradas de letras del alifato (p.ej. ب), que no son redirecciones sino artículos escuetos pero completos, con referencias a libros de gramática árabe. No sé si las hay en los otros alfabetos no latinos. Quizá deberían convertirse en redirecciones a Letra árabe 'alif o similares, pero aún en este caso creo que la entrada (redirección) sí estaría justificada.--Afrasiabجانم؟18:02 7 ene 2014 (UTC)
Totemkin, ese ejemplo que pones de Benet mercadé -> Benet Mercadé es muy bueno. Prueba a ir a la casilla de búsqueda y escribe exactamente "Benet m" (con m minúscula) ¿Ves que sale "Benet Mercadé"? ¿Será porque existe "Benet mercadé"? Posiblemente no. Si escribes "Benet a" te sale "Benet Arabio", y no existe ninguna redirección "Benet arabio". Por lo tanto, no es necesaria la redirección "Benet mercadé" para encontrar a Benet Mercadé, el buscador en su estado actual es suficientemente listo. JacobRodrigues (discusión) 19:04 7 ene 2014 (UTC)
JacobRodrigues, espero que no me quieras comparar la inmediatez de buscar en la barra de búsquedas con minúsculas y obtener directamente el artículo a tener que pasar por la etapa intermedia del buscador. Creo que no es exactamente lo mismo, hay muchos usuarios acostumbrados a este sistema y tendrás que mover montañas para convencerles. Suerte de mi parte.—Totemkin (discusión) 19:08 7 ene 2014 (UTC)
Lo que digo funciona con la barra de búsquedas, la que es visible desde todas las páginas de Wikipedia arriba a la derecha. Haced la prueba, incrédulos :-) JacobRodrigues (discusión) 20:07 7 ene 2014 (UTC)
El caso que Afrasiab menciona (nombres de letras en otros alfabetos) no se me había ocurrido, y ahí sí que vería bien tener una redirección desde la grafía original. En otros casos, sigo sin verle gran utilidad. Sobre las redirecciones desde "faltas de ortografía", depende. A medida que el buscador mejore, serán menos necesario, aunque yo no me arriesgaría a borrar redirecciones sin acentos ortográficos y errores muy frecuentes aún. Sobre cómo obrar en caso de encontrarse con redirecciones innecesarias, yo las borro si me topo con ellas (normalmente en el contexto de un traslado desde un título incorrecto), lo cual no quiere decir que emplee mi tiempo buscándolas. Hay una diferencia entre cumplir los criterios de borrado rápido y ser de borrado urgente. --XanaG (discusión) 20:10 7 ene 2014 (UTC)
Para ciertos comentarios vertidos en este hilo, recomiendo leer:
Puedes encontrar información general sobre redirecciones en MediaWiki en la página meta:Help:Redirect — parte de la Guía de usuario de MediaWiki. Este artículo discute políticas de uso y abuso de redirecciones para Wikipedia en castellano. En otros proyectos de Wikimedia podría existir una política diferente.
Una redirección permite que cuando un texto sea colocado en la caja de búsqueda o enlazado en un artículo, la página sea redirigida directamente al artículo con el nombre exacto con el cual figura en Wikipedia, de ahí su nombre.
[...]
¿Para qué se utilizan las redirecciones?:
[...]
Títulos en otros idiomas. Por ejemplo, Besançon redirige hacia Besanzón.
[...]
Accesibilidad: para facilitar la navegación a usuarios que no puedan introducir determinados caracteres tales como tildes, eñes, signos de puntuación invertidos o diéresis, se pueden crear redirecciones con caracteres ASCII que lleven a la grafía correcta. Por ejemplo, Malaga redirige a Málaga y Espana redirige a España. De forma similar, Lech Walesa redirige a la grafía correcta en polaco, Lech Wałęsa. En el caso de nombres en idiomas distintos del español y también con caracteres acentuados, se puede optar también por una redirección que contenga los caracteres acentuados del español aunque no sean todos los de la grafía original. Por ejemplo, Leos Janácek redirige a Leoš Janáček, y Paul Erdös (con diéresis) redirige a Paul Erdős (con doble acento agudo, que es la combinación de diéresis y acento agudo utilizada en húngaro).
Múltiples posibilidades de transliteración de un nombre que en el idioma original se escribe con un alfabeto distinto del latino. Por ejemplo, Fedor Dostoievski redirige a Fiódor Dostoyevski.
[...]
Probables errores de deletreo (por ejemplo, Condoleeza Rice redirige a Condoleezza Rice)...
Por lo que yo entiendo, sí es válido crear redirecciones en otros idiomas. Si es válido crear redirecciones en otros idiomas, no veo por qué deba invalidarse la redirección en otro idioma que no utilice el alfabeto latino. Jaontiveros(discusión)20:20 7 ene 2014 (UTC) PD: Por cierto, para aquellos que confunden la funcionalidad de una redirección con un enlace interlingüístico (interwiki), véase también: Ayuda:Enlace interlingüístico.
Yo soy práctico. En ocasiones busco información en otras wikipedias. El primer paso que doy es buscar en Wikipedia y utilizar los enlaces a artículos equivalentes en otras wikipedias. Solo en caso de que esta posibilidad no exista me pongo a buscar por otros medios. Basándome en mi propia experiencia (que no tiene por qué ser la mejor ni la única, por supuesto) no acabo de ver la utilidad de la existencia de una página de redirección en la wikipedia en inglés llamada "Atentado de la cafetería Rolando" que conduzca al artículo Cafetería Rolando bombing si puedo acceder más fácilmente a este artículo desde Atentado de la cafetería Rolando. Pero puedo estar equivocado y puede que dicha redirección tuviera alguna utilidad.--Chamarasca (discusión) 21:10 7 ene 2014 (UTC)
Bueno, pues si a ti te gusta navegar de wiki en wiki no está mal, no obstante, yo sí veo la utilidad de la redirección existente en la Wikipedia en inglés La región más transparente que redirige al artículo Where the Air Is Clear, utilidad que acrecenta especialmente cuando los títulos de las obras cambian y no se apegan a una traducción literal o correcta de las obras originales. Jaontiveros(discusión)
Parece razonable. Yo hice lo propio al crear el artículo Cuatro hijos. La redirección Four Sons fue el primer título que le di (entonces tenía menos experiencia que ahora) y no tuve que crearla, pero sí creé 4 Sons. Por tanto, puede haber motivo para aceptar ese tipo de redirecciones en ciertos casos, como el de títulos originales. Pero no parece un motivo para aceptar su uso con carácter general e ilimitado como parece que ocurre ahora. Por ejemplo, ¿tendría sentido incluir una página de redirección a ese artículo que que pones como ejemplo llamada "La Plus Limpide Région"? A mí no me lo parece. De hecho no existe. Tampoco parece razonable crear la redirección Les Quatre Fils. Las redirecciones deben tener unos límites marcados por una cierta lógica. De lo contrario, con el argumento de que "no hacen daño" (por cierto, el mismo argumento que se utiliza a menudo para pedir el no borrado de artículos irrelevantes) podríamos incluir docenas de páginas de redirección por cada artículo; por si a alguien le da por buscar el título en árabe o en tailandés. Y si resulta que en mi familia ese tema se conoce por otro título, también añado otra redirección. No acabo de verlo claro.--Chamarasca (discusión) 22:02 7 ene 2014 (UTC)
Mmmhh, el título de la novela de Carlos Fuentes en francés es precisamente el que has señalado: La Plus Limpide Région, en aquella Wikipedia también existe la redirección del título original en español. Por nuestra parte, aquí tenemos la redirección The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm's Son que redirige a El regreso de Beorhtnoth, hijo de Beorhthelm o la redirección de Livro do Desassossego que redirige a Libro del desasosiego y muchas otras redirecciones semejantes. Claro, es cuestión de lógica y de sentido común: ciertas obras de creación, ciertos antropónimos, ciertos topónimos, etc., aunque repito, mientras no exista un impedimento técnico, no veo razón alguna para no crear redirecciones en otros idiomas que utilicen diacríticos no utlizados en español, alfabetos no latinos o caracteres diferentes. Jaontiveros(discusión)22:58 7 ene 2014 (UTC)
Sí, claro. Lo que estamos hablando aquí es de si existe alguna utilidad en la redirección 七人の侍 para Los siete samuráis, porque si no la hubiera, tantas redirecciones no serían necesarias existiendo interwikis, búsquedas en internet, etc... Me parece claro, en cuanto estrictamente a utilidad, que es un caso diferente a The Birds, pero vamos, si alguien lo explica más o menos exactamente, repito que por mí está todo bien, pero si no se explica la utilidad cuando pase alguna por cambios recientes no pierdo el tiempo en mantenimiento, por ejemplo. Por eso se pregunta. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:11 7 ene 2014 (UTC)
Jaontiveros. Si relees con atención mi anterior comentario comprobarás que yo no he cuestionado la procedencia de que en la wikipedia en francés se cree una página de redirección llamada "La región más transparente" (título original) para conducir al artículo allí titulado "La Plus Limpide Région". De hecho, comprobarás que te he dado expresamente la razón y hasta te he puesto un ejemplo sobre una película creado por mí. Sin duda has interpretado mal mis palabras por mi escasa habilidad con el lenguaje. Lo que he cuestionado es la utilidad de crear una página de redirección llamada "La Plus Limpide Région" en la wikipedia en inglés para conducir al artículo allí titulado "Where the Air Is Clear"; o una redirección con el título de esa obra en sueco, en farsi o en suajili (insisto; en la wikipedia en inglés). Si piensas que tales redirecciones (y otras similares en nuestra Wikipedia) sí son convenientes, me explicas la razón (yo no la veo). Si piensas que no son convenientes, entonces estás de acuerdo conmigo en que algún límite hay que crear a estas páginas de redirección. No creo que deban ser la única área de Wikipedia sin regulación, ni que cualquier ocurrencia que uno tenga deba permanecer allí.--Chamarasca (discusión) 23:43 7 ene 2014 (UTC)
Hola, Chamarasca. Es que se supone que la duda es cuando provienen del idioma original, como en Los siete samurais (o حَجّ para Hajj). Incluso en ese caso yo tampoco veo razones para no crear esas redirecciones, lo que no veo del todo claro, sin negarla, es la razón para sí crearlas; si se explica la utilidad se da respuesta a la pregunta del iniciador del hilo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 00:39 8 ene 2014 (UTC) PD: Y casi es raro que no tengamos aquí ese título (七人の侍), de hecho los ejemplos de Ayuda:Redirección son muy buenos: tampoco había leído en mi vida Paul Erdős y la redirección a Lech Wałęsa va en dirección contraria a las pocas referencias en español del propio artículo, claro que apunta a la «grafía correcta en polaco»
Chamarasca: Es cuestión de sentido común y de pensar de una manera no monolingüe. Un ejemplo más claro sería un topónimo de Suiza, en ese país se habla alemán, francés, italiano, romanche y otros dialectos. Así pues, para el caso del artículo de Friburgo (Suiza) —grafía igualmente utilizada en italiano—, en la Wikipedia en español contamos con las redirecciones Freiburg im Üechtland, Fribourg en Nuithonie y Friburg, las cuales me parecen válidas y útiles, eso puede suceder con el nombre de una institución suiza o con un antropónimo correspondiente a alguien que vive en un lugar multilingüe. Para un topónimo menor de una zona multilingüe, con escaso o nulo uso de exónimo en español, su título será más difícil de determinar y las redirecciones serán aún más útiles. Jaontiveros(discusión)02:09 8 ene 2014 (UTC)
Jaontiveros Si te entiendo bien por los ejemplos que pones, aunque no contestas directamente a mi pregunta, interpreto que consideras que tales redirecciones solo tienen sentido en casos de nombres propios y con el idioma original. Entiendo que no tendría sentido crear la página de redirección フリブール para el caso de Friburgo. Si es así (que no lo sé), estarías de acuerdo en que hay que limitar el uso de esas páginas de redirección. En el ejemplo de Friburgo, en italiano se escribe igual que en español pero, de no ser así, tampoco creo que fuese sensato crear la redirección puesto que en esa ciudad el italiano no es lengua oficial. Si la creásemos en italiano, también podríamos crearla en ruso, por ejemplo. Y así, hasta el infinito y más allá.
Halfdrag. Lo del título Lech Wałęsa, como lo de Solidarność va en contra de todas las fuentes que yo conozco en español sobre estos dos temas. Creo que es la mejor forma de alejar a los lectores de Wikipedia y una clara muestra de esnobismo y elitismo. Pero es una cuestión distinta a la que tratamos en este hilo y prefiero no ahondar en ello.--Chamarasca (discusión) 09:25 8 ene 2014 (UTC)
Sí, por eso lo puse en la PD, pero son ejemplos que se ponen en nuestra ayuda como uso correcto de redirecciones de tan evidentes que son. Si ya empezamos así es todo un lujo el objetivo de poder buscar en es:Wiki todos los topónimos rusos en cirílico gracias a las redirecciones... Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:31 8 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Chamarasca: Si entendiste los ejemplos que añadí, los ejemplos que añadieron Lin linao, Taichi y Afrasiab o si hasta entendiste la broma de Muamar el Gadafi (a quien antiguamente yo conocí con la grafía de Muamar Kadafi, grafía que abunda en libros escritos en español y que no se contempla en nuestra Wikipedia en el interior del artículo...), eso significa que el sentido común de todos parece apuntar hacia el mismo sitio, por lo tanto el tema de las redirecciones debería estar zanjado.
El tema del sindicato polaco no es un tema de redirecciones sino de títulos. A mí no me parce mal su actual título, por una parte coadyuva a evitar los problemas de ambigüedad con los artículos correspondientes de sociología, del partido político de Venezuela, del de Perú, del movimiento de Escocia, del municipio de Quintana Roo que colinda a 11 km al sur de mi casa, del programa político utilizado por el expresidente mexicano Carlos Salinas de Gortari, etc.; por otra parte, sí existe bibiliografía en español que lo refiere así, por ejemplo: [2][3][4][5][6]. ¡Vamos!, hasta este otro libro de historia [7] de 1° de bachillerato editado por el Ministerio de Educación de España. Si ponemos en la mesa el caso de Marx, para los usuarios que están acostumbrados a escuchar y leer el nombre de Carlos Marx les parecerá esnobismo o elitismo ver escrito en un texto español el nombre de Karl Marx, en contraste, para quienes estamos acostumbrados a escuchar y leer el nombre de Karl Marx nos parece rídiculo y arcaizante ver escrito en un texto en español el nombre de Carlos Marx (véase Ortografía de la lengua española [OLE], página 634).
El tema de Lech Wałęsa, tampoco es un tema o problema de redirecciones. "La tendencia más generalizada en la actualidad para los nombres y apellidos de personas reales es la transferencia, esto es, el empleo en el discurso español de la forma en que presentan en su lengua de origen cuando esta se escribe con alfabeto latino..." (OLE, p. 633); "La hispanización o adaptación a la ortografía española de nombres extranjeros ha quedado restringida en la actualidad a las transcripciones de aquellos antropónimos que proceden de lenguas que se escriben con alfabeto no latino..."(OLE, p. 635). El idioma polaco se escribe con alfabeto latino y sus diacríticos puedes verlos aquí. De esta forma, cuando se dispone de la tecnología adecuada, es común ver que hoy en día se respeten los diacríticos de topónimos y antropónimos que son ajenos al idioma español como São Paulo, Jämtland o François Mitterrand, aunque también es frecuente el uso de variantes simplificadas. Por el simple hecho de escribir en un texto en inglés Espana en lugar de Spain, eso no signfica que Espana sea haya convertido en una palabra inglesa, simplemente se ha omitido la virgulilla, lo mismo ocurre con Lech Wałęsa, por el hecho de omitir la barra de la l y la colita de la e, eso no convierte al antroponímico en una palabra española. Jaontiveros(discusión)16:55 8 ene 2014 (UTC)
Yo me pregunto: si no se ven, ni alteran el artículo, y pudieran ayudar a alguien a encontrar el artículo (aunque fuera solo a 1 persona cada lustro) ¿Por qué borrarlas? A mi no me molestan (Hablo de las auténticas redirecciones, no las vandálicas mencionadas). --Osado (discusión) 00:43 9 ene 2014 (UTC)
En lo que respecta a las redirecciones en cirílico y en japonés, que son las que creo que no se deberían admitir por regla general, hay varias razones: Porque nos alejan de nuestro objetivo que es escribir una enciclopedia, no un diccionario ruso-español. Para esto último ya existen los enlaces interlingüísticos. Porque no puede ser que tengamos políticas estrictas sobre artículos admisibles y un "todo vale" para las redirecciones. Porque en algún sitio se debería poner el límite. Porque por la misma regla de tres (ayudar a una persona cada lustro) tendríamos que admitir los infraesbozos en lugar de darles 30 días de plazo para que dejen de serlo. Porque tener políticas de relevancia distinta para los artículos y las redirecciones proyecta una imagen de poca seriedad. JacobRodrigues (discusión) 21:35 9 ene 2014 (UTC)
¿Nos aleja de nuestro objetivo? ¿cómo? no afecta para nada al contenido de la enciclopedia. Entiendo que añadir indicriminadamente a todos los artículos traducciones es innecesario y ridículo por la existencia de los interwikis. Pero que las personas, obras, ciudades, etc de origen extranjero contengan una redirección con su nombre original no me parece ni descabellado ni inútil, sea cual sea el idioma ¿por qué vamos ha discriminar al japonés o el ruso por tener caracteres raros para nosotros?.--Osado (discusión) 11:59 10 ene 2014 (UTC)
Se han dado dos respuestas a esa pregunta. La primera es que, dado que hay pocos usuarios que comprendan esas lenguas, es muy fácil vandalizar creando una redacción que diga "mierda" en japonés o en suajili y redirigiendo al artículo de una persona viva (o muerta, que me da igual). La segunda es que el usuario que habla japonés y busca el artículo en español puede conseguir igualmente el mismo objetivo a través de las interwikis o enlaces interlingüisticos (solo cuando existe el artículo equivalente en Wikipedia y en la wikipedia en su idioma, claro). Estaríamos duplicando dos vías para llegar al mismo lugar. No digo que esto sea malo, pero me parece algo redundante. Y, relacionando los dos motivos, me parecen más fiables las interwikis que las redirecciones porque me parecen más fáciles de controlar frente a vandalismos.--Chamarasca (discusión) 12:33 10 ene 2014 (UTC)
Los posibles vandalismos se pueden detectar fácilmente con un simple copia y pega en un traductor automático (no siempre son fuente de problemas para wikipedia). Y por otro lado me parece un supuesto de vandalismo muy rebuscado, que dudo que se dé con frecuencia. Imaginar vándalos con conocimiento de japonés y ruso con ganas de vandalizar wikipedia en español, es suponer demasiada cultura para un vándalo.--Osado (discusión) 16:38 10 ene 2014 (UTC)
Los vándalos también usan traductores automáticos. No necesitan tener cultura para vandalizar de este modo. Si no se les había ocurrido esta forma de vandalizar, les basta con haber leído este hilo.--Chamarasca (discusión) 16:53 10 ene 2014 (UTC)
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Me llama la atención cómo minimizáis el problema de verificar esas redirecciones y cómo, al mismo tiempo, maximizáis la utilidad que tienen. Para lo segundo he escuchado en este hilo exageraciones tales como "con que a una persona por lustro le resulten útiles, ya merecen la pena". Ese razonamiento pasa por alto completamente el hecho de que alguien que no sea el que creó esa redirección debería verificarla, pues no solamente hay que patrullar páginas nuevas, también hay que patrullar redirecciones. Si se admite ese razonamiento de utilidad máxima se debería admitir también este otro de daño máximo: Con que una sola persona tenga que perder su valioso tiempo para verificar una redirección en cirílico (cuando ya tenemos los enlaces interlinguísticos para eso), ya se habrá hecho daño al proyecto desviando a esa persona de tareas wikipédicas más importantes. JacobRodrigues (discusión) 01:22 11 ene 2014 (UTC)
Pregunto entonces: qué se hace con estas redirecciones:
Yo también lo dudo. En mi opinión, deberían borrarse si ya existen los enlaces interlingüísticos, para no duplicar esfuerzos inútilmente. Los enlaces interlingüísticos están vigilados por todos las wikipedistas de todas las wikipedias simultáneamente. Los enlaces como los que acabas de poner arriba solamente los vigilamos nosotros.
Además, los enlaces interlingüísticos tienen una enorme ventaja sobre las redirecciones, y es que se pueden seguir en los dos sentidos: Al crear un enlace interlingüístico de Japón con el artículo en japonés sobre Japón, no solamente ayudamos a alguien a encontrar el artículo español sobre Japón a partir de su grafía japonesa (buscándolo en japonés en la Wikipedia en japonés), por el mismo precio también ayudamos a encontrar el artículo sobre Japón en la Wikipedia en japonés a partir de su grafía española (buscándolo en nuestra Wikipedia y siguiendo el enlace interlingüístico), y esto último sin tener que crear redirecciones en español en la wikipedia en japonés.
De hecho, al crear un enlace interlingüístico con un grupo previamente existente de n artículos enlazados entre sí en distintas wikipedias estamos creando no una sino realmente 2n nuevas maneras de encontrar las cosas (del artículo nuestro a cada uno de los 'n' artículos, y de cada uno de los 'n' artículos al artículo nuestro).
Así, el que tiene tiempo para crear un enlace interlinguistico y en lugar de eso crea solamente una redirección en esta Wikipedia, está utilizando su tiempo de una forma muy poco óptima e incluso un tanto egoísta, pues pudiendo beneficiar a n Wikipedias al mismo tiempo decide que su redirección solamente sirva a quien consulta las cosas en la nuestra.
Y el que tiene mucho tiempo y crea un enlace interlingüístico y una redirección, está malgastando su tiempo al crear la redirección, pues todo lo que se consigue con la redirección se consigue ya con el enlace interlinguistico.
Siguiendo con el "qué hacer", y por supuesto siempre en mi opinión: Para las redirecciones nuevas que alguien quiera crear de ese estilo, moratoria indefinida, solamente deberían permitirse cuando no exista enlace interlingüístico, o más precisamente, cuando dicho enlace no pueda crearse por algún motivo. Dicho motivo debería estar documentado de alguna manera, por ejemplo en la propia página de redirección después de la línea que dice #REDIRECCIÓN.
Sobre la forma de borrado, yo había sugerido al principio del todo borrado rápido, pero si esto no es posible siempre queda el borrado lento y doloroso.
Estoy en eso. Me aseguro que no haya enlaces entrantes (no encontré ni uno todavía), que el nombre en ruso/chino/loquesea figure en la introduccion del artículo, y mando a destruir la redirección. GabrielG¿mensajes?02:45 24 ene 2014 (UTC)
Digresión sobre títulos en lengua extranjeraeditar
Cualquiera con un mínimo de conocimiento sobre el tema sabe que el nombre polaco del sindicato Solidaridad es Solidarność (aunque quizá no sepa escribirlo correctamente). Esto es así porque hay quienes ponen su nombre así al mencionarlo, claro. También yo creo que es necesario colocarlo en el primer párrafo del artículo correspondiente. Ahora bien; este sindicato, que ha sido conocidísimo a nivel mundial, ha sido conocido en español como "Solidaridad". Poner el nombre polaco en vez del español en el título contraría no solo nuestras políticas, sino el sentido común. Aplicando el mismo criterio, el artículo sobre el Partido Conservador británico debería titularse Conservative Party; el de la Confederación General del Trabajo, Confédération générale du travail; el de la Unión Demócrata Cristiana, Christlich-Demokratische Union Deutschlands; el del Partido Comunista de la Federación Rusa, Коммунистическая партия Российской Федерации; el del Movimiento Socialista Panhelénico, Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα; el del Partido Liberal Demócrata, 自由民主党; y el del Partido del Congreso no tengo ni idea de en cuál de los diversos idiomas que se hablan en la India habría que titularlo. De esta forma conseguimos que los títulos se conviertan en rótulos incomprensibles para el lector. Si alguien lee "Partido Comunista de la Federación Rusa" sabe que estamos hablando de un partido político, de un partido de ideología comunista, de un partido ruso y, si tiene algo de cultura, distinguirá que no es el viejo PCUS; si alguien lee "Коммунистическая партия Российской Федерации" solo entenderá algo si sabe ruso. "Solidaridad" es el nombre por el que ha sido conocido este sindicato, uno de los más importantes de la historia. La palabra no es un nombre comercial, sino que expresa un valor y un significado que fue importante para sus integrantes y para muchas personas de todo el mundo que conocieron su trayectoria; Solidarność no transmite nada en español, salvo el hecho de que es una palabra de otro idioma.
En este artículo concreto creo que es más adecuado el nombre en español. También se trata de uno de los casos donde crearía redirecciones en polaco, tanto con "Solidarność" como "Solidarnosc". Cada caso es un mundo, pero a mi entender inclinarse por una u otra opción debería depender del uso en fuentes escritas en castellano y en caso de estar "equilibradas" la versión española y la polaca en textos escritos en castellano, tender a usar la grafía en castellano. Y cuanto más ajeno sea el alfabeto al «lector hispanohablante medio» más huir de él para usarlo en el título (apareciendo siempre eso sí mencionado en la introducción). Vaya, que prime ese denostado sentido común.—Totemkin (discusión) 18:00 8 ene 2014 (UTC)
Por si alguien prefiere los libros a las revistas y diarios, se pueden encontrar unas cuantas fuentes que emplean el nombre en español: 1, 2, 3, 4 y 5 a modo de ejemplos. Si la organización es conocida por dos nombres, uno en español y otro en polaco, ¿cuál es el título que debería llevar el artículo en la wikipedia en español? Al parecer, la respuesta es: el polaco, que es más exótico y nos hace parecer más cultos.--Chamarasca (discusión) 18:09 8 ene 2014 (UTC)
Realmente no creo que sea necesariamente útil colocar re direcciones en los idiomas originales y yo (EEIM) lo hacia simplemente era por que no sabia en que idioma estaba los otros artículos,por ejemplo si estaba en el art Agua de pronto era probable saber en que otros idiomas existía y lo único que veía eran rayas,así lo que hacia era copiar y pegar ,con la nueva tecnología que tiene wikipedia que consta de pasar el puntero del mouse para saber el titulo y el idioma eso ya es, como se dice por ahí, mandado a recoger.--EEIM (discusión) 20:11 8 ene 2014 (UTC)
Sobre títulos en lengua extranjera ,prefiero la traducción al español,si es que nadie más lo conoce con otro nombre ni está digamos reglamentado por la RAE ,por ejemplo en la película Inception es buen caso por que cuando se dobló la película le cambiaron el nombre de acuerdo a la región,pero en otros casos creo que la regla se contradice,por ejemplo en perro,cuantas personas buscan Canis lupus familiaris,creo que menos de 1 en 100,otro caso es el nombre de la UEFA Champions League que esta redireccionado a Liga de Campeones de la UEFA,cuando el nombre difiere en región,otra cosa son los () por ejemplo Washington (estado) ,no sería mejor y más como Estado de Washington.--EEIM (discusión) 20:26 8 ene 2014 (UTC)
El tema de la convención de títulos a veces me parece un misterio incongruente, aún no hay manera de que entienda que aunque las cámaras altas de los parlamentos de Austria y Alemania se denomine en ambos Bundesrat, la Cámara alta del Parlamento de Alemania tiene el título en alemán (Bundesrat de Alemania), mientras que la de Austria está en español (Consejo Federal de Austria). En Irlanda el título de la cámara alta está en español Senado de Irlanda y la Cámara baja en irlandés Dáil Éireann. De los Estados Generales de los Países Bajos algo más raro, la Cámara alta se denomina con una interpretación metafórica: Senado de los Estados Generales, mientras que la que la Cámara baja es una traducción del holandés Segunda Cámara de los Estados Generales, vamos que no hay primera cámara. Sería conveniente aclarar estos misterios. Trasamundo (discusión) 00:38 9 ene 2014 (UTC)
Coincido con Totemkin, cada caso debe de tratarse de manera individual, esto es un tema recurrente, en el pasado ya hubo una votación al respecto de títulos en lengua extranjera cuyo resultado fue dividido. La propia OLE señala que "no siempre se producen resultados homogéneos en todo el ámbito hispánico a la hora de adaptar las voces extranjeras. En primer lugar, existen zonas o países donde los hispanohablantes se muestran más reticentes a las adaptaciones y suelen usar con preferencia los extranjerismos crudos, sin adaptar, con su grafía y pronunciación originarias, mientras que los hablantes de otras zonas o países no manifiestan tanta resistencia a acomodar los préstamos de uso corriente en español a los moldes propios de nuestra lengua". Si sumamos que la tendencia actual es respetar antropónimos y topónimos menores con sus grafías originales, entonces el resultado de aquella votación se podía haber previsto con antelación. Para el caso de los nombres de organismos o instituciones extranjeras sucede algo semejante en el mundo hispano, por ese motivo me permito citar una consulta y respuesta que hice al Departamento de "Español al día" en julio de 2012:
Junta de Galicia o Xunta de Galicia
Entiendo que la tendencia actual es no traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país, como por ejemplo: National Geographic Society, British Antarctic Survey o National Gallery. Caso contrario son los que tienen tradición de uso como Museo Británico, Museo de Louvre, Museo de Historia Natural de Londres o bien instituciones plurinacionales como Red Cross / Cruz Roja.
Para el caso específico de Xunta de Galicia/Junta de Galicia: Observo que en el Corpus de Referencia del Español Actual existe un mayor número de concordancias para 'Xunta de Galicia' y un menor número para 'Junta de Galicia'. No obstante, casi todos los documentos del banco de datos corresponden a España. Si bien parece existir en España una tendencia mayoritaria de uso para la forma 'Xunta de Galicia', ¿es éste el nombre que normalmente se utiliza en el resto de los países de habla hispana?
La respuesta recibida fue:
A diferencia las instituciones plurinacionales que sí suelen adaptarse a la lengua de cada país (Red Cross / Cruz Roja), en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de entidades, organismos, asociaciones o instituciones, así como los de sus sedes: Deutsche Bank, National Geographic Society, British Antarctic Survey, National Gallery.
No obstante, también existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Instituto Pasteur... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Universidad de California, Academia de las Artes de Düsseldorf.
Asimismo, en aquellos casos en los que la denominación es transparente y tiene equivalencia en la lengua de destino, es habitual, e incluso recomendable, realizar la traducción: Servicio Nacional de Salud (por National Health Service [Gran Bretaña]); Consejería de Sanidad (por Conselleria de Sanitat [Valencia]) o, en su caso, Dirección General de Presupuestos por Dirección Xeral de Orzamentos.
En cambio, en el caso de Xunta de Galicia, la tendiencia mayoritaria en la actualidad es mantener la forma original, aunque el uso de la forma castellana Junta de Galicia es plenamente admisible. Tal como muestra la consulta a nuestros bancos de datos (CREA y CORPES) también el uso mayoritario en los países americanos de habla hispana prefiere la denominación Xunta de Galicia.
Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española
Por estas razones existen en fuentes escritas en español y en títulos artículos de es.Wikipedia nombres de organismos como National Geographic Society en lugar de Sociedad Geográfica Nacional; Deutsche Bank en lugar de Banco Alemán; British Antarctic Survey en lugar de Prospección Antártica Británica; o National Gallery de Londres en lugar de Galería Nacional, este último ejemplo con varios problemas de ambigüedad. ¿Tienen traducción, o más bien dicho, son usuales las traducciones de los casos de: Case Western Reserve University o de la Universidad de Pau y Pays de l'Adour?
Esa es la visión general de lo que ocurre, se podría decir que es algo semejante a lo que ocurre con algunos topónimos y antropónimos. Por cierto, no hay que meter al mismo saco los nombres de organismos que proceden de lenguas que no utilizan el alfabeto latino. Así pues, cuando no se trate de organismos o instituciones plurinacionales, pueden encontrarse diversas tendencias a traducir o no traducir estos nombres.
Para algunos casos particulares yo prefiero los nombres originales porque me ayudan más a comprender la situación geográfica del tema, por ejemplo, si estoy leyendo la biografía de un científico mexicano que describe que realizó estudios de especialización en la École Pratique des Hautes Études, además de que evita problemas de ambigüedad, el solo nombre ya me indica que fue en algún país francófono, mientras que si se utiliza la traducción Escuela Práctica de Altos Estudios viene a mi mente la Escuela Nacional de Altos Estudios, antiguo nombre de la actual Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM o bien, cualquiera otra "Escuela" del IPN o de la UNAM. Por cierto, para esta escuela francesa existe un alto número de fuentes escritas en español que utilizan el nombre sin traducción [8].
Para cada caso particular, por deferencia elemental, lo propio es discutir con los usuarios que han participado en los artículos correspondientes, si los usuarios se han retirado o si no se alcanza un consenso, entonces escalar la discusión al Café. El caso de Solidarność no se ve del todo sencillo, yo al menos detecto 460 concordancias en es.Wikipedia, incluido el título del Aeropuerto de Szczecin-Goleniów "Solidarność" y de la Categoría:Solidarność, quizá porque se trata de una tendencia actual (?), como dije antes, lo propio es discutir con quienes redactan esos artículos para intercambiar opiniones. Jaontiveros(discusión)05:06 9 ene 2014 (UTC)
Pues sí, aquí coincido en que cada caso debe tratarse individualmente y con las fuentes en la mano. También estoy de acuerdo en que la tendencia es clara, desde los tiempos de Carlos Marx por lo menos, a que todo tipo de nombres propios se adopten por transferencia desde su lengua de origen y que, cuando esto sucede así, se respetan los diacríticos y, etc... De hecho la RAE solo da indicaciones generales y se remite en cada caso a los especialistas en cada lengua (y muchas veces hay más vacilaciones ortográficas en la lengua original que en la transferencia al español). Pero nada de eso quiere decir que se pueda calcar acríticamente todo nombre propio o, al contrario, escoger la forma que parezca más «hispanizada» siempre que haya una a mano, o transliterar por todas partes sin echar un vistazo a las referencias del tema particular que se trate. Casos variados que me he encontrado últimamente: El judío Süß, Friedrich Hoßbach, Novak Đoković, Hồ Chí Minh, Aleksandra Kolontái, Borís Spaski... A veces casi tocaría premio por una sola fuente en español en que aparecieran así. En sentido contrario tampoco estoy muy acostumbrado a ver Lubeca, Posnania o Francisco Cambó, y también coincido con la RAE en que Xunta de Galicia o Generalitat se usan así hoy de forma mayoritaria (aunque en estos casos sí hay referencias y en el último no parece que se pueda añadir así como así de Catalunya). En el caso de Solidarność sí que existen fuentes que lo utilizan más allá del caso anecdótico (y Wałęsa: ponía el ejemplo porque me parece excesivo ponerlo como caso paradigmático -en la web del aeropuerto en el logo pone «Walesa»- y porque no hay referencias en el artículo, yo sí tengo libros que la usan). Aun así, me parece claro que está más extendida, y con mucho, la forma en español; la cuestión claro, debe tratarse concretamente en la discusión del artículo; se supone que es ejemplo en el café de la casuística general. Muchas veces creo que ocurre que ya no se trata de español vs. idioma original, sino que se traduce, normalmente de en:Wiki, y se copia y pega el título sin más. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:47 9 ene 2014 (UTC)
Sólo quiero puntualizar una cosa, al margen de que esté a favor de tratar caso por caso. École Pratique des Hautes Études puede llevarnos a pensar "ajá, ¡esto está en francés!" a mí, a Jaontiveros, a Halfdrag o a mucha más gente, pero por otra parte también habrá muchos lectores de Wikipedia en español a los que no les diga absolutamente nada, porque nunca han estudiado francés ni tenido contacto con este idioma.-Totemkin (discusión) 08:55 9 ene 2014 (UTC)
Aquí dejo un experimento sobre la evolución del uso de «sindicato Solidaridad», «sindicato Solidarność» y «sindicato Solidarnosc».--Fremen (discusión) 10:28 9 ene 2014 (UTC)
(CdE) Totemkin me ha quitado las palabras de la boca (o del teclado). No podemos presumir que los lectores tienen los mismos conocimientos que nosotros. En cualquier caso, se diga "École Pratique des Hautes Études" o se diga "Escuela Nacional de Altos Estudios", lo prudente es añadir "de París" a continuación. De esta forma, quienes no identifiquen la lengua francesa (que los hay, y más de los que algunos creen), tendrán claro dónde está el centro, y quienes sí la identifican, también sabrán que no se trata de un centro de Quebec, de la Romandía, de Senegal o de Valonia. En lo que estoy completamente de acuerdo es en que hay que analizar caso por caso; creo que nadie ha dicho lo contrario. En ningún momento he defendido que se traduzcan al español los títulos de Sinn Féin, Al Qaeda, Histadrut, Bharatiya Janata Party o Komeito (por poner varios ejemplos de organizaciones en las que considero totalmente arraigada su denominación en español sin traducción). Pero el caso de Solidaridad está plenamente contrastado.
En cuanto al ejemplo de la Junta de Galicia, creo que la respuesta de la RAE es clara: el uso de la forma castellana Junta de Galicia es plenamente admisible. Es admisible, comprensible y su uso está extendido porque la traducción es muy evidente sin necesidad de ser lingüista. Algunos tienen la absurda idea de que no traducir las denominaciones es más respetuoso, lo cual es una solemne tontería. No creo que la mayoría de la gente tenga más respeto a Al Qaeda que a Solidaridad.--Chamarasca (discusión) 10:49 9 ene 2014 (UTC)
Hola, me disculpo de entrada por si este tema ya ha sido aclarado y no he encontrado la regla que se debe aplicar en este caso. Me ha surgido una duda importante sobre el uso de las referencias en los artículos a raíz de un comentario de un redactor que me indica con razón que la plantilla de citas requeridas no exige (como creo que debería) que todas las frases de un párrafo exijan su referencia correspondiente si esta es la misma fuente. Como entiendo que el fin de las referencias es cumplir con la verificabilidad fácil que se exige en WP:VER, el colocar una referencia para un párrafo en caso de que la redacción de ese momento provenga de una sola fuente me parece que no cumple esta condición. Por no repetirme, he puesto varios ejemplos en la página de discusión en los que creo que esta forma de citar falla y agradecería si alguien me pudiese aclarar cómo se solucionan esos casos o, quizá más sencillo, si lo que indica la plantilla es verdaderamente la normativa de la Wikipedia (espero que no...). Muchas gracias.--Rowanwindwhistler (discusión) 19:20 9 ene 2014 (UTC)
No es necesario hilar fino, sino entender el principio básico: el que redacta un artículo debe incorporar datos e información verificada y verificable. Corre de su cuenta el decidir si llega con una referencia genérica a la bibliografía utilizada o si también es necesario apuntalar determinados datos o afirmaciones con referencias precisas a las fuentes de donde se toman. Y, salvo evidente exceso por parte del que pide, atender en la medida de lo posible a las peticiones de referencias que se le puedan hacer. --Camima (discusión) 19:30 9 ene 2014 (UTC)
(CdE) Es una cuestión interesante. Siguiendo el ejemplo que pones en la página de discusión del artículo —donde a, b, c y d son frases y 1 es la fuente común, yo creo que abcd1 sería una forma correcta de fundamentar un párrafo citando la fuente de la que procede. Puedo admitir que a1b1c1d1 pueda ser más completa, pero también es un poco reiterativa. Claro está, a no ser que la fuente sea un libro de 800 páginas del que no precisamos página alguna. Estoy hablando de referencias a un número de páginas limitado, de forma que cualquier lector pueda encontrar la fuente sin mayores dificultades. Coincido contigo en que a1bcd, ab1cd y abc1d no serían formas adecuadas de referir la fuente. En cuanto a lo que dice la página de la plantilla, yo no le daría mayor importancia. No creo que sea una política oficial. Lo que quiere decir es que no hay que abusar de los numeritos cuando no es necesario. Es mi opinión personal, claro.--Chamarasca (discusión) 19:34 9 ene 2014 (UTC)
Estoy razonablemente de acuerdo con Chamarasca. Si por ejemplo alguien referencia un párrafo entero con un link a una página web fiable no me parecerá del todo mal (aunque si hay ideas muy distintas lo más conveniente es ir parte por parte). Si lo hace a un libro de 700 páginas pues sí me parece inadecuado. O si se referencia una idea muy básica (por ejemplo: la existencia de algo) con el total de páginas (15 páginas, por ejemplo) de un artículo académico, cuyo título ya versa sobre ese algo, pues se puede pedir un número de página concreto o no, pero no es grave usar el artículo completo. No sé si me explico. Depende del criterio del revisor. Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)19:55 9 ene 2014 (UTC)
Además, recordemos que algunas ocasiones los criterios de verificabilidad se cubren con una bibliografía de respaldo, sin necesidad de hacer llamadas a nota —o cualquier otra de las muchas formas que hay de referenciar un texto—.
si una frase sostiene un dato inverosímil, harán falta varias referencias;
si una frase sostiene datos numéricos normalitos, hará falta una referencia al estudio o estadística;
si un párrafo cuenta la historia de la invención de un tipo de automóvil en el artículo "historia del automóvil", bastará con una sola referencia al párrafo donde se cuente en un libro;
si un párrafo sostiene la opinión de un periodista, harán falta dos referencias, el artículo de opinión y la fuente secundaria que avala su relevancia;
si se trata de un artículo sobre un teorema matemático, te sobra con indicar un par de libros reconocidos en la materia y una referencia de dónde se encuentra la fórmula en el libro —os sorprendería lo repetitivos que son todos los libros de matemáticas, todos dicen lo mismo—.
Tengo entendido que nunca ha habido consenso sobre si el uso de referencias es obligatorio o basta, en ocasiones, con una buena bibliografía de respaldo; pero sólo hay que coger una tesis para ver el uso racional que se hace de las referencias, en ningún caso se referencia cada palabra —se da por verificado con la bilbiografía—.
Pero, vamos, yo no dejaría ningún artículo sin llamadas a nota, pero tampoco criticaría que un artículo sobre la transformada de Fourier no tuviese llamadas a nota pero una bibliografía de respaldo suficiente —hay cientos de libros sobre esa transformada que cuentan todos lo mismo—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:38 9 ene 2014 (UTC)
Gracias por todas la opiniones, quizá debería haber aclarado que una de las preocupaciones es precisamente la de fuentes extensas, además de la imposibilidad de distinguir en los ejemplos que doy entre afirmaciones con respaldo y sin él (al menos yo soy incapaz de distinguirlas en los ejemplos). Yo suelo redactar sobre historia y es muy habitual encontrarse con obras de varios cientos de páginas en las que la falta de notas o de páginas hace casi inviable una verificación pero, además, tengo la impresión de que un cambio de redacción puede dar gran ambigüedad (es el segundo ejemplo que puse) a las fuentes de la información (el caso a1e2bcd o ae2bcd1, si se prefiere). Corríjaseme si me equivoco, pero tengo la sensación de que no tenemos una regla clara al respecto, sino más bien interpretaciones personales (lo que complica la revisión ya que lo que uno puede considerar referenciado, puede no serlo para otro), ¿me equivoco?--Rowanwindwhistler (discusión) 21:17 9 ene 2014 (UTC)
No esoy seguro de que sea una interpretación personal. Yo creo que la nota al pie solo apoya a lo que está escrito previamente; no a lo que se escribe a continuación. Si escribimos ab1cd (siguiendo tu ejemplo) está claro que c y d no están apoyados por la fuente citada. Me parece la interpretación más lógica. En cuanto a lo de la cantidad de páginas citadas, es una cuestión más difusa y depende del contexto. Yo he editado artículos en los que he colocado varias notas en cada párrafo porque me parecía necesario hacerlo así, pero también he incluido alguna sección en algún artículo en la que apoyaba toda la sección (con más de un párrafo) con una sola nota al final que remitía a bastantes páginas de un libro. Eso sí; el libro era consultable en línea y la sección basada en él era un comprimido resumen porque el artículo no necesitaba más sobre esa materia. Se trata de un caso excepcional.
Como ha dicho algún otro usuario, las notas al pie no son imprescindibles. Hay usuarios que se limitan a mencionar bibliografía. Es legítimo, pero tiene dos consecuencias. La primera es que hay editores que añaden información no apoyada por esa fuente y los terceros no tienen forma de darse cuenta. La segunda es que otros editores pueden requerir citas más precisas para frases o párrafos concretos que les parezcan chocantes. Y habrá que aportarlas. Algo parecido ocurrirá si la cita ya existe pero remite a un libro de 900 páginas sin citar ninguna concreta. No creo que el requerido se pueda escandalizar por la petición y contestar: ¡lee el libro!--Chamarasca (discusión) 21:45 9 ene 2014 (UTC)
(CdE) Hola, Rowanwindwhistler. Precisamente hace poco coincidimos, entre otros, en el artículo de Lenin y tenía pendiente consultarte un par de detalles, entre ellos este. Una consulta, no ninguna crítica: tus aportaciones suelen estar entre buenas y muy buenas, más bien cuestión de estilo. Por ejemplo, los antecedentes familiares de una biografía (los datos básicos de quién es padre de quién, cuándo y dónde) se suelen encontrar en los libros condensados en unas pocas páginas; yo utilicé una referencia al final del párrafo que incluye tres páginas y tú unas cinco para un intervalo de otras cinco páginas. A veces es bueno separar para cosas que se prevén ampliables, pero no sé si lo ideal sería algo intermedio entre los dos... Yo más o menos pienso, además de no incluir bajo una misma referencia asuntos que se podrían ampliar por separado con más fuentes, en la manera más rápida en la que yo mismo encontraría los datos si alguien me pidiera una aclaración o si a mí mismo me surgiera más tarde una duda. Eso sí, en ningún caso considero un artículo correctamente referenciado añadiendo la bibliografía o algún enlace abajo sin más, salvo quizás artículos pequeños de temática muy compacta. El otro detalle, tiene que ver con el calendario, ya te lo plantearé en tu discusión... Y también puedes envolver con la plantilla {{Cita requerida}} justamente lo que consideras falto de referencias, a lo mejor ya lo sabías, pero es lo que parecía más adecuado para el artículo de la Dinastía XVI; al fin y al cabo si esas frases estaban cubiertas por la referencia anterior es que estaba mal colocada. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:31 9 ene 2014 (UTC)
El problema que yo veo (que a lo mejor soy solo yo...) es la imposibilidad de distinguir información con respaldo de la que no la tiene. Por poner algunos ejemplos sencillos:
1.-Un artículo en el que, como no son obligatorias las notas al pie, simplemente se indican las fuentes en la bibliografía. Yo veo varios problemas:
a) Imaginemos, por poner un ejemplo que me es familiar, que el artículo es Revolución de Octubre. ¿Verdaderamente alguien sería capaz de corroborar la información del artículo si elimino las notas al pie y dejo solo la bibliografía? ¿Alguien es verdaderamente capaz de corroborar la información de arriba leyendo cientos de páginas (a veces, literalmente miles) a ver si la frase que busca aparece en alguna de las fuentes o no?
b) Imaginemos que más tarde alguien añade más información, nuevamente sin notas al pie. ¿Alguien es capaz de saber fácilmente si esa información la respalda la bibliografía que ya había o es una afirmación sin respaldo de las fuentes?
c) Con el mismo ejemplo, imaginemos que me preguntan (por ser el redactor aparente, se tendrían que poner a buscar en el historial quién añadió esa información) por el origen de una afirmación. Puede que ni me acuerde (me pueden preguntar meses después de la redacción) o que simplemente haya dejado la Wikipedia. Si el origen de la información está claramente en una nota al pie, yo puedo haberme muerto, que la información se puede contrastar. De otra manera es, como mínimo, complicado. ¿O no? ¿Alguien lo ve factible?
2.-Imaginemos un caso del estilo abcd1, es decir, un párrafo de cuatro frases con una sola referencia al final. ¿Verdaderamente alguien es capaz de saber si eso significa que las cuatro frases están respaldadas por la misma fuente (1) o si hay una frase con fuente (d) y tres (a, b y c) sin respaldo de referencia alguna? Porque yo no lo soy. Podemos volver a sugerir 1b (consultar con el redactor, si lo encontramos), pero entonces aparecen los problemas que allí indicaba...
3.-Tenemos también el caso del párrafo abcd1 en el que hemos de suponer (véase 2) que las cuatro frases provienen de la misma fuente que se convierte en ae2bcd1. Cuando voy a leer el artículo, ya tiene esta forma, ae2bcd1. ¿Cómo sé que 1 respalda a, b y c y no e o solo d?
Yo confieso que soy incapaz de responder satisfactoriamente a ninguna de las preguntas de arriba, pero a lo mejor se me escapa algo... ¿Hay alguien que vea una manera sencilla de responder a los casos de arriba?
Por cierto, sobre el comentario de Halfdrag (disc. · contr. · bloq.) creo que uno de los casos de arriba incluye el que indicabas pero, si no es así, quizá lo mejor (si no es un caso general) es que lo tratemos en la página de discusión del artículo, por no extendernos demasiado o mezclar cosas...--Rowanwindwhistler (discusión) 09:10 10 ene 2014 (UTC)
Sí, Rowanwindwhistler, es el caso 2. Yo, particularmente, cuando lo hago te aseguro que todos los datos se pueden encontrar en las páginas indicadas (salvo error involuntario, claro. De hecho hace poco modificaron algo que yo había escrito en un párrafo así, y contesté que creía que mi versión era la correcta, que venía en la referencia aportada, y que para recoger la alternativa habría que mover mi referencia original). Es que es lo lógico que debe suponerse, si no, no es que esté mal el sistema, es que está mal esa referencia concreta. Siempre con las condiciones que expuse arriba, como un mínimo de unidad temática y que no se abarque un margen de un montón de páginas. Tú tienes un estilo más denso, que me parece correcto y además imprescindible en algunos casos, no digo que sea mejor uno que otro, depende de la información que se aporte: el exceso de uno puede resultar algo farragoso y el exceso de otro, como bien dices, impreciso. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:35 10 ene 2014 (UTC)
Rowanwindwhistler. Opino de forma parecida a Halfdrag. Lo que mencionas en el ejemplo 1 es lo que yo ya había señalado antes. Es una forma aceptable de indicar fuentes y no se puede poner la plantilla que pide referencias, pero tiene importantes inconvenientes. En el caso 2 yo sí presumo que todo el párrafo está respaldado por esa fuente. De hecho, así lo hice en el artículo Partido Republicano Radical Socialista, donde la fuente principal es un libro (algo poco habitual en los artículos que desarrollo, en los que suelo usar varias obras de forma más equilibrada). Me parece menos repetitivo. Respecto al inconveniente que señalas en el punto 3, es el mismo que si hubiera varias notas al pie dentro del párrafo. Siempre puede venir un listo y añadir algo en medio que no está apoyado por la fuente. Lo que hay que hacer es vigilar los buenos artículos y no permitir que se desvirtúen. También hay que evitar una mala práctica que tienen muchos editores (de buena fe) consistente en añadir una reseña bibliográfica en la sección de "Bibliografía" correspondiente a una obra que no ha sido consultada para la redacción del artículo. Tienes razón en decir que nosotros no vamos a estar siempre aquí para vigilarlos; por eso es importante que cada editor vigile no solo los artículos que él mismo ha desarrollado sino también otros muchos. Por poner un ejemplo, yo mantengo la vigilancia sobre los artículos que he calificado como AB (uno de ellos tuyo, si recuerdas). Y unos cuantos centenares más.--Chamarasca (discusión) 10:26 10 ene 2014 (UTC)
También hay que evitar una mala práctica que tienen muchos editores (de buena fe) consistente en añadir una reseña bibliográfica en la sección de "Bibliografía" correspondiente a una obra que no ha sido consultada para la redacción del artículo.Chamarasca: Para eso es útil la creación de una sección llamada bibliografía adicional diferente a bibliografía (que ayuda evidentemente a encauzar la mejora futura del artículo por parte de otros usuarios). Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)10:32 10 ene 2014 (UTC)
Asqueladd. Yo lo he hecho en alguna ocasión, pero algún usuario la ha suprimido diciendo que no procede tal sección. Lo que sí suelo hacer en los artículos que desarrollo es titular la sección de bibliografía como "Bibliografía utilizada". Creo que eso ya disuade un poco de añadir reseñas adicionales.--Chamarasca (discusión) 10:35 10 ene 2014 (UTC)
Pues no me queda más que discrepar totalmente de la opinión de ese usuario. Si permitimos una sección de enlaces externos, es tontería que se estime improcedente la mención a fuentes publicadas que puedan ayudar a la ampliación del artículo. Y para mí diferenciar entre lo que verifica la información de arriba y lo que no tiene por qué verificar nada a priori es crucial.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)10:41 10 ene 2014 (UTC)
(CdE) Coincido contigo en lo de "bibliografía adicional". Aunque añadiría que en ocasiones he llegado a recortarla, porque hay usuarios que ponen cualquier cosa que mencione al autor y generan listas kilométricas que luego no se utilizan en el texto. Por otra parte, tengo el siguiente problema: hay dos o tres párrafos basados en la misma fuente, pero resumen de distintas páginas. Si pones una referencia genérica (15-80) puedes usar la misma fuente, pero serás menos preciso respecto a la referencia. Si utilizas cita Hardvar y pones la bibliografía al final para indicar página a página eres más preciso pero... ¿deberías hacerlo con todas las demás referencias aunque solo se basen en una página de un mismo libro? Digo, por uniformidad de criterio. Gracias. --Ganímedes (discusión) 10:48 10 ene 2014 (UTC)
Cuando desarrollo un artículo de forma individual tiendo a usar el mismo formato de referencias en todo el texto. Desde que descubrí ese sistema Hardvar tiendo a usarlo porque me parece más cómodo y preciso; el número te lleva a la nota, la nota te lleva a la reseña bibliográfica y (si está disponible en línea) la reseña te lleva al libro o artículo; además, las notas al pie no se repiten cuando son idénticas. Pero a veces he añadido algo de información a un determinado artículo y he usado un formato distinto al usado por los editores previos. No me parece una cuestión tan grave la falta de uniformidad. Depende de cada situación.--Chamarasca (discusión) 10:57 10 ene 2014 (UTC)
No estoy seguro de haber entendido el problema, Ganímedes. Si hay 3 párrafos con la misma fuente, qué menos que indicar al final de cada uno (si no como ya se ha dicho al final de cada sentencia) las páginas respectivas. Cuánto más preciso se sea con las páginas mejor. Ahora bien, conviene recordar que además de utilizar «15-80» en una cita Harvard podemos utilizar «15-17, 80» (por ejemplo), para indicar que la información que verifica lo dicho está entre las páginas 15, 16 y 17 y en la página 80, para no hacer al lector revisarse las 65 páginas que hay entre 15 y 80. En definitiva, para mí la mención a páginas concretas siempre que se pueda es MUY preferible. Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)11:01 10 ene 2014 (UTC)
Como acabo de editar un artículo que ilustra muy bien lo que dije antes (y que creo que puede resultar demasiado espeso sin un ejemplo) de « O si se referencia una idea muy básica (por ejemplo: la existencia de algo) con el total de páginas (15 páginas, por ejemplo) de un artículo académico, cuyo título ya versa sobre ese algo, pues se puede pedir un número de página concreto o no, pero no es grave usar el artículo completo.» expongo como ejemplo el artículo de Tamajón:
Para decir:
«En la cueva de los Torrejones, situada en el término municipal se han encontrado restos de un leopardo (Panthera pardus) del Pleistoceno, entre otros taxones.»1
Por sentido común, en este tipo de casos concretos, es innecesario entrar a detallar páginas concretas de lo que se cita (un artículo llamado Un leopardo, Panthera pardus (Linnaeus, 1758), en el Pleistoceno de la Cueva de los Torrejones (Tamajón, Guadalajara, España)) sino todo el artículo (en este caso bien cortito, de 4 páginas, pero que podría ser de 20 o 30).
Cada párrafo debe tener su fuente, claro. El asunto es que si pones la plantilla {{Cita libro}} no le puedes cambiar la información de las páginas (o cualquier otra) cada vez que aparezca, así que optas por "15, 27, 83 - 95" y que el lector adivine qué párrafo está referenciado con qué páginas, pones una cita general en la bibliografía y una cita harvard pero lo haces para todos, o lo haces solo en los casos en que sean varias páginas respaldando distintos párrafos. No sé si me explico. --Ganímedes (discusión) 12:06 10 ene 2014 (UTC)
Ganímedes: Espero hacerme entender bien en esto, que es una cuestión de matices y díficil de expresar sin ejemplos:
En ese ejemplo específico de múltiples párrafos (abcd y efgh) sí me parece bastante impepinable hacer cita de páginas separadas con un formato harvnp o similar:
abcd{{Harvnp|año|p=12}} efgh{{Harvnp|año|p=18}}
Esto técnicamente es válido pero entorpece inútilmente la sección de referencias:
(CdE)Ganímedes. No sé si acabo de entender lo que dices. Si miras el artículo El Loto Azul puedes ver la forma de citar distintas páginas de un libro. En la sección de bibliografía se pone la reseña del libro indicando el número total de páginas que tiene. En cada nota al pie se indica la página o páginas que respaldan la frase o párrafo. Si hay dos notas iguales, solo aparecerán una vez pero con dos letras. Si picas en la nota al pie, te lleva directamente a la reseña del libro. Me parece muy claro. Puedes hacer múltiples citas del libro mencionando diferentes páginas.--Chamarasca (discusión) 12:25 10 ene 2014 (UTC)
Sí, yo pregunto si al aplicar eso en un párrafo/sección debo hacerlo para toda la bibliografía, para que quede homogéneo, o si se pueden mezclar formas de citar. En el caso que mencionas sse utilizan las citas harvard para todos los párrafos; aquí no se utilizan en ningún lado, pero me he encontrado con un libro del que debo citar varias páginas en distintos párrafos (aún lo estoy escribiendo, por eso no te lo puedo mostrar) y, si le pongo el tipo de citas de El Loto Azul me pregunto si debo hacerlo extensible al resto de la bibliografía. Eso es. --Ganímedes (discusión) 13:02 10 ene 2014 (UTC)
Yo creo que eso es una decisión personal tuya y que depende en gran medida de hasta qué punto vayas a reformar el artículo dejando en él tu impronta. Cuando me limito a hacer una pequeña amplicación de un artículo (no recuerdo ahora ninguno para ponerte un ejemplo) uso el formato que me parece y no me preocupo de la uniformidad. Al fin y al cabo, lo importante es el contenido. Si alguien pretende presentarlo luego a AB, quizá haya que hacer esa unificación de formatos. Cuando desarrollo un artículo personalmente en su casi totalidad, tiendo a darle el formato que a mí me gusta. Pero no siempre es uniforme. El último en el que he estado trabajando es este. Puedes ver que para los libros que pongo en la sección de bibliografía uso el formato que te he dicho antes. Sin embargo, para los enlaces a webs que contienen resultados electorales o los enlaces a las biografías de Mandela y Zuma en el CIDOB he utilizado enlaces tradicionales (los que haces usando las plantillas de la ventana de edición). En estos no hay forma de citar páginas (aunque las biografías se pueden visualizar en pdf). Y, si te fijas bien, verás que algunas notas de la introducción no tienen todavía un formato adecuado porque son las que había antes de que yo comenzara a editar y tengo pendiente renovar la entradilla. No creo que quede tan mal la mezcla de estilos. No sé si he contestado a lo que preguntabas. Espero que sí. Si no, puedes insistir hasta que comprenda mejor la duda.--Chamarasca (discusión) 13:28 10 ene 2014 (UTC)
Yo considero absurdo poner referencias "porque tocan" en tal o cual sitio, si hace falta en cada frase de determinado texto pues adelante, si basta con poner una por párrafo pues bien; lo que se han de referenciar son los datos, especialmente si pueden ser controvertidos. Si un párrafo se basa en una sola fuente, ¿ha de ponerse la misma referencia repetida para cada frase? Además, ¿dónde está la frontera? A lo mejor el día de mañana referenciar cada frase parecerá poco y habrá que referenciar cada palabra. No, lo único que hace falta es sentido común. Y fijarse en otros ejemplos, yo nunca he visto un libro donde se referencie cada frase.--Canaan (discusión) 17:26 10 ene 2014 (UTC)
No es «porque tocan», es porque esas frases se supone que en general contienen afirmaciones que hay que respaldar, sean controvertidas o no. Y sí, yo considero que hay que ponerlas en cada frase que contenga información para que quede claro que dónde se puede contrastar, provenga de la misma fuente o no. Lo mismo me da que un párrafo sea a1b1c1d1 que a1b2c3d4, la única diferencia es la agrupación de las referencias al final del artículo. Cuatro frases con información (no frases para hacer más fluido el artículo), cuatro fuentes, iguales o diferentes. Y no, no es absurdo, es aportar referencias, que creo que es obligatorio (o debería serlo). Porque si no, como creo que ya ha quedado claro en las intervenciones anteriores, NADIE (al menos de los intervinientes) parece capaz de saber directamente si son afirmaciones sin respaldo o si en efecto la referencia final cubre todo el párrafo (lo sabe el redactor). Y sí, si es necesario indicar de donde viene una palabra porque esa palabra es importante, se pone la fuente. Y no, no pasa nada, ni nadie cobra por ponerlas ni creo que haya nadie incapaz de saltárselas todas y poder leer un artículo de cabo a rabo ignorándolas todas si no le interesan. El sentido común lo que debería indicar es que toda información debe contener claramente una fuente, no para el redactor, que ya sabe de dónde la obtuvo, sino para alguien (lector, revisor) que no lo sea y desee comprobarla sin tener que investigar en el historial quién pudo aportarla, buscar a esa persona (si es que aún está por ahí) y rezar para que se acuerde... Esto si lo que queremos es un sistema relativamente rápido y sencillo de corroboración de información. La sensación que tengo (y no voy a extenderme más porque creo que ya me ha quedado aclarada mi duda original) es que no tenemos un sistema claro de cómo referenciar ni de cuándo hacerlo: unos lo hacen mucho, otros poco, unos ponen solo la obra en la bibliografía, otros referencias por párrafo para la misma referencia, otros por frase (o por palabra), otros cuando les parece que la información es controvertida... En fin, flexibilidad, mucha, claridad, me parece que poquísima, pero es lo que hay a menos que haya entendido mal. Muchas gracias a todos por las aportaciones y aclaraciones, en cualquier caso. Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:19 10 ene 2014 (UTC)
Por mi parte secundo lo dicho por Canaan. Aplicado el caso a un libro de historia, cada capítulo tiene su correspondiente bibliografía y además el texto tiene unas notas voladas a pie de página o llamadas a nota consultables al final del libro en el que autor indica las fuentes primarias o comentarios sobre la afirmación de distintos estudiosos. En ningún caso he visto un libro con una necesidad de referenciar frase a frase, palabra por palabra, y en una enciclopedia de papel todavía es más raro, por lo tanto, el sentido común dictaría no ser más papista que el papa e inventarse un estilo editorial que no se lleva a cabo en ningún sitio. Cuando se establece abc1d (siguiendo el ejemplo anteriormente mencionado), y aquí corrijo a Chamarasca (que indicó no serían formas adecuadas de referir la fuente), sí es una forma adecuada de referir la fuente, porque el redactor anticipa que la frase c puede ser una afirmación en en principio podría ser chocante o ser un tanto desconocida y por tanto le coloca una referencia indicando de donde se ha extraído, con independencia que todo el párrafo proceda de la misma referencia y que subsiguientemente figure en la bibliografía del artículo de la wikipedia; y es por esto mismo por lo que se utiliza la plantilla de cita requerida, para solicitar una referencia para un dato que pueda chocar en concreto. Y es más, esto tiene una lógica en la forma de redactar, si yo resumo en un solo párrafo un capítulo de un libro, coloco el libro en la bibliografía del artículo y podría o no colocar la nota a pie indicando que todo el párrafo está entre las páginas tal y cual del libro en cuestión, pero si además completo el párrafo con varios capítulos de otros libros, me tocaría re-redactar y reestructurar ese párrafo, con lo que la identificación de la página exacta de cada frase de este párrafo sería una tarea difícilmente realizable, pero también puedo tomar una obra de referencia para todo el texto del artículo e ir completando y añadiendo referencias puntuales de otros libros insertándolas en ese texto original resumido, y esto es así, porque la redacción de un artículo no es simplemente colocar a pegotes frases de aquí y allí y organizarlas en un párrafo con sentido, de forma que cada frase pueda ser fácilmente aislada en una nota a pie. Con esto vengo a indicar que la colocación de la plantilla de cita requerida está bien como está indicado en la página de documentación.
La política de verificabilidad indica la necesidad que los artículos tengan referencias no de que cada frase tenga una referencia. La necesidad de notas al pie en un AB o un AD no es un fin en si mismo, el respaldar afirmaciones, ya que la bibliografía respalda el texto; simplemente es un medio para garantizar la estabilidad del articulo. No voy a negar las ventajas de un respaldo exhaustivo, pero eso no invalida cualquier otra opción más acorde a un estilo bibliográfico común y ordinario. Trasamundo (discusión) 15:54 11 ene 2014 (UTC)
Creo que la comparación con un libro no tiene sentido en este contexto. En un libro el autor se puede permitir emitir juicios personales, se puede permitir dar su opinión, se puede permitir no incluir referencias a todo, ¿por qué? Porque se trata de una obra firmada. El objetivo de Wikipedia desde luego no es el de ser un libro, sino una fuente terciaria que sea un espejo/reflejo lo más fiel y neutral y... de otras obras publicadas por autores fiables. ¿Que alguno de los que editan aquí es tan listo y tan buen escritor que podría publicar libros al respecto sin incluir notitas sobre de dónde viene la información? Que lo haga, pero Wikipedia no es el sitio. Que vaya a una editorial y que se lo publiquen. El anonimato tiene esa contrapartida y es que nuestras investigaciones originales no valen nada. Ahora bien, ¿hasta qué punto lo de las notitas al pie? Pues cada cual que haga lo que tenga por conveniente. Yo desde luego pienso que cuantas más mejor, sin llegar al absurdo de "una nota por palabra" (que roza la falacia del hombre de paja). Wikipedia no es un libro. Es una obra terciaria colaborativa editada por don nadies anónimos.-Totemkin (discusión) 16:04 11 ene 2014 (UTC)
Pues sí tiene sentido en tanto en cuanto no ha de darse por sentado aquí un tipo de estilo que no existe en ningún otro sitio. Trasamundo (discusión) 16:18 11 ene 2014 (UTC)
Sigo sin verle sentido porque si no somos la misma "cosa" no tenemos por qué compartir estilo. Somos una enciclopedia con unas características muy distintas a la de cualquier otra. No somos la Británica. Wikipedia está editada por contribuidores amateur que añaden información de forma anónima y que no cuentan con ningún prestigio (a riesgo de que haya algún que otro ilustrado y reputado autor escondido entre nosotros, que lo habrá), donde cualquier niño puede introducir información. Y como tal, nuestro estilo, creo yo, deberá adaptarse a nuestras características.-Totemkin (discusión) 16:31 11 ene 2014 (UTC)
Por alusiones. Trasamundo, indudablemente cada editor puede optar por citar las fuentes de la manera que más le guste. Ahora bien, si yo veo una con la estructura abc1d (siendo a, b, c y d frases y 1, una cita) entiendo que la cita abarca todo lo anterior. Puede ser que tú entiendas que abarca a todo el párrafo, pero no creo que todo el mundo lo interprete así. Sin embargo, si escribimos abcd1, creo que cualquiera puede interpretar que la cita se refiere a todo el párrafo. Me parece claramente preferible. De hecho, si yo escribiese abc1d y alguien me requiriera una cita después de d, supongo que optaría por trasladar el 1 al final del párrafo y dejar abcd1. Es una opinión personal, claro. Por otro lado, la puntualización de Totemkin me parece muy razonable.--Chamarasca (discusión) 16:37 11 ene 2014 (UTC)
Los mortales que sabemos escribir sí somos la misma "cosa", la misma que persona sin ningún tipo de prestigio reconocido que puede recoger un marco teórico/marco conceptual/estado de la cuestión para un artículo-investigación para una revista, libro, trabajo universitario,... según unos estándares comunes y ordinarios, debería al parecer aprender unos estándares especiales para editar en wikipedia, y después a quejarse en el café que por qué no hay editores. Además presuponer que por añadir información de forma anónima esta pueda de suyo ser potencialmente perniciosa al proyecto no es una conceptualización que se amolde a WP:PBF.
Y en cuanto a las forma de referenciar o yo escribo demasiado o lo escribo crípticamente: si escribo abc1d he dicho que puede ser que abd sea un resumen de un libro o varios en el que las distintas frases no se les pueda asignar fácilmente una frase a un libro determinado y c sea una frase significativa que por su contenido poco común el redactor ha considerado conveniente referenciar, no sé por qué hay que presuponer que el resto del párrafo tenga que salir de la fuente 1, puede haber salido de la fuente 1, 2 y 3 que están en la bibliografía, y eso es la lógica, porque se está dando por supuesto que el redactor del párrafo sea una única persona, si yo me encuentro un párrafo abd y añado una frase c, le pongo la referencia a c no voy a colocarle la referencia a todo el párrafo, pero eso no presupone que la referencia a c valga para ab, que puede que si o no, las circunstancias son múltiples y no hay que presuponer un esquema determinado, pero tampoco voy a colocar citas requeridas sin tener el indicio razonable de acuerdo a mi conocimiento que la materia tal afirmación no debería ser así, que es por lo que se debería poner la plantilla, y no a un horror vacui de ausencia de un número volado a pie de página. Trasamundo (discusión) 17:40 11 ene 2014 (UTC)
Bueno, últimamente parece que todo es presumir mala fe. Que cualquier editor (muchos de ellos sin ningún conocimiento de manejo de bibliografía y qué es una fuente fiable) pueda incluir información no adecuada en Wikipedia no es presumir mala fe, es la pura y dura realidad, Trasamundo.-Totemkin (discusión) 17:46 11 ene 2014 (UTC)
Y no es lo mismo un historiador profesional (que los hay mejores y peores, naturalemente) que un adolescente de 14 años cursando estudios secundarios. O que un editor aficionado al que le gusta leer de determinados temas. Aportando anónimamente. Si quieres pensar que son la misma cosa ("mortales que saben escribir"), adelante, yo desde luego no comparto la opinión.-Totemkin (discusión) 17:50 11 ene 2014 (UTC)
Parece que Rowanwindwhistler tiene razón. Hay muchas formas de citar las fuentes en Wikipedia. Están quienes, como él, piensan que hay que apoyar cada frase; quienes pensamos que basta con apoyar todo el texto con notas al pie periódicas no repetitivas; quienes, como Trasamundo, piensan que basta con incluir la bibliografía e incluir algunas notas en las cuestiones en las que sea necesario (por ser polémicas o importantes, por ejemplo); están quienes creen que basta con indicar la bibliografía al pie del artículo; y, por supuesto, están los muchos que piensan que no hace falta nada de nada. Salvo la última posibilidad, creo que el resto son aceptables, aunque habrá que valorar las ventajas e inconvenientes de cada una.--Chamarasca (discusión) 17:56 11 ene 2014 (UTC)
Yo soy de los que piensan que toda información, cuestionable o no, tiene que ser referenciada con notas al pie. Colocar sólo una lista de bibliografía al final no debería ser aceptado. Y vamos, que no es un invento, sino la forma convencional y establecida en ámbitos académicos. Por supuesto, si un párrafo está cubierto por el libro/ensayo X, se entiende (nuevamente, por convención) que alcanza con un número volado al final de ese párrafo indicando el rango de páginas (nunca superior a 5). Si otro párrafo está referenciado por más de una fuente, el esquema debería ser abc1d2ef3 etc. Si un libro cubre diversos puntos de un artículo, cada punto con una nota al pie diferente en la que se indique el número de pp. exacto
En este aspecto, creo que debería reescribirse la política de referencias para establecer clara y enfáticamente –para que no haya ni el más mínimo lugar a distintas interpretaciones, como me parece que anda pasando– que las llamadas al pie son obligatorias, como existe en nuestra contraparte sajona. [Nota: si existe y no la encontré, agradecería enormemente que se me indicara cuál es]. Y subrayo la necesidad de esto no sólo porque permite comprobar las tan mentadas verificabilidad, fiabilidad y demases de un artículo sino también por un motivo que, al parecer, no es muy tenido en cuenta: los lectores. ¿Qué pasa si alguien tiene interés en seguir leyendo sobre un tema, o quiere saber en qué parte específica de un determinado libro se encuentra tal opinión sobre un determinado tema? --Cocolacoste (discusión) 23:13 11 ene 2014 (UTC)
PD: Como varios han dicho, suponer que cualquiera puede escribir cualquier cosa (cualquiera) en Wikipedia no es falta de falta de buena fe: es la cruda realidad. En los últimos tiempos estuve revisando una serie de artículos que citaban bibliografía–increíblemente sólida, incluso, editada por OUP y CUP, nada menos–. Cuando fui a buscar la información en los libros... pues ni siquiera aparecía. No es algo que haga todo el mundo, va de suyo, pero que pasa, pasa. --Cocolacoste (discusión) 23:13 11 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Este tema yo lo resolvería desde un punto de vista técnico. Me gustaría mucho que al momento de crear una referencia, se pueda marcar una sección del texto que indique qué parte del texto cubre esta referencia. Quizá esto sea una complicación técnica, pero creo que sería la solución definitiva.
Siguiendo los ejemplos, si tenemos abcd12, se podría definir exactamente que la referencia 1 abarca cd, y la referencia 2 abarca abcd. Incluso podría haber ab1cd2, en este caso se podría definir que la referencia 1 abarca ab y la referencia 2 abarca cd (que sin este método, no se sabría si abarca abcd o sólo cd o incluso sólo d).
Esto lo no saco del aire, sino que me ocurrió muchas veces en el artículo que estoy redactando. En muchos lugares puse a1b1c1d1 en lugar de abcd1 debido a que si pusiese abcd1, se entendería que la referencia 1 abarca sólo a d (por ser una afirmación muy puntual), y abc están sin referencia.
¿Cómo implementar esto técnicamente? quizá con el editor visual, ahí se podría. Desde el editor tradicional, quizá con un parámetro que indique el número de frases hacia atrás que incluye la referencia, o incluso el número de párrafos hacia atrás.
Al momento de leer, si uno pusiese el ratón sobre el numerito de la referencia, podría cambiar ligeramente el fondo del texto que cubre esa referencia. Ener6-(mensajes) 08:14 14 ene 2014 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo en esta cuestión con Trasamundo. En realidad la bibliografía, necesita casi siempre de una gran dosis de buena fe, da igual que esté colocada en cada frase con llamadas a nota o que simplemente haya una lista de fuentes de las que se ha obtenido el artículo. Hay muchísimos artículos llenos de notas al pie cuya información es un desastre, y al contrario, artículos sin notas al pie excelentes. Incluir una petición de referencias a la totalidad de un artículo solo debería hacerse cuando hay indicios de que la información es dudosa. Porque el fin real es conseguir información de calidad, no llenar los artículos de plantillas y numeritos volados. Se confunden los medios con los fines. Escarlati - escríbeme21:34 18 ene 2014 (UTC)
Pues yo no estoy de acuerdo, yo sí tengo horror uacui y quiero esos numeritos volados por todas partes. Porque un artículo sin ellos, a mí no me sirve para nada. ¿Cómo sé que el autor no se inventó todo lo que dice? Cuando un especialista escribe un libro sobre cierto tema, normalmente pone notas y referencias para las partes más espinosas, no para todo; el resto es materia común y el autor suele considerar que no hace falta apoyarlo con citas específicas. Cuando yo leo ese libro, confío en el prestigio del autor para valorar esas partes que no tienen apoyo. Pero en Wikipedia -en español- no existe ese tal "prestigio del autor", no tenemos especialistas en tal o cual tema, entonces no se puede confiar en lo que los editores escriben nada más por el hecho de haberlo escrito: se requiere verificabilidad. La politica de verificabilidad está desde el comienzo mismo del proyecto, traducida desde el inglés, pero nunca se le dio demasiada importancia aquí. Hay artículos larguísimos, que citan media docena de libros como bibliografia, y ni una sola nota al pie que indique de dónde proviene tal o cual afirmación: eso para mí es un artículo inútil, por más que tenga una prosa excelente, porque no es posible confiar en lo que dice. La única forma de tener información de calidad en Wikipedia es mediante citas que permitan verificar lo que se afirma: cualquier otra cosa es extremadamente dudosa, y ni hablar si ni siquiera se menciona la bibliografía utilizada en general.
¿Qué pasa si tengo dudas sobre una cierta afirmación? Puede que esté sustentada en alguno de los libros de la bibliografía ¿pero cuál? Puede que no, tal vez se lo inventó el autor original. O puede ser que ese texto sea un añadido posterior que no esta apoyado por la bibliografía citada. Si el autor original hubiera puesto los famosos numeritos volados en todas partes, todo sería más sencillo.
No es eso; trataré de explicarme mejor. Lo que quería decir, es que se podría aplicar ese mecanismo de llave-que-encierra-texto --usado por la plantilla Cita Requerida-- para indicar el ámbito o alcance de las referencias. Es decir, en lugar de un tag "ref" ubicado al final del texto:
Texto. Más texto. Más texto.<ref>{{cita libro|...}}</ref>
se podría usar una plantilla que encierre las oraciones referenciadas:
{{refx|Este es el texto referenciado. Esto también está referenciado por la misma fuente.|{{cita libro|...}}}}.
Igual es una idea nomás. En los casos simples funcionaría, pero hay ciertos detalles que habría que analizar cómo impactan (ej: el texto ahora es el argumento de una plantilla, así que ciertos caracteres dejan de ser válidos). GabrielG¿mensajes?07:08 19 ene 2014 (UTC)
Posible convención sobre relevancia enciclopédicaeditar
Es (que me corrijan los más veteranos si me equivoco) el proceso de preparación más largo y pormenorizado que haya tenido votación alguna en Wikipedia en español y quiero agradecer sus contribuciones todos aquellos que han participado el proceso. Queda ahora por ver si el resultado es o no del agrado de la comunidad. El enlace correspondiente es: Wikipedia:Votaciones/2014/Convención sobre relevancia enciclopédica.
Nota: como el asunto es de calado y, además, creo que en el hemisferio sur es época de vacaciones, he marcado la fecha de cierre a tres semanas vista, en vez de los quince días habituales. Supongo que, tras casi un año entero de preparación, ésto no supondrá demasiada espera. --Fremen (discusión) 23:52 18 ene 2014 (UTC)
En vista de un comentario en el TAB sobre la fecha de la votación sobre el tema de relevancia enciclopédica que los proponentes señalaron como de 21 días debido a las vacaciones estivales en el cono sur, un bibliotecario cambió el plazo a 14 días. Entiendo que no son los bibliotecarios los que determinan los procedimientos por los que se administra la comunidad, sino la propia comunidad. La política habla de plazo recomendable y si los promotores de la votación argumentan convincentemente, como es el caso, por qué es idóneo extender el plazo, ese plazo se debería respetar salvo que hubiesen otros argumentos convincentes pero la política, una vez más, habla de un plazo recomendable no un plazo específico para todas las votaciones. ¿Es así? --Maragm (discusión) 07:57 20 ene 2014 (UTC)
Sí, lo vi. No tiene mucho sentido. Los plazos son recomendables, pero en forma alguna constituyen una regla. Con los años que esa convención ha estado en discusión, yo creo que incluso un mes sería adecuado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:25 20 ene 2014 (UTC)
Según Wikipedia:Votaciones, «una política oficial de Wikipedia en español» dice en el cuadro Formato para las propuestas «Duración: Mínimo 3 días, recomendado 14 días», o sea, recomendado, pero no obligatorio. --Maragm (discusión) 12:08 20 ene 2014 (UTC)
Pues en el tablón solo pueden debatir bibliotecarios, y lo que hay es una denuncia de un bibliotecario porque trató de cambiar la fecha y fue revertido dos veces. --Ganímedes (discusión) 12:31 20 ene 2014 (UTC)
Te equivocas, también puede replicar la parte interesada, que entiendo que es el usuario que marco 19 días de duración y el usuario que revirtió a Beto --Imperator-Kaiser (discusión) 12:38 20 ene 2014 (UTC)
No me equivoco, ya que "replicar" (una vez) no es lo mismo que "debatir", y menos por parte del resto de usuarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:44 20 ene 2014 (UTC)
Veo que no hay ninguna política que prohíba taxativamente votaciones tan largas. A partir de ahí, el sentido común (me) dicta que para lo que se ha tardado en confeccionar, la encuesta esté abierta durante un periodo más amplio. Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)12:48 20 ene 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo. En este caso me parece me razonable el plazo que pusieron originalmente. No conozco los detalles, pero me parecería arbitrario que una sola persona (sea bibliotecario o no) imponga su voluntad porque así le parece. Ener6-(mensajes) 13:02 20 ene 2014 (UTC)
Que yo sepa, cualquier usuario puede recurrir al TAB, y las resoluciones pueden ser vinculantes si el biblio lo decide. Por lo tanto, ya me explicareis en base a que política se puede anular una resolución del TAB. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:55 20 ene 2014 (UTC)
Que yo sepa, cualquier usuario puede ir al tab a hacer una denuncia o a defenderse, pero no a participar de un hilo abierto y menos dar su opinión si no es parte involucrada. Si no se está haciendo nada malo, nadie ha elevado el tono y lo que se discute aquí es de interés de la comunidad en general, ¿a santo de qué viene ahora la necesidad de tratar de cerrar el hilo y no querer discutir nada? --Ganímedes (discusión) 14:01 20 ene 2014 (UTC)
Que siempre pasa lo mismo, se abre un debate de algo importante, pero basado en un hecho aislado, yo no quiero cerrar este debate, yo quiero que no se cuestione la denuncia de Beto en el TAB. Si queréis debatir sobre el papel del TAB y que facultades tiene, yo no tengo ningún problema, pero se se ha abierto este hilo hablando de un caso específico, y ese es el error. --Imperator-Kaiser (discusión) 14:06 20 ene 2014 (UTC)
Yo lo único que puedo hacer aquí es manifestar mi perplejidad por el hecho de que intentar tener una cortesía hacia los usuarios de otro hemisferio acabe en una denuncia en el TAB. La «judicialización» de este proyecto nunca terminará de asombrarme. --Fremen (discusión) 14:12 20 ene 2014 (UTC)
Es que los "hechos aislados" pueden sentar precedente. No veo nada malo en que la comunidad se proncuncie y como tenemos vetado el TAB para opinar, pues este es el único sitio que se me ocurrió.--Maragm (discusión) 14:17 20 ene 2014 (UTC)
Comentario. Lo único que queda es preguntarse, ¿el bibliotecario que cambió las fechas ha participado en el proceso de bosquejo de tal propuesta? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:19 20 ene 2014 (UTC)
Buenas. Yo revertí los cambios de BetoCG, y de hecho desconocía que existía la petición en el TAB —llamarlo denuncia es un poco incorrecto, no se juzga a nadie ni se me ha mencionado—. Lo único que tendría que decir es lo mismo que le dije a él mismo, que se puede encontrar en su discusión: la norma no dice nada, puedes discutirlo si lo quieres con el promotor de la votación cuando se conecte.
De todas formas, quizás el TAB no era el lugar apropiado para el hilo, pues al fin y al cabo los biblios aplican las normas. Si la política correspondiente no indica un plazo exacto para hacer una votación, y queremos que lo ponga, lo que hay que hacer es discutirlo y votarlo —si no hay consenso—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:22 20 ene 2014 (UTC)
Lo que se extrae de todo esto es que tienen que sacar ese "recomendable" de ahí. Antes era "máximo" y es obvio que actualmente una votación de 3 días es inviable. Si no sacan ese gris de la política, nada impide que con la (inserte adjetivo negativo aquí) comunidad actual no se arme una batalla campal, just sayin' --190.230.243.21 (discusión) 16:38 20 ene 2014 (UTC)
A mí no me preocupa que ponga "recomendable", me preocupa que se trate de imponer por la vía de los hechos lo que no es más que la interpretación personal que se hace de una política. Lo que yo entiendo es que un bibliotecario, como pueda ser BetoCG, puede interpretar el significado de "recomendable" como guste, pero que si hay otras posibles interpretaciones -y las hay- no puede pretender imponer la suya por las bravas y, como cualquier otro usuario, antes de cambiar nada, en aplicación de su personal interpretación, debería haber ido a la página de discusión a explicar su interpretación y buscar consenso.--Enrique Cordero (discusión) 20:09 20 ene 2014 (UTC)
He revisado el cambio que comenta la IP (de máximo a recomendado) y he llegado a este hilo. En él se puede comprobar que el cambio fue unilateral y previo y que de la breve discusión posterior tampoco se desprende ningún tipo de consenso para modificar lo que en aquel tiempo ya era una política oficial de Wikipedia. En la medida en que nadie ha optado por superar ese plazo recomendable desde aquellas (2009) el tema ha llegado como ha llegado hasta nosotros. Bernard- Et voilà!14:40 21 ene 2014 (UTC)
Pero no se puede pretender que quien abra una votación aplicando lo que dice la política de votaciones empiece por poner en duda que lo que lee en la política sea realmente lo que se aprobó cuando se aprobase. Lo lógico es presumir que lo que tiene un cartel que dice que es una política oficial de Wikipedia es realmente una política oficial de Wikipedia. Hace cuatro años se modificó. ¿No se tendría que haber revertido hace cuatro años? Luego se podrá discutir si se hizo bien o mal al cambiar la palabra y se podrá discutir si el plazo es máximo o recomendable, pero esta votación se ha abierto conforme a lo que hoy -y desde hace cuatro años- está escrito en la política sin que en estos años haya planteado problema.--Enrique Cordero (discusión) 16:09 21 ene 2014 (UTC)
Nadie pretende que el promotor de la votación sepa algo que ninguno de los aquí presentes sabíamos hasta que lo comentó la IP. Lo que sí se puede pretender es primero recuperar la redacción original modificada unilateralmente y sin consenso y segundo que el propio promotor de la votación ante tal circunstancia fije para la votación el plazo habitual. Más aún cuando en ningún caso en el último lustro se ha fijado (salvo error u omisión por mi parte) uno que supere ese plazo. Esa es la principal razón por la cual el problema no se ha planteado antes. Como todos presupondrán a lo largo de esos años se han tratado temas de calado y se ha votado en périodos estivales sin que ello afectara al tiempo establecido. De hecho si tomamos como referencia que en el hemisferio sur están en verano, pues el verano tampoco acaba en tres semanas y luego empezarán las vacaciones de primavera "para los de arriba" y así sucesivamente. De hecho, si tan importante era el plazo de la votación también se podía haber tratado antes de la votación y consensuado. Saludos. Bernard- Et voilà!16:58 21 ene 2014 (UTC)
No me parece, ya que cuando Ernesto realizó el cambio, fue directamente al Café a plantearlo y nadie, absolutamente nadie, realizó un comentario en contra. Es más, pasaron cuatro años y no pasó nada, salvo ahora con las reversiones de Beto y el hilo del TAB, que no me parecen adecuadas tras un trabajo arduo de más de un año, donde por cierto, participaron pocos. Se supone que el consenso en Wikipedia no significa unanimidad ni es el resultado de una votación, y cuando alguien realiza un cambio y ninguna persona hace comentarios o modificaciones, pues se presupone en principio tal consenso, mucho más cuando esa política es vigilada por 260 usuarios. Si se espera respaldar argumentos cambiando tal palabra luego de cuatro años, con más de 260 usuarios que vigilan la página, con decenas de votaciones en este período, con WP:VO mencionada en cientos de discusiones de usuarios, y presente en decenas de hilos, pues no me parece una acción ni consecuente, ni ajustada a la lógica de tal consenso.
Por otro lado, no, no me parece que deba ser modificada la fecha de tal votación —es más, yo le daría 1 mes—, y el promotor está en su derecho de definir el plazo sin que sea cambiado unilateralmente sin consultarle a nadie o sin por lo menos, preguntarle, ni menos cuando la votación está en curso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:45 21 ene 2014 (UTC)
Claro, si las discusiones se redujeran al absurdo, Fremen podría haber impuesto un plazo de 500 años porque ¿no es un usuario razonable? ¿o no es un usuario experimentado en el bosquejo de una convención de casi de 12 meses?; vamos, que la discusión no versa sobre los hipotéticos plazos de Fremen o de otro usuario experimentado. Además, «Se supone que el consenso en Wikipedia no significa unanimidad ni es el resultado de una votación, y cuando alguien realiza un cambio y ninguna persona hace comentarios o modificaciones, pues se presupone en principio tal consenso, mucho más cuando esa política es vigilada por 260 usuarios. Si se espera respaldar argumentos cambiando tal palabra luego de cuatro años, con más de 260 usuarios que vigilan la página, con decenas de votaciones en este período, con WP:VO mencionada en cientos de discusiones de usuarios, y presente en decenas de hilos, pues no me parece una acción ni consecuente, ni ajustada a la lógica de tal consenso», ¿o cambiamos a conveniencia algunas cosas media década después para que justifique nuestro argumento? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:17 21 ene 2014 (UTC)
Comentario Pues yo apoyo a que se respete el plazo original de 21 días y trabajo de los que han estado involucrados durante meses en redactar la propuesta. No me parece que el plazo sea desorbitado y como se comenta arriba, si nadie dijo nada en su día cuando se cambió "máximo" a "recomendable", pues así es...recomendable hasta que se llegue a un consenso y una política clara y bien definida. --Maragm (discusión) 18:12 21 ene 2014 (UTC)
Jmvgpartner: Muy interesante lo que me has respondido, porque no se si lo sabes, pero en otras Wikipedias, ya se han dado casos de bibliotecarios que han actuado en contra del sentido común, asi que no es algo imposible que alguien abra una votación para 5 meses o los que quiera. --Imperator-Kaiser (discusión) 18:27 21 ene 2014 (UTC)
Pues en otras Wikipedias existen plazos superiores a los que propuso Fremen: por ejemplo, en la Wikipedia francesa hay plazos variables que pueden ser de 35 días o 40 días (o menos), o en la italiana con plazos de 20 o 30 días (o menos). Si has visto plazos de 4 o 5 meses, sería ideal saber dónde para ver si se aleja de lo que ya señalé. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:06 21 ene 2014 (UTC)
No, era un ejemplo de porque se tenían que poner unos plazos cerrados. Y por cierto, me resulta curioso, que se apele al trabajo que se ha hecho para aumentar el plazo, el trabajo es excelente, pero el texto final se puede leer en 30 minutos, así que no entiendo en que se justifican para pedir un aumento del plazo habitual. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:34 21 ene 2014 (UTC)
(CdE)Jmvgpartner, creo que Imperator-Kaiser se refiere a que en otras wikipedias existen bibliotecarios que no han seguido el sentido común en alguna ocasión. Lo cual me parece una opinión no demasiado jugosa. Seguro que hasta alguna wikipedia tiene alguna política que no cumple el sentido común, pero tampoco vamos a vilipendiar a nuestras políticas de manera no razonada. Si Imperator Kaiser cree que el bibliotecario Ejmeza actuó en contra del sentido común lo lógico es que lo afirmara abiertamente y no de manera velada. Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)19:43 21 ene 2014 (UTC)
No sé si tengo mucho sentido común o si me falta por completo pero no logro entender que fijar un plazo de 21 días se convierta en un drama inmenso que hace tambalearse los pilares mismos de Wikipedia, vicia el proceso, sabotea Wikipedia y no sé cuántas más cosas. La política dice por escrito que el plazo mínimo es de tres días y que se recomiendan catorce. El proponente ateniéndose a ello fija veintiuno y lo explica. Puede discutirse; quien discrepe de ese plazo puede pedir que se le explique. Pero eso es todo: no dramaticemos. --Enrique Cordero (discusión) 19:52 21 ene 2014 (UTC)
Efectivamente, ni menos para ir al TAB aduciendo que el plazo no sigue la letra, para luego indicar en otros lares que el cambio de Ernesto fue sin consenso, cuando fue directamente al Café a plantearlo y nadie, absolutamente nadie, realizó un comentario en contra, ni ninguno de los 260 usuarios que siguen la página ha venido a hipotetizar sobre plazos. Media década después, ¿cambiamos a conveniencia el tácito consenso para que justifique nuestro argumento? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:59 21 ene 2014 (UTC)
Asqueladd: Efectivamente, eso es lo que quería decir, pero como tu dices, no es cuestión de criticar a otras wikipedias, solo lo he dicho para demostrarle a Jmvgpartner que a veces hay casos donde se intenta aprovechar un vacío legal para saltarse las políticas de Wikipedia P.S: Aunque no me referia a Ejmeza
Enrique Cordero: No he sido yo el que ha abierto este hilo en el café, fue Maragm, y es evidente que este hilo solo contribuye a radicalizar las opiniones.
Jmvgpartner: Ya va siendo hora de que se decida en el TAB si el cambio fue valido, porque si no fue valido, lo mejor seria cambiar el plazo de votación. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:13 21 ene 2014 (UTC)
¿Y porqué ahora, tras pasar media década de un cambio que nadie comentó en este espacio precisamente, que está abierto a todos? El consenso era tácito, y no se puede cambiar porque justo ahora el proponente después de 1 año consideró que eran 21 días, mientras que a otros no le gustó o no le acomodó u otra razón. Por cierto, cuando se hable de los 4 o 5 meses, pues habrá que comentarlo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:29 21 ene 2014 (UTC)
Comentario Compañeros, si en realidad no hay ningún problema.
El único asunto que tenemos que tratar es si se cambia o no la lo que dice la política de votaciones sobre los plazos —en mi opinión es un poco ambiguo, pues da a entender que una votación puede durar tres días—; y qué criterio hay que aplicar a esta votación en concreto —15 o 21 días—.
La denuncia en el TAB no es más que un mero trámite que no busca un fin que pueda ser resuelto por un bibliotecario. Decidir qué plazo debe de tener la votación no es una facultad de los bibliotecarios, sino algo que ha de consensuar toda la comunidad aquí o en la discusión de la votación correspondiente —por cierto, ¿se ha abierto allí un hilo para tratar el plazo? Es allí donde se debería haber abierto en un primer momento, no en el TAB—. Así que vamos a tomárnoslo con calma. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:33 21 ene 2014 (UTC)
No, no. De hecho no creo que se decida nada en el TAB. Se llamará a que lo discutamos y punto. En el TAB no se suelen decidir este tipo de cosas. Por la experiencia que tengo, los bibliotecarios se suelen limitar a hacer su trabajo —al menos por lo que he podido observar yo, y es por eso por lo que uno está agradecido—. El TAB no se planteó para resolver problemas editoriales... o de organización administrativa. Albertojuanse (discusión) 20:40 21 ene 2014 (UTC)
Vaya, no soy adivino —ni deseo influir en la decisión del TAB—. Pero sí que me parece que se suele actuar así. Quiero decir, cuando se presenta algún problema de estos —ambigüedad de las normas, guerras de ediciones, traslados dudosos— se suele pedir a los interesados que lo discutan con calma, no se suele imponer una solución a menos que exista una política que exija imponer esa solución —es lógico, no es su atribución decidir sobre las políticas—. Ahora bien, si se decide algo concreto, pues sólo nos quedará el derecho al pataleo, desde luego; no va a arder Roma. De hecho, sería más probable que me sancionaran a mi o a Beto por iniciar una pequeña guerra de ediciones... por suerte lo hablamos en las discusiones con calma poco después. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:47 21 ene 2014 (UTC)
Pues yo creo que no tiene mucho sentido discutirlo con la votación en curso. O se paraliza hasta llegar a un acuerdo de la duración o se deja seguir como se abrió y se discuten las condiciones para casos venideros. --Ganímedes (discusión) 23:32 21 ene 2014 (UTC)
Llegas tarde. El TAB ya se ha pronunciado, modificando las condiciones en que se ha de celebrar la votación con la votación ya abierta. Si consideras que es un poco irregular, estoy de acuerdo, pero ya tiene poco arreglo, como no sea cancelar la votación y replantearsela desde el inicio.--Enrique Cordero (discusión) 23:48 21 ene 2014 (UTC)
Gracias, Enrique Cordero. Leí tu mensaje y justo mientras Albertojuanse estaba dejando este mensaje yo abría un hilo en el tablón para pedir justamente que se detenga la votación hasta que se llegue a un acuerdo sobre la duración. No es posible manipular tantas veces las fechas en plena votación (y lo digo por todas las veces, no solo por la "definitiva"). Aunque a como están las cosas, lo más probable es que digan que no, que siga, aunque en mi opinión solo contribuiría a aumentar la confusión. --Ganímedes (discusión) 00:05 22 ene 2014 (UTC)
Usuario:Enrique Cordero: Me niego a que manipules mis palabras, te has pasado todo este hilo buscando la polémica, y ahora insinúas que he cometido una falta muy grave. Si, yo le deje ese mensaje a Fremen, pero si lees el mensaje, veras que dije "en la medida que me sea posible", eso quiere decir que me limitare a hablarlo con los usuarios que son de mi confianza, lo cual está totalmente permitido, creo que el mensaje se entiende sin necesidad de ninguna aclaración, pero lo que no se entiende es tu insinuación, yo creo que esa insinuación es presumir de mala fe, pero como yo si presumo de buena fe, asumo que ha sido algo puntual y que no se volverá a repetir. --Imperator-Kaiser (discusión) 09:56 22 ene 2014 (UTC)
Usuario:Imperator-Kaiser, si tú presumieras buena fe presumirías que he leído tu mensaje, máxime cuando cito literalmente lo que tú has escrito, sin dejarme nada, incluido eso que te parece tan importante de "en la medida que me sea posible" y que no cambia nada. Por presumir algo, presumiré que no conoces el significado de manipular. En lo que al proselitismo se refiere, no necesito presumir nada puesto que tú mismo declaras tu voluntad de hacerlo, de modo que se volverá a repetir todas las veces que tú declares que vas a hacer proselitismo.--Enrique Cordero (discusión) 12:08 22 ene 2014 (UTC)
No se puede presumir de buena fe si tu dices "¿WP:PRO tiene algún valor?", eso es insinuar que estoy infringiendo la política de proselitismo, y si realmente piensas que yo estoy haciendo proselitismo, te invito a que me denuncies al TAB y un bibliotecario decida si es o no es proselitismo --Imperator-Kaiser (discusión) 12:13 22 ene 2014 (UTC)
Yo no te he pedido que presumas nada. No necesito que ningún bibliotecario me diga que declarar «De lo contrario, no solo mantendré mi voto en contra sino que en la medida que me sea posible, intentare convencer a otros usuarios de que se tiene que votar en contra» es declarar la intención de hacer proselitismo, porque yo ya sé que lo es sin necesidad de que nadie me lo confirme. Si necesitas que un bibliotcario te absuelva, también puedes ir tú al TAB a autodelatarte. Saludos y por mi parte punto final, --Enrique Cordero (discusión) 12:19 22 ene 2014 (UTC)
He leído mis mensajes varias veces y sigo sin ver donde infrinjo la política de proselitismo, dado que es una acusación muy grave, has sido denunciado al TAB, el enlace te lo dejo en tu discusión, porque es un tema que no afecta a la comunidad, y no tiene que aparecer en el café— El comentario anterior sin firmar es obra de Imperator-Kaiser (disc. • contribs • bloq). --Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)12:49 22 ene 2014 (UTC)
Dos cosas: el enlace que pusiste en la denuncia es incorrecto, porque enlazaste con un comentario mío cuando debías enlazar tu comentario en la discusión de Fremen. Y dos: yo interpreto lo mismo que Maragm y Enrique, desde que dices que hablarás con algunos de tus amigos y les pedirás que voten en un cierto sentido, lo que por un lado es proselitismo y, si se llega a concretar la votación en tal sentido, es además un claro sabotaje. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:26 22 ene 2014 (UTC)
Ya que mi primera aclaración, no ha sido suficiente, he añadido en el TAB una segunda aclaración, espero que ahora si se entienda bien el sentido de mis palabras. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:36 22 ene 2014 (UTC)
Permitidme volver un poco atrás (además, veo que el asunto del proselitismo ya ha sido tratado en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios) para retomar las palabras con las que se resolvió el asunto que da título a éste hilo. Concretamente:
Me pronuncio sobre lo esencial. Un consenso comunitario inveterado, como es éste del plazo de 14 días, no puede ser alterado por nadie amparándose en política alguna. Las políticas no están por encima de la comunidad sino por debajo y a su servicio. Ese es esencialmente el contenido del quinto (y más que bendito) pilar. Siendo voluntad comunitaria, debe respetarse en adelante el plazo de 14 días, excepto allí donde la comunidad así lo decida por medio de otro consenso, puntual o general. Esta resolución es firme, en tanto que señala, por mero ejercicio del sentido común, el plazo de 14 días como el estatus establecido, y cualquier cambio que quiera hacerse deberá plantearse en relación a este hecho innegable.
Bien: creo que sería muy importante saber si esta interpretación sienta, de algún modo, jurisprudencia, o es un criterio solamente válido (por la razón que sea) para éste asunto en concreto. Si la costumbre implica automáticamente «voluntad comunitaria» y, por ello, los hábitos o tradiciones de Wikipedia están por encima de los textos de las políticas, creo que estamos ante un hecho importante que todos deberíamos conocer. Por poner un ejemplo simple, hace poco un usuario me argumentaba que los artículos pequeños no necesitan tener referencias. En atención al criterio aquí expuesto, entiendo que ahora mismo hubiera debido darle la razón. Y es un ejemplo entre centenares similares que podríamos poner si se acepta como hecho «innegable» que las costumbres tienen prioridad sobre las decisiones puestas por escrito.
No obstante, este es una asunto de tanto calado que entiendo que no deba tratarse en éste hilo. Quizá alguien tenga la fuerza de voluntad y el valor necesario para abrir uno específico que aclare esa relación entre «políticas» y «costumbres». Y digo valor, porque cuando oímos hablar de «hechos innegables» y «mero ejercicio del sentido común» está claro que las cosas no pintarán bien para cualquiera que se atreva a llevar el asunto a la palestra.
Por otro lado...
Cuando el pasado marzo lancé la Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia que dio inicio a todo este proceso, me comprometí —en vista de sus resultados— a promover el debate minucioso y ordenado de un proyecto que pudiera ser sometido a votación, intentando además que los textos se elaborasen a la vista de la comunidad y buscando siempre alcanzar un máximo grado de consenso entre los participantes. A lo largo del año 2013 muchos usuarios (aunque muchos menos de los que hubiéramos deseado) han debatido pormenorizadamente cada apartado y cada texto. Muchos de ellos han cedido en parte de sus propias opiniones para integrar las de otros. A todos ellos quiero agradecer su trabajo y su espíritu colaborativo. A todos ellos quiero, también, pedir disculpas por el fracaso de este planteamiento: quizá alguien, en algún momento, vuelva a plantear la votación de una nueva convención sobre relevancia enciclopédica, pero dudo mucho que vaya a plasmar en su página de discusión los arduos debates que han tenido lugar en el transcurso del año pasado y que, por lo tanto, son papel mojado y trabajo perdido. Mis disculpas, en suma, por no haber previsto en su momento que la situación volvería —casi un año después— al mismo punto de partida.
Naturalmente, vaya aquí también mi agradecimiento para todos los usuarios que han leído el texto sometido a votación y han votado en sus apartados; con total independencia de cuál haya sido el sentido de ese voto.
Y por si hubiera alguna duda, el agradecimiento incluye, por supuesto, a Usuaria:XanaG. Aparte de por lo ya dicho, porque concuerdo plenamente con su criterio de «no cambiar las reglas en mitad del partido». --Fremen (discusión) 17:17 22 ene 2014 (UTC)
Información: Sé que no es quizás el resultado idóneo para muchos —entre los que me incluyo—, pero con mucho acierto Metrónomo ha abierto un hilo en el café de propuestas para tratar este tema. A ver si arreglamos este tema y en un mes o por ahí podemos volver a someter la convención a votación —aunque sea de 14 días—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:41 22 ene 2014 (UTC)
Hola. Yo cambiaría la primera parte por: "Actualmente la sección «Cursiva» del manual de estilo incluye los siguientes criterios sobre dónde usar itálicas o cursivas en los artículos:". Ya más abajo se aclara que se pretende extenderlos a los títulos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:34 24 dic 2013 (UTC)
Al hilo de lo que se está hablando en la discusión de la votación, aprovecho la sección para comentar que ya hace tiempo que me había fijado que las plantillas de barcos (por ejemplo {{HMS}}: HMS Dreadnought (1906)) siguen poniendo los nombres en cursiva. Esto también pasa con las plantillas «Lang» (por ejemplo {{Lang-en}}: en inglés: Eleanor of Aquitaine) que se usan, entre otras cosas, típicamente en las entradillas para las versiones en otros idioma de los nombres, aunque aquí a veces se ha discutido el detalle de si eso es o no un uso metalingüístico, pero como mínimo parece que debería ser parametrizable. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:01 27 dic 2013 (UTC)
Pues yo sí tengo una observación. Personalmente, yo tenía dudas con respecto al uso de cursivas o comillas en los alias o seudónimos, hace poco revisé nuevamente la Ortografía de 2010, y al respecto encontré que ahí se indica que:
Este tipo de apelativos no necesita recibir ninguna marca tipográfica especial, salvo cuando los apodos y alias aparecen entre el nombre de pila y el apellido, caso en que se escriben en cursiva (o, también, entre comillas), a fin de delimitarlos y distinguirlos del resto de los elementos de la denominación:
José Nemesio, alias el Chino
María Navajitas Mendoza
Ernesto «Che» Guevara
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, página 632 [ortografía de los nombres propios
Eso significa que en ese rubro, ni en el manual de estilo ni en la votación se está siguiendo realmente lo indicado por la Ortografía de 2010. Si no me equivoco, otros ejemplos podrían ser: Cantinflas o Mario Moreno, Cantinflas; el Juli o Julián López alias el Juli; Miguel Espinosa, Armillita Chico; Roberto Gómez Bolaños, Chespirito; Manuel Benítez, el Cordobés; Rubén el Púas Olivares o Rubén «el Púas» Olivares; José Mantequilla Nápoles o José “Mantequilla” Nápoles; Sandro, el Gitano; la Dama de Hierro; la Pasionaria; Juan Huracán González o Juan «Huracán» González; Alfonso X el Sabio, Isabel la Católica, Jack el Destripador, etc. (véase la misma Ortografía, pág. 469 [mayúsculas en apodos y alias]).
Esta postura también se puede reconfirmar en el capítulo del uso de los signos ortográficos, sección de uso de comilllas:
Suelen escribirse entre comillas los apodos y alias que se intercalan entre el nombre de pila y el apellido:
Sergio Kun Agüero marcó el primer gol del partido.
También puede optarse, en este caso, por escribir el apodo en cursiva (o en redonda, si el texto base está en cursiva):
Sergio Kun Agüero marco el primer gol del partido.
ASALA (2010) Ortografía de la lengua española, pp.385-386
En resumen: se utiliza cursiva o comillas para apodos y alias solamente en los casos en que dicho alias se encuentra situado entre el nombre de pila y el apellido, no se menciona el uso de resalte tipográfico para otros casos. Jaontiveros(discusión)02:33 28 dic 2013 (UTC)
Es que no es el mismo caso, en José Nemesio, alias el Chino, el apodo no aparece inmediatamente después del nombre propio, por tanto no lleva cursiva; pero para sobrenombres que vayan después del nombre propio, la Ortografía no clarifica nada. Para esto seguimos a Martínez de Sousa, que es mucho más claro, y su obra normativa es ortotipográfica, es decir, experta en la materia; mientras que la Ortografía no trata explícitamente de las cursivas, sino que se ocupa exhaustivamente solo de las comillas, pues la ortografía no tiene por qué ser exhaustiva en cuestiones tipográficos. Escarlati - escríbeme 02:44 28 dic 2013 (UTC) P. D. En cuanto a los ejemplos que pones, no están bien escogidos. Mezclas aquellos donde el sobrenombre forma parte del nombre propio, como Alfonso X el Sabio; nombres formados enteramente por el apelativo (Dama de Hierro, el Gitano)... En esos casos tampoco van en cursiva, porque por antonomasia se han convertido en sus nombres propios: Guzmán el Bueno, etc. Escarlati - escríbeme02:47 28 dic 2013 (UTC)
A ver, a ver, es cierto, en los ejemplos que añadí indiqué por igual apodos, alias, sobrenombres y seudónimos. A continuación voy a ampliar la cita de la página 469, para separar unos de otros:
4.2.4.1.2 Apodos y alias
Los apodos y alias son denominaciones de carácter descriptivo basadas en algún rasgo o condición de la persona a la que se nombran, que se utilizan acompañando a su nombre propio o en sustitución de este. Se escriben siempre con mayúscula inicial y habitualmente precedidos de artículo; Lola Flores, la Faraona; Sandro, el Gitano; José Nemesio, alias el Chino; Roberto Gómez Bolaños, alias Chespirito; la Dama de Hierro; el Tempranillo; la Pasionaria. El artículo que los antecede debe escribirse con minúscula por no formar parte de la denominación, lo que queda de manifiesto en los usos vocativos de estos nombres: ¡Qué arte tienes, Faraona!
En el español de América no es infrecuente situar los apodos, sin artículo, entre el nombre de pila y el apellido; en ese caso se hace necesario marcarlos con cursiva o con comillas para distinguirlos de los demás elementos del nombre:
José Huracán González
Ernesto «Che» Guevara.
4.2.4.1.3 Sobrenombres
Los sobrenombres son calificativos que siembre deben ir acompañados del nombre propio. Se escriben con mayúscula inicial y van precedidos del artículo en minúscula: Alfonso X el Sabio, Isabel la Católica, Jack del Destripador.
4.2.4.1.4 Seudónimos
Los seudónimos y nombres artísticos son los nombres utilizados por escritores y artistas en el ejercicio de sus actividades, en lugar del suyo propio. Se escriben siempre con mayúscula inicial, mientras que el artículo, si lo llevan, debe escribirse con minúscula: Azorín (seudónimo del escritor José Martínez Ruiz) , Imperio Argentina (nombre artístico de la cantante Magdalena Nile del Río), Rubén Darío (seudónimo del escritor Félix Rubén García Sarmiento), el Brujo (nombre artístico del actor Rafael Álvarez), el Pobrecito Hablador (seudónimo del escritor Mariano José de Larra).
ASALE (2010) Otografía de la lengua española, p. 469
Una vez puntualizado lo anterior, pasamos a otra cosa. Tú dices que "para los sobrenombres que vayan después del nombre propio, la Ortografía no clarifica nada". No sé si tú estás tomando a consideración la diferencia entre apodos, sobrenombres y seudónimos, a pesar de ello, a mí me parece que la Ortografía sí que señala algo importante al respecto:
Los apodos, las designaciones antonomásticas o los seudónimos que pueden sustituir al nombre verdadero constituyen aposiciones explicativas cuando se mencionan tras él; por tanto, en este caso, deben escribirse entre comas: Lola Flores, la Faraona, era una estupenda bailaora; Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador; José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Al contrario que estos, los sobrenombres, que deben ir necesariamente acompañados del nombre propio al que especifican, se unen a este sin coma: Alfonso II el Casto, Guzmán el Bueno, Lorenzo el Magnífico.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española. p. 309 [uso de la coma]
Luego entonces, es incorrecto escribir con comillas o cursiva Miguel Espinosa Armillita o Roberto Gómez Bolaños Chespirito, en estos casos se deberá escribir siempre una coma o especificar que se trata de un alias: Miguel Espinosa, Armillita; o Roberto Gómez Bolaños, alias Chespirito. Esto se explica también en la Nueva gramática de la lengua española de 2009, página 845. ¿Tú a qué sobrenombres que van después del nombre te estás refiriendo?
Por otra parte, dice la Ortografía en su introducción que:
La tipografía se define como el arte de crear y combinar tipos o caractres de imprenta para confeccionar textos impresos. Atiende tanto a la selección del tipo, la clase y el tamaño de las letras como a la distribución de los espacios en blanco entre caracteres, palabras y bloques de texto (espaciados, sangrías, interlineados, márgenes, etc.). La tipografía nació con la aparición de la imprenta y ha evolucionado con la invención de nuevos procedimientos y tecnologías para la elaboración de impresos. El acceso, hoy prácticamente general, a herramientas informáticas para el procesamiento y la autoedición de textos ha extendido la necesidad de conocer y aplicar las normas y los usos propios de la escritura tipográfica (denominada técnicamente ortotipografía), antes solo exigibles a tipógrafos, impresores y editores, a cualquier persona que emplee estos medios en sus producciones escritas. Esta es la razón por la que en las ortografías modernas suele incluirse también información ortotipográfica.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, pp. 9-10 [Introducción]
La obra sí trata varios temas de ortotipografía, de hecho, en la página 410 hay un subapartado que se llama "recomendaciones ortotipográficas"; de hecho, en la página 488 se explica que la razón por la cual los títulos de obras de creación antes se utilizaban mayúsculas más allá de la mayúscula inicial (tal como se hace en inglés) en realidad se debe a la ortotipografía:
La cursiva obligatoria en la escritura de los títulos de obras de creación (v. cap. III & 3.4.8.2.3) delimita ya claramente su extensión, por lo que debe evitarse escribir con mayúscula todos los elementos sgnificativos del título, como se hace en inglés; así, lo correcto en español es escribir Diccionario de la lengua española y no Diccionario de la Lengua Española
Esta norma debe aplicarse a los títulos de todas las obras de creación incluidas aquellas pertenecientes a épocas en las que, por no estar aún fijadas las normas ortotipográficas, era habitual aplicar la mayúscula más allá de la palabra inicial; así, debe escribirse Libro del buen amor o Divina comedia, en lugar de Libro de Buen Amor o Divina Comedia como ha sido normal hasta ahora.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 488 [Títulos]
En fin, yo veo que en la Ortografía hay aproximadamente 65 ocasiones (posiblemente más) en donde se indica cuándo se debe utilizar letra cursiva, y hay, al menos, 6 ocasiones en donde se habla del uso de resaltes tipográficos. No veo razón alguna para descartar esta fuente y poner por encima la de Martínez de Sousa, no al menos en el tema de las cursivas. Jaontiveros(discusión)07:07 28 dic 2013 (UTC)
Solo una cosa, ¿qué tiene que ver que las aposiciones explicativas (como lo son también los apodos) vayan entre comas con el tratamiento de cursivas que deban llevar en ortotipografía los apodos? Jaontiveros, hay problemas graves en tu exposición, porque mezclas cosas. En cuanto al tratamiento de la cursiva en la Ortografía, es bastante consistente en los títulos de obras de creación, pero no lo es en la cuestión de los sobrenombres, porque ni siquiera se ocupa de los apodos que van inmediatamente después del nombre. Y esto porque, lo quieras ver o no, la Ortografía no se dedica a la cursiva, sí a las comillas, que es un signo de puntuación; sí a la coma, donde regula exhaustivamente; pero no tiene capítulo específico dedicado a la cursiva, porque no es un signo de puntuación. Y por eso habrá aspectos de los que se ocupa consistentemente, como los títulos de obras de creación, y otros de los que no, como los apodos o sobrenombres, de los que da alguna indicación, pero ni siquiera precisa si hay que utilizar comillas o cursiva. Estos aspectos sí los trata Martínez de Sousa. De todos modos, no hay inconsistencia: en los apodos inmediatos después del nombre, la ASALE no dice nada de su tipografía, por tanto no hay contradicción con la cursiva prescrita por Sousa; en los que van aparte, como: Miguel Gómez, más conocido por el Grifas, tanto ASALE como Sousa prescriben redonda; en los que forman parte del nombre propio por antonomasia (Guzmán el Bueno; Alfonso X el Sabio), tanto ASALE como Sousa prescriben redonda; y en los que van entre el nombre y apellido, Diego Pelusa Maradona, ASALE permite comillas y cursiva y Sousa prescribe cursiva. No hay contradicción alguna: ASALE y Sousa dicen lo mismo, solo que ASALE hay aspectos que deja sin clarificar en cuestión tipográfica, algo lógico, pues no se ocupa de la tipografía, salvo en algunos casos. Escarlati - escríbeme10:26 28 dic 2013 (UTC)
Vamos por partes:
1) Entre comas: la ASALE desde 2005, en el DPD en su artículo temático "coma2" indica que:
1.2.15. Se escriben entre comas los sobrenombres o seudónimos cuando se mencionan tras el nombre verdadero: «Se celebra hoy el 150 aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador» (País [Esp.] 17.12.80); José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Al contrario que estos, los sobrenombres que no pueden utilizarse solos, sino que deben ir necesariamente acompañados del nombre propio, se unen a este sin coma: Alfonso II el Casto, Guzmán el Bueno, Lorenzo el Magnífico.
EL DPD no menciona que se deba utilizar resalte tipográfico en esos casos. La ASALE en 2010, de forma más exhaustiva en la Ortografía, explica las diferencias entre apodos, sobrenombres y seudónimos, y vuelve a confirmar el uso de "entre comas" para el caso de apodos o seudónimos marcando la diferencia para los sobrenombres. Por lo que leo en la Nueva gramática hay sutiles diferencias entre ambos conceptos: "Los apodos son grupos nominales definidos constituidos muy a menudo por un artículo determinado que incide sobre un adjetivo calificativo (el Bizco, la Chata, el Negro), o un sustantivo, sea en singular (la Beba, el Mono, el Rulo, el Tigre) o en plural (la Ojos, la Pecas, el Piernas)" [Gramática, p.845]. Mientras que "Los sobrenombres constituyen sustantivos o grupos nominales de valor identificativo, tanto si constituyen apodos o motes (el Cojo, el Tuerto) como si se trata de seudónimos (Azorín, el Brocense, Cantinflas) o de calificativos atribuidos a alguna personalidad (el Magnánimo, el Sabio)". Por su parte, creo que en la cita que añadí anteriormente queda claro que, los seudónimos suelen escribirse de manera independiente al nombre del sujeto y solamente cuando son precedidos por el verdadero nombre del sujeto han de separarse con una coma o con la advertencia de su alias: Mario Moreno, Cantinflas; o Mario Moreno, alias Cantinflas.
Así que cuando tú dices que: "porque ni siquiera se ocupa de los apodos que van inmediatamente después del nombre" (?), no sé exactamente a qué te refieres, de acuerdo a la nueva Ortografía de 2010 esa condición ya no existe más para el caso de los apodos pues siempre se deben escribir separados por comas (p. 309), esa condición que señalas solamente aplicaría para los sobrenombres, y estos se integran al nombre sin coma y sin letra cursiva. Al menos en eso, por lo que entiendo de tu comentario, tú estás de acuerdo.
¿Complicado?, sí, bastante complicado, pero queda muy claro lo siguiente:
2) Señalamiento de la ASALE para apodos. La única situación en donde la ASALE señala que se suelen escribir comillas o cursiva es cuando el apodo se intercala entre el nombre de pila y apellido, y lo indica en dos ocasiones a lo largo de la obra:
Primera ocasión:
Suelen escribirse entre comillas los apodos y alias que se intercalan entre el nombre de pila y el apellido:
Sergio «Kun» Agüero marcó el primer gol del partido.
También puede optarse, en este caso, por escribir el apodo en cursiva (o en redonda, si el texto base está en cursiva):
Sergio Kun Agüero marcó el primer gol del partido.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.386 [uso de comillas en expresiones denominativas (títulos y apodos)]
La segunda ocasión en que lo señala es en la página 469 que ya cité previamente. No hay que buscarle tres pies al gato, se puede constatar en la siguiente consulta a la Fundéu [9]:
Apodos y alias, escritura correcta:
La Ortografía de la lengua española publicada en el 2010 señala que los apodos y los alias se escriben con mayúsculas iniciales y, si están precedidos de artículo, este debe escribirse con inicial minúscula (el Carnicero de los Balcanes, la Dama de Hierro, el Tempranillo, el Monstruo de Amstetten, etc.).
Además, la Ortografía indica que con estas denominaciones debe emplearse la cursiva o las comillas si el apodo se sitúa entre el nombre de pila y el apellido, para diferenciarlo del resto de los elementos (Antonio Huracán Pérez, Ernesto «Che» Guevara…).
3) El manual de estilo y la votación. No sé a qué viene aquí a colación lo que diga o no diga Martínez de Sousa, si tú quieres seguir lo que indique Martínez de Souza, esa es tu muy personal decisión. Este hilo (punto central de discusión) se abrió preguntando al respecto del enunciado del manual de estilo y de la votación en curso. Por esa razón, yo estoy haciendo una obsevación a lo que señala el ME:
Cursiva
De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:
[...]
También se escribe en cursiva los seudónimos, alias o apodos que aparezcan inmediatamente después del nombre propio, sin formar parte de él: «Juan Martín Díez el Empecinado fue un militar español»; pero «Juan Martín Díez, más conocido como “el Empecinado”, fue un militar español».
Wikipedia:Manual de estilo
Esas afirmaciones no se apegan a lo indicado por la ASALE (!), ojo: ninguno de los dos ejemplos. No tengo idea quién o por qué se escribió lo contrario. Vuelvo a repertir y a reafirmar lo que dije en mi primer comentario: cursiva o comillas para apodos y alias solamente en los casos en que dicho alias se encuentre situado entre el nombre de pila y el apellido, la ASALE no menciona el uso de resalte tipográfico para otros casos.
4) Paréntesis. Aquí, hago un paréntesis para exponer algunas analogías. Una obra de creación, como el título de un libro, hoy en día, en español, se escribe con mayúscula inicial sólo la primera palabra y con letra cursiva, eso delimita su extensión: Mujeres al borde de un ataque de nervios. Los lemas o eslóganes se escriben con mayúscula inicial pero se entrecomillan para delimitarlos cuando se incluyen dentro de un texto: "Limpia, fija y da esplendor". En el caso de los nombres propios pluriverbales de organismos o instituciones que siempre deben escribirse en redonda las mayúsculas también los delimitan ("...cuando el nombre propio o la expresión denominativa son pluriverbales, es decir, cuando están formados por más de una palabra, la mayúscula inicial también cumple la función de delimitar su extensión..."): Organización de las Naciones Unidas, Universidad Nacional Autónoma de México, Ministerio de Hacienda, Departamento de Recursos Humanos, etc. Esta necesidad de delimitar se hace más patente en el caso de los nombres de programas, planes o proyectos, se utiliza mayúscula en todas las palabras significativas cuando el nombre es corto: Proyecto del Genoma Humano, sin embargo cuando el nombre es muy extenso, entonces, para evitar un ramillete de mayúsculas, se utilizan comillas y la mayúscula se limita sólo a la primera palabra: "Proyecto para la detección y el estímulo del talento musical precoz en niños menores de seis años".
Los nombres, tal y como lo señala la Ortografía, a veces, también se requiere delimitarlos (p. 460). Ahora me pregunto: un apodo que está delimitado por comas y que además se escribe con letra mayúscula ¿para qué necesita un resalte tipográfico?, un sobrenombre que se une al nombre como si fuera parte de él como Iván el Terrible, ¿por qué habría de escribirse en cursiva si los nombres propios nunca van en cursiva?
No es necesario responder a las preguntas ni hacer más analogías o deducciones, lo cierto es que las reglas cambian a través de los años, no son perennes, no son inmutables, y, hoy por hoy, el único uso de resalte tipográfico para alias y apodos indicado por la ASALE es cuando estos se sitúan entre nombre de pila y apellido.
5) Martínez de Sousa y la ASALE. Finalmente tú dices que no hay contradicción entre el punto de vista de Martínez de Sousa y lo que señala la ASALE. A mí me parece lo contrario. En este documento escrito por dicho autor, en donde se critica acremente a la Ortografía, en el punto 5.2, página 16, el autor rechaza aceptar el uso de comillas para los apodos y alias que se intercalan entre nombre y apellido. En el punto 7.6, página 19, Martínez de Sousa rechaza la postura de la ASALE al respecto del uso de las cursivas en zoónimos como Moby Dick. La ASALE es tajante al respecto, página 473: "No es necesario marcar de manera especial estos nombres por el hecho de que no se refieran a seres humanos, de modo que no hay por qué escribirlos en cursiva o entre comillas" Yo no sé cuál sea tu postura al respecto, pero un zoónimo es un nombre propio y recuerdo someramente haber leído que tú has afirmado que los nombres propios jamás se escriben en cursivas (!). Lo mismo para los casos de objetos singularizados como el Titanic, el Big Ben, la nave Soyuz, la bomba Little Boy. La ASALE indica tajantemente que "no es necesario marcar de manera especial estos nombres por el hecho de que no se refieran a seres animados, de modo que no hay por qué escribirlos en cursiva o entre comillas" (Ortografía, p. 505), mientras que en el mismo punto 7.6 de la página 19, Martínez de Sousa se empecina en lo opuesto.
Hasta donde yo sé, las normatividad cambia, evoluciona, lo que ayer era norma hoy no lo es, lo que hoy es norma mañana tal vez no lo sea...si tú quieres hacer caso omiso a lo señalado por la ASALE para seguir lo señalado por Martínez de Sousa, pues hombre, ese es tu problema, pero no es problema del manual de estilo de Wikipedia que dice textualmente: "De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE". Jaontiveros(discusión)04:39 29 dic 2013 (UTC)
PD: Por cierto, yo solicité ayuda en abril pasado sobre este tema, no tuve una respuesta clara ni referenciada. Después de leer con más profundidad el tema de los apodos, sobrenombres y seudónimos, no me queda duda que hay que hacer varios traslados y correcciones en el interior de ese tipo de artículos. Jaontiveros(discusión)05:19 29 dic 2013 (UTC)
No sé si me expliqué. Que la ASALE diga que los sobrenombres o apodos usados tras el nombre propio se ponga con comas, no implica en absoluto que diga nada sobre si deben ir en cursiva o no. Y tú deduces que dice que no. Non sequitur, por lo tanto. A partir de ahí hay varias mixtificaciones, y argumentos falaces, pero para empezar, hay que dejar claro el primero que expones. Escarlati - escríbeme18:04 29 dic 2013 (UTC)
Que la ASALE diga (desde 2005) que los sobrenombres o apodos usados tras el nombre propio se ponga con comas, parece ser una norma nimia, parece ser una norma de poca importancia, es más, tengo la impresión de que es una norma poco conocida y estoy seguro que es una norma que casi nadie respeta (mos). Pero no me cabe la menor duda de que se trata de una norma ortográfica en toda la extensión de la palabra, no se trata de una sugerencia, no se trata de una recomendación, la ASALE no deja una postura abierta con un se puede, por el contrario la ASALE usa un tajante: deben escribirse entre comas. Una vez asumida y entendida esta norma ortográfica, tu pregunta o comentario: "porque ni siquiera se ocupa de los apodos que van inmediatamente después del nombre", no tiene razón de existir.
Fe de erratas: En mi comentario anterior dije que "la ASALE señala que se suelen escribir comillas o cursiva es cuando el apodo se intercala entre el nombre de pila y apellido, y lo indica en dos ocasiones a lo largo de la obra". Me referería a las páginas 386 y 469, me equivoqué, en realidad existe una tercera ocasión:
Capítulo VII. Antropónimos
[...]
2.1.5 Seudónimos, sobrenombres, alias y apodos
[...]
Acerca del uso de mayúsculas en seudónimos, sobrenombres, alias y apodos, v. cap. IV, & 4.24.1.2-4. Este tipo de apelativos no necesitan recibir ninguna marca tipográfica especial, salvo cuando los apodos y alias aparecen entre el nombre de pila y apellido, caso en que se escriben en cursiva (o, también, entre comillas), a fin de delimitarlos y distinguirlos del resto de los elementos de la denominación:
José Nemesio, alias el Chino
María Navajitas Mendoza
Ernesto «Che» Guevara
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 632.
Para mí, más claro ni el agua, cosa diferente es que la normatividad de la Ortografía no coincida con Martínez de Sousa o no responda a tus expectativas. Jaontiveros(discusión)19:40 29 dic 2013 (UTC)
Está claro que habla sobre la coma en los sobrenombres que van inmediatamente detrás del nombre, pero no sobre si deben usarse cursivas en ese caso. Si habla sobre la coma, y no dice nada de las cursivas, no se puede inferir que diga que van en redonda. Simplemente, no dice nada sobre ese caso. Escarlati - escríbeme 02:43 30 dic 2013 (UTC) P. D. Obviamente, los apelativos en sí mismos no tienen por qué recibir ninguna marca tipográfica especial, caso de cuando decimos, por ejemplo, el Cid. Conclusión: ASALE y Sousa, en donde la ASALE entra, no entran en contradicción. Pero ya te lo expliqué arriba, no sé si es que no me lees o qué ocurre. Escarlati - escríbeme02:46 30 dic 2013 (UTC)
Pues yo también quería aclararme, porque si la Ortografía dice que solo necesitan marca tipográfica especial cuando aparecen entre el nombre de pila y el apellido y también añade que cuando van tras el son una aposición explicativa que va entre comas (Lola Flores, la Faraona), parece que no existe la posibilidad Leopoldo Alas «Clarín» (o Manuel Benítez "El Cordobés", este último aparentemente mal escrito), que es lo que me parece a mí natural para un título (con comillas si no se usa cursiva, pero con diferenciación tipográfica). O es que me pierdo algo. En todo caso convendría clarificarlo porque ahora mismo cada cual se ve que utiliza un tipo de comillas, si se aprueba la cursiva hay otra posibilidad y con lo de la coma alguien podrá trasladar Juan Martín Díez a Juan Martín Díez, el Empecinado; con lo cual podemos acabar teniendo mínimo cuatro alternativas de titulación para casos idénticos en forma y fondo. --Halfdrag (discusión) 14:24 30 dic 2013 (UTC)
Esa es una de las cosas que no está clara en la nueva Ortografía. Obviamente, el uso lo confirma, es posible escribir el sobrenombre sin coma, casos como Manuel Benítez el Cordobés o Leopoldo Alas Clarín. Pero la cuestión sobre la utilización de la cursiva, al menos en el cuerpo de los artículos, está en el manual de estilo, y en el caso que tú mencionas, Juan Martín Díez, el Empecinado, para homogeneizar la cuestión, yo le remitiría al consenso que se llegó. Más que nada para que no encontremos unos con comillas y otros con cursiva. De todos modos, en el uso real, te puedes encontrar de todo: algunos lo ponen en redonda, otros en comillas, otros en cursiva; unas veces con coma, y otras sin coma. Pero yo no mezclaría, en este hilo, la cuestión de la coma con la de la cursiva, porque entonces en vez de aclarar puntos, los enredamos. Escarlati - escríbeme14:39 30 dic 2013 (UTC)
Bueno, no lo mezclo yo: la cursiva en los títulos es una posibilidad que se puede aprobar ahora como prescriptiva y lo de la coma es porque interpreto que es lo que Jaontiveros considera correcto, si no lo estoy leyendo mal, también para los títulos. Es decir, pregunto, cuando sea conveniente que el sobrenombre aparezca en el título (no entiendo muy bien, dicho sea de paso, que Ernesto Guevara no sea Ernesto «Che» Guevara, Ernesto Che Guevara o cualquier cosa con «Che») qué sería lo más recomendable, si Leopoldo Alas Clarín, Leopoldo Alas «Clarín», Leopoldo Alas "Clarín" o Leopoldo Alas, Clarín. Si es que hay que recomendar algo o si alguna de las posibilidades es enteramente incorrecta, o... Ya no sé si estáis hablando exactamente de eso, en cualquier caso si no me entero yo bien y le pasa lo mismo a más gente podemos tener unos líos de trsalados más movidos de lo que ya es habitual. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:11 30 dic 2013 (UTC)
Este hilo se inició con el tema de la votación de si se pueden poner cursivas en los títulos. Se ha derivado a un asunto de comas y cursivas y ahora se habla de lío de traslados. La opción de poner cursivas en los títulos NO implica ningún traslado, es una cuestión que NO afecta al título, solo a su tipografía, efecto que se consigue con una plantilla en el artículo o en la ficha correspondiente, sin trasladar nada. La cuestión de la coma no afecta en absoluto al uso de cursivas en los títulos que lleva este hilo como cabecera. Me parece que este debate podría estar interfiriendo con la votación que está en curso desde hace un par de días. --PePeEfe (discusión) 16:25 30 dic 2013 (UTC)
Hola, PePeEfe. Hombre, en este caso particular sí que la utilización de cursivas en los títulos podría implicar traslados porque el que quisiera hacerlo tendría que quitar las comillas. En todo caso yo, particularmente, no quiero interferir en nada, solo quiero enterarme de lo que es más correcto o recomendable ortográficamente, hasta por simple curiosidad. Es que es más, todo esto no implica adoptar una postura u otra en esa votación. Pero bueno, si alguien lo interpreta así, siempre se puede dividir esta parte del hilo en otra sección. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:35 30 dic 2013 (UTC)
Es un lástima que el Departamento de «Español al día» se encuentre cerrado, mientras tanto pongo a disposición los siguientes enlaces:
1) Academia Dominicana de la Lengua (A) que, como puede verse, sigue a pie juntillas el discurso de la Ortografía (OLE), a pesar de que en su tipografía parecen haber fallado las cursivas en el segundo párrafo.
2) El Castellano (C) que especifica claramente que cuando los apodos acompañan al nombre, o lo sustituyen, van sin marca pero entre comillas o cursivas cuando van entre nombre de pila y apellido.
3) Blog Educación de adultos, Ibiza (B), señala de forma explícita que no debe emplearse la cursiva ni las comillas, excepto si el apodo se sitúa entre el nombre de pila y el apellido.
4) Consulta a la Fundéu (F) que solamente indica el uso de cursiva o comillas cuando el apodo se sitúa entre el nombre de pila y el apellido.
Yo concuerdo con los argumentos de C y B pues cuando la OLE indica “salvo cuando” en la página 632, ahí se está indicando de forma explícita la única excepción para el uso de resalte tipográfico (comillas o cursiva) en apodos y alias, algo que en ningún momento es rechazado por A o F. A continuación añado ejemplos y mis comentarios:
Correcto: Lola Flores, la Faraona, era una estupenda bailaora. Comentario: Este ejemplo se encuentra en la OLE, cumple con las norma de las comas, obliga al lector a hacer pausa en el discurso hablado para que el interlocutor comprenda que el apodo no es parte del nombre, no lleva ni requiere resalte tipográfico.
Correcto: José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Comentario: Este ejemplo se encuentra en la OLE, cumple con la norma de las comas ya que el apodo está delimitado por éstas, el apodo no tiene ningún resalte tipográfico en la obra académica.
Correcto: Azorín pertenció a la generación del 98. Comentario: En este ejemplo el apodo no requiere de resalte tipográfico puesto que no acompaña al nombre, no requiere delimitarse.
Correcto: Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador. Comentario: Este ejemplo también se encuentra en la OLE, debido a que el apodo se encuentra al final de la oración, basta separarlo del nombre con una coma, no lleva resalte tipográfico.
correcto: Hoy celebramos el aniversario de la muerte del Libertador. Comentario: No se requiere resalte tipográfico, es suficiente el uso de mayúscula, este sobrenombre o apodo puede utilizarse de forma independiente al nombre.
Correcto: Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, es la mejor representación del caballero heroico español. Comentario: Este ejemplo cumple con la normatividad de las comas y no usa resalte tipográfico para el alias.
Correcto: Isabel la Católica nació el 22 de abril de 1451 y murió el 26 de noviembre de 1504. Comentario: Este sobrenombre está integrado al nombre, no requiere coma ni resalte tipográfico.
Incorrecto: La Católica nació el 22 de abril de 1451 y murió el 26 de noviembre de 1504. Comentario: Este sobrenombre no se utiliza de forma independiente al nombre de pila, tampoco nos referimos al Sabio sino a Alfonso X el Sabio.
Incorrecto: José Martínez Ruiz Azorín perteneció a la generación del 98. Comentario: Podrá ser una forma habitual pero se está violando la norma ortográfica de puntuación de las comas vigente desde 2005, el lector no hace pausa por lo cual no se distingue en la discurso hablado que el apodo es independiente al nombre, la delimitación de la cursiva parece pretender sustituir a la delimitación normativa de las comas. No es así como se consigna este ejemplo en la OLE.
Incorrecto: José Martínez Ruiz «Azorín» perteneció a la generación del 98. Comentario: Podrá ser una forma habitual pero se está violando la norma ortográfica de puntuación de las comas vigente desde 2005, el lector no hace pausa, por lo cual no se distingue en el discurso hablado que el apodo es independiente al nombre, la delimitación de las comillas (angulares o rectas) parece pretender sustituir a la delimitación normativa de las comas. No es así como se consigna este ejemplo en la OLE.
Correcto: Roberto Gómez Bolaños, alias Chespirito, es un actor mexicano. Comentario: Se hace la distinción pausada del alias del actor. Es una una manera precisa para entender que el seudónimo no forma parte del nombre. Lo mismo sería para el caso del alónimo siguiente: Félix Rubén García Sarmiento, conocido como Rubén Darío, fue un poeta nicaragüense.
Incorrecto: Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar el Libertador. Comentario: Debe llevar coma ya que no se trata de un sobrenombre que regularmente forme parte del nombre, es la coma la que debe delimitar al nombre del sobrenombre y no la cursiva o las comillas.
Correcto: Sergio Kun Agüero marcó el primer gol del partido. Comentario: Esta es la excepción en donde la ASALE señala que debe utilizarse un resalte tipográfico para distinguir el apodo del nombre, ya sea con letra cursiva o con comillas (angulares o rectas): Sergio «Kun» marcó el primer gol del partido. Ambas formas son las consignadas en la OLE.
Pregunta: Lola Flores, «la Faraona», era una estupenda bailaora. Comentario: Se utiliza correctamente la puntuación de las comas, una vez delimitado el apodo por las comas es innecesario el resalte tipográfico (ya sea con letra cursiva o comillas). No es la forma en la que este ejemplo se encuentra consignado en la OLE. Esta forma es rechazada por C y B.
Pregunta: Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, es la mejor representación del caballero heroico español. Comentario: Igual que el ejemplo anterior pero aquí se ve más abigarrado.
Será hasta que el Departamento de «Español al día» vuelva a sus actividades normales para hacer la consulta.
PePeEfe: Este caso de apodos, alias, sobrenombres (y en menor medida los seudónimos) afecta al uso de la cursiva tanto el interior de los artículos como en su uso probable en los títulos de los artículos. No debe afectar la votación en curso, pero debe quedar claro que ni la redacción del ME ni la votación en curso reflejan la postura textual de la ASALE a este punto en particular. Jaontiveros(discusión)18:05 30 dic 2013 (UTC)
Muchos de los casos que pone Jaontiveros aquí no están bien descritos. Por ejemplo, José Martínez Ruiz Azorín es un caso que, simplemente, no contempla la ASALE. Porque la ASALE indica que hay que poner comas porque esa es una norma de todas aposiciones explicativas, no solo de los sobrenombres, por ejemplo, José Martínez Ruiz, Azorín. Ahí el sobrenombre Azorín funciona como una aposición explicativa porque está separado por coma; pero puede darse el caso de que funcione como especificador adjunto al nombre propio: José Martínez Ruiz Azorín. Son dos casos distintos: en el primero cada uno es un nombre independiente, son, por decirlo de alguna manera, intercambiables. En el segundo es un modificador más que lleva el nombre propio, pero se marca su condición de sobrenombre mediante la cursiva para distinguirlo de un apellido real. Como este caso, pasa en muchos de los que menciona Jaontiveros, cuyo análisis, por los argumentos que doy, me parece erróneo. Conclusión: no hay contradición entre nuestro ME y la postura de la ASALE, porque como he dicho ya dos veces, hay en la ASALE dos casos en los que señala redonda:
Azorín (aislado) y José Martínez Ruiz, más conocido como Azorín. En Sousa estos dos casos son en redonda también, y no son un caso de sobrenombre que se pone inmediatamente despues del nombre. No hay contradicción.
Antonio Azorín, Guzmán el Bueno, Alfonso X el Sabio. En los dos casos (ASALE y Sousa) van en redonda, puesto que funcionan como parte del nombre propio por antonomasia.
Diego Pelusa Maradona. Sousa prescribe cursiva y ASALE permite cursiva (o comillas). No hay contradicción entre las dos.
José Martínez Ruiz Azorín, Leopoldo Alas Clarín. No son aposiciones (por lo tanto no van entre comas), no lo contempla la ASALE (pues solo contempla cuando funcionan sintácticamente como una aposición). La prueba es que Leopoldo Alas Clarín funciona como especificador, y lo distingue de otros Leopoldo Alas, nombre por el que es conocido su sobrino bisnieto. ASALE no se pronuncia sobre la tipografía, no dice si va en redonda o cursiva; no se puede argumentar ex silentio, que es lo que hace Jaontiveros deduciendo que no van en cursiva, lo cual es uno de los tipos de falacia. Deducir algo de lo que no se menciona. De lo que no se menciona no se puede deducir un no; tampoco un sí, simplemente no hay pronunciamiento sobre este caso en particular. Conclusión: no hay contradicción entre ASALE y Sousa en cuanto al tratamiento de la cursiva, y en todo caso, hay que tener en cuenta que ASALE solo se ocupa exhaustivamente de los signos de puntuación, las comillas entre ellos; pero las cuestiones de tipografía solo las trata marginalmente, y no hay ningún capítulo de la Ortografía dedicado a cursivas, ni a negritas, ni a otras cuestiones de tipografía, por lo tanto no podemos tener la Ortografía como una referencia en la materia que nos impida buscar un consenso en las fuentes expertas en ortotipografía (Sousa), máxime cuando es claro que no hay contradicción significativa entre lo señalado por Sousa y la ASALE. Escarlati - escríbeme19:51 30 dic 2013 (UTC)
De todos modos, estas sutilezas, y la diversidad en el uso de la tipografía de las cursivas, es lo que hace que me parezca imposible que todo el mundo use de una manera homogénea las cursivas en los títulos: habrá gente que seguirá titulando con comillas en el sobrenombre, otros con cursivas, unos las utilizarán, otros no. Ese es el problema, que siendo innecesaria la adopción de cursiva en los títulos, como ya ha quedado claro tras los correos de Sousa, generaremos una enorme inconsistencia tipográfica en los títulos. Y de tenerlos con una homogeneidad y seriedad y respeto a las prescripciones (son innecesarias las cursivas en los lemas), pasaremos a una impresión de falta de regularidad, de poca seriedad en los títulos, con inconsistencias difíciles de homogneizar. Es por ello por lo que yo voté no a la inclusión de cursivas en los títulos de wikipedia; y este debate, a mi modo de ver, demuestra los problemas que conllevará y las inconsistencias que aparecerán. Escarlati - escríbeme19:59 30 dic 2013 (UTC)
Comentario De todas formas, lo que se está votando es si aplicar la cursiva a los títulos, no se vota sobre la manera de escribir los casos que indicáis. El aplicar la cursiva a los títulos es una decisión de estilo, lo que estáis hablando vosotros es una decisión de las fuentes: ASALE, Martínez de Sousa... Si existe algún tipo de desacuerdo o error sobre sobre el tema, afectará a todos los textos de Wikipedia, no solo los títulos. Si las fuentes ortográficas y ortotipográficas prescriben la manera en la que hay que escribir estos apodos, esta se debe aplicar a todos los textos por igual —con la notable excepción de la cursiva en los títulos, que es una decisión de estilo, para eso se vota—. La única interferencia con la votación es si aplicar la cursiva a los títulos cuando corresponda; el título que habrá que poner —con comas, sin comas, con comas latinas, con comas inglesas, cursiva...— es un tema de la Convención sobre títulos: español —con sus normas—, precisión y más usado. Nada que ver con la cursiva o los traslados que mencionáis. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:18 30 dic 2013 (UTC)
Pero por eso hay una diferencia, porque en el cuerpo de los artículos sí está prescrita la cursiva, en los títulos no. En el cuerpo de los artículos (lo recogido ya hace meses en nuestro ME) es mejor tener consensos claros que no tener nada y que cada cual lo haga de un modo distinto. En los títulos de los artículos podemos evitar estas inconsistencias, que aparecerán sin duda si le aplicamos resaltes tipográficos que, como ha quedado claro, son innecesarios. En el cuerpo de los artículos, hay que lidiar con ellos sí o sí; en los títulos no. Escarlati - escríbeme20:37 30 dic 2013 (UTC)
Cuando digo interferir en la votación me refiero a que esta discusión, que no afecta a lo que se está votando, puede dar una falsa idea a algunos wikipedistas de que la cosa no está madura y que es mejor votar en contra o abstenerse. Este asunto es irrelevante a efectos de la consulta puesto que, como dice Albertojuanse, afecta a todo, texto y título, independientemente de que se apruebe o no el uso de las itálicas en los títulos, que algunos seguimos pensamos que sí son necesarias. --PePeEfe (discusión) 22:20 30 dic 2013 (UTC)
Bueno, lo de que esta discusión puede dar una falsa idea de que es mejor votar en contra o abstenerse porque la cuestión no está madura, es una opinión, tan lícita como cualquier otra. Otro podrá opinar que esa idea está justificada, precisamente por las diferencias de interpretación que aquí se han vertido. Pero en cuanto a la consulta, no afecta a todo, texto y título, cuidado: la votación afecta solo a los títulos, y esto creo que es importante dejarlo claro, por lo que dije antes: mientras que en el cuerpo del texto las cursivas están prescritas (muy claramente en el caso de los taxones y de las obras de creación, exceptuando las de arquitectura), y por tanto de alguna manera hay que gestionar esos usos; en cambio, en los títulos, no es necesario adoptar cursivas en ningún caso. Es una diferencia muy sustancial, y que conviene no olvidar. Escarlati - escríbeme23:33 30 dic 2013 (UTC)
Hola, Escarlati. Sobre tu punto 4, ocurre que la frase de la Ortografía dice: «Los apodos, las designaciones antonomásticas o los seudónimos que pueden sustituir al nombre verdadero constituyen aposiciones explicativas cuando se mencionan tras él...», y lo hace justo después de exponer la diferencia entre las aposiciones explicativas y las especificativas e incluye el ejemplo concreto de Azorín. En el caso de Clarín me parece accidental que sirva, posteriormente, para distinguirlo de otros Leopoldo Alas; no es eso lo que se quiere decir en la entradilla con Leopoldo García-Alas y Ureña «Clarín», aunque se escribiera a secas Leopoldo Alas. Incluso en las dinastías de toreros, cantantes o payasos, cuando el padre se llama igual que el hijo y a este se le añade el diminutivo (por ejemplo, Fofó y Fofito), se puede interpretar que en origen la intención es especificativa, pero a la larga no veo por qué había que tratar ese seudónimo de manera diferente a cualquier otro: Fofito es el payaso llamado Alfonso Aragón de la misma manera que podrían haberle puesto Totito y parece una complicación innecesaria darles un tratamiento ortográfico o tipográfico diferente según lo que se quiera decir en cada momento, incluso cuando en una frase concreta efectivamente queramos decir «ojo, que este no es el también famoso padre». No sé, en el caso concreto de los títulos sí me parece más extraño que lo que yo considero un nombre propio todo-seguido haya que leerlo como una frase, con comas y todo. No sé si me explico, claro que lo que me parezca extraño a mí no es argumento. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:57 31 dic 2013 (UTC)
Por eso desde el principio vengo diciendo que en la Ortografía esta cuestión me parece confusa, y se mezclan (no tú, sino en la propia ortografía) cuestiones de puntuación, de sintaxis con la tipografía; y resolver todas las sutilezas imbricadas sería objeto de un largo ensayo lingüístico. Mientras que en Sousa la tipografía aparece planteada con mayor claridad, y cuando habla de cursivas, tiene un capítulo específico para ello, y trata la cuestión con exhaustividad, algo que la ortografía no hace. Escarlati - escríbeme14:01 31 dic 2013 (UTC)
Aunque en la Ortografía no se presenta un capítulo especial de letra cursiva, sí se indica el uso de cursiva o redonda para diversos casos, de hecho, algunos de ellos son presentados de forma bastante reiterada a lo largo de la obra. Gracias a la digitalización de la Ortografía en el sitio web de la RAE, es relativamente sencillo hacer un resumen al respecto:
I. Letra cursiva:
a) Historia de letras y tipos de imprenta. Páginas 8, 28, 29, 291, 444, 446.
b) Uso metalingüístico. Página 383.
c) Función delimitativa y su uso alterno con comillas. Página 384.
d) Obras de creación, libros, periódicos, películas, cómics, cuadros fotografías, esculturas (o piezas independientes cuando aparecen de forma aislada de la obra completa o entre comillas cuando ambas son mencionadas en el mismo texto). Páginas 460, 487 488, 489 y 490.
e) Nombres de leyes regularmente en redonda pero cuando sus nombres son muy largos se pueden utilizar comillas o cursivas para delimitarlos. Páginas 385, 491.
f) Extranjerismos crudos, incluidas locuciones, dichos y citas breves. Páginas 79, 102, 106, 107, 115, 127, 508, 601, 604, 617 (véase punto 10 de letra redonda).
g) Latinismos y locuciones latinas crudas (que tampoco llevarán tildes). Páginas 607, 610, 612, 613 (véase punto 11 letra redonda).
h) Apodos y alias cuando van entre nombre y apellido del sujeto con opción de uso de comillas. Páginas 385-386, 469, 632.
i) Nombres científicos y taxones zoológicos y botánicos. Páginas 473, 474.
j) Rezos y oraciones cuando se utilizan fragmentos pluriverbales para referirlas, como Bendita sea su pureza o Yo confieso. Página 490 (ver punto 5 de letra redonda).
k) Abreviaciones de expresiones de otras lenguas como vs, R. S. V. P., et al, aunque con ciertas excepciones como a.m. o p.m. (página p. 577).
l) Siglas que corresponden a títulos de libros o publicaciones como DHLE (Diccionario histórico de la lengua española), BRAE (Boletín de la Real Academia Española). Página 585.
m) Símbolos de variables matemáticas. Página 591, véase punto 9 de letra redonda.
n) Citas, cuando son cortas y se intercalan en un texto en español o cuando se encuentran sin comillas en un texto con sangrado (aunque generalmente la tendencia es utilizar como recurso una tipografía menor). Página 381 y 602, véase punto 12 de letra redonda.
o) En acotaciones de obras teatrales. Página 366.
p) Para indicar cursiva en dispositivos que no admiten formatos tipográficos se utiliza el guion bajo. Página 424.
II. Letra redonda:
1. Nombres propios (p. 115, 383, 624).
2) Nombres de animales y plantas como Moby Dick, Telperion, Pluto (p. 473).
3) Nombres de colecciones editoriales y libros sagrados en redonda (p. 384, 490).
4) Los nombres de las leyes generalmente se escriben en redonda, sin embargo, cuando el nombre de la ley es muy largo se puede utilizar cursiva o comillas para delimitar el nombre (p. 385 y 491).
5) Letra redonda para rezos y oraciones cuando se han lexicado a nombres comunes como padrenuestro, avemaría, tedeum, credo (p. 490, véase punto j de letra cursiva).
6) Nombres de huracanes y fenómenos atmosféricos en redonda (p. 500).
7) Nombres de objetos singularizados como Big Ben, el Titanic, la boma Little Boy, la espada Tizona, etc., en redonda (p. 505).
8) En redona siglas y acrónimos, incluso cuando pertenecen a voces extranjeras como FBI, DVD o CIA (p. 383, 585).
9) Símbolos matemáticos o de unidades, incluso cuando se insertan en un texto en cursiva (p. 591, véase punto m de cursivas).
10) Extranjerismos hispanizados se escriben en redonda (p. 604, véase punto f de letra cursiva).
11) Latinismos hispanizados se escriben en redonda (p. 607, 610, véase punto g de letra cursiva).
12) Las citas en otras lenguas cuando se reproducen en un fragmento entrecomillados se escriben en redonda, no aplican cursivas (p. 602, véase punto n de letra cursiva).
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española
Salvo error u omisión, esos serían los lineamientos planteados en la Ortografía al respecto del empleo de letra cursiva o letra redonda y las páginas de la obra en donde se puede consultar de manera particular cada caso. Jaontiveros(discusión)16:36 2 ene 2014 (UTC)
Al leer una intervención de Jaontiveros en el hilo principal me he dado cuenta de que el manual de estilo no prescribe todos los usos de cursiva que debería. Estos usos ya se realizan de facto, pero nunca está de más que también estén en el manual de estilo para facilitar su consulta. Esos usos son:
k) Abreviaciones de expresiones de otras lenguas como vs, R. S. V. P., et al, aunque con ciertas excepciones como a.m. o p.m. (página p. 577). l) Siglas que corresponden a títulos de libros o publicaciones como DHLE (Diccionario histórico de la lengua española), BRAE (Boletín de la Real Academia Española). Página 585. m) Símbolos de variables matemáticas. Página 591, véase punto 9 de letra redonda.
Por lo tanto, propongo ampliar la sección del manual de estilo «Cursiva» —que redactamos hace no más de un año— como sigue (en negrita lo que cambia):
Cursiva
De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:
Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».
De forma análoga, se escriben en cursiva las siglas de expresiones en otros idiomas como R. S. V. P., QED o LOL.
Se usa también cursiva, por extensión de la anterior indicación, para los nombres científicos en latín de taxones biológicos: «El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta». Sin embargo, se usará letra redonda para sus formas españolas: «El orden de los coleópteros agrupa el mayor número de especies de la clase de los insectos».
Se usa cursiva para los títulos de las obras de creación literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión (se excluyen expresamente las de arquitectura e ingeniería: edificios, puentes...).
Igualmente, se han de escribir en cursiva las siglas que se corresponden a los títulos de estas obras de creación: DRAE, BOE, etc.
También se escriben en cursiva los seudónimos, alias o apodos que aparezcan inmediatamente después del nombre propio, sin formar parte de él: «Juan Martín Díez el Empecinado fue un militar español»; pero «Juan Martín Díez, más conocido como “el Empecinado”, fue un militar español».
Se usa cursiva para escribir símbolos de variables matemáticas: «Einstein formuló la célebre ecuación E=mc²». Sin embargo, se escriben en redonda los signos matemáticos como +, =, etc.; incluso cuando se insertan en un texto o ecuación en cursiva.
Pues sí, quedaron pendientes las medidas concretas. Para el cuarto punto, según lo hablado arriba parece que, como mínimo en el cuerpo del texto, los apodos, seudónimos o alias solo van en cursiva cuando se sitúan entre el nombre y el apellido, ya que al ir después se considera una aposición explicativa y ya les correspondería ir separados por una coma. No sé si quedaba algún fleco con relación a esto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:50 7 ene 2014 (UTC)
Añado pregunta y respuesta al Departamento de «Español al día»:
Pregunta:
En la Ortografía de la lengua española (OLE) publicada en 2010 se señala que cuando un apodo se escribe tras el nombre del sujeto se constituye una aposición explicativa, la cual debe escribirse entre comas (p. 309). Asimismo, en la OLE se indica que este tipo de apelativos (seudónimos, sobrenombres, alias y apodos) no necesitan recibir ninguna marca tipográfica salvo cuando aparecen entre el nombre de pila y el apellido (p. 632 y 469).
Independientemente de los sobrenombres que se integran al nombre como Isabel la Católica o Iván el Terrible, ¿es posible que un seudónimo o apodo se escriba inmediatamente tras el nombre del sujeto sin separación de comas funcionando como especificador adjunto en lugar de aposición explicativa y que, por tanto, se requiera el uso de letra cursiva o comillas?, por ejemplo:
José Martínez Ruiz "Azorín"
Leopoldo Alas "Clarín"
Por otra parte, ¿se considera incorrecto utilizar comillas o letra cursiva cuando ya se ha delimitado el apodo entre comas, tal y como se señala en la página 309?:
Lola Flores, "la Faraona", era una estupenda bailaora.
Rodrigo Díaz de Vivar, "el Cid Campeador", es la mejor representación del caballero heroico español.
Muchas gracias por pronta respuesta, aprovecho la ocasión para expresar mis mejores deseos para el 2014. Saludos
Respuesta:
Tal como se indica en la Ortografía (2010), solo está justificada la escritura con resalte tipográfico de cursiva o comillas cuando el apodo o el seudónimo aparece entre el nombre y el apellido de la persona. En el resto de los casos, no es apropiado el uso de comillas o cursiva, sino que se separa con coma o no dependiendo de que constituyan aposiciones explicativas o especificativas, tal como señala también la Ortografía (p. 309):
«Los apodos, las designaciones antonomásticas o los seudónimos que pueden sustituir al nombre verdadero constituyen aposiciones explicativas cuando se mencionan tras él; por tanto, en este caso, deben escribirse entre comas: Lola Flores, la Faraona , era una estupenda bailaora; Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador; José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Al contrario que estos, los sobrenombres, que deben ir necesariamente acompañados del nombre propio al que especifican, se unen a este sin coma: Alfonso II el Casto, Guzmán el Bueno, Lorenzo el Magnífico».
Por tanto, la escritura recomendada de los dos seudónimos que nos plantea es la siguiente:
José Martínez Ruiz, Azorín.
Leopoldo Alas, Clarín.
Por otra parte, utilizar comillas para encerrar apodos que ya están separados con coma no es correcto porque resulta redundante:
Lola Flores, la Faraona, era una estupenda bailaora.
Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, es la mejor representación del caballero heroico español.
Reciba un cordial saludo.
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española
Por lo que entiendo, esta respuesta confirma la escritura recomendada (con resalte tipográfico o entre comas) para apodos y alias de los ejemplos que añadí el 30 de diciembre y da respuesta a las preguntas de los dos casos que quedaban pendientes. Jaontiveros(discusión)14:55 20 ene 2014 (UTC)
Albertojuanse: Después de ver lo que recientemente ha sucedido en el artículo de las papas fritas inglesas, creo que sí es necesario trabajar en el manual de estilo tanto en el tema de la letra cursiva como en el tema de las comillas. Por lo pronto, creo que sería buena idea trasladar este hilo, o parte de este hilo a la discusión del ME. Jaontiveros(discusión)02:04 27 ene 2014 (UTC)
Dejo aparcado el tema de las redirecciones en cirílico y paso al tema más espinoso y más general de las redirecciones innecesarias, que es mucho más amplio. Creo que es urgente que cambiemos nuestra política extrapermisiva sobre redirecciones, o tal vez solamente las lecturas ultrapermisivas que se hacen de A:R. No puede ser que mientras unos estamos convencidos de que algunas redirecciones son perjudiciales y deben borrarse, otros hagan lo contrario con su teoría de "toda redirección es buena" y vuelvan a crearlas. Así no hay ninguna forma de trabajar colaborativamente.
El motivo por el que digo esto ahora precisamente lo puede ver cualquiera en mi página de discusión y en el registro de cambios de -jem-. Os hago una sencilla e inocente pregunta: ¿Alguien piensa que la actual redacción de A:R avalaría por ejemplo la existencia de una redirección llamada "dorcientos" que apunte a "doscientos", para el caso en el que "alguien lo escriba mal"?
Me parece muy apresurado y atrevido decir que la acción de -jem- (disc. · contr. · bloq.) (al cual le haré notificar de este hilo) sea producto de un "todo vale" y que por su accionar esté la política "de locos"; espero que este hilo no sea producto de una exigencia personal y particular. Taichi〒16:11 18 ene 2014 (UTC)
Es grave que lo sigamos haciendo en el año 2014 con todo lo que ha avanzado la técnica, sí. Cuando se traslada un artículo a un nombre más apropiado, lo normal es darle a "lo que enlaza aquí" y cambiar los enlaces para que apunten a la página nueva. Lo que me he estado encontrando últimamente es que salen montones de redirecciones inútiles creadas por MuroBot que lo único que hacen es entorpecer la limpieza posterior al traslado. Estamos haciendo las cosas "por tradición", no porque lo diga una política oficial de Wikipedia. No sé cómo de grave será eso pero a mí me parece preocupante cuando menos. JacobRodrigues (discusión) 16:26 18 ene 2014 (UTC)
Taichi, si mando a borrar una redirección y pongo "redirección innecesaria" y lo explico con todo lujo de detalles en el texto que acompaña a la plantilla es porque creo que lo es. Si un bibliotecario la borra, bien borrada está. Si luego viene otro bibliotecario y la vuelve a crear, lo que parece es una exigencia personal y particular en que esa redirección "debe" existir, no lo contrario. JacobRodrigues (discusión) 16:32 18 ene 2014 (UTC)
Entiendo. Entonces, por avanzar en el asunto, ¿qué tipo de redirecciones que ahora existen son innecesarias? Así, en términos generales. Albertojuanse (discusión) 16:52 18 ene 2014 (UTC)
En general, una redirección innecesaria sería cualquiera que ni se usa ni se debería usar en otro artículo de Wikipedia. Los nombres alternativos de algunas cosas son útiles. Los plurales también. Las siglas también. Pero no le encuentro sentido a todo lo que veo en A:R. En particular, los nombres incorrectos son más perjudiciales que útiles, pues ocultan el error y lo perpetúan. Por ejemplo, la redirección [[Espana]], a pesar de estar en A:R como ejemplo, no se debería usar en ningún artículo, pero será necesaria mientras haya algún artículo que use esa redirección. En el año 2014, el argumento de necesitar redirecciones que solamente tengan caracteres ASCII está un poco caducado. Al menos para la ñ y las vocales acentuadas áéíóú eso ya no tendría que hacer falta. Caso distinto sería el de "Leoš Janáček", pero si a estas alturas la "ñ" debe ser considerada "especial", ¡qué poco hemos avanzado! Por ejemplo, cuando escribo "onate" en la barra de búsqueda me sugiere "oñate". En estas circunstancias, seguir diciendo que hay que crear redirecciones de forma preventiva y con todas las faltas de ortografía posibles no tiene mucho sentido. Tendría que haber por lo menos una moratoria. O una razón para crearla, por ejemplo, más de un artículo que la use (porque si solamente hay uno lo que debe hacerse es corregirlo en vez de crear la redirección "para que funcione"). Así el error nunca será visible y tardaremos muchísimo más en detectarlo y corregirlo. JacobRodrigues (discusión) 17:18 18 ene 2014 (UTC)
Resumo y amplío lo que ya he escrito en la discusión de JacobRodrigues. Parto de una cosa en la que concuerdo y que ya indiqué allí: es bueno que todos tengamos una misma idea sobre cuáles son los límites en la creación de redirecciones, y que la plasmemos con claridad, sea en la página de ayuda o incluso en una política específica. No tengo inconveniente en aportar y explicar lo que sea preciso al respecto.
El caso que ha dado pie a este hilo es el de Sistema de ventanas X (en inglés: X Window System), para el cual creé o completé en su día, y ahora he recreado, las redirecciones en base al apartado «Probables errores de deletreo» de A:R. Igual que un hispanohablante no tiene por qué acordarse o haber visto escrito el nombre de Condoleezza Rice (yo mismo habría intentado primero con la redirección del ejemplo en A:R), entiendo que cualquier otro error derivado de escribir tentativamente, de memoria o de oído es susceptible de ser «manejado» con una redirección: en este caso concreto, cualquier variante con «Windows» en vez de «Window» (error lógico por la influencia del sistema operativo de Microsoft, que por ejemplo yo mismo, en su día usuario de X Window System, cometía), la inclusión o no del guion (en muchos textos aparece, aunque no se use en el nombre oficial), el uso o no de «system» (que también se suele omitir en el uso cotidiano), y la vacilación entre mayúsculas y minúsculas (sobre todo al no tratarse de nuestro idioma, pero también si lo fuera, dado que las normas para su uso son complejas —basta ver la última Ortografía de la RAE— y han tenido cambios), me parece que pueden ser probadas por un lector y que entran en el caso de «errores de deletreo».
Hablando ya más en general, creo que cualquier caso en el que las redirecciones suenen igual, tengan presencia en las fuentes o sean versiones simplificadas o extendidas es aceptable y útil, aparte del resto de supuestos tratados en A:R, que no entraré a analizar aquí. Dicho esto, creo que se puede entender que no me parezca aceptable algo como redirigir «dorcientos» a «doscientos»: no entra en ninguno de los casos anteriores y me parece un error demasiado desviado o poco plausible como para tenerlo en cuenta. Por supuesto, tiene que haber límites (por ejemplo, en su día se habló en este Café de redirigir los títulos en los que se eliminan todas las tildes, pero no unas sí y otras no, lo cual me parece correcto), y puede haber zonas grises y casos concretos que se pueden discutir, pero no me parece que haya que cambiar estos patrones generales, que me parece que han sido siempre los habituales tanto en es.wikipedia como en otros idiomas (y aunque sé de antemano que cada proyecto tiene sus costumbres, me limito a señalar como referencia las 41 redirecciones de en.wikipedia y 13 de de.wikipedia hacia «X Window System». En definitiva: que sea un error no es motivo para que no exista una redirección, sino para que el artículo deje claro que se trata de un error e incluso explique por qué lo es. Eso es lo que me parece que hace seria a una enciclopedia, y no las redirecciones que tenga.
Dicho esto, ¿cuáles son las ventajas de aceptar todas estas redirecciones, en general? Jacob me ha señalado que el buscador de Wikipedia permite completar correctamente muchos nombres al empezar a escribirlos evitando así muchos tipos de errores, así que para simplificar, voy a aceptar lo que dices y ni lo voy a mencionar aquí. Voy con los otros dos casos que sí me parecen incuestionables:
Gestión de enlaces internos incorrectos. En bastantes casos es complicado saber a priori el título de un artículo para enlazarlo, y averiguarlo puede llevar un tiempo valioso; incluso si consiguiéramos asegurarnos de que los usuarios enlazaran siempre correctamente, los cambios de títulos son frecuentes, y las redirecciones entre las posibles variantes léxicas, o de simplificación/extensión, con o sin guiones, etc., son la única garantía de que los enlaces internos no acabarán rotos. Y lo que hoy es un error con la Ortografía en la mano, pasado mañana puede no serlo con una nueva Ortografía, e incluso puede llegar a ser el título del artículo.
Gestión de errores en la navegación directa. Es frecuente, y en mi opinión más cuanto más habitual o veterano el lector, escribir directamente el título del artículo en la barra de direcciones del navegador, a partir de la «parte fija», o sobre todo usando los (muy útiles) atajos de búsqueda que proveen la mayoría de navegadores, para que con «w» seguido del título se acceda directamente a una página. En esos casos, cualquier error (de nuevo: por desconocimiento, mal tecleado, confusión en el sonido... cualquier causa plausible) solo puede ser gestionado adecuadamente mediante redirecciones.
Como es obvio, cuando un usuario llega a la primera a la página que busca, mejora su experiencia como usuario y lector, y si tiene un poco de interés y el artículo está bien escrito podrá darse cuenta e incluso leer una explicación sobre el título correcto de aquello que buscaba, y así adquirir un poco más de conocimiento; si, como dice Jacob, algunos están «perpetuándose en el error», será porque no se fijan en el título del artículo ni lo leen con detenimiento como para darse cuenta de cómo se escribe correctamente, y sinceramente prefiero pensar y preocuparme por los lectores críticos que sí leen bien, que me parece que son más y, desde luego, son más editores en potencia que los otros.
Pero, ¿y si se encuentra con una página inexistente que no esperaba? En el mejor caso podría desistir, pensar que nuestra enciclopedia está incompleta cuando en realidad no es así, y acabar siendo un lector (y potencial editor) menos; y en el peor caso, podría crear el artículo con ese título, duplicando el existente, con lo que confundiría a otros lectores que pudieran llegar a él, y perdería su valioso tiempo en la edición, y el de los bibliotecarios que tendrían que borrar o, peor, fusionar contenidos e historiales (y de esto se han dado bastantes casos). Para los interesados, existe una ampliación de estos argumentos en inglés en m:Don't delete redirects. Jacob alega que esa página es un ensayo, lo cual no dudo, pero me parece que ha de tener bastante consenso editorial para haber sido llevado a Meta, proyecto coordinador de todos los Wikimedia, y que todo lo que se indica en él está argumentado, es razonable y es aplicable aquí.
Respecto a la inexistencia de enlaces entrantes a la redirección, tampoco me parece un argumento sólido que avale el borrado: podrían crearse en cualquier momento si, insisto, se trata de un error plausible, y por supuesto el argumento de la navegación directa no se ve afectado por esa cuestión.
Con esto espero haber explicado mis razones. No obedecen a ninguna tradición o inercia adquirida, sino a que me siguen pareciendo suficientemente válidas para mantener o reafirmar nuestra forma de hacer las cosas. No ignoro los avances técnicos, y tampoco considero que las redirecciones de MuroBot sean inútiles. Me consta que bastantes usuarios lo vemos así, y me gustaría invocar expresamente a Sabbut para que también pueda opinar.
Volviendo al caso particular que nos ocupa, no creo haber actuado irreflexivamente ni mucho menos por orgullo personal o nada similar. En mi historial puede verse cómo me dedico regularmente a crear este tipo de redirecciones y que estas llevaban bastante tiempo creadas. La explicación de Jacob fue suficiente para que LlamaAl borrase, pero el mismo LlamaAl fue quien me avisó vía IRC de que había visto que eran creaciones mías y me pidió que verificara si el motivo de borrado era correcto o no. Me pareció que no, y en todo caso cuando las volví a crear di una explicación detallada a Jacob en su discusión, que luego ha derivado hasta aquí; así que he intentado actuar razonablemente y no «con locura». No me parece que mi actitud esté siendo agresiva, extralimitada ni mucho menos de saboteo: el statu quo era y es el de las redirecciones existentes, y a él me estoy ateniendo, pero me disculpo por las molestias causadas y ya digo que me parece bien que se debata, clarifique o incluso vote todo lo que se pueda ser necesario; si hace falta, plasmándose en una política. - José Emilio –jem–Tú dirás...19:04 18 ene 2014 (UTC)
No, yo no estoy de acuerdo con esos argumentos. Por un lado, el buscador es suficientemente inteligente como para ignorar los diacríticos, así que las redirecciones sin tildes son innecesarias y no deberían crearse. Eso desde hace años ya; apelar a la costumbre no es un argumento válido cuando justamente se está cuestionando esa costumbre.
En el caso de los enlaces internos, las redirecciones erróneas sólo perpetúan el error. Supongamos que alguien escribe un artículo y le sale un enlace en rojo: lo busca, encuentra el artículo con el título correcto, y corrige el enlace. Cuando existen esas redirecciones erróneas, el enlace no le aparece en rojo, y el artículo quedará con un error.
Para el caso de quienes escriben la URL directamente y les sale mal -- bueno, que se jodan, apostaron y perdieron que completen detrás de la URL corecta: es.wikipedia.org/w/index.php?search=título que están buscando
También, lo que hay que hacer es mejorar la página de error. Por ejemplo, el primer enlace prominente que aparece debería ser Especial:Buscar. (La wp en italiano me parece un buen ejemplo). GabrielG¿mensajes?20:13 18 ene 2014 (UTC)
Contesto a -jem-, por partes:
Gestión de enlaces internos incorrectos. Dices que la única garantía de que los enlaces no acabarán rotos es creando redirecciones de forma preventiva (bueno, no lo dices exactamente así pero es lo que interpreto). No puedo estar de acuerdo con eso. Los enlaces nunca se rompen solos. Para que un enlace deje de funcionar tienen que suceder varias cosas: 1. que antes funcionase, 2. que la página enlazada sea trasladada y 3. que la redirección automática que se crea sea borrada de forma descuidada antes de que alguien visite "lo que enlaza aquí" y cambie los enlaces para que apunten a la página nueva. Yo cada vez que he marcado una redirección innecesaria para ser borrada he comprobado siempre que no tiene enlaces entrantes, y supongo que cualquier bibliotecario debería comprobar lo mismo antes de borrar una página. En este sentido, la solución lógica, ya que bastaría con eso, es no borrar una redirección cuando se está usando, que es bastante distinto de crearla "por si acaso".
La otra forma en la que surgen los enlaces rotos es cuando se crean rotos desde el principio (es decir, no "dejan" de funcionar en sentido estricto sino que están rotos desde el principio). En este sentido, me estás diciendo básicamente que es bueno que existan enlaces con nombres incorrectos para poder usarlos en nuestros textos sin tener que preocuparnos de si ese es el nombre bueno o no. Tampoco puedo estar de acuerdo con eso. Como ya he explicado, un enlace en rojo "da el cante" mientras que uno azul pasa desapercibido. Que lleva tiempo encontrar el enlace adecuado, puede que sí, y puede que no, pero existe Google y el buscador interno, no es tan difícil. En cualquier caso el texto de un artículo debe ser correcto y aquí de lo que estamos hablando es de enlaces que se utilizan "tal cual", es decir, en los que la parte visible coincide con el destino del enlace, como [[Espana]]. Resumiendo esta parte: Tú dices que es bueno que exista [[Espana]] para no tener que perder tiempo buscando el enlace correcto que es [[España]]. Dicho así suena un poco absurdo porque a) No se pierde tanto tiempo en encontrar el enlace bueno y b) Es tarea del editor escribir correctamente, y esto incluye escribir correctamente los enlaces, como cualquier otra cosa que haya en el artículo.
Gestión de errores en la navegación directa. Dices que es frecuente escribir el URL "a mano". Tampoco puedo estar de acuerdo con eso. Puede que tú lo hagas así, pero yo lo que creo de verdad que hace la gente es irse a Google, escribir el término que le interesa, y el artículo de Wikipedia, si existe, suele aparecer en los primeros resultados. Además, dado que Google indexa lo que existe de verdad, crear redirecciones porque la gente las busca en Google sería hacer las cosas al revés. Wikipedia es autocontenida, y Google es un índice de lo que hay. Al crear esas redirecciones incorrectas estamos dando carta de ciudadanía y oficialidad a cosas que no tendrían que existir por ser incorrectas. Los enlaces que nos vengan de fuera no deberían ser de nuestra incumbencia, nos deberíamos concentrar en los enlaces internos. JacobRodrigues (discusión) 20:28 18 ene 2014 (UTC)
JacobRodrigues:
1) De acuerdo al comentario que señalas en tu página de discusión entiendo que tú no estás de acuerdo con el ensayo de Meta "Don't delete redirects" . A mí me parece que el punto de vista expresado en dicho ensayo que escribió el usuario Krinkle --quien tiene una experiencia de casi 5 años en la Wikipedia en inglés y que además es desarrollador (developer) en Meta-- coincide con el de muchos usuarios, al menos eso es lo que ha expresado el usuario Nemo bis --quien es usuario desde 2005 de los proyectos de la fundación y sysop de it.wiki desde 2006-- en la página de discusión del propio ensayo [10]: "Why isn't this in main namespace? Many users share this view and it's a quite important topic". Tú has afirmado que "Tal vez debería escribir yo un ensayo en sentido contrario explicando por qué la mayoría de esas redirecciones no solamente son inútiles sino que muchas veces nos hacen perder el tiempo". A mí me gustaría ver ese ensayo que pretendes escribir y las razones por las que consideras inútiles las redirecciones y cuáles son las razones por las que nos hacen perder el tiempo.
También has afirmado que: "No dejo de pensar en cuánto daño ha hecho MuroBot". Al respecto, puedes dirigirte al usuario Muro de Aguas --quien es usuario de esta Wikipedia desde septiembre de 2006 y quien manejó a Muro Bot de 2007 a 2010-- para expresarle tus quejas particulares.
Cuando creó un artículo nuevo, muchas veces trato de crear redirecciones que puedan ayudar al usuario a acceder al artículo, pues precisamente, esa es la función de las redirecciones: accesibilidad. Una redirección existente me sitúa directamente en el artículo, por ejemplo, si yo tecleo directamente Espana en el buscador de Wikipedia y tecleo enter, al existir dicha redirección, directamente accederé a la página deseada. En contraste, si yo tecleo Guicho Cisneros, al no existir esta redirección, en lugar de situarme directamente en la página a la que deseo acceder, el buscador me sugerirá las opciones semejantes, y tendré que dar un nuevo clic a la página de deseo acceder, es decir, valga la analogía, en lugar de correr para acceder al artículo, estoy caminando paso a paso para acceder al mismo. Dicho sea de paso, si yo estoy navegando en Wikipedia y quiero buscar otro artículo en la misma Wikipedia, simplemente tecleo en la ventana de "buscar", no salgo a Google para volver a entrar a Wikipedia.
A mí me parece correcta la existencia de muchas de las redirecciones que ha creado Muro Bot. En general estoy de acuerdo con los argumentos que ha mencionado José Emilio -jem-, no obstante estoy abierto a escuchar otras opiniones. Al abrir este hilo afirmaste que "algunas redirecciones son perjudiciales y deben borrarse". ¿Podrías explicar el porqué son perjudiciales? Jaontiveros(discusión)20:39 18 ene 2014 (UTC)
Yo acabo de leer m:Don't delete redirects y en mi opinión es pura basura. Es una colección de frases sin sentido (o casi), y sin argumentos: «because Brion will desysop you» (!). Lo del manejo de archivos puede ser válido, pero a nosotros no nos afecta porque sólo usamos contenidos alojados en Commons. Además la referencia a «Cool URIs don't change» está mal usada, porque la recomendación de w3 es que las URL se deben diseñar, como se diseña todo el resto de cualquier sistema. Para nosotros, eso significa que hay que pensar y decidir cuál es el título correcto de un artículo, y la URL que incluye el título debe ser permanente: si cambia, se crean redirecciones. Hasta ahí llega la recomendación de w3.org; todo lo demás que actualmente hacemos con las redirecciones no tiene nada que ver con esa recomendación. GabrielG¿mensajes?20:42 18 ene 2014 (UTC)
A mí lo que me preocupa es que se esté desacreditando el trabajo de usuarios valiosos para sostener radicalmente un punto de vista ("daño", "basura", "perjudicial", etc.) y coincido totalmente con Jaontiveros. Ahora bien, supongamos que eliminamos las miles de redirecciones, ¿qué plan de contingencia se va a tomar? Haciendo eco a -jem-, un usuario novato que no tenga idea del funcionamiento de Wikipedia podría sentirse desorientado o intentará crear algo con la grafía incorrecta sin conocer que ya existe una con otra grafía. Taichi〒21:02 18 ene 2014 (UTC)
Sobre el buscador: Si quiero buscar Güicho Cisneros, empiezo a escribir y ya con las primeras 4 letras Guic me aparece en la lista el artículo que busco. No hace falta ninguna redirección. También, con el ejemplo de Condoleezza Rice: en cuanto escribo Condo, aparece en la lista desplegable. Aún si uno es medio bruto y escribe "cndolesa rise" y le da al boton Buscar, el resultado es "Quizás quisiste decir: condoleeza rice". Es decir que el argumento de que las redirecciones ayudan a la búsqueda es falso.
Por otro lado, las redirecciones incorrectas bajan la calidad de los artículos, porque los editores no se dan cuenta de que escribieron algo mal. Tenemos catorce artículos que escriben mal el nombre de esta persona, pero por el hecho de que existe la redirección, el enlace es azul y nadie se da cuenta del error.
Taichi, si el primer enlace de la página de error apunta a la página de búsqueda, quien siga un enlace rojo erróneo va a poder buscar el artículo correcto fácilmente. Y no es que se esté desacreditando nada, sólo que los argumentos que se esgrimían en su momento para sostener cierta postora, ahora ya son caducos, y como muestro en el párrafo de arriba, en realidad seguir haciendolo es dañino para el proyecto.
Y tampoco hace falta ser tan extremista, no hace falta ningun plan de contingencia porque no hay ningún desastre en puerta (dejen al hombre de paja trabajar tranquilo). Algunas redirecciones, en especial del tipo de las que creaba MuroBot, ya no hacen falta, ni es necesario que se sigan creando hoy en día. GabrielG¿mensajes?21:30 18 ene 2014 (UTC)
No entiendo muy bien lo que dices, Taichi. Hablas de un usuario novato que redacta nuevo texto en un artículo. ¿Dices que es bueno para el usuario (y para el nuevo texto) que el usuario novato pueda escribir un enlace con cualquier grafía, sea incorrecta o correcta? O dices todo lo contrario: que más bien es bueno que al usuario novato le salga un enlace rojo si no escribió bien.
Coincido con GabrielG. Yo no estoy de acuerdo con las redirecciones indiscriminadas. ¿Crear un montón de redirecciones (quizá miles), sólo para alguien que escribe en la barra de título? Pues para eso está la tecnología en programación, que tanto avanza, tan rápido. Que en esos casos se redirija al buscador y listo. El criterio para crear muchas redirecciones, que sirva para que el buscador lo tome en cuenta (y en casos vaya directo al artículo, no de opciones).
¿Crear un montón de redirecciones (quizá miles), sólo para que quien redacta un artículo ponga un enlace interno sin tener la necesidad de verificar si lo hace bien o escribió cualquier error? A veces hay mucha discusión sobre el nombre que debe llevar un artículo, y se llega a un consenso. Pero ahí queda la redirección incorrecta, para facilitar que en artículos que recién se redactan, aparezca una mención al artículo escrita en forma incorrecta. No me parece que los redactores deban escribir un enlace interno sin revisar si es el correcto, si escribieron bien y si no es una redirección. Así que no estoy de acuerdo con una norma que favorezca aquello. Ener6-(mensajes) 22:09 18 ene 2014 (UTC)
Hablando de mejoras técnicas: ¿Y si hubiera un tipo especial de entrada que hiciera que [[Espana]] saliera por ejemplo de color naranja pero que funcionase a pesar de todo, indicando así posible errata? ¿Estarían los partidarios de redirecciones masivas a favor de convertir las redirecciones con faltas de ortografía en redirecciones naranjas? JacobRodrigues (discusión) 22:20 18 ene 2014 (UTC)
Si no te entendí mal, eso ya existe: en tus Preferencias, Accesorios, Apariencia, marcar "Añade una pestaña en la parte superior que al pulsarla muestra todos los enlaces redirigidos en verde." (no es la descripción más feliz, y tal vez por eso no muchos lo usen, pero ahí está). GabrielG¿mensajes?02:34 19 ene 2014 (UTC)
Es casi lo que decía, pero no del todo. Yo solamente querría que salieran en un color especial las redirecciones con faltas de ortografía como [[Espana]] pero no las otras como [[canciones]] o [[IATA]] que entiendo que sí son útiles y se deben seguir permitiendo. JacobRodrigues (discusión) 09:08 19 ene 2014 (UTC)
De todas formas eso sería para las redirecciones existentes y mientras no sean corregidas/borradas; por si no queda claro, yo estoy En contra de que exista [[Espana]] y de que se sigan creando tales redirecciones. GabrielG¿mensajes?18:17 19 ene 2014 (UTC)
Gracias mil. Acabo de crear la categoría tal y como sugeriste. Aunque mi deseo es por supuesto que esas redirecciónes no existan, creo que la categoría puede ser útil para ayudar a eliminar todas las erratas que esas redirecciones facilitan. No sé si aquí tendré la colaboración de los creadores de redirecciones, solamente espero que si pongo una redirección creada por ellos en esta categoría no se molesten por ello. JacobRodrigues (discusión) 18:39 19 ene 2014 (UTC)
Comentario. Creo que se están confundiendo dos cosas distintas: no es lo mismo una redirección innecesaria y una redirección con un título incorrecto, que a su vez no es igual a una redirección incorrecta (como podría ser una redirección doble o mal enlazada). Por otra parte, en el caso de Espana y otros nombres con caracteres acentuados, considero que se está cometiendo un sesgo al suponer que todos los que consultan esta Wikipedia son hispanohablantes y tienen su teclado configurado en español; es decir, bajo estás circunstancias [[Espana]] es una redirección con un nombre incorrecto, pero que puede ser útil. Ahora bien, cabe señalar que aun siendo hispanohablante y conociendo la ortografía a muchos se nos puede olvidar escribir algún glifo, y es más cómodo que el error nos lleve a la página que muy probablemente estábamos buscando en lugar de a la página de Resultados de la búsqueda. Saludos de Gusama (debate racional) 19:47 19 ene 2014 (UTC)
No estamos confundiendo cosas distintas. Justamente se está planteando si las direcciones con un título incorrecto son realmente necesarias o no, de ahí que yo las califique de innecesarias. Por otro lado entiendo que no todos los que consultan esta Wikipedia tienen su teclado en español, pero la barra de búsqueda permite perfectamente buscar sin eñes ni acentos y encontrar cosas que sí las tienen. Si tu teclado no tiene eñe, no importa, lo que tiene que tener es la tecla de flecha abajo. Con eso y el buscador no hace falta realmente que exista [[Espana]]. JacobRodrigues (discusión) 20:31 19 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Este tema ya se trató en otras ocasiones: [11], [12], [13], [14]... En este último se había dicho que se crearían redirecciones "coherentes" y no a mansalva. Incluso se habló de un máximo de 6. --Ganímedes (discusión) 12:16 20 ene 2014 (UTC)
Ahora no encuentro el otro hilo, pero recuerdo que a partir de uno similar yo borré las siguientes redirecciones:
23:53 28 ago 2012 Ganímedes borró la página «Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tape, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Paraná Tape, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Paraná Tape Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tapé, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tapé Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tape, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra, Itatin, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra, Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra, Itatín, Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
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Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tape Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tape Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tape Uruguay y de los Guaycurues
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Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tape, Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tape Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurues
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Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tape, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tapé, Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tape Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tape, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tape, Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tape, Uruguay y de los Guaycurúes
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Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé, Uruguay y de los Guaycurúes
Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
Unos días antes hice lo propio con estas (único autor: Muro Bot):
Sinfonía en sol mayor, H. I N 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H. I n. 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H I n.º 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H. I n.º 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor, H. I n. 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor, H I n.º 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H. I n.º 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I N 94 "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H. I n.º 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H. I n.º 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I N 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I Nº 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H. I N 94 "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I N 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I Nº 94 "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H. I N 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H I N 94, "La sorpresa»
Sinfonia n 94 (Haydn)»
Sinfonía en sol mayor H. I Nº 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H I Nº 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I Nº 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H. I N 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H. I N 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I n 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I N 94 "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H. I Nº 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H. I Nº 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H. I n. 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I n.º 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor, H I n. 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor, H I n º 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H. I n.º 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H. I n. 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I n.º 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H I n. 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H I n º 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H. I n. 94 "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I n.º 94 "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I n. 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I n º 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor, H I n 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H. I n. 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I n.º 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I n. 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I n º 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor, H I n 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I n. 94 "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I n º 94 "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I n 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I n. 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I n º 94 "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H I n 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I n 94 "La sorpresa»
Sinfonía n 94 (Haydn)»
Sinfonia n. 94 (Haydn)»
Sinfonía n º 94 (Haydn)»
Sinfonía n. 94 (Haydn)»
Sinfonia n.º 94 (Haydn)»
Sinfonía en sol mayor, H. I Nº 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor, H. I n.º 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H. I Nº 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor, H I Nº 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H. I N 94, "La sorpresa»
Sinfonia en sol mayor H. I Nº 94 "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor, H I N 94, "La sorpresa»
Sinfonía en sol mayor H I Nº 94, "La sorpresa»
Así que pregunto: ¿realmente alguien cree que todas estas redirecciones eran indispensables? ¿Que si no hubieran existido nadie hubiera encontrado los artículos? Porque ahora no existen y que yo sepa, las entradas principales siguen teniendo visitas. Es respecto a estas listas de redirecciones inútiles que yo estoy y estaré En contra. Tendrán que convencerme de que realmente se necesitan para algo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:52 20 ene 2014 (UTC)
Yo estoy a favor de las redirecciones sobre títulos sinónimos y sobre las creadas conteniendo los posibles errores que el lector podrá cometer al escribir en un motor buscador (Google, por ejemplo). Un ejemplo es la palabra "víbora", la cual tiene 3 puntos posibles de error. Colocar en redirecciones las múltiples variantes que pueden presentarse nos permitirá colectar todas las búsquedas que sobre el tema se escriban (mal) en los buscadores. Recordemos que esta enciclopedia intenta ser una herramienta útil para un amplio espectro de público, en el cual seguramente un porcentaje importante son niños de todas las edades. Todos sabemos que el escribir con errores de ortografía en ellos es la regla y no la excepción, por lo que si pretendemos atraerlos debemos crear esas redirecciones. Por lo menos en temas populares, que por su nivel de tráfico "amortizan" el tener que crearlas. Obviamente, no estoy a favor de que contemos con el cúmulo de redirecciones de los 2 ejemplos colocados por Andrea. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:07 20 ene 2014 (UTC)
Y una vez más habrá que decirlo: Tanto Google como nuestro buscador interno son inteligentes y encuentran el resultado correcto incluso cuando se escribe con faltas de ortografía. Si lo hacen Google y nuestro buscador interno, no hace falta hacerlo con redirecciones. El argumento de que hace falta una redirección mal escrita para que la gente lo encuentre (sea con Google o con nuestro buscador interno) no se sostiene. JacobRodrigues (discusión) 22:14 20 ene 2014 (UTC)
No es así, los primeros resultados son con la palabra mal escrita y luego te pregunta si tal vez... El texto con la palabra escrita idéntica a la puesta en el cajón de búsqueda tiene prioridad, obviamente pues no puede saber si realmente el que lo escribió quería buscar realmente eso. Además, nuestro buscador interno tampoco nos transporta a la página, sino que también nos da resultados similares, por lo que el lector tendrá que perder más tiempo para llegar a la página que buscaba; y ese es el principal objetivo, que se llegue en menos pasos, ergo: una enciclopedia más amigable, fácil y rápida de consultar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:44 20 ene 2014 (UTC)
¿Y qué pasaría si alguien lo busca sin acentos para ver si es con acento o sin acento? Esto es una cosa que las enciclopedias de papel nos permitían hacer: Buscas una palabra de una forma y si aparece, es que es así, la buscas de la otra forma, y si no aparece, probablemente es que no es así. Por ejemplo, tengo la duda de si es "Julio Médem" o "Julio Medem". Lo busco con acento y lo busco sin acento y resulta que existen las dos. Moraleja: Wikipedia ya no me sirve para saber "la verdad", porque convierte en "verdad" cosas que no lo son. JacobRodrigues (discusión) 23:08 20 ene 2014 (UTC)
En la página electrónica de la RAE, cuando se realiza una búsqueda en el DRAE de forma incorrecta, como por ejemplo discusion sin tilde, se despliega una leyenda que dice "La palabra discusion no está registrada en el Diccionario. La que se muestra a continuación tiene formas con una escritura cercana:", y ahí aparece listada la palabra discusión, acto seguido será necesario hacer otro clic para acceder a lema en cuestión. En Wikipedia en español, si tú tecleas Espana entonces la página te situará directamente en el artículo de España advirtiendo al lector que ha sido "(Redirigido desde Espana)", ya en el artículo el lector podrá ver en letras negritas en el título y en la primera palabra que aparezca en el texto del artículo la forma correcta de escribir España. Algo semejante ocurre con el buscador de Wordreference que contiene al diccionario Espasa-Calpe, si ahí se teclea la palabra discusion sin tilde, la página web situará de forma inmediata al lector en el artículo correspondiente, indicando en el lema la forma correcta de su escritura. Eso se llama accesibilidad inmediata. Por otra parte, existirán casos en Wikipedia en que existan una o varias grafías, las cuales se señalan regularmente en las primeras líneas del artículo. El ejemplo que señalas de los patronímicos es algo que sucede en la vida real, por ejemplo, hay fuentes que escriben David Záizar con tilde en la á y hay fuentes escritas que lo escriben sin tilde [15]. Tú argumentaste que Wikipedia no es un diccionario, luego entonces, de acuerdo a tu propio argumento Wikipedia no es el sitio para que la gente venga a buscar si una palabra se escribe con o sin acento (!). Jaontiveros(discusión)00:46 21 ene 2014 (UTC) PD: Los casos extremos que ha señalado Ganímedes podrían ser para Ripley, ninguno de los dos artículos tienen actualmente esos títulos, los cuales en realidad son más sencillos: Historia de las misiones de la provincia jesuítica del Paraguay (que fue trasladado en 2011 y que quizá debería tener un título aún más sencillo) y Sinfonía n.º 94 (Haydn), quizá el elemento desambiguador de este último no sería necesario si se titulara el artículo como Sinfonfía n.°94 de Haydn, pero ese es otro tema de discusión.
Efectivamente, nuestra Wikipedia tiene "accesibilidad inmediata". El problema de eso es que se meten en el mismo saco los distintos nombres válidos de las cosas con los nombres incorrectos que añadimos nosotros. El resultado es que aunque la página a la que llegamos dice "Redirigido desde", no acaba de quedar claro si la redirección que hemos seguido es un nombre correcto para lo que estábamos buscando o era una falta de ortografía. Como consecuencia, se produce una pérdida de información al tratar de la misma forma cosas que no lo son (alias y siglas por un lado, nombres con faltas de ortografía por otro).
Bueno, si tú no lees detenidamente el artículo en cuestión, ya sea porque no tienes tiempo o porque no es de tu interés particular, desde luego que no te quedará claro. Jaontiveros(discusión)01:40 21 ene 2014 (UTC)
Yo sigo sin entender. Quien busca algo, por más que cometa faltas de ortografía, tanto con Google como con el buscador interno, lo va a encontrar. No hace falta que lo "ayudemos" creando redirecciones incorrectas e innecesarias. Por otro lado, quien escribe un artículo, si pone un enlace con faltas de ortografía no se va a dar cuenta, porque no queda rojo -debido a esas redirecciones incorrectas e innecesarias-. ¿Hay algún caso de uso en que sirvan de algo, agreguen valor? Estoy hablando de las redirecciones triviales que el buscador sabe resolver: variantes con y sin acentos, con y sin mayúsculas, de la misma palabra. Los nombres alternativos, siglas, nombres de uso histórico, todo eso sí son redirecciones válidas: son las entradas del tipo "FMI: véase Fondo Monetario Internacional." que uno espera encontrar en una enciclopedia tradicional. Pero dudo mucho que exista una enciclopedia donde figure: "Espana: véase España."
Bueno, yendo a otra cosa, más arriba se habla de la Categoría:Wikipedia:Redirecciones con título incorrecto. Si a alguien le interesa, tengo disponible una herramienta que muestra las redirecciones en color verde, y las que aparecen listadas en esa categoría, en fondo amarillo con un mensaje "Redirección incorrecta, no debería usarse". En Especial:MiPágina/common.js hay que incluir estas dos líneas:
A mí me pone de piedra ver que sólo tres usuarios: JacobRodrigues (disc. · contr. · bloq.), Ggenellina (disc. · contr. · bloq.) y Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) quieran decidir e imponer en nombre de toda la Wikipedia en español la remoción de una cantidad no determinada (pero me huele que serán miles) de redirecciones, a pesar que en este mismo hilo hay usuarios que han objetado este proceder radical. Y con todo el respeto (y sé que con esto quizás termine denunciado por decir las cosas como son) pero exijo de manera sensata que la categorización que se esta haciendo a las potenciales "redirecciones incorrectas" se detenga hasta que haya humo blanco y con un consenso de una parte significativa de la comunidad. Este "consenso de tres" no es factible para un tema muy serio, aquí se eliminarán de un teclazo miles de redirecciones y quizás muchos no se darán por enterado de esto hasta que sea muy tarde. Taichi〒04:03 21 ene 2014 (UTC)
Otra vez el hombre de paja. ¿Quién dijo que se fueran a remover esos miles de redirecciones? No te pienso permitir que exijas nada, la categorización es una ayuda para detectar todos los usos de esas redirecciones incorrectas. ¿Acaso te parece bien que haya enlaces a Latinoamerica o Japon? Esos enlaces son errores que hay que corregir. La categoría (y la herramienta que menciono mas arriba) sirve para detectar dichos errores. De la misma manera que la Categoría:Wikipedia:Wikificar_fútbol lista cientos de artículos con problemas, pero nadie piensa en borrarlos, es una ayuda para el mantenimiento. Además de eso, se está buscando un consenso sobre cuáles serían las redirecciones correctas, válidas, que deben existir, ya que hay gente que no está de acuerdo con lo que se hacía hasta ahora. Eventualmente habrá que hacer una votación para enmendar A:R, por más que no sea una política. Así que basta de imaginar desastres inminentes y el fin de la vida wikipédica tal como era conocida hasta ahora... Saludos, GabrielG¿mensajes?04:38 21 ene 2014 (UTC)
Comentario Creo que todos tenéis parte de razón. Según mi modo de ver, por un lado las redirecciones sirven para cubrir los posibles sinónimos o formas de un término o concepto, es decir, forman parte del sistema de lematización de Wikipedia, y, por otro, permiten a quien introduce una forma ortográficamente errónea alcanzar también su objetivo, lo que forma parte del sistema de navegabilidad o ayuda de Wikipedia. Dos funciones diferentes para una misma herramienta. Entiendo que para ambas debe usarse el sentido común. Decenas de redirecciones a un artículo con todas las variaciones, combinaciones y mutaciones posibles no tiene sentido, si se hiciera para el millón y pico de artículos seguro que colapsamos algo, pero los errores más comunes (g-j, v-b, mayúsculas, ...), que además pueden detectarse con el corrector ortográfico si están en el corpus de un artículo, pueden ser útiles para casos concretos, limitados. En mi caso particular, que no tengo una ortografía perfecta y además debo ser algo disléxico y tener un teclado que escribe por su cuenta, prefiero ver en rojo los enlaces que he escrito incorrectamente, me permite solucionarlos en el instante. --PePeEfe (discusión) 06:43 21 ene 2014 (UTC)
El problema, Taichi, es que veo mucho interés por vuestra parte en que los enlaces como [[Espana]] funcionen y bastante poco en corregir los
usos incorrectos de esos enlaces. Si no nos permitís borrar esos enlaces para que salgan en rojo y tampoco nos permitís categorizarlos y hacerlos visibles con otro color para evitar su uso, entonces esto sería como el perro del hortelano, que ni corrige el problema ni deja que los demás lo corrijan. JacobRodrigues (discusión) 09:42 21 ene 2014 (UTC)
A mi me pone de piedra que no se cumpla con lo que se ha prometido. Aquí se había llegado a un acuerdo de crear no más de 6 redirecciones con sentido. Evidentemente las distintas formas de nombrar algo son redirecciones válidas, como esta. Otra distinta es crear listas y más listas con todas las combinaciones posibles de errores en el título. Incluso antes se había hablado de mantener aquellas con errores "lógicos": si le falta tildes, que le falte a todas las palabras, por ejemplo. Y no, Taichi, nadie propuso borrar absolutamente nada (hasta ahora), así que nada de melodramas ni de acusaciones de tríos confabulados, petit committé ni similares. --Ganímedes (discusión) 11:54 21 ene 2014 (UTC)
Ganímedes: A ver, a ver, en esa discusión que enlazas la única persona que votó en contra de que se hicieran las redirecciones fuiste tú, mientras que votaron a favor para continuar con la creación de las redirecciones los usuarios Invadinado, CHUCAO, Chico512, Jmvkrecords, Ralgis, Sabbut y Jem exponiendo claramente sus razones, si bien Sabbut habló de un máximo de 6 situaciones para crear redirecciones (a) sin ningún carácter acentuado, b) únicamente con acentos agudos y únicamente en las vocales, c) con todos los caracters del español pero sin los ajenos al español, d) con todos los caracteres de los idiomas de Europa Occidental, e) con sustituciones habituales y f) con faltas de ortografía comúnes) jamás dijo que deberían de ser un máximo de 6 redirecciones. Al parecer fuiste tú la única que entendió que debería de haber un máximo de "6 redirecciones con sentido", yo no veo que nadie haya prometido nada al respecto. Si eso te pone de piedra, bueno, pues quizá es porque no leíste correctamente los argumentos que ahí se dijeron. Jaontiveros(discusión)14:29 21 ene 2014 (UTC) PD: Además de Mr. Ajedrez, quien es el controlador de ChessBot, y quien abrió ese hilo.
A favor Además, distinguiría varios casos:
Sin ningún carácter acentuado (á → a, ü → u, ñ → n, ã → a, ô → o, ł → l, ś → s)
Únicamente con acentos agudos y únicamente en las vocales (los teclados con acentos agudos son más comunes que los teclados con eñes) (á, ü → u, ñ → n, ô → o, ś → s)
Con todos los caracteres del español, pero sin los que son ajenos al español (á, ü, ñ, ã → a, ô → o, ł → l, ś → s)
Con todos los caracteres de los idiomas de Europa Occidental (á, ü, ñ, ã, ô, ł → l, ś → s)
Con sustituciones habituales (en alemán ö → oe, en francés œ → oe)
Con faltas de ortografía comunes (José Mújica, Lázaro Baez - pero probablemente no Lazaro Báez)
Obviamente, no pondría 180 redirecciones para todas las posibilidades de poner un carácter acentuado sí y otro no, pero sí este máximo de 6 (en muchos casos serán menos). Sabbut (めーる) 12:06 1 jun 2013 (UTC)
las negrillas son mías
A favor; creo conveniente confirmar mis opiniones después de que Mr.Ajedrez me planteara a mí el asunto en IRC al principio. Concuerdo también con los argumentos posteriores y en especial con la lista de casos de Sabbut, que no es la primera vez que la expone. Me parece que es necesario fijar una tabla concreta y completa de cambios, así por una parte el bot tendrá claro qué debe hacer y por otra se consigue la coherencia que pide con razón Ganímedes. Por cierto que en el código actual de Emijrp, que entiendo que es el que usa Mr.Ajedrez [1] [2], solo veo que se contemplen acentos agudos y graves, ninguna diéresis ni la eñe. Habría que revisar el código, o como alternativa yo podría reprogramarlo como módulo de Jembot sin muchos problemas. En las faltas comunes que indica Sabbut, que entrarían en todas las combinaciones del resto de casos, podrían figurar las terminaciones ae[n]z/ai[n]z, vacilaciones entre g[ei] y j[ei], grafías alternativas que incluso puedan estar aceptadas, etc. Y sobre lo que comenta Chico512, me temo que a Muro Bot y a su controlador podemos darlos por definitivamente inactivos; no tengo claro si usaban el mismo código de Emijrp, de todas formas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:50 8 jun 2013 (UTC)
las negrillas son mías, de nuevo
Lo de la piedra es en réplica al mismo comentario de Taichi. Y que sea la única en aquella ocasión (tres ahora en esta) no significa que sea menos cierto o que las redirecciones a mansalva se hayan vuelto más útiles. Sigo esperando que se demuestre que las redirecciones que borré eran necesarias, al igual que varios miles que creó en su momento MuroBot. --Ganímedes (discusión) 14:45 21 ene 2014 (UTC)
Perdón, si te leí bien, acabas de afirmar "que se había llegado a un acuerdo de crear no más de 6 redirecciones con sentido". Yo no veo dicho acuerdo por ningún lado. Por el contrario, en el hilo que enlazas veo a 7 usuarios que votaron a favor de seguir creando las redirecciones preferentemente con bots, con sentido común, el cual basó Sabbut para 6 casos o situaciones diferentes. Jaontiveros(discusión)14:51 21 ene 2014 (UTC)
Perdón, pero si leo bien los dos usuarios anteriores están "de acuerdo" en limitar la cantidad de redirecciones, e incluso uno propuso 6 y otro dijo que podrían ser "incluso menos". Así que si están de acuerdo, no veo el desacuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:19 21 ene 2014 (UTC)
Hola. Solamente para decir que en la página de discusión de la categoría recientemente creada he dado unas cuentas ideas sobre qué se podría hacer para dejar de usar estas redirecciones en nuestros artículos. No quiero que nadie haga "nada", solamente que veamos si podemos pensar algo entre todos, especialmente si hay algún programador entre el público. De momento Gabriel tiene un código que colorea las redirecciones cuando están en esa categoría. Lo he probado y parece que funciona bien. Para que salga en otros colores solamente hay que poner el css en nuestra página y luego modificarlo (a mí me gustaba naranja y así lo he puesto). Por cierto, tengo una acalorada discusión con CHUCAO allí en la que me gustaría escuchar más opiniones. Gracias. JacobRodrigues (discusión) 18:37 21 ene 2014 (UTC)
Lo que no entiendo es por qué mientras se habla aquí, se está llevando con acelerador el marcado de "posibles redirecciones incorrectas" cuando aquí públicamente se han emitido objeciones de parte de usuarios. No puede ser que porque dos-tres usuarios quieran imponer su posición en detrimento del resto y en eso debo cuestionar a la percepción de Ganímedes: que dos usuarios (Jacob y Gabriel) hayan estado de acuerdo, no implica que se deje de lado o se minimice mis cuestionamientos o las de Jaontiveros, o la posición de -jem- (al cual se le trató con poca monta, y eso que es uno de los usuarios más cordiales del proyecto), se hable hasta por los codos de manera negativa del bot de Muro de Aguas (disc. · contr. · bloq.) sin que éste pueda replicar o aclarar el por qué lo hizo. Yo siento que hay que tener un poco más de respeto a la búsqueda del consenso, y reitero el pedido a Gabriel y a Jacob que esperen hasta la búsqueda del consenso y que la creación y llenado de la categoría no sea sólo una imposición de dos, sino de un sector representativo de la comunidad de Wikipedia en español. Taichi〒19:34 22 ene 2014 (UTC)
Dudo mucho que un bot pueda dar explicaciones, pero en todo caso el hilo en el Café es público y está a la vista de todos. Por otra parte, para que algo tenga respaldo "de un sector representativo de la comunidad de Wikipedia en español" se necesita una votación o una encuesta. ¿Alguien que la abra? --Ganímedes (discusión) 19:39 22 ene 2014 (UTC)
La pregunta podría ser más o menos así:
¿Está usted a favor de que cuando en un artículo diga [[Espana]], se reemplace por [[España]]?
¿De verdad hace falta una encuesta para eso? Porque básicamente es de eso de lo que se trata, de resolver ese problema particular que las redirecciones masivas han creado, pero sin alterar la existencia de dichas redirecciones. JacobRodrigues (discusión) 23:42 22 ene 2014 (UTC)
El hilo se está extendiendo mucho y seguramente se me habrá escapado algún punto al que debería responder, por lo que me disculpo de antemano. Son muchas las tareas y poco el tiempo...
Me queda claro que tenemos una diferencia de concepto entre unos y otros usuarios sobre la cuestión de las redirecciones «con título incorrecto». Me parece lícito que algunos puedan entender que Wikipedia «no está en la obligación» de anticiparse a los errores de los usuarios o que debería dejarlos en evidencia para «instruirles», y hay argumentos para ello; simplemente, yo valoro como preferibles sobre todo los argumentos de facilitar la navegabilidad y usabilidad, y de evitar las duplicaciones inadvertidas, y considero que la gente sí tendrá en cuenta el título del artículo al que llega o las explicaciones del mismo para darse cuenta de su posible error. Sobre esto quisiera también añadir que no me parece justo considerar un error como algo «penalizable», como si el usuario siempre esté obligado a saber la escritura correcta de lo que busca: un nombre puede escucharse «al vuelo» en la radio o en la televisión sin haberlo visto escrito, o simplemente tener una grafía difícil de recordar, y como en nuestro idioma (y mucho más en otros) hay fonemas que pueden escribirse de varias formas, esas redirecciones «erróneas» son una verdadera ayuda al lector que yo mismo he agradecido en algún que otro caso. Lo mismo se puede decir del uso de guiones, maýusculas, comas, etc. El caso de «Espana» puede ser más discutible porque serán pocos los usuarios sin acceso a un teclado en español, pero no me parece desechable sin más.
Me ratifico también en que la navegación directa mediante atajos es algo a tener muy en cuenta; yo tengo la impresión de que para quien consulte mucho Wikipedia o para quien tenga que pagar por byte transferido, evitar pasar por la portada o por la página de búsqueda es un ahorro de tiempo o dinero importante, pero está claro que solo podríamos calibrarlo mejor recabando datos de muchos usuarios. En definitiva, dado que se trata de visiones distintas sustentadas en argumentos defendibles, creo que solo nos quedaría abrir una votación. En lo que sigue iré introduciendo más ideas sobre la misma.
Con respecto a Categoría:Wikipedia:Redirecciones con título incorrecto, entiendo y valoro la propuesta como una posible forma de abordar el asunto, pero como ya se ha comentado creo que son necesarios un debate y un consenso amplios, seguramente mediante la citada votación, sobre todo si la pretensión es que todos los wikipedistas la incluyamos regularmente cuando corresponda. Hay dos problemas fundamentales que deberíamos analizar:
Volumen de trabajo. El dato que acabo de obtener por consulta en Toolserver es que tenemos 1 505 016 redirecciones, solo en el espacio principal. En una estimación conservadora, sería fácil que puedan considerarse «títulos incorrectos» alrededor del 50% de las mismas, lo que nos da unas 750 000 redirecciones a categorizar, un trabajo enorme incluso para un bot (que ya he visto que se ha propuesto). No es imposible, desde luego, pero conviene que calibremos bien a qué nos enfrentamos antes de decidir.
Criterios. ¿Cómo definiremos exactamente un título erróneo? Parece claro que lo sería la omisión de una tilde o un cambio b/v, c/s/z, g/j, omisión de h, etc., y que no lo serían versiones extendidas, reducidas o alternativas del título ortográficamente correctas, pero ¿y el uso de guiones o comas, las grafías no recomendadas pero admisibles, la simplificación de caracteres latinos extendidos inexistentes en español, las hispanizaciones de nombres extranjeros o viceversa...? Habría que elaborar una casuística lo más completa posible, no solo para tenerlo claro nosotros, sino sobre todo para que lo tenga(n) claro el (los) posible(s) bot(s) que fuera(n) a trabajar en esa área.
Tengo también que corregirme sobre lo dicho acerca de Muro Bot. Evidentemente, las redirecciones que se han listado aquí son en su mayoría un despropósito, que empieza por el uso de títulos demasiado poco naturales para los respectivos artículos. Podemos pensar en que no se hizo una programación muy cuidadosa, y con el fin de hacer un trabajo útil se dio por aceptable el hacer bastante trabajo inútil (claro, un bot no protesta por ello...). Es algo de lo que podemos aprender si ahora queremos retomar el uso de bots, y estos también pueden usarse para borrar redirecciones innecesarias si se introducen adecuadamente los criterios en el código.
Sobre la propuesta de Sabbut, que muy oportunamente se ha recordado, y mis comentarios de entonces, mi opinión básicamente favorable no ha cambiado (quizás incluiría alguna variante, como redirecciones con mayúsculas indebidamente no acentuadas y minúsculas sí acentuadas, dado que muchos siguen pensando incorrectamente que las mayúsculas no deben acentuarse, o que su teclado no permite hacerlo con la misma facilidad que para las minúsculas). La cuestión es que la propia forma de presentar y redactar sus ideas por parte de Sabbut ha podido generar algo de confusión sobre lo de «el máximo de 6 redirecciones». Tal y como yo lo veo, tenemos lo siguiente:
Las cinco primeras líneas definen cinco «reglas de simplificación ortográfica de caracteres latinos extendidos» aplicables de forma única e indiscutible a cualquier título y que generan sendas formas simplificadas de redirección, lo que efectivamente nos da un máximo de cinco redirecciones, que además en la mayoría de casos serán coincidentes, ya que relativamente pocos títulos tienen acentos y muchos menos tienen caracteres extendidos ajenos al español.
En el sexto punto, los errores ortográficos en general implican a caracteres latinos estándar y no siempre se resuelven mediante una sustitución directa; interpreto que aquí no se propone una única simplificación, sino que se podrían y deberían considerar combinaciones en los que unos errores sí se «corrigen» o no, según su frecuencia y percepción como errores, y combinaciones de esos errores con las simplificaciones de los caracteres extendidos dadas en las cinco reglas previas (el mismo Sabbut habla de un caso «probable» que deja abierto a discusión). En definitiva, este punto, sobre el papel, sí podría dar lugar a varias redirecciones aceptables, en función de cómo se concretaran todas esas combinaciones.
Por otro lado, aunque es algo obvio, hay que recordar que esos seis casos se refieren a las redirecciones «por motivos ortográficos», pero hay otros muchos tipos de redirecciones igualmente válidas derivadas de nombres alternativos, apodos, versiones simplificadas o extendidas (segundos nombres, apellidos, nombres más o menos oficiales...), variantes u omisiones en los signos de puntuación, etc., más las simplificaciones ortográficas de todas ellas según los seis puntos anteriores, por lo que el total de redirecciones admisibles puede superar con mucho esas seis.
En definitiva, si se plantea una votación debería decidirse, al menos, sobre el uso generalizado de la Categoría:Wikipedia:Redirecciones con título incorrecto, y después presentarse una lista detallada de casos [conflictivos] de redirecciones, evaluándose para cada uno si deben existir y si deben categorizarse en la anterior, en caso de que se aprobara su uso.
Probablemente pueda intervenir aquí pocas veces más o incluso ninguna, pero pido que no se tome eso como desinterés de mi parte por el problema o por quienes lo plantean. Leo siempre todo el Café, seguiré atento y si se plantea una votación trataré de sacar tiempo para colaborar en su redacción, según las ideas expuestas. - José Emilio –jem–Tú dirás...14:38 23 ene 2014 (UTC)
Ganímedes: El usuario Muro de Aguas no es un bot, es una persona de carne y hueso que fue bibliotecario y que controló el bot Muro Bot, si le envías un correo electrónico, entablando una conversación como con cualquier otro ser humano, es probable que te pueda dar las explicaciones que requieras. Como podrás ver no ha editado desde hace un año.
JacobRodrigues: Si te estoy leyendo bien, cuando abriste este hilo propusiste que se borraran todas las redirecciones porque las considerabas perjudiciales, sin embargo, de acuerdo a tu último comentario, ahora ya no quieres que se altere su existencia, ¿es eso correcto?
Jem: Sólo quiero recordar (para el caso en que se haga la tabla propuesta) que en el alfabeto latino expandido hay diacríticos que si bien no son usuales en el idioma español, la Ortografía de la lengua española publicada en 2010 recomienda respetar, especialmente, para el caso de los topónimos. Véase las páginas 646 y 647 "Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros". Tales son los casos de Düsseldorf, São Paulo, Jämtland, Östersund, y aunque para otros casos más "extraños" lo normal es el uso de variantes simplificadas, es aceptado y completamente válido el uso de las grafías como Øresund, Gülşehir, Gdańsk en textos escritos en español. Esto también ocurre con los antropónimos como François Mitterrand, Armand Fallières, Ernâni Lopes. Aunque entiendo que este punto ya fue expuesto por Sabbut y ya está contemplado en A:R. ¿En qué opción deberían residir los títulos de estos artículos?, bueno eso se tendría que analizar de forma individual, no obstante, es un hecho que deberán existir las redirecciones correspondientes. Jaontiveros(discusión)16:16 23 ene 2014 (UTC)
Igual no lo he dejado claro, Jaontiveros, pero procuraré hacerlo ahora: soy absolutamente partidario del respeto íntegro en los títulos de todos los caracteres latinos extendidos cuando no existan formas hispanizadas en uso (y no meras simplificaciones de esos caracteres), por la misma razón que no me gustaría que otra Wikipedia escribiera «Carlos Pena» para referirse a «Carlos Peña» aplicando una simplificación análoga. Lo defendí y argumenté ampliamente en el hilo sobre ese tema en octubre pasado, y me gustaría que estuviera mejor aclarado en nuestras políticas y convenciones. Es decir, mi título preferido siempre sería Øresund, y todas las simplificaciones ya explicadas serían redirecciones a ese título. - José Emilio –jem–Tú dirás...16:40 23 ene 2014 (UTC)
Sigo pensando, al igual que Gabriel, que la inmensa mayoría de esas redirecciones no debería existir. Pero una cosa es lo que yo crea y piense, y otra distinta es lo que se puede proponer de forma realista. Mientras haya la fuerte oposición que hay a que se modifique A:R y siga habiendo una cantidad importante de gente que todavía crea que esas redirecciones son "necesarias", claramente no habrá consenso para borrarlas, y sería completamente quijotesco por mi parte proponer tal cosa, así que de momento no se me ocurrirá hacerlo.
Pienso que tener esas redirecciones catalogadas es beneficioso "per se", ya que su clasificación ayudará a corregir sus usos indebidos (mi querida [[Espana]]).
Por otro lado, estoy de acuerdo en que hará falta poner un poco de orden y que no debería hacerse de cualquier manera. Al mismo tiempo, y de forma análoga me gustaría ver un poco de orden del lado de la creación de redirecciones, porque por ahora no veo mucho orden. No sería justo que los partidarios de crear redirecciones al tuntún nos vengan ahora a decir que las estamos catalogando al tuntún. El orden tendría que estar en los dos lados.
Siguiendo con mi idea quijotesca de eliminar las redirecciones con faltas de ortografía, tengo una teoría sobre ellas que os expongo a continuación:
O se hacen al tuntún y cada uno sigue sus propias reglas.
O se hacen de acuerdo con una serie de reglas precisas y consensuadas.
Por ahora hemos hecho lo primero y ya hemos visto lo que ha pasado. Algunos BOTs se han puesto a crearlas a lo bestia y los contrarios a las redirecciones masivas no hemos podido pararos los pies a los favorables a ellas. Pienso que desde el principio se tendría que haber hecho de la segunda manera, de acuerdo con una serie de reglas consensuadas y muy precisas. Mi teoría sigue de esta manera:
Si somos capaces de expresar las redirecciones que queremos y las que no con la formalidad y precisión propia de un programa informático, entonces el paso siguiente es poner esas reglas en el buscador y en el software de Wikipedia para que se apliquen de forma automática y sin tener que crear redirecciones.
Pongo del conocimiento que alguien con intenciones vandálicas creó un bot BOTcolate con galleta (disc. · contr. · bloq.) e hizo saturación de cambios recientes categorizando más, ya fue bloqueado, ayer el bot de Gabriel también estuvo corriendo sin tener flag y brevemente se bloqueó hasta tener claro todo. Señores, yo pediría que la categorización de esto se suspenda (tenemos más de 200 redirecciones clasificadas de manera arbitraria y sin reglas) y se revierta todo hasta que tengamos las reglas claras. Taichi〒18:23 23 ene 2014 (UTC)
De momento hay una única regla y es muy clara: Para que una redirección esté en esa categoría es necesario y suficiente que su uso "en crudo" en cualquier artículo normal sea claramente incorrecto. Ejemplo: [[Espana]]. Cualquiera que ponga una redirección en esa categoría si no cumple ese criterio está introduciendo un error. Si es intencionado, sería lógicamente un acto de vandalismo.
No sé cómo funciona lo de los BOTs pero por lo que dices de "saturación de cambios recientes" supongo que habrá una regla por ahí que diga que cualquiera que tenga intención de hacer una gran cantidad de cambios automatizados debe hacerlo mediante un Bot o se arriesga a ser bloqueado. Me parece completamente comprensible. La creación de una categoría nueva no da derecho a nadie a saltarse cualquier otra norma sobre cambios masivos o automatizados, tengan que ver con la categoría o no.
PD: ¿Puedo pedir yo también que se borren todas las redirecciones con faltas de ortografía hasta que las reglas para su creación estén completamente claras? Que yo sepa nunca ha habido un sitio donde se especifique con total claridad cuándo se puede y cuándo no. JacobRodrigues (discusión) 19:19 23 ene 2014 (UTC)
Vaya. Acabo de comprobar que Taichi ha revertido las 46 contribuciones restantes a pesar de que parecían correctas de acuerdo con la definición de la categoría. No lo entiendo bien. Taichi, está claro que esto de categorizar redirecciones no te gusta (nos lo has dejado claro varias veces en este hilo), pero ¿en qué medida esas contribuciones revertidas eran erróneas, tanto como para revertirlas, si se adecuaban a la definición de la categoría? Cuando se bloquea a un usuario, ¿se revierten todos sus cambios aunque muchos de ellos sean correctos, o solamente los cambios erróneos que ha hecho? Tenía entendido que el flag de reversión solamente se podía usar para cambios vandálicos (que además no es exactamente lo mismo que "cambios hechos por un vándalo"). ¿Estoy equivocado? Taichi, por favor di algo. JacobRodrigues (discusión) 00:05 24 ene 2014 (UTC)
Estimado Jacob, voy a aclarar algo que quizás no sepa pero lo voy a informar que BOTcolate con galleta (disc. · contr. · bloq.), al igual que PolicíaBOT (disc. · contr. · bloq.), son reencarnaciones del vándalo Globalphilosophy (disc. · contr. · bloq.), un usuario expulsado desde 2010 que ha tenido numerosas implicaciones y vandalismos múltiples en el área de mantenimiento desde hace semanas incluyendo intromisión en procesos de Wikipedia, intromisión en plantillas, intromisión en el tablón de bibliotecarios e intromisión en la solicitud de verificación de usuarios; si usted tiene tiempo puede revisar los aportes de los numersos títeres y verá lo que digo es cierto. A mí me parece sorprendente Jacob que vaye a tomar los vandalismos de los títeres de Globalphilosophy como "contribuciones correctas", cuando a nivel de comunidad de Wikipedia se ha advertido desde hace semanas que los aportes de este vándalo ya no son bienvenidos; y temo decir que la irrupción de éste, lamentablemente contaminó el proceso. Dejar las contribuciones de los títeres Global era abrir la puerta para que sus futuras reencarnaciones continúen su labor, a espaldas de lo que se decida aquí en este hilo, y repito, las contribuciones de éste ya han causado dolores de cabeza a numerosos usuarios de WIkipedia.
Ahora si usted va a apadrinar a un usuario expulsado para justificar su posición, lo veo muy mal porque eso no procede bajo ninguna circunstancia, y ya raya de por si en el sabotaje, he pedido dos veces que se detenga la categorización de esto hasta que haya humo blanco y se ha hecho caso omiso, peor aún, ahora con la interferencia de Global, con más razón esto se debe tratar con pinzas. Mantengo mi posición, y si usted o cualquiera de los que apoyan esto piensa que me he excedido, adelante estoy dispuesto a asumir vía tablón de bibliotecarios lo que se tenga que asumir, porque simplemente no puedo dejar permitir que un vándalo expulsado de Wikipedia en español se convierta en su referencia para que se siga un proceso, y se valore a ese vándalo más que usuarios habituales de este proyecto que simplemente han opinado de manera diferente. Lo lamento. Taichi〒01:10 24 ene 2014 (UTC)
Muchas gracias por la aclaración, Taichi. Te ruego que me disculpes. El segundo párrafo quizá no era necesario, pues yo no tengo medios para comprobar la identidad de nadie. No, no tengo intención de apadrinar a ningún vándalo. Cualquiera que lea VEC sabrá que he visto a Global en acción y habiéndolo visto coincido plenamente en que es mejor tenerlo cuanto más lejos mejor, haga lo que haga. Lo único que no entiendo, tal vez, es que no siempre se haya hecho lo mismo con este usuario, porque la última vez que lo vi actuar no recuerdo que se hubieran revertido todas sus acciones. ¿Es posible que se hubiera debido hacer en esas otras ocasiones, al igual que se ha hecho ahora? Por favor, no quiero que se interprete esta última pregunta como una crítica en absoluto, ni hacia lo que se ha hecho ahora, ni hacia lo que se haya hecho antes, solamente me gustaría saber si en otras ocasiones se podría haber hecho lo mismo.
Creo que el error que he cometido aquí, si es que he cometido alguno, es asumir buena fe por parte de quien estaba realizando esos cambios. Compruebo entonces que WP:BF es matizable y en la práctica debe interpretarse más o menos así:
Asume buena fe, pero fíjate bien en el modus operandi no vaya a ser que se trata de Global.
(Jaontiveros, estaba respondiendo a Taichi todo este rato pero te me has adelantado, pongo tu intervención después de la mía con un ":" de más, espero que esto no sea un trastorno. Si lo ves mal, revierte).
JacobRodrigues Dejando a un lado el tema de Globalphilosophy, por tus comentarios es evidente que no has leído la política de bots, ni de la autorización que estos requieren, ni del procedimiento de las solicitudes. En contraste, cuando tú afirmas que "De momento hay una única regla y es muy clara: Para que una redirección esté en esa categoría es necesario y suficiente que su uso "en crudo" en cualquier artículo normal sea claramente incorrecto" pareces demostrar un claro dominio del tema de las políticas o procedimientos de uso de las categorías. Por mi parte, he leído A:CAT, las propuestas WP:CAT, WP:SCAT y WP:PPC, y, para ser honestos, no encontré antecedentes que muestren que las redirecciones se categoricen. ¿Podrías decirnos en dónde leíste las reglas para categorizar redirecciones?, o, en todo caso, ¿podrías señalarnos algún antecedente de categorización de redirecciones? Jaontiveros(discusión)02:23 24 ene 2014 (UTC) PD: Por el análisis que hizo -jem-, esta categoría que has creado contendría unas 750 000 redirecciones, supongo que sería la categoría más grande (o al menos una de las más grandes) de Wikipedia, ¿piensas hacer subcategorías también?
Nosotros no lo hemos hecho nunca, pero en la Wikipedia en inglés creo que sí se hace. Tendría que mirarlo. Aplicando el sentido común, si las redirecciones son categorizables (y desde luego que lo son), y esta categoría puede servir para algo, entonces el hecho de que no se haya hecho nunca no debería ser motivo para no hacerlo.
Sobre la otra pregunta: Sí, con toda probabilidad se deberían hacer subcategorías, pero que conste que la categoría no es "mía", yo solamente fui quien la creó primero. Para esta y otras cuestiones podéis pasaros por la página de discusión de la propia categoría, donde haciéndome eco de las palabras de Taichi he hecho una llamada al orden y a pensar un poco antes de seguir. No quiero hacer las cosas al tuntún aunque lo pueda haber parecido, y necesitaremos la ayuda de gente que sepa de programación y que ayude a pensar. Pasaros por allí, de verdad. Cualquiera que crea que puede aportar algo, que lo haga, esto no debe ser una cosa entre Gabriel y yo, quiero que haya más gente pensando y dando ideas. JacobRodrigues (discusión) 02:50 24 ene 2014 (UTC)
¿En dónde lo hace la Wikipedia en inglés, podrías señalarlo? El sentido común que aplicas es el tuyo, el cual es individual y subjetivo. ¿Para qué "algo" sirve la categoría, podrías ser más específico? Dices que "el hecho de que no se haya hecho nunca no debería ser obstáculo para no hacerlo", por eso te pregunte de forma directa: ¿en dónde has leído que las redirecciones se categoricen?, ¿puedes responder a este pregunta que estoy haciendo de forma directa por segunda ocasión?
No hace falta ir a la wp en inglés, acá mismo se hace comúnmente en plantas y animales con los nombres vulgares ej: Categoría:Felinos, o en matemáticas ej. Categoría:Tipos de funciones. Por otro lado, se trata de una categoría de mantenimiento ¿qué problema hay en categorizar ahí redirecciones? ¿acaso no aparecen redirecciones en Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo)? Una categoría es la forma más sencilla que tenemos para organizar y clasificar páginas ¿porqué no la vamos a usar?.
Respondiendo a -jem-: Los acentos, ñ, signos diacríticos, todo eso se ha repetido hasta el cansancio que el buscador los ignora, así que quien está consultando Wikipedia no necesita tener teclado en español: si escribe Espana llega al artículo España. Y si te referías a quienes editan y no tienen un teclado para escribir España en un artículo y escriben [[Espana]]... bueno, existe la sección de caracteres especiales abajo de la caja de edición, y la tabla de caracteres especiales del editor, arriba. Si no se trata de eso, no entiendo la insistencia en seguir pidiendo que exista Espana como redirección.
Sobre los atajos y acceso directo: ya dije que puede escribir es.wikipedia.org/w/index.php?search=título que está buscando. Eso permite saltearse la portada, y si uno pone el nombre correcto, va directo al artículo. Y si pone un nombre incorrecto, ya aparecen los resultados: de la otra forma caería en la página de "articulo inexistente", y de ahí deberia ir a la de busqueda.
Sobre limitar el tamaño de las transferencias para quienes tienen ancho de banda o volumen limitados: eso ya está tenido en cuenta en el software (a la Fundación le conviene no transferir más bytes que los necesarios); los pedidos de la mayoría de los elementos que conforman una página vuelven con un código de estado 304: No modificado, lo único que se transfiere realmente es el contenido nuevo (el artículo en sí). Así que no vale la pena preocuparse por eso. De todas formas, quienes estén limitados en velocidad o volumen, pueden acceder a través del sitio para celulares http://es.m.wikipedia.org que tiene el mismo contenido pero más "desnudo" y delgado.
Luego de todo esto, yo quisiera que alguien me muestre algún motivo por el que Espana, Latinoamerica o Ambito Financiero deban existir, porque para mí: a) son enlaces incorrectos, errores de ortografía que no pueden aparecer en ningún artículo y deben corregirse; b) no deben existir, ya que si existen los editores no se dan cuenta del error al incluirlos en un artículo, y c) tampoco sirven a los lectores porque no ayudan a la búsqueda. GabrielG¿mensajes?04:44 24 ene 2014 (UTC)
Con mucho gusto te respondo, Jaontiveros. Perdona que no lo hiciera ayer con más detalle pero es que se me hizo muy tarde y estaba muy cansado (mi zona horaria es CET). La Wikipedia en inglés habla de categorización de redirecciones por ejemplo aquí, y al no ver nada en nuestra Wikipedia, fue ahí donde miré antes de nada para asegurarme de que no estaba haciendo nada ilegal ni contra las normas. Si añadimos lo que acaba de indicar Gabriel arriba, parece que hay un hueco en nuestra documentación que sería conveniente cubrir.
Cuando dije "la categoría no es mía", era para matizar la conjugación en segunda persona de tu pregunta "¿piensas hacer subcategorías también?", nada más. La categoría lógicamente es de Wikipedia, y es la comunidad (o los wikipedistas interesados, de mutuo acuerdo), quienes espero que decidan sobre qué subcategorías serían apropiadas. A bote pronto, pienso que debería haber una gran subcategoría importante que sería "faltas de ortografía", y dentro de ella, probablemente otra llamada "faltas de ortografía triviales" (que serían aquellas en las que el nombre de la redirección coincide exactamente con su destino pero con la única sustitución de una o más de las letras "áéíóúñ" por sus correspondientes "aeioun", y ninguna otra sustitución más). Pienso que es en esas faltas triviales donde debería concentrarse la mayor parte del trabajo al haber más consenso (recuerdo que se trata de cambiar [[Espana]] por [[España]]).
Me preguntas después ¿Para qué "algo" sirve la categoría, podrías ser más específico?. Lo hemos dicho varias veces, te lo cuento de nuevo. El problema de que la gente ponga [[Espana]] es que existe una entrada llamada "Espana" (que es una redirección) y sale en azul, con lo que es más difícil detectar el error. Yo creo que debería salir en rojo para que diera el cante y se corrigiera, pero como no todo el mundo está de acuerdo en modificar A:R y dejar de usar redirecciones con faltas de ortografía como medio para evitar [[Espana]], se nos ha ocurrido que poniendo esas redirecciones en una categoría y con un poco de javascript (Gabriel lo tiene en su página y yo lo estoy usando también) se puede conseguir que salgan de otro color que no sea azul, de forma similar al detector de desambiguaciones, que las pone en amarillo, o el corrector ortográfico, que te muestra las faltas de ortografía en rojo. Si a pesar de todo a ti no te parece útil la categoría, nadie te obligará a usar el código javascript de Gabriel, seguirás viendo [[Espana]] en azul, y la redirección seguirá funcionando igual de bien dirigiéndote a la página de destino, esté la redirección en la categoría que esté. JacobRodrigues (discusión) 12:42 24 ene 2014 (UTC)
Ok, esa página que enlazaste nos lleva a la guía Wikipedia:Categorizing redirects la cual trata el tema con mayor profundidad. Aunque veo que algunas de sus aplicaciones son taxones, siglas de aeropuertos y algunos casos nombres alternativos, no veo que se haya implementado una categoría de redirecciones "erróneas". En Wikipedia hemos sido testigos muchas veces de la existencia de categorias innecesarias que son borradas frecuentemente por absurdas, eso es un tema recurrente del Café. En cuanto a la existencia de esta nueva categoría supongo que habrá diversas opiniones, particularmente yo no le veo utilidad, me parece que su función es redundante con el corrector ortográfico, el que quizá podría mejorarse en lugar de hacer todo el trabajo que implica categorizar redirecciones "erróneas". Claro, es mi punto de vista personal, como a mí me desagrada ver colorines en el texto de los artículos regularmente tengo desactivadas las opciones que resaltan en rojo las faltas de ortografía, especialmente por el alto número de falsos positivos que se marcan, tienes razón, puedes tener la seguridad de que yo no pienso activar el gadget que me pinte de colores los textos de los artículos. Aunque estoy seguro que aquellos que se dedican a la tarea de corregir faltas ortográficas les puede ser de mucha utilidad.
Efectivamente, tal como lo señalas, no todos estamos de acuerdo en modificar A:R, de hecho, en el último enlace que nos proporcionó Ganímedes en donde se discutió este tema, hay al menos 7 usuarios que afirmaron estar conformes con la existencia de redirecciones que contienen faltas ortográficas como una herramienta de accesibilidad. Ciertamente que los casos de títulos pluriverbales en donde la combinatoria arroja un número alto de redirecciones posibles es algo que a todos preocupa, pero no tanto los casos como el de España/Espana.
En cuanto a la utilidad de las redirecciones "erróneas" para los usuarios que tipean de forma "errónea" el artículo que buscan.- Se ha afirmado que la tecnología de los buscadores ha mejorado y que estas redirecciones no deberían existir, sin embargo, cuando revisamos las estadísticas de tráfico de la redirección Espana, podemos ver que fue utilizada en 2822 ocasiones en diciembre, 2937 ocasiones en noviembre, 2313 ocasiones en octubre, etc., luego entonces sí que existen usuarios que acceden al artículo de España a través de esta redirección "errónea", aunque la tecnología del buscador les visualice u ofrezca la grafía correcta.
En cuanto a los enlaces con faltas ortográficas en el interior de los artículos.- Desde mi punto de vista, los usuarios que regularmente editan procuran evitar las faltas ortográficas en los textos de los artículos, es cierto que pueden existir errores inconscientes o de tipeo, especialmente cuando se redacta en directo y no en un procesador de texto. En contraste, los usuarios que no editan regularmente son los que cometen más errores ortográficos, pero estos generalmente no conocen los códigos wiki para hacer enlaces. Por eso creo que debe ser muy bajo el porcentaje de errores ortográficos en enlaces con relación con los errores ortográficos de palabras que no son enlaces.
Vamos a tomar el caso de Espana/España. Existen 309 027 concordancias para la palabra España en Wikipedia en español. Sobre ese universo, cuando utilizamos la herramiento "lo que enlaza aquí" podemos observar que existen mucho más de 10 000 enlaces a España con su grafía correcta [16] (en realidad no sé cuál sea el número exacto de enlaces, como observé que son un titipuchal desistí de la idea de contar todos, da igual). Por otra parte, cuando utilizamos la misma herramienta "lo que enlaza aquí" podemos observar que solamente existen 13 enlaces para el caso de Espana [17], ninguno corresponde a un artículo de espacio principal , todos provienen de páginas de discusión (la mayor parte de ellos provienen de estas últimas conversaciones que, de forma consciente, han servido para ejemplificar este caso). ¿Cuál fue entonces la utilidad de tener Espana en la nueva categoría que se ha creado? Posiblemente tú encontraste algunos casos aislados y ya los has corregido recientemente, si ese es el caso y estás convencido que con esta categoría te será más fácil detectarlos para corregirlos, pues bueno, no puedo negar que sin duda será de utilidad. Pero, personalmente, creo que es mucho trabajo (con bots o sin ellos) hacer esta categorización para tener tan pocos resultados, como quien dice: va a salir más caro el caldo que las albóndigas. Esa es mi opinión, pero es cuestión que lo valoren quienes en realidad van a hacer este arduo trabajo. Jaontiveros(discusión)20:34 24 ene 2014 (UTC)
Efectivamente, corregí todos los enlaces a [[Espana]] hace varios días, por lo que ese ejemplo no es muy bueno. El caso de Latinoamerica es bastante peor. De todas formas, la pregunta de si la categoría es útil ahora mismo no es una buena pregunta. De momento tiene menos de 200 redirecciones y se nos está pidiendo que no añadamos más. En esas condiciones no se puede poner como requisito para que siga adelante que se "demuestre su utilidad" porque estaríamos en un círculo vicioso y sería kafkiano. Las cosas no funcionan así. La categoría está en pruebas y debe uno imaginársela con una gran letra beta de esas que a veces pone Google. Cuando una cosa está en pruebas, no se debe juzgar por lo que es, sino por lo que puede llegar a ser. La gracia de esta categoría no está únicamente en el asunto de los colorines y los gadgets del navegador, sino también, y tal vez sobre todo, en que puede servir de base para robots que automáticamente corrijan estos errores al mismo ritmo que se introducen, no varios años después o directamente nunca. JacobRodrigues (discusión) 00:37 25 ene 2014 (UTC)
¿Cuántos fueron los casos de enlaces de Espana que corregiste?
Yo no sé controlar bots, pero hago una pregunta abierta: cuando se programa un bot para que ponga la tilde a todos los casos de Latinoamerica, ¿existe algún problema técnico para que lo haga por igual esté o no esté esta palabra dentro de un código wiki de enlace?
Si existe un impedimento técnico, entonces sí veo la funcionalidad de la categoría, pero si los bots realizan la corrección del error ortográfico sin importar la condición de que se trate o no se trate de un enlace, entonces sigo sin ver la funcionalidad de la categoría. Por otra parte, si el procedimiento de corregir este tipo de errores se piensa hacer de forma manual, entonces también le servirán los colorines a los usuarios que se dedican a corregirlos.Jaontiveros(discusión)01:45 25 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Los enlaces a "Espana" no eran muchos (no más de diez o quince, no lo recuerdo bien), pero ya digo que es solamente un caso y no me parece representativo de nada. Lo que me sorprendió es que alguien tuviera el valor de escribir [[Espana]] sin "ñ" en la mismísima Wikipedia en español. Como decía aquella carta en cadena, nunka asetaremo ke potensia etranjera token kabeyo de letra eñe.
La otra pregunta que haces es muy buena y de momento el problema técnico que veo es que si sustituyes ciegamente "Latinoamerica" por "Latinoamérica" en todas partes, cuando esté dentro de una URL se estaría introduciendo un error, porque el enlace dejaría de funcionar. Tal vez por ese motivo tampoco se pueden corregir erratas con el corrector ortográfico de forma sistemática.
Lo ideal sería que igual que un artículo debe tener referencias para ser admisible en Wikipedia, una redirección debería tener un motivo claro para ser creado que pueda justificarse de alguna forma, no únicamente "me parece oportuno" por parte de quien la crea. En este momento estamos metiendo en el mismo saco a las siglas que a los plurales, que a las redirecciones que cometen faltas de ortografía, y no son lo mismo. JacobRodrigues (discusión) 15:52 25 ene 2014 (UTC)
Sí, exactamente, un bot puede corregir en forma segura todos los enlaces region por región, sin introducir errores en el texto. Pero no puede reemplazar ciegamente todas las apariciones de region: puede formar parte de una URL, de una cita, del título de un libro en otro idioma, puede ser una palabra clave... Por eso es conveniente la categoría. Por su parte, el corrector ortográfico no sirve para detectar enlaces incorrectos como [[Latinoamerica|latinoamericano]]. GabrielG¿mensajes?00:14 26 ene 2014 (UTC)
Hace un tiempo he venido viendo que ciertos bibliotecarios se dedican a semiproteger artículos por «vandalismo reiterado», pero el motivo real parece ser el hecho de estar en Portada o ser un doodle de Google. Digo esto porque el vandalismo que reciben esos artículos por lo general no es el suficiente como para que se le prive de la edición a todos los anónimos. Hace un tiempo mostré mi disconformidad con un bibliotecario que acostumbraba a esta práctica, y más recientemente se lo comenté a otro. En este último caso se semiprotegió tras haber recibido tres vandalismos por parte de la misma IP, cuando bien se le pudo haber bloqueado. Aunque removió la protección luego de mi mensaje, más tarde volvió a hacerlo. Le comenté que tal medida incumplía con lo establecido en la política de semiprotecciones —véase «Cómo no debe usarse»—, pero no hizo nada más. Esperaba que luego de nuestra discusión fuera un poco más flexible a la hora de usar su botón, pero veo que ahora ha semiprotegido el nuevo AD en Portada por «Siete ediciones vandálicas en 38 horas».
La herramienta de protección de página debería ser utilizada en casos extremos, cuando los vandalismos no puedan ser detenidos a pesar de los esfuerzos. Me parece de muy mal gusto que se le decida privar de la edición a todos los anónimos cuando estos también realizan ediciones positivas. No se les puede atribuir todos los fallos y vandalismos que existen en esta enciclopedia a los usuarios anónimos. Ese tipo de acciones habrían evitado que anónimos hicieran correcciones en antiguos AD, como acá, protegido igualmente por Antón Francho (disc. · contr. · bloq.). La IP le escribió personalmente para pedirle explicaciones, y él tan solo se limitó a revertirse.
Entonces, ¿la violación de esta política se volverá una tendencia? Un saludo, y muchas gracias. Nixón (თ) 21:25 24 ene 2014 (UTC)
Ya que hablamos de semiprotecciones, cabría preguntarse si es correcto que algunos bibliotecarios hayan semiprotegido sus discusiones hace años y se mantengan así, ya que ningún usuario nuevo o anónimo podría comunicarse con ellos, especialmente si tienen "buenas intenciones". --Ganímedes (discusión) 21:48 24 ene 2014 (UTC)
«La semiprotección debe utilizarse solo si es la única opción que queda para resolver un problema de vandalismo en la página; solo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse. En otras palabras, al igual que la protección completa, es un último recurso, y no una medida preventiva contra la amenaza o posibilidad de vandalismo, como cuando ciertas páginas se vuelven muy populares por estar de actualidad o son enlazadas desde páginas con mucho tráfico. Así, no se debe semiproteger el artículo destacado en la portada solo por serlo, de la misma forma que no se debe proteger completamente.
No debería utilizarse tampoco para disputas editoriales de ningún tipo, ya que restringe a unos editores y no a otros.
La semiprotección no es:
*Un método para impedir que los anónimos puedan editar páginas.
*Un método para la protección preventiva de artículos que podrían ser vandalizados.
*Algo que se vaya a usar con los artículos destacados o buenos.»
Si tras pedir a un usuario que cumpla la política este no lo hace, ese usuario debería ser denunciado en el TAB por ignorar la política. No hay mucho más que añadir.
Ahora bien, si el incumplir la política se ha vuelto costumbre, una resolución en el tablón puede considerar que el consenso al respecto ha cambiado. Si es así, es tan sencillo como volver a encuestar a la comunidad sobre el tema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:18 24 ene 2014 (UTC)
Acabo de desproteger la página para que las IP pueden editar libremente. Aunque, en mi opinión, 7 ediciones vandálicas en 38 horas era motivo suficiente para aplicar las dos primeras líneas del párrafo Cómo no debe usarse: «La semiprotección debe utilizarse solo si es la única opción que queda para resolver un problema de vandalismo en la página; solo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse.»
Por alusiones voy a explicar exactamente lo que pasó cuando una IP variable me escribió personalmente para pedirmeexplicaciones.
4.- Según pone en la cabecera de mi página de discusión: Las respuestas a los mensajes de IP (usuarios anónimos) las pondré en esta misma página. fue innecesario contestar a los mensajes en la propia página, porque la IP me agradeció por dos veces mis ediciones.
Hace poco conversé de esto con Usuario:-jem-: deshice una semiprotección preventiva a causa de un doodle y le expliqué mis motivos, él me explicó los suyos. Y ahí quedó la conversación. Me gustaría que ahora más personas participaran. Mantengo mi posición de que no se debe proteger para evitar vandalismos que pudieran ocurrir, salvo en la portada y las plantillas más delicadas, sino solo por aquellos que ocurren y que no pueden contenerse con el bloqueo del culpable. Pienso que esa es la letra y el espíritu de la política actual e incluso del proyecto. Saludos. Lin linao¿dime?02:39 29 ene 2014 (UTC)
Hablando con la cruda (triste) realidad: si la cifra de artículos por vigilar prosigue su constante ascenso de igual modo en que lo hace el número de lectores, pero el número de usuarios activos/muy activos continúa en los mismos niveles (o peor, mengua), me temo que la semiprotección será un recurso cada vez más común... Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:15 29 ene 2014 (UTC)
Pues cuando las listas de seguimiento dejen de funcionar por el ingente número de artículos en ellas, podremos discutir sobre si cambiar la política —o antes, como desee la comunidad—. Pero a día de hoy, lo que es ahora mismo, las políticas son las que son. Albertojuanse (discusión) 10:50 29 ene 2014 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Editando un artículo, al pinchar en "Guardar la página", el sistema me impidió efectuar la edición, colocándome este cartel:
Atención: La base de datos ha sido bloqueada por cuestiones de mantenimiento, así que no podrá guardar sus modificaciones en este momento. Puede copiar y pegar el texto a un archivo en su ordenador y grabarlo para más tarde.
El administrador que la bloqueó dio esta explicación: «The database has been automatically locked while the slave database servers catch up to the master».
Se trata nada más que de una simple rutina que se da cada vez que los servidores de respaldo copian el contenido de los principales. El proceso dura unos pocos minutos, al cabo de los cuales se normaliza. Por otra parte, no es necesario informar a la comunidad este hecho sino solamente a los circunstancialmente afectados, y eso es justamente lo que ha sucedido. Gustrónico☏22:38 2 ene 2014 (UTC)
Alguna vez recuerdo haber preguntado algo al respoecto: ¿quienes son los encargados de bloquear la base de datos por cuestiones de mantenimiento? Para saber a donde recurrir en caso de ocurrir de nuevo. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас00:51 5 ene 2014 (UTC)
Leonpolanco: sin duda que va a ocurrir de nuevo; lo ha hecho siempre y lo seguirá haciendo regularmente. Lo que no entiendo es con qué objeto deseas recurrir a alguien cuando eso suceda. ¿Qué esperas que haga un administrador en ese caso? Si consigues contactarlo y tienes suerte que te atienda (justo en el momento en el cual él se encuentra ocupado supervisando el respaldo de los servidores) lo que hará es explicarte lo mismo que dice el cartel. Lo que hay que hacer en ese caso es simplemente esperar unos minutos y volver a guardar lo editado. Gustrónico☏01:54 5 ene 2014 (UTC)
Hola queria avisar de un error tipografico que encontre el menu de interwikis, estaba enlazando la página Protocolo de Cartagena a las otras wikis mediante el menu "editar enlaces" y en el menu final antes de cerrar aparecio el siguiente texto con su repetición "encontrar encontrar"
≪Se han enlazado las páginas correctamente. Puedes encontrar encontrar el elemento que contiene los enlaces en el depósito central de datos.
Tenga en cuenta que puede tardar varios minutos, hasta que los cambios sean visibles en todas las wikis.≫
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Recent software changes
The latest version of MediaWiki (1.23wmf9) was added to test wikis and MediaWiki.org on January 2. It will be enabled on non-Wikipedia wikis on January 7 and on all Wikipedia wikis on January 9 (calendar).
On January 2, Wikimedia Commons, Wikidata and all Wikivoyage projects were broken for 2 hours due to language cache update issues.
On the same day, it was not possible to edit most wikis for about 30 minutes, due to a database replication problem.
Future software changes
The new search tool (CirrusSearch) will be added as the default search method for Italian Wikipedia, French Wikisource, Wikidata and all Wikivoyage sites, and as a second search method for the German Wikipedia and all Wikibooks sites on January 6. [19]
Spanish, French, Portuguese and Russian Wikipedia users will also be able to enable CirrusSearch in their Beta Features options. [20]
Plural form rules for some languages will be changed. Many translations of the user interface for Belarusian, Russian, Serbian, Ukrainian and other languages will need to be changed. T58931[21][22]
You will see a warning when you try to delete a page linked to from other pages. T37485[23]
You will be able to use keyboard shortcuts in the Translate tool, by pressing Alt+1 and similar key groups. [25][26]
E-mails sent by MediaWiki will include the name of the site in their From: line. You will be able to change this name on your wiki by editing the MediaWiki:Emailsender page. T34770[27]
Hola. El filtro antiabusos no me permite crear una subpágina de discusión, porque es acoso a usuarios ([29]). Las uso para archivar mensajes antiguos. ¿Hay remedio? Lin linao¿dime?18:27 8 ene 2014 (UTC)
Mensaje recibido (por varias vías) y corregido, ahora deberías poder crear la misma subpágina sin problemas. El problema era que en las páginas aparecía «Ecemaml», y en el último cambio que hice en ese filtro fusioné varias variantes de su nick usadas para insultarle y acosarle en una única expresión regular, sin darme cuenta de que dicha expresión también incluía el caso en que se usaba el propio nick sin alteraciones... Mis disculpas, Lin linao. Por cierto, recuerdo que para problemas de este tipo con los filtros existe un tablón específico. - José Emilio –jem–Tú dirás...13:52 9 ene 2014 (UTC)
Saludos. Una duda, ¿qué es eso de [[Plantilla:Fullurl: crear]] que aparece en las plantillas (junto al nombre de la plantilla y en el título de la documentación)? --Gusama (debate racional) 19:50 9 ene 2014 (UTC)
Ahora, cuando me registro los artículos, la portada, el café y algún tipo de página más no llega hasta el extremo derecho de la pantalla, se detiene quizá unos 100 pixeles antas ¿alguien sabe cómo se desactiva? Gracias. --Zósimo (discusión) 20:39 9 ene 2014 (UTC)
Fue lo primero que hice y no encontré nada raro ¿alguna idea de donde puede estar? Muchas gracias por contestar. --Zósimo (discusión) 21:06 9 ene 2014 (UTC)
Restaurando la configuración por defecto se arregla, lo malo es que te cargas la corrección ortográfica, el revisor de desambiguación... --Zósimo (discusión) 21:09 9 ene 2014 (UTC)
El problema, supongo que está en preferencias, en el apartado de "Beta" -> "Restaurar todas las configuraciones por defecto" .Si activáis algo en versión beta, os pueden pasar esas cosas, por eso le llaman Beta. Saludos --Harpagornis (Talk) 21:26 9 ene 2014 (UTC)
Si, el problema está en el apartado Beta, en la ≪Actualización tipográfica≫. Me ocurrió lo mismo en la enWP. El problema surgió hoy y desconozco donde se reportan los bugs. Como bien se dijo, al ser herramientas en desarrollo, es comprensible que se estropeen de tanto en tanto. Saludos. --ProfesorFavalli22:03 9 ene 2014 (UTC)
Estoy viendo una falla en la plantilla {{documentación}}, en todos los casos veo que al lado del título «Documentación de la plantilla» aparece [[editar código crear]] pero ambos enlaces son inservibles, no funcionan como funcionaban antes, pueden verlo por ejemplo acá: {{Ficha de serie literaria}}.
El otro error es en Wikidata: no puedo agregar correctamente a la lista el artículo La copa dorada que debe enlazar al artículo en inglés de The Golden Bowl.
Swazmo, el primer error se ha mencionado acá, lo que se debe hacer es crear la plantilla {{Fullurl}} o ver el causal del error. Respecto a Wikidata, lo veo ahora. Si consigo algo, respondo acá. Saludos LEITOXX13:43 10 ene 2014 (UTC)
Supongamos que no abro un cambio que me aparece en negrita porque ya confío que ese cambio está bien hecho. ¿El siguiente cambio que se haga será mostrado de nuevo en la parte superior de la lista de seguimiento? ¿O hasta que yo no abra la página los cambios subsiguientes no aparecerán en mi lista de seguimiento?
La pregunta surge de que aveces pierdo tiempo revisando cambios hechos por usuarios en quienes confío, por ejemplo. Y me gustaría saber si un cambio posterior a ese se me notifica igualmente. Gracias.--Facu89 (discusión) 15:55 9 ene 2014 (UTC)
Según mi experiencia, un cambio posterior igualmente será mostrado, y más arriba (de acuerdo al orden cronológico de modificaciones).--Ener6-(mensajes) 16:22 9 ene 2014 (UTC)
Facu89: sí, el siguiente cambio que se haga será mostrado de nuevo en la parte superior de la lista de seguimiento aunque no hayas visitado esa página en los cambios anteriores. Gustrónico☏07:16 12 ene 2014 (UTC)
Buenas. He activado la opción "Contribuciones en rango", pero los resultados que obtengo son muy incompletos. Ejemplo: Voy a cambios recientes, pincho en un IP cualquiera para ver sus contribuciones, y luego cambio el último byte por un asterisco. Me salen cosas antiguas pero no el propio IP con el que empecé. ¿Alguien sabe lo que sucede? JacobRodrigues (discusión) 13:55 12 ene 2014 (UTC)
Estas son las últimas Noticias Tech de la comunidad técnica de Wikimedia. Por favor, informa a otros usuarios sobre estas modificaciones. Traducciones disponibles.
You can read a recent blog post about how Tech News is put together, translated and sent to you across wikis each week.
Recent software changes
The latest version of MediaWiki (1.23wmf10) was added to test wikis and MediaWiki.org on January 9. It will be added to non-Wikipedia wikis on January 14, and all Wikipedia wikis on January 16 (calendar).
Searching in the File: namespace on Wikimedia Commons may be slow due to a search engine issue. [30]
VisualEditor news
VisualEditor will be added for all users on several Wikipedias on January 13. [31]
You can now add and remove __NOTOC__, __FORCETOC__ and __NOEDITSECTION__ in the page metadata menu. T58866T58867T59166
Problemas
For a few hours on January 6, it was not possible to edit pages using the Translate tool on Wikimedia Commons and the Wikimania 2013 wiki, due to a settings error. T61740T61739
For about 20 minutes on January 9, there were problems with CSS and JavaScript due to high server load.
Modificaciones futuras del software
Wikidata will be added to all Wikisource wikis on January 14. [32]
The new search tool (CirrusSearch) will be added as the second search method for the English Wikipedia on January 13. On Wikibooks and the German Wikipedia, you will also be able to test it by adding it in your Beta Features options.
Accesorio ProveIt: internacionalizado, localizado y mejoradoeditar
Hola, buenas noticias! Terminé de internacionalizar, localizar al español y mejorar el accesorio (gadget) conocido como ProveIt, que sirve para ver, editar y agregar referencias a los artículos de una manera visual. Les dejo link al post en la sección de Noticias, donde puse más detalles. Saludos! --LFS (discusión) 14:37 16 ene 2014 (UTC)
Bot para envío de boletín de candidatos a artículos destacados (CAD)editar
Buen día. Debido a las reformas en el sistema CAD aprobadas en 2013, una de las propuestas consiste en anunciar periódicamente la adición de nuevas candidaturas a artículos destacados de forma personal a los usuarios que así lo deseen, por medio de un boletín que actualizaríamos los administradores del sistema CAD, con tal de mantenerlos informados cuando entren CADs nuevas y, si resulta de su interés o poseen disponibilidad, acudan a revisar algunas.
¿Existe la posibilidad de que un bot se encargue del envío de este boletín, supongamos cada mes, a los usuarios que deseen suscribirse a dicho boletín. Podría hacerse manualmente, pero sería tedioso si nos encargáramos nosotros de enviar a cada usuario suscrito al boletín. Saludos y agradezco sus comentarios. --Phoenix5822:56 18 ene 2014 (UTC)
Y además de este envío a quienes lo deseen o estén suscritos, ¿no podría incluirse también este boletín periódicamente en una sección del café, por ejemplo en Noticias? Ener6-(mensajes) 15:42 19 ene 2014 (UTC)
Gracias por el enlace, LlamaAl. Desconocía esta implementación técnica. Debido a que su uso está restringido a los bibliotecarios, consideraría adecuado que alguno me apoyase con esta labor. Si bien no estoy acostumbrado a los códigos, plantillas y demás lenguaje informático, creo que puedo apoyar a quien gestione este sistema de envío con la coordinación de 1) proporcionar el listado de revisores que deseen el boletín; 2) actualizar cada mes con las CADs nuevas que van abriéndose (de forma que al final del mes el boletín pueda enviarse con esa información). Agradezco cualquier apoyo en esta índole. --Phoenix5820:30 19 ene 2014 (UTC)
Yo estaría encantado de colaborar, Phoenix58. Lo que tendrías que hacer tú sería lo siguiente:
Crear una subpágina de WP:CAD para preparar allí el boletín (luego solo se añadirían/retirarían de manera periódica las CADs nuevas/finalizadas, respectivamente).
Realizar un listado de los usuarios que deseen recibir el boletín siguiendo este formato, tal vez en una subpágina del propio boletín.
Luego yo me encargaría de armar el envío, que consistiría en añadir el enlace a lista y copiar y pegar el mensaje de turno, así como el asunto, que vendría a ser el resumen de edición.
Comentario Me parece perfecto, LlamaAl. En lo del listado de usuarios requeriré de tu apoyo, puesto que aún me quedan algunas dudas. Estos días comenzaré ambas subpáginas, me pongo en contacto contigo tan pronto comience. Muchas gracias por tu apoyo. Saludos. --Phoenix5823:52 20 ene 2014 (UTC)
Hecho el cambio que querías revertir. Si usaste la herramienta de reversor, es normal que no apareciera ningún cambio al final, pues tanto la edición deseada, como la edición que revertías eran idénticas. La IP había cambiado dos veces la fecha. Primero puso 1959 y luego ella misma se revirtió. Así que al volver a revertir las dos últimas ediciones, pues todo queda igual.
De todas formas, revisando mejor el caso, no estoy seguro que la fecha de 1959 sea la correcta. Si bien la referencia que aportas dice que todo comenzó en 1959, en esta dice que fue en 1960. Así que... ¿cuál es la fecha correcta? Así que me he revertido de nuevo. Ver historial. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia20:59 19 ene 2014 (UTC).
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Recent software changes
The latest version of MediaWiki (1.23wmf11) was added to test wikis and MediaWiki.org on January 16. It will be added to non-Wikipedia wikis on January 28, and all Wikipedia wikis on January 30 (calendar).
As of January 16, you can make and use guided tours on the Asturian, Farsi and Russian Wikipedias. If you want this tool on your wiki, you need to translate it and ask in Bugzilla]. [36] [//gerrit.wikimedia.org/r/#/c/105997/
You can give comments on an idea to have a fixed toolbar at the top of wiki pages. [37]
There was a problem with search on the English and German Wikipedias between January 6 and January 14. You could not see new pages and changes in search results. T61979
There were "pool timeouts" errors on several wikis on January 13; it was caused by a code change that was made to fix another problem. T61993
On January 17, Bugzilla and Wikimedia Labs were broken for about 20 minutes due to network problems. IRC channels with recent changes (irc.wikimedia.org) were broken for about two hours. [39]
Future software changes
If you have removed JavaScript in your web browser, you will soon be able to see the orange bar saying that you have new messages. If you have changed how the bar looks with a gadget, you may need to change the gadget again. T58974[40]
You will soon be able to add a given Flickr user to a blacklist so that their files can't be uploaded using UploadWizard on Wikimedia Commons and other wikis. [41]
You will see a warning when you try to delete a page included in at least one other page. [42]
I am writing since one year at a german textbook and I need a special feature not yet implemented in wikilibros. I posted my request for a TextInputField_without_button -ticket 38084- at mediawiki.org. The suggestion from there is to add in MediaWiki:Common.css the following code:
and to wrap the code of InputBox inside a div with class="nobuttons", the buttons will be hidden.
I have to aks a local sysop on those projects to add this CSS. So I am here. Can a sysop do it for me? User w:User:Ciencia Al Poder, who gave me that advice can surely answer you further special questions. I dont realy understand much of CSS.
Pero bueno, por debajo de la "caja doble", opino que innecesariamente se pone siempre un interlineado muy grande, probablemente de tres líneas, cuando lo lógico sería poner un interlineado de solamente dos líneas, o incluso de una sola línea.
Esto creo se soluciona tocando la propia plantilla, pero bueno, no tengo idea de cómo se hace.
PD: ¿No es un poco raro comenzar un artículo con la letra de una canción? Como ilustración del concepto puede estar bien, pero lo que normalmente se hace es poner la definición primero, ¿no? JacobRodrigues (discusión) 12:03 23 ene 2014 (UTC)
Además de ser una opción más que discutible el iniciar el artículo con esas cajas, como indica JacobRodrigues, creo que el colocar toda (entera) la letra de una canción se considera infringir los derechos de autor. Y al menos Eddy Mitchell está vivo, así que (independientemente de los años a partir de la muerte del autor que estén vigentes en Francia para liberar al dominio público la obra del susodicho), probablemente pueda ser un plagio.—Totemkin (discusión) 14:12 23 ene 2014 (UTC)
Yo tacharía ese "creo": no podemos copiar íntegra la letra de una canción de alguien que está vivo. Y también me choca un poco que ambas cajas sean tan grandes, tan prominentes, y estén al comienzo del artículo. GabrielG¿mensajes?19:50 23 ene 2014 (UTC)
Bueno, parece que ya quedó la plantilla. Lo del doble interlineado se produce porque se usan varias líneas para enlazar la documentación. Es mejor ponerlo todo de corrido: <noinclude>{{documentación}}</noinclude> --Gusama (debate racional) 21:26 23 ene 2014 (UTC)
Colocar letras de canciones o poesías para ilustrar artículos no está permitido pues implica sesgo del editor. Deben ser retiradas, amén de que además no reflejan el estilo wiki de un artículo de esta enciclopedia. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:22 24 ene 2014 (UTC)
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Recent software changes
Pages from Wikimedia sites now load faster in your browser thanks to "module storage", a way for your browser to save data like JavaScript and CSS on your computer to avoid downloading them again. See video. [48]
The code used to show videos has changed. You should be able to play the video on the page, with the play button on top of the video. If you see the play button on the right of the video, or if clicking on the video leads you to the original file, please [[phab:|enter_bug.cgi?product=MediaWiki%20extensions&component=TimedMediaHandler file a bug] or tell User:Bawolff. T57550]
The Special:ActiveUsers page will be removed because it's too slow. [49]
The latest version of MediaWiki (1.23wmf11) was added to test wikis and MediaWiki.org on January 16. It will be added to non-Wikipedia wikis on January 28, and all Wikipedia wikis on January 30 (calendar).
Problems
On January 21, Universal Language Selector was turned off on all Wikimedia sites because it makes pages load slowly. If you want to use web fonts, or write in scripts that aren't on your keyboard, you need to add it as an option in your preferences. It will be turned back on when the issues are resolved. T58433
For about 20 minutes on the same day, there were problems with CSS and JavaScript due to high server load.
Future software changes
You can give comments about the new version of "Winter", a proposal to have a fixed toolbar at the top of wiki pages. [50]
El título del hilo explica el problema. Veo que pasa en algúnos artículos y en otros no. ¿Alguna idea de cómo solucionarlo?. Saludos. --Facu89 (discusión) 18:34 15 ene 2014 (UTC)
Mi experiencia me dice que en los cinco años que llevo por aquí, nunca se visualizaron correctamente y al 100% las referencias en los archivos descargables. De hecho conozco varios (no uno) motivos por los cuales se puede romper ese sistema. No es algo sencillo de solucionar, sino los desarrolladores ya lo hubieran hecho. Hay que tener en cuenta que la verificabilidad es un tema crucial, no es algo que desdeñen. Saludos, --Metrónomo's truth of the day:«para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea»14:38 29 ene 2014 (UTC)
Hola. Tenemos una nueva herramienta para conocer el tráfico de nuestros artículos. La herramienta está disponible en este enlace. Sugiero actualizar nuestros historiales incorporando esta nueva herramienta en la sección de estadísticas, ya sea reemplazando el actual enlace a stats.grok.se, o mejor aún, conservando los dos enlaces. Así, si un día una herramienta no funciona, la otra puede que sí. Obviamente esto lo puede actualizar únicamente un bibliotecario modificando la página MediaWiki asociada. Lo traigo aquí en primer lugar para ver si hay alguna objeción importante. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia06:26 24 ene 2014 (UTC).
¿Desaparecen las estadísticas de más de dos meses atrás?, eran útiles para ver históricos de consultas. Por otro lado no entiendo por qué pone «aciertos» en lugar de visitas, entradas o similar. --PePeEfe (discusión) 07:38 29 ene 2014 (UTC)
(Repito pregunta porque el "hilo" fue archivado antes de que nadie contestara. Prometo no insistir si de nuevo nadie sabe la respuesta, pero me parece un archivado prematuro).
He activado la opción "Contribuciones en rango", pero se obtienen resultados muy pobres. ¿De verdad que nadie sabe lo que pasa? Por favor, no me digáis que no tiene solución. Alguien sabrá cómo funciona esto por dentro, ¿no? JacobRodrigues (discusión) 18:15 27 ene 2014 (UTC)
Hola Metrónomo y gracias por responder. Lo que espero que suceda es que si en una IP concreta pongo un asterisco como último byte debería salir por lo menos la misma IP de partida que tenía antes (además de posiblemente otras). Por ejemplo, el usuario 190.118.39.83 tiene estas contribuciones pero si cambio el último byte por un asterisco entonces ya no me sale (me salen contribuciones en ese rango, eso sí, pero de 2012). JacobRodrigues (discusión) 15:00 29 ene 2014 (UTC)
Opiniones a los resultados de nuestras búsquedas.editar
Buenas tardes, en principio no tengo mucha idea de como hacer una consulta aquí. Quiero saber si es posible agregar una especie de "Comentario" u opinión a nuestra búsqueda; por ejemplo: Supongamos que busco información sobre el Titanic, sabiendo que es correcta la información, poder agregar un comentario al perfil encontrado; sería un poco mas interesante saber que les parece a otros usuarios la personalidad o lo que sea que hayan buscado. Saludos a todos !
Angel.--Langelo (discusión) 19:27 27 ene 2014 (UTC)
En la página de discusión del artículo PH sugerí conveniencia de –como excepción– titularlo pH. Luego intenté renombrarlo, pero inmediatamente la inicial cambia a mayúscula y aparece «No tienes permiso para trasladar esta página, por las siguientes razones: Los títulos de origen y destino son los mismos. No se puede trasladar una página sobre sí misma. Ya existe una página con ese nombre, o el nombre que has escogido no es válido. Por favor, elige otro nombre.» Y abajo: «Traslados 18:58 22 oct 2005 Avm (discusión · contribuciones) movió la página PH a pH (Prueba de artículo con inicial en minúscula) (revertir)».
En la página de discusión de Avm le avisaron que varios artículos que iniciaban con minúscula cambiados por él quedaban mal. Hoy, en página aleatoria, encontré slotMusic, creado en mayo de 2009. Supongo que sí es posible esta necesaria modificación. Por ser útil al uso correcto del concepto pH, muy consultado, les pido que hagan este traslado.--Equilátero (discusión) 01:26 29 ene 2014 (UTC)
Para futuras referencias, cabe aclarar que en este caso tanto {{DISPLAYTITLE}} como {{título en minúscula}} funcionan debido a que el nombre de la página contiene dos mayúsculas (PH). En caso de que la segunda letra hubiese sido minúscula (Ph), con {{título en minúscula}} el encabezado se mostraría como ph debido a que esta plantilla sirve para cambiar sólo la primera letra (ahora que lo pienso, quizá «Minúscula inicial» hubiese sido un mejor nombre para la plantilla). Es importante tener esto presente, pues el código a usarse depende del nombre del artículo y el resultado deseado (°—ˆ). --Gusama (debate racional) 18:03 29 ene 2014 (UTC)
Te agradezco, Gusama, que rápidamente hayas hecho el cambio, tanto en el título como en la página de discusión. Sorprende que hayan transcurrido once años sin que tantos wikipedistas experimentados que figuran en el historial del artículo no hayan realizado esta modificación en una página muy importante. Concuerdo que «Minúscula inicial» sería un mejor nombre para la plantilla.--Equilátero (discusión) 19:06 29 ene 2014 (UTC)
He perdido un montón de tiempo con la geolocalización en la ficha del artículo Naveda (he observado el mismo error en otros muchos) para intentar corregir las coordenadas. He intentado con diferentes formatos, he borrado y recreado la ficha, he seguido literalmente las indicaciones de [51]... sin ningún resultado. Independientemente de las corrdenadas que ponga y de su formato, al final presenta otras que nada tienen que ver. ¿Sabéis por qué? Gracias.--EfePino (discusión) 18:29 30 ene 2014 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Me gustaría que iniciáramos un Torneo o un Concurso para incentivar a los editores a wikificar artículos, a crear nuevas entradas, etc. La Wikipedia en español me gusta mucho, pero la sigo viendo rezagada con respecto a otros idiomas. ::Swazmo■03:44 31 dic 2013 (UTC)
Si alguien lo estuviera organizando, ya tendría que haber comenzado. Además, si se fuera estricto con los años, en 2013 debió organizarse el Wikitorneo y no fue así... --Ganímedes (discusión) 09:30 3 ene 2014 (UTC)
Hola, a todos, me gustaría proponer el diseño de algun bot, que compruebe la ortografía de los articulos que se han publicado, ademas que se tuivera la opción de revisar la ortografia de un artículo antes dde publicarlo; y como "base de datos de palabras", se podría utilizar "Wikcionario", y pensando de forma mas avanzada, el "VisualEditor" podría sugerir sinonimos, para mejorar la grámatica de los articulos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mnuel-753-28 (disc. • contribs • bloq). 03:18 5 ene 2014 (UTC)
Buenas, Mnuel-753-28. En Preferencias > Accesorios puedes activar el Wikipedia:Corrector ortográfico, que señala en rojo las faltas ortográficas más frecuentes. En vez del Wikcionario, usa este listado, que al estar alojado aquí permite añadir casos que no son faltas ortográficas siempre, sino a lo mejor de estilo. Por supuesto, si se crea una herramienta que funcione mejor, no tengas duda que se usará en su lugar. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 03:16 5 ene 2014 (UTC)
Necesitas que haya fuentes fiables no relacionadas con la empresa que hablen de ella y avalen el contenido y por lo que he visto, en Google solo se encuentran enlaces a la página oficial, Facebook y otras redes sociales, que no son fuente fiable y por tanto no es posible establecer la relevancia de la misma. Si creas el artículo casi seguro será borrado. :Por otra parte, le dejaré un mensaje al bibliotecario que ha expulsado al usuario. Y de hecho, si eres la misma persona estás evadiendo tu bloqueo, por lo que podrían volver a bloquear esta cuenta (la otra no, porque te expulsaron "para siempre" sin correo electrónico ni la posibilidad de editar tu discusión, así que no hay forma en que el bloqueo sea peor) Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:46 27 dic 2013 (UTC)
Es probable; como éramos muchos, parió la abuela. Pero, ¿tanta difusión tiene un blog hoy en día? Vaya, ¿cuántos lectores puede tener un post de estas características? No creo que un número significativo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 04:54 28 dic 2013 (UTC)
Puede ser, pero no es forzoso. Ese tipo de recursos siempre existió en Wikipedia. No lo hace más popular que lo haya dicho alguien en un blog desconocido. --Ganímedes (discusión) 15:34 28 dic 2013 (UTC)
Me encantó donde dice "La página en Wikipedia de tu negocio o marca personal puede producir una mejora significante a tu negocio y a tu reputación" y después "Wikipedia ocupa un lugar privilegiado en las páginas de los resultados de búsqueda de Google. Normalmente aparece en uno de los cinco primeros resultados " ¡Es publicidad gratuita como siempre digo! y la frutillita de la torta es "¡mejor contrata a alguien que sepa hacerlo porque sino perderás prestigio ya que tus páginas serán borradas!"
No es ninguna sorpresa, lo mismo sucede con los políticos que se hacen crear su biografía repleta de alabanzas por su gestión. O los escritores y pintores y músicos principiantes. Lamentablemente, cuando usuarios voluntarios con buenas intenciones que no están pagos por estos políticos intentan neutralizar los artículos son revertidos porque claro, alguien que cobra tiene todo el tiempo del mundo para eso y el que edita a pulmón se agota y se va a otro lado. Deberíamos tener una forma de autoequilibrar este tipo de sabotajes de manera más productiva porque atenta contra la base misma del proyecto.
Obviamente esta profesional ha editado varios artículos de este tenor y logró que permanecieran.
Bien preguntado, en 2013 por ejemplo salieron una media de 2 por semana (más o menos). Por lo que, si ese es el inconveniente, no saturaría la cartelera de noticias. --JORJUM | Mensajes16:19 7 ene 2014 (UTC)
No. Eso ya lo hago yo cada mes en el café noticias con mis reportes. Si hubiese una frecuencia más alta de aprobación, podría hacerse el reporte cada quincena o cada semana, pero mientras tanto no hay necesidad de ello. Espero que esta iniciativa no surja de la polémica de la portada, justo en el hilo de arriba, porque si es así tienen mi rechazo contundente: la comunidad debería saber que los que aparecen en portada son los AD que van siendo elegidos recientemente pero, dada la poca frecuencia de los cierres de CADs que se ha ido reduciendo inclusive aún más, hay excepciones en las que los ACADs elegimos antiguos ADs para que aparezcan en portada. Si no se está de acuerdo con la portada, está el tablón de ACADs (que recomiendo antes que el café, para estos temas, por supuesto) para solicitar un cambio de la portada, o inclusive aportar ideas de futuros destacados que pudiesen aparecer en la misma en los siguientes días. --▌Phoenix58▐ 22:19 7 ene 2014 (UTC)
No, para nada. La idea partió de mí, como una manera de dinamizar las actividades en la Wiki. Como la cartelera de acontecimientos sirve para anunciar las novedades más importantes dentro de la comunidad, pensé que la aprobación de un AD, es algo digno de destacar, al menos de cara a nosotros, los wikipedistas. Es una idea, pero puede no gustar. Saludos --JORJUM | Mensajes22:42 7 ene 2014 (UTC)
Podríamos comentarlo. Si gustas traslado una copia de este mensaje al tablón, Jorjum. Saludos y gracias por el interés. --▌Phoenix58▐ 01:35 8 ene 2014 (UTC)
A mí me vendría muy bien un aviso como el que propone Jorjum. Si son muchos, quizá fijar un plazo de una noticia al mes, donde se nombren todos los artículos que pasaron a ser destacados, los que dejaron de serlo, y una lista de los que están nominados y en evaluación. Sería algo muy cómodo, y seguramente redundaría en una mayor participación en las evaluaciones, que según veo, sufren de falta de participación. Ener6-(mensajes) 16:01 8 ene 2014 (UTC)
Comentario @Ener6, ese análisis del que hablas ya lo hacía desde hace tiempo y lo publicaba aquí en el café. Si no he hecho uno reciente ha sido por falta de tiempo. Lo que sí te puedo asegurar es que la participación me parecía que seguía siendo la misma, si no es que un poco mayor, después de esos reportes. Pero con poco me refiero a uno o un par de revisores más que se pasaban por alguna CAD en una quincena, si bien iba. De cualquier forma, prepararé un último reporte para finales de este mes, espero. @Fremen, nadie dijo que dejaríamos discutirlo aquí, ¿me equivoco? Simplemente copié el mensaje en el tablón de ACADs, para que los otros ACADs estén al pendiente y cuando tengan oportunidad se enteren de esta propuesta también. --▌Phoenix58▐ 17:23 8 ene 2014 (UTC)
Hola compañeros. Con la muerte de Mandela, se ha visto claro que nos faltan algunos artículos que son importantes para entender su figura. Si alguien se anima, aquí os dejo unos cuantos. RastrojoQuémame12:55 7 dic 2013 (UTC)
Hola Rastrojo y todos los demás. He creado Proceso de la traición, aunque lo he hecho bajo el título Juicio por Traición que me parece ser el más adecuado y que es común en la literatura escrita en nuestra lengua. Si alguien tiene el tiempo los invito a revisar la prosa, por si algo quedó mal traducido. El texto de base es el de la wiki en francés. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia03:24 13 ene 2014 (UTC).
CABs, políticas vigentes y políticas en discusióneditar
Con ánimo de no reiterarme más, querría proponer a la comunidad limitar las preguntas al candidato en una CAB a aquellas políticas que están vigentes y evitar aquellas referidas a políticas que están discutidas o en discusión (lista de correos, bloqueos titiritifláuticos, ...laaargo etc). Un candidato debería ser valorado por su entendimiento de las políticas en uso. El resto es la zona gris de este proyecto que no atañe al candidato a bibliotecario sino sólo por el momento, como a todos nosotros, al usuario como tal. Y nadie debería ser obligado a opinar sobre esta clase de cuestiones amparándose en la falsa percepción de que el candidato a bibliotecario debe responder siempre. No. Una cosa son las opiniones personales y otra el conocimiento de las políticas, y la CAB está para valorar estas últimas. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 09:18 29 dic 2013 (UTC)
En contra de limitar, censurar, prohibir, etc. El hacer preguntas que contengan ciertos "matices" da la posibilidad de que el usuario exponga un razonamiento. Y estés de acuerdo con él o no, esto ayuda a ver cómo tiene de amueblada la cabeza. Responder a preguntas rutinarias sobre generalidades del proyecto, no. Debe de ser que algunos usuarios no se quedan con exigir a un candidato a bibliotecario un saber aplicar políticas a capón, sino que también piden un poco de juicio crítico y, si se me permite la expresión, "personalidad". Por otra parte, el aspirante a bibliotecario se puede reservar el derecho a contestar, por supuesto, no está obligado a nada.—Totemkin (discusión) 09:32 29 dic 2013 (UTC)
Con ánimo constructivo pienso que en todo caso lo que habrá que combatir es esa falsa percepción que menciona Egaida de que el candidato esté obligado a responder, más que el hecho de que le hagan preguntas "con algo de chicha". Y al hilo de lo mencionado por Maragm, me gustaría saber (lo desconozco) si actualmente hay alguna prohibición para que una IP comente en la discusión de una CAB ("votar" creo tener claro que no se puede). Hace poco vi revertidos las indicaciones de una IP en una CAB acerca de un posible mal uso del castellano del candidato de turno. Si está prohibido, me parece bien la reversión. Si no, creo que está de más. Y en el caso de que esté limitado a las IP's participar en las discusiones de CAB's, ¿por qué no semiproteger desde el inicio estas páginas?-Totemkin (discusión) 10:38 29 dic 2013 (UTC)
A mí lo que me preocupa es que ahora se diga que el troleo de Vitamine en sabotear las candidaturas a bibliotecario sean etiquetadas de "indicaciones" y que como IP se deban respetar; sin considerar que es vándalo ha hecho daño en muchos sitios de la Wikipedia, y denominar al menos a 10 usuarios como, y perdonen la expresión, "putos", incluyendo a este servidor. Si a alguno le parece que los adefesios de Vitamine son aceptables para que un candidato a bibliotecario lo conteste, lo lamento, pero ya esa es una línea que no se puede cruzar. Me perdonarán algunos, pero el troleo y sabotaje de vándalos y usuarios expulsados no se puede apadrinar o renombrar con términos ambiguos. Taichi〒10:50 29 dic 2013 (UTC)
Perdóneme, pero yo al menos no tengo la menor idea de quién es Vitamine. Yo sólo vi a una IP indicando a un candidato, de manera relativamente educada, que no sabe usar bien el "por qué, porque, por que, porqué". Y otras anotaciones que no están de más para valorar la aptitud del candidato para el puesto. A la que se revirtió con un resumen de edición del tipo "troleo" o algo del estilo. Y ojo, que no estoy en contra de impedir a las IP's comentar en las CAB's, puesto que son un "punto de encuentro" bastante delicado entre wikipedistas y creo que enmascararte en una IP anónimamente para criticar al usuario de turno es bastante cobarde. Pero, el caso, ¿ahora está prohibido comentar como IP? ¿A alguien le apetece cambiar esto? También sugeriría el clásico WP:SUELO, así que considerar "adefesio" a un usuario —compruebo, ahora— expulsado, sobra, especialmente viniendo de parte de un bibliotecarioOh, creo que se refería a sus acciones y no al usuario, en cualquier caso me parece que la expresión no es la más adecuada. Un saludo.-Totemkin (discusión) 11:15 29 dic 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Comentario Dejando aparte lo de Vitamine, que me parece obvio, la necesidad de conocer al candidato es natural en todos los extremos que tengan que ver con el proyecto, así también las zonas grises. El problema es el equilibrio entre un razonable proceso de intercambio de pareceres editor-votante y editor-candidato, y un proceso inquisitorial de preguntas que abarca un espacio enorme de materias. El candidato no está llamado a superar barrera tras barrera y se puede no contestar aquello que crea que no debe. Quizá se ha perdido el concepto primario de bibliotecario, al menos el que yo entendí, como un editor al que se le facilitan instrumentos para ayudar a los demás editores a poner orden en el cotidiano manejo de la enciclopedia. También convendría que quienes avalen al candidato, manifiesten su parecer en la discusión de la candidatura. Yo he intervenido muy pocas veces en interrogar a los candidatos, porque procuro saber de ellos por sus actos, no por lo que puedan contar. Por esa razón no voto en muchas ocasiones si no tengo un criterio formado. No obstante, no hay mejor cura contra todo esto que habilitar que todos los bibliotecarios deban renovar la confianza de la comunidad cada dos/tres años. Al fin y al cabo, ser bibliotecario no es tan importante. Petronas (discusión) 11:24 29 dic 2013 (UTC)
¿Qué es obvio? ¿Que todos debemos conocer al tal Vitamine? ¿Que sus comentarios, (independientemente de "de quién vinieran") había que revertirlos sí o sí? Pues ni lo uno ni o otro lo tengo claro; si yo hubiese realizado esas apreciaciones acerca del uso incorrecto del lenguaje por parte del candidato a bibliotecario me hubiera molestado que me las revirtieran.-Totemkin (discusión) 11:33 29 dic 2013 (UTC)
No, Totemkin, no me refería a eso, sino a los comportamientos de personajes como Vitamine. Ya sé que no lo conocías y, por tanto, adivino no puedes ser. Saludos. Petronas (discusión) 11:58 29 dic 2013 (UTC)
Por mi parte, preguntaré y seguiré preguntando a todos los candidatos por el uso que creen que debe darse a la lista de correo de los bibliotecarios. Precisamente porque es, como dice Εράιδα, una zona gris que no quiero que corra el riesgo de convertirse en una zona negra. Si todo estuviera claro y diáfano, no haría falta preguntar. --Fremen (discusión) 11:53 29 dic 2013 (UTC)
Claro, sobre una política en vigor sólo cabe una respuesta: "la voy a acatar". ¿Qué interés tendría?
Sin embargo, algo que no estaría de más es que sea el propio candidato quien, en la discusión o donde proceda, escriba unas pocas líneas de presentación en las que valore qué puede aportar al proyecto como bibliotecario, qué líneas de pensamiento seguiría en casos no contemplados por las políticas de forma explícita o en qué casos renunciaría a sus botones. Serían un punto de partida mucho más justo que las preguntas sobre temas de actualidad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:04 29 dic 2013 (UTC)
Siguiendo un poco el comentario de Albertojuanse, las opiniones de los candidatos a biblios sobre las políticas existentes no me interesan mucho. Supongo que las cumplirán, y punto. Las que me interesan son las posturas sobre las políticas inexistentes o ambiguas. Dado que en este proyecto, salvo un grupo pequeño de políticas, las Políticas son las que deciden los bibliotecarios (ellos deciden qué es sabotaje, qué es troleo, qué es consenso, cuándo hay que expulsar a alguien para siempre...) me interesa saber qué opinan los candidatos de esas cosas para que, si muestran una interpretación en las antípodas de las mías, simplemente no apoyarles. Y, por cierto, los bibliotecarios tampoco son quiénes para determinar lo que los wikipedistas de a pie podemos o no preguntar. Es lo malo de no tener política para casi nada; por ejemplo, aún estamos esperando una política clara y diáfana sobre bloqueos, la cual, curiosamente o no, no tenemos por la nula voluntad que muestran los "propietarios" actuales de tal facultad. --Maragm (discusión) 18:41 29 dic 2013 (UTC)
Coincido con Maragm en la conveniencia de concretar algunas cuestiones que parecen difusas, pero se peca de reglar en exceso, lo que lleva a farragosas discusiones sobre algunas propuestas. Sintetizar y simplificar es importante en las nuevas propuestas. Petronas (discusión) 23:09 30 dic 2013 (UTC)
Bueno: no la tenemos porque nadie se ha echado realmente a la espalda la tarea de debatirla punto por punto y desde el principio. En eso, ningún «malvado bibliotecario» podría impedirnos avanzar si de verdad quisieramos hacerlo.
Algo se ha debatido en la discusión de la propuesta de política y aquí mismo más arriba yo abrí un hilo sobre WP:Vandalismo que se cita en la política. Cuantos más participen, más podremos avanzar. --Ganímedes (discusión) 19:04 29 dic 2013 (UTC)
Si no troceamos el problema, no lo resolveremos nunca. Pero bueno: no sigo por aquí, que no es cosa de dispersar el hilo. --Fremen (discusión) 21:04 29 dic 2013 (UTC)
Aprovecho, en relación con lo de las preguntas a los candidatos a bibliotecario, para insistir en mi vieja ilusión de que esas votaciones sean solo eso: votaciones. El que quiera conocer al candidato, que le pregunte en su discusión y que investigue en su lista de contribuciones. --Camima (discusión) 19:13 29 dic 2013 (UTC)
Coincido con Εράιδα en que la CAB está para valorar el conocimiento de las políticas. Por eso se hace difícil comprender por qué se le hace una pregunta o un comentario a un candidato y salen otros a contestar, rebatir o argumentar. Siendo que este hilo va de "CABs, políticas vigentes y políticas en discusión", sí me parece deseable que los bibliotecarios intervengan en su creación o mejora, digo, para que luego no sepan a lana. --Ganímedes (discusión) 20:24 29 dic 2013 (UTC)
Coincido con lo que ha dicho Taichi y Petronas, pero también me parece muy interesante el último comentario de Maragm, sobre los eternos problemas que se generar por continuar conservando zonas grises en nuestras políticas. Ojo Andrea, la última vez que pedí crear alguna regla que permitiese aumentar el porcentaje de participación de los biblios en la creación o mejora de nuestras políticas se me acusó de querer hacer sabotaje... ;) Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:29 30 dic 2013 (UTC)
La puya de maragm y la insinuación de Fremen no son una invitación a participar precisamente. No se invita con la mano derecha y se sacude con la izquierda. Así no se llega a consensos. Me quedo sin embargo con lo de maragm de que no le interesa la aptitud del candidato para aplicar las políticas vigentes, sino sólo si es de su cuerda. Son percepciones tan distintas de una cab que huelga hablar más. Puestos entonces en pie, sólo nos resta recordar a los que ya no están y romper las copas. Entre los muertos siempre habrá una lengua viva para decir que wikipedia no se rinde. Feliz año. Εράιδα (Discusión) 09:30 1 ene 2014 (UTC)
Mi opinión es que cada editor debe ser libre de hacer las preguntas que le parezca oportuno, que cada candidato debe ser libre de contestar (o no contestar) como le plazca y que cada votante debe ser libre de interpretar las respuestas según su propia opinión. Creo que no puede ser de otra manera. No creo que solo se puedan formular preguntas propias de un examen de conocimientos. Y pienso que se puede votar siguiendo el criterio de si un candidato es o no de la propia cuerda tanto haciendo preguntas como no haciéndolas (de hecho, así sucede en la práctica; no nos engañemos).--Chamarasca (discusión) 10:00 1 ene 2014 (UTC)
Si se acuerda en los mesurados términos que describes: libertad para preguntar, libertad para responder, libertad para intervenir, propios o terceros, lo siento ganímedes, ni los wikipedistas de a pie ni los bibliotecarios van a limitar tampoco mis intervenciones como usuario, entonces todos libres, todos contentos. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 11:51 1 ene 2014 (UTC)
(Supongo que el comentario anterior se dirige a mí y que la mención de Ganímedes es un error). Por supuesto. Cada cual puede hacer las propuestas que considere oportunas. Otra cosa es que el resto las apoye o no.--Chamarasca (discusión) 12:54 1 ene 2014 (UTC)
El comentario a Ganímedes era a Ganímedes. No es un error, pero ha quedado confuso. Existen en esencia tres formas de entender una CAB. Como una votación al modo de Camima (se llega y se vota, sin preguntas), como una evaluación de la aptitud del candidato (se le examina en relación con las políticas en uso), o como una interacción libre entre usuarios, candidatos y proponentes, digámoslo así. Chamarasca se adhería a esta última, que puede resumirse en: libertad para preguntar, libertad para responder. Pero ahí añadí también: libertad para intervenir en relación con unas palabras anteriores de Ganímedes, que decía: se hace difícil comprender por qué se le hace una pregunta o un comentario a un candidato y salen otros a contestar, rebatir o argumentar. Si escogemos el modelo libre, entonces la libertad es para todos. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 21:48 1 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Malinterpretas mis palabras, Egaida, y no sé de donde sacas que es una puya. Yo he dicho que “las opiniones de los candidatos a biblios sobre las políticas existentes no me interesan mucho” ya que asumo que si son políticas ya definidas, las cumplirán, y que las opiniones que me interesan son sobre sus posturas sobre las “políticas inexistentes o ambiguas” y en ningún momento he dicho que se trata, como dices, que sean de mi “cuerda". Me imagino que todos, cuando votamos, no apoyaríamos a los que mantienen “una interpretación en las antípodas” de las nuestras.--Maragm (discusión) 10:11 1 ene 2014 (UTC)
Me quedo con una duda, Εράιδα: ¿qué es lo que he insinuado? Porque creía haberme expresado con claridad, pero veo que no es así. --Fremen (discusión) 11:25 1 ene 2014 (UTC)
Maragm ha dicho: aún estamos esperando una política clara y diáfana sobre bloqueos, la cual, curiosamente o no, no tenemos por la nula voluntad que muestran los "propietarios" actuales de tal facultad. Eso es una puya, además de falso. Fremen ha dicho: En eso, ningún «malvado bibliotecario» podría impedirnos avanzar si de verdad quisieramos hacerlo. La insinuación es que los bibliotecarios se oponen (???) a la elaboración de una política de bloqueos y que incluso estarían dispuestos a impedirlo (abusando de sus prerrogativas, claro). Con comentarios así, no llegaremos lejos por los estrechos veneros del consenso. Εράιδα (Discusión) 22:02 1 ene 2014 (UTC)
Pero Εράιδα: cuando he dicho "ningún «malvado bibliotecario»", así con comillas y todo, ¿no está claro que, precisamente, estoy diciendo que la culpa de que no avancemos en la regulación de los bloqueos no la tiene ninguna conjura bibliotecaril? ¡Si lo que he dicho es, precisamente, que la responsabilidad es nuestra (de todos los wikipedistas) por no tomar el toro por los cuernos y fragmentar el problema en porciones tratables!
No es lo que está escrito, Fremen, pero si lo que querías decir es lo que ahora has dicho, entonces bien está. Lamento también el malentendido. Εράιδα (Discusión) 09:40 2 ene 2014 (UTC)
A ver, Egaida, hay diferencias de opiniones legítimas y explicadas, sin necesidad de poner en boca de otro lo que no ha dicho porque así lo hayas interpretado, máxime cuando lo que interpretas no es para bien. Interpretaciones sobre lo que quiere decir A o B tenemos todos y muy variadas, pero nos las guardamos. Sabes que ese es uno de los males que se debe erradicar en los debates. Como señalas, hay diferentes visiones y me parecen todas absolutamente legítimas y seguir el debate sobre las ellas sin alusiones personales sí que parece necesario y constructivo. Petronas (discusión) 10:57 2 ene 2014 (UTC)
Lo siento, Εράιδα, pero no creo que haya punto de comparación: yo trataba de bajar la tensión, mientras que tu comentario está totalmente fuera de lugar, hasta el punto en que tú mismo reconoces que no nos llevará a nada. Y está más fuera de lugar, por provenir de un bibliotecario en pleno uso de sus funciones en medio del tablón. En cuanto a la "puya" el único bibliotecario que ha pasado recientemente por la discusión de la propuesta de bloqueos fue Hprmedina. Así que yo no diría que son «los "propietarios" actuales de tal facultad», pero es bien cierto que a pocos bibliotecarios parece interesarle colaborar en el desarrollo de las políticas que aplicarán. En cuanto a "libertad para", estoy de acuerdo: pero luego no nos quejemos si en las CAB comienzan hilos larguísimos de intercambios entre usuarios que no son el candidato y suelen terminar mal, subiendo de tono, con secciones borradas e incluso con algún bloqueo. Y en especial, si se le está haciendo una evaluación a un candidato, si no quiere/puede/sabe contestar que lo diga, pero que no vengan otros, especialmente bibliotecarios, a intervenir en el momento sin darle opciones al candidato de decir nada, y a "contrarrestar" por decir de alguna manera la evaluación realizada, porque más parece una interferencia que una ayuda, especialmente al candidato. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:10 2 ene 2014 (UTC)
En contra De cualquier tipo de censura. En cuanto a Vitamine y otros vándalos que andan por ahí saboteando la Wikipedia lo que tenemos que hacer es sancionarlos en el momento, lo antes posible, para que dejen de editar desde sus IPs. Un candidato no debería ser valorado por su entendimiento de las políticas en uso porque se debería dar por sentado que las conoce bien y todo candidato va a hablar bien de sí mismo y prometer cumplirlas, por eso para mi carece de sentido lo que pueda prometer. Todos los usuarios con nombres tenemos el derecho de preguntar lo que queramos. Lo que no me parece mala idea es no permitir que las IPs opinen en las CAB.
Estoy totalmente de acuerdo con esta última sugerencia de Jalu. No tiene mucho sentido permitir que quienes no tienen derecho de voto participen en los debates. Sobre todo porque, algunas veces, es presumible que detrás de una IP se esconda un usuario registrado que prefiere hacer comentarios de forma anónima. Cada cual debe respaldar sus comentarios con su nombre.--Chamarasca (discusión) 20:28 6 ene 2014 (UTC)
También a favor de semiproteger las CAB's. Si las IP's al fin y al cabo no pueden votar, ¿para qué permitirles participar en la discusión? ¿Para generar todavía más conflictividad en las candidaturas? (ya de por sí suficientemente tensas) Se pierde mucho más de lo que se gana.—Totemkin (discusión) 21:55 6 ene 2014 (UTC)
Estoy absolutamente en contra de cualquier tipo de censura, incluidas las IP's anónimas. Aunque no puedan votar, pueden aportar preguntas y comentarios interesantes. Dado que la CAB no pretende examinar aptitud alguna de los candidatos no hay necesidad de semiproteger nada. Libertad para todos es libertad para todos. Saludos. Εράιδα (Discusión) 19:15 7 ene 2014 (UTC)
Me alegro de que hayas cambiado de opinión, porque empezaste el hilo con otras intenciones respecto a posibles censuras. Un saludo.—Totemkin (discusión) 19:18 7 ene 2014 (UTC)
Seguramente, por cierto, las IP's también puedan aportar "votos interesantes", pero, casualmente, no se lo permitimos.—Totemkin (discusión) 19:20 7 ene 2014 (UTC)
Hay una diferencia entre censurar a los demás, como pretendes, o que cada cual se censure a sí mismo, como yo proponía. Εράιδα (Discusión) 19:45 7 ene 2014 (UTC)
Cierto. La idea de que quienes editan desde el anonimato (a veces claramente usuarios registrados) se censuren a sí mismos es ineficaz, mientras que la de restringir el debate en la CAB a quienes tienen derecho de voto (por cierto, privar del voto es también una forma de censura; no nos engañemos) sería eficaz para mitigar algo los alborotos que suele haber.--Chamarasca (discusión) 19:58 7 ene 2014 (UTC)
Parece que esto termina con una discusión sobre la legitimidad de los editores que escriben con IP anónima. Wikipedia lo permite, aunque con limitaciones. Yo lo hago constantemente, y otros también. Son muchos los motivos y explicaciones para ello, desde puramente técnicas, hasta olvidos, pasando porque sencillamente, no me de la gana registrarme. Y no me cuesta imaginar que en muchas ocasiones, se deba a evitar que alguien te "marque" como "amigo" o "enemigo", y te quiera pasar la factura después. Pero mientras no esté prohibido, es legítimo, y las limitaciones a IPs de las que se habla, no me parecen otra cosa que un mayor "control preventivo" o pura censura previa, y las razones argüídas para ello, algo muy parecido a una presunción de mala fe. No nos engañemos: los wikipedistas registrados pueden ser tan perfectamente anónimos como los no registrados, incluso a muchos de vosotros os gusta decir "en la vida real" cuando habláis de lo que pasa fuera de estas páginas. A veces es mejor el anonimato que la ficción. Otra cosa es que se pretenda controlar más y mejor a quien escribe aquí. ¿Es necesario? Pues no. Debe ser muy irritante que vandalicen tu pg de discusión, poniendote motes escatológicos e insultándote aquí y allá. Afortunadamente, las reversiones en esos casos son sencillísimas y no tienen discusión.
Ahora, por contra, pensad en una cosa. En las votaciones para revalidación y candidaturas con mayor participación, ¿cuánta gente interviene? ¿100? ¿120? Y de esos, una buena parte son bibliotecarios. ¿Os parece suficiente para algo que pretende ser absolutamente participativo? Atendiendo a los cientos de miles de editores potenciales y de hecho, sí es muy participativo. Pero en la toma de decisiones, no. Y en vez de pensar de qué forma podemos abrir mucho más la participación, usamos las cabeceras de los artículos para decirnos que qué nos parecen los dibujitos y logos de Wikipedia, para pedir dinero... Ponemos en la portada artículos "destacados" que generan el problema que todos conocemos, en vez de avisar a todo el mundo de si se está haciendo algo importante. Y dedicamos líneas y más líneas aquí para discutir si debería limitarse aún más la intervención de las IPs, porque un descerebrado las usa para ponernos motes de pedos, cacas y culos. Pues así las cosas, no me extraña nada que muchos piensen que esto es un "proyecto" cada vez más cerrado, endogámico y elitista; es difícil culparlos. Ni me extraña que surjan personas que dediquen más esfuerzos a ser aceptadas por "la élite" (lo cual jamás conseguirá ningún "anónimo") que a construir una enciclopedia. Es también comprensible.--EfePino (discusión) 21:41 7 ene 2014 (UTC)
Yo también estoy en contra de todo tipo de censura. A mi me parece bien que las IPs puedan opinar en las páginas de discusión de los artículos (aunque observo que muchas veces los editores registrados borran esas opiniones cuando no les gustan con la excusa de "troleo", mientras que yo creo que se deben borrar solamente cuando responden a una evasión de bloqueo).
Me parece bien que las IPs puedan opinar en las consultas de borrado, porque no se trata de votaciones sino de argumentaciones.
Lo que no me parece bien es que opinen en las CABs porque ¿cuando se ha visto un usuario no registrado interesado en quien es biblio y quien no?
Las IPs que opinan en las CABs son siempre usuarios que sí estan registrados y no quieren dar la cara para criticar al postulante (porque para decir cosas buenas todos dan la cara).
Está claro que no es censura. Los usuarios no registrados siempre tienen derecho a registrarse para poder hacer las cosas que se puede hacer siendo usuario registrado: trasladar páginas, votar, marcar una edición como menor o lo que sea. Ninguna de esas restricciones es una censura. Si uno decide libremente seguir siendo un usuario no registrado, tiene que asumir las consecuencias de sus actos. En cuanto a los usuarios registrados, podrían seguir participando en la discusión de la CAB pero deberían firmar sus comentarios. Eso no creo que fuese negativo para el desarrollo de la CAB, sino todo lo contrario. Los únicos que quedarían excluidos serían los usuarios registrados y bloqueados. Pero parece que en eso consiste el bloqueo ¿o no?--Chamarasca (discusión) 16:44 10 ene 2014 (UTC)
@Chamarasca y para los que se van a agregar a este hilo; Jcb se refiere a BDSM. —es una sigla formada con las iniciales de las siguientes palabras: Bondage; Disciplina y Dominación; Sumisión y Sadismo; y Masoquismo. —.
(doble CdE) Exacto, Chamarasca, a eso se refiere Jcb: en portada aparece como destacado BDSM, y los lectores reclaman vía OTRS que no debería aparecer la sigla en el título o el artículo en sí; no me ha quedado claro del mensaje de Jcb (y yo reclamo que no aparezca en portada como destacado un artículo mal referenciado y con una introducción minúscula, pero qué le vamos a hacer...) --Ganímedes (discusión) 12:51 5 ene 2014 (UTC)
Yo no veo el problema en que el título del artículo sean las siglas, pues es la denominación más extendida, conocida, empleada,... Eso sí, como apunta Ganímedes el artículo no parece merecedor de tal distinción, pero la solución no creo que pase por quitarlo de la portada sino en abrirle una RECAD (revalidación de artículo destacado) aquellos que estén interesados. Lo de quitarlo de la portada sonaría como a censura y alguno que otro tacharía a Wikipedia de carca, carroza, etc.-Totemkin (discusión) 13:03 5 ene 2014 (UTC)
También vi el mensaje en OTRS, y creo que el punto aquí no es tanto discutir sobre el artículo en general, sino discutir sobre el tipo de información que se muestra en la portada. Todos sabemos que en Wikipedia no hay censura si el material es tratado desde un punto de vista enciclopédico. Ahora, la portada hace parte de Wikipedia y supongo que tampoco debería existir censura sobre el tipo de material que aparece en la portada.
De todas formas hay que tener en cuenta que a muchas personas les molesta este tipo de información, especialmente a padres de familia, y que ellos entienden que en Wikipedia existen páginas con material chocante. Pero una cosa es que ese material chocante aparezca en artículos que cada quien puede decidir si visita o no, y otra muy diferente que ese material aparezca directamente en la portada, lo que deja sin posibilidad a quien ingresa a Wikipedia de decidir que ver y que no ver.
Entiendo que sobre este tipo de cosas, la comunidad sí puede decidir, ya sea la de permitir artículos con información chocante en portada, o la de permitir que cada visitante que llega a la portada decida por sí mismo el tipo de información a la que desea acceder. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia16:43 5 ene 2014 (UTC).
Pues a mi lo que me molesta es que un artículo diga en su primera línea que las iniciales de las palabras bondage, disciplina y dominación, sumisión y sadismo y masoquismo, son BDS y M. A lo mejor a mi se me ha olvidado contar con los dedos y se me ha olvidado el abecedario, pero creo que la sigla correspondiente a eso es BDDSSM. Y claro, si además se dice que ese es un artículo destacado y se le pone en portada, pues me molesta más.
También me molesta que se diga en la tercera línea, que unas iniciales aluden a algo. Alguien necesita un DRAE con urgencia.
También me molesta que el mismo artículo en su cuarta línea diga que hay una cosa denomina sexualidad extrema no convencional, sin que nos diga qué autoridad experta en la materia ha dictaminado que tal cosa es así, y así debemos entenderlo... ¿pero entender qué? se me ocurren bastantes cosas a de las que se podría decir que son sexualidad extrema no convencional, pero me temo que ninguna va por donde quería el autor.
También me molesta que se insista en la pretensión de que aceptemos como correctas todas las expresiones "peculiares", como "subcultura", o "Subcultura leather". Términos que quizá hayan sido también acuñados por la misteriosa autoridad de arriba...
En definitiva, y sin haber pasado del segundo párrafo, me molesta que artículos así sean destacados. Y ya sé que el hilo no iba por ahí, y que hay otra forma de expresar mi desacuerdo, y tal y tal, y que habrá a quien le moleste mi molestia. Pues que me perdonen, pero no he podido evitarlo.--EfePino (discusión) 12:58 6 ene 2014 (UTC)
Acrónimo de BDSM
En realidad no son siglas (como podría ser FBI o CIA), BDSM es un acrónimo que se forma de acuerdo a la imagen de la derecha. Por lo visto, dicho acrónimo es ampliamente usado en la bibliografía correspondiente (inglés o español). Eso se debería de explicar en el artículo. Jaontiveros(discusión) 15:19 6 ene 2014 (UTC) PD: Bueno, pensándolo mejor, tampoco podría ser precisamente un acrónimo...sea lo que sea, se usa en inglés, español y en todos los idiomas. Jaontiveros(discusión)15:29 6 ene 2014 (UTC)
Bueno, cuando en 1969 fue publicado el libro Everything You Always Wanted to Know About Sex (But Were Afraid to Ask) del doctor David Reuben, no era fácil encontrar bibliografía popular sobre sexo, así que encontrar literatura de BDSM en la década de 1950 va a ser algo bastante difícil, especialmente si lo que indica este artículo es cierto: "El término BDSM apareció por primera vez en 1991 en Internet como la conjunción dos abreviaturas, BD (bondage y dominación o disciplina) y SM (sadomasoquismo). Éstas en realidad se habían creado, precisamente, para distinguir del sadomasoquismo, práctica marginal y bastante desprestigiada de "otras" aficiones. Dado que BDSM es una palabra que abarca términos muy dispares, no es fácil dotarla de una historia que no sea el comienzo de su uso como acrónimo, al margen del que corresponda a cada uno de sus componentes". Por otra parte, en estos 3220 resultados de Google libros no parece que se encuentren fuentes en español que utilicen otras siglas (al parecer ni siquiera hay equivalente en español realmente usado para bondage). Tienes razón, un anglicismo típico como también lo son láser, led o Unesco. Jaontiveros(discusión)16:27 6 ene 2014 (UTC)
Asumiendo que todos hablan de los mismo, yo decía de muy reciente porque la mayoría don publicaciones de menos de 5 años. ¿Pero los leíste?.
Entre Nice & Monaco, p. 306: «-¿Qué es bdsm? -La abreviación en inglés de sadomasoquismo.»
¿Cuántos de los libros que genuinamente tratan del tema con ese nombre son traducciones? Como El método Valérie, que lo fue del inglés.
Entre los escritos puramente en español que no citan al uso en otras lenguas es fácil hallar que es sinónimo de sadomasoquismo, aunque ambos conceptos no sean equivalentes. Como dice: Diccionario de sexo, p.17
Pero los conceptos de una cultura no tienen por qué superponerse. Por poner un ejemplo que conozco, no existe en inglés equivalente para Papiloscopía porque ellos no ven a las cuatro ciencias que la componen como un todo, sino que lo disgregan. De la misma forma que no tenemos equivalente para en:Australia (continent). Si leen la página de discusión de ese artículo verán que esa discriminación se hace en Estados Unidos, ni siquiera en todo el mundo anglosajón. Sé que hay fuentes especializadas en el tema escritas originalmente en español, pero no pude acceder a ninguna. Realmente me gustaría saber qué opinan los expertos sobre este concepto. --Metrónomo's truth of the day:«para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea»16:51 6 ene 2014 (UTC)
En fin, ni éste es el lugar para discutir esto ni el tema me interesa lo suficiente como para ponerme a investigar. Solo quiero expresar que estaría bueno aclarar que no todos los conceptos son universales (ni tienen por qué serlo). Capaz que éste sí, la verdad es que no lo sé. Apenas si soy un wikipedista escéptico (quién busca referencias para todo y cuando las encuentra se las cuestiona y analiza). Mejor ignoren mis comentarios, seguiré con otra cosa. --Metrónomo's truth of the day:«para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea»16:59 6 ene 2014 (UTC)
No, no leí a fondo todas las publicaciones pues no es un tema que realmente despierte mi interés, fue suficiente una rápida búsqueda para concluir que si no hay una traducción realmente utilizada en español para el término bondage, pues mucho menos para este pseudoacrónimo.
No sé si te refieres a Dermatoglyphics, no encuentro ni el DRAE ni en el DPD consignadas las palabras Papiloscopía o papilograma, pero sí encuentro la palabra dactilograma. Quizás algún día en inglés se adapte un nombre parecido a Papiloscopía ya que al menos se maneja el concepto de dermal papillae . Así es esto de las lenguas, otras veces se crean vacíos léxicos que pueden deberse a cuestiones morfológicas, gramaticales o culturales. Por ejemplo, en hebreo existe la palabra hore shakul (הורה שכול) que se utililza para referirse al padre o a la madre que han perdido un hijo, en español existe la palabra huérfano para referirse al hijo que ha perdido a su padre o madre, pero no existe una palabra equivalente al término hebreo que se registra en el Libro de Jeremías (18: 21), la traducción posible sería: padre o madre de hijo fallecido. ¿Cómo se lexicalizaría este concepto en una sola palabra para el español?, ¿buscando un etimología ad hoc o por transferencia del hebreo? Jaontiveros(discusión)18:00 6 ene 2014 (UTC) PD: Tienes razón, los modelos continentales pueden ser 4, 5, 6 o 7, eso depende del criterio cultural e histórico que se utilice, pero eso no es cuestión lingüística. Véase también:: Sahul, apartado 1.3.
Ya, Bueno, Todo esto está muy bien, pero donde estaría mejor, es en el artículo, que a las 23:32 hora peninsular de España, sigue siendo "destacado" y "portada".--2.137.54.104 (discusión) 22:32 6 ene 2014 (UTC)
Y debe seguir siéndolo, ya que pasó con éxito el procedimiento por el que se alcanza esa condición. Ya se ha comentado más de una vez que ese procedimiento tiene problemas, pero es el que hay y —por lo que parece— a nadie se nos ha ocurrido un modo de mejorarlo. --Fremen (discusión) 00:02 7 ene 2014 (UTC)
No, tienes a tu disposición WP:RAD donde puede someterse a la opinión y valoración de varios usuarios si un artículo actualmente AD debe o no seguir siéndolo. Pero supongo que es más importante discutir sobre CABs en el café por días, en vez de centrarnos en ver qué artículos antiguos que son AD ya no deben seguir siéndolo. Inclusive, se necesita la participación en el mejoramiento de CAD: Roma no se hizo de la noche a la mañana... --▌Phoenix58▐ 00:45 7 ene 2014 (UTC)
Como ya se ha dicho, Wikipedia no está censurada. No es la primera vez que un artículo de este tipo aparece en Portada, peor el punto que comenta Jmvkrecords también es válido: la comunidad podría decidir si continúan apareicnedo o no. No sé si resultaría algo nuevo saber que los niños tienen pene y las niñas vaginas.
Sobre la calidad: yo habría preferido que se utilizaran artículos aprobados con el nuevo sistema, desde 2009 en adelante. Pero en este hilo se comentó que incluir a los artículos previos a esa fecha ayudaría a que nos animáramos a mejorarlos. Y la verdad es que sí se logran esta edición. ¿Que no son suficientes? Pues, existe WP:RAD, aunque son pocos los que quedan satisfechos aun con esta medida. Muchos «me molesta esto», «me molesta aquello», ¿pero realmente hacen algo útil para colaborar y tratar de que sea mejor? ¿No? Entonces solo les queda seguir molestos. Saludos, Nixón (თ) 01:14 7 ene 2014 (UTC)
El diff que aportas, no sé si es el que querías aportar. Si es el caso, necesitaré que me lo expliques. Sobre que los niños tengan penes y las niñas vaginas, no creo que haya mucho de sorprendente. Lo sorprendente puede aparecer cuando ilustramos como los adultos usan esos penes y esas vaginas. Por mi, que este tipo de artículos aparezcan en la portada, no me molesta siempre y cuando las imágenes que acompañan la entradilla no sean demasiado explícitas y viendo los comentarios de los otros compañeros el tema tampoco importa mucho: es más interesante discutir sobre el acrónimo BDSM o sobre la calidad del artículo que sobre el impacto de la imagen en la portada. De todas formas creo que siempre habrá alguien a quien le moleste el tema.
@Petronas. No hay «recados» del más allá. Solo una iniciativa a título personal de quien ha iniciado este hilo, basado en algo que vio en el más allá. Si algúna persona desea contactar a alguien o enviar algún «recado», generalmente le invitamos a que ella misma se comunique con el/los interesado/s por los medios habituales. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia02:22 7 ene 2014 (UTC).
@Jmvkrecords. Pues si no lo es, lo entiendo menos, porque entonces expresa un parecer personal exclusivamente en base a reclamaciones vía OTRS, ¿no?. Así que será un número elevado, muy elevado, para llegar a plantearse aquí. ¿Cuántas quejas y qué tanto por ciento representan de quienes visitan la portada cada día? ¿Mil, diez mil, más de veinte mil? "La gente reclama" es vago e impreciso. De todas formas, Jcb llego y marchó, así que quien tiene que responder no está. Petronas (discusión) 10:29 7 ene 2014 (UTC)
Sí, Nixón, sí, ya sé que no me queda más que seguir molesto por esto y otras muchas cosas más de Wikipedia. Porque mientras haya personas que piensan que señalar los errores en vez de premiarlos no es hacer "algo útil para colaborar y tratar de mejorarla", la cosa se complica mucho. Aunque reconozco que para mi es más fácil poner en evidencia los horrores y errores del sistem. Ni yo pongo estrellas, ni las tengo, ni tengo miedo de perderlas.--EfePino (discusión) 10:09 7 ene 2014 (UTC)
Comentario He abierto un proceso de revalidación al artículo en cuestión. Son libres de pasarse por allí a dar su opinión y dar ejemplos de por qué no debería ser artículo destacado (o sí serlo). Es la primera vez que inicio un proceso de estos así que seguro que habré cometido algún fallo en el protocolo, si alguien más experto lo detecta, que lo subsane o me lo indique, por favor. Un saludo.—Totemkin (discusión) 12:10 7 ene 2014 (UTC)
Comentario Me gustaría que los que se afanan en criticar el sistema y señalar "horrores y errores", hiciesen lo mismo para contribuir a su mejora constante. Porque precisamente tampoco ha ayudado decir que ciertos artículos no merecen ser AD simplemente por su temática... Actualmente estoy haciendo un esfuerzo importante para trasladar los cambios votados en la pasada elección de reforma, los cuales me encantaría que quedasen al menos implementados en un 90% en el sistema actual. Proporcionaré un reporte al respecto en las siguientes horas para su información. --▌Phoenix58▐ 22:26 7 ene 2014 (UTC)
Phoenix, y a mi me gustaría que entendieras que señalar los errores y horrores es infinitamente mejor para Wikipedia que permitir que estos se perpetúen y aún aumenten. Aunque esa "permisión" sea involuntaria y con la mejor de las intenciones, y aunque moleste.--EfePino (discusión) 22:45 7 ene 2014 (UTC) P.D. Y que entiendas que a veces es el sistema mismo el error, y empeñarse en mantenerlo, uno mayor y más perjudidcial.
No es la primera vez que leo que Phoenix hace esa contraposición entre crítica de errores y mejora de contenidos. A mi juicio es una falsa contraposición. Ambas actuaciones son dos caras de la misma moneda y van encaminadas a la mejora de la enciclopedia. Para saber si un huevo está bueno no hace falta ser capaz de poner un huevo; de la misma forma, un editor puede ver que un artículo no es bueno o no es relevante sin tener los conocimientos o el acceso a fuentes necesarios para mejorarlo. Se trata de una falsa contraposición, y me consta que los buenos editores hacen, en mayor o menor medida, ambas cosas.--Chamarasca (discusión) 23:14 7 ene 2014 (UTC) Concretamente fue aquí donde lo vi y donde contesté. Por lo que veo sí firmé. Si alguna IP ha dicho algo parecido será porque no soy el único que piensa así.--Chamarasca (discusión) 17:56 8 ene 2014 (UTC)
Sin tener los conocimientos o el acceso a fuentes necesarios para mejorarlo... o sin la suficiente generosidad como para "arreglar el entuerto" y permitir así que el otro siga exhibiendo una estrllita. Una razón más para cuestionar el sistema: anima a editores insuficientemente preparados para la creación de artículos buenos a crear artículos de dudosa calidad por el aliciente de la recompensa estrellada, y desanima a editores suficientemente preparados a mejorar el artículo. Ahora, que si vale más tener 1000000 artículos de cualquier forma que tener 10000 artículos excelentes, el sistema funciona sin problemas.--EfePino (discusión) 23:31 7 ene 2014 (UTC)
Comentario El problema no está en el debate sino en la lectura de los comentarios. Hay que leer dos veces, analizar y entonces dar una opinión, porque es cansino tener que estar explicando cosas que yo no dije o no he dado a entender, por favor compañeros. Ahora bien, sí, estoy de acuerdo en que es positivo señalar los errores (favor de dejar conversaciones cargadas de peso dramático para otros hilos, por favor... son errores. Horror es un término enciclopédico usado para otras acepciones, y lo sabrás muy bien Efepino, ya que sueles defender mucho este aspecto en las revisiones de artículos; ahora que si te produce "horror" ver la elección de un AD como Historia del desnudo artístico o Energía solar espacial, entonces no sé qué te trae tanto interés en el sistema. Porque es distinto decir por aquí y por allá: el sistema es un horror, el sistema no funciona, ¡ay ay!... Y en contraparte, ¿qué se hace para evitarlo? ¿Qué se propone sobre la mesa para mejorarlo? Sí, tan sencillo es desaparecer las cosas, supongo. ¿Desaparecemos entonces los sistemas democráticos de algunos países también, diciendo que son "un horror y el sistema es el horror en sí"?
Chamarasca, me parece interesante que empieces tu intervención haciendo un "recordatorio" de mi actividad en Wikipedia, comparada a otros hechos anteriores de mi trayectoria. Hace tiempo ví uno que me desagradó en forma de IP. Resulta curioso, pero me sigue desagradando y más cuando se hacen comparativos equivocados... Lo de EfePino no es una crítica de errores, dísculpame, es lo mismo que suele hacer siempre: criticar y criticar, hablar negatividad del sistema, y punto. A mí me molesta ese tipo de conductas, porque hay quienes sí hacemos lo posible por conectarnos, implementar cambios y estar atentos al sistema, como para que venga alguien con su ola de críticas y le parezca tan fácil como decir en el café: es que el sistema es un horror. Y más con lo que explico arriba, aunado a sus comentarios despectivos de "Ni yo pongo estrellas, ni las tengo, ni tengo miedo de perderlas", aludiendo a que todo esto es un juego de distinciones. Si así le tomamos seriedad al sistema, ¿cómo pretendes que como ACAD tome en consideración sus "críticas de errores"?
Precisamente por personas así el sistema no avanza: a veces no es necesario tanto discutir y hablar, como si esto fuese el Senado romano: hay que actuar. Posiblemente haya candidatos ahora mismo que requieran de sus evaluaciones, que no "arreglar entuertos", y en cambio aquí estamos discutiendo una y otra vez lo mismo de siempre, mientras Wikipedia en inglés sigue creciendo en cantidad y calidad. Los enfoques son distintos, porque la comunidad es distinta. Para mí la comunidad es la que está fuera del café precisamente, la que está ahorita mismo editando codo con codo para aumentar la calidad de los contenidos o creando más entradas, y aprendiendo retroactivamente del proceso. Uno no viene a Wikipedia queriendo aprender a debatir y caerle bien a los que frecuentan el café, al menos no soy de esa creencia. Y si participo es porque se habla de alusiones que no acaban por desagradarme. De inacciones, vaya. Y podríamos extendernos kilómetros hablando de esta cuestión, y ¿a dónde irían esos kilómetros de habladuría en hilos que no tienen pies ni cabeza (este hilo era para hablar de la censura en portada, no del sistema CAD, si no me equivoco... luego preguntan quién desvirtúa el sentido del diálogo)? Respuesta: a la nada. --▌Phoenix58▐ 00:07 8 ene 2014 (UTC)
Phoenix, yo sí sé donde va tu larguísima respuesta: al ataque personal. Como ya nos conocemos, no me sorprende. Por favor, abstente de decir que he dicho lo que no he dicho. Quien quiera y sepa leer, puede comprender lo que yo escribí, ni necesito ni quiero tu interpretación. Y abstente de enjuiciar mi labor en Wikipedia en esos términos. A mi me resultaría muy fácil, apetecible, y seguramente muy "verificable" responderte con la misma moneda, pero no lo hago. Y no te líes, ni comentarios despectivos ni gaitas, que está cristalino, te lo repito: Ni yo pongo estrellas, ni las tengo, ni tengo miedo de perderlas. Y eso me libera de muchas cosas. Pero tú si tienes y pones, acepta la carga que tú elegiste y déjame a mi en paz.--EfePino (discusión) 01:03 8 ene 2014 (UTC)
Comentario No es de mi interés continuar conversaciones con un usuario como tú, EfePino, que ya dejó en claro desde hace tiempo su parecer sobre el sistema CAD. Y si he expresado lo que dije arriba, con todo el respeto, es porque estoy en mi derecho de réplica así como has usado el tuyo pero para juzgar y menospreciar el trabajo de otros (sí, mejorar el sistema es también un trabajo). Para mí, a diferencia de lo que te atreves erróneamente a concluir en tu mensaje, no representa ninguna carga sino una entera satisfacción cumplir con mi responsabilidad como ACAD. Ójala también decidieses dejar en paz a los que trabajamos por mejorar el sistema CAD, sin menosprecios o valoraciones negativas. Acepto críticas constructivas, pero en vista del tono que utilizas para dirigirte a los demás (recordemos no hace mucho el caso de tus intervenciones en CAD), no creo que la tuya, y más con este mensaje final que diriges, sea la mejor o más adecuada para el "horroroso sistema". Hasta luego. --▌Phoenix58▐ 01:33 8 ene 2014 (UTC) P.D. Te proporciono apeteciblemente este enlace[52] para tu moneda de respuesta guardada.
Continúas con el ataque personal y las descalificaciones. Bien, en tu línea. Una de las cargas de Wikipedia de la que no me libro es esta. Pero te aseguro que hay censuras que son alabanzas dependiendo de dónde vienen.--EfePino (discusión) 06:30 8 ene 2014 (UTC)
Comentario Ya que el hilo ahora trata de los ADs (que suelen ir en portada).....cuando dediqué bastante tiempo a revisar artículos presentados a AB o ADs, tuve buenas experiencias en revisiones de traducciones del inglés, al español, por ejemplo el de Nancy Reagan, donde contrasté línea por línea la traducción y el redactor del artículo acepto muy amablemente y sin enfado todas las sugerencias para la mejora del artículo que al final fue aprobado, y lo mismo ha ocurrido con otras revisiones de traducciones donde el redactor también aceptó las sugerencias y fueron experiencias constructivas y no conflictivas. No ha sido el caso con otras revisiones que han terminado como el rosario de la aurora y hasta con revisores bloqueados por comentarios considerados como "falta de etiqueta" o por un supuesto sabotaje. Así se comprueba los peligros a que se pueden enfrentar esos injustos y poco constructivos revisores.
Tal parece que ahora se quiere demonizar a los revisores, los malos de la película, y se espera que no critiquen, que aprueben sin rechistar y que no mencionen los errores, y si existen, que sean ellos los responsable de corregir todo el artículo para que logre la estrellita y así todos tan contentos. Aunque se ha dicho que una revisión de las traducciones no es necesaria, opino todo lo contrario después de haber descubierto errores garrafales de traducción que cambian completamente el sentido original.
Se habla mucho de los antiguos ADs, los aprobados antes de 2009, y cualquiera diría que la partir de esa fecha, todos los ADs y ABs han sido aprobados después de pasar una exhaustiva revisión. Puedo aportar varios ejemplos de ADs y ABs aprobados a partir de 2009 que lo fueron con simples “votos” y sin haberse realizado una revisión minuciosa, que han ido en la portada con fallos importantes. Aunque también parece que comentar los fallos y “horrores” no está bien visto y no se considera constructivo, por lo menos en algunas ocasiones ha servido para que un artículo que estuvo a punto de aprobarse con votos superficiales, al final fuera desaprobado y así también se ha hecho un favor a Wikipedia evitando que tal artículo fuera en portada, aunque algunos se han colado (todo esto después del fatídico año 2009).
Se me ocurre, por ejemplo, este, que milagrosamente fue aprobado primero como AB, y después acumuló tres votos (bastante superficiales) a favor en la CAD antes de percatarme de todos los errores, ya no solamente de traducción, sino de redacción. Curiosamente, aunque fue un candidato a AD, no aparece la correspondiente plantilla en la página de discusión del artículo y para saberlo hay que ir a laAB, después buscar el la revisión CAD). El que lea el artículo ahora, podrá constatar que ninguno de los fallos detectados en mi revisión y apreciaciones de otros usuarios ha sido subsanado, y que aún después de esa revisión, se «Presenta una sombría, oscura y amargada Lady Gaga; cuando no está colocada entre retorcijones, torsos ondulando, ella está empollando» (¿?), por poner uno de los muchos ejemplos, y eso que se clama a los cuatro vientos que lo que se busca es la excelencia.
También, ahora hablando de ABs aprobados después de 2009—año mágico a partir del cual todos los ABs y ADs han sido debidamente revisados y se merecen la estrellita—tenemos a este anexo aprobado en2011 tal cual (a pesar de las reticencias originales del revisor, le convencieron de que el anexo cumplía con todos los requisitos) que después puse en desacuerdo y perdió el estatus de AB. También tenemos este que sigue siendo un AB, y fue cuando lo vi en la portada que detecté un error garrafal que estaba ahí cuando se aprobó el 31 de marzo de 2010 (no encuentro en ningún sitio los comentarios de la revisión, solamente la versión aprobada y estrellita colocada) con un gazapo como «Una vez hecha la declaración, un jurado integrado por nueve tribunales resolvió que los acusados eran inocentes de los cargos que les habían conferido»que discretamente corregí a «…los nueve miembros del jurado absolvieron a los acusados de los cargos imputados». Una revisión minuciosa y concienzuda hubiera detectado ese craso error y evitado que estuviera en la portada. El anexo, en mi opinión, en su estado actual no merece ser un AB, pero por razones obvias, no me atrevo a ponerlo en desacuerdo.
Si realmente aspiramos a esa tan citada y ansiada «excelencia», ya se deberían de haber corregido los graves errores que aún contienen estos (y otros) artículos, por el bien de Wikipedia, aunque no alcancen el tan deseado estatus de AD o AB. Pero veo que no es el caso y que una vez desaprobados, muchos siguen con los mismos errores detectados.
Así que creo que en vez de estar criticando tanto a los revisores—hay muchos que simplemente “votan” pero no abundan los que se lo toman en serio y hacen una revisión exhaustiva—convendría que los responsables de presentar estos artículos y los ACADs también reconocieran que no todo los fallos del sistema se deben achacar a esos malvados revisores que solamente encuentran errores, estan empeñados en tumbar esos candidatos a ABs o ADs, y no son lo suficientemente constructivos como para dedicar horas a corregir y mejorar estos artículos. Creo que ellos también son responsables del estado actual del sistema que algunos consideramos sumamente deficiente, arbitrario y, sí, endogámico. También, en vez de señalar solamente los aprobados antes de 2009, existen varios ejemplos aprobados después de esa fecha que no cumplen los requisitos y fueron aprobados muy sumariamente sin una revisión detallada. Espero que en la próxima elección de ACADs, se presenten algunos buenos editores que tal vez puedan aportar nuevas ideas y se encarguen de cerrar las CADs después de comprobar que realmente se ha revisado el artículo a fondo y no simplemente cuenten los “votos” sin argumentos y cierren el CAD, y que se aseguren que todos los errores detectados fueron subsanados. Pido disculpas miles y ruego encarecidamente que se tome como un comentario constructivo, señalando algunas deficiencias del sistema, y no como un «flame» o «troleo» en este tan denostado café.--Maragm (discusión) 07:24 8 ene 2014 (UTC)
Interesante, en todos los ejemplos del quinto párrafo está involucrado Phoenix58 pensé que te habías comprometido con Egaida a no tener el mínimo contacto con el usuario en cuestión, ni mencionararlo en ninguna parte tras su resolución; en fin, creo que existen ejemplos mejores como Magic Johnson, Cyrtanthus, Iridaceae o Sincitio que tenían problemas de derechos de autor en ciertos párrafos, y que no fueron vistos por sus revisores antes de ser aprobados; al menos la redacción siempre puede mejorarse —o con un par de retoques el estatus de AB seguiría invariable—, pero en el caso de copiar/traducir párrafos de fuentes sin licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL que posteriormente no son descubiertas acá es más complejo; y eso que algunos siguen con el estatus de AB.
También se tiene a Minguela por ejemplo, que prácticamente basa todo su contenido en un solo libro editado por un tercero relacionado, y ahí está, como un AD. Al menos no llegamos al extremo de Conflicto de Bicholim, pero es verdad que a veces los revisores tienen bastante responsabilidad en los AB y AD que tenemos, porque los ACADs no son juez ni parte, simplemente cumplen una labor administrativa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:38 8 ene 2014 (UTC)
Los ejemplos que citan tanto Maragm como Jmvgpartner son correctos. Yo mismo, que tengo unos conocimientos muy limitados de inglés, he descubierto garrafales errores de traducción por parte de editores que habían optado por traducir un artículo del inglés. Probablemente la traducción no está al alcance de todos (al mío, no lo está) y lo mejor sea reconocerlo. Y algunos proponentes, como bien sabe Phoenix, reaccionan negativamente, corrigen los errores que el revisor les ha señalado y exigen que el revisor modifique su opinión. De esta forma, el revisor se ve obligado a dar más ejemplos. Y así se le obliga a realizar una completa revisión por pares hasta la total mejora (a su costa) del artículo. No es razonable abusar de esa forma de la buena disposición de los revisores. Como tampoco es razonable limitarse a votar negativamente por pequeños fallos que el propio revisor puede corregir. Hay que encontrar un término medio.
Phoenix. Si alguna IP te ha hecho algún comentario similar al mío será porque repites el mismo argumento. Yo lo leí en una consulta de borrado (no recuerdo ahora cuál) y dirigías el reproche de "destructivo" a un competente editor que ha mejorado numerosos artículos y que ha salvado del borrado bastantes. Desde luego, si partía de una IP es muy improbable que el comentario fuera mío. Yo entro en Wikipedia habitualmente ya registrado. Solo de vez en cuando el sistema me obliga a registrarme de nuevo y, solo en tales casos, existe el riesgo de que edite anónimamente sin darme cuenta de ello. Incluso en tales casos es fácil reconocerme porque no soy consciente de estar editando anónimamente. Si me indicas cuál es el comentario anónimo te puedo decir si es mío o no.
Respecto a los reproches que Jmvgpartner dirige a los revisores por casos de violación de derechos, creo que son excesivos. Un revisor no puede estar comprobando cada párrafo del artículo para ver si infringe derechos. Hay que recordar que los revisores son voluntarios, no profesionales remunerados. Lo que sí pueden y deben hacer es detectar fallos de traducción/redacción como el de un jurado integrado por nueve tribunales resolvió que los acusados eran inocentes de los cargos que les habían conferido porque son bastante evidentes.--Chamarasca (discusión) 10:02 8 ene 2014 (UTC)
Respecto a DA hay casos peores, actuales y más alarmantes. Hace unos meses expuse el caso de violación de derechos de autor reiteradas de CASF. Se me dijo de tratarlo en el WP:Botánica porque era mucho, muy específico. Al día de hoy nadie está trabajando en ninguna revisión, ni hay una limpieza de los artículos. En contrapartida, tenemos artículos como Raíz (botánica) con 330 ediciones de CASF, que sigue siendo destacado sin que nadie lo haya revisado. Por otra parte, debería animarse a los redactores que conocen poco el inglés (y a veces poco el español) a que se abstuvieran de hacer traducciones. Si quieren presentar un AB o un AD, que lo hagan, pero escrito de puño y letra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:31 8 ene 2014 (UTC)
Adicionalmente, hace varias semanas hice un planteo en el tablón de ACAD sobre no tener que esperar los 5 votos para quitarle la estrella a un destacado en casos de plagios detectados. Sin embargo, nadie ha respondido, la RAD del artículo plagiado ha recibido solo 4 votos y la estrellita sigue allí, como si fuera "lo mejor que tenemos para ofrecer". --Ganímedes (discusión) 10:51 8 ene 2014 (UTC)
Chamarasca, no me parece para nada que en el caso de violación de derechos de autor me esté excediendo en algo; resulta evidente que los revisores son voluntarios, pero eso no significa que queden exentos de responsabilidad cuando fácilmente van y colocan A favor sin siquiera tomarse la molestia de revisar a conciencia el texto, ni menos con párrafos que en muchos casos están en la entradilla, revisiones entre amigos con mensajes al estilo «hola amigo, revísame tal o cual artículo», «te reviso por facebook o IRC», «te pido el favor que corras la voz para revisar tal AD» o «vengo de parte de XX para que revises XX»... en fin.
Efectivamente es fácil detectar errores nimios como «un jurado integrado por nueve tribunales resolvió que los acusados eran inocentes de los cargos que les habían conferido» que fácilmente se reparan con un clic porque es con suerte un error de 1 palabra, o sea, un mero retoque para mantener el estatus de AB, pero otra cosa distinta es darse cuenta que el error «todos los miembros de Iridaceae tienen un perigonio colorido y de textura suave en el que los tres tépalos del verticilo interno y las tres del ciclo externo son similares en estructura, forma y —con frecuencia— en color. Este tipo de corola —una característica de todas las familias del orden de las Asparagales así como del orden relacionado de las Liliales— las distingue de otras monocotiledóneas, como las gramíneas, las palmeras y las ciperáceas, en las que el perianto es reducido o bien de textura firme y seca y —con frecuencia— de color marrón o verde. El carácter que distingue a las iridáceas de otras plantas dentro de las Asparagales o Liliales es la parte masculina de la flor, el androceo, que presenta tres estambres, mientras que en la mayoría de familias emparentadas hay seis. Otro caracter que distingue a las iridáceas de la mayoría de los demás miembros de las Asparagales es su ovario ínfero, siendo súpero en la mayoría de las restantes familias, con la excepción de las orquídeas y las amarilidáceas. Además de sus flores, las iridáceas también pueden reconocerse por sus hojas características, con forma de espada y orientados de canto al tallo, con dos superficies idénticas. Estas hojas se denominan isobilaterales y unifaciales. En contraste, las hojas típicas —denominadas dorsiventrales y bifaciales— tienen las superficies superior e inferior de anatomía y apariencia diferentes entre sí» que estaba en la entradilla es un plagio y que tenía 230 palabras juntas.
Somos voluntarios todos, pero si vamos a revisar, que al menos tratemos que sea de verdad y que se evalúen los criterios de WP:QEUAD, WP:QEUAB y WP:QEUAXB realmente; los AB o AD no son la carrera al mejor traductor, y si tan fácil se coloca un voto a favor porque está bien traducido por ejemplo, pero se omite revisar a conciencia, pues he ahí la cuestión, porque de eso se está discutiendo. Además, no se necesita mucho tiempo para ver que por ejemplo el AD Minguela se basa casi exclusivamente en un libro editado por un tercero relacionado, pero ahí está, e inclusive pasó una WP:RAD.
En todo caso, después de la guerra todos quieren ser generales, y a veces es bien común que llegan otros usuarios que no se pasan por los AB o AD en meses o años a criticar las revisiones de otros, eso también es cierto, pero hay cosas evidentes como los plagios o problemas de verificabilidad por ejemplo, que no pueden omitirse... aunque en realidad, se omiten valga la dicotomía. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:58 8 ene 2014 (UTC)
Pues confieso que nunca he comprobado que un artículo candidato a AB no fuera un plagio; mea culpa. Ahora bien, cuanto más exijamos a los revisores, menos trendremos. Respecto a fallos de traducción/redacción como el del jurado integrado por nueve tribunales, su problema es que no suelen ir solos. Acostumbran a ser el resultado de una peligrosa combinación de mala traducción y desconocimiento del tema que suele informar el artículo (que conste que ni siquiera sé de qué artículo procede la cita en cuestión). Además de un número mayor o menor de fallos escandalosamente obvios (como el del ejemplo), suelen impregnar todo el texto de un estilo farragoso y espeso que dificulta la lectura. No suele bastar con un leve retoque para salvar el artículo.--Chamarasca (discusión) 16:31 8 ene 2014 (UTC)
En realidad lo escandalosamente obvio es que párrafos extensos sean plagios, y que éstos se encuentren en AB; también puede ser escandaloso que casi todo un artículo se base en un sólo texto de alguien relacionado y que se haya transformado en AD y revalidado nuevamente en un RAD. En tales casos, no hablamos de retoques de una palabra aislada sino que de borrar completamente o anexar una plantilla de {{referencias adicionales}}. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:40 8 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ En la frase esa, no es solamente una palabra aislada, es todo un concepto. En USA, donde se celebró el juicio, y no sé si en otros países, los jurados están compuestos por ciudadanos, no tribunales, y en este caso, esos cargos no son conferidos como un cargo honorífico, son imputados. Saludos cordiales, --Maragm (discusión) 16:46 8 ene 2014 (UTC)
No estoy de acuerdo, pero en todo caso el párrafo ya no existe; además, los imputados son aquellos contra quienes se les dirige un proceso penal, mientras que el jurado en general es seleccionado mediante sorteo aleatorio o pseudo-alatorio si se quiere, aunque puede diferir entre estados como en el caso de Kentucky. En todo caso, eso es otro tema a discutir en otros lares. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:11 8 ene 2014 (UTC)
Ya sé como se eligen los miembros del jurado, pero cuando me refiero a cargos, me refiero a los cargos imputados, a las acusasiones, no al cargo de ser miembro de un jurado...pero dejémoslo aquí. --Maragm (discusión) 17:21 8 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Poenix, yo no sé si esta reversión que has hecho es correcta [53]. Supongo que será un exabrupto más de los que ultimamente te salen con la misma rapidez con la que te arrepientes luego de ellos. Me alegra que en efecto te hayas arrepentido y por eso lo hayas borrado. Aunque para la próxima, estaria aún mejor que en el resumen pusieras el motivo, a modo de disculpa. Así, si alguien pudo leer la edición previa, no tendrá la tentación de creer que tiraste la piedra y escondiste la mano.--EfePino (discusión) 22:14 8 ene 2014 (UTC)
Comentario Yo no sé qué necesidad tienes de checar diffs de versiones antiguas de esta página, EfePino, como para que retomes un fallo mío, sí, con el ánimo de incordiar en este hilo. Yo te pediría de favor que te enfocaras en lo que aquí se dialoga sobre el tema, en vez de seguir enfrascado conmigo ya que esto no se trata de mí, y además yo ya no estoy participando en el seguimiento de esta discusión. ¿Por qué no le pides entonces (si es que tu enfoque ahora será el de revisar lo que uno quita o modifica en los historiales del café) también a la usuaria que cumpla con su promesa que le pidió Egaida en calidad de bibliotecario, y ante una denuncia en el TAB, de abstenerse de hacer mención de mí o de mis contribuciones con fines difamatorios en Wikipedia? Si no se lo he pedido es porque no deseo buscar más sanciones para nadie, así que agradecería eso de tu parte. Sobre todo teniendo en cuenta que no tienes vela en ese entierro, si es que deseas que todo se mantenga tranquilo y en orden como hasta ahora. Supongo que podrás hacer eso, al menos. --▌Phoenix58▐ 22:25 8 ene 2014 (UTC)
Sigamos con el asunto de los AB o AD y no desviemos el hilo con comentarios o réplicas no publicadas o que no están visibles. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:57 8 ene 2014 (UTC)
Pido disculpas, pues, al resto de personas que esto leen, a los qu nada debe importarles este asunto. De acuerdo, sigamos hablando de lo que importa.--EfePino (discusión) 23:05 8 ene 2014 (UTC)
Lo siento, no entiendo esta batalla entre redactores y revisores. ¿No estamos todos en el mismo barco? ¿No buscamos lo mejor para el proyecto? ¿No participamos todos en donde, como y cuando queremos, y de manera altruista? ¿A alguien se le obliga a algo? El que no esté cómodo con algo, que lo deje. Al que no le gusten ciertos apartados o sistemas, que no entre. Al que no le gusten ciertas temáticas que se abstenga. Si hay casos de usuarios que solo buscan la estrellita y no la creación de artículos que sean lo mejor que podamos ofrecer, que no se les vote. Si hay revisores que buscan la fama por ese sistema que se les ignore. Por supuesto, los fallos que se expongan o corrijan, a voluntad de cada cual. Lo que no merezca distinción, que no se le otorgue, y lo que la tenga de forma inmerecida que se retire, para todo ello hay procesos establecidos que solo hay que seguir escrupulosamente. Por lo demás, huelgan los debates estériles y los argumentos ad hominem. Gracias.--Canaan (discusión) 17:11 9 ene 2014 (UTC)
Un par de hilos más arriba Usuario:Phoenix58 ha manifestado «Para mí la comunidad es la que está fuera del café precisamente».
Me gustaría saber si alguien más piensa así, además de preguntar a quienes así piensan cómo y dónde creen que deben ponerse en contácto los wikipedistas (fuera del café) para tratar de alcanzar consensos. O si es que hemos renunciado directamente a ese concepto. --Fremen (discusión) 07:48 9 ene 2014 (UTC)
Comentario Tal parece ser que alguien no ha entendido el significado que conlleva el término "provocación". ¿Sabes qué es peor que alguien que no lee adecuadamente, Fremen? La respuesta es: que ese mismo alguien no pregunte al que realizó el comentario original, en su página de discusión correspondiente (osea, la mía), antes de que su "confusión" le haga abrir hilos que resultan ser desagradables, irrespetuosos y una falta de presunción de buena fe. Bien, te aclararé ahora el comentario que realicé y que, según veo, te generó confusión pero que has decidido malinterpretar de muy mala fe a tu criterio: cuando dije que la comunidad es la que está afuera del café me refería a que la comunidad verdadera, que es la editora, los que editan codo a codo diariamente para escribir artículos, expandirlos, traducir, revisar, corregir... esa comunidad verdadera sobre la cual funciona esta Wikipedia.... es la que no viene casi o nunca al café para participar en hilos escandalosos como este que has abierto precisamente, o como el hilo de la acusación gratuita contra el bibliotecario LlamaAl (disc. · contr. · bloq.) al que le exigieron disculpas sin siquiera ponerse a analizar la cuestión de fondo y el cumplimiento de nuestras políticas (vaya, que nadie creyó en él en un comienzo; que nadie sabía antes de sus palabras que una infracción cometida en en-wiki, y ya sancionada allá, no tiene por qué constituir un agravio en es-wiki, ni por qué ser indispensable saberlo en una CAB de es-wiki), o el hilo de la portada que comenzó hablando de las protestas por artículos sexuales o polémicos en la portada, y terminó constituyendo difamaciones contra el sistema CAD, que poco tiene que ver con lo que se publica en la portada. Y desde mi punto de vista, esos editores son algunos de los que más merecen mi respeto: hablo de Egaida (disc. · contr. · bloq.), Nachosan (disc. · contr. · bloq.), Egaida (disc. · contr. · bloq.), Andresisrael (disc. · contr. · bloq.), Canaan (disc. · contr. · bloq.), Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.), MarisaLR (disc. · contr. · bloq.), Taichi (disc. · contr. · bloq.), Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.), Lobo (disc. · contr. · bloq.), Furti (disc. · contr. · bloq.), Dodecaedro (disc. · contr. · bloq.), 5truenos (disc. · contr. · bloq.), WABBAW (disc. · contr. · bloq.), Mel 23 (disc. · contr. · bloq.), Marcelo (disc. · contr. · bloq.), Zósimo (disc. · contr. · bloq.), Imperator-Kaiser (disc. · contr. · bloq.), Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.), Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.), Taty2007 (disc. · contr. · bloq.)... y muchos, muchos más, que pocas veces están presentes en el café, y que muy bien hacen en evitarlo porque para disgustos más de uno habrían de llevarse. Todos somos comunidad sí, pero la verdadera comunidad es la que edita constructivamente. El café se inauguró para alcanzar consensos entre esa misma comunidad, pero lamentablemente hay ocasiones en que esos consensos no llegan y en cambio se entrelazan contenidos que no conducen a nada más que al daño entre los mismos usuarios. Todos somos funcionales en Wikipedia, pero ¿podría Wikipedia sobrevivir sin editores?
Precisamente este hilo es un ejemplo de oro del por qué el café es nocivo para la actividad editorial cuando no es tratado de la forma correcta (que es anunciar noticias de los proyectos, preguntar sobre el funcionamiento de Wikipedia y alcanzar consensos con respeto y sin difamaciones o agravios a los demás...). Así que hay una diferencia abismal entre lo que tú de forma malinterpretada has indagado a partir de un comentario que he hecho en otro hilo, con el afán de querer levantar polémica y encontrar no sé qué respuestas. Ójala existiese un sentido de recapacitación sobre esto, y los mismos usuarios que inauguran hilos como este se disculparan y eliminaran contenido de mala fe. Gracias de antemano. --▌Phoenix58▐ 08:43 9 ene 2014 (UTC)
El problema, Phoenix, es tu inveterada tendencia a contraponer conceptos compatibles. Hace muy poco te he vuelto a decir (por segunda vez) que no hay contradicción alguna entre mejorar unos artículos y pedir el borrado de otros, entre proponer uno como AD y pedir la retirada de la calificación a otro; ahora debo hacerte notar que no hay contradicción entre editar artículos e intercambiar opiniones en el Café. Tu lista de los veinte editores preferidos (el Phoenix Top 20) es muy interesante y agradezco que la compartas gratuitamente con nosotros, pero en ella veo nombres que suelo ver en el Café. En cuanto a tu insistencia en censurar la apertura del hilo sobre el asunto de LlamaAl, sintiéndolo mucho me veo obligado a decir que haber sido sancionado en otra wikipedia no es motivo para serlo también en Wikipedia, pero tampoco es un timbre de gloria. Creo que quien abrió el hilo hizo muy bien. De lo contrario, la cuestión hubiera quedado reducida a los comentarios reducidos en listas de correo, canales IRC y blogs. Lo dicho, se puede editar artículos y charlar en el Café, y trabajar, y tener hijos, y jugar al tenis...--Chamarasca (discusión) 10:05 9 ene 2014 (UTC)
Fremen, la comunidad se comunica aquí en el café, lo cual no quiere decir, como bien explica Chamarasca, que eso le impida editar, crear artículos, corregir, referenciar, reportar vándalos, etc. También opino que la "comunidad verdadera" no solamente incluye a los editores; también incluye a muchos usuarios que se dedican al mantenimiento, reversiones, temas informáticos, talleres de heráldica, y muchas más labores que, aunque no parezcan tan vistosas, contribuyen enormemente al proyecto y considero que esos usuarios son igual de valiosos que los "editores". Algunos miembros de la comunidad, desgraciadamente se comunican en blogs externos donde bajo el anonimato, insultan a compañeros wikipedistas, organizan sabotaje, indican a quien se le debe abrir una recab, o abrir una consulta de borrado para incordiar, a que candidato a biblio no hay que votar porque en alguna ocasión defendió al "innombrable" etc. Yo prefiero comunicarme aquí, con mi nick wikipédico y no en esos sitios, lo cual no impide que también redacte artículos, corrija otros, me una con otros usuarios para revisar artículos, etc. Saludos, --Maragm (discusión) 10:21 9 ene 2014 (UTC) pd: Y sobre abrir hilos en el café que puedan dar lugar a acaloradas discusiones algunos que tanto critican el café, participan con numerosas intervenciones, pero eso, claro, depende de quién abra el hilo y a que tema o sujeto se refiera.
No entiendo absolutamente nada. ¿Existe alguna «facción» significativa de usuarios con los que Phoenix tenga problemas que únicamente dedique su tiempo en wikipedia a discutir en el café? Pregunto por si se me escapa algo, porque de no ser así su comentario aquí sinceramente me parece incomprensible.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)11:43 9 ene 2014 (UTC)
Yo lo que creo es que alguien debería pedir a hoenix que se calme y deje ya los exbruptos, que llava ya unos cuantos, uno detrás de otro, acusando a diestro y siniestro de difamaciones, sabotajes y presunciones de mala fe. Precisamente porque este es el comportamiento que a mi me parece menos adecuado para la comunicación entre wikipedistas: deslegitimar y descalificar al que le lleva la contraria.--EfePino (discusión) 12:19 9 ene 2014 (UTC)
¿No creen ustedes que es mejor volver a editar? se supone que en el café hablamos sobre asuntos relacionados con Wikipedia como noticias, políticas, propuestas y problemas técnicos, no de lo que piensa uno u otro usuario ni para hacer escarnio o no de otro. Cada uno puede pensar lo que estime pertinente, y tal como decía Pi «la imposibilidad de discutir en el café hace que la gente se vaya a foros externos, o a la lista de biblios (que no deja de ser un tipo de foro externo), y entonces es cuando terminan apareciendo varias comunidades y no una, y cuando aparecen los clanes y las rivalidades, y la buena voluntad se va al garete».
Cuando las discusiones se personalizan, comienzan las acaloradas discusiones, aunque se trate de no nombrar a alguien o se trate de no insertar diffs para que alguien se sienta aludido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:46 9 ene 2014 (UTC)
Vamos a ver: decir «la comunidad es la que está fuera del café precisamente» es una clara provocación; remacharla, tras ser criticado, subrayando que «la comunidad verdadera, que es la editora ... es la que no viene casi o nunca al café» es un manifiesto desprecio hacia quienes cometemos el (al parecer) pecado de hablar de Wikipedia en Wikipedia y no en foros externos a ella.
Llevo 35.800 ediciones en el proyecto. Por supuesto, la calidad de un Wikipedista no se mide por el número de ediciones y la mayoría de las mías son cosas bien pequeñitas (mantenimiento, patrullaje y categorizaciones) pero suponen bastantes horas de trabajo. Que se me estigmatice como no-miembro de la comunidad por, por ejemplo, haberme dejado los cuernos el año pasado intentando que salga adelante una nueva convención sobre relevancia (y, por supuesto, a otros usuarios en el mismo caso que el mío) raya en el insulto. ¿Y aún resulta que soy yo el provocador, el irrespetuoso y el que actúa de mala fé?
El pasado mes de julio ¡un bibliotecario! llegó a proponer el cierre del café. Aquí, se nos invita a considerar ajenos a la comunidad y malos wikipedistas a quienes participamos en sus debates. Bien: es cierto que el café puede resultar irritante, y muchas veces agotador; pero buena parte de la culpa la tienen, precisamente, quienes acaban llevando cualquier tema al área de sus viejas rencillas personales, al punto de que a veces parece más un capítulo de Juego de Tronos que la vía de comunicación de un proyecto colaborativo.
Sin café no hay Wikipedia y «no perdais el tiempo aquí y marchaos a editar» es una invitación a la muerte de los mecanismos participativos del proyecto. Si los malos wikipedistas que, contra viento y marea, seguimos intentando avanzar aquí en la elaboración y debate de propuestas, abandonasemos la esperanza de alcanzar consensos (o, en el peor de los casos, redactar encuestas y votaciones) ¿qué haríamos? ¿Elegimos un dictador? ¿Nombramos un senado? ¿Transformamos Wikipedia en español en una democracia representativa? Difamar al café y a quienes lo usamos es, wikipedicamente hablando, lo más cercano posible a la propuesta de un golpe de estado sobre el proyecto.
Tú mismo lo dijiste, «buena parte de la culpa la tienen, precisamente, quienes acaban llevando cualquier tema al área de sus viejas rencillas personales, al punto de que a veces parece más un capítulo de Juego de Tronos que la vía de comunicación de un proyecto colaborativo». Cuando las discusiones se personalizan, estas se acaloran, aunque se trate de no nombrar a alguien o se trate de no insertar diffs para que alguien se sienta aludido; en general los espacios de discusión son sitios para consensuar y arribar a un acuerdo que contribuya a la mejora del proyecto, y tales espacios existen en innumerables lares donde se consensúan cosas todos los días, partiendo por las páginas de discusión de los usuarios.
El asunto es bien simple, si existen comentarios que rayan en el insulto, que provocan, son irrespetuosos, tienen algún atisbo de mala fe, de difamaciones, golpes de estado, invitaciones a la muerte de los mecanismos participativos, u otras materias, pues recurre directamente al TAB. Lo siento Fremen, pero creo que en este caso exageras, al igual que lo hizo Cheveri cuando solicitó cerrar el café; en fin, quizás ahí sí existe una propuesta de cerrar un mecanismo participativo del proyecto, y tu intervención que inició este hilo era más atinente ahí. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:40 9 ene 2014 (UTC)
No sé si se deja de mencionar o no por lo evidente, Jmvgpartner, pero la intervención más exagerada, la más fuera de contexto del hilo y la que menos invita a fomentar sinergias cooperativas entre miembros de la comunidad no es la de Fremen, sino la de Phoenix58. Invito en cualquier caso a pasar página y a no censurar opiniones, sino a fomentar que se tiendan a encauzar las opiniones duras sobre aspectos del proyecto por los medios que tenemos que generen la fricción personal mínima. Pero también a ser franco y directo cuando proceda (cuando la alternativa sean críticas veladas escudadas en la ambigüedad). Por qué no. Un saludo y ¡viva Wikipedia!.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)14:53 9 ene 2014 (UTC)
Pues todo es subjetivo porque insinuar que alguien está invitando a la muerte de los mecanismos participativos del proyecto o que se está proponiendo un golpe de estado sobre el proyecto podrían ser bastante más exageradas ¿no?. Nada es tan grave la verdad, si hasta groserías he visto en este CAFÉ por parte de todo tipo de usuarios, inclusive de bibliotecarios; otra cosa son comentarios que violen nuestras políticas y convenciones, y para eso está el TAB. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:03 9 ene 2014 (UTC)
Efectivamente, todo es subjetivo, hasta la sentencia de que "todo es subjetivo". Y en estas subjetividades sí que perdemos tiempo, ánimos y energías a raudales. Cualquier postura se puede defender en una discusión, con la mayor vehemencia y energía, pero sin caer en las descalificaciones ni presunciones maliciosas. En esos términos llevaba -creo yo- el debate hasta aquí [54], momento en el que ya aparecen las alusiones y las acusaciones directas y personales. Y por cierto, es difícil debatir sobre los AD y CADs sin que salga a relucir el nombre del ACAD, quien por cierto nos recuerda su "cargo" cuando lo ve oportuno. Desde ese momento, las descalificaciones, acusaciones veladas e imputaciones desveladas se han venido sucediendo de un solo lado. Por mi parte, me he limitado a pedir moderación y que cesen los ataques personales (con borrados ilícitos incluidos),y he expresado hace poco mi petición de disculpas por "aburrir" a la comunidad con estos rifirrafes, además de mi intención de volver "a lo importante". Sin embargo,las expresiones descalificatorias hacia una parte importante de wikipedia (lo más suave, que lo de Fremen no me parece exagerado) han provocado,como es natural, malestar y rechazo. Y esto sólo ha conseguido más descalificaciones. Y sin embargo, va a resultar que somos los "aludidos" los que buscamos la provocación y el follón. Subjetivo, sí. Como tengo muy reciente mi acusación y consecuente sanción (15 días) por "sabotaje" por expresar mi opinión en 3 votaciones, ya veo hasta qué punto alcanza la subjetividad de considerar lo que es sabotaje, menosprecio y ataque personal. Así que calma y trabajo, sí. Pero que cesen inmediatamente los exabruptos y descalificaciones, condición indispensable para gozar de la tranquilidad necesaria.--81.32.162.120 (discusión) 16:14 9 ene 2014 (UTC)
Por supuesto la comunidad somos todos, y cualquier edición en cualquier espacio de la Wikipedia es buena si se realiza con fines constructivos. Pero este hilo, que no deja de ser una falacia del hombre de paja, no aporta nada constructivo. Como ha dicho el aludido, bastaba con presumir buena fe y, en todo caso, pedirle explicaciones, antes de iniciar el proceso de linchamiento público, en un espacio que es de todos y no sirve para rencillas personales.--Canaan (discusión) 17:28 9 ene 2014 (UTC)
Vaya forma de reconducir el asunto, en vez de intentar controlar el descontrol se añade más combustible añadiendo a las reiteradas acusaciones de sabotaje, ilegitimidad, y presunción de mala fe, las de falacia y linchamiento público (todas ellas expresadas y reiteradas con claridad inequívoca). No se presume buena fe en quien pretende avasallar y mandar callar con exabruptos, que la presunción tiene límites que ya se han sobrepasado con largueza.--81.32.162.120 (discusión) 17:45 9 ene 2014 (UTC)
Tú lo has dicho, si no hay buena fe no hay debate constructivo, solo rencillas personales, y este no es el espacio adecuado para ello.--Canaan (discusión) 17:56 9 ene 2014 (UTC)
Canaan: los que hemos sido linchados somos quienes, con infinita paciencia, seguimos tratando de usar el café para como lo que es: el núcleo y el alma de Wikipedia y el punto legítimo de reunión y toma de decisiones por la comunidad. Una comunidad de la que, ahora, resulta que no somos verdaderos miembros. Y no: no hay ninguna rencilla «personal». Por mi parte, al menos, digo y diré lo mismo sea quien sea quien se dedique a denigrar este trabajo y este lugar. --Fremen (discusión) 18:16 9 ene 2014 (UTC)
Fremen, estoy de acuerdo contigo en cuanto al Café, y por supuesto el que aquí participa —yo también lo hago— es tan miembro como cualquier otro, aunque solo hiciese eso, en este proyecto cualquier aporte es válido. Pero tú mismo dices que es «el punto legítimo de reunión y toma de decisiones»; ¿qué aspecto constructivo para el proyecto se debate en este hilo, qué decisiones se toman? Yo también leí el mensaje de Phoenix que mencionas, y puedo reconocer que no estuvo afortunado, pero antes que nada le otorgo el beneficio de la duda, todos a veces pensamos algo que no expresamos bien con palabras, yo lo que he entendido por su frase es que lo prioritario del proyecto es la edición de contenido, y estoy de acuerdo con él, aunque reconozca que foros como este son necesarios para que la comunidad se ponga de acuerdo en todo lo relacionado con la edicición y gestión del proyecto; pero cuando esta función se desvirtúa convirtiendo el foro en un campo de batalla, cuando se pierde el tiempo en discusiones interminables que no llevan a ningún sitio en vez de estar editando, manteniendo o patrullando, se está pervirtiendo en cierta forma el origen y la necesidad de este foro. Al menos es mi oipinión, y creo que es lo que Phoenix quería expresar sin menospreciar a nadie, aunque como digo a veces una expresión puede no ser afortunada —por supuesto es mi impresión, él me corregirá si me equivoco—. En definitiva, si te molestó su mensaje creo que lo apropiado habría sido acudir a él antes que nada, y haber esperado una explicación que estimo habría sido satisfactoria para ambos. Saludos.--Canaan (discusión) 18:35 9 ene 2014 (UTC)
¿Qué aspecto constructivo para el proyecto se debate en este hilo? Defender la función central del café como eje del proyecto y la honorabilidad de quienes participamos con frecuencia en sus debates. Lo segundo puede no ser importante; pero lo primero sí. --Fremen (discusión) 18:45 9 ene 2014 (UTC)
(CdE) No creo que eso nadie lo haya puesto en duda, ni siquiera Phoenix; todo parte de una malinterpretación. A no ser que Phoenix niegue de forma taxativa esa función que señalas no puedo estar de acuerdo contigo.--Canaan (discusión) 19:02 9 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Canaan, por suerte no participó en este o en el hilo anterior Enrique Cordero pues seguramente también habría salido escaldado. Se insinua más arriba que yo alardeo de ser una gran revisora, cuando jamás he dicho eso y me he limitado a revisar traducciones del inglés, idioma que domino, porque pienso que es necesario visto los muchos errores que he detectado y siempre he pensado que las revisiones de artículos traducidos deben ser revisados por lo menos por dos revisores; uno que se ocupe de la traducción y otro de otros puntos. Por otro lado, se nos ha colocado arriba una lista de usuarios y, comparando por ejemplo el ranking de ediciones en el espacio principal y en espacios de wikipedia (café, TAB), veo que, por ejemplo, en mi caso, el porcentaje en el espacio principal es más alto que algunos de los mencionados, y esto lo digo sin alardear, pero me parece contraproducente hacer una lista así pues quedan fuera muchos editores, así como excelentes usuarios que se dedican a otras labores importantes aunque no se dediquen tanto a editar y eso me parece como un sistema de "castas". También, curiosamente, muchos de los que más critican el café, son los que más participan. En fin, dejémoslo aquí pues obviamente no vamos a llegar a ninguna parte---Maragm (discusión) 19:00 9 ene 2014 (UTC)
Una cosa dejo clara: a mi entender podría haber un usuario que se dedicara exclusivamente a desarrollar políticas y llevar y moderar los debates al respecto en el Café, para sacar adelante propuestas consensuadas necesarias como "Agua de Mayo", como una convención de relevancia o la famosa política decente de bloqueos y puede que sólo con eso ya hubiera hecho más "por la Wikipedia en español" que muchos usuarios que se han dedicado sólo a "editar". Mi opinión es que este hilo no da mucho más de sí y que sólo puede empeorar si nos dedicamos a otorgar bondades subjetivas a las actividades que más nos gustan. Absolutamente todos son necesarios: los que señalan errores, los que redactan artículos, los que discuten políticas, todos.-Totemkin (discusión) 19:03 9 ene 2014 (UTC)
Mara, no entiendo la alusión a Enrique, al que considero un gran editor. Tampoco pondría en duda tu labor, que conozco y estimo muy valiosa. En cuanto a la lista, yo la entiendo como un breve compendio de ejemplos sin afán de totalización, y sin menospreciar a nadie. Por lo demás, ya he dicho que para mí cualquier edición costructiva es válida sea en el espacio que sea. Pero en fin, como yo tampoco soy el aludido y no puedo hablar por boca de nadie creo que será mejor dejarlo aquí, simplemente quería mediar en una disputa que me parece que parte de un malentendido y que se podría haber resuelto entre los implicados de forma más amigable, porque estas cosas se sabe cómo empiezan pero no cómo acaban, y un copo se puede convertir en una gran bola de nieve. Saludos.--Canaan (discusión) 19:17 9 ene 2014 (UTC)
Yo creo que Canaan ha dado en el clavo: bastaba con presumir buena fe y, en todo caso, pedirle explicaciones, antes de iniciar el proceso de linchamiento público. Lo mismo en el otro caso reciente. Dado que Phoenix ya ha explicado y sus palabras fueron tomadas de manera equivocada ¿podemos pasar a otra cosa o continuamos con lo mismo? -- magister19:35 9 ene 2014 (UTC)
Sus palabras no han sido tomadas de manera equivocada, dado que las ha reiterado y subrayado inequívocamente. Y de lo que se dice en público, se responde en público. Por lo demás, sí creo que podemos pasar a otra cosa, salvo que alguien más quiera unirse al tiro al pato sobre quienes participamos en el café. --Fremen (discusión) 19:42 9 ene 2014 (UTC)
Comentario @Chamarasca: no sé por qué insistes en encasillarme como alguien que tiende a contraponer "conceptos compatibles". No es compatible venir al café a difamar y juzgar y acusar, como lo han estado haciendo conmigo estos días varios y diferentes usuarios, con el hecho de editar artículos y abrir otros temas en el café que sí son constructivos para el proyecto. Puedes tener hijos, jugar ténis y editar en el café, sí... pero hacerlo para esos fines no me parece legítimo ni tampoco correcto. Mencionas el caso de la consulta de borrado de Abraham Mateo como otro antecedente para tu mala hipótesis y no sé qué conclusión te has llevado de ella pero resumiré lo que ocurrió en ella a los que aquí participan y pudiesen no estar informados: en la cdB la gran mayoría ya votaba que se borrara ese artículo debido a que un fan añadía contenido spam y promocional del joven cantante. Y añadían en sus argumentos que este cantante ni siquiera era conocido, que las fuentes aportadas eran malas, que la redacción... Y yo les dije que una cdB no es para nosotros juzgar si un cantante es o no conocido (eso lo determina la cultura popular y los medios), sino para validar si su contenido puede realmente existir en Wikipedia. Y un error de las cdB actuales es ese: nadie o muy pocos se atreven a ser valientes, ignorar los procedimientos y editar por sí mismos los artículos. Entendí que en el caso de Abraham Mateo no lo habrían hecho porque desconocían al cantante como para editar de ese tema, pero el caso es que yo también lo desconocía. Y comprobé que los fallos que aludían en el artículo, incluyendo la idea errónea ya propagada de que el joven no es relevante en la industria, era falsa.
@EfePino: te pedí por favor dejarme tranquilo así como yo te he dejado tranquilo aquí, pero no lo has hecho. ¿Y soy yo el de los exabruptos, el que no desea que todo el ambiente se mantenga tranquilo? Por favor, te lo pido una vez más. Si así como recomiendas llamadas de atención para mí, también percibe qué otro tipo de ediciones en el café de otros usuarios lo requiere. El problema es la malinterpretación que hacen de las palabras de otro, en este caso las mías, para afanarse de esas palabras y comenzar a teorizar y elaborar hipótesis que están cargadas de mala fe. Y eso es lo que es este hilo, al inducir que yo he dado a entender que existen otras formas válidas de comunicación externas al café (?), y que por lo tanto los demás usuarios opinen si creen igual que yo (?).
@Fremen: creo que estás en un modo defensivo que no ayuda para nada a que conserves la calma y presumas buena fe de mis comentarios, que nunca he dejado de tenerla. Ahora, después de abrir este hilo que nació de una malinterpretación tuya, insinúas que "desprecio de forma manifiesta hacia quienes hablan de Wikipedia en Wikipedia y no en foros externos a ella". 1) Esta idea de los foros externos fue textualmente citada por Maragm más arriba, no por mí en ningún momento así que no pongas palabras en mí que yo no he dicho, y que tampoco he dado a entender (por eso fue mi respuesta original); 2) una vez más te solicito presumir buena fe y releer lo que dije más arriba: nunca dí a entender que exista un sitio externo al café para discutir temas de Wikipedia. Jamás. Mi comentario sí lo entendieron bien Jmvgpartner y Canaan y sugiero que también te enfoques en esos comentarios, y no en otros que tergiversan aún más el sentido de mi comentario original. Comprenderás que es un sinsentido todo este texto que nos compartes sobre si la calidad de un Wikipedista se mide por ediciones o no, u horas de trabajo (?), y que al mismo tiempo creas que te estoy estigmatizando como "no miembro de la comunidad". Porque sencillamente nunca he dicho eso. La poca o mucha labor que hayas hecho el año pasado, la cual merece el reconocimiento de la comunidad, en contraparte no significa que tengas el derecho a abrir hilos provocadores en el café insinuando que yo he dicho cosas que no son, y haciendo que el mal ambiente en Wikipedia siga prevaleciendo, en este caso con ataques contra mí y mi trabajo en Wikipedia. ¿No es provocador y de mala fe no haber acudido a mi discusión a pedirme explicarte mejor el comentario susodicho, y evitar así esas intrigas que has publicado en el café? ¿No lo es acaso volver a malinterpretar mis palabras para decir que te estigmatizo como no miembro de la comunidad y citar las palabras de otro compañero que yo no apoyé en ese momento (sí, yo tampoco estoy a favor ni remotamente de que se cierre el café y así lo expresé en su momento)? ¿No es continuar con las provocaciones al poner comentarios como " Por mi parte, al menos, digo y diré lo mismo sea quien sea quien se dedique a denigrar este trabajo y este lugar", insinuando que he denigrado quién sabe a quién o qué, a causa de tu malinterpretación continuada y presunción de mala fe? Has reconducido tu hilo mal comenzado a un nuevo objetivo de "Defender la función central del café como eje del proyecto y la honorabilidad de quienes participamos con frecuencia en sus debates. ". ¿Defender de quiénes? ¿Qué honorabilidad? Esto no es un juego de rol ni un campo de batalla, te recuerdo. Creo que estás extralimitándote en tu modo de dirigirte hacia mí, y si no pides unas disculpas por todo este rollo de mala fe que has expandido como bola de nieve aquí en público, tendré que solicitarlas en el lugar correspondiente.
@Asqueladd: una vez más participas en un hilo para acusarme en vez de pedirlo en mi discusión correspondiente. Tenemos desde hace tiempo conflictos, no lo niegues, y yo te he evitado a ti desde entonces, pero tú no lo has hecho y eso es una actitud que raya en el sabotaje. No necesito darte ejemplos de cómo has acudido a varios lugares en donde yo he opinado casi inmediatamente después, con el único fin de decir que yo soy el culpable de las cosas. Como ahora haces al decir que mi intervención es la "más exagerada, fuera de contexto y menos retroactiva". ¿Y la tuya sí lo es, al ignorar que mis contribuciones no han sido totalmente en este café estos días, sino en la reforma de CAD a partir de la votación pasada? Porque eso es lo que insinúas más arriba con tu participación original en este hilo. Precisamente tu osada manera de decir "¡viva Wikipedia!" al final de tu comentario reciente no es más que un intento por deslegitimarme y provocarme, y eso no es de recibo. Como tampoco lo es tu acoso por mis contribuciones, quizá por que jamás respondí tu correo electrónico. ¿Podría ser eso el motivo de tu perpetuo coraje contra mí? Lo desconozco.
@81.32.162.120/EfePino: "es difícil debatir sobre los AD y CADs sin que salga a relucir el nombre del ACAD". Pues te recuerdo que existen cuatro ACADs más, y soy el único activo junto con Nixón de momento (debido a la ausencia de Miss Manzana, Mr. Ajedrez y Millars, que espero que estén bien y regresen pronto) que se ocupa de los temas relacionados con CAD. Pretendes señalarme como el culpable de que el hilo se desvirtúe en descalificaciones, acusaciones, y demás parafernalia jurídica, pero no te fijas en las aportaciones de todos en el hilo. No fui yo el que dijo que le apetecería decirme verdades pero que prefería dejar la "moneda" de cambio guardada, y eso es un modo hostil de dar por zanjada una discusión. Dices que he provocado rechazos, pues serán los de los que se sienten comprometidos con lo que he dicho, porque nunca mencioné a nadie en específico como ajeno a lo que dije y en lo que me reafirmo: si nos enfocaramos más en editar y dejar estas pérdidas de tiempo como la de este hilo, precisamente, que nada tiene que ver con la mejora de Wikipedia, la productividad y calidad aumentarían. Eso no significa que esté menospreciando la labor de todos en este proyecto: todos somos necesarios, desde los patrulleros, los reversores, los bibliotecarios y los editores. Sé muy bien que todos tenemos un poco de cada cosa... Bien, aclarado eso, es importante subrayar que hay ediciones en el café que no resultan compatibles con la idea de mejora del proyecto, y provocan estos conflictos innecesarios y ensañamientos contra usuarios específicos, que me parecen fuera de lugar. Nunca he de generalizar al café, diciendo que sólo está lleno de ediciones e hilos que no son para mejorar Wikipedia, pero hay una diferencia y es la que he señalado. Y si este tipo de conflictos no lo ven, y no participan en ellos, los usuarios que no frecuentan casi el café, eso es un excelente punto a favor para el proyecto. Sin ir más lejos, no es la primera vez que te sugieren que editemos "con un patrón y con unas reglas muy estrictas para no resbalar, para no ofender y para que se nos entienda a la primera". Tu respuesta en ese momento fue ignorar el comentario de Lourdes Cardenal, alegando que "Así que la conclusión es que me merezco las descalificaciones y ataques personales." (?). Ahora haces lo mismo con las palabras de Jmvgpartner y Canaan a las que reduces y reconduces como "en vez de intentar controlar el descontrol se añade más combustible añadiendo a las reiteradas acusaciones de sabotaje, ilegitimidad, y presunción de mala fe, las de falacia y linchamiento público". ¿De qué se trata esto entonces? ¿Se desea un ambiente de tranquilidad o de hostilidad?
En resumen, como dije más arriba, mis palabras han sido malinterpretadas y tergiversadas a causa de esa misma confusión y de dejarse llevar por hipótesis erróneas sobre si hay blogs externos y el café ya no es adecuado. O la reconducción del hilo en un supuesto objetivo de "Defender la función central del café como eje del proyecto y la honorabilidad de quienes participamos con frecuencia en sus debates.", y promoviendo actitudes hostiles a partir de ese mismo error de lectura y contexto al decir "digo y diré lo mismo sea quien sea quien se dedique a denigrar este trabajo y este lugar.". Gracias por sus comentarios a pesar de todo, y estoy Muy a favor de como comenta también Magister de que este hilo repleto de mala fe y acusaciones termine aquí, con sus debidas disculpas por la malinterpretación y exageración de hechos e intenciones. --▌Phoenix58▐ 20:01 9 ene 2014 (UTC)
No veo sentido a las discusiones circulares, así que cada cual sabrá y entenderá dónde están las acusaciones, la mala fé y los comportamientos hostiles. --Fremen (discusión) 20:49 9 ene 2014 (UTC)
Afortunadamente cada cual sabrá y entenderá eso, Fremen. Gracias por tus disculpas y la retirada del hilo en cuestión. No tengo nada más qué añadir a lo que he dicho y replicado a detalle anteriormente. Que quede en la conciencia de cada uno. --▌Phoenix58▐ 20:51 9 ene 2014 (UTC)
Quede una cosa clara: ni me he disculpado, ni necesito para nada tus disculpas. Mantengo cuanto he dicho. Simplemente, no voy a entrar en el juego de repetir los mismos argumentos hasta el hastío. --Fremen (discusión) 21:03 9 ene 2014 (UTC)
La única cosa clara es que cometiste un error al abrir este hilo al no acudir a mi discusión a preguntarme directamente. Que continuaste con el error y lo aumentaste al malinterpretar mis palabras y dar pie a otras ideas de blogs externos. Y que finalmente insinuaste, sin ningún fundamento, que yo denigro a Wikipedia y que por lo tanto tú estás en necesidad no explicada de defenderte y defender la honorabilidad (?) de los demás. Y que a pesar de todo te niegues a reconocer tu craso error me parece increíble y una infracción a las políticas de convivencia de Wikipedia. Y eso sí está ya validado en este hilo, afortunadamente. --▌Phoenix58▐ 21:07 9 ene 2014 (UTC)
Estimado Phoenix. Si confundo tus comentarios es porque, como poco, son ambiguos. Has dicho en este mismo hilo: (...) la comunidad verdadera, que es la editora, los que editan codo a codo diariamente para escribir artículos, expandirlos, traducir, revisar, corregir... esa comunidad verdadera sobre la cual funciona esta Wikipedia.... es la que no viene casi o nunca al café para participar en hilos escandalosos como este que has abierto precisamente, o como el hilo de la acusación gratuita contra el bibliotecario LlamaAl (...). Si la repasas comprobarás que la frase se puede interpretar de dos modos: como que dices que los auténticos editores no vienen al Café, donde solo se participa en hilos escandalosos, o (quiero creer que es la segunda) como que los auténticos editores no vienen al Café para participar en hilos escandalosos. El problema es que, a continuación, citas dos ejemplos concretos en los que yo no veo nada incorrecto en quienes iniciaron los dos hilos. El primero es el relativo a la situación de LlamaAl (y siento volver a hablar sobre un tema que creo está cerrado), en el que se informó a la comunidad de una circunstancia importante: dos editores habían propuesto como candidato a bibliotecario a un editor que había sido sancionado en otra wikipedia y habían silenciado este hecho. Considero que es importante porque esos dos editores pueden volver a proponer a otro candidato en el futuro y conviene que todos sepamos cuánto valen sus recomendaciones. Uno de ellos ya ha pedido disculpas, por lo que presumo que se ha dado cuenta del error. Aunque se trate de una cuestión espinosa, considero que es mejor tratarlo con franqueza en el Café (como así se hizo) que comentarlo de tapadillo entre círculos privados de canales, listas de correo o blogs. El otro hilo que censuras es este mismo, en el que un usuario toma las palabras que tú dijiste acerca del Café —Para mí la comunidad es la que está fuera del café precisamente—y las somete a la consideración de la comunidad. Hubiera bastado con que dijeras en tu primera intervención que se habían malinterpretado tus palabras (palabras fáciles de malinterpretar, creo yo) y explicar lo que querían realmente decir. En vez de eso, has reaccionado contra el mensajero y, de propina, contra otro usuario. Y te empeñas en decir que tus palabras han sido tergiversadas cuando, en todo caso, han sido malinterpretadas; una malinterpretación que ellas mismas facilitan. No hay que ver solo la paja en el ojo ajeno.--Chamarasca (discusión) 21:30 9 ene 2014 (UTC)
Comentario La ambiguedad la determina el grado de comprensibilidad y buena fe de cada quien. Uno puede leer una cosa diametralmente opuesta a lo que otro entendió. No te explicaré ahora a ti lo que ya dije de sobra arriba. Insisto y me reafirmo en que lo correcto y ético aquí era que si alguien tenía dudas de la "ambiguedad" de unas palabras, acudiera a mi discusión a preguntármelo personalmente. No es novedad tampoco que tú veas cosas que yo no, y viceversa, en algunas situaciones. Y no he sido el único que ha opinado que lo de LlamaAl fue incorrecto, pues ya le habían preguntado en su discusión sobre ese tema y él respondió en su misma discusión. ¿Qué fin se perseguía al expandir el tema al café? ¿Exigirle más explicaciones pero ahora públicas? No ví ni siquiera que el usuario que inició el hilo se dirigiera a la discusión del usuario a pedirle que participase en ese hilo, mínimamente. Eso es una contrariedad. Y nada tiene que ver que incluyas temas que no van como lo haces con lo de hablarlo de "tapadillo" en otros medios externos, que esa no era la cuestión (ni siquiera recuerdo que alguien lo dijera en el hilo original). Esa es ahora una contrariedad de tu parte. Finalmente, dices que alguien hace lo correcto al iniciar este hilo y "someter a consideración de la comunidad" (?) las palabras que expuse, producto de su malinterpretación. No sabía yo que para eso era el café: discutir sobre lo que alguien más dijo, y que nada de productivo tiene para Wikipedia. "Hubiera bastado con que dijera eso en mi primera intervención": eso hice. Y a pesar de ello el usuario que groseramente abrió este hilo no sólo no ha reconocido su fallo, sino que se reafirma en sus palabras, ignorando todo lo que he replicado en el hilo, y atreviéndose a dejar en el aire que yo denigro a Wikipedia y a la "honorabilidad" del café (?). Una contrariedad más de tu parte, la segunda en este mismo comentario. Por lo tanto, considero que lo de la paja en el ojo ajeno como recomendación deberías aplicarla tú mismo, Chamarasca. Ahora por favor, si deseas continuar esto hazlo en mi discusión, que ya han llenado el café de ciertos atropellos a la convivencia y a las normas de respeto que no estoy dispuesto a extender más. Gracias. --▌Phoenix58▐ 21:50 9 ene 2014 (UTC)
Phoenix. (No puedes lanzar palabras polémicas en el Café y luego pretender que la conversación siga en otro lugar. Hay que ser consecuente y continuar en el mismo foro). Insisto: la ambigüedad la generan objetivamente tus palabras; no la comprensión lingüistica y humana de este usuario, que es considerable. Y mucho menos la fe (buena o mala), que no sirve para entender el lenguaje. Es más; a mí las palabras Para mí la comunidad es la que está fuera del café precisamente ni siquiera me parecen ambiguas; me parece que, vistas objetivamente, dicen muy claramente que quienes están en el Café no pertenecen a la comunidad de Wikipedia. No es una cuestión de fe (buena o mala) a no ser que exijas que tus interlocutores tengan fe en que quieres decir lo contrario de lo que dices. Seguro que eso no es lo que querías decir, pero es lo que desafortunadamente dijiste. Por tanto, no me resulta extraño que otro usuario abra un hilo para comprobar si esa es la opinión mayoritaria (podía haberte interpelado sin abrir otro hilo en el mismo lugar donde soltaste la frase, pero prefirió abrir otro hilo para no mezclar temas distintos). Llegados a ese punto, no te costaba nada explicar el verdadero significado de tus inadecuadas palabras a la primera. Dices que lo hiciste; pero la verdad es que en tu primera intervención en este hilo optaste también por criticar a otras personas. Me parece legítimo; cada cual se expresa como quiere. No soy de los melindrosos que creen que hay que ir llorando al TAB porque nuestro interlocutor ha dicho "caca". Pero luego no te puedes lamentar diciendo que otros hacen ataques personales. Hay que ser consecuente. Insisto: una breve y más humilde explicación en vez de un ataque hubiera dado fin a este hilo en su segunda intervención. Y si no le hubiese dado fin, te hubiera cargado de razón; la razón que luego te ha faltado.
Respecto al hilo sobre la CAB de LlamaAl (al que vuelvo a pedir disculpas por comentar otra vez el tema), supongo que la mayoría de los usuarios no se hubieran enterado del asunto si no se trata en el Café. Yo, por lo menos, no voy vigilando las páginas de discusión de otros usuarios (me consta que otros muchos sí lo hacen). Me parece que es legítimo tratar ese tema porque ya he dicho que es de interés general y no particular (afectaba a una votación), y creo que se hizo con bastante respeto y delicadeza. En realidad, no acabo de entender en qué te amparas para pretender vetar o reprochar el que en un Café se trate un tema de interés público para muchos editores (quizá no todos, pero sí unos cuantos a juzgar por las intervenciones). ¿Que a ti te parece mal que se hable de ciertos temas? Pues no participes en el hilo. Pero no tienes derecho de veto sobre lo que se habla aquí. Yo, al menos, no soy partidario de la censura salvo en los casos tasados: insultos, propaganda ajena al foro en el que se edita y cosas así.--Chamarasca (discusión) 22:25 9 ene 2014 (UTC)
Comentario No se trata de censurar el café. Se trata de abrir hilos realmente productivos para Wikipedia, que no convengan en acusaciones, difamaciones o incordialidades innecesarias: el único responsable de esto aquí ha sido el que inició este hilo, al pasarse por alto algo tan sencillo y simple como preguntarme en mi discusión el significado de esas palabras. Al final se ha designado vocero de la comunidad y "defensor de la honorabilidad", además de reafirmarse en sus faltas de respeto hacia mí. Si consideras que ese tipo de cosas son las que debe contener el café, adelante. Yo sigo creyendo: qué bueno que haya muchos editores, reversores y demás compañeros que no frecuentan el café y continúan aportando en el espacio principal de Wikipedia. He perdido horas y horas en estos debates inoportunos, y eso es algo que nadie podrá devolverme, ni a ustedes con su tiempo también. Creo: tan fácil y sencillo como respetar las normas de convivencia y no abrir hilos provocadores. --▌Phoenix58▐ 23:30 9 ene 2014 (UTC)
El golpe: «Para mí la comunidad es la que está fuera del café precisamente»
Pido disculpas, no al vociferador en cuestión, sino a la comunidad. Creí que sería posible, con éste hilo, obtener una aclaración y una disculpa, pero veo que ese concepto queda fuera de algunas mentalidades, salvo a la hora de exigírselo a otros. --Fremen (discusión) 08:05 10 ene 2014 (UTC)
Nota: quince minutos despues de escribir éste último mensaje, lo retiré con el resúmen de edición «Bueno: ya puestos, me aplico el consejo». No obstante, y dado que acabo de ser denunciado en el TAB, lo recupero para que no parezca que quiero ocultar la edición. --Fremen (discusión) 08:41 10 ene 2014 (UTC)
Un resultado lamentable pero previsible. Como he dicho, la idea de que uno puede lanzar cualquier bomba en un determinado lugar público y luego exigir que se le devuelva el fuego en privado es un poco absurda. Abrir otro hilo distinto para replicar al bombazo en vez de mezclar temas en el mismo hilo me parece razonable. Claro que, si uno dice que no quiso decir lo que dijo pero al mismo tiempo se muestra ofendido porque se le recuerde que lo ha dicho, lo considera una ofensa y ataca a quien se lo recuerda y a otro de propina, pues es difícil zanjar rápidamente el asunto. Phoenix se queja del tiempo perdido, pero lo cierto es que ha empleado el que él ha querido.--Chamarasca (discusión) 09:50 10 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Por cierto, noto que una de las acusaciones en el TAB, la última sobre el "troll", se refiere al comentario retirado voluntariamente por Fremen a las 8,20, ocho minutos antes de haberse presentado la denuncia a las 8,28, por lo que entiendo que no procede incluir un comentario que ya había sido retirado, repito, voluntariamente y sin que se le haya pedido. --Maragm (discusión) 11:14 10 ene 2014 (UTC)
Bueno: entiendo que, con ocho minutos de diferencia, el autor de la denuncia no sería consciente de esa retirada; que al fín y al cabo hice por el simple motivo de no seguir alimentando el hilo. El comentario fue realmente hecho y estuvo a la vista quince minutos, antes de que intentase retirarlo, por lo que no veo inadecuado que se tenga en consideración. Supongo que los mecanismos de Wikipedia están funcionando ya, y a ellos me atengo. --Fremen (discusión) 11:45 10 ene 2014 (UTC)
Estimado Phoenix58, en estos últimos días conté varias situaciones en las que te enfrentas a diferentes usuarios, en general por pequeñas cosas, más o menos como "tu entendiste mal lo que dije", "no debiste referirte en esos términos", "esto no debería hablarse aquí", "esto corresponde en otro lado, lo llevaré".
Sugiero tomarse con más calma las cosas, dejar de lado estas polémicas, dejar a un lado tablones, dejar a un lado hilos molestos. Estas cosas no aportan nada para nadie. Sugiero dedicarse a cosas puntuales por un par de días, como cuestiones técnicas con artículos, ser perfeccionista en algún punto, correcciones en uno y otro wikiproyecto, no se... Al menos a mí hacer esas cosas me relajan mucho, y a la vez me queda la sensación de avance, que me agrada mucho.--Ener6-(mensajes) 12:34 10 ene 2014 (UTC)
Comentario He dejado entrever también la nula correlación de hechos que Chamarasca presenta con lo que en realidad sucede en este hilo. Esta mencionaba un antecedente importante, una consulta de borrado, situación que también ya expliqué. Lo que él defiende como una "crítica de errores", aquí no han sido más que difamaciones, tergiversaciones y descalificaciones una, sobre otra, sobre otra, sucesivamente, hasta terminar con el calificativo de trol. Ahora, Chamarasca ignora también mis explicaciones de cómo todo esto surge de una malinterpretación, un malentendido, y dice que "la idea de que uno puede lanzar cualquier bomba en un determinado lugar público y luego exigir que se le devuelva el fuego en privado es un poco absurda". ¿Bomba? ¿Cuál bomba, disculpa? Yo no veo ninguna bomba en ningún lado. Tan sólo el comentario honesto y concreto de que afortunadamente hay usuarios que pasan editando más tiempo y casi nunca o nunca pasan aquí al café para observar estos espectáculos de hilos de foreos y descalificaciones, que sí que representan una pérdida de tiempo, ánimo y una innecesaria confrontación que pudiese disminuir si se reconociese el fallo desde el principio: la malinterpretación. Pero si a eso le añadimos la tergiversación de unas palabras inocentes y ya explicadas, no sé qué finalidad "legítima" le vean a este hilo. Dice Chamarasca que "estoy ofendido porque se me recuerde lo que he dicho": en ningún momento me siento ofendido por haber dicho palabras claras, concretas y reales. Desde un comienzo dije también que era mi opinión el hecho de que afortunadamente había usuarios que no participaban en el café en este tipo de hilos. ¿Eso es una bomba? ¿Eso justifica que hablen de llevar temas a blogs externos o medios privados/correos, a acusarme de denigrar el café y dañar la "honorabilidad" de quienes aquí opinan, de estigmatizar y finalmente de llamarme trol? Si he respondido esta nueva alusión es porque Chamarasca insiste en correlacionar erróneamente hechos que no se presentan como tales, ignorando a la vez mis explicaciones aquí señaladas y mis respuestas a sus mismas insistencias. No pienso expandir más este hilo: me he llevado suficientes cosas negativas de él ya. No más por favor. --▌Phoenix58▐ 16:58 10 ene 2014 (UTC)
Contestaré arriesgándome a ser replicado mediante una denuncia en el TAB, que parece que es el peligro del Café. Este hilo se abrió porque Phoenix dijo una frase que molestó a varios usuarios (a mí entre ellos) que decía textualmente: Para mí la comunidad es la que está fuera del café precisamente. Yo no me molesté en pedir explicaciones porque prefiero huir de complicaciones de este tipo (salvo cuando no queda más remedio), pero hubo un usuario que pidió explicaciones abriendo un nuevo hilo para no mezclar debates. Bastaba decir "escogí mal mis palabras y no quería decir que quienes están en el Café (yo incluido) no sean parte de la comunidad de editores de Wikipedia. En realidad quería decir...". En vez de eso, la respuesta decía: alguien no ha entendido el significado que conlleva el término "provocación"; ¿Sabes qué es peor que alguien que no lee adecuadamente?; abrir hilos que resultan ser desagradables, irrespetuosos y una falta de presunción de buena fe; has decidido malinterpretar de muy mala fe a tu criterio; hilos escandalosos como este que has abierto precisamente; este hilo es un ejemplo de oro del por qué el café es nocivo...; con el afán de querer levantar polémica; los mismos usuarios que inauguran hilos como este se disculparan y eliminaran contenido de mala fe. Es decir, después de haber hecho un comentario que, leído de forma objetiva, puede resultar ofensivo, cuando se piden explicaciones se escriben varios comentarios más que también pueden molestar (de forma objetiva, no por malas interpretaciones, tergiversaciones o mala fe). Eso sí; en medio de todo ello se dice me refería a que la comunidad verdadera, que es la editora, los que editan codo a codo diariamente para escribir artículos, expandirlos, traducir, revisar, corregir... esa comunidad verdadera sobre la cual funciona esta Wikipedia.... es la que no viene casi o nunca al café para participar en hilos escandalosos. Una explicación que deja las cosas como estaban, porque insiste en insinuar que los auténticos miembros de la comunidad son quienes apenas pasan por aquí y se parece mucho a una descalificación de quienes son habituales en el Café. Además, y sin venir a cuento, se critican comentarios hechos en los dos hilos inmediatamente anteriores, involucrando con ello en la controversia a otras personas. Yo no digo que Phoenix no tenga derecho a expresarse así; lo que digo es que cuando lo hace no tiene derecho a quejarse si se le responde de la misma forma. Cuando elegimos un tono para la conversación, no podemos extrañarnos de que nuestro interlocutor lo utilice también (que, por cierto, el más tarde denunciado ha estado bastante más moderado). Y no podemos ir luego al TAB a quejarnos de que el otro ha dicho "caca". Es como lo de prolongar este hilo y, al mismo tiempo, decir que no se quiere prolongar. Las contradicciones son constantes y claras. No puede haber dos varas de medir según convenga. Y ahora ¿que? ¿Al TAB o lo dejamos de una vez?--Chamarasca (discusión) 17:42 10 ene 2014 (UTC)
Tenía razón, se ha hecho una bola de nieve. Simplemente por convertir un comentario malinterpretado en un asunto de interés wikipédico que en realidad a nadie interesa, y seguir cansinamente con el tema pese a las explicaciones y disculpas dadas. Pero lo bueno es que, aunque ese comentario se tome al pie de la letra, como sugiere Chamarasca, ¿qué hay de malo? ¿No tiene derecho a dar su opinión? ¿Acaso se la ha impuesto a alguien, acaso se ha hecho una política de esta opinión, acaso se prohibe a alguien participar en el Café si no edita en otros sitios o algo así? Y si alguien más hubiese suscrito esa opinión vería razonable abrir un debate al respecto, pero por una opinión aislada de un usuario aislado veo absurdo este follón que se ha montado, cuando era algo tan sencillo como preguntar a ese usuario. Pero además, cuando ofrece explicaciones no se aceptan y se le acaba insultando. Eso no es interés en el proyecto ni defensa de ninguna honorabilidad, eso es animadversión personal. La verdad, no entiendo todo esto, es una las mayores absurdidades que he visto últimamente por aquí.--Canaan (discusión) 17:59 10 ene 2014 (UTC)
Yo quisiera preguntar a Phoenix58 lo siguiente: ¿Yo pertenezco a la comunidad? ¿Pertenezco a la verdadera comunidad o a otra? (¿quizá a la falsa?). ¿Es desafortunado que yo lea y/o escriba en el café? ¿Sería más afortunado que nunca venga por acá y me dedique solamente a editar artículos? Ener6-(mensajes) 18:02 10 ene 2014 (UTC)
Canaan. Como he dicho varias veces, si la frase que puede ser ofensiva se lanza en público, parece lógico que las explicaciones se pidan en el mismo lugar. No acabo de comprender ese empeño en convencernos de que alguien puede lanzar cualquier exabrupto en el Café para que lo lea todo el mundo pero, si otro se siente molesto, debe pedir explicaciones en privado... dejando el exabrupto en el lugar sin aparente respuesta. La pregunta de Ener6 es muy lógica y el lugar en el que la plantea, también. Por otra parte, parece que no has leído la primera intervención de Phoenix en este hilo ni las palabras de ella que he reproducido. Yo diría que no son suaves, aunque tú prefieras pasarlas por alto . Y que el comentario inicial no te interese a ti, no quiere decir que no interese a otros; eso de que no interesa a nadie no deja de ser una opinión subjetiva contradicha por las abundantes intervenciones que ha suscitado. Como he dicho antes, a mí también me molestó el comentario inicial (claro, que yo no soy nadie; ni siquiera debo ser miembro de la comunidad).--Chamarasca (discusión) 18:50 10 ene 2014 (UTC)
Pues si hablaba de absurdidades... ahora se bloquea al injuriado y vilipendiado, y el agresor queda impune. Parece ser que troll no es un insulto, así que a partir de ahora entiendo que hay carta blanca para llamárselo a quien sea cuando sea. Total, como no hay una política de bloqueos hay impunidad para que usuarios con botones extra hagan lo que quieran. No sé si por esto me bloquearán, es igual, me tomo un tiempo de reflexión.--Canaan (discusión) 19:09 10 ene 2014 (UTC)
Y frases o acusaciones sobre hipotéticas invitaciones a la muerte de los mecanismos participativos del proyecto o que se está proponiendo un golpe de estado sobre el proyecto también parecieran ser ofensivas y también pueden lanzarse al público me imagino, ¿o eso tampoco es un exabrupto?; es avivar el fuego, porque efectivamente son acusaciones poco adecuadas.
Ahora bien, no veo lo constructivo acá, dado que la interrogante inicial está hace rato respondida; es más, para cualquier usuario veterano, pues la respuesta quizás no era necesaria. Insisto, ¿ahora si volvemos a editar tras el bloqueo reseñado?
¿O se me estigmatizará nuevamente por llamar a la muerte de lo participativo o como un golpista? Lo digo porque si se cree estar siendo estigmatizado por otras cosas, pues ¿tengo derecho también?
Volvamos a editar, sí Jmv, pero dejamos las cosas en su sitio, ¿de acuerdo? Porque lo de la mala interpretación sigue clamando al cielo, y a estas alturas de larguísimo y vergonzoso hilo sigo leyéndolo. Y ya basta de pitorreo, que uno ya peina canas. Canaan, a pesar de que aprecio tu intención de apaciguar, creo que te equivocas largamente, y el único malentendido es el que parece que tú no entiendes. Cuando a mi en particular me dicen lindezas como "nadie te ha dado vela en este entierro" y otras parecidas que no repito, y a la generalidad que discrepa con Ph se la acusa explícitamente de mala fe, conducta incordiante, etcétera, suma y sigue, lo ratifica, lo reitera, lo pregona, y encima luego se hace el ofendido y la víctima (al parecer tu comentario sobre los linchamientos, refrendado por Magister le ha dado alas) y tiene el insólito arranque de pedir explicaciones y denunciar en el TAB, no hay lugar a malentendido. Si alguien te dice a la cara que eres un cretino cinco veces cada vez más alto, y luego te dice que es que le has malinterpretado, te está llamando cretino seis veces (y si te callas, hay muchas posibilidades de que lo seas).--EfePino (discusión) 19:34 10 ene 2014 (UTC) P.D. Perdona, Canaan, no leí despacio tu último mensaje, ahora azabo de darme cuenta de que el vilipendiado es Phoenix. Vale, ahora sí aprecio tu mediación en su justa medida.--EfePino (discusión) 19:39 10 ene 2014 (UTC)
-▌Phoenix58▐ ha sido bloqueado por tres días. No puede contestar más. Era obvio que este hilo iba a terminar muy mal y con el bloqueo de alguien. Por favor, terminémoslo aquí. No más ofensas, no más discusiones, no más bloqueos. Gracias.
Buenas noches, no sé si este es el lugar adecuado para discutir un cambio pequeño en una ficha. Entiendo que quien esté interesado puede pasarse por la discusión.
Se trata del campo 'residencia'. Actualmente se indica que solo debe consignarse información sobre la residencia actual. Eso deja, por ejemplo, a todos los fallecidos sin residencia en la ficha. La wikipedia en inglés tiene una especificación que, en mi opinión, parece más lógica: consignar los lugares de residencia relevantes. Y así lo cambié en la ficha para inmediatamente ser revertido y acusado de incurrir en sabotaje, lo cual me sorprendió mucho. Si alguien tiene alguna opinión, en cualquier sentido, puede pasarse por Plantilla discusión:Ficha de persona. Atentamente --El extranjero (discusión) 23:48 18 ene 2014 (UTC)
When someone write un article, he use the word CREAR. But, that is not true. Please change by Hacer. Create in fiction, narrative or in sciences, but no in ensays. — El comentario anterior fue realizado desde la IP190.118.17.33 (discusión • bloq) .
Traducción de Albertojuanse (discusión):
Cuando alguien escribe un artículo, usa la palabra CREAR. Pero, no es cierto. Por favor, cambiarla por Hacer. Se crea en ficción, en narrativa o en ciencias, pero no en escritos ensayísticos. — El comentario anterior fue realizado desde la IP190.118.17.33 (discusión • bloq) .
Este mensaje podría entrar perfectamente en lo alto del podio de las osadías más inconscientes de Wikipedia: que alguien que no es capaz de escribir un mensaje sencillo de un par de líneas en un determinado idioma se atreva a enmendar la plana a cientos de miles de hablantes nativos de ese idioma, señalándoles una incorrección en su texto. Impresionante. Esto lo tengo que superar: me voy a corregir la ortografía de esto. —Rondador08:14 20 ene 2014 (UTC)
Desde luego lo que hay que leer...Es que en realidad sí creamos «algo de la nada». Partimos de un artículo vacío a un esbozo...por tanto me parece rídicula, con todos los respetos, la propuesta de la IP. (Rondador, me parto con tu comentario...jajajaja...) --JORJUM | Mensajes08:33 20 ene 2014 (UTC)
Es que el de la IP no es angloparlante. Si su capacidad de expresión en español es manifiestamente mejorable, en inglés es peor. Lo que no alcanzo a comprender es por qué el mensaje "bilingüe".--EfePino (discusión) 13:33 20 ene 2014 (UTC)
Albertojuanse, eso lo explica todo, hay cosas que un traductor no debe intentar "mejorar" sin riesgo de distorsionar la frase original. Y desde luego, he de felicitarte por tu fiel interpretación de la manifiesta mejorabilidad del original inglis.--EfePino (discusión) 16:37 20 ene 2014 (UTC)
Hola, debido a que en Wikipedia existen diferentes mapas sobre una misma región política, llámese país, continente, subcontinente, etc. En el caso del mapa de Colombia, tomándolo como ejemplo, el cual posee un departamento de ultramar:Archipiélago de San Andrés, Providencia y Santa Catalina. El cual no se muestra en el mapa 1, pero si en el mapa 2. Y ambos mapas son usadas indiscriminadamente en wikipedias de otros idiomas. Como se podría llegar a una estandarización.--Roboting (discusión) 02:06 11 ene 2014 (UTC)
Mapa 1.
Mapa 2.
Mapa 3.
Mapa 4.
Mapa 5.
Independientemente de los gustos de cada uno, sobre si fondo azul o blanco, el primero tiene las fronteras con mayor detalle y por tanto es más correcto. Sugiero que se use ese mapa para generar otro con la región que falta o en su caso, corregirlo. --JORJUM | Mensajes02:14 11 ene 2014 (UTC)
La cuestión es que para todos los artículos de países en wikipedia hay diferentes mapas y las fichas han quedado hechas un completo collage de diferentes tipos de cartas y colores, y en muchos no presentan territorios en disputa o similares. El usuario TUBS ha tratado de estandarizar estos mapas y ha subido varias versiones de un país mostrando las situaciones posibles que he mencionado anteriormente (si bien hay que admitir que las fronteras que usa no son tan finas y perfectas como las del usuario Addicted04 (disc. · contr. · bloq.). Al menos para las entidades subnacionales los colores aceptados son los del wikitaller de cartografía alemán y francés.--Shadowxfox18:09 11 ene 2014 (UTC)
Al parecer cualquiera de los dos mapas es correcto para su uso. Así, y teniendo en cuenta que el estilo usado en wikipedia en español es el del mapa 1, y este esta mejor delimitado en sus fronteras. Seria adecuado entonces agregarle al mismo la región que falta; Archipiélago de San Andrés, Providencia y Santa Catalina, me pregunto si Shadowxfox podría encargarse de la corrección--Roboting (discusión) 23:33 11 ene 2014 (UTC)
He subido dos mapas alternativos a Commons, uno con la dependencia marcada (redimensionada guiándome por las costas de Nicaragua y Panamá) y otro con las áreas marinas (conforme a éste mapa, aunque no creo que haya sido muy buena idea por la diferencia de proyecciones). Comparto el punto de vista de Shadowxfox (disc. · contr. · bloq.) de que las fichas de los artículos han terminado siendo un collage, sobre todo por los territorios en disputa; los mapas que había subido con anterioridad tienen límites detallados puesto que fueron hechos con los mapas de Natural Earth Data (en esos momentos no se contaba con mapas políticos que incluyeran lagos como parte de los límites), como especifica el Taller francés, sin embargo, desde hace algún tiempo que existe un problema al instalar el módulo de Proj4, y no me he puesto a ello desde hace mucho. Creo que sería conveniente discutir una política sobre el uso de los mapas para homogeneizar las fichas de los países, éste último punto creo que es el que merece mención del tema en esta sección del café. --Addictedd • c16:06 15 ene 2014 (UTC)
Bueno, en la wikipedia en alemán siguieron el uso de convenciones de colores del taller francés/alemán de cartografía y usan esos colores para los mapas de localización. Considero que para homogenizar estos mapas deberíamos seguir esos lineamientos.--Shadowxfox20:36 15 ene 2014 (UTC)
Concuerdo con Shadowxfox, debe de seguirse los lineamientos del taller francés/alemán. Debido a que asi se llegaria a una estandarización adecuada con normas ya propuestas por la comunidad. Y asi se evitaria tantas versiones erroneas de un mismo mapa para x pais. En el caso de Colombia, tomandolo como ejemplo, en wikipedia en aleman/Colombia usan el mapa 5, en el cual no esta bien ilustrado el trapecio amazónico de Colombia.--Roboting (discusión) 20:48 15 ene 2014 (UTC)
Sería bueno poder estandarizar los mapas. He visto varios mapas haciendo fichas para países en Wikiviajes y creo que el modelo 2 y 5 es el más apropiado. En general tiene muchas más variantes (basta ver las diferentes versiones que hay para el caso de Chile, Argentina o Estados Unidos) además de que se ve algo más natural. Particularmente, desecharía poner en las fichas los modelos que incluyan las áreas marítimas reclamadas, especialmente al ser más complejas de dibujar (no todos los mapas vienen con dichas demarcaciones), no tenemos la info de todos los países y además suelen ser sujeto de controversia (el mismo caso de Colombia lo ejemplifica). --B1mbo(¿Alguna duda?)14:34 22 ene 2014 (UTC)
Pues para tener concordancia con los mapas localizadores de las entidades subnacionales, que usan los colores amarillo/azul/rojo como predominantes, deberíamos también hacer que los mapas de los países siguieran esos mismo lineamientos. Addicted04 está rehaciendo sus mapas en esos colores (mucho mejores que los que ya existen en commons) y creo que cuando termine de subirlos podríamos replantearnos esta propuesta mas seriamente.--Shadowxfox20:32 25 ene 2014 (UTC)
Desde hace pocas semanas he visto que un determinado grupo de usuarios (yo también me incluyo) añaden en las discusiones de los artículos la plantilla del proyecto al que pertenecen para valorar la calidad y la importancia de los artículos (ej. {{PR|Cine}} → {{PR|Cine|importancia=máxima|calidad=destacada}}). Bueno pues, en la Wikipedia francesa he visto que tienen montado un proyecto llamado Projet:Évaluation (también está implementado en otras wikis pero considero que este diseño es de los mejores) para esto, que se actualiza constantemente por un BOT y que incluyen los artículos buenos y destacados. También tiene las subpáginas /Avancement y /Importance con los criterios de evaluación. En esta entrada se muestra como quedaría la plantilla. Creo que la idea de que se traslade su contenido a nuestra Wikipedia es buena, y por eso os lo hago saber, pero también pienso que puede llegar a ser cargante para los bots que lo actualicen. Bueno y para los técnicos que se encarguen de traer el proyecto aquí. No sé si la propuesta es nueva o si ya se había comentado en algún momento; solo hago llegar el caso para que evaluéis la propuesta y deis vuestra opinión. Saludos, teleмanίa17:40 22 ene 2014 (UTC)
Tiene buena pinta y puede ayudar a mejorar la calidad de los artículos. Si es por carga de trabajo, supongo que se puede implementar de forma escalonada. Mister Crujiente (discusión) 17:55 22 ene 2014 (UTC)
Yo lo conozco bien de fr.wiki y sobre el papel el sistema es bueno pero también conviene señalar que es otra fuente potencial de conflictos (tanto de cara a valorar la calidad del artículo como su importancia) y una carga adicional de trabajo (para llevar todo esto a cabo y luego mantenerlo en función de como evolucionan los artículos). Con lo cual todo ello debería ser tenido en cuenta. Saludos. Bernard- Et voilà!18:35 22 ene 2014 (UTC)
No me parece correcto valorar así los artículos. Para evaluar la calidad de los artículos ya existen dos sistemas: los de artículos buenos y destacados. Ambos sistemas son complejos, exigen la intervención de varios usuarios y representan un tremendo esfuerzo a los pocos que tienen el gran mérito de mantenerlos activos. Por otro lado el sistema automático de valoración por los lectores se suprimió, y aunque no llegué a enterarme de los motivos, me pareció claro que no era en absoluto objetivo, aunque podía intervenir cualquier lector, por lo que el número potencial de participantes en la encuesta de cada artículo era muy superior a cualquier otro sistema. Lo que estáis comentando implica una valoración arbitraria subjetiva de quien decida poner la plantilla, creo que este tipo de valoraciones se deberían restringir al ámbito de los proyectos, como ya existe en algunos (asociado a los listados de artículos para crear o mejorar), por tanto relacionado con las necesidades de desarrollo interno de cada uno, no como valoración pública en los comentarios de cada artículo. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 06:41 23 ene 2014 (UTC)
Estoy completamente de acuerdo con PePeEfe, no solo es subjetivo, sino que podría ser motivo para más dramas y problemas entre usuarios. La intención es buena, pero los resultados no sé.--Rosymonterrey (discusión) 14:36 23 ene 2014 (UTC) P. D. PePeEfe: Cansada de leer críticas nada constructivas, me guardo tus palabras sobre CAD y SAB: «Ambos sistemas son complejos, exigen la intervención de varios usuarios y representan un tremendo esfuerzo a los pocos que tienen el gran mérito de mantenerlos activos».
Estamos implementando lo mismo en el Wikiproyecto:Madrid (están todos invitados a participar :-)). Concuerdo en que la valoración, tanto de importancia como de calidad, es subjetiva pero querría señalar dos cosas. Las dos categorías superiores se corresponden con las relativas a artículos que son destacados y buenos respectivamente, y no hay lugar para dramas. Si alguien no está de acuerdo la cambia y ya está. El principal propósito de la clasificación no es otro que ayudar a la mejora de los artículos. Los artículos de calidad baja deben pasar a aceptable y los de calidad media y buena deben pasar a destacada (artículos destacados) y alta (artículos buenos). Estos últimos mediante la adecuación a los estándares correspondientes y el paso por las oportunas candidaturas. La idea es simplemente ayudar a mejorar. Desde que hemos empezado a etiquetar (ya llevamos casi 400 artículos) se han cambiado naturalmente las valoraciones sin mayor problema y, repito, no los habrá (al menos por los actuales miembros activos del proyecto) porque el único propósito es clasificar. Atentamente --El extranjero (discusión) 22:12 24 ene 2014 (UTC)
Pues eso es lo que dice PePeEfe, que para los wikiproyectos está bien pensado, pero no para el grueso de wikipedistas. Es más: para los wikiproyectos en que se lleven bien todos sus participantes :-) Saludos nocturnos Lourdes, mensajes aquí22:26 24 ene 2014 (UTC)
Yo no vengo mucho por aquí porque cuando pongo algún tema que quedo como la una. Sin embargo, ha llegado a mis oídos que ciertos colegios españoles, desconozco si de otros países también, van a tratar el tema de la no-violencia y han elegido para explicarlo a Nelson Mandela. Me temo que la Wikipedia será uno de los primeros lugares que mirarán, si es que no lo han hecho ya, por lo tanto considero que sería bueno ampliar lo que hay sobre Sudáfrica, su historia, sus dirigentes, etc, yo estoy haciendo lo que puedo, pero mi tiempo es del todo insuficiente.
¿Quizá un wikiconcurso podía ser bueno para esto? Carezco de experiencia en organizar este tipo de acciones ¿alguien podría dejar algo de información?
Si no recuerdo mal se puede organizar el Wikirreto, aunque sería a partir de febrero y no de enero. Tal vez una versión reducida como hice con el Wikitorneo en 2011. Es igual que con todo: solo hay que ver como hicieron los anteriores, remangarse y empezar a amasar. --Ganímedes (discusión) 21:57 24 ene 2014 (UTC)
Se podría como dicen hacer un wikireto o un wikiconcurso, corto, de una dos semanas, para ampliar los contenido sobre este tema. Habría solo que ver cómo queremos hacerlo y listo. --Millars (discusión) 19:09 25 ene 2014 (UTC)
Hola, ya se que probablemente éste no es el lugar para buscar un tutor pero el enlace que ofrecía Wikipedia me llevó a una discusión antigua, luego clicleé otro enlace y me llevó aquí.
Quiería saber si alguien aún da tutorías para usuarios veteranos o si saben algún lugar donde pueda buscar uno.
Muchas gracias
--ColdplayGirl (discusión) 22:40 29 ene 2014 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Hola, quería hacer una consulta respecto al uso de paréntesis (...) y rayas —...— en Wikipedia con motivo de que Ganímedes ha sustituido todos los paréntesis en el artículo sincitio por rayas, como se puede comprobar esta diferencia entre revisiones.
Mi consulta busca respuesta a las preguntas: ¿se deben revertir las ediciones que cambien paréntesis por rayas? ¿existe en Wikipedia alguna norma que regule el uso de unos u otros? ¿es preferible el uso de alguno de los dos sobre el otro? Gracias de antemano. Un saludo, --Elboy99 (discusión) 12:34 28 dic 2013 (UTC)
Hola. Lo que introduje no son rayas sino guiones largos. Según el manual de estilo:
Los paréntesis son utilizados, principalmente, en matemáticas. Tienen también utilidad a la hora de redactar, pero debería limitarse su uso. Hay gran cantidad de artículos que, al insertar incisos, comentarios y aclaraciones entre paréntesis, no hacen más que dificultar la lectura. En muchos casos, tales incisos pueden ir entre comas; en otros, simplemente no son necesarios. En su lugar, si son imprescindibles, pueden utilizarse o bien enlaces internos que remitan al lector a otro artículo donde pueda obtener más información, o bien notas a pie de página. Otra opción, en algunos casos más correcta que la utilización de paréntesis, es el uso de guiones largos ( — ), los cuales pueden agregarse al texto escribiendo el código “ —” o, mejor, mediante el atajo correspondiente del cuadro de caracteres especiales que aparece bajo la ventana de edición de Wikipedia, aunque deberían usarse con la misma prudencia que los paréntesis.
Como estoy mejorando el artículo para una posible nominación, es que he vuelto los paréntesis a su estado anterior adaptado al manual de estilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:34 28 dic 2013 (UTC)
Hola Ganímedes, el guion largo también se denomina raya (12ª acepción DRAE). Gracias por la información que me has aportado procedente del manual de estilo. También te agradezco el trabajo que estás realizando con el artículo sincitio. Mi consulta sobre este tema venía motivada por el cambio de la mayoría de paréntesis por rayas en dicho artículo, surgiéndome la duda de si, estando bien hecho, se debe aplicar al resto de artículos este cambio (para trabajar en ello), o si sólo se deben utilizar los guiones largos en algunos casos (como bien dice el manual de estilo) y, a su vez, en qué casos. En definitiva, lo que deseo es conocer en qué circunstancias deben ser usados en Wikipedia, por un lado, los paréntesis y, por otro lado, las rayas, con el único objetivo de ser de capaz de mejorar Wikipedia de forma correcta y evitar cometer errores como revertir ediciones consistentes en cambiar uno de estos signos ortográficos por el otro. Gracias por la atención. Un saludo, --Elboy99 (discusión) 17:00 28 dic 2013 (UTC)
Pues... allí lo dice: paréntesis en matemáticas; para lo demás, solo si es indispensable y en tal caso, mejor guiones largos que paréntesis... No veo la razón por la cual debería estar mal. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 17:54 28 dic 2013 (UTC)
Mi interpretación a grandes rasgos de ese párrafo es que se recomienda no entrar en digresiones superfluas que puedan dificultar la comprensión del texto. No me da la impresión de que diga que sea preferible usar en todo caso el guion largo al paréntesis, sino que en algunos casos, el guion largo es más correcto. La primera frase ("Los paréntesis son utilizados, principalmente, en matemáticas") me parece más descriptiva que prescriptiva, aunque por supuesto pudiera ser yo quien estuviera interpretándolo mal. En cualquier caso, el DPD indica que a la hora de introducir incisos en un texto, el criterio para el uso de paréntesis, guiones largos o comas dependerá en cada caso del grado de aislamiento del enunciado que encierren con respecto al texto en el que se inserten (véase aquí y aquí). Es decir, que cada forma tiene su uso fetén y lo ideal sería juzgar caso a caso de forma aislada. --DJ Nietzsche (discusión) 23:53 30 dic 2013 (UTC)
¿Cómo era aquello que cierto usuario discutió conmigo acrimosamente? "No puedes hacer cambios únicamente para adecuar el artículo a una recomendación". "Es incorrecto editar un artículo para hacer un cambio si el original no era incorrecto". "Se debe respetar siempre la forma que use el que escribió el artículo". Etc. Me da mucho gusto que ahora el ambiente sea menos rígido y obcecado. Viva el sentido común. -- magister22:50 30 dic 2013 (UTC)
No era una discusión acrimosa, sino una discusión en la que se te intentaba hacer volver al sentido común. Tú la sentiste acrimosa porque, como ahora, quieres a toda costa, incluso a toro pasado, llevarte el ascua a tu sardina, y eso no es fácil. Porque seguimos en las mismas: si algo está bien en un artículo, corregirlo es, lógicamente, improcedente. El asunto que se plantea en este hilo no tiene nada que ver con cambios puntuales del tipo psicología/sicología, mexicano/mejicano, quizá/quizás, etc., para los que aplica perfectamente eso a lo que tú llamarías falta de sentido común; lo que se ventila aquí es un uso de determinados signos de puntuación cuya normativa es infinitamente más compleja de precisar que lo que supone determinar que, si en un artículo, un editor ha escrito «reuma» no es admisible que venga otro y cambie esas formas por «reúma». Por sentido común. --Camima (discusión) 23:22 30 dic 2013 (UTC)
Al que le venga el saco, que se lo ponga. Y yo podría opinar sobre tus razones, como lo haces tú conmigo, pero me abstengo por respeto. Es un tema, por demás, similar ya que por sentido común, las recomendaciones de la academia tienen mayor peso que las recomendaciones de WP:ME. -- magister01:23 31 dic 2013 (UTC)
Básicamente estoy de acuerdo con lo que dice DJ Nietzsche. Hay veces que es mejor utilizar parántesis que rayas. Para el uso de estos signos de puntuación en la actualidad, pueden consultarse los capítulos dedicados al paréntesis y a la raya de la Ortografía de 2010, que ya puede consultarse en línea. Escarlati - escríbeme00:10 31 dic 2013 (UTC)
Quizás es el momento de darle un repaso al manual de estilo para que no lleve a equívocos en lo que a rayas y paréntesis se refiere. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:26 31 dic 2013 (UTC)
Según la Ortografía, y en lo que a wikipedia respecta (donde no es frecuente la raya de diálogos utilizada con profusión en las novelas), los usos del paréntesis y la raya para introducir incisos son intercambiables en la práctica, la única diferencia es que la distancia del inciso con respecto al texto principal es mayor con paréntesis que con rayas, y que para introducir fechas e incisos cortos compuestos de cifras, tipo los de las entradillas de wikipedia, o las fechas de obras de creación, es mejor el paréntesis, entre otras cosas porque cuando hay intervalos se mezclarían rayas y guiones: Las Hurdes (1933) fue una película de Luis Buñuel. También es interesante ver el guion, porque es el signo de puntuación que se debe poner entre fechas (1900-1983), y no la raya, aunque a menudo se ve por ahí con raya. Escarlati - escríbeme00:37 31 dic 2013 (UTC)
Respecto a "No puedes hacer cambios únicamente para adecuar el artículo a una recomendación". "Es incorrecto editar un artículo para hacer un cambio si el original no era incorrecto". "Se debe respetar siempre la forma que use el que escribió el artículo", debo decir que desde la edición en que fue AB, pasando por todas las revisiones por plagios de CASF, el artículo utilizaba ambos tipos: mezclaba paréntesis con "rayas". Lo que hice, de cara a una posible nominación, fue homogeneizar a un solo formato y, en este caso, como "editor que escribió el artículo", lo borró y lo volvió a escribir, fue elegir el guion largo porque es lo que recomienda el manual de estilo. Si el manual está mal, adáptese. Mientras tanto, no me parece que deba persistir la mezcla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:10 31 dic 2013 (UTC)
Buenas noches. Solicito ayuda para trasladar el artículo de La Esperanza (Loja) a La Esperanza (Granada). Así era como se llamaba originalmente, y alguien lo trasladó con el "Loja" entre paréntesis. El problema es que dicha localidad está entre los municipios granadinos de Loja y Huétor-Tájar, por lo que su nombre correcto sería mencionando su provincia.
Revertí el traslado pues no es correcto: se debe conservar el historial para cumplir con nuestras licencias. Debes pedirle a un bibliotecario que pase por sobre la redirección, o mandar destruir la dirección correcta y luego trasladar allí el nombre incorrecto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:26 29 dic 2013 (UTC)
El usuario sí sabe cómo realizar el traslado, pero en este caso solo se podía realizar después de eliminar la página de destino. LlamaAl (discusión) 22:16 31 dic 2013 (UTC)
Si ha cortado/pegado en la redirección ignorando que el historial no se puede perder, no sabe cómo se hace un traslado cuando hay que pasar por sobre una redirección (solo un biblio puede hacerlo). --Ganímedes (discusión) 09:33 3 ene 2014 (UTC)
Me gustaría preguntar, para el caso de artículos de telenovelas que ya terminarón, si lo correcto es decir fue una telenovela o es una telenovela. Pienso que la forma correcta es la primera, pero hay varios artículos de telenovelas que siguen la forma de decir es una... --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас22:03 31 dic 2013 (UTC)
Cuando se termina de transmitir una novela, no veo por qué dejaría de serlo. Lo importante es aclarar si el programa sigue en curso o ya ha finalizado. LlamaAl (discusión) 22:18 31 dic 2013 (UTC)
Las telenovelas raramente vuelven a transmitirse una vez finalizadas. Me imagino que por ello cuando acaban se suele hablar de ellas en pasado. Uno dice «¿te acuerdas de esa teleserie X?» pero dice «¿has visto la película X?» pues las películas siguen estando a la mano una vez salidas del cine. A mí se me hace más natural utilizar para las telenovelas acabadas el tiempo pasado. Saludos, Farisori»19:06 1 ene 2014 (UTC)
Se pueden repetir una y otra vez. Series, telenovelas, etc. Que se lo pregunten a los españoles con Verano azul. Incluso es bastante difícil saber si se emite o no en el momento actual dada la proliferación de canales de TDT (al menos en Europa). Series como El Comisario que dejó de emitirse en 2009 ha seguido viva en mil y un canales como podrán ver en el artículo. Por lo tanto yo usaría el presente. Bernard- Et voilà!20:52 1 ene 2014 (UTC)
Da igual que una serie no se transmita. Mientras exista al menos una copia, la obra existe, y por lo tanto, "es". --XanaG (discusión) 21:30 1 ene 2014 (UTC)
Coincido con XanaG en que las obras artísticas son, porque siguen existiendo (a menos que se hayan destruido todas sus copias). Incluso con programas de televisión: "Late Night with David Letterman es un programa de televisión que se emitió entre 1982 y 1993". --NaBUru38 (discusión) 22:31 4 ene 2014 (UTC)
También puedes hacerlo a la vieja usanza. Para ello, escribe en tu navegador https://es.wikipedia.org/wiki/Nombre_del_artículo, donde Nombre_del_artículo es el título que deseas darle de acuerdo con la convención de títulos. Pulsa entonces en el enlace Crea el artículo de la caja de opciones que te aparecerá en pantalla y empieza a escribir —consulta cómo—.
me disculpo lo que pasa es que no se muy bien como utilisar algunas herramienta de la wikipedia ya que soy nuevo e leido todo sobre las reglas de wikipedia pero todavia no entiendo algunaa cosas Akaides(discusion)
bueno gracias de ante mano y bueno lo que susede es q quisiera crear o mas bien traducir lo que pasa es que es sobre una pagina llamada oni chichi la cual esta en inglés y queria ver que puedo hacer sasha (discusión)
Ok. Entiendo que te refieres a en:Oni Chichi. Bien, pues lo que tienes que hacer es lo siguiente:
Pulsa sobre el enlace a la versión en inglés, aquí. Una vez allí, pulsa sobre la pestaña llamada "edit", junto a la búsqueda en la parte superior derecha. Copia todo el texto que haya en el cuadro de escritura —ya sabes, Control+C o Clic derecho > Copiar—.
Pulsa aquí y pega lo que habías copiado antes. Al principio del texto pegado, añade la siguiente línea: {{Traducción|ci=en|art=Oni Chichi}}. Se trata de una plantilla de color verde que indica que el artículo está siendo traducido: {{traducción}}.
Pulsa en "Guardar la página", en la parte inferior.
En este momento, el artículo ya se ha creado y es accesible desde Internet. Pulsa en editar y ve cambiando el texto en inglés por su equivalente en español. Mira como en Ayuda:Cómo editar una página.
Que no te sorprenda que otros compañeros editen el artículo a la vez que tú, recuerda que la Wikipedia la hacemos entre todos. Si quieres un consejo, siempre que vayas a pulsar el botón "guardar la página", copia antes el contenido del cuadro con Control+C. En ocasiones hay fallos de conexión o conflictos de edición y el texto no se guardará correctamente. Te tocará entonces volver a dar a "editar" y escribir todo de nuevo, a menos que lo hayas copiado como te digo; si lo has copiado, sólo tendrás que pegarlo encima.
gracias lo are pero la cuestion es q estoy desde mi celular asi q no se si pueda hacer mucho sasha(discusión)
Albertojuanse, no es necesario tomar esas precauciones antes de grabar (aunque nunca está de más; pero si se sigue al pie de la letra tu procedimiento, se perderían los cambios hechos por el editor anterior). Cuando se da un conflicto de edición, tu texto (modificado pero no guardado) ya aparece en la caja de edición inferior, es cosa de copiar tus modificaciones hacia la caja de edición superior (que es lo que realmente se guardará). GabrielG¿mensajes?02:53 4 ene 2014 (UTC)
Sí, GabrielG, lo de la CC-BY-SA, las categorías y enlazarlo a Wikidata lo iba ha hacer yo después; ya que bastante tienes cuando eres nuevo con enterarte como se escribe la cursiva... luego le explicaría lo que he hecho para la próxima. Ah, y lo de los conflictos de edición, depende. A mí, en la navegación segura se me pierde todo lo escrito. Dependerá del navegador. Saludos. Albertojuanse (discusión) 03:21 4 ene 2014 (UTC)
Las opciones de ver más de 3 días en la lista de seguimiento no me funcionan. Si pulso sobre "7" días o sobre "todos", igualmente me salen sólo los 3 últimos días (o a veces sólo 2). ¿Por qué será? Alguna vez no entro a wikipedia durante más de 3 días, por lo que me gustaría que se pudiesen ver más días en esta lista, caso contrario pierdo las modificaciones a artículos que se hicieron hace más de 3 días (claro que están las notificaciones por email, pero me conlleva trabajo adicional). Ener6-(mensajes) 12:38 3 ene 2014 (UTC)
Hay otro límite: como máximo se muestran 1000 cambios. Si tu lista de seguimiento es larga, puede ser que se llegue a ese límite antes de los 7 días de historia. GabrielG¿mensajes?15:00 3 ene 2014 (UTC)
Me acabo de pasar el trabajo de contar los cambios, y conté 245 cambios. En realidad son pocas páginas las que me muestra: 19. Pero resulta que la votación (que la tengo en la lista) tiene 145 cambios, los cafés unos 30 y los artículos el resto (que es poco). Ahora me está mostrando tan sólo dos días...
Estaba ya por darle "guardar" este mensaje, pero antes se me ocurrió entrar a Preferencias - Seguimiento, (el límite que mencionaste me orientó a hacerlo), y descubrí que lo tenía configurado a mostrar máximo 250. Lo puse a 1000 y ya veo varios días. Gracias, Ener6-(mensajes) 17:25 3 ene 2014 (UTC)
Feliz año nuevo a todos .Quisiera pedirles ayuda ya que soy nueva en la Wikipedia y aún no se de muchas cosas .¿Cómo puedo pasar un artículo de la Wikipedia en ingles a la de español y traducirlo? y también quisiera que me explicaran mejor como subir e insertar una imagen en un artículo.Gracias.--Patiwi (discusión) 01:07 4 ene 2014 (UTC)
Ayuda con permiso para usar una imagen que no es de Wikipediaeditar
Hola, bueno, soy nuevo en wikipedia y me gustaría que me ayudaran con este asunto.
Encontré en esta página dos imágenes que pueden ser útiles para el artículo adherencia prepucial y que creo son mejores que la que hay en el artículo, de hecho no hay otras imágenes disponibles sobre el tema. Ya leí sobre los permisos y eso, pero el proceso me parece un poco complejo y además no soy tan bueno con el inglés para solicitar. Puede alguien con más experiencia ayudarme con esto? — El comentario anterior sin firmar es obra de Pablo huertas (disc. • contribs • bloq).
(Recuerda firmar escribiendo ~~~~) Buenas. La única manera de que se puedan usar esas imágenes, como ya habrás leído en WP:OTRS, es que los dueños de los derechos decidan cederlas. Para ello, habría que preguntar al administrados del sitio web si en efecto las imágenes son suyas o las copiaron de algún banco de imágenes. Luego, el responsable del negicio ha de dar su consentimiento por escrito. Es un tema legal, por eso es largo y tedioso. Albertojuanse (discusión) 19:49 5 ene 2014 (UTC)
Como les parece una idea que tengo: Como los dos artículos tratan el mismo tema – uno se dedica a termino Español y otro a termino Francés, ¿no sería avisable fusionarlos? También es que los dos deben contener enlace en:Expert witness, obviamente, porque en:Assessor (law) es algo distinto. ¿Que opináis? Littledogboy (discusión) 13:00 6 ene 2014 (UTC)
Buenas tardes, ¿sería posible recuperar el artículo Vertientes (Granada)? Es un pueblo de mi provincia; yo mismo creé el artículo, y fue borrado por motivos que desconozco. Vosotros mismos podéis comprobar que el artículo es correcto. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.42.5.246 (disc. • contribs • bloq).
Hola, este tipo de solicitudes se realizan aquí. Lo restauré, pude comprobar la veracidad de la información presentada y que el artículo no presenta otro tipo de fallas, como publicidad. Según el INE, la localidad existe (referencia). Además el motivo dado para el borrado fue: «Creación de usuario bloqueado» lo que no es un criterio de borrado rápido y hasta constituye un ataque personal al justificar la no permanencia de un artículo centrándose en hechos extrínsecos. Ahora no tengo tiempo, pero más adelante voy a trabajar en su expansión. --Metrónomo's truth of the day:«para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea»14:32 6 ene 2014 (UTC)
Hola, se ha comentado en la página de discusión del artículo índice de masa corporal pasar la tabla que aparece en dicho artículo en el apartado Estadísticas Mundiales. El problema surge en el nombre que debiera recibir el anexo, habiendo barajado los siguientes:
Anexo:Índice de masa corporal: estadísticas mundiales
Anexo:Estadísticas mundiales del índice de masa corporal
Anexo:Estadísticas mundiales de índice de masa corporal
De forma independiente a la relevancia del anexo —este tipo de datos "pegote", que son una simple tabla en crudo, deberían estar en un anexo—, la estructura gramatical correcta, Elboy99, es Anexo:Estadísticas mundiales del índice de masa corporal, ya que debe llevar el artículo 'el'. Que alguien me corrija si me equivoco.
De todas formas, también es mucho más frecuente llamar los anexos como "Anexo:Algo por país". Así, creo que el título más adecuado sería Anexo:Índice de masa corporal por país o, de una forma más concreta, Anexo:Índice de masa corporal de la población por país. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:16 7 ene 2014 (UTC)
S+i, pero justamente ese es el problema: si no es relevante, no es necesario crear un anexo así, que además tiene una sola fuente y con información que puede desactualizarse con facilidad. --Ganímedes (discusión) 15:45 7 ene 2014 (UTC)
Las fuentes sí que habría que arreglarlas, seguro que la OMS tiene estadísticas completas —si al final es necesario, digo—.
Respecto a la relevancia, el caso de los anexos que tienen solamente datos es similar, pues dejando de lado lo curiosos que puedan resultar, los datos estadísticos de este tipo suelen tener muy poca relevancia por sí misma; son los análisis que de ellos se pudieran hacer los que serían enciclopédicos. En ese sentido, el Anexo:Países por PIB tampoco sería relevante: son datos en crudo sin análisis ni desarrollo enciclopédico. Y no estoy intentando comparar, sino enjemplificar el tipo de anexo: los de datos en crudo. Se trata de información adicional a la cual el lector recurriría si desea leer la estadística que el artículo está analizando, aunque para eso están los enlaces externos —ójala Wikidata sirviera para ofrecer este tipo de datos, que para eso es una base de datos—.
En ese sentido, yo lo tengo claro: o todas o ninguna. Porqué iban a ser más relevantes unas estadísticas que otras —a menos, por supuesto, que vayan acompañadas de sus respectivas informaciones enciclopédicas que expliquen su relevancia—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:13 7 ene 2014 (UTC)
Gracias por vuestras aportaciones. Intentando llegar a un consenso puedo crear el Anexo:Índice de masa corporal de la población por país como ha sugerido Albertojuanse, e indicar en el anexo el año al que corresponden los datos, como bien ha mencionado Metrónomo. Todo ello claro si no hay opinión en contra. Un saludo, --Elboy99 (discusión) 15:53 8 ene 2014 (UTC)
Es muy probable que se refiera a las fichas. Ahora bien, son bastante complejas. ¿Seguro que no hay una que sirva para lo que quieres? Albertojuanse (discusión) 23:49 7 ene 2014 (UTC)
Buenos días!, quería saber que os molesta de la información que doy respecto a que existe una novela con el título de Dédalo de mujeres, en cuyo articulo doy a conocer el nombre de la autora, una sinopsis de la obra, cuando se editó y por que editorial fue editada. Un pequeño currículo de la autora y el título de sus siguientes obras. Ya retiré enlaces que pudieran llevar a sitios de venta y demás.
No entiendo porque "Gaard vander pol" no lo encuentra adecuado y me amenaza con que si vuelvo a intentar editar esta información de cualquier otra manera se verá obligado a "tomar otras medidas". Se atreve a acusarme de plagio. Le rogaría que antes de retirar nada y acusar indiscriminadamente, se informe bien.
Me parece que informar a la gente sobre literatura y obras nuevas o antiguas no se debe rechazar, todo lo que sea cultura bienvenido sea. Por favor controlen a sus revisores, a veces el abuso de poder lleva a errores. El articulo creado lo he hecho desde el respeto y actuando de buena fe. Agradecida por su tiempo. A propósito vuestro lema es: Enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar...parece ser que no.
Hola, tenemos una seccion para solicitar la restauración de artículos borrados; es esta. No obstante, a la vista del aviso que te han dejado, parece que el contenido del artículo era una copia de la reseña de Amazon, lo que contraviene nuestras políticas sobre derechos de autor. Puedes informarte con detalle en esta página: Ayuda:Preguntas frecuentes/Derechos de autor. Por otra parte, debes tener en cuenta que Wikipedia es una enciclopedia, y como tal, solo puede alojar artículos cuyo contenido sea enciclopédicamente relevante, aspecto que debe demostrarse mediante la inclusión de referencias a fuentes fiables independientes. Un saludo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:15 8 ene 2014 (UTC)
Una pregunta por favor: Acaban de borrar una imagen en Commons, y en la notificación de borrado dice: "Copyright violation", y dan una página web. Entrando a la página web se ve otra imagen, del mismo tema, pero nada que ver con la que borraron. Pienso que se equivocaron, y que borraron sin confirmar, quizá sin ver la imagen, solamente guiándose en el nombre de la imagen.
Entrando a la página web [56], que es la razón de borrado que indican, se muestra una imagen de la misma sonda, pero es otra imagen que no tiene ninguna relación, es absolutamente otra imagen.
¿Dónde puedo escribir, o qué puedo hacer para preguntar sobre esto, avisar del posible error, y pedir que se restablezca la imagen? No manejo bien commons; gracias a quien pueda ayudarme. Ener6-(mensajes) 11:26 9 ene 2014 (UTC)
Muchas de las imágenes que publica la NASA son libres, pero creo que esta no lo es. Es una representación artística y en la página que nos enlazas no encuentro ninguna licencia compatible con las de Commons. De todas formas, el mejor sitio para preguntar es en el Café de Commons [57]. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia11:41 9 ene 2014 (UTC).
Un usuario me hizo notar una página de la ESA donde figura la imagen en cuestión, con derechos de autor. Disculpas. Retiro lo que escribí. Ener6-(mensajes) 11:47 9 ene 2014 (UTC)
De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
Si la Wikia fuese editada por un autor fiable, como el personal de la propia serie de televisión o la productora, sí que sería una fuente primaria fiable —habría que tener en cuenta las limitaciones de uso de las fuentes primarias—; pero no es el caso. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:15 9 ene 2014 (UTC)
Agradecería que alguien conocedor del procedimiento me informase de qué se espera del acusado en una denuncia ante el tablón de bibliotecarios. ¿Procede replicar allí directamente exponiendo los propios contraargumentos? ¿Se debe esperar a que el bibliotecario que «enjuicie» el caso los pida de forma expresa? ¿Se debe, simplemente, esperar a la resolución?
La costumbre es que, si querés, podés responder antes de la resolución. Incluso, podés responder a la resolución misma. En general no es aceptable que los hilos se extiendan, pero esto sólo se exige a los wikipedistas sin permisos de administrador, ya que los biblios suelen intervenir cuantas veces consideran necesarias. Ferbr1 (discusión) 12:36 10 ene 2014 (UTC)
Sí, en general se permiten los descargos, no las réplicas y contrarréplicas, pero eso depende del bibliotecario de turno. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:54 10 ene 2014 (UTC)
Si el denunciado quiere dar su punto de vista no hay inconveniente en que lo haga. Si no se da un biblio puede considerar necesario tener ese punto de vista y pedirlo. Lo que se recomienda es que una vez planteadas ambas posturas no se siga con el juego de réplica y contrarréplica. Bernard- Et voilà!13:16 10 ene 2014 (UTC)
Hola. Estoy interesado en crear un nuevo artículo de "XD (emoticono)", ya que fue borrado previamente. Lo que sucede es que he visto que fue borrado muchas veces. ¿Se puede crear de nuevo? Y si es posible de que se pueda crear ¿Qué requisitos debo cumplir?. — El comentario anterior sin firmar es obra de Elstef41 (disc. • contribs • bloq).
Pues exactamente los mismos requisitos que para cualquier otro artículo. En este caso, básicamente deberían de presentársete dos problemas: uno, si merece la pena crear un artículo y no, más bien, introducir la información correspondiente en Anexo:Emoticonos, en plan de nota a pie de página; dos, si cuentas con buenas fuentes para que la información no solo sea interesante más allá de puras curiosidades, sino fiable. --Camima (discusión) 19:51 10 ene 2014 (UTC)
(CdE)(Recuerda firmar con ~~~~) Buenas. Eres libre de crear cualquier artículo en Wikipedia que trate sobre un relevante desde el punto de vista enciclopédico: «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.» Es el requisito que necesitas —por cierto, una 'fuente fiable' es quella creible, independiente y publicada que no provenga de foros, blogs, etc.—.
Ahora bien, ¿un único emoticono es relevante? No quiero decir que no se use mucho, que no sea importante o que no exista información sobre él; digo que a lo mejor no es el tipo de conocimiento que encontrarías en una enciclopedia. Pero si tienes referencias como las mencionadas, adelante.
Sin embargo, los emoticonos son un tema de estudio entre los académicos —puedes encontrar fuentes aquí—, por lo que el artículo sobre los emoticonos sí que puede albergar esa información. Adicionalmente, puedes echarle un vistazo a Anexo:Emoticonos, y añadir a cada uno una pequeña reseña o historia a cada uno, con sus correspondientes referencias. Sería más sensato. Al fin y al cabo no es necesario que cada cosa tenga su propio artículo, lo importante es que esté en algún sitio. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:02 10 ene 2014 (UTC)
Gracias por las respuestas, he decidido al final no crear este artículo puesto de que existe un anexo de emoticonos (como ha dicho Alberto), además que no es necesario crearlo. Y también, gracias por firmarme, me había olvidado de hacerlo. ►elstef41 ¿Mensajes?19:23 25 mar 2014 (UTC)
Hola, soy Mirian Dulce de Madrid. La bibliotecaria Mel 23 me recomendó hablar con la bibliotecaria Lourdes Cardenal para que me aconsejara. Pero no he podido escribir en su página de discusión y me ha remitido aquí.
Por favor ¿puedes decirme como hacer más impersonal la página llamada José Luis Narom? He hecho todos los cambios que me ha dicho la bibliotecaria Mel 23, pero me gustaría que me dijeras si debo hacer algo más para que quede perfecta. Te estaría muy agradecida. Un saludo fuerte. Miriam --Musica Maravillosa (discusión) 21:36 11 ene 2014 (UTC)
¡Buenas! Por favor podríais renombrar el artículo "Espectroscòpia de saturació lliure d'efecte Doppler" por "Espectroscopia de saturación libre de efecto Doppler"
¡¡Gracias!!
En el artículo que estoy redactando, veo la necesidad de enlazar a un video de youtube donde se complementa muy bien la explicación dada por una sección del artículo. Ese video explica lo relativo específicamente a dicha sección, y no al artículo en general.
¿Dónde enlazo el video? ¿En la misma sección, indicando que es un enlace externo? O lo coloco como siempre se hace en la sección "enlaces externos", y en este último caso, ¿cómo indico en la sección que sería bueno ver ese video? Ener6-(mensajes) 21:59 13 ene 2014 (UTC)
(CdE)Ener6, los enlaces en el cuerpo de los arículos se suelen borrar con el fin de evitar el spam y homogeneizar el estilo. Si se trata de un recurso importante, en tu lugar haría:
Si es un enlace plano, usaría la sección de 'Enlaces externos', pues esa es su finalidad; pondría un inciso indicándolo:
Si usas la plantilla {{Multimedia externa}}, deberías poder ponerla en el cuerpo del artículo, pero desconozco si existe un consenso respecto al uso de esta plantilla.
Gracias por las respuestas, especialmente a Albertojuanse, siempre dispuesto a ayudar sin escatimar esfuerzos para dar una explicación completa y útil. Tomaré la opción de colocar el enlace en "enlaces externos" y en la sección correspondiente recomendar el video para una mayor comprensión de lo descrito. Gracias, Ener6-(mensajes) 01:35 14 ene 2014 (UTC)
Hola.
Soy nuevo en wikipedia.
Me registré para corregir el artículo "https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1ncer_epitelial_del_ovario" pues confunde los términos tumor, neoplasia y cáncer. Este último término se utiliza tan solo para designar a las neoplasias malignas.
Dado que el artículo habla de neoplasias en general, su título debería ser cambiado por el del: "Neoplasias Epiteliales de Ovario" o "Tumores Epiteliales de Ovario", ya que el término "Cáncer Epitelial de Ovario" designa otra realidad.
Sin embargo, como no soy usuario autoconfirmado, no puedo cambiar el nombre del artículo yo mismo.
¿Podría alguien ayudarme?
No es la primera vez que se plantea este asunto, y deseo de corazón que en esta ocasión se pueda llegar a una solución, a ser posible satisfactoria para todos. Anteriormente no se llegó a nada concreto.
El problema, dilatado en el tiempo, es que a todas luces parece una injusticia y discriminación que la turolense ocupe el artículo principal, chupándose las visitas que le correspondería a las demás. Compañeros aragoneses (y es importante, en este caso, señalar su origen), concretamente Escarlati (disc. · contr. · bloq.) y Franxo (disc. · contr. · bloq.), pretenden convencernos de que la turolense tiene mayor importancia, por ser un municipio, capital de una comarca, y existir un título nobiliario con ese nombre. Y, en conciencia, no dudo de que tenga importancia, pero resulta que la Híjar granadina tiene casi el triple de población, es una importante localidad situada muy próxima a la mismísima ciudad de Granada, y obviamente goza de mayor importancia en esta zona (igual que la Híjar turolense gozará de relevancia en Teruel).
Ante la duda razonable que se plantea, yo no quiero que se discrimine a la Híjar turolense, en absoluto, pero tampoco que se discriminen a las Híjar granadina o albaceteña. Exijo equidad e igualdad, y me baso para exigirlo en la actual política de convenciones de títulos, la cual conozco perfectamente.
Por ello, solicito que se reserve el artículo Híjar para desambiguación, que la Híjar turolense se traslade a Híjar (Teruel) y la granadina se mantenga como Híjar (Granada). Es de justicia, y cualquier compañero que se considere imparcial, me dará la razón.
PD: Estoy dispuesto a realizar yo todos los cambios de enlaces. Ya lo hice ayer, pero Escarlati (disc. · contr. · bloq.), convencido de lo que dice, fue tan amable de revertirme... Sin duda subestimándome y tratándome como si fuese un simple anónimo que no sabe lo que hace. Ser anónimo no me da ni me quita la razón. Un saludo. 81.38.123.204 (discusión) 16:24 14 ene 2014 (UTC)
Di un vistazo a la desambiguación y los artículos, además de la discusión anterior. Viéndolo desde afuera, me parece que Híjar (sin paréntesis) debería reservarse para la desambiguación, yo lo haría así... Ener6-(mensajes) 16:48 14 ene 2014 (UTC)
Obviamente hay un usuario que, utilizando varias ips dinámicas (probablemente evadiendo el bloqueo de Gabri por su patrón de ediciones), viene aquí a hacer "patria" de una pedanía de un pueblo de la provincia de Granada llamada Híjar, y está rompiendo todos los enlaces que hay en wikipedia (que son, con diferencia, el término más enlazado) de la capital de la comarca del Bajo Martín, ciudad ducal y con Casa nobiliaria asociada. Con el agravante de que rompió muchísimos enlaces mediante cambios masivos, (decenas y decenas de artículos) y que ahora continúa con su particular sesgo por la vía de la guerra de ediciones. No puedo contestarle a él directamente porque ya van tres ips (ip dinámicas) las que utiliza, quizá porque tema ser identificado como Gabri si utiliza una ip estática. En fin, una vieja historia que, como el mito de Sísifo, es cíclica. Escarlati - escríbeme18:42 14 ene 2014 (UTC)
Según el razonamiento de la IP, deberíamos hacer exactamente lo mismo con Valencia, Granada e incluso Madrid. Café para todo o para ninguno. El criterio exclusivo de más población no es muy enciclopédico.--Franxo (discusión) 20:00 14 ene 2014 (UTC)
Buenas. Sinceramente, yo también creo que se debería dejar el artículo "Híjar" para una desambiguación. La IP que iniciaba este hilo no pedía que la Híjar de Granada se convirtiera en el artículo principal. Sinceramente, dado que aplicando un criterio u otro da como resultado que una o otra localidad es más importante, considero que es de justicia que el artículo Híjar quede como desambiguación. Qué tienes más relevancia: ¿la importancia que tuvo una localidad en su pasado (la de Teruel) o la importancia que tiene otra en su presente (la de Granada? Es muy relativo. Por eso, repito, lo más adecuado es una desambiguación. Un saludo. --Galdius (discusión) 17:08 15 ene 2014 (UTC)
Es que lo que cuenta es facilitarle la búsqueda al lector. Si la Hijar de Granada está más enlazada y tiene más visitas, muchas más, entonces se debe mantener como entrada principal o viceversa. Hablar en términos de relevancia histórica no nos corresponde, pues no somos quienes para atribuirla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:34 15 ene 2014 (UTC)
Esa es precisamente la razón, la Híjar de Teruel, es mucho más conocida, no solo por su relevancia histórica, sino por su frecuencia (una simple búsqueda en Google lo muestra). Si la Híjar de Granada enlaza a menos de diez artículos y anexos, la de Teruel enlaza a unas 50. Pero el caso es más simple que todo esto, se trata de la enésima evasión de bloqueo de Gabri-gr-es (disc. · contr. · bloq.), y comenzó a manipular los enlaces a Híjar (Teruel), vandalizándolos (puesto que los dejaba rotos, en rojo), de forma masiva, como medio para respaldar sus particulares criterios. Ya han sido bloqueadas las cuatro ips con las que evadió el bloqueo, aunque eso no le impidió abrir este flame a ver si alguno picábamos y alimentábamos el hilo. Escarlati - escríbeme20:42 15 ene 2014 (UTC)
Como bien dice Escarlati, Híjar de Teruel es mucho más enlazada y tiene mucho más potencial que las otras dos juntas. Como ya he dicho antes, si aceptamos que Híjar sea la desambiguación, deberemos hacer lo mismo con Valencia o Córdoba (mismos criterios para todos). No podemos decir que una población por tener 2000 habitantes más que la otra, es más importante.--Franxo (discusión) 21:05 15 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Yo pienso que acá debe conversarse del tema del hilo, que es qué artículo se queda como principal (sin paréntesis) o si la página de desambiguación es la que debe quedarse como la principal. Desviar la conversación hacia que alguien cometió no sé qué vandalismos, y ocurrieron no sé que otros bloqueos, es eso, desviar. Si alguien cometió vandalismos u otras contravenciones, usemos los mecanismos que tenemos para evitarlo. Pero en este hilo hablemos del tema.
Creo que el criterio para dejar un artículo como principal, o la desambiguación, es facilitar la búsqueda. Si alguien escribe en la búsqueda 'Híjar', le saldrá la página que quede como principal. ¿Qué será lo que esté buscando en wikipedia esa persona que escribe "Híjar"? Hay varias posibilidades. Puede ser:
La villa o el municipio de la provincia de Teruel.
La localidad o la pedanía española en Granada.
La localidad o la pedanía española en Albacete.
La localidad o el municipio provincia de Teruel. (Por cierto, ¿este artículo no está repetido? Soy desconocedor de esa región...)
El río que nace en Cantabria.
El valle por el que discurre el río.
La sierra de la Cordillera Cantábrica.
El título nobiliario.
¿Cuál será la más probable?
Si hay una de estas opciones que repunta claramente, y que con buena diferencia es la más probable que una persona busque en wikipedia, pues esa opción debe ser la que tenga el artículo principal. Pero si ninguna repunta claramente, si no es muy notoria la diferencia entre la opción más probable y la segunda o siguientes, entonces la que se debe quedar con el artículo principal es la página de desambiguación. Ener6-(mensajes) 23:21 15 ene 2014 (UTC)
Esto es una breve búsqueda:
Enlaces internos sobre la de Teruel frente a la de Granada.
Pero eso es una búsqueda en Google, y la de enlaces internos no es correcta. Estás considerando el máximo de búsqueda, pero ninguna de las páginas llega a 500 enlaces internos. Y de hecho solo se deben contabilizar los enlaces al espacio principal:
Todas en Diciembre de 2013, para comparar períodos completos
Eso significa que la afirmación de que Híjar se está "chupando" las visitas de los demás no es correcta, dado que si fuera cierto, al intentar buscar las otras Híjar deberían caer en la página de desambiguación, y no lo hacen. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:12 17 ene 2014 (UTC)
Con las cifras expuestas (y consideron las últimas de visitas a los artículos de Wikipedia las más significativas) los títulos están bien como están. Aún restando de las 571 visitas al Híjar de Teruel las 46 de la desambiguación (suponiendo que todas ellas son lectores rebotados desde el artículo principal buscando otro) la localidad de Teruel casi quintuplica en visitas a la suma de las otras dos. Las cifras de enlaces internos no hacen más que reforzar el criterio. —Rondador12:13 17 ene 2014 (UTC)
Hola, hice una entrada nueva traduciendo desde el inglés. Creo que ya está bastante aceptable, pero la mayoría de las imágenes no se despliega. ¿Podría alguien asistirme con esto? El usuario que me ayudó amablemente al principio ha dicho que es porque las imágenes solo están guardadas localmente en Wikipedia en inglés y que para que aparezcan aquí hay que trasladarlas, pero que él no sabe cómo hacerlo. He pedido ayuda a otros dos wikipedistas y he intentado yo misma varias cosas, pero nada me ha dado resultado. ¿Podría alguien trasladarlas? Por otra parte, creo que es lo único que faltaría para dar por teminada mi participación en ese artículo y quitar el cartel que dice que está en desarrollo ¿Puedo quitarlo igual, porque yo ya no puedo hacer nada más allí y me gustaría dedicarme a otro tema? Ya hice también los enlaces desde todos aquellos artículos en los que se mencionaba este crematorio. Unusual (discusión) 18:04 22 ene 2014 (UTC)
En Wikipedia en español no albergamos imágenes como en Wikipedia en inglés. Aquí usamos las imágenes albergadas en Wikimedia Commons, las cuales deben estar publicadas bajo licencias libres. Si una imagen se encuentra en Wikipedia en inglés y está publicada bajo una licencia libre, entonces puede trasladarse a Wikimedia Commons. Hay una guía simple, aunque en inglés, que sirve para trasladar correctamente imágenes desde Wikipedia en inglés a Wikimedia Commons llamada «Moving to Commons»; te la recomiendo. --ralgis·/d/18:34 22 ene 2014 (UTC)
En ello —aunque como indica Ralgis debería investigar cómo se hace—. También he añadido a la discusión la plantilla de la licencia CC-BY-SA, necesaria cuando se traduce. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:47 22 ene 2014 (UTC)
¡Maravilloso! Llevaba ya días tratando de dar con la solución y ya me estaba frustrando un poco. Muchas gracias a ambos, a Albertojunase por darse el trabajo de trasladar las imágenes y a Ralgis por explicarme cuál era exactamente el lío y enlazar los documentos pertinentes. Lo de las licencias lo entendía ya bien, pero leeré atentamente la guía para trasladar y prometo no molestar otra vez (al menos no con esto :) Saludos y gracias, otra vez! --Unusual (discusión) 19:29 22 ene 2014 (UTC)
En este caso, es necesario fusionar historiales, para liberar el espacio de Municipio de Atchison (condado de Clinton, Misuri) y así permitir que se pueda crear este artículo. ¿Te animás a traducirlo? Voy a solicitar la fusión de historiales. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:54 23 ene 2014 (UTC). PD. En el pasado descubrí unos 15 casos similares. Tengo la impresión que aún vamos a seguir encontrando duplicados por un buen tiempo.
Comentario. Entendí mal la petición; ya he deshecho mis acciones. Me pongo a ello más tarde cuando tenga tiempo, si nadie se me adelanta. --LlamaAl (discusión) 18:10 24 ene 2014 (UTC)
Me preguntan esto y no lo entiendo muy bien, ¿me echais un cable? Gracias.
"Dibuja un esquema molecular de cada una de las sustancias que intervienen teniendo en cuenta el estado físico en que se encuentran. "
Cu(s) + 2H2SO4 (aq) → SO2 (g) + CuSO4 (aq) + 2H2O (l)
Creo, que confundes Wikipedia con un servicio de resolución de tareas escolares. Desafortunadamente, no contamos con el artículo esquema molecular para darte más información. -- magister17:50 24 ene 2014 (UTC)
Buenas. A día de hoy no se puede eliminar la cuenta de usuario de la Wikipedia: «Una vez creadas las cuentas de usuario no serán borradas». Si un usuario desea dejar Wikipedia puede llevar a cabo una serie de acciones para minimizar su presencia o exposición a terceros:
Pedir que se elimine su página de usuario —su usuario seguirá activo y podrá seguir editando—.
Añadir en su página de usuario la plantilla {{Usuario retirado}} o un texto equivalente.
Si ésta contiene o ha contenido datos personales, puedes solicitar a un bibliotecario que los oculte en el tablón de bibliotecarios.
Puede añadir a su página de usuario y subpáginas la sentencia __NOINDEX__ para que los buscadores no indicen su página —al buscar su nombre o nick no aparecerá en Google, Bing, Yahoo...—.
Si deseas más información al respecto puedes leer la Política de protección de datos o la Política de retención de datos, que recuerda que el Acceso a estos ha de llevarse a cabo «conforme a las disposiciones legales estatales o federales en los Estados Unidos de América». Por último, puedes ponerte en contacto con voluntarios de la Fundación Wikimedia en el sitio WP:OTRS. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:24 26 ene 2014 (UTC)PD: Si el usuario está bloqueado, debería pedir a un bibliotecario que haga las modificaciones oportunas en su página de usuario en su lugar. Podría solicitarlo aquí.
Pregunta sobre finalización de CAD: Candidatos a artículos destacadoseditar
Una pregunta por favor: Vi que una CAD en la que estuve participando cumplió los requisitos. Se hicieron muchas mejoras al artículo en base a sugerencias que hicieron los participantes, y hubo consenso completo (con argumentos) entre los que participaron para que el artículo sea artículo destacado. El artículo estuvo propuesto desde hace muchos meses, y participaron 5 personas.
Efectivamente, en este caso, hay que dar aviso en el tablón para que alguno de los administradores estemos al tanto y procedamos con la resolución. El tablón puede usarse también para expresar cualquier duda, comentario u opinión sobre el sistema CAD, como así existe por igual la página de discusión de WP:CAD. ¿Cuál candidatura es la que consideras que está lista para cerrarse, Ener6? --Phoenix5818:03 26 ene 2014 (UTC)
¿qué se considera más correcto: "XX et al. analizó" o “XX et al. analizaron”? Yo creo que el plural es mejor, a no ser que sea evidente que el sujeto de frase se refiere a una publicación y no a sus autores, pero no sé si existe una norma en español sobre este asunto.--XanaG (discusión) 01:10 27 ene 2014 (UTC)
Siempre lo he visto en plural, pues el sujeto es Fulanito, Sutanito y Perenganito; salvo que el sujeto sea otra cosa
La mortalidad hospitalaria en la experiencia de Wilheim et al. fue del 12,5%
Mejuto, Evaristo Castedo, et al. "Tratamiento de la infección del cable de estimulación cardíaca intravenoso mediante circulación extracorpórea." Rev Esp Cardiol 52.8 (1999): 628-31.
En este caso el sujeto es la mortalidad. Pero si el sujeto es Fulanito y otros, el sujeto va en plural:
Los puntos de corte establecidos por Bech et al. fueron 0-7 (ausencia de depresión), 8-15 (depresión menor) y valores superiores a 16 (depresión mayor).
Carod-Artal, F. J., et al. "Depresión post-ictus: factores predictivos al año de seguimiento." Rev neurol 35 (2002): 101-6.
Me temo que en el último ejemplo el sujeto es «puntos», no «Bech et al.». Sin embargo, dado que «Fulano et al.» equivale a más de una persona, cuando sea sujeto el verbo debe ser obligatoriamente plural. «Ralgis et al. leen la Wikipedia en voz alta». --ralgis·/d/02:12 27 ene 2014 (UTC)
Sí, escogí mal el ejemplo... Aquí tienes uno mejor:
Kane et al., pese a hallar resultados diferentes a los publicados por Ackerman et al., están de acuerdo con estos últimos en los siguientes puntos: la CMT no es equivalente al factor g...
García-Molina, Alberto, et al. "¿ Son lo mismo inteligencia y funciones ejecutivas." Rev Neurol 50.738 (2010): 46.
cuando le doy a "añadir enlaces" en el margen izquierdo y entro en la página de wikidata, en la sección "Páginas de Wikipedia con enlaces hacia este elemento" no me deja añadir el idioma, a pesar de escribir el nombre del artículo me sale este mensaje:
No se encontró el artículo especificado en el sitio correspondiente.
En algunos articulos, cuando pongo el cursor sobre texto, no me aparece que es texto (El cursor cambia), y si existen enlaces no les puedo dar click. ¿Alguien sabe cual es el problema?.(Perdon si esto no va aqui, hace mucho que no escribo aqui)--Roldan cuevas (discusión) 00:14 28 ene 2014 (UTC)
hola...
Alguien me puede ayudar a crear Un Libro? sigo las instrucciones del tutorial que está en el pie de la página, pero cuando lo hago llego hasta el segundo paso, luego cuando pretendo ir al siguiente paso no aparece los botones que me permitirían seguirGabrielr0260 (discusión)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Cambios menores, reversiones y contradiccioneseditar
Hola. Me pregunto qué se debe corregir, Ayuda:Edición menor o los resúmenes de edición dejados por la herramienta de revertir. Al leer la página de ayuda, esta dice:
Revertir una página no se considera cambio menor bajo ninguna circunstancia.
Sí. La excepción es una buena explicación. De todas formas, existe contradicción entre el texto de la sección Cosas que recordar y la sección Excepciones. Es necesario arreglar la página de ayuda para que sea claro desde el principio que existen excepciones y que ese bajo ninguna circunstancia no se aplica todo el tiempo. Me surge la duda, que si deshago una edición de otro usuario y el efecto acumulativo de la edición y su vuelta atrás es cero, a pesar de no haber usado la herramienta de reversor, debo marcarla como menor o no. Si la razón que se da al revertir es el resultado final, la misma razón debería tenerse en cuenta al deshacer sin cambios adicionales. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia16:49 30 dic 2013 (UTC).
¿Qué pasa si algún bibliotecario hace ediciones contrarias a las políticas, o da consejos que las violan, o se niegan a hacer cumplir las normas? Cuando empecé a editar, procuré leer las normas de este sitio, como hago en la vida real allá donde voy. Imaginen mi sorpresa al comprobar que algunos encargados de velar por su cumplimiento actúan como si estuvieran por encima de ellas y se niegan a actuar en consecuencia incluso cuando se les señala el precepto expresamente. Supongo que las políticas están por alguna razón. ¿Alguien que sepa más que yo sobre el funcionamiento de este sitio podría aclararme esta cuestión? Gracias. Quien sabe puede (discusión) 09:46 31 dic 2013 (UTC)
Se debe denunciar en la sección «Miscelánea» del tablón de anuncios de los bibliotecarios, tras de lo cual, otro u otros bibliotecarios decidirán si procede una sanción de acuerdo a su interpretación de las normas wiki. Y posteriormente, o anteriormente, si lo deseas, abrir una solicitud de avales para revalidación de bibliotecarios, en la que se votará si los posibles errores tendrán como consecuencia la pérdida de la condición de bibliotecario. Ya sé que es bastante peculiar, pero ya se sabe que wikipedia no es una democracia en la que hay separación de poderes. Imagínate que ves a un policía llevarse el dinero del banco, vas a la comisaría a denunciarlo, y otro policía decide si se ha llevado la pasta o no, y ese mismo policía decide si se le castiga o no. Y lugo tú puedes pedir que se vote entre los que pasan por ahí si el policia que viste debe seguir con la gorra o no. Cosas de Wikipedia.--EfePino (discusión) 12:44 1 ene 2014 (UTC)P. D. Por favor, discúlpenme los bibliotecarios si creen que los estoy ofendiendo. Ni son policías, ni mucho menos, policías ladrones. Es sólo una analogía que a mi juicio ilustra bastante bien el procedimiento.
No es cuestión de valentía. Yo he empezado a leerlo, y lo que veo hasta ahora es que falta información, faltan referencias, y sobra paja. Y eso no es cuestión de longitud. Cuestión, por cierto, que me parece una de las más disparatadas de Wikipedia, pues solventado (como está) el problema con los navegadores, ¿qué es eso de que "Los lectores se pueden cansar leyendo una página de extensión mayor a 6000 o 10 000 palabras"? ¿Quien redactó y aprobó eso, pensó que un artículo de una enciclopedia es como una noticia de un periódico o las instrucciones de evacuación de un edificio? Como digo, un soberano disparate. A quien no le interese un artículo porque se cansa leyendo, que no lo lea, que aquí no nos dedicamos a la edición de novelas por entregas ni a libros adaptados para la infancia. Mientras el asunto tenga relevancia enciclopédica, ni sobre ni falte nada, esté bien escrito, esté bien estructurado con secciones e índices bien puestos, y tenga las oportunas referencias, nos podemos darnos con un canto en los dientes.--EfePino (discusión) 21:15 1 ene 2014 (UTC)
Hay que tener en cuenta que una cantidad excesivamente elevada de bytes dificulta la grabación de modificación de contenidos, así como cargar esa página extensa en determinadas conexiones a internet. Dicho esto, también me parece que las cantidades establecidas en WP:TA son irrisorias, y ya en la página de discusión de la misma página se planteaba el aumento de límites desde el año 2008. Trasamundo (discusión) 21:26 1 ene 2014 (UTC)
(en CdE) Hombre, sí: pero en algún momento viene bien centrar el tema en lo fundamental y abrir artículos específicos para los subtemas. Por reducción al absurdo: todos los artículos sobre historia que hay en Wikipedia podrían fusionarse en uno sobre «Historia del Mundo»; pero no sería lo más adecuado ni lo más cómodo.
Pues eso no contradice lo que yo he dicho. Un artículo se hace demasiado farragoso cuando, por ejemplo, se dedica una apartado a explicar el cierre al tráfico rodado de una calle concreta. No confundamos el fárrago, el barullo y lo accesorio, con la extensión y con la precisión.--EfePino (discusión) 21:50 1 ene 2014 (UTC)
De todas formas, si hablamos de este artículo en concreto, el problema no es tanto su longitud sino su estructura. Tiene un título para cada párrafo, lo cual es innecesario. Sería más lógico dividirlo en siglos o etapas que en sucesos concretos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:41 1 ene 2014 (UTC)
Y no sigo porque me recontra cansé, esto sigue ad eternum. Estas cuentas e IP están creando hasta el dato más nimio que se puede contar en relación con esta localidad, sin una sola referencia y hablando en primera persona. No tengo inconveniente que las personas hablen sobre lo que sabe o lo que les gusta, pero aquí hay más de una docena de cuentas con propósito particular relacionadas (insisto en que no fui exhaustivo, la cifra real es mayor). Si se aportaran fuentes, la información es bienvenida, por supuesto. Pero así solo añade una tonelada de información sin discriminación. Mejor prevenir que curar, hay que localizar al/los sujeto/s que los está/n haciendo. --Metrónomo's truth of the day:«Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año»02:11 2 ene 2014 (UTC)
Otro punto en relación a lo que comenta Metrónomo es que esas cuentas han creado múltiples artículos que repiten la misma información, ver:
El origen de la finca de Vista Alegre se debe fundamentalmente a cuatro grandes fincas: dos quintas de recreo y dos fábricas de jabón. Si bien, de entre ellas, destaca la finca con la casa de campo del que fuera médico de su majestad Higinio Antonio Llorente quien la configuró a partir de 1802.
En 1823 la finca es nuevamente vendida al matrimonio Pablo Cabrero y Josefa Martínez Arto, dueña de la famosísima Real Fábrica Platería de Artó. A ellos se debe la transformación del conjunto en una quinta de recreo pública y también su bautismo con el inmortal nombre de "Vista Alegre". Su inauguración se produjo en 1824 y contaba con un casino, casa de baños y una gran huerta y jardín, con diferentes juegos y caprichos, pero pronto el negocio pasó a ser ruinoso, lo que animó a sus dueños venderla en 1832.
Así, en 1832 la finca es comprada por la reina María Cristina de Borbón, cuarta esposa de Fernando VII, quien inmediatamente comenzaría su engrandecimiento, comprando fincas adyacentes hasta alcanzar 44 en 1836 y 50 hectáreas cercadas. De entre ellas destacan cuatro grandes fincas, dos quintas de recreo y dos fábricas de jabón.
El casino se transformó en palacio representativo, complementado con otras construcciones, la mayoría diseminadas por la Real Posesión, como la contigua Estufa Grande, la antaño magnífica casa de Bella Vista destinada a exposición de aves disecadas y biblioteca, así como las casas de Dependientes, Administración, Oficios, Caballerizas, de Vacas, de Gusanos de Seda, la Capilla, la Naranjera con su pajarera en el centro, la de Juegos, la Codornicera, la Faisanera, el Castillo Viejo escondido en el bosque, la Ría Navegable con su isla, y la casa de Campo del que fuera marqués de Negrón llamada de "Navarro" para oratorio y mirador.
Posteriormente empezaría la construcción de un nuevo palacio con mayores pretensiones que "el viejo" y llamado a ser el principal, mientras se reformaba y extendía el jardín siguiendo las modas paisajistas y el cual se convertiría en uno de los jardines de este tipo más importantes de España.
Vaya, pues muchas, muchísimas gracias por los últimos comentarios que me devuelven la fe en mí misma. La verdad es que vi el artículo muy de pasada y a simple vista no me gustó, pero a simple vista lo único que podía asegurar era su longitud que salía de ojo. Pensé que exponiéndolo aquí algo podrían hacer otros (yo estoy pringada con los famosos plagios de JP. y otras cosas). Pido a los que se han tomado la molestia de revisar que lo vayan arreglando poco a poco; yo me incorporaré a la vuelta de unas wikivacaciones que me tomo a partir de esta tarde. Nos veremos. Lourdes, mensajes aquí14:21 2 ene 2014 (UTC)
Estimada Lourdes, el problema del artículo no es solo su extensión, sino metodológico. Para aquellos que no lo conozcan (serán los más) Carabanchel es un distrito madrileño (pertenece al municipio de Madrid) que recoge la "tradición" de los antiguos municipios independientes de Carabanchel Alto y Carabanchel Bajo, que fueron anexionados a Madrid en 1949. Sin embargo, aunque el territorio actual del distrito de Carabanchel recoge los cascos urbanos de dichos municipios, sus territorios se encuentran divididos actualmente entre tres distritos: Latina, Carabanchel y Usera. Peor aún, a lo largo de su existencia y antes de su anexión, los Carabancheles perdieron territorio que fue adquirido por Madrid. Esto es significativo, por ejemplo, para la Quinta del Sordo, que posiblemente cuando fue edificada lo fue en un terreno que no pertenecía a Carabanchel (Bajo) y que en la actualidad está en el distrito de Latina. Posiblemente nada de lo anterior a 1949 debe estar en esos artículos y sí en Carabancheles o en Carabanchel Alto y Carabanchel Bajo. Un lío. Cualquier indicación es bienvenida. Atentamente --El extranjero (discusión) 20:36 3 ene 2014 (UTC)
Saludos a todos. Me he dado cuenta que al presionar el botón de firma, que antes entregaba cuatro tildes (~~~~), ahora arroja --~~~~ con esos dos guiones delante. Pensaba que no funcionaba la firma sin esos guiones, como era antes, pero me he dado cuenta que sí funciona. ¿No debiera optarse por una sola alternativa que tener dos formas de firmar. Para mí esos guiones antes de la firma son molestos, ya que no tiene sentido incluirlos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí22:53 1 ene 2014 (UTC)
Estás hablando del botón , que está en tercer lugar luego de N y C, ¿cierto? ¿Alguna vez ese botón puso sólo cuatro ~~~~? Yo siempre que lo usé, me puso los dos guiones adelante. Por eso firmo "a mano". GabrielG¿mensajes?13:21 2 ene 2014 (UTC)
Desde que recuerdo ese botón coloca los dos guiones. Yo pensé que era una añadido estético, por eso lo uso mayormente así (aún cuando lo hago a mano), aunque algunas veces firmo sin los guiones. --Ener6-(mensajes) 16:00 2 ene 2014 (UTC)
Las opciones de ver más de 3 días en la lista de seguimiento no me funcionan. Si pulso sobre "7" días o sobre "todos", igualmente me salen sólo los 3 últimos días. ¿Por qué será? Alguna vez no entro a wikipedia durante más de 3 días, por lo que me gustaría que se pudiesen ver más días en esta lista, caso contrario pierdo las modificaciones a artículos que se hicieron hace más de 3 días. Ener6-(mensajes) 11:10 3 ene 2014 (UTC)
Este hilo lo repetí por error. Mil disculpas... El hilo repetido está en el café ayuda, donde ya se resolvió satisfactoriamente el problema: [59]. Gracias y disculpas, Ener6-(mensajes) 22:12 3 ene 2014 (UTC)
Como no sabía donde dejar esta discusión la pongo aquí. Creo que los artículos Caribe (región), Caribe sudamericano, Mar Caribe y Anexo:Islas del mar Caribe deben fusionarse, puesto que la mayoría de ellos consiste en una gigantesca lista de islas ubicadas en este mar trpical, o por lo menos, dejar solamente dos artículos, uno sobre la geografía y características del mencionado cuerpo de agua y otro sobre las islas que están ubicadas en éste, los cuales serían mar Caribe y Anexo:Islas del mar Caribe, respectivamente. Ya antes había propuesto algo similar pero algunos wikipedistas se habían opuesto. Espero respuesta de la comunidad para tomar cartas en el asunto.--Shadowxfox17:06 3 ene 2014 (UTC)
Comparando con el mar Mediterráneo, de este existen "Mar Mediterráneo", "Mediterráneo Oriental", "Mediterráneo Occidental" o "Mediterráneo español", entre otros. En principio no veo problema en segregar en artículos independientes cuando hay contenido suficiente. El problema es que, el caso del Caribe, tanto "Caribe (región)" como "Caribe sudamericano" no son más que listas/anexos de enlaces internos, con poca enjundia, por lo que no vería problema en fundirlos en un anexo general, haciendo quizás hincapié dentro de él (o en el general del Mar Caribe) de posibles subdivisiones (Caribe sudamericano, etc, siempre con fuentes). A favor de la fusión, en definitiva, tal como están los artículos.-Totemkin (discusión) 17:22 3 ene 2014 (UTC)
(CdE) El artículo sobre el mar es incuestionable y, además, tiene contenido suficiente; incluso está catalogado como AD. Me parecería peligroso trasladar a él información de otros artículos. El artículo sobre la región me parece que debería ser claramente diferenciable del anterior y no cuestionable, pues incluye también las costas continentales. Lo que ocurre es que su contenido es muy pobre y se parece más a un anexo que a un artículo. Lo del Caribe sudamericano no acabo de verlo claro. Tendría sentido si el de la región estuviese muy desarrollado y hubiese que reducir algo sus dimensiones creando un nuevo subartículo, pero no es el caso. Ni uno ni otro tienen mucho contenido y más bien parecen sendos anexos llenos de enlaces internos. En cuanto al anexo sobre las islas, parece necesario, es completo, no engaña en cuanto a que es un anexo e, incluso, tiene más texto que los otros dos supuestos artículos. Su problema es que carece de referencias a fuentes fiables. Por lo dicho, el más prescindible de los cuatro me parece el del Caribe sudamericano, que se podría fusionar con el de la región caribeña o caribe. Yo no tocaría el del mar y buscaría fuentes fiables para el anexo.--Chamarasca (discusión) 17:24 3 ene 2014 (UTC)
La cuestión con el artículo del mar no es su existencia, sino que dentro de el hay una lista, también gigantesca, de las islas que lo componen, por lo cual lo mencione como posible fusión con los otros, o también que sea eliminado de el la lista y llevada al anexo de islas. Los otros 2 artículos parecen sacados del anexo y no le veo mayor utilidad aparte de referencia geográfica, que bien podría ser una subsección del artículo del mar. En pocas palabras, propongo que Caribe (región) y Caribe sudamericano sean fusionados con Anexo:Islas del mar Caribe, en tanto que la lista que se encuentra en Mar Caribe sea llevada también a este anexo, para evitar tanta redundancia con estas.--Shadowxfox18:04 3 ene 2014 (UTC)
Puesto que el artículo sobre la región del Caribe y el del Caribe sudamericano no tratan solo sobre islas, no veo forma de fusionarlos con el anexo sobre las islas. Respecto al artículo sobre el mar, mejor no tocarlo.--Chamarasca (discusión) 18:12 3 ene 2014 (UTC)
Al menos deberían retirarse esas listas y agruparlas en una sola, puesto que están siendo redundantes y parecen mas copy-paste que otra cosa.--Shadowxfox19:14 3 ene 2014 (UTC)
El problema del anexo es que debería ser información de soporte, atendiendo esta norma. No veo al anexo fusionándose con los artículos. Ahora bien, el artículo destinado al Mar Caribe debería ser solamente acerca de la masa de agua (si revisan así está en la versión inglesa), mientras que la región debería referirse a los detalles de las islas y regiones que conforman. Sobre el articulo del caribe sudamericano, creo que lo mejor es ampliar la información, ya que existen otras regiones como el caribe centroamericano, etc., que son regiones mencionadas en textos. Taichi〒01:09 4 ene 2014 (UTC)
Taichi, no es que quiera ver el anexo fusionándose con los artículos, al contrario, las listas que estos artículos contienen deben fusionarse con el anexo. Si cada uno de ellos describe una región diferente del mar Caribe, pues bien, dejémoslos, pero retirando esas secciones que contienen las islas caribeñas, repetidas una y otra vez en cada uno de ellos. Para eso son los anexos no ? para servir de contenedores de información de soporte, o de listas que no caben en artículos como es en este caso.--Shadowxfox14:17 4 ene 2014 (UTC)
Hola compañeros, primero que nada os deseo un feliz y próspero año nuevo; pero me surge una duda con huggle. Cuando revierto vandalismos me sale un mensaje:"Revertidos los cambios de X a la última edición de", pero no me sale como Revertidos los cambios de X a la última edición de Y. Alguien sabe el causal de este entrometido, de antemano; gracias — ♫♫ Leitoxx The Police ♪♪ — 15:32 31 dic 2013 (UTC)
Somos varios los wikipedistas (ahora mismo recuerdo a Camima (disc. · contr. · bloq.) o Kordas (disc. · contr. · bloq.) [si quieren que quite la mención, por favor avísenme]) que consideramos apropiado borrar los flames en temas polémicos. Hay otros, como Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), que están en contra de hacerlo. ¿Les parece que debatamos un poco acerca de qué es lo más apropiado? Para mí, un flame en un tema polémico debe quitarse, porque siempre alguien entrará al trapo, se calentarán los ánimos y habrá desgaste comunitario, con posibles bloqueos incluidos. Para otros, borrarlos abre las puertas a acusaciones de censura, etc. En fin, ¿opiniones? Ferbr1 (discusión) 21:04 3 ene 2014 (UTC)
En cambio yo estoy de acuerdo con Ferbr1, sobre todo cuando son comentarios anónimos e incluyen insultos para algunos de nuestros compañeros, por mí directo al bote de la basura sin miramientos, es lo que siempre se ha hecho.--Rosymonterrey (discusión) 21:20 3 ene 2014 (UTC)
Entonces, si alguien quiere cortar un debate ¿basta con que entre con una IP e insulte a alguien? Y ¿qué es un insulto? «Fulanito miente» ¿es un insulto? ¿Quién decide qué?
Ojo, los insultos se borran desde hace años. No es sobre esto sobre lo que creo que estoy planteando debatir. Ferbr1 (discusión) 21:26 3 ene 2014 (UTC)
No: pero Rosymonterrey ha planteado que los insultos puedan servir para cerrar todo un hilo, a lo que desde luego me opongo.
Pero si buscamos ejemplos extremos siempre los encontraremos, con lo cual no podríamos tomar ninguna decisión sobre nada, porque siempre podremos encontrar a quien se extralimitó tomando alguna decisión.
Volviendo al tema: no creo que pueda definirse como censura el retirar un mensaje (de eso estaba hablando, de un mensaje, no de hilos enteros) cuando el mismo es un flame. El autor siempre es libre de tomarse un respiro y volver a plantear lo que quiere plantear, pero sin faltar ni provocar. Quiero decir, quien escribe, vr. gr., "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!", también puede escribir "Falta añadir la lesión de Maradona en el Barça". Al primer mensaje, no faltará quien le responda con alguna animalada, con las consecuencias que esto acarrea. Al segundo mensaje, no. Ferbr1 (discusión) 21:43 3 ene 2014 (UTC)
(a) Esto es una enciclopedia; una cosa es debatir con fundamento sobre la edición de los artículos (contenido, orientación, estructura, estilo ...) y otra muy distinta es utilizar las páginas de discusión como si fuesen foros donde se intercambian opiniones al margen de la edición de esos artículos; (b) Llevo suficiente tiempo aquí como para tener un sentido más o menos claro de cuándo se está produciendo lo primero y cuándo lo segundo; (c) Obviamente, no pretendo decir con (b) que mi apreciación sea inapenable, pero cuando no esté claro, es preferible que quien me lo diga (a mí o a otro que haga lo que yo) sea alguien de mi propia categoría, y no precisamente el que está haciando el uso discutible de esas páginas; (d) en cuanto a las discusiones entre nosotros, aunque eso es harina de otro costal, sigue siendo harina. Porque al famoso mantra de Quis custodiet ipsos custodes?, que tanto han gustado siempre de usar, precisamente, los flamígeros de toda la vida, para intentar hacer de la capa de WP su sayo, se le puede contestar: dado que los custodes somos todos los editores (y no, desde luego, los troleros de turno), somos nosotros los editores quienes podemos y debemos asumir la decisión de borrar o recuperar determinadas intervenciones o hilos; (e) porque lo que está claro es que nunca la mejor acción es no hacer nada; hay unas normas, podemos morir discutiendo, pero eso siempre es preferible a tenerlas de simple adorno. --Camima (discusión) 21:51 3 ene 2014 (UTC)
Comentario Buenas. Si flame se refiere al término en inglés, va en cursiva, recordadlo. Y si en efecto hablamos del término inglés, no estaría de más que se definiera, pues no sé cuál es su definición de una forma exacta. Quiero decir, sé que es algo así como vacilar, en su quinta acepción, pero eso ya es troll o troleo. Su traducción más parecida sería 'calentar los ánimos', en el mal sentido de la expresión. Claro, el problema es la subjetividad de estas definiciones —al menos mientras nadie lo traduzca mejor—. Por ejemplo, y no es mi intención discutir esto, creo que el ejemplo de Ferbr1 de "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!" no es un flame, es un troleo. Ni siquiera sabemos con exactitud qué significan los términos.
Así, imaginemos un caso imposible... que un usuario venga al café a denunciar lo que él considera que es un bloqueo injusto. Alguien que sí que considere que el bloqueo es justo, podría interpretar que se trata de un flame con el que enfrentar a la comunidad aprovechando su bloqueo; mientras que el que considere que su bloqueo es injusto no lo considerará flame. ¿Quién decide eso? ¿Y quien decide que borrar el supuesto flame no es otro flame? Puesto que borrar un comentario provoca discusiones...
De hecho, incluso este mismo comentario podría considerarse flame —no lo es...— al propiciar que se discuta con un tema tan sensible para muchos. Más aún, al indicar que este comentario podría ser flame, podría ser considerado como un flame en sí mismo —al explicar lo evidente, peco de condescendiente en el mal sentido caldeando los ánimos—. ¿No sé si me explico? Considerar que un comentario es flame sin una razón objetiva, como que es la sexta vez que abres un tema concreto, que tu nombre de usuario es Viva_El_Flame o que intentes provocar una discusión sobre el matrimonio homosexual o el fútbol en este café—; es simplemente presumir de mala fe. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:53 3 ene 2014 (UTC)PD: Camima, por lo que os he podido conocer a todos, me consta que en este hilo no hay ningún troll o flamígero, por lo que no es necesario usar la segunda del plural de 'vosotros', lo correcto sería usar la tercera de 'otros'. No hagas caso, lo leí mal, lo siento. Saludos.
Jamás dije que debería cortarse un hilo porque alguien escribió un flame, sino revertir ese comentario ya sea si interviene en un hilo ya en debate o si lo inicia, comentarios como este, donde una Ip afirma que un compañero desvaría no deben dejarse crecer y menos si provienen de alguien que se escuda en el anonimato para insultar.--Rosymonterrey (discusión) 21:56 3 ene 2014 (UTC).
Mirad si es ambiguo —y por lo tanto peligroso— el tema que ni siquiera tenemos una palabra en nuestro idioma para definirlo. --Fremen (discusión) 21:58 3 ene 2014 (UTC)
Tenemos «soflama». Un flame es una intervención que valoramos despectivamente porque no viene a cuento. Sus consecuencias no definen el término, pero la presencia de esa llama deja bien claro que, al ser algo no pertinente al lugar, provoca inevitablemente consecuencias no deseadas.
Y hablando de IPs: nunca he entendido por qué aceptamos que se entre a las reuniones enmascarado. Aunque a lo peor este comentario mío es un flame de esos y alguien me lo borra. --Fremen (discusión) 22:00 3 ene 2014 (UTC)
Pues yo no le veo ni lo ambiguo ni lo peligroso en evitarlo. Que una cosa no tenga su nombre en nuestro idioma, no significa que sea inexistente. Tampoco se solicita que se prohiban "enmascarados" en las "reuniones" (eso ya depende de la honestidad de cada persona, o de algún otro motivo personal, léase temor), sino que si van a participar enmascarados, que lo hagan sin el ánimo de provocar o respaldarse en el anonimato para insultar o lanzar improperios. Lo cortés no quita lo valiente. --▌Phoenix58▐ 22:05 3 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Pero, Rosymonterrey, entiendo que «El desvarío de Phoenix59 sigue con afirmaciones hilarantes» (sic) que nos pones como ejemplo es un insulto, no un flame. Lo que procede en estos casos, si no es un insulto grave que merezca el borrado de inmediato, es pedirle al usuario que lo ha escrito que lo tache y se disculpe —todo el mundo comete un desliz—. Si por el contrario, lo que se considera flame es el comentario completo, hay que tener en cuenta que en efecto Shojo Beat era un artículo deficiente que no merecía el CAD. Como es evidente, las formas no fueron las adecuadas, pero no lo convierte en un comentario flame.
Un flame no es un comentario irrespetuoso, sino un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento. Puede redactarse de una forma muy respetuosa y ser un flame, como hacen los políticos —o las señoras cotillas de los pueblos que lo hacen constantemente: «querida, me han dicho que tu hijo se ha ido con una que no es la suya... con lo buen chico que parecía...». Es decir, «insultar o lanzar improperios» no es ser un flame, es ser un maleducado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 3 ene 2014 (UTC)
"Con el ánimo de provocar una respuesta enojada" sobre un tema en que el troll no tiene interés real". Eso es un improperio de alguien que se escuda, ya sea para evadir su bloqueo o de alguien registrado con temor a represalias en caso de ser reconocido (porque una IP cualquiera no conocería de "irregularidades" ni de "destacados", pienso yo). ¿Algún interés de esta "valiente" IP en Wikipedia, en CAD, en Shojo Beat? Tan sólo mirar sus contribuciones: desde entonces. Si hilos así son permisibles en Wikipedia entonces el ánimo de provocar irá in crescendo por uno o más participantes. No es difícil reconocerlo. De nuevo: lo cortés no quita lo valiente. Y recuerdo que un flame también es un derivado de WP:NAP, aunque más relacionado con WP:NSW, en mi humilde opinión. En el caso conscerniente, el lugar apropiado para expresar "irregularidades" no era el café, sino el tablón de ACADs. ¿Por qué hacerlo en el café miscelánea y bajo un título victimista para evitar el borrado? --▌Phoenix58▐ 22:19 3 ene 2014 (UTC)
Pues no lo creo así. Es tan sólo un ejemplo para que eliminar la ambiguedad que supones en un flame, y que evidentemente no la hay del todo gracias a esos ejemplos. Ah... --▌Phoenix58▐ 22:23 3 ene 2014 (UTC)
Creo que antes de eso habría que llegar a poder definir bien los flames para poder identificarlos. Ahora bien, si ya creo que es algo prácticamente imposible de por sí, estimo imposible llegar al y definir el «conceto» (parafraseando a Manuel Manquiña en Airbag) por medio de usuarios concretos que se han sentido víctima de un flame y usan la situación como ejemplo del comportamiento dañino. Como dice Fremen, no es el lugar.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)22:30 3 ene 2014 (UTC)
Umh, tras pensarlo, creo que los equivalentes en español serían provocador, agitador o alborotador, pero ninguno me termina de convencer, pues es un término que se asocia mucho al anonimato que da Internet. Si se desea seguir adelante en cualquier tipo de consenso, estaría bien perfilar los términos con los que redactarlos.
Respondiendo a Phoenix58: sinceramente, no lo sé. Es evidente que si yo tuviera que criticar un AD lo haría en la RECAD. Pero que un usuario se salte los procedimientos es una forma de que se le escuche más alto, no de provocar una discusión sobre un tema ajeno a la Wikipedia, ajeno al café: lo que es, es una falta de educación si no era necesario.
De hecho, cuando leo un nuevo hilo en el café es cuando no lo sé. No pienso que se trata de ningún tipo de alborotador —uso este término a falta de otro mejor—, suelo presumir de buena fe. Tampoco me fijo si es una IP o no; suelo leer el mensaje antes de saber quién lo escribe. En ese sentido, si es una IP o no, no me importa hasta que alguien saca el tema de porqué es una IP.
Si lo que dice me parece que merece la pena contestación, lo contesto. Suele pasar que después de varias horas de debate se descubre que es un evasor de bloqueo o un títere, pero nada tiene que ver con que un AD sea un AD —en otros casos sí influirá—.
Puede que la intención de esa IP sea, precisamente, la de provocar una discusión sobre otro usuario, o puede que no; ¿quién lo sabe? Sinceramente, si se borrasen comentarios bajo la posibilidad de que sea un comentario flame, estaríamos más tiempo discutiendo si se ha hecho bien al borrar que discutiendo sobre el tema en sí. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:45 3 ene 2014 (UTC)
@Asqueladd: El ejemplo lo saqué a colación yo, no Phoenix, así que aquí no habla la víctima de un flame, sino una usuaria como ustedes, que no está de acuerdo con que venga alguien a tratar provocativamente un tema que podría ser válido si no fuera por su manera de abordarlo.
@Fremen: Nadie está hablando de casos concretos, mostré un ejemplo, como tú mostraste uno antes que yo, nada más y nada menos.
El caso es que hay usuarios a los que no les parece adecuado que alguien intervenga en una discusión con el único fin de provocar y caldear los ánimos, se pueden decir las mismas cosas pero de manera correcta. Por lo demás estoy completamente de acuerdo con Camima.--Rosymonterrey (discusión) 22:54 3 ene 2014 (UTC)
Entonces, un flame es «una intervención con el único fin de provocar y caldear los ánimos» ¿es esa una definición correcta?
Porque, si lo es, tiene el grave problema de que requiere juzgar intenciones y no hechos. Lo que es, o bien materialmente imposible, o bien una puerta abierta de par en par a la arbitrariedad. --Fremen (discusión) 23:04 3 ene 2014 (UTC)
No, no. El flame es una intervención que no viene a cuento. Es por esta razón por la que hay que borrarla. No por sus consecuencias. Lo que ocurre es que cuando alguien se preocupa de escribir algo que no viene a cuento lo hace por dos posibles razones básicas: (i) utilizar las secciones de Wikipedia para exponer determinadas ideas, opiniones, datos, etc. con afán de publicitarlas o de sentirse leído; (ii) utilizar las secciones de Wikipedia para provocar o caldear los ánimos del personal tanto en lo que respecta a asuntos internos de Wikipedia como externos a ella (política, ideología, etc.). Pero estas consecuencias u objetivos del flame no lo definen, por lo que no es necesario que se manifiesten para actuar contra él. --Camima (discusión) 23:16 3 ene 2014 (UTC)
(CdE)Si el problema es la definición de flame, pues como indico un comentario flame no tiene que decir las cosas de manera incorrecta para serlo. Puede ser todo lo educado que uno quiera; sólo hay que ver un debate político para apreciarlo.
Quiero decir, la finalidad de un comentario flame es provocar una discusión o un cambio que no viene a cuento, encender los ánimos porque sí; pero si «se pueden decir las mismas cosas pero de manera correcta», ese comentario no es un flame, sino un comentario irrespetuoso. El objetivo de un comentario que tiene por objeto alborotar las conciencias de los demás, no se puede maquillar con palabras bonitas, ya que un comentario flame no se define por sus malas o buenas formas, sino por sus objetivos alborotadores. Mientras no nos pongamos de acuerdo con qué es un flame, ¿cómo vamos a castigarlo? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:19 3 ene 2014 (UTC)
No creo que se pueda dar una respuesta genérica a la cuestión planteada en este hilo. Dependerá de cada caso. Por mi parte, no estoy dispuesto a tolerar insultos a otros usuarios ni a personas biografiadas, pero sí críticas y opiniones sobre los artículos. La edición que a Ferbr1 le ha molestado es esta. Él la borró y yo deshice su edición. El motivo es que, en mi opinión, se trata de un comentario relativo al artículo en cuestión y expone una propuesta de reforma del mismo (se puede compartir o no —de hecho, yo no la comparto— pero es legítima). El calificativo de "terrorista" que en la mayoría de los casos sería un insulto en este caso no está injustificado porque el biografiado perteneció a una organización calificada unánimemente como terrorista: los GRAPO. Lo del papel de fumar es una expresión burda, pero no insultante; y expresa una crítica que se puede compartir o no, pero no censurar. Y lo mismo opino del calificativo de "ex-enciclopedia". Prefiero dejar ese comentario, que en sí mismo no ha generado ninguna discusión hasta ahora en la página correspondiente, antes que correr el riesgo de que Wikipedia sea acusada de censurar. De hecho, es la disputa acerca de si hay que dejar esa edición o eliminarla lo que ha suscitado controversia; no la edición en sí misma.--Chamarasca (discusión) 23:19 3 ene 2014 (UTC)
Ese es, Chamarasca, un ejemplo de libro de lo que es un flame. Así que Ferbr1 hizo muy bien en borrarlo y tú muy mal en mantenerlo. El comentario del anónimo no solo es un flame por ese tono absolutamente fuera de lugar (e indefendible, aunque tú tengas estilo para intentar defender lo indefendible), sino por lo que propone. Lo que propone, y que tú no ves a pesar del comentario de texto tan prolijo que haces, es que en el mismo arranque del artículo se diga que Pío Moa es un terrorista. Entre el tono y la propuesta, no hace falta llevar ochos años aquí para darse cuenta de que eso es un flame de manual. --Camima (discusión) 23:30 3 ene 2014 (UTC)
Pero el señor éste del que habláis ¿ha sido o no ha sido miembro de una organización terrorista? Porque habrá fuentes al respecto, ¿no? --Fremen (discusión) 23:32 3 ene 2014 (UTC)
Camima. Volvemos a lo de antes ¿Qué es un flame? Porque yo veo una propuesta sobre el artículo. No veo insultos. Y no veo que haya suscitado polémica en la página de discusión.
Fremen. La participación de esa persona en los GRAPO está plenamente acreditada. Yo no pondría ese dato en primer lugar en el artículo, pero consta en el segundo párrafo.--Chamarasca (discusión) 23:36 3 ene 2014 (UTC)
(en CdE) Es más, ahora que lo compruebo, el artículo ya lo menciona en la mismísima segunda línea. ¿Cuál es el problema? ¿Que unos usuarios opinan que debe decirse un poco más arriba y otros que un poco más abajo? ¿Eso es el famoso flame? --Fremen (discusión) 23:38 3 ene 2014 (UTC)
Yo sí que agradecería una definición clara de lo que es un flame -y ya de paso otra de los que es un troll- para poder decir si eso es bueno o es malo. "Censura" no necesito que se me defina, ya sé lo que es y es malo. --Enrique Cordero (discusión) 00:06 4 ene 2014 (UTC)
Disculpen, ¿no tenemos un artículo en esta Wikipedia donde se explica lo que es un flame o el mismo no es lo suficientemente claro quizás? --Baute2010 (discusión) 00:29 4 ene 2014 (UTC)
Me gustaría señalar que aquí se está afirmando que la acción de quitar un flame tiene como resultado inevitable que habrá una escalada y acusaciones de censura, y eso es falso. Lo que verdaderamente provoca escaladas, y con consecuencias indeseables muchas veces, es dejar los flames, porque los mismos reciben respuestas de gente que entra al trapo y todo se desmadra. Wikipedia no es un campo de batalla, quien tiene algo útil que decir lo puede decir sin flamear; de hecho, si dejamos flamear y trolear, el efecto es que quien tal hace se crece en sus actitudes, además de servir de coartada para otros que quieran hacer lo mismo.
Mal podría discutir de cuestiones semánticas cuando no sé qué demonios es eso del flame. Si vosotros lo sabéis, porqué no me lo explicáis claramente. Por ir avanzando: si es un insulto, se puede pedir al proferidor que lo retire, se puede borrar y se puede bloquear. Si es una provocación, bastará con no entrar al trapo.--Enrique Cordero (discusión) 01:48 4 ene 2014 (UTC)
No tiene porqué ser un insulto, el verbo flame significa encender (una llama), por lo que sus usos pueden ser equivalentes en español a "encender los ánimos". Dependiendo del contexto, a cada uno le encienden unas cosas distintas.
«un mensaje incorrecto enviado por email, especialmente usado para expresar enfado o crítica a otros usuarios enviándoles una gran cantidad de mensajes» an abusive message sent by electronic mail, esp... en reverso.net
«un mensaje corrosivo —vitriolic— o violento que se cuelga en Internet o enviado a otro usuario por email, típicamente como respuesta rápida a otro mensaje» a vitriolic or abusive message posted on the Internet... en Oxford.
Para nosotros es:
«una intervención que no viene a cuento.» Camima
«un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento.» Albertojuanse
«un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo» flame
«un mensaje provocativo, pensado especialmente para generar respuestas insultantes.» flame
«discusiones largas, intensas y acaloradas, incluso aunque no se intercambien insultos.» flameflame
«una forma estupenda de descargar tensiones y relajarse, aunque la parte receptora seguramente quede mucho menos satisfecha.» flame
«mensajes enfadados o insultantes, enviados por personas con sentimientos muy fuertes respecto a un tema.» flame
«es normalmente un estallido ocasional de violencia verbal en medio de un entorno libre de la misma» flame
Escoje la que más quieras, o la que más te convenga para descalificar a tu interlocutor, y tendrás la definición de flame. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 03:24 4 ene 2014 (UTC)
Agradecido. En resumen, más o menos un flame es una provocación con o sin insultos. Los insultos son objetivables, la provocación, no. Y si un flame es cosas tan diversas como «un mensaje deliberadamente hostil o insultante» (lo que está mal) o una «discusión larga, intensa y acalorada, incluso aunque no se intercambien insultos» (lo que no tiene porqué estar mal), será mejor no legislar sobre eso y quedarse con lo de la etiqueta.--Enrique Cordero (discusión) 09:30 4 ene 2014 (UTC)
Es decir, que la definición de flame es variable y podemos hacer que signifique lo que nos convenga en cada momento: un mensaje insultante (algo que estamos de acuerdo en que hay que borrar aunque no recurramos a la palabreja flame), un mensaje provocador emitido para incitar a una discusión o un mensaje ajeno al propósito del lugar en el que se emite (lo que se suele denominar "foreo"). Pero puesto que la edición que ha dado lugar a este hilo no encaja en ninguna de esas tres definiciones (no insulta, no ha dado lugar a ninguna discusión inacabable y no se sale del objeto de la página de discusión del artículo en la que está) parece que el término flame puede tener otros significados que se me escapan. Mi impresión es que es un término comodín que sirve para borrar todo aquello que nos disgusta por una u otra razón. La diferencia entre eso y la censura es muy sutil.--Chamarasca (discusión) 10:12 4 ene 2014 (UTC)
Hace muchos años (en los tiempos de Usenet, nada menos) denominábamos flame a lo que mejor se traduciría como «llamarada». Un mensaje que, en poco tiempo, provoca una gran cantidad de respuestas y contrarrespuestas. Veo que, con el tiempo, la palabra ha ido adquiriendo multitud de significados hasta quedar, en efecto, como un comodín vacío. Porque, entre otras cosas, en aquellos tiempos este mismo hilo habría sido un claro flame (sin que esto tuviera ningún carácter peyorativo). --Fremen (discusión) 10:18 4 ene 2014 (UTC)
Do not feed the troll Pues sí. Yo creo que con las políticas actuales tenemos suficientes herramientas para controlar estas cosas. Por poner un ejemplo que me tocó recientemente: esta edición usa un tono y un vocabulario que tal vez no sean los más adecuados, pero al mismo tiempo cuestiona realmente el contenido del artículo. Y ese es un uso legítimo de la página de discusión, y por eso decidí responder, aunque otro usuario me aconsejó revertir sin más. Pero después vino este otro comentario, que ya no tiene nada que ver con la mejora del artículo, y entonces sí lo borré apelando a WP:PDD y WP:NOFORO.
Revertir un comentario (o usar la función de 'suprimir' una edición) es un acto de censura y hay que tener buenas razones para hacerlo. A veces lo mejor es, simplemente, ignorarlo. GabrielG¿mensajes?10:23 4 ene 2014 (UTC)
O sea que, porque puede haber wikipedistas que subviertan el sentido de una posible norma al respecto ("lo que más te convenga para descalificar a tu interlocutor"; "hacer que signifique lo que nos convenga en cada momento"), lo mejor es el inmovilismo, olvidarnos de PBF (si se autoriza explícitamente lo consuetudinario, es decir, quitar flames, la gente aprovechará tal autorización para hacer de las suyas, como pillines que son) y también de NSW (que tiene mecanismos para combatir a quienes subvierten las reglas para beneficiarse). Ferbr1 (discusión) 10:26 4 ene 2014 (UTC)
Es que no se puede subvertir el sentido de una norma que, de por sí, sería ambigua. ¿Por qué no propones algo más concreto que borrar los flames (que ya hemos visto que pueden ser muchas cosas, no necesariamente malas)? --Fremen (discusión) 10:31 4 ene 2014 (UTC)
Los flames hay que borrarlos. Yo creo que todos más o menos tenemos criterios para identificar cuándo hay o no hay de eso. A veces no coincidimos, pero en la mayoría de las ocasiones, sí. Las excepciones se discuten y ya está. Pretender unanimidad o, siquiera, consenso, respecto de qué elementos caracterizan a un texto en WP como flame es una tarea imposible, porque estamos hablando de tonos, estilos, intenciones, referencias, etc. etc. (que además, afectan tambien al que lee/interpreta). Pero que no podamos llegar a eso no significa que debamos renunciar como colaboradores a un cierto control de qué se escribe aquí. Creo que forma parte de nuestra responsabilidad. --Camima (discusión) 13:33 4 ene 2014 (UTC)
Yo veo muchísimo más peligroso, sin comparación, el daño que puede causar una norma (o costumbre) que permita borrar mensajes fácilmente, cosa que se acerca a la censura, que el daño que causen los mensajes provocativos que queden sin borrar por falta de norma. Prefiero que se queden varios mensajes inútiles y provocadores a que un sólo mensaje válido sea borrado. Ener6-(mensajes) 13:35 4 ene 2014 (UTC)
Camima, dices: «Yo creo que todos más o menos tenemos criterios para identificar cuándo hay o no hay de eso». Pues no: a lo mejor es que soy idiota, pero yo no los tengo. Es más, ni siquiera sé (después de éste largo hilo) qué es lo que significa lo que denominas «eso». --Fremen (discusión) 14:42 4 ene 2014 (UTC)
Pues como dice Ener6 ¿qué problema hay en mantener un mensaje provocativo? Si nadie alimenta al troll, languidece y se va. La posibilidad de censura me parece más peligrosa. Las normas del tipo punitivo deben ser bien concretas, sino siempre habrá abusos. GabrielG¿mensajes?16:11 4 ene 2014 (UTC)
Yo prefiero que no permanezcan. Lo malo de esos comentarios provocativos, ironías y ligeras puyas es que su efecto es cumulativo. Aisladamente, no cuesta mucho ignorarlos (sobre todo cuando no van apuntados a nosotros), pero cuando los dejamos estar sin decir palabra, lo que estamos haciendo es afirmar, por vía de las obras, que son una manera aceptable de debatir y de tratar a otros usuarios o grupos de usuarios y eso no contribuye para nada a un buen ambiente de trabajo. Creo que es mejor imponernos cierta "censura" en el tono y forma de las discusiones para fomentar un ambiente de trabajo más amable y colaborativo, que para mí es clave para los objetivos de Wikipedia. --XanaG (discusión) 20:21 4 ene 2014 (UTC)
XanaG. Una cosa es imponernos a nosotros mismos una cierta censura (o, más bien, mesura) y otra cosa es imponer a los demás la censura. El hilo de debajo demuestra el amplio concepto que algunos tienen de lo que es un flame.--Chamarasca (discusión) 20:40 4 ene 2014 (UTC)
El hilo de abajo demuestra que hay quienes aprovechan hilos para tratar asuntos que no tienen nada qué ver con el tema del que se está tratando. Y a partir del primer comentario que no tiene relación alguna, vienen los demás. Esa es la chispa que enciende el fuego. Esa es la participación flame. No es difícil reconocer desde dónde se desvirtuó el hilo. Otra cosa es ignorar esas participaciones, pretendiéndolas ver con algo de inocencia. --▌Phoenix58▐ 20:44 4 ene 2014 (UTC)
Comentario ¿Pero cual es el problema? ¿Qué se discuta de cosas que no vienen a cuento, o que se discuta? Porque el hilo de abajo dista kilómetros del caso que se quería borrar por supuesto flame.
Es sencillo, puesto que el comentario que se nos trajo como muestra no es un flame, se demuestra que no tenemos ni idea de como definir flame —cada uno tiene su definición—, no se pueden prohibir. En su defecto, se le puede dejar un comentario al supuesto flamer, animándole a corregir su actitud, pues puede que lo que tiene que decir sobre el artículo sí que sea verdad:
Buenas. Desconozco si has tenido problemas en el pasado en Wikipedia con los bibliotecarios —puesto que los mencionas—, pero no son ellos los encargados de decidir qué tiene que poner en los artículos, por lo que no es necesario descalificar a nadie. Recuerda que en Wikipedia hay que guardar las formas.
Dicho esto, eres libre de añadir la información que consideres oportuna al artículo, pero recuerda que toda ella ha de estar redactada desde un punto de vista neutral y con fuentes fiables que respalden esa información. Si posees alguna fuente fiable —una obra creible, independiente del tema y publicada— que sostenga que este personaje es un 'terrorista', traenoslá y hablaremos todos sobre ello. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:57 4 ene 2014 (UTC)
Comentario. Me parece interesante todo este gran hilo, pero el asunto es más simple de lo que parece, ya que tenemos una convención al respecto que indica a grandes rasgos lo que es contenido no apto, y por lo tanto, susceptible de ser borrado sin más:
Los comentarios, propuestas y opiniones no deben ser retirados, salvo que incumpla algunas de las políticas del proyecto, que no guarden relación con el contenido del espacio principal o el tema que se esté tratando, y solicitudes o planteamientos destinadas a toda la comunidad a modo de propaganda o defensas de ideas; si crees que aun así la comunidad tiene que estar al tanto de ellas, puedes plantearlas en el Café de Wikipedia en español.
No debe emplearse el espacio de discusión a modo de foro; si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog. Wikipedia no está orientada a convertirse en uno de esos sitios de debates y comentarios; en consecuencia, si el espacio fuera empleado en ese sentido, los comentarios pueden ser retirados y en la cabecera puede ser añadido el aviso {{No es un foro}}. No esta permitido que repliques el comentario en la página del usuario que realizó el retiro, pues puede considerarse como una acción de sabotaje; si crees que esta sería una edición ilustrativa, para algunos editores tal procedimiento puede aparecer como vengativo y malicioso.
No se debe faltar a la etiqueta si no se está de acuerdo con las ideas de otros usuarios. La página de discusión no debe emplearse para atacar la posición de otro editor, sino que, por el contrario, es el sitio para consensuar y arribar a un acuerdo que contribuya a la mejora del espacio en cuestión.
Para el cumplimento de la política sobre personas vivas, las notas potencialmente difamatorias sin referencias de fuentes fiables deben ser removidas de la discusión, de manera similar a como se procede en el espacio principal.
Pues eso es lo que habría que decirle a este usuario en la discusión: «Hay que tener cuidado con lo que se dice, ¿tiene usted alguna referencia fiable que lo contraste?». Es justamente lo que dices, Jmvgpartner, es un comentario muy poco educado y que incluye posibles difamaciones hacia un bibliografiado... ¿pero un flame? Es una simple opinión sobre lo que debería decir el artículo, escrito de una forma bastante incorrecta... pero no un flame con el que conseguir que se discuta sin sentido.
Entonces, como no seriamos capaces de hacer un uso racional de una norma que permitiera borrar flames —provocaciones sin sentido, calentar los ánimos por diversión—, porque se aplicarían a comentarios como este que no son flames, no podemos permitir su borrado indiscriminado.
Y ahora, este caso concreto, ya lo pone; no es necesario poner que era un terrorista porque ya lo pone. Pero, vamos, como es más fácil borrar un comentario... Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:59 5 ene 2014 (UTC)
Claro, ¿pero qué tiene que ver el que se tengan que borrar los comentarios difamatorios con que se deban borrar todos los flames?. En este caso da la casualidad de que lo que nuestros compañeros mantenían que era un flame no era más que un comentario difamatorio —suponiendo que llamar a alguien que ha sido terrorista 'terrorista' sea difamación, habrá que ver la jurisprudencia de cada país—. Pero no tenía porqué haber sido un comentario difamatorio, ¿no?
Quiero decir, que este caso en particular es muy mal ejemplo de lo que es un flame, por lo que no es necesario permitir borrar los flames. La discusión gira en torno a eso, no en torno a si es difamatrio o no. Y repito, en el artículo ya pone que el personaje fue terrorista, no es necesario cambiar nada. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 5 ene 2014 (UTC)
Pues veo que también tú indicas que este señor fue terrorista, ¿podrías por favor anexar fuentes que demuestren que tal señor es terrorista, porque presumo que existe alguna sentencia de tribunales ya ejecutoriada que lo catalogó como tal, o estuvo en alguna lista oficial de terroristas; otra cosa es la organización u organizaciones donde haya militado, y que yo sepa, ello no lo transforma automáticamente en lo que se esgrime que fue. Respecto a la cuestión general, pues aquí expuse respecto a la necesidad de borrar el contenido no apto, definido por una convención específica plenamente vigente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:38 5 ene 2014 (UTC)
Si yo a este señor no lo conozco de nada, ¿cómo voy a decir si es terrorista o no? Lo que creo que he dicho es que habrá que consultar si llamar a alguien que fue terrorista 'terrorista' es una difamación, que habrá que ver la jurisprudencia de cada país. Lo único que está claro es que este comentario no es un flame con el que iniciar una conversación sin sentido y por diversión, sino una difamación —si, como digo, de verdad lo es— o un comentario maleducado. Albertojuanse (discusión) 22:45 5 ene 2014 (UTC)
Estimado Jmvgpartner. Lo de que alguien que pertenece a una organización terrorista pueda no ser terrorista es algo que escapa a mi comprensión. Imagino que, por la misma razón, habrá que dudar que Fidel Castro sea comunista a pesar de pertenecer al Partido Comunista de Cuba o que Al Capone fuera un criminal aunque liderara una organización criminal. La persona biografiada fue miembro del GRAPO y contó su experiencia en este libro. Solo con leer la presentación y la nota previa del autor (en la que reconoce haber participado en un secuestro) podemos comprender si el calificativo "terrorista" es o no aplicable. El propio biografiado relató en estos términos su participación en un asesinato premeditado. Aquí podemos ver cómo una persona le llama terrorista en un artículo firmado. Aquí tenemos la reseña periodística de una condena judicial que tuvo por participar en un secuestro en la que, por cierto, se le califica sin problemas como "terrorista arrepentido" (luego se le califica como terrorista). Otros delitos se beneficiaron de la ley de amnistía de 1977. Que el adjetivo deba ser usado en pasado o pueda ser utilizado también en presente es una cuestión opinable, como la de si una persona que mató a alguien puede ser llamada "asesino" al cabo de los años o la de si una persona que abusó de un niño puede seguir siendo llamado "pederasta" al cabo de los años. En cualquier caso, me pareció y me sigue pareciendo que el comentario hecho en la página de discusión (que no en el artículo) se atenía a los límites establecidos en las normas de Wikipedia y que no puede ser considerado difamatorio. Por eso no permití que fuera borrado.--Chamarasca (discusión) 23:40 5 ene 2014 (UTC)
Bueno Chamarasca, si el hecho que alguien pertenezca a una organización terrorista pueda no ser terrorista es algo que escapa a tú comprensión, pues nada puedo hacer, porque por algo existen los listados de organizaciones terroristas y el listado de terroristas propiamente tal, y al parecer, este señor no es consignado en la segunda, a no ser que quienes argumentan aquello, puedan demostrarlo con fuentes. Y como te gustan los ejemplos, se ha citado a Michelle Bachelet como colaboradora del FPMR, ente considerado como terrorista por el Departamento de Estado de los Estados Unidos, y no veo que alguien venga a indicar que ella también lo sea ¿o sí?, ni tampoco vi a George W. Bush, Barack Obama o Ban Ki-moon aduciendo que era terrorista en las reuniones que han tenido porque fue colaboradora de dicha agrupación ¿o sí?. Bueno, es verdad que algunas personas han indicado que es mitónama, terrorista, esclavista y totalitaria, pero no veo que alguien les dé asidero tan fácilmente.
Lo de Fidel Castro, pues interesante analogía, aunque no veo en ningún lado que Pío Moa pertenezca al Partido Terrorista de España, al estilo de su ¿símil? Partido Comunista de Cuba, independiente que en distintas partes del mundo se le considere al primero como un terrorista, pero no veo que alguien sin fuentes venga acá a decir que Fidel lo sea o que alguien interprete un texto de otras personas para aducir aquello ¿o si?; y eso que podemos ver no sólo una, sino que cientos de personas que le llaman terrorista en distintas fuentes del mundo en diversos medios.
Es más, la reseña periodística que señalas no replica algún párrafo de la sentencia donde diga que Moa sea terrorista, ninguno. Si el propio biografiado relató en estos términos su participación en un asesinato premeditado, tampoco veo ahí algún párrafo donde se diga que es terrorista, ninguno. Si en el libro indica que participó en un secuestro, no veo que exista algún elemento de sinonimia en las palabras secuestrar y terrorismo, ninguno. Si aquí una persona dice que es «terrorista marxista reconvertido» —vaya término por cierto—, no veo que sea autoridad en la materia, es más, existen otras personas que lo llaman «cerdo», ¿entonces también lo es?.
Si no se comprueba con fuentes fiables lo que se esgrime, pues debe borrarse, tan simple como eso. Para interpretaciones propias de las fuentes, pues están otros lares, y para dar asidero a algunas acusaciones o epítetos de ciertas personas que no son autoridad en la materia, pues están los foros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:42 6 ene 2014 (UTC)
A mí lo que me molesta del mensaje que ha dado lugar este hilo no es precisamente que se llame a Pío Moa terrorista: estoy bastante convencida de que si el autor del mensaje hubiera puesto punto y final después de la primera frase, no estaríamos teniendo este debate (o no por esa causa en concreto). El problema es que la segunda parte del mensaje es gratuitamente agresiva y no viene a cuento...dudo que alguien pueda interpretar su intención como la mejora del artículo. En el mejor de los casos, haciendo gala de buena fe, es una forma de ventilar las frustraciones particulares del autor con el proyecto; en el peor, y pensando mal, (si se me permite como ejercicio) son puras ganas de meter cizaña en una discusión ya de por sí acalorada; en ambos casos es un mal uso de la página de discusión y no tiene lugar allí. --XanaG (discusión) 01:43 6 ene 2014 (UTC)
Sin lugar a dudas. XanaG tiene razón en los dos supuestos que comenta:
El mensaje era incorrecto, por lo que se debería haberle dicho en ese momento al usuario para que se moderase —por supuesto, si hubiera sido más grave, se podría haber borrado—.
Si el bibliografiado es o no es 'terrorista' es irrelevante para este hilo, ya que un mensaje flame tiene por objetivo calentar los ánimos sin querer cambiar nada, sin venir a cuento, sin esperar que se discuta constructivamente sobre si es o no es 'terrorista'.
Animo a quien quiera seguir discutiendo sobre si es o no es 'terrorista', a que lo haga en la página de discusión; así no viciamos este hilo con debates que no tienen que ver con el tema tratado: ¿se deben borrar los mensajes flame sin previo aviso? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:57 6 ene 2014 (UTC)
Bueno, un flame es un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo, y por lo tanto, susceptible de ser borrado sin más por considerarse como contenido no apto. Es bien simple, no entiendo para que le dan vueltas al asunto y preguntan una y otra vez lo mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:09 6 ene 2014 (UTC)
Porque hasta ahora se había mantenido que el ejemplo era un flame, y como se puede ver con el debate que habéis protagonizado sobre las fuentes, el mensaje no lo era: tenía un objetivo claro sobre el artículo. Por lo que se podrá borrar el contenido de las páginas de discusión por ser inadecuado, pero no por ser un flame, ya que nadie se pone de acuerdo de qué es un flame.
Pero eso es otra cosa, ante tu pregunta «¿se deben borrar los mensajes flame sin previo aviso?», pues es obvio que sí, porque por definición tienen un propósito no constructivo, son hostiles o insultante; otra cosa es evaluar qué es lo que es un flame, que puede ser subjetivo, porque lo «hostil o insultante» depende de la interpretación que le dé cada uno. El ejemplo aludido para mí es un mensaje hostil que no aporta, y por ende, debe borrarse por flame, aunque también por incumplir la política de personas vivas y en consecuencia, ser un contenido no apto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:21 6 ene 2014 (UTC)
Pues como yo no le aplicaría la definición de flame al ejemplo, viceversa.
Dejé un poco más arriba algunas definiciones de flame según los diccionarios anglófonos. Son muy diversas y, al perecer, hasta el filibusterismo puede ser tachado de flame. Ante una definición tan ambigua, no creo conveniente que en ningún resumen de edición deba aparecer "borrado por flame", sino "borrado por dimamaciones" o "borrado por insultos". Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:35 6 ene 2014 (UTC)
Pues con ese criterio, los insultos que para algunos es lo más normal del mundo tampoco debieran borrarse porque quienes los profieren los encuentran jerga aceptable; no veo qué de constructivo tiene decir «Otra cosa es que los bibliotecarios se la cojan con papel de fumar para no molestar mucho a quienes escriben la historia oficial de las cosas. Así le va en reputación a esta ex-enciclopedia», dime por favor qué es lo que aporta al artículo, o si tal forma de referirse a otros es nada de hostil. O más fácil, señala las razones por las que se considera contenido apto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:50 6 ene 2014 (UTC)
Entonces no lo consideras «un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento»; o sea, está totalmente a tono dentro de la discusión indicar «otra cosa es que los bibliotecarios se la cojan con papel de fumar para no molestar mucho a quienes escriben la historia oficial de las cosas. Así le va en reputación a esta ex-enciclopedia». Dime por favor qué es lo que aporta al artículo para indicar que es un comentario que no está fuera de lugar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:24 6 ene 2014 (UTC)
El debate de si el bibliografiado ha de ser definido como 'terrorista'. El hecho de que vaya acompañado de descalificaciones no lo convierte en en un flame, sino en un comentario descalificatorio; como es lógico, esas descalificaciones no aportan nada en el contexto del artículo.
Insultar mientras pides algo es ser un maleducado, pero no es pretender crear un conflicto porque sí. De hecho, es mucho más efectivo crear un conflicto sin insultos que con ellos. Albertojuanse (discusión) 03:38 6 ene 2014 (UTC)
Bueno, tú mismo dijiste que «si el bibliografiado es o no es 'terrorista' es irrelevante para este hilo», por lo que me remito explícitamente a lo segundo, y como lo consideras descalificatorio que «no aportan nada en el contexto del artículo», pues entonces ¿acaso no es «un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento»?, y en consecuencia ¿un flame según tal opinión que presentaste respecto al término?; visto desde mi punto de vista, es un comentario hostil que no aporta, y por tanto, un flame. Así las cosas, debe borrarse; aunque además, también por incumplir la política de personas vivas y por ser un contenido no apto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:46 6 ene 2014 (UTC)
No, yo dije que era irrelevante para saber si el comentario era flame o no —que es de lo que versa este hilo—. Tú me has preguntado otra cosa, que qué debate aporta al artículo; allí, no en este hilo del café. El debate, lo aporta, pero allí, no aquí. Y, claro, si le quitas la mitad del comentario, queda otro mensaje distinto que sí que puede que sea un flame; pero sigue siendo sólo una mitad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 04:04 6 ene 2014 (UTC)
En realidad el asunto para un usuario experimentado es decantar por un sí o por un no, sin medias tintas, porque uno no opina por medios comentarios, sino que por una intervención completa viendo el contexto en el que se da. En fin... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:18 6 ene 2014 (UTC)
Parece entonces que un flame es «un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento» y lo que resta por saber es qué es un comentario fuera de lugar que provoca una discusión que no viene a cuento, quién decide que está fuera de lugar y quien decide que no viene a cuento. En cuanto al comentario en concreto que ha abierto este hilo y que lleva a Jmvgpartner a ver las cosas muy claras por tratarse de una difamación, dos cosas: Si fuese una difamación, debería borrarse por difamación que es algo más grave que lo del flame que no sabemos qué es. En el caso de don Pío Moa, terrorista arrepentido, existe sentencia judicial firme que acredita su condición de miembro de organización terrorista con responsabilidad en un secuestro. Se puede leer en el artículo y el artículo no ha sido acusado de ser difamatorio.--Enrique Cordero (discusión) 09:38 6 ene 2014 (UTC)
El hilo que abrí sobre la reciente CAB (más abajo) también ha sido definido como un «Flame» por algún que otro usuario, y atendiendo la definición de arriba, se trataba de un comentario fuera de lugar para provocar una discusión. Así que los usuarios de a pie tendremos que tener cuidado con los temas que llevamos al café, salvo claro, que sea mejor hacer los comentarios en correos privados, listas cerradas, blogs externos, twitters, etc. --Maragm (discusión) 09:50 6 ene 2014 (UTC)
O bien, que respetemos las políticas existentes y nos dejemos de molestar tratando de incorporar conceptos y criterios que no hacen falta. ¿Acaso las cosas no funcionaron razonablemente bien hasta ahora, sin apelar a supuestos "flames" para moderar los comentarios? GabrielG¿mensajes?11:37 6 ene 2014 (UTC)
Aunque algunos proponen no seguir discutiendo este asunto concreto aquí, me veo obligado a hacerlo, porque otros lo han planteado en este foro desde un principio y citando expresamente mi nombre.
Estimado Jmvgpartner. No acabo de ver la analogía que haces entre el caso que nos ocupa y el de Michelle Bachelet. ¿Ha sido condenada alguna vez esta señora por haber colaborado en un secuestro perpetrado por el FPMR? ¿Ha relatado ella haber participado en algún asesinato cometido por el FPMR? Si no es así (y yo no leo en el artículo sobre la presidente electa tales informaciones) no veo el parecido con el caso que nos ocupa. Adicionalmente, ¿existe consenso en Chile en calificar como terrorista al FPMR? Porque en España sí existe un amplio consenso en calificar como tal a los GRAPO. Además, creo que hay importantes diferencias ideológicas y de apoyo popular entre los partidos políticos que apoyaban al FPMR (el Partido Comunista de Chile) y a los GRAPO (Partido Comunista de España (reconstituido)). Hasta donde yo sé, no existe ninguna acreditación oficial que certifique que una persona es terrorista. De hecho, el mismo concepto de terrorista está sometido a múltiples interpretaciones (hay muchas personas en el mundo que niegan que los miembros de Al Qaeda sean terroristas y los consideran héroes). En cualquier caso, si tú tuvieras razón y no hubiera motivo alguno para calificar como terrorista al biografiado, como dice Enrique Cordero el menor problema sería el comentario hecho en la página de discusión que tú calificas como flame (término vago y polisémico, por lo que veo). Lo que habría que cambiar urgentemente es el artículo. A mí me sigue pareciendo que, de conformidad con lo explicado en el artículo y los hechos de los que yo tengo conocimiento, la petición que hacía el editor anónimo no es difamatoria (lo que no quiere decir que piense que deba ser atendida).
Respecto a los argumentos que da XanaG (que son de índole totalmente distinta) y a los que se une Jmvgpartner, no me parecen tampoco aceptables. Lo que proponen es nada menos que censurar los mensajes críticos con Wikipedia, lo que creo desacreditaría al proyecto. Creo que los usuarios tienen derecho a usar un tono crítico. Llamar "ex-enciclopedia" a Wikipedia podrá gustar o no (yo no estoy de acuerdo en absoluto) pero no constituye un insulto bajo ningún punto de vista. En cuanto a lo del "papel de fumar", no es una expresión elegante (yo no la usaría), pero tampoco es insultante. La crítica, aun burda, no debe ser censurada.--Chamarasca (discusión) 12:24 6 ene 2014 (UTC)
En relación con lo que venimos discutiendo, el usuario que ha abierto este hilo ha realizado esta edición en la que borra la de un usuario anónimo que protesta del borrado de anteriores ediciones (yo mismo deshice alguna de ellas porque la consideré propagandística). Ahora bien, la edición que se ha borrado ahora no tiene intención propagandística, sino de protesta por el borrado (totalmente procedente, a mi juicio) de las anteriores ediciones. El usuario está denunciando una supuesta censura y lo hace en la misma página de discusión en la que la presunta censura ha tenido lugar. A mi juicio, no procede el borrado de su protesta, sino una respuesta explicando lo procedente de los borrados previos. ¿O el práctico concepto de flame sirve también para borrar la crítica?--Chamarasca (discusión) 12:54 6 ene 2014 (UTC)
De todos modos, propongo un intento de precisión operativa: quizás plantea problemas determinar en un hilo con varias intervenciones cuál ha sido el primer flame, etc.; ¿les parece mal que se quiten los flames si éstos son inicios de un hilo? Un flame que inicia un hilo afecta al desarrollo del mismo desde su origen. Quitarlo no afecta al desarrollo del debate, y el creador siempre puede volver a redactar su mensaje primero quitando ripio. Ferbr1 (discusión) 13:05 6 ene 2014 (UTC)
No, claro que no. Es lo que venimos hablando desde el principio. Mientras que nadie pueda definir flame de acuerdo a las múltiples definiciones de la palabra, y sepamos distinguirlos del resto de comentarios, no. Y repito, un flame no tiene porqué ser un mensaje malsonante o incorrecto; el volver a redactarlo no va a hacerlo más legítimo, ya que la finalidad es la misma. Albertojuanse (discusión) 13:55 6 ene 2014 (UTC)
Yo más bien creo que si a un término se le dan distintos significados a conveniencia, acabará por ser discutido. En una página de discusión habrá que borrar los insultos, los ataques personales, aquellos comentarios que no guardan relación alguna con el artículo en cuestión y la propaganda gratuita (eso que muchos llaman foreo y que no debe ser confundido con la emisión de opiniones durante una discusión legítima sobre el contenido del artículo). Es probable que olvide otros comentarios que también deban ser censurados. Lo que no me parece aceptable es que podamos censurar un comentario simplemente porque no estamos de acuerdo con él, porque presuponemos que tiene una determinada intención negativa, porque creemos que va a ser polémico o porque critica a Wikipedia o a sus editores. En caso de duda (y lo lógico es que existan muchas situaciones dudosas o fronterizas) debe primar la conservación del comentario.--Chamarasca (discusión) 17:53 6 ene 2014 (UTC)
℞, un posible bulo del año 2007 y una consulta para médicos e historiadoreseditar
Me gustaría que alguien echara un vistazo al historial de este artículo, que ahora he convertido en redirección a la espera de un análisis más detallado, posiblemente un bulo que puede remontarse al año 2007. Un saludo. Amadís (discusión) 11:59 6 ene 2014 (UTC)
Cambiar nombre a articulo de crisis económica mundial actualeditar
Se necesita cambiar el nombre del artículo Crisis económica de 2008-2013 (ademas de que 2013 esta mal porque continua) a Gran Recesion como lo indica el articulo por favor si puede ser porque es adecuado colocarle el nombre que dice en el articulo y ademas logico, gracias!
Una solución sería llamarla Crisis económica de 2008 y cuando se acabe, ya veremos. Lo de Gran Recesión no me gusta mucho. Ya llevamos unas cuantas con ese nombre genérico; como lo de madre de todas las batallas o gran guerra, por no hablar de los partidos del siglo. Hemos de acostumbrarnos (o deberíamos estarlo ya) a que el presente es el presente y el futuro el futuro. Hay artículos, a puñaos, sobre concursos, giras u otros eventos que aún no han tenido lugar: ¿y si el 16 de enero el gobierno de los Estados Unidos decide poner California bajo ley marcial y suspender sine die los óscars? ¿O si Venezuela prohibe participar a sus mujeres en concursos de belleza? Volviendo al tema, lo que sabemos es que la crisis empezó en 2008, cuándo acabará, no lo sabemos. B25es (discusión) 20:00 6 ene 2014 (UTC)
Yo creo que en el artículo aludido se debieran anexar textos de revistas especializadas que cataloguen tal ciclo como una recesión, ya que basar tal apelativo sólo con notas de prensa es un poco débil. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:40 8 ene 2014 (UTC)
Llamo la atención sobre dos categorías, "Categoría:Frases y citas en inglés" y "Categoría:Palabras y frases en inglés"editar
Recientemente he trabajado en el artículo There is no alternative (eslogan), y al querer luego asignarle categorías, se me plantearon algunas dudas.
Me parece hay algo de confusión allí, o al menos una inadecuada forma de llamar a una de esas categorías.
Tal vez, "Categoría:Palabras y frases en inglés" debería llamarse "Categoría:Palabras sueltas y conceptos expresados en inglés", o algo similar.
Pero por otra parte, creo que además se ha clasificado mal, en el sentido que cosas que ahora están en una de esas categorías deberían pasar a otra, y viceversa.
Como en esto de las categorías aún sé muy poco, pues tengo dudas al intentar clasificar, y no tengo experiencia en eso de cambiar el nombre a una categoría, es que humildemente planteo mi duda, por si estuviera en lo cierto y alguien competente en "categorías" y "categorizaciones" quisiera meterse y mejorar este aspecto.
Claro. Depende de con qué lo compares. Yo prefiero más libros y menos periódicos. A books.google.es hay 34037 y a books.google.com 23820. --Hermann (discusión) 17:01 27 dic 2013 (UTC)
Una pregunta, ¿con la herramienta cómo sabes cuántos hay en total? porque te saca una lista, pero no un número total de enlaces, ¿los has contado a mano? --Millars (discusión) 18:39 27 dic 2013 (UTC)
Esta primacía de los medios de comunicación digitales, es función evidentemente también de la dirección que existe en cuanto a la creación de contenido. Si una proporción muy grande del esfuerzo colaborativo se dirige hacia la creación y mejora de artículos de singles de pop o de futbolistas (por ejemplo) a partir de cierto nivel de contenido es inevitable que las fuentes de noticias primen sobre libros. Y también es cierto que para referenciar un libro no hace falta dar un link a google.books (y que para referenciar noticias la inmensa mayoría usa las noticias de las ediciones web de los diarios). Señaladas estas observaciones, la tabla es sin embargo un buen punto de partida para analizar la dirección del proyecto (que debería buscar un aumento exponencial del contenido referenciado). Por otra parte, ¿cuántos links externos enlazan a dialnet? Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)19:19 27 dic 2013 (UTC)
No acabo de entender el sentido del comentario inicial. No sé si el problema es que son demasiados enlaces a periódicos o si el problema es que son demasiados periódicos españoles. En cualquier caso, no me sorprende que El País aparezca en primer lugar. Tiene digitalizados contenidos desde la fundación del periódico (allá por 1976) y su búsqueda es muy sencilla (a diferencia de ABC o La Vanguardia, que tienen el contenido en formato pdf). Si el problema es que son demasiados medios españoles, creo que la solución es que otros incluyan enlaces a otros medios. Si el problema es que son demasiadas referencias periodísticas, coincido en que se les presta demasiada credibilidad. Los libros y las revistas especializadas serían preferibles en muchos casos. Ahora bien, estas fuentes no siempre requieren enlace.--Chamarasca (discusión) 21:23 27 dic 2013 (UTC)
@Asqueladd A dialnet.unirioja.es hay apenas 4799 enlaces.
@Chamarasca El sentido del comentario era ver qué opinan otros. Yo pienso las dos cosas que dices: que son demasiados periódicos, y que son demasiados periódicos españoles. De los dos que citas, ABC y La Vanguardia, lo que me sorprende es que estando accesibles 120 años en sus hemerotecas online, no tengan proporcionalmente tantos enlaces. --Hermann (discusión) 11:33 29 dic 2013 (UTC)
Respecto a La Vanguardia y ABC, no debe sorprenderte ese escaso uso. El motivo es que la búsqueda es mucho más compleja que en El País. Respecto a que sean demasiados periódicos españoles, ya he dicho que la solución es incluir otros. Yo reconozco que he usado más El País por el motivo expresado: permite consultar de forma muy simple noticias publicadas desde la misma fundación del diario. Y siempre ha tenido una buena sección de Internacional. Ahora mismo lo estoy usando para citar los artículos escritos por John Carlin en 1993-1994 cuando era corresponsal de The Independent en Sudáfrica. Ignoro si los puedo encontrar en la web del diario británico, pero me parece más útil incluirlos en español.
En cuanto a la comparación numérica, es delicado hacerla. En un determinado artículo puedo incluir un solo enlace a un libro disponible en línea en la sección de bibliografía y luego treinta notas al pie que remiten a otras tantas páginas de ese texto; en ese caso hay un único enlace externo. En el mismo artículo puede haber cinco enlaces a otras tantas noticias de El País. Una comparación meramente numérica nos daría la impresión de que se ha usado cinco veces más el periódico que el libro, cuando la realidad es justamente la contraria.
Respecto al excesivo uso de los artículos periodísticos como fuentes, creo que ese es un problema real. A mí me gusta usarlos como complemento cuando trato un tema de hace décadas porque opino que dan viveza al artículo y permiten comprender mejor la mentalidad de la época; pero no me atrevería a fundamentar íntegramente el artículo en noticias periodísticas. Hay numerosos artículos de WP basados exclusivamente en artículos de actualidad; y muchas veces son de medios mucho menos fiables que los que hemos citado aquí. Con demasiada frecuencia se trata de webs de una contrastada parcialidad que las hace muy poco fiables. Permiten a determinados editores decir aquello que quieren decir de antemano. Pero mejor no doy ejemplos porque me acusarán de presumir mala fe en otros colegas.--Chamarasca (discusión) 12:02 29 dic 2013 (UTC)
Veamos: este mismo mes se ha publicado en la revista 'Nature' que la secuenciación de ADN mitocondrial de un fémur de hace 400.000 años procedente del yacimiento de la Sima de Los Huesos, en Atapuerca, ha mostrado mayor relación con el ADN del Homínido de Denísova que con el neandertal. Algo que complica bastante los esquemas de la evolución humana en ese periodo. En los artículos Homínido de Denísova y Homo heidelbergensis ¿es mejor una referencia a la fuente primaria, en inglés y bastante fácil de localizar para quien tenga acceso a una buena biblioteca? ¿o es preferible una fuente secundaria razonablemente fiable a un medio de comunicación de prestigio, en español y directamente verificable en Internet?
La respuesta que me parece más lógica es ¡las dos!, que es como están ahora mismo esos artículos. Pero en un principio la primera referencia en llegar fue la de la prensa; por el simple motivo de que la puse yo, que (lamentablemente) no tengo ahora mismo acceso a esa mínima biblioteca especializada. Usuario:Hhmb completó luego el dato, lo que me parece perfecto, pero no siempre es posible y, en todo caso, una referencia no quita la otra.
¿Y por qué muchos periódicos españoles? Pues simplemente, porque somos muchos los editores españoles y, como es lógico, manejamos con más frecuencia los periódicos de nuestro propio país. Supongo que con el tiempo esa situación se equilibrará con el mayor peso demográfico de América; aunque no sé cuántas referencias habrá ahora mismo tomadas de periódicos de México o Argentina, pongamos por caso.
Creo que confundes fuentes primarias y secundarias. La revista Nature es una fuente secundaria fiable; las fuentes primarias son el propio fémur, los datos que los científicos observan. Los periódicos son también fuentes secundarias, pero no son expertos en la materia. Se encargan de divulgar noticias, a un gran público, y con una necesidad de lograr audiencia, pues son empresas que tienen que financiarse: de ahí las prisas, el sensacionalismo, etc. Por eso son preferibles las fuentes académicas a las noticias de actualidad, pero no porque el artículo de Nature sea una fuente primaria. Una fuente primaria es una moneda encontrada en la tierra, un documento medieval, un fémur... etc. Escarlati - escríbeme17:23 29 dic 2013 (UTC)
Pues me alegra oírlo, porque siempre me había parecido raro de narices que un artículo en Nature o en Science tuviera menos peso en Wikipedia que su reseña en prensa, incluso sensacionalista. Y no obstante ¿no te parece mejor tener ambas referencias? La buena (la de Nature) y la que se puede leer en español desde la propia red? Siempre que hablemos, claro está, de prensa razonablemente «seria». --Fremen (discusión) 17:31 29 dic 2013 (UTC)
Por supuesto, siempre será mejor dos referencias que una, y si el artículo no está en español, y hay una traducción confiable, sin duda lo mejor es poner las dos. El hecho de que haya menos fuentes secundarias fiables que fuentes periodísticas seguramente tiene que ver con el hecho de que las fuentes fiables académicas requieren tener mayor formación que los periódicos. Yo puedo leer sin problemas fuentes secundarias académicas de historia, de lengua, de literatura, de arte... pero no podría leer una fuente secundaria académica de física cuántica. Pero claro, tampoco se me ocurriría escribir sobre física aunque se acabara de descubrir algo muy importante y la noticia de ello apareciera en los periódicos; para mí uno solamente debería escribir sobre aquello en que pueda basarse en fuentes fiables secundarias. Escarlati - escríbeme17:44 29 dic 2013 (UTC)
A veces, el problema no es entender los artículos científicos, sino encontrarlos. El ejemplo de Fremen se me antoja como un caso que me ocurre mucho: estoy leyendo el periódico y leo que por fin se protege el claustro de Palamós, pues voy al artículo y lo modifico. O se decubren las pinturas rupestres más antiguas de Europa en Altxerri, pues ídem. Como es evidente en este tipo de hallazgos, se suelen publicar en revistas de prestigio como Science o Nature, pero no las conozco. Mi revista es la del IEEE, no Science, por lo que ni siquiera sabría cómo buscar en ellas o si tienen versión on line. Así que me declino por usar la noticia en El País. Uso buscadores como el Académico de Google, pero allí no aparece todo: se tiene que traducir, publicar e indizar. Supongo que, cuando un editor que conozca a fondo el campo se ponga a editar en serio el artículo, lo hará con una bibliografía adecuada; sin embargo, yo no sabría decir el nombre de un sólo arqueólogo —sólo Arsuaga, pero por casualidad—.
Cierto que también cuesta más trabajo consultar una revista académica. Pero hoy en día, con los recursos que ofrece internet, si alguien quiere encontrar dónde está esa revista, será cuestión de tiempo localizarla. Otra cosa es que uno no tenga el tiempo o los recursos necesarios para hacerse con esa revista, o ir a una biblioteca donde esté. Yo por ejemplo, cuando he necesitado mucho una fuente secundaria, al final siempre he encontrado la manera de acceder a su contenido. Incluso ahora en muchos sitios puedes pedir el ejemplar por internet y te lo llevan a casa. Pero, obviamente, conlleva más esfuerzo consultar las fuentes fiables que encontrar una noticia en internet. Escarlati - escríbeme17:54 29 dic 2013 (UTC)
Todo eso está muy bien para los usuarios activos, pero para el ocasional hay que comprender que todo lo referenciará con notas de prensa (en el mejor de los casos). No creo que exista un problema con que hayan más citas a periódicos que a otro tipo de literatura, de hecho esas cifras se van a desbalancear más. Hay que considerar que los libros condensan la información mientras que la prensa la distribuye en notas que pueden publicarse a lo largo de varios días o que una misma noticia se hace eco en varios medios, multiplicando su aparición. Tampoco son fuentes menos fiables solo por ello, todo es relativo. Por ejemplo, en este momento estoy trabajando en un artículo (muy lentamente, por lo que todavía es bastante imperfecto), claro que sobre el tema hay material escrito (libros, tesis, etc.), los que son ideales para referenciar conclusiones, pero para narrar una sucesión de hechos es incluso más fiable las notas de los periodistas que fueron testigos directos de los acontecimientos. También lo son para mostrar un contexto o para dejar en evidencia cómo veía la sociedad de la época los sucesos. En ese aspecto son fuentes primarias de información y si están bien contruidos, no hay motivo para que sean parciales. Como no creo en utopías empecé trabajando con dos medios en particular: Clarín y Página/12, ya que ambos poseen hemerotecas digitales muy completas y de fácil acceso, y porque en aquella época eran de ideologías opuestas. Si hay coincidencia en los datos presentados, puedo suponer que esa información es un poco más subjetiva. Trabajar con periódicos no es fácil, ya que siempre hay que restar la línea editorial, pero tampoco hay que desdeñarlo ni criminalizarlo. Todo es relativo, los datos crudos nunca muestran completamente una realidad. Lo que sí es cierto es que al final habrán más enlaces a notas de prensa que a libros, incluso si la mayor parte de la información fuera extraída de ellos.
El que haya un número tan elevado de fuentes periodísticas sí que indica un sesgo no pequeño: se da más preferencia a sucesos recientes. Esto se ha comentado a menudo. Tú mismo pones un ejemplo de este siglo. El que la diferencia entre el número de referencias de un tipo y de otro aumente, depende de nosotros. Yo procuraré evitarlo. La diferencia entre diarios de un país y de otro, puede depender del número de wikipedistas de cada país. He hecho una pequeña tabla:
Qué tan confiable es la herramienta? Estuve buscando enlaces de un periódico que he usado para algunas referencias y no aparecen. Lo he buscado con la triple w (50 resultados) y sin ella (43 resultados). •Sol Jaguar ~ KCCO23:38 11 ene 2014 (UTC)
Una clase cuyas estudiantes están creando páginas sobre sí mismoeditar
Hay tres de esas páginas de usuario aún activas. Les he dejado un mensaje en su página de discusión Saludos. Veo que has redactado una página de usuario un tanto peculiar. Si lees la página Wikipedia:Página de usuario verás que el uso que le estás dando no es el previsto para páginas de usuario. Te recomiendo que mires esa página y, más aún, que mires otras páginas de usuario.. Estarán mejor o peor (más bien lo segundo) orientados, pero la verdad es que hay pocos editores de Ecuador y tienen aspecto de personas razonables. No querría que se marcharan de aquí con una mala impresión innecesaria. B25es (discusión) 06:21 5 ene 2014 (UTC)
Ya Taichi y LlamaAl se están haciendo cargo. De todas maneras les informo que esto es normal en Wikipedia. Los profesores le piden a sus alumnos que editan algo, vienen de todas partes y hacen pequeños desastres. Hemos tenido de México, Uruguay, Ecuador, España, y la lista sigue. Les avisamos pero parece que están bastante estresados por obtener su nota, lo bueno es que se detienen pronto. Esta modalidad, las ediciones en las páginas de usuario, es la más nueva y, según mi punto de vista, la menos dañina. Revisamos constantemente la creación de páginas nuevas para detectar estos casos. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 06:31 5 ene 2014 (UTC)
(conflicta de edición)Estoy de acuerdo contigo, B25es. Nunca queremos morder los novatos (lo que claramente es un problema que he visto en otros wikis, y experimenté yo mismo en este wiki). ¿Ustedes piensan que no deberé eliminar las fotos en Commons? (Y el pobrecito profesor de la clase probablemente tendrá tanta vergüenza.)Magog the Ogre (discusión) 06:30 5 ene 2014 (UTC)
desangro
Creo que las fotos personales habrán de borrarse de Commons. La explicación es algo así como este proyecto no es un álbum personal más o menos (viene en inglés y hablo de memoria).B25es (discusión) 07:54 5 ene 2014 (UTC)
Pienso que podría ser útil tener una página especialmente dedicada a los educadores y convenientemente visible en la que se les orientara respecto a cómo realizar este tipo de actividades.--Chamarasca (discusión) 10:57 5 ene 2014 (UTC)
Aviso que en ciertas ocasiones esos trabajos ni siquiera tienen alguna conexión con algún capitulo de la Fundación Wikimedia, y como este caso pudo ser que el profesor simplemente les dejó de tarea que hicieran sus autobiografías sin mayor reparo. Existen los registros de alumnos y los programas educativos con la extensión Education Program, pero es muy incipiente y no todos los usuarios habituales de Wikipedia (inclusive bibliotecarios) parecen manejar los módulos. Es un trabajo arduo por hacer... Taichi〒11:09 5 ene 2014 (UTC)
Comentario. Me parece interesante esta nueva forma de ediciones no enciclopédicas, porque se supone que estamos construyendo una enciclopedia ¿no?. Pues bien, entiendo que no se debe morder a los novatos, pero este tipo de ediciones deben borrarse sin más, porque no veo ahí un aporte al proyecto y resulta importante asentar que todos deben respetar nuestras políticas y Wikipedia no es un espacio para jugar o para fines personales. El software puede bajarse fácilmente para este tipo de juegos, tareas o actividades no enciclopédicas, por lo que no me parece que se deban realizar excepciones que sientan un mal precedente, otros editores pierden tiempo valioso al revertir esas acciones y empañan la imagen que pueda hacerse un visitante ocasional de Wikipedia; además, las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo, no hay que olvidarlo.
En todo caso, bastante interesante la forma de evaluar de los profesores, porque me pregunto ¿acaso no es mejor evaluar la creación de una biografía enciclopédica en vez de solicitar una biografía al estilo red social?. Resulta incómodo apreciar que ni siguiera leen lo que Wikipedia no es. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:28 5 ene 2014 (UTC)
Lo llevamos crudo si los educadores en lugar de inculcar los valores del respeto y el trabajo constructivo animan al vandalismo. ¿Qué será lo siguiente graffitti callejero como proyecto de arte? Un suspenso para esos profesores. En cuanto al proceder, me da igual que el vándalo sea por cuenta propia o por petición de terceros, el vandalismo es vandalismo. --Osado (discusión) 12:16 6 ene 2014 (UTC)
Disculpen, ¿a qué ediciones vandálicas se refieren? A mí me parece que se trata de usuarios novatos y que tanto los alumnos como el profesor desconocen las políticas de Wikipedia, de hecho luego del aviso de borrado se han detenido. Saludos. Baute2010 (discusión) 21:37 6 ene 2014 (UTC)
Un profesor que encarga como tarea académica editar en Wikipedia, sin tomarse ántes la mínima molestia de leer cómo se edita en Wikipedia, no solo es un vándalo en el sentido que aquí aplicamos a la palabra, sino también en el más genérico. Y un inepto como profesional.
Por fortuna, tengo como amigos a más de un profesor que hace honor a la extraordinaria responsabilidad de su profesión; conociendo su tarea y su dedicación, doy por hecho que ese tipo de indeseables serán minoría. Pero vándalos son; y lo lamento, antes que por Wikipedia, por los alumnos cuya educación tengan encomendada. --Fremen (discusión) 23:59 6 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Para ayudar a que no se repita con cierta frecuencia, deberíamos señalar en Wikipedia:Contacto que aparece en portada, una dirección de correo electrónico para que se pongan en contacto los centros educativos antes de empezar. Igual no todos, pero sí algunos lo harían y, en todo caso, es un recurso que está en portada y se puede señalar a cualquiera que pregunte: "siga las instrucciones que encontrará en Wikipedia:Contacto". Petronas (discusión) 00:08 7 ene 2014 (UTC)
Es una buena idea, pero yo iría algo más lejos. Creo que sería conveniente que hubiera una página (muy visible) dedicada a los educadores en la que se les ofreciera orientación.--Chamarasca (discusión) 09:41 7 ene 2014 (UTC)
Información: He creado Wikipedia:Bienvenidos profesores, os invito a mejorarlo. He destacado los aspectos más importantes en los cuadritos azules, el que estábamos hablando y el de los contenidos inadecuados para niños muy pequeños, que también es un tema recurrente. El de Wikipedia:Bienvenidos alumnos deberá de estar orientado a ayudar con la edición, sin entrar en temas pedagógicos.
Lo que no sé es donde poner los enlaces, ya que no puedo ir a la portada sin más e introducirlo. ¿Desde donde se debería enlazar? ¿Hay algún proyecto similar de los capítulos? ¿en Portal:Educación? No sé. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:19 7 ene 2014 (UTC)
Mi opinión es que es imprescindible que el enlace esté en la Portada y en un lugar muy visible. Además, debería estar en otros lugares donde se les pueda ocurrir buscarlo.--Chamarasca (discusión) 20:51 7 ene 2014 (UTC)
Quizás en el cuadro llamado "Participación y comunidad" de la portada:
¿Cómo colaborar? · Bienvenida · ¿Eres profesor?
Primeros pasos · Tutorial · Contenidos de ayuda
Café · Preguntas frecuentes · Los cinco pilares
La bienvenida de alumnos no tiene que estar tan accesible, ya que los profesores les redirigirían. Ningún 'alumno' va a venir sólo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:41 7 ene 2014 (UTC)
Pues yo sí conozco un profesor de una universidad en Estados Unidos que días antes de un examen entra para vandalizar artículos sobre el tema que va a tomar de lección para luego poder constatar si sus alumnos obtuvieron la información de Wikipedia (en inglés, claro). Si lo corrobora los bocha. Luego del examen vuelve a editar y corrige los errores, pero ¿mientras tanto?
He realizado algunas modificaciones a las páginas. La de estudiantes: para añadir el tuteo que usamos en toda Wikipedia. Los nombres no me parecen apropiados, a los actuales les falta una coma luego de "Bienvenidos"... quizá pueda ser "Bienvenidos, alumnos" o "Bienvenida para alumnos" o la cacofónica "Bienvenida a alumnos" o alguna otra... Estaré atenta a lo que se decida acá para mover las páginas o, si alguien las mueve, por favor avisen para arreglar los enlaces que ya coloqué en portada. Me falta agregar una plantilla pero realmente, sin José Emilio soplándome las instrucciones, se me hace cuesta arriba... así que esperaré su amable auxilio. Tambien les informo que, hace ya tiempo, hice una plantilla de Bienvenida para los grupos. Tiene la ventaja de que, además de ser más corta que la habitual, posee un enlace que crea una subpágina de usuario; pueden verla acá: Plantilla:Bienvenida grupo. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 04:23 11 ene 2014 (UTC)
Felicito a los editores que han colaborado en las bienvenidas a profesores y alumnos. Creo que puede ayudar a evitar conflictos futuros. Y, aunque algunos no lleguen a ver estas páginas, será muy fácil remitirles a ellas. Quizá también se pueda poner un enlace a ellas en el Portal de la Comunidad, en la sección dedicada a "Orientación para nuevos usuarios". Lo digo por darles la mayor visibilidad posible. En cualquier caso, excelente trabajo.--Chamarasca (discusión) 09:13 11 ene 2014 (UTC)
Les cuento que en Wikimedia Argentina hemos trabajado en el último tiempo en crear un proyecto dentro de Wikipedia que ayude a la difusión y comunicación de nuestra comunidad de las diversas noticias que se publican. Para ello, hemos creado Novedades Wikimedia, que intenta ser una recopilación quincenal de las diversas informaciones que son publicadas respecto a Wikipedia, la Fundación Wikimedia, los capítulos locales, proyectos hermanos y otros espacios de nuestro movimiento.
El objetivo de Novedades Wikimedia es entregar a los wikipedistas en español una recopilación de información que suele estar dispersa en diversos medios (listas de correo, páginas wikis, blogs, etc.) y diversos idiomas. Creemos que es importante que la comunidad de Wikipedia en español pueda tener más información de lo que ocurre en el concierto internacional de nuestro movimiento para que pueda participar más activamente en estas discusiones y poner al frente la voz de nuestra comunidad.
Este proyecto está inspirado en Wikimedia Woche, organizado por Wikimedia Deutschland en la versión alemana de Wikipedia. Tal como en dicha edición, esperamos que acá también la comunidad nos ayude a desarrollar esta resumen, incorporando informaciones que sean relevante de listas a la que estén suscritos o de discusiones dentro de nuestra enciclopedia (como anuncios en el Café que sean relevantes, por ejemplo). Pueden averiguar más de como participar en Wikipedia:Novedades/Introducción.
Esperamos contar con la mayor participación posible de parte de la comunidad y que esta iniciativa ayude a la comunidad de wikipedistas. Ya pueden ver el primer resumen aquí. No duden en dejar sus comentarios y propuestas para ir puliendo esta iniciativa con el paso de los días. Saludos a todos, Osmar Valdebenito (WMAR) (discusión) 00:02 11 ene 2014 (UTC)
Supongo que NaBUru38 se refiere a la sección de noticias. Estoy de acuerdo con la idea; así la página sería más visitada y cumpliría con su propósito de la mejor manera. LlamaAl (discusión) 23:45 11 ene 2014 (UTC)
Hola. La discusión del usuario es una página asociada a la de cualquier usuario, donde puedes intercambiar mensajes con otros usuarios. Puedes encontrar más información aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:54 14 ene 2014 (UTC)
Quería recabar la opinión de la comunidad sobre el tema de introducir autodefiniciones ideológicas de personas en las entradillas de las biografías. ¿Debe evitarse? ¿Es importante? ¿Sólo se debe poner si va acompañada la autodefinición de una definición por parte de fuentes secundarias que sitúen en el espectro ideológico al biografiado (quiero decir: solo válido por ejemplo en el caso hipotético "político de derechas, autodefinido como de centro derecha)?
Esta duda me ha surgido a raíz del artículo de Pilar Rahola, una expolítica y periodista catalana en el que solicito referencias (esta edición) a la información «es de izquierda», en el que el usuario Kordas introdujo (esta edición) como referencia una entrevista en la que el sujeto de la biografía (Rahola) dice que es de izquierda.
Esto, pasando por alto lo anómalo de este caso particular (donde para mí está claro que no deberíamos incluir la información a tenor de las fuentes en el momento) debido a 3 características especiales:
Que puede ser discutida la relevancia de un aspecto no tratado hasta el momento por fuentes secundarias fiables (su autocalificación como de izquierdas).
Que tampoco porque alguien se autodenomine como una buena persona, creo que proceda decir que es una buena persona.
El llamativo uso de una fuente primaria como una entrevista en la que además de decir que es «de izquierda» dice que está en contra de «cierta izquierda» para limitarse a decir que es «de izquierda».
Pilar Rahola es un personaje bastante cuestionado por sus opiniones ideológicas y políticas, que le han hecho ganar críticas de todo el espectro político español. Por eso, como ella se defina es pertinente para el artículo, ya que muchas de esas críticas se basan en su desconsideración como personaje de izquierda. La comparación con el caso de ser "buena persona" que menciona el usuario Asqueladd sobra, y en cuanto al último punto, no tiene nada de llamativo: simplemente se está considerando de una forma para oponerse a ciertas posturas dentro de su misma corriente ideológica. Algo perfectamente legítimo y nada extrañoKordas (sínome!) 15:25 15 ene 2014 (UTC)
La izquierda es un bando, no una ideología. Por ejemplo, en el Frente Amplio de Uruguay hay una enorme variedad de ideologías, pero todos son de izquierda.
Sean bandos o ideologías, corresponde incluir el dato en las biografías si las personas son relevantes por ello. Que tal deportista simpatice con tal partido no es muy relevante, pero puede que en este caso sí, si la periodista es conocida por sus opiniones marcadas. --NaBUru38 (discusión) 15:48 15 ene 2014 (UTC)
El tema es muy complejo, y no solo en España. De figuras que se autodenominan de una determinada corriente y por sus actos son calificados como, incluso, de la opuesta. Puedo mencionar a dos argentinos: Juan Domingo Perón y Néstor Kirchner. El caso de Perón es tan paradigmático que existe el peronismo de izquierda y el peronismo de derecha, en donde ambos se declaran los fieles seguidores de la doctrina genuina del ex presidente. Quien ya ni siquiera está vivo cómo para dar una autodefinición. Y aún si lo hubiera hecho no iban a faltar quienes afirmen que miente por conveniencia o quienes noten discordancias entre sus dichos y actos (afirmar ser de izquierda mientras se toman medidas características de la derecha o viceversa). El caso de Néstor Kirchner es el mismo (también fallecido). Basta con ver la gran polémica que el tema genera: búsqueda en Google. No tengo dudas de que en el futuro habrá ríos de tinta impresa con esta discusión. Pongo dos ejemplos periodísticos de opinión: ¿El gobierno de Kirchner es socialista?, El modelo Kirchner y el de la derecha son muy parecidos
Dejando aparte el debate de izquierdas y derechas... En última instancia, como consecuencia del punto de vista neutral, habrá que añadir todos las opiniones relevantes al respecto; y en en este caso sí se es relevante su opinión al respecto. Lo que sí que sería deseable es que todas las opiniones importantes apareciesen juntas para no dar prioridad a una de ellas, sobre todo si hay polémica al respecto. Lo mas neutral es siempre explicarlas cosas a los lectores: se declara tal, aunque fulano mantiene esto otro por tal razón.
El hecho de que se use una fuente primaria o no, es un tema de verificabilidad; una noticia de un periodico que reproduzca lo dichi por un bibliografiado es fuente secundaria, un libro escrito por él es primaria. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:34 15 ene 2014 (UTC)
El caso es que una entrevista al biografiado también es una fuente primaria. Por eso también he querido diferenciar entre la relevancia del dato «el historiador Perrito Juan mencionó un su libro que Perico el de los Palotes se definía como de izquierda<ref>Perrito Juan, 1998, p. 14</ref>» y el del dato «en una entrevista a vanitatis Perico el de los Palotes dice soy de izquierdas»<ref>www.vanitatis.com</ref>.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)16:52 15 ene 2014 (UTC)
De ahí me surge una duda de múltiples dudas para este caso particular, Jmmvg, que no aclaran las políticas, que es si procede colocarlo en una entradilla de dos líneas sin contexto, cuando el personaje biografiado actualmente es periodista. Otra cuestión, Jmvg, es la procedencia de colocarlo como se ha hecho en primera instancia en el ejemplo presentado sin diferenciar contextualidad de textualidad. Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)17:30 15 ene 2014 (UTC)
Pues dime qué no entiendes de la política; porque no es lo mismo decir en la entradilla de un político que es de izquierda o de derecha, que colocar en la misma entradilla del mismo político que es fanático de tal o cual equipo de fútbol ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:53 15 ene 2014 (UTC)
Pues yo no he dicho que no entienda la política, Jmvgpartner. He preguntado si la política aclara por ejemplo si en una entradilla de dos líneas de una periodista es conveniente introducir la información de cómo se auto-sitúa políticamente (En cualquier caso, para demostrar en el caso concreto cierta falta de rigor aquí por ejemplo fuentes secundarias publicadas mencionan su basculación hacia posiciones de CDC además de su papel como biógrafa personal de Artur Mas) [60]). Más que nada la idea general que introduzco es que la inclusión de información sin contexto conduce inexorablemente a la confusión de los lectores, por más que la política declare de manera genérica añadibles autodenominaciones (¿recomienda acaso cómo conviene introducirla y dónde, que es una de mis dudas?). Y colocar por ejemplo una autodefinición ideológica como definición en una entradilla de dos líneas (recordemos que en el ejemplo se ha usado una entrevista para decir no que se autocalifica de izquierdas, sino que es de izquierdas). Salve--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)18:09 15 ene 2014 (UTC)
Pues obviamente en el caso que inició este hilo resulta evidente que debe estar tal autodefinición —y si hay fuentes que la encasillan en otra posición, pues simplemente se agrega «aunque algunos la catalogan de tendencia liberal» o qué se yo—, porque no estamos hablando de una mera periodista, sino que además, de alguien que está inmersa en el activismo, y que por otro lado, fue (o es) política. Hablamos de la entradilla, que el contexto puede anexarse en el cuerpo del artículo. Otra cosa es que en la entradilla se coloque que es hincha de la selección catalana. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:19 15 ene 2014 (UTC)
No entiendo la razón de abrir un hilo en el Café para esto. Si hay discrepancias, lo primero es discutirlo en la discusión del artículo, ¿nop? Ferbr1 (discusión) 17:11 15 ene 2014 (UTC)
Hola, Ferbr1, abrí el tema del ejemplo específico en la página de discusión del usuario implicado. Después he traído aquí al café el caso general y el específico. ¿Existe algún problema? Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)17:32 15 ene 2014 (UTC)
Lo correcto (apegado a la referencia) y neutral sería afirmar que Pilar Rahola se define como de izquierda en vez de afirmar categóricamente que es de izquierda.
¿Es verificable? Sí. Hay documentación y prueba que demuestran que así se definió.
¿Es neutral? Sí, nos limitamos a recoger un hecho documentado (que lo afirmó) sin opinar sobre si realmente lo es o no.
¿Es relevante? Eso ya se discutirá, pero es un asunto completamente distinto al problema de la fuente primaria o la verificabilidad.
En cambio afirmar que "es de izquierda" y poner como referencia su propia opinión, nos pone en el terreno de valorar si sus dichos corresponden con sus actos, lo cual nos mueve al terreno de la fuente primaria.
Lo único que es incontrovertible, demostrable y fuera de duda es que ella afirmó ser de izquierda y como tal así lo debemos consignar. -- magister19:10 15 ene 2014 (UTC)
De acuerdo en líneas generales con magister Mathematicae. Simplemente puntualizar que en el caso concreto mencionado leyendo la entrevista referenciada puede acercarse al cherry-picking el obviar otras cosas que dice sobre el mismo tema. He ampliado la entradilla y he matizado su autodefinición con una nota al resto de detalles en la entrevista sobre la izquierda. [61]. Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)20:09 15 ene 2014 (UTC)
Yo también de acuerdo en todo, salvo que el problema está en el punto 3: al faltar una fuente secundaria fiable sobre el personaje que responde en la entrevista tenemos que discutir entre los usuarios lo que se puede incluir y lo que no. Normalmente una entrevista periodística nos da la relevancia simplemente periodística, no enciclopédica, que tenga para el medio en cuestión, para el momento en cuestión para las circusntancias particulares que sean, y casi nunca nos dirá nada el nombre del entrevistador para, por ejemplo, considerarlo una autoridad especializada sobre la historia política de España del final del siglo XX (e incluso aunque lo fuera sigo opinando que las respuestas son fuente primaria). Por ejemplo, un presidente de los Estados Unidos concede cientos o miles de entrevistas y da cientos o miles de discursos: es trabajo de sus biógrafos seleccionar lo importante y explicar por qué lo es y las circunstancias en las que se dijo. Si esa selección la hacemos nosotros, sin respaldo directo de una fuente secundaria fiable, las cosas empiezan siempre a complicarse. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:21 15 ene 2014 (UTC)
Si alguien fuera tan amable de atender esta petición, se lo agradecería. Somos varios los wikipedistas que estamos revirtiendo los sistemáticos ataques desde hace una semana. Ferbr1 (discusión) 08:20 16 ene 2014 (UTC)
El hilo de más arriba (#Reciente CAB) me hizo recordar algo que tenía empolvado en un rincón olvidado de mi memoria: el Experimento de Asch. Sobre cómo la presión del grupo puede «torcer» la voluntad natural de una persona.
At least 75% of the subjects gave the wrong answer to at least one question, although experimental error may have had some influence on this figure. There was no doubt, however, that peer pressure can cause conformity.
Según este experimento, si en un grupo de 8 personas, 7 afirman con vehemencia que la línea A es igual a la muestra, el octavo tiene un 36,8% de posibilidades de repetir el error. Asch, Solomon E. (noviembre de 1955). «Opinions and Social Pressure». Scientific American193 (5): 31-35.La referencia utiliza el parámetro obsoleto |mes= (ayuda)
Al menos el 75% de los sujetos dieron la respuesta equivocada a por lo menos una pregunta, aunque el error experimental puede haber tenido alguna influencia en este valor. No había duda, sin embargo, de que la presión de los compañeros puede causar la conformidad en un individuo inmerso en este tipo de situaciones.
Other follow up experiments, where the subjects were allowed to write down responses anonymously, showed far fewer incorrect answers. The comfort of anonymity made sure that looking foolish became much less of a pressure.
Otros experimentos posteriores, donde a los sujetos se les permitió anotar las respuestas de forma anónima, mostraron muchas menos respuestas incorrectas. La comodidad del anonimato asegura que aparecer en ridículo frente a otros sea una fuente de presión mucho menor.
También me recordó al experimento de la Tercera Ola (del 3 al 7 de abril de 1967), en el cual el profesor Ron Jones se propuso demostrar que la voluntad humana se puede «torcer» lo suficiente como para que se realicen actos, con convencimiento de que hace lo correcto, que en condiciones normales serían considerados incorrectos. El experimento se salió de control y personas ajenas al mismo se unieron al grupo. O sea que la presión fue tan grande, que al alcanzar cierto punto personas que normalmente serían simples espectadores participaron de manera activa.
Ese experimento tuvo la finalidad de responder a una pregunta formulada por una alumna de 15 años:
How could the German populace claim ignorance of the slaughter of the Jewish people. How could the townspeople, railroad conductors, teachers, doctors, claim they knew nothing about concentration camps and human carnage. How can people who were neighbors and maybe even friends of the Jewish citizen say they weren't there when it happened
¿Cómo puede la población alemana alegar ignorancia de la masacre del pueblo judío? ¿Cómo puede la gente del pueblo, los conductores del ferrocarril, los maestros, los médicos, afirmar que no sabían nada sobre los campos de concentración y la carnicería humana? ¿Cómo pueden las personas que eran vecinos, y tal vez incluso amigos, del ciudadano judío decir que no estaban allí cuando sucedió?
You chose to accept that group's will and the big lie over your own conviction. [...] You will not allow your friends and parents to know that you were willing to give up individual freedom [...]. You can't admit to being manipulated.
Usted elige aceptar la voluntad de ese grupo y convencerse de una gran mentira. [...] No va a permitir que sus amigos y padres sepan que estaba dispuesto a renunciar a la libertad individual [...]. No se puede admitir ser manipulado.
Si todo esto nos enseña que cuando un colectivo parece estar de acuerdo en una decisión, la libertad de elección disminuye, aunque el error sea muy evidente, e incluso personas que no iban a participar se unen a la postura mayoritaria, generando un efecto de retroalimentación positiva. Hay que recordar que según Asch, quienes sufrieron esta influencia externa, la mayor parte de la veces no son consientes de ello y creen haber actuado por voluntad propia. Aunque para Jones, si lo hacen, no son capaces de admitirlo públicamente.
Sí existe, Especial:SecurePoll. Aunque tendría que ser modificado para adaptarse a una votación más «pequeña» y tomaría trabajo el conteo de votos y la publicación de resultados —entre otras cosas— de llegarse a permitir su uso. LlamaAl (discusión) 03:28 12 ene 2014 (UTC)
Supongo que la alternativa debería ser una votación secreta hasta su finalización. Esto implica revelar los votos al final para que todo el mundo pueda comprobar que el recuento ha sido limpio y que nadie ha manipulado su voto.--Chamarasca (discusión) 09:33 12 ene 2014 (UTC)
Sí, en las elecciones el voto es anónimo para que nadie pueda sufrir represalias, pero aquí en Wikipedia no es necesario ese anonimato —en votaciones normales—. Por lo tanto sí que sería viable que se publicasen los datos después del recuento para que sean comprobados.
Sobre la idea en sí, es lo lógico, al menos con el uso que hacemos en las votaciones. En ese sentido, creo que hay dos argumentos básicos a tener en cuenta:
La votación —hablo de la normal, no de las CAB o CAD— a de ser el último recurso cuando la comunidad no es capaz de consensuar una decisión. Se establece la votación para resolver un eventual bloqueo en la discusión que beneficiaría a una de las partes. Por decirlo de alguna manera, si deseas que algo no se apruebe, no dejas de discutir. Es decir, que los votantes deberían tener una opinión previa a la votación —si entendemos que participar en los debates de la comunidad es un deber—.
En una votación participan muchas más personas de las que pueden participar en los hilos de discusión, por lo que habrá usuarios que se encuentren con la cuestión por primera vez en la propia votación. En este sentido, esos votantes no tienen una opinión previa al votar —si entendemos que participar en los debates de la comunidad no es un deber—.
Supongo que habrá que evaluar si las dificultades técnicas, organizativas u de recursos superan o no al beneficio de las votaciones cerradas hasta el final. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:11 12 ene 2014 (UTC)
El problema no es que al votar uno vea los votos anteriores. El problema es que es fácil votar sin leer, o incluso a veces no hay qué leer antes de votar. Y más aún, el problemas es que a veces se va directo a votar, en vez de discutir las alternativas posibles. Ustedes habrán visto en la encuesta de relevancia tuve que agregar opciones, porque no me gustaba ninguna de las que había.
Lo que propongo es que en la preparación de la encuesta se abra un espacio para que los usuarios propongan opciones. Luego se las debe organizar, filtrar y sintetizar. Luego se debe argumentar en favor y en contra. Y recién al final se debe proceder a marcar votos. --NaBUru38 (discusión) 14:13 12 ene 2014 (UTC)
¿Pero eso no se hace en la discusión de la encuesta? ¿No es ese el motivo por el cual las encuestas/votaciones se plantean con tiempo, se debaten durante semanas/meses/años en la discusión, el Café y hasta las páginas de los proponentes? Lo cierto es que pocos son los que pasan por allí. He aquí el kid del asunto. --Ganímedes (discusión) 17:20 12 ene 2014 (UTC)
Jo, NaBUru38, ha sido ver tu comentario y se me ha caído el alma a los pies :( —seguro que a más gente—. Después de más de un año de discusiones ininterrumpidas, tropecientos hilos en el café...
...decir que parece que no ha habido preparación para la encuesta me ha sorprendido. Ten en cuenta que en las encuestas casi siempre hay preguntas abiertas con el objetivo de que intervengan aquellos usuarios que no lo han hecho con anterioridad, pero eso no significa que estén faltas de preparación. Bueno, sea como sea, no es de lo que se discute.
Lo que sí es parte de la discusión es una idea clave: se presupone que el votante/encuestado se va a leer la documentación. El que no lo haga, que luego no se queje; no creo que haya que pensar el sistema teniendo en cuenta que pueden darse ese tipo de anomalías —aunque los servos de las puertas de los autobuses se diseñan teniendo en cuenta que la gente se sentará encima...—. Y sobre la preparación, como bien indica Andrea, es en la discusión donde se llevan a cabo los preparativos. A lo mejor falla la publicidad; no estaría de más que cuando un redactor crea que la encuesta o votación no tiene las sufiucientes opciones, pida ayuda al resto de la comunidad editora. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:48 12 ene 2014 (UTC)
Yo también creo que el hecho de ver cuántos votos o quiénes son hace que se produzca una modificación en un porcentaje no despreciable de usuarios. Reconozco que me afecta a mí mismo, ya que cuando voy a votar algo y apenas hay ningún voto vuelvo a leer el contenido (me pregunto: ¿habré leído mal?), mientras que cuando uno ve que "no es el único" no re-lee. Creo que sería buena idea hacer que al menos las votaciones fueran "ocultas" hasta el final, y que una vez acabadas (si se quiere) se pudieran ver todos los votos.--Franxo (discusión) 21:05 12 ene 2014 (UTC)
Lógicamente, también habría que impedir las líneas de comentarios. Aunque no estoy seguro de si eso es una ventaja o una desventaja. --Fremen (discusión) 22:00 12 ene 2014 (UTC)
Ese último problema se podría solucionar abriendo un período de debate antes de la votación. De hecho, parecería un poco extraño celebrar una votación sin debate previo; a ciegas. Claro que entonces llegamos al mismo punto. Algunos votantes pueden emitir su voto influidos por otros. Algo que ocurre en cualquier votación, por otra parte.--Chamarasca (discusión) 22:03 12 ene 2014 (UTC)
Capaz que mi crítica es un tema de términos y no de conceptos. pero eso influye mucho. Cuando se dice que una encuesta "está en preparación", da a entender que sólo los organizadores tienen que ir a la página a modificarla, y cuando se dice que está "en curso", recién ahí los usuarios en general van a votar.
Lo que propongo es que la consulta se declare "en discusión", para invitar a todos a opinar sobre el tema y proponer opciones de votación, y luego "en votación", para que la gente marque su voto. ¿Se entiende la diferencia? --NaBUru38 (discusión) 22:08 12 ene 2014 (UTC)
No lo sé, si cuando se dice que una encuesta "está en preparación" ello da a entender que sólo los organizadores tienen que ir a la página a modificarla, pues no hay que olvidar que existen las páginas de discusión ¿no?, porque es una de las instancias de debate y para llegar a consenso, además del CAFÉ, Wikiproyectos, u otros espacios. En cuanto a las votaciones, pues cada uno vota en función de lo que estima pertinente, y aunque sean o no secretas, pues nada dice que ello obligará a que los votantes lean y se informen, y vaya que pueden existir algunos que ni siquiera lo hacen y se dan cuenta de problemas, errores u otras cosas después que el proceso finalizó.
Un voto informado es lo ideal, pero claro está que muy pocos participan antes o durante la preparación, y son aún más pocos los que leen discusiones. Es más, en muchos casos las votaciones plasman discusiones de muchos meses, por lo que resulta incomprensible que después se diga que no existió un espacio para opinar o discutir. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:37 13 ene 2014 (UTC)
Tal vez deberían llevar un aviso que dijera
Esta encuesta está en preparación. Se invita a todos los usuarios a participar de su elaboración en la página de discusión.
Sería mejor que se llamara "en discusión", para que quede bien claro que el tema se discute, y no que se están haciendo preparaciones formales de la consulta. --NaBUru38 (discusión) 15:36 15 ene 2014 (UTC)
Comentario Pero yo siempre había pensado que el preriodo de aprticipaciones es abierto a todos, ¿no? Quiero decir, habrá que darle más publicidad y hacerlo más evidente, pero no hay que cambiar nada —sin contar, como inidcáis, de algún aviso en la plantilla amarilla de {{Estado encuestas}} o en otras para hacerlo más evidente—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 06:38 16 ene 2014 (UTC)
en las elecciones el voto es anónimo para que nadie pueda sufrir represalias, pero aquí en Wikipedia no es necesario ese anonimato
Yo estoy a favor de votos secretos porque sí creo que existe temor a las represalias si el usuario sale electo biblio y no se lo votó. Sería buenísimo que ese biblio no supiera quien lo votó y quien no. El problema es quien contaría los votos para asegurarse que no hay fraude.
Jalu, para eso se había propuesto el hacer la votación visible al finalizar ésta, pero entonces sí que se sabría quién a votado qué. Como bien citas, yo no creo que sea un problema, pero es posible que sí lo sea para otros usuarios... De todas formas, las posibilidades son infinitas: un nuevo flag de 'escrutinador', contar con apoyo externo de usuarios de otros proyectos, que se automatice con un bot —¿los bot hacen trampas?—, una mesa electoral por sorteo entre usuarios activos...
También existe la posibilidad de que sólo se usen las votaciones cerradas en procesos concretos o por petición con avales...
Antes de registrarme y participar en esta wikipedia, veo que existió un Comité de Resolución de Conflictos (CRC) que fue disuelto por votación en abril de 2009. Pregunto, sin ánimo de crear un flame ¿no sería conveniente que existiera una instancia parecida donde participaran ambos bibliotecarios y usuarios de a pie? Como se sugiere en la página de discusión de esa votación, tal vez podría ser un tablón de recursos (preferiblemente, en mi opinión, no reservado exclusivamente a los bibliotecarios) o un equivalente al Request for comments en la en.wiki «un proceso informal para solicitar opiniones sobre conflictos, políticas, directrices...» donde los usuarios puedan acudir cuando quieran recabar la opinión de terceros. --Maragm (discusión) 16:44 13 ene 2014 (UTC)
Umh, es decir, una sala del café para conflictos concretos —con otro nombre, vaya—... Tendría la ventaja de que mantendría los debates más centrados en el asunto concreto, cosa que no conseguimos en el café —es el sitio donde se lleva a cabo esa tarea hoy en día—. Sin embargo, podría desvirtuar el uso de las páginas de discusión —si los debates editoriales se trasladan allí— o del propio café —si los debates generales se trasladan allí—. ¿Qué tipo de conflictos crees que se podrían discutir allí que no se puedan discutir en los lugares que actualmente tenemos? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:18 13 ene 2014 (UTC)
Albertojuanse, ahora tengo que salir y estaré ausente unas horas. A la vuelta puedo responder con más detalles, pero me refiero a conflictos de toda índole, no tanto de edición o contenido, más bien conflictos con otros usuarios/bibliotecarios en general, para apelar decisiones tomadas por bibliotecarios que uno considera injustas. Más bien iría por ahí. Saludos, --Maragm (discusión) 17:24 13 ene 2014 (UTC)
Ok, tranquila. Sí, entiendo que más que un lugar donde discutir ciertos temas concretos, sería un lugar donde discutir con una estructura concreta, como en las Consultas de Borrado: Exposición del problema > Comentarios de cada uno sin muchas contrarréplicas. Bueno... sé que no has dicho nada de esto y que me estoy inventando la película, pero cada loco con su tema. Albertojuanse (discusión) 17:41 13 ene 2014 (UTC)
Por lo que veo en la discusión de la votación se decidió disolverlo a expensas de proponer alguna otra cosa después, pero ignoro el motivo por el cual se disolvió o si efectivamente fue reemplazado por algo más. Tal vez alguien activo en 2009 o antes nos pueda comentar al respecto. --Ganímedes (discusión) 21:46 14 ene 2014 (UTC)
Apoyo la idea de Alberto de crear una sección aparte del Café para discusiones sobre usuarios, sean por conflictos o permisos. --NaBUru38 (discusión) 15:44 15 ene 2014 (UTC)
Recuerdo que, para el caso concreto de solicitudes de desbloqueo, existe ésta encuesta reciente que está por desarrollar. En cuanto a la posibilidad de pasar al café debates sobre artículos en los que no se logre un consenso en la página de discusión, la apoyo claramente (aunque, que yo sepa, no es que esté prohibido: pero sería bueno tener un lugar específico para esos casos). --Fremen (discusión) 13:14 18 ene 2014 (UTC)
Al igual que se trasladó desde wikilibros wikiversidad, se podría trasladar wikichicos a un wiki independiente dentro de la WMF para que sea un proyecto entretenido para niños. ¿Que decís' --87.218.20.87 (discusión) 18:13 17 ene 2014 (UTC)
Algún interesado en la literatura infantil, ¿podría darse una vuelta por ¡¡¡Natacha!!!, Natacha (libro) y el resto de la serie?
Hay cosas como «Natacha es, quizás, el 2º libro de esta serie» (¿es o no es?), «No se sabe mucho sobre este libro, pero podría ser que este libro sea el mismo que Natacha, ya que tienen un nombre parecido», entre otras. Me disponía a corregir los espantos gramaticales que abundan, pero como no tienen referencias y yo desconozco los libros, puedo terminar cambiando el sentido del texto. GabrielG¿mensajes?18:36 18 ene 2014 (UTC)
Ni pienso. Hace un tiempo nominé para borrado casi toda la serie, no porque fuera irrelevante sino porque carecía por completo de fuentes verificables, porque estaban pésimamente redactados, porque estaban pésimamente wikificados (en algunos casos hasta parecía que nos estaban tomando el pelo).
Hola, de Natacha (libro) me puedo encargar. Me llevaría algo así como un mes, porque ando muy ocupada. Avísenme si hay algún problema con el tiempo. No prometo un artículo extenso ni elaborado (no soy especialista en literatura infantil y menos en LMP), pero sí cubriría lo mínimo indispensable. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 12:53 20 ene 2014 (UTC)
¿Es correcto traducir el término Amphiptere a Anfíptero? Aunque así aparece traducido en varias páginas de internet, la segunda palabra no existe según el DRAE.--Ente X (Libro de Quejas) 03:02 18 ene 2014 (UTC)
El nombre original es el griego amphiptera (dos alas), del cual se derivan los nombres en castellano y varias lenguas más. Lo más razonable parece usar anfiptera. Saludos. Lin linao¿dime?04:07 18 ene 2014 (UTC)
Siento disentir, pero creo que anfíptero es el término correcto en español, Diptera también tienen la misma raíz griega y a sus miembros los denominamos dípteros. Pero para consultas de este tipo está el Taller idiomático--Osado (discusión) 22:29 21 ene 2014 (UTC)
Como dice Osado: Dermoptera > dermópteros, Coleoptera > coleópteros, Hemiptera > hemípteros, etc., etc. ... todos los latinismos con sufijos que derivan de la misma raíz griega, -ptera, se castellanizan tradicionalmente como -pteros --PePeEfe (discusión) 23:38 21 ene 2014 (UTC)
Me estoy encontrando con el problema de un artículo en el que las referencias aportadas son, a mi juicio, clamorosamente inadecuadas, pobres e inválidas. Diréis que si es tan claro, con quitar los textos conflictivo, ya está. Pero lo he intentado ya varias veces, y al final "se revierten las reversiones". Para no dejar sitio a la duda quiero aclarar que no se trata de decir si el "habla cántabra o montañesa" (que es de lo que va el artículo) existe o no, sino de si las referencias aportadas son válidas de acuerdo a las políticas wikipedicas de fiabilidad, verificabilidad y neutralidad, y de si deben matenerse o no.
Como no quiero entrar en enfrentamientos personales ni en guerras de ediciones, os ruego dediquéis un poco de tiempo a verificarlo, para conocer así vuestra opinión. Yo he dedicado varias horas a hacerlo, y es muy frustrante comprobar que mi trabajo está resultando inutil. No es necesario tener conocimientos especiales de lingüística ni de este dialecto, tan sólo comprobar que “Las fuentes respaldan directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas" como exigen las WP. Sintetizando, a mi entender:
La principal fuente, además de tener una verificabilidad limitada, corresponde a un autor del que no se le conoce ninguna autoridad filológica o lingüística de ninguna clase, tan sólo que se autodefine como “artesano, terapeuta energético del color, tañedor de bodhram, poeta, viajero del mundo, practicante del undalini yoga, meditación, respiración consciente y magia celta".
Se añade un texto de un "galardonado poeta" del que nada se sabe además de lo que él dice de sí mismo en blogs personales.
Se añaden referencias (de muy baja verificabilidad) que no se corresponden con ningún trabajo, estudio o ensayo monográfico sobre el asunto, que tratan sobre el astur leonés muy generalmente, y sólo aluden muy superficial y ambiguamente al asunto del artículo.
Se añaden referencias, que además de tener en común la falta de especialidad, exactitud y profundidad de arriba, hacen menciones muy vagas de las que no se puede deducir un apoyo claro a lo que se manifiesta en el texto del artículo.
Esto es básicamente. Disculpad el tostón, pero este artículo ya lleva demasiado tiempo publicado sin que los fallos señalados hace mucho se solucionen, y parece que va a prevalecer el interés en mantenerlo tal cual, que en arreglarlo. Tenéis una síntesis del problema en este hilo y los siguientes: [62] Muchas gracias.--EfePino (discusión) 18:04 21 ene 2014 (UTC)
Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.
Por lo tanto, si la información no puede ser referenciada, simplemente se puede presuponer que es falsa. Ahora bien, el libro Atlas de Europa: la Europa de las lenguas, la Europa de las naciones pareciera ser poco fiable, no sólo porque no veo referencias o citas para ver desde dónde sacó toda la información el autor, sino porque además, no parece ser una autoridad en la materia. Siempre puedes colocar {{referencias adicionales}} a la sección. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:34 21 ene 2014 (UTC)
Un usuario recién registrado ha creado esta categoría. En un principio la he marcado para su borrado aunque luego he reculado y le he retirado la plantilla. Quisiera la opinión de una tercera persona ajena (a ser posible) a temas políticos. Aprovecho para decir que no pretendo crear un flame ni ninguna discusión exhacerbada. --RaVaVeParla amb mi18:46 21 ene 2014 (UTC)
Lo de siempre, pero peor. En el periódico español La Nueva España parecen estar escasos de noticias, porque ayer publicaban que alguien había vandalizado el artículo San Juan de la Arena, como vemos aquí. Pero es que hoy el mismo periodista saca otra noticia entrevistando a los autores del vandalismo, y haciendo propaganda del grupo de Facebook responsable. Cosa que no le debió de parecer suficiente, porque también hoy, y de nuevo el mismo periodista dedica otro artículo a ese mismo grupo de Facebook. Nótese que la primera noticia se publicó el día 21 tanto en la web como en papel, y el vandalismo ya había sido revertido el día 20. En fin, por si acaso vuelven a las andadas, habrá que mantener un ojo sobre el artículo en cuestión... --DJ Nietzsche (discusión) 13:06 22 ene 2014 (UTC)
Algunos harán promoción, pero tranquilos, que seguro que cuidan mucho que los artículos sobre sus periódicos aparezcan siempre impolutos. ¿Por qué no publican esto?--Franxo (discusión) 21:08 22 ene 2014 (UTC)
La publicación el día 21 de algo que ya no existía el día 20 indica la agilidad informativa y calidad del medio en cuestión. Luego se lamentan que cada vez se compren menos periódicos. Animo a los wikipedistas asturianos a que manden una queja con el asunto a cartas al director. Apuesto a que no la publican. --Osado (discusión) 10:58 23 ene 2014 (UTC)
Hace un tiempo encontré este ensayo (aunque no sé si debe estar categorizado así) que habla de algo similar pero con televisoras. Si lleváramos una lista similar de los vandalismos hechos por otros medios (radios, prensa), la lista sería larga. Recuerdo varios hilos al respecto. Se ve que el verano austral pasan pocas cosas de donde sacar información. --Ganímedes (discusión) 13:28 23 ene 2014 (UTC)
Sugiero hacer los cambios que propone Ganímedes y también recomiendo la semiprotección inmediata del artículo para evitar que estos "graciosos" sigan jugando con Wikipedia. Parece que aún hay gente que cree que Wikipedia es un juguete cuando NO es así. --Zerabat (discusión) 12:00 24 ene 2014 (UTC)
Penoso el nivel de algunos medios de prensa que en vez de contar los problemas que afligen a las sociedades crean cortinas de humo inventando historias como esta. Yo propongo que el tiro les salga por la culata a estos "periodistas" promocionadores de vándalos, creando una sección de "Críticas" en el artículo La Nueva España pues aún no la tiene (todos los artículos de empresas deberían tenerla). Allí podríamos buscar e incluir los conflictos, polémicas y críticas que ha tenido, es decir, neutralizar un artículo actualmente muy condescendiente para el producto de esa empresa privada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:41 26 ene 2014 (UTC)
Respecto a las reversiones automáticas del mensaje agresivo e inaceptable de IHateFascism (disc. · contr. · bloq.) en la sección Noticias del Café[64] me parecen legítimas dado el contenido del mensaje, aunque habría sido procedente explicar más al usuario en la página de discusión.
Verás, mi abuela me decía: "A palabras necias, oídos sordos". Así que no vale la pena calentarse la cabeza con un tipo que actúa de este modo, y menos para explicarle en que consiste la Wikipedia cuando lo primero que hace es insultar. En esta situación, no presumiría de buena fe.
Ravave, el símbolo es un águila exployada de gules linguada de sable que por lo visto representó a una división de infantería de la Alemania nazi. No es el símbolo más conocido asociado a este régimen, pero sí es desde luego, por la propia naturaleza de internet, un fermento propicio para ver a la ley de Godwin —de la que la intervención de este usuario es un ejemplo claro— en acción, y parece por tanto innecesaria su inclusión en un mecanismo comunitario de wikipedia —que cabe mencionar que ya tiene una simbología propia más o menos creada—. Salve.—--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)14:25 25 ene 2014 (UTC)
Ah. Gracias por la explicación, y sí que es verdad que muy a menudo se recurre a las comparaciones con el nazismo o el comunismo en los debates. Si el user lo hubiese explicado de otro modo sin recurrir a esos humos se podría haber hecho de otra manera. No conocía el símbolo en absoluto, ni siquiera lo hubiese relacionado con el III Reich, en este caso el que puso el símbolo también lo desconocería. Quizá lo mejor sería retirarlo ya que como bien dices, no es un símbolo que nos represente. --RaVaVeParla amb mi17:51 25 ene 2014 (UTC)
No vale la pena discutir o dar explicaciones por revertir comentarios agresivos o borrar insultos. Es la típica cuenta creada con un propósito particular y no tiene ninguna edición válida, por tanto no se le debe ninguna explicación. Cualquier opinión sería tomada en cuenta si se aborda el tema de manera prudente y respetuosa.--Rosymonterrey (discusión) 21:14 24 ene 2014 (UTC)
Después saldrá alguien a decir que la estrellita de los artículos destacados es un símbolo comunista o que la Wikipe-tan es un símbolo del poderío del anime japonés, etc., no creo que se haya hecho de mala fé poner el símbolo; y coincido con Rosy, siempre habrá alguien radical que buscará la quinta pata al gato y buscar sus cinco minutos de fama para sabotear. Taichi〒14:37 25 ene 2014 (UTC)
Nadie ha hablado de mala fe, Taichi. Creo también que estás empleando una falacia lógica al comparar ese símbolo con esas cosas que mencionas, que son precisamente lo que ese águila exployada no es, es decir, simbología propia consolidada de Wikipedia. Por otra parte, águilas hay muchas, estrellas hay muchas, algunas redirigen a un archivo de commons que las describe como representantes de algo potencialmente polémico... y otras no. Se pueden hacer cosas inadecuadas sin haber mala fe de por medio. Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)18:02 25 ene 2014 (UTC)
¿no es precisamente esa la falacia del hombre de paja? (sustituir el tema con una representación endeble o inaceptable, que no se puede sostener por sí sola (el hombre de paja), de manera que al "derribar" la representación se pretende haber derribado la original) -- magister19:30 27 ene 2014 (UTC)
El artículo sobre papas fritas muestra la inconsistencia de utilizar el término papas fritas cómo título, mientras utiliza patatas fritas en el resto del artículo. Se ha mostrado el interés en la página de discusión de cambiar patata por papa. Se considera esto para mostrar consistencia en el propio artículo y el artículo sobre la papa. En el artículo sobre papa detalla el origen de la palabra patata, aquí el parrafo :
En español, la palabra «papa» es un préstamo lingüístico del término quechua papa, con el mismo significado. Del cruce entre batata (Ipomoea batatas), palabra originaria de la isla La Española, y papa resulta "patata", nombre que, por la similitud de formas, le fue aplicado en un principio por los conquistadores tanto a la papa como a la batata.6 "Papa" aparece por escrito por primera vez hacia 1540. Por su parte, "patata" se usa en 1606 con el significado de batata y sólo a partir del siglo XVIII con el significado de papa. Así, en la mayor parte de España se llaman "patatas", excepto en las Islas Canarias y en parte de Andalucía, donde predomina la palabra "papa", al igual que en el resto de los países hispanohablantes.7
Mi interpretación es que básicamente, a excepción de España, el termino papa es más utilizado en las países hispanohablantes. Sin contar que el origen y uso, según este artículo, del término papa es más antiguo.
¿Qué sugieren?JairoLAM (discusión) 20:40 25 ene 2014 (UTC)
Lo mio no es la lingüística, pero me consta que existen un par de herramientas con las que investigar estos casos:
Frecuencia de uso de 'patata frita' y de 'patatas fritas': encontrados 5 casos en 3 documentos y 116 casos en 34 documentos, respectivamente.
Frecuencia de uso de 'papa frita'y de 'papas fritas': encontrado 1 caso en 1 documento y 15 casos en 8 documentos, respectivamente.
En la literatura escrita hasta el 1975 se usa mucho más el término 'patata frita', aunque me imagino que el registro contendrá más material español que hispanoamericano. Lo desconozco. Sin embargo, el uso de ambos términos en la literatura actual es muy similar y no sobresale ninguno.
Los datos de Google Books muestran los mismos resultados con la diferencia de que es la opción 'papa frita' la que obtiene una ligera ventaja
Particularmente, no veo por qué debería sustituirse un término correcto por otro término correcto. De hecho, tal y como está ahora, ambas formas quedan convenientemente reflejadas en el artículo; ¿para qué tratar de arreglar algo que no está roto? Por cierto: en una ocasión, y durante un breve periodo de tiempo, el nombre del artículo fue Solanum tuberosum fritas. --DJ Nietzsche (discusión) 01:47 26 ene 2014 (UTC)
Jairo, tu interpretación es correcta, se trata de un tema bien conocido por lingüistas.
Albertojuanse, si se utiliza el corpus XXI y se analiza la procedencia de las concordancias podrás confirmar que la intepretación de Jairo es correcta.
DJ Nietzsche, coincido con tu comentario, no es necesario cambiar nada.
He dejado un comentario más amplio en la discusión del artículo con una cita y enlace a un artículo de José G. Moreno de Alba y un cuadro resumen del análisis del Corpus XXI. Jaontiveros(discusión)05:38 26 ene 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con vosotros en el fondo del asunto, salvo que no me parece lógico no mantener coherencia en el cuerpo del artículo. Si patata (o cualquier otro término, por eso contesto aquí) es de uso casi exclusivamente español, el título que corresponde es el actual, se debe citar la alternativa en la entradilla, explicar y referenciar el dato, pero creo que en el resto del artículo se debería utilizar de forma homogénea el término del título salvo que hubiera razones particulares para no hacerlo (una cita, una receta típicamente española o algo así); no le veo sentido, y me despista, que de forma aparentemente aleatoria se use en una frase papa y en la siguiente patata. Todo esto sin hacer cambios masivos, ni en este artículo ni en el resto de la enciclopedia, y siempre que se haga un cambio justificado con cierta lógica. Por ejemplo, si es cierto que las patatas bravas son una preparación de origen español, lo lógico es que se titule tal cual, me parecería correcto cambiar alguna aparición casual del término papa y no me tiene mucho sentido que alguien inserte ahora una frase que lo utilice, salvo, claro, que se trate, pongamos por caso, de que se explique que también se están extendiendo en los restaurantes argentinos. En otros artículos no tan específicos igual: parece más lógico hablar de escasez de patatas durante una guerra en Madrid y de papas si la hipotética guerra es en Nicaragua. Y por cierto, buenísimo lo de las «Solanum tuberosum fritas»... ;) Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:35 26 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ He cambiado el término en ese y en otro artículo más, por concordancia redaccional. Como he escrito en la discusión de ambos, no se trata de una imposición, sino de sentido común. Por favor vean los artículos de Patatas bravas y Tortilla de patatas como referencia de ejemplo. Ambas tienen una redacción concordante con el título.
Si se desea seguir discutiendo sobre el tema, me aprece que sería más constructivo ver si no sería más conveniente cambiarle el nombre a las categorías platos de patata y patatas por "platos de papa" y "papas", respectivamente. •Sol Jaguar ~ KCCO12:32 26 ene 2014 (UTC)
Sin entrar a fondo en el asunto lo que no soy capaz de admitir es que se escriba "patatas" o "patatas fritas" en letra cursiva. Si hay algún apartado en el que se decide usar el término en "español de España" se usa y punto, patata es una palabra tan aceptable como papa y no requiere en ningún caso cursiva.—Totemkin (discusión) 21:50 26 ene 2014 (UTC)
El uso de cursiva para la palabra patata o para cualquiera otra palabra hispana es permitido cuando es metalingüístico. Se llaman usos metalingüísticos aquellos en los que un término, una expresión o un enunciado se emplean no para comunicar el mensaje que contiene, sino para decir algo de ellos, para comentarlos desde un punto de vista lingüístico. En el artículo que se discute no hay uso de letra cursiva, pues es evidente que al tratarse de un artículo enciclopédico no lo requiere, en cambio, a lo largo de esta discusión es tan válido usar letra cursiva en papa como patata porque se está hablando precisamente para decir algo de estos términos. Si aún tienes dudas al respecto puedes consultar la página 383 de la Ortografía de la lengua española publicada por la ASALE en 2010. Saludos Jaontiveros(discusión)22:40 26 ene 2014 (UTC)
Gracias por la información, Jaontiveros. Sé perfectamente del uso metalingüístico de la cursiva, como puedes comprobar más arriba he participado de esa fiesta. Incluso se lo he dado a la negrita también (rompedor), para sutilmente (o no tan sutilmente) dejar claras mis preferencias lingüísticas. Evidentemente me estaba refiriendo al artículo, pues aquí cada uno escribe como tiene a bien. Cordiales saludos.—Totemkin (discusión) 00:49 27 ene 2014 (UTC)
¡Ah!, es que no había visto ese otro artículo. Haces bien en eliminar algunas de las cursivas recientemente añadidas, pero no entiendo el empleo que has hecho de las comillas, ¿en verdad has leído la página 383 de la Ortografía de la lengua española? Para el tema de las comillas puedes consultar en el sitio web de la RAE la OLE de las páginas 380 a 387. Por otra parte, después de ver este otro artículo, creo que sí será necesario modificar el manual de estilo tanto para el tema de las comillas como para el tema de la letra cursiva. Jaontiveros(discusión)02:00 27 ene 2014 (UTC)
He hecho unos retoques más, totalmente a mi gusto, si me revierten no me importa. Por cierto, me parece que ese artículo hace demasiado hincapié en el uso del término en inglés...ni que wikipedia fuera una escuela de idiomas... si hubiera una plantilla de "sesgo extrínseco", habría que ponerla ahí. --XanaG (discusión) 02:12 27 ene 2014 (UTC)
XanaG: Yo supongo que si se hace hincapié al término en inglés es porque casi toda la bibliografía [65] y sitios web señalan al chef indio-americano George Crum como el inventor de las papas fritas cortadas de forma redonda y muy delgada, se supone que lo hizo en un restaurante de Nueva York en 1853 para agradar al magnate Cornelius Vanderbilt, quien solía pedir papas asadas y siempre se quejaba de su grosor. Eso se indica en el artículo de papas fritas, pero resulta que en este artículo tiene imágenes de papas tipo bastón o papas a la francesa (como se les conoce en México y Colombia), cuyo invento se atribuye a Antoine-Augustin Parmentier por allá de 1780 [66][67]. Por otra parte, ninguno de los artículos habla de Laura Scudder, quien fue la pionera o inventora de la comercialización de papas fritas en bolsas en la década de 1920 [68][69]. Tanto Crum como Scudder son de origen estadounidense, por lo que resulta irónico el título de papas fritas inglesas, aunque sí existe literatura que en español que refiere a las papas/patatas fritas a la inglesa [70][71]. En resumen, hay una extraña mezcla y ausencia de información en ambos artículos, quizás Tamorlan o Rosymonterrey, quienes tienen experencia en artículos gastronómicos, podrían ordenar un poco la información de estos artículos. También sería conveniente traducir los artículos biográficos de George Crum y Laura Scudder. Jaontiveros(discusión)17:16 28 ene 2014 (UTC) PD: Y añadir al artículo de Antoine Parmentier los aportes gastronómicos que se le atribuyen y que se encuentran descritos en la Wikipedia en inglés.
Derechos de autor: plagios y obras derivadas (mis disculpas por lo largo del planteamiento)editar
Tras la serie de ediciones en Iridaceae aparece el dilema de qué es lo que está protegido por derechos de autor, o si el copia-pega, adaptaciones o pseudo-listas son simplemente datos. En función de que se ha indicado pobreza de argumentos y que no existen evidencias, paso a exponer la situación en función de lo débil de nuestras políticas al respecto.
Ejemplos de referencia (no copio todo pero pueden revisar el historial y las referencias)
The family name is based on the genus Iris, the largest and best known genus in Europe. The genus Iris dates from 1753, when it was coined by Swedish botanist, Carl Linnaeus. Its name derives from the Greek goddess, Iris, who carried messages from Olympus to earth along a rainbow, whose colours were seen by Linnaeus in the multi-hued petals of many of the species.
El nombre de la familia se basa en el del género Iris, el más grande y más conocido en Europa. El nombre de este género, a su vez, data de 1753, cuando fue acuñado por el botánico sueco Carlos Linneo y hace referencia a la diosa griega Iris, quien llevaba mensajes desde el Olimpo a la tierra a través del arco iris, cuyos colores están presentes en las flores de muchas especies de este género.
Iridaceae originated in Antarctica-Australasia, although its subsequent radiation occurred elsewhere, notably in southern Africa and temperate and highland South America at the end of the Eocene or later. Desde la fuente.
Las iridáceas se originaron en la Antártida-Australia (...) a pesar de que su radiación posterior ocurrió en otros lugares, especialmente en el sur de África y en las tierras altas y templadas de América del Sur, a finales del Eoceno y con posterioridad.
Croceae Dumortier (1822) (14: ca. 608): Afrocrocus (1) – southwestern South Africa; Babiana (including Antholyza) (ca. 90) – southern Africa; Chasmanthe (3) – southwestern South Africa; Crocus (ca. 85) – Europe, Asia, North Africa; Dierama (44) – tropical and southern Africa; Duthieastrum (1) – southern Africa; Geissorhiza (86) – South Africa, mainly southwestern Cape; Hesperantha (including Schizostylis) (ca. 82) – subSaharan Africa; Ixia (ca. 67) – southern Africa; Radinosiphon (2 or more) – south tropical and southern Africa; Romulea (ca. 95) – Africa, Mediterranean, Canary Is., Socotra; Sparaxis (including Synnotia) (15) – Cape Region, South Africa; Syringodea (7) – southern Africa; Tritonia (ca. 30) – south tropical and southern Africa.
Tribe Croceae Dumortier (1822) (14: ca. 608): Afrocrocus (1) – southwestern South Africa; Babiana (including Antholyza) (ca. 90) – southern Africa; Chasmanthe (3) – southwestern South Africa; Crocus (ca. 85) – Europe, Asia, North Africa; Dierama (44) – tropical and southern Africa; Duthieastrum (1) – southern Africa; Geissorhiza (86) – South Africa, mainly southwestern Cape; Hesperantha (including Schizostylis) (ca. 82) – subSaharan Africa; Ixia (ca. 67) – southern Africa; Radinosiphon (2 or more) – south tropical and southern Africa; Romulea (ca. 95) – Africa, Mediterranean, Canary Is., Socotra; Sparaxis (including Synnotia) (15) – Cape Region, South Africa; Syringodea (7) – southern Africa; Tritonia (ca. 30) – south tropical and southern Africa.
Goldblatt, Rodriguez, Powell, Davies, Manning, van der Bank, y Savolainen (2008). Iridaceae ‘out of Australia’? Phylogeny, biogeography, and divergence time based on plastid DNA sequences. p. 496
Así, G. atropurpureus presenta x = 12 (2n = 24 y 36); G. serapiflorus, G. gregarius, y G. pseudospicatus son diploides con x = 11 (2n = 22); G. unguiculatus presenta x = 13 (2n = 26) y x = 12 (2n = 24); mientras que G. actinomorphanthus presenta x = 14 (2n = 28) (...). Debido a que todas estas especies no se encuentran relacionadas desde el punto de vista morfológico, la reducción disploide en Gladiolus ha ocurrido en varias oportunidades durante la evolución del género, aparentemente en 4 linajes diferentes.
... G. atropurpureus has x = 12 (2n = 24 + 0-5B, 36); G. serapiflorus, G. gregarius, and G. pseudospicatus have x = 11 (2n = 22); G. unguiculatus has x = 13 (2n = 26 + 0-2B, also possibly 2n = 24); and G. actinomorphanthus has 2n = 28. Because on morphological grounds most of these species do not seem to be immediately related, we suggest that dysploid reduction in tropical African Gladiolus may have occurred in four separate lineage.
Yo veo plagio u obra derivada, que probablemente también se vio en la Wikipedia en inglés donde se tomó la decisión de borrar prácticamente todo amparado evidentemente en una política de plagios u obras derivadas mucho más desarrollada que nuestra versión española, y que se basa en considerar como plagiarism aquello que contenga algún mínimo grado de creatividad: una lista de géneros como la que está en el mismo artículo no difiere de una lista de canciones como esta o una lista del equipo de producción de una película como esta, y por lo tanto no aplica la violación de derechos de autor por no mostrar ese mínimo grado de creatividad, pero otra cosa es crear una lista modificando el orden e incluyendo y seleccionando ciertos datos acompañantes como lo realizado en los papers aludidos, y que por cierto, no incluyen contenido disponible en otras listas, que valga la redundancia, sí son listas no creativas como por ejemplo, las que se usan ampliamente en Wikipedia y que se encuentran en el Sistema Integrado de Información Taxonómica o la mismisima Wikispecies. En la política de la Wikipedia en inglés, sección What is not plagiarism dice:
Plagiarism is not a concern where the content lacks creativity. Here are some examples where in-text attribution is generally not required, though you will still need to add an inline citation: (...) Simple, non-creative lists of information, such as a list of song titles on an album, or actors appearing in a film. If creativity has gone into producing a list by selecting which facts are included, or in which order they are listed, then reproducing the list without attributing it to its source may constitute plagiarism.
El plagio no se vincula al contenido carente de creatividad. A continuación se presentan algunos ejemplos en los que no se requiere atribuir con cita textual, aunque aún se requiere anexar una cita contextual: (...) Listas sencillas y no creativas de información, tales como una lista de las canciones de un álbum o actores que aparecen en una película. Si se observa creatividad en la elaboración de una lista a través de la selección de las piezas de información a incluir, o el orden en el que se presentan, entonces la reproducción de la lista sin atribuirla puede constituir plagio.
Al parecer, lo anterior se ha basado en el caso Feist, del que se desprenden varias cosas interesantes:
The key to resolving the tension lies in understanding why facts are not copyrightable. The sine qua non of copyright is originality. To qualify for copyright protection, a work must be original to the author. See Harper & Row, supra, at 547-549. Original, as the term is used in copyright, means only that the work was independently created by the author (as opposed to copied from other works), and that it possesses at least some minimal degree of creativity. 1 M. Nimmer & D. Nimmer, Copyright 2.01[A], [B] (1990) (hereinafter Nimmer). To be sure, the requisite level of creativity is extremely low; even a slight amount will suffice. The vast majority of works make the grade quite easily, as they possess some creative spark, "no matter how crude, humble or obvious" it might be. Id. 1.08[C]1.. Originality does not signify novelty; a work may be original even though it closely resembles other works, so long as the similarity is fortuitous, not the result of copying. To illustrate, [499 U.S. 340, 346] assume that two poets, each ignorant of the other, compose identical poems. Neither work is novel, yet both are original and, hence, copyrightable. See Sheldon v. Metro-Goldwyn Pictures Corp., 81 F.2d 49, 54 (CA2 1936).
Factual compilations, on the other hand, may possess the requisite originality. The compilation author typically chooses which facts to include, in what order to place them, and how to arrange the collected data so that they may be used effectively by readers. These choices as to selection and arrangement, so long as they are made independently by the compiler and entail a minimal degree of creativity, are sufficiently original that Congress may protect such compilations through the copyright laws. Nimmer 2.11[D], 3.03; Denicola 523, n. 38. Thus, even a directory that contains absolutely no protectible written expression, only facts, meets the constitutional minimum for copyright protection if it features an original selection or arrangement. See Harper & Row, 471 U.S., at 547 . Accord, Nimmer 3.03.
Entiendo las opiniones en las que se estima que el borrado a raja tabla es la opción más fácil o rápida; es más, aunque ello fuera cierto, no me parece tolerable tener por años plagios o artículos donde un porcentaje significativo es copiado de otros textos sin las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL, pero ¿acaso no hay que tener en consideración que también «otros editores pierden tiempo valioso al revertir ciertas acciones y que empañan la imagen que pueda hacerse un visitante ocasional de Wikipedia»?.
Ahora bien, hay cosas muy parecidas del que se ha opinado que no existiría alguna violación de derechos de autor —vía creación de una obra derivada—, como el último párrafo que puse arriba en el cuadro de ejemplos. De acuerdo al Copyright Act en el título 17 U.S.C. § 101 de Estados Unidos a modo de ejemplo, «una obra derivada es un trabajo basado en uno o más trabajos preexistentes, tales como traducciones, arreglos musicales, dramatizaciones, ficcionalizaciones, versiones fílmicas, grabaciones de sonido, reproducciones de arte, resúmenes, condensaciones, o cualquier otra forma en la que un trabajo es reformulado, transformado o adaptado. Una obra consistente en revisiones editoriales, anotaciones, elaboraciones u otras modificaciones que, en su conjunto, representan una obra original de un autor, es una "obra derivada"», ¿entonces? ¿también son meros datos y no se está infringiendo nada? ¿cuál es el límite? ¿y en caso de duda de violación de derechos de autor, es mejor mantener o transformar en obra derivada?
Acá no me refiero a las razones del porqué se realizó aquello, por lo que no interesa que haya sido por olvido o falta de tiempo: me remito explícitamente al artículo y no al usuario implicado por obvias razones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:32 21 ene 2014 (UTC)
Jmvgpartner, la creación de una obra derivada no implica la libertad de hacer lo que uno quiera con un trabajo original, porque también se debe contar con el permiso del autor para ello. Por ejemplo, si alguien escribe un libro en un idioma específico, nadie puede hacer una traducción a otros idiomas o una película u obra de teatro o musical o hacer mercancía basado en su obra sin su permiso, porque él, como autor, tiene el derecho original a explotar su obra comercialmente como mejor le parezca. Si se permitiese hace obras derivadas sin permiso del autor de una obra, podríamos llenar la Wiki de trabajos derivados. En este ejemplo, el trabajo hecho sería un trabajo derivado directamente de la obra original.
Sin embargo, como eso no es posible, no sólo por la falta de permiso del autor sino porque las leyes de protección de derechos de autor son distintas en cada país, es mejor hacer un trabajo propio y respaldarlo con las referencias correspondientes. Ese trabajo propio podría ser, en contraparte, un trabajo derivado indirectamente de la obra original. Sin embargo, también habría que revisar la obra para estar seguros de no infringir los derechos del autor original en materia de derechos de autor.
Una lista de datos ordenados alfabéticamente, por ejemplo, no puede ser considerada como original y podría ser reproducida libremente. Sin embargo, una lista de actores creada a partir de -por ejemplo- la frecuencia con la que aparecen a cuadro o de la cantidad de veces que cambian de atuendo, podría ser considerada como original y no podría ser reproducida libremente.
A manera de ejemplo: El autor XYZ escribe un libro en español. La editorial X quiere traducir la obra al inglés. Tiene que solicitar un permiso para crear una obra derivada directamente del original. La editorial Y quiere hacer un cómic basado en el libro en inglés. Tiene que pedir permiso a la editorial X. Si esta tiene los permisos del autor para otorgar más licencias o licencias derivadas, puede darle permiso a Ed. X, si no los tiene, Ed. X tiene que pedir permiso al autor. El periodista Z escribe una crítica literaria del libro en español. Para hacerlo no tiene que solicitar permiso al autor, porque es un trabajo original derivado indirectamente de la obra. La crítica o la interpretación de la obra es de su autoría, no del autor original. Un fan A lee el libro en inglés y hace una lista de los personajes de la obra en orden alfabético. Aunque es un trabajo derivado de la obra, éste es indirecto y no tiene que pedirle permiso a nadie para hacerlo, pero su listado tampoco califica como original, por lo tanto, puede ser reproducido por otros u otros pueden crear el mismo listado sin necesidad de pedirle permiso a A. Sin embargo, el fan B hace una lista de personajes con base en semejanzas psicológicas entre ellos y personajes de la vida real o los enlista de acuerdo a padecimientos mentales. Tampoco debe pedir permiso a nadie porque su trabajo es derivado indirectamente de la obra. Sin embargo, su listado sí quedaría protegido por derechos de autor.
Ante la duda, yo borraría el texto en cuestión porque, de ser una obra derivada, sí estaría infringiendo los derechos de autor.
Atención: Lo que he escrito en esta participación no es más que mi opinión y, por lo tanto, no debería ser considerado como verdadero o certero o definitivo ni ser tomado como consejo o asesoría de ninguna naturaleza, porque podría contener inexactitudes, fallos u omisiones o podría ser una interpretación errónea de las leyes en cuestión. •Sol Jaguar ~ KCCO10:32 23 ene 2014 (UTC)
Comentario (CdE) El primer párrafo que añades es eso: un párrafo. Aquí no vale lo de "son meros datos" pues no hay un listado. Hay oraciones articuladas que bien pueden reescribirse. Para mí es copiapega (no digamos plagio para no añadir intencionalidad, aunque para mí es clara). El siguiente tramo en mi opinión podrán o no ser listas (yo no lo creo), pero me preocupa más que no se entiende nada. Se amontonan palabras en inglés con guiones, especies y lugares de forma tal que el resultado es un amasijo sin sentido. ¿Alguien puede leerlo de corrido y entender de qué habla? Por otra parte, un término llamó mi atención: "reducción disploide". Aparentemente este término existe en inglés, pero en español casi los únicos que lo definen son espejos de Wikipedia... del artículo en cuestión. Y en cuanto a utilizar el término, casi lo mismo, excepto un pdf que es una traducción (demasiado directa al parecer) del inglés, y solo en su Resumen. En cambio sí existe la disploidia y la reducción de diploide a haploide. ¿Es correcto que un artículo de Wikipedia invente terminología científica? Yo creo que en lugar de estar tratando de defender todas las creaciones del autor a rajatabla, habría más progresos si de una vez se asumiera que es necesario reescribir o borrar las contribuciones para arreglar todo el desbarajuste. Pero seguimos perdiendo tiempo buscando la 16ta pata del gato a ver si descubrimos la forma de justificar "por qué no es copyvio"... --Ganímedes (discusión) 10:37 23 ene 2014 (UTC)
Sí, a mi me parece que se está tratando de "salvar" algo insalvable. Según los Términos de Uso, Wikipedia está sometida a las leyes del Estado de California. Si en en:wp llegaron a la conclusión de que se debía borrar todo, habrá que hacerlo aquí también, porque dudo que tengamos expertos en la legislación estadounidense que puedan refutar esa interpretación de la ley.
A veces, cuando no hay forma de reescribir un párrafo, o cualquier intento de reescribirlo tergiversaría lo dicho por el autor, conviene recurrir a la plantilla {{cita}}, que --mientras se mantenga acotado-- es un uso perfectamente válido del texto original. GabrielG¿mensajes?15:23 23 ene 2014 (UTC)
A “derivative work” is a work based upon one or more preexisting works, such as a translation, musical arrangement, dramatization, fictionalization, motion picture version, sound recording, art reproduction, abridgment, condensation, or any other form in which a work may be recast, transformed, or adapted. A work consisting of editorial revisions, annotations, elaborations, or other modifications which, as a whole, represent an original work of authorship, is a “derivative work”.
Una "obra derivada" es un trabajo basado en uno o más trabajos preexistentes, tales como traducciones, arreglos musicales, dramatizaciones, ficcionalizaciones, versiones fílmicas, grabaciones de sonido, reproducciones de arte, resúmenes, condensaciones, o cualquier otra forma en la que un trabajo es reformulado, transformado o adaptado. Una obra consistente en revisiones editoriales, anotaciones, elaboraciones u otras modificaciones que, en su conjunto, representan una obra original de un autor, es una "obra derivada".
Ojalá, pero me parece harto improbable dada la forma en que protegen cada letra vertida y se resisten a cada cambio. Me temo que, a sabiendas que hay miles de ediciones con plagio y casi un centenar de AD/AB con copyvios, quedarán allí porque no solo no hay interés en limpiarlos, sino que hay interés en mantenerlos tal cual. --Ganímedes (discusión) 19:01 23 ene 2014 (UTC)
Bueno, en PR:BOT tienen bien claro cómo proceder: cuando exista una política clara sobre "violaciones del copyright" se verá qué es lo que hay que borrar o no, por lo que tales obras derivadas dudo mucho que sean eliminadas sin que aparezcan defensores que, al ver similaridad, simplemente arguyan que son datos que deben salvarse a la espera de una política que quizás aparezca algún día; mientras tanto, habrá que llegar a acuerdo, y si varios ven similitud pero ningún problema en que se mantengan las obras derivadas, pues ahí quedarán, que no vale la pena limpiarlos si después se restauran porque son un simple error. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:06 23 ene 2014 (UTC)
Información: Hasta donde he podido averiguar —mi nivel legal al respecto iguala este folleto para niños— los datos y listas no gozan de protección intelectual, pero sí las formas de presentación y narración de estos. Así, los ingredientes de una receta no son protegidos, pero sí la descripción de un libro de cocina.
Por lo tanto, Jmvgpartner, me aventuraría a decir que sólo el cuarto ejemplo estaría libre de protección jurídica, de ser un plagio. El tercero es una muestra demasiado pequeña, y no creo que sea lícito seleccionar una frase lo suficientemente pequeña como para evadir la protección.
¡Ojo! Desconozco si la protección jurídica se aplica a toda una obra o a sus partes; quiero decir, a lo mejor si un libro cumple los requisitos para ser protegido en su conjunto, cada una de sus partes por separado ameritan también ser protegidas por muy simples que sean. ¿No tiene la Fundación abogados a quienes preguntárselo?
Sobre si cumple o no los requisitos mínimos de originalidad, depende de la jurisdicción. Siempre pongo el mismo ejemplo, pero en España las meras copias de obras bidimensionales en dominio público se protegen 20 años —si no recuerdo mal la cifra—; a Commons las subimos sin reparos aunque sean imágenes de museos españoles, por ejemplo.
Y sobre si la jurisdicción a la que se somete el contenido de esWiki es la de California o no, no creo que aceptar ese hecho sea una postura muy inteligente para con los lectores —de forma independiente al papel que cumpla esa legislación en este caso concreto, GabrielG—. Cualquier país tiene la facultad de censurar cualquier sitio web que incumpla las leyes de su jurisdicción, y no me gustaría tener que andar explicando a mis conocidos como usar un proxy para consultar Wikipedia —poner trabas al acceso del conocimiento no es el objetivo—. Es mejor acudir a los tratados internacionales y a las generalidades y principios jurídicos, así garantizaremos el acceso a nuestros lectores con todas las garantías y a largo plazo.
En definitiva, algo sí que tengo claro: ante la duda, ¡borraría!. Ya habrá tiempo de rescatar la información después. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:52 23 ene 2014 (UTC)
El problema con la jurisdicción, es que países diferentes protegen diferente, aún si han firmado la convención de Berna. Por ejemplo, en mi país, Argentina, no hay umbral de originalidad: toda obra publicada está protegida. Esto de las leyes es un problema, porque nosotros aceptamos cumplir las leyes de un país que, en general, no conocemos. Por suerte hasta ahora -que yo sepa- nadie le hizo un juicio a Wikipedia, pero el día que eso suceda, seguramente habrá directivas mucho más concretas y estrictas de la Fundación con respecto al tema. GabrielG¿mensajes?23:40 23 ene 2014 (UTC)
Si a esta Wiki nos traemos un artículo de otra Wiki y el original resulta borrado por infracción a los derechos de autor, debemos borrar el artículo acá también, porque es un trabajo derivado (a través de una traducción) de un trabajo ilícito. Si a alguien le molesta, que lo vuelva a hacer pero con sus propias palabras. Y me sumo a lo que dice Alberto, ante la duda, borrar la información en cuestión. La información podrá rescatarse después. •Sol Jaguar ~ KCCO14:53 25 ene 2014 (UTC)
Pues igual creo lo mismo, borrar que siempre se puede re-redactar con las propias palabras sin parecer una traducción literal u obra derivada, y presumo que GabrielG o Andrea probablemente pensarán lo mismo, no sé si otros usuarios también. En fin, mi criterio es borrar y consignar en el historial la fuente original. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:26 28 ene 2014 (UTC)
Hola amigos, estos últimos días, cada vez que entró a nuestra Wikipedia, lo que hago todos los días y varias veces por día, me salta a la vista el actual artículo destacado: Asamblea Parlamentaria de las Naciones Unidas con sus traducciones al árabe, chino simplificado, pinyin (¿?), francés, inglés y ruso con su respectiva transliteración. Lo encuentro feísimo, pero sobre gustos no hay nada escrito y seguro que esto ya lo han tratado extensamente y ganó este sistema, pero mi duda está en la verificabilidad de esas traducciones ¿Podríamos conocer el nombre de los revisores que hablan y escriben árabe, chino simplificado, pinyin y ruso? Sobre el inglés y el francés no porque seguro que los hay. Bueno, eso es todo, me preocupa la verificabilidad. Saludos. --Jorval (Chao.) 20:37 29 ene 2014 (UTC)
Hola, Jorval. El árabe es correcto y además se puede ver a través de los links a las otras wikis, ahora mismo es el primer enlace desde arriba (العربية). Basta colocar el cursos encima para verificarlo. Otra cosa es que se estime o no útil mantener ahí todas las traducciones, si se cree que lo es tal vez molestarían menos en una nota al pie, se me ocurre. Saludos.--Zaryabak (discusión) 14:52 30 ene 2014 (UTC)
Gracias Zaryabak, podríamos decirle a las otras Wikis que en sus artículos pongan su título también en castellano a modo de retribución. Lo de la nota al pie es una buena idea, pero seguro que cuando trataron este tema lo deben haber rechazado. Saludos. --Jorval (Chao.) 15:37 30 ene 2014 (UTC)
Puedes intervenir en las otras wikis aunque no te podré ayudar mucho (el árabe lo entiendo más o menos, no lo escribo), pero no creo que ninguna wiki aplique esa lógica de retribuciones. Se supone que esa información está ahí porque puede interesar a los usuarios de la wikipedia española, no a ellos por «orgullo lingüístico» ;) . A mí mismo la acumulación de paréntesis al inicio de la entradilla también me molesta y en los artículos que creo yo mismo últimamente pongo ese información en nota al pie porque no sé de ninguna directriz específica nuestra que obligue a que eso esté ahí. Para el caso concreto, si no lo ves claro lo suyo es plantearlo en la discusión del propio artículo más que aquí (salvo si es para preguntar si existe esa norma). Saludos.--Zaryabak (discusión) 00:44 31 ene 2014 (UTC)
En efecto, el usuario con el que tienes el conflicto ha dejado un comentario en un lugar erróneo, pero un bibliotecario ya lo ha corregido. Ese comentario se tomará en consideración como una réplica, no como una resolución sobre la petición. Ahora simplemente hay que esperar a que algún biblio intervenga. A veces pasan unos días hasta que se resuelven las peticiones, solo es cuestión de tener un poco de paciencia. Un saludo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:21 31 ene 2014 (UTC)
The Police ♪♪ — 18:59 27 dic 2013 (UTC)
Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 21:04 16 ene 2014 (UTC)
Viendo referencias
Editando referencias
Agregando referencias
A favor
A favor coincido con Canaan. Lo lógico es hacer una segunda vuelta solo con las dos opciones mayoritarias, para dar oportunidad, sobre todo a los que votaron a otras opciones, de elegir por una de éstas. Al desaparecer la dispersión de voto anterior se verá la opinión definitiva de la comunidad. --Osado (discusión) 12:40 23 ene 2014 (UTC)
Información: Así pues, he creado la votación y os invito a pasaros por la discusión para redactarla. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:14 30 ene 2014 (UTC)
05:40 31 ene 2014 (UTC)
Comentario Independientemente de lo que pensemos sobre las fichas, lo que tienen que hacer estos compañeros es discutirlo en las respectivas páginas de discusión, que para eso están. Si se tratara de un tema generalizado, podríamos tratarlo.
(Chao.) 15:03 1 ene 2014 (UTC)
(Chao.) 00:09 2 ene 2014 (UTC)
Comentario. Quiero recordarles que el proceso para decidir el borrado de una página es el de WP:CBMA. Y creo que de decidirse la eliminación del ensayo, debería enviarse al museo, pues muchos bloqueos se han efectuado bajo sus conceptos y tiene un valor histórico, wikipédicamente hablando. LlamaAl (discusión) 01:27 16 dic 2013 (UTC)
Comentario. WP:PATO no es un motivo para bloquear (lo es en realidad la evasión de bloqueo en sí misma), sino que algo que economiza lenguaje para mostrar lo evidente como en general se hace con políticas, convenciones y demases. En todo caso, el argumentar que por ser un mero ensayo debe borrarse, pues resulta complicado aducir aquello cuando los ensayos se utilizan en general para argumentar acciones, de hecho se me vienen a la mente WP:MILLÓN, WP:NIV, WP:FU, WP:BNO o WP:AAECB, entre otros muchos.
No, WP:CDB no dice en ningún sitio que se limite a páginas de contenido enciclopédico, eso es algo que tú das por supuesto.--Canaan (discusión) 18:44 19 dic 2013 (UTC)
Hecho Albertojuanse (discusión) 11:37 24 dic 2013 (UTC)
Pregunta: Lola Flores, «la Faraona», era una estupenda bailaora. Comentario: Se utiliza correctamente la puntuación de las comas, una vez delimitado el apodo por las comas es innecesario el resalte tipográfico (ya sea con letra cursiva o comillas). No es la forma en la que este ejemplo se encuentra consignado en la OLE. Esta forma es rechazada por C y B.
En contra. Tendrán que convencerme de que realmente se necesitan para algo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:52 20 ene 2014 (UTC)
20:30 19 ene 2014 (UTC)
). The order of the Insert menu has also changed a little.
AnselmiJuan | 
Discusión 09:55 23 ene 2014 (UTC)
Quémame 12:55 7 dic 2013 (UTC)
Mapa 1.
Mapa 2.
Mapa 3.
Mapa 4.
Mapa 5.
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18:09 11 ene 2014 (UTC)
Addicted d • c 16:06 15 ene 2014 (UTC)
20:36 15 ene 2014 (UTC)
(¿Alguna duda?) 14:34 22 ene 2014 (UTC)
17:40 22 ene 2014 (UTC)
Hecho]]. LlamaAl (discusión) 00:43 30 dic 2013 (UTC)
Imagen de la estela que deja el Prestige captada por el satélite Envisat
(discusión) 17:08 15 ene 2014 (UTC)
En ello —aunque como indica Ralgis debería investigar cómo se hace—. También he añadido a la discusión la plantilla de la licencia CC-BY-SA, necesaria cuando se traduce. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:47 22 ene 2014 (UTC)
.
, que está en tercer lugar luego de N y C, ¿cierto? ¿Alguna vez ese botón puso sólo cuatro ~~~~? Yo siempre que lo usé, me puso los dos guiones adelante. Por eso firmo "a mano". GabrielG ¿mensajes? 13:21 2 ene 2014 (UTC)
The Police ♪♪ — 15:32 31 dic 2013 (UTC)
Parla amb mi 18:46 21 ene 2014 (UTC)
Parla amb mi 19:28 21 ene 2014 (UTC)